Benutzer Diskussion:PaterMcFly/Archiv/2018 2

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[[Benutzer Diskussion:PaterMcFly/Archiv/2018 2#Thema 1]]

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Luv- und Leegierigkeit

Hallo PaterMcFly, auf der Diskussion:Luv- und Leegierigkeit#Abbildungen bzgl physikalischer Erklärung wurde diskutiert. Wenn Du nach Deinem Urlaub (Törn?) Zeit dafür finden würdest, wäre das schön. Allzeit Gooood Wind wünscht Dir -- Hans Koberger 08:56, 22. Jul. 2018 (CEST)

Ich habe dort geantwortet. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:22, 1. Aug. 2018 (CEST)

Frage zu Cat-a-lot

Guten Tag. Ist Dir zufällig bekannt, ob es in der de:WP auch ein "Help Gadget" gibt wie Cat-a-lot in WP:Commons? Vielen Dank und freundliche Grüße --Uli Elch (Diskussion) 13:45, 27. Jul. 2018 (CEST)

Nö, ist mir nichts zu bekannt. Ich könnte mir auch vorstellen, dass einige hier einem solchen Tool kritisch gegenüberstehen würden, weil "fliessbandartige" Kategoriesierungen nicht gerne gesehen werden (und durchaus auch schon zu Benutzersperren geführt haben). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:14, 1. Aug. 2018 (CEST)

Danke für die Info. Möglicherweise gibt es in der de:WP tatsächlich eher solche Disziplinprobleme. Viele Grüße --Uli Elch (Diskussion) 17:19, 1. Aug. 2018 (CEST)

Man kann das auch umgekehrt sehen: Auf Commons (und auch in enwiki) herrscht bei den Kategorien einfach ein heilloses Durcheinander. Selbst rekursive Kategoriedefinitionen kümmern keinen wirklich, Duplikate und falsch oder gar nicht einsortierte Bilder sind an der Tagesordnung. Hier haben wir das immerhin noch einigermassen im Griff. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:05, 1. Aug. 2018 (CEST)

Wem sagst Du das ... Sisyphos ist ein Faulpelz dagegen. Aber ich mache dort trotzdem weiter. --Uli Elch (Diskussion) 21:10, 1. Aug. 2018 (CEST)

Anmerkung

Hallo PaterMcFly. Sollte man zu dieser Entscheidung nicht hier zumindest einen Link setzen? MfG -- Iwesb (Diskussion) 03:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich will, damit es kein Geschmäckle gibt, nicht für den Inhalt der Entscheidung danken, sondern den Mut, überhaupt zu entscheiden. Da muss man heute schon zufrieden sein :-) Nur: mit einem Tag warten meinst du einen Tag ohne Reaktion? Nicht dass man das so auffasst, dass nach einem Tag alles wieder erlaubt ist. Es ist weiters wirklich so, dass er Quellen selektiv darstellt in seinem Sinne (hab da ein paar Streitdialoge wirklich geprüft). Nicht nur zusammenfassend, wie du das anmerkst. Vielleicht reicht es wirklich auch da, wenn er die Leute nicht mehr abqualifizieren und reverten kann. Zum Glück schreibst du vorläufig einen Monat - denn bei der weiter fehlenden Einsicht seh ich etwas schwarz. @Dr. Skinner: sollte das langsam und ohne Eskalation gut begründet wie bisher angehen, die schlimmsten Artikel wieder zu pluralisieren. Brainswiffer (Disk) 07:17, 8. Jul. 2018 (CEST) Ach und @Andrea014: sollte nun mal schauen, ob das auch bei Psychose hilft Brainswiffer (Disk) 07:20, 8. Jul. 2018 (CEST)

Nein, mir fehlt die Kraft, um dem langen Atem Anderer standzuhalten. Zu diesem Artikel habe ich ein Schärflein beigetragen, das mag genügen. Vielleicht haben wir Glück und Qualibausteinsetzer David kommt doch noch mal wieder. --Andrea (Diskussion) 07:34, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Iwesb: Ergänzt, ich war der Meinung, der Abschnitt sei nach einer Diskussion zuletzt gelöscht worden.

@Brainswiffer: Natürlich, das war gemeint. Dass auch sowas wie einen Tag abwarten und dann trotz gegenteiliger Meinungen anderer den eigenen Standpunkt durchdrücken nicht geht, sollte wohl klar sein. Gaming the system ist von sich aus ein Verstoss gegen WP:BNS. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:11, 8. Jul. 2018 (CEST)

Ich bin nach dem Verlauf der eskalierten Diskussion nicht sehr optimistisch, was Saidmanns weiteres Wirken angeht. Als Autor wünschte ich mir, Artikel zu aktualisieren oder bei Bedarf auszubauen. Die Notwendigkeit, "Hunderte" (Zit. Saidmann) komplexer Quellen, alte und demnächst wohl jede Menge neue, gegenzuchecken und in die zähe Auseinandersetzung zu gehen, lähmt etwas. Da gehts mir wie Andrea. Zumal die Artikel unterm Strich ja dadurch nicht besser werden. Ein Nullsummenspiel, das Unmengen Kraft verbraucht. Was den Hinweis im Urteil betrifft, muss ich Brainswiffer Recht geben: es ging nie darum, dass Saidmann bestimmte Aspekte eines Themas quasi übersieht. Sondern, der Vorwurf ist, dass er Quellen systematisch falsch in seinem Sinne wiedergibt UND widersprechende oder um Neutralität bemühte Autorenbeiträge hartnäckig agressiv bekämpft. (Siehe das beschriebene kleine aber repräsentative Beispiel zu "bereits").
Danke aber für den administrativen Beistand! Grüße, --Dr. Skinner (Diskussion) 09:48, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Dr. Skinner: Ich hoffe nicht, dass es Dir wie mir geht, denn ich bin durch solche Diskussionen nicht nur gelähmt und oft genug zermürbt, sondern verliere in derlei Arbeitsumgebungen altersbedingt auch schnell meine Kompetenzen, deren Restbestände in freundlicher Atmosphäre durchaus noch ab & zu erblühen können. Für diese meine Besonderheit kann Saidmann natürlich nichts und darauf Rücksicht zu nehmen, ist niemand genötigt. Mir genügt ein angemessener Umgangston, Verzicht auf Herabwürdigung von WP-Autoren & externen Wissenschaftlern und Anerkennung anderer wissenschaftlicher Positionen statt ihrer Entfernung aus Artikeln. Den Rest an Unterstützung, der mir hilft, gewähren mir andere Kolleginnen und Kollegen, denen ich zu großem Dank verpflichtet bin, auch, wenn Sie mich zur Ordnung rufen. Freundliche Grüße in die Runde --Andrea (Diskussion) 10:10, 8. Jul. 2018 (CEST)

@Dr. Skinner: die VM und va der Entscheid sind ein Anfang. Bei sowas haben Admins selten Entscheidungsmut, wenn das nach inhaltlichem Konflikt auch nur etwas riecht unter Regulars. Du musst jetzt einfach so sachlich und argumentierend so weitermachen wie bisher und zwei Dinge kanner nicht mehr so einfach: herabwürdigen und einfach reverten. Liebe wird das nicht mehr, allenfalls Toleranz (ggf. auch etwas erzwungenes Ertragen ) anderer Ansichten. Imho gabs das so auch noch nicht, sondern Topic Ban, Umgangsverbot oder Sperre. Insofern ist das auch mal was Neues. Und wer hats erfunden? Die Schweizer ;-) Brainswiffer (Disk) 10:52, 8. Jul. 2018 (CEST)

Hallo PaterMcFly. Mangels Fachkenntnis kann ich dort leider nicht mitreden, allerdings kann ich auch ohne Fachkenntnis erkennen, dass dieser Revert unter Angabe dieses Diskabschnitts keineswegs im Konsens erfolgte. Formal ist dagegen nichts einzuwenden, da die Auflage am 7. August auslief. Aber was soll man Dr. Skinner jetzt raten? Irgendeine Idee? Fragt -- Iwesb (Diskussion) 14:25, 8. Aug. 2018 (CEST)

Kaum läuft die Auflage aus, gehts schon wieder los. Die Auseinandersetzung mit Saidmann ist hanebüchen! Sein Wirken ist destruktiv für Wikipedia. Sein Argumentationsstil spitzfindig und unlogisch. Seine sog. Quellenbelege sind fast durch die Bank falsch. Er versucht aggressiv seinen POV in die Artikel zu bringen. Seine Methode dabei scheint, mit einem massiven Ausstoß von Fachchinesisch-Quellen zu "belegen", was für Fachfremde kaum zu durchdringen ist, und (die wenigen) Fachautoren kaum alles überprüfen können. Im aktuellen Konflik zu den Ursachen von Depression gibt er nach Aufforderung nacheinander zwei komplexe Studien an, die beide seinem Standpunkt widersprechen: Er versteht die Inhalte nicht! Mein Eindruck ist, dass Saidman gute Kompetenzen hat im Schlagwortsuchen von Fachartikeln. Sein "Fachwissen" ist jedoch m.E. weniger von Wissenschaft als von POV geprägt. Seine Methodenkenntnisse und Fähigkeiten wissenschaftlich neutral zu denken bzw. Fachartikel zu verstehen sind erschreckend mangelhaft. Sein Wirken als Autor ist aggressiv und destruktiv. Er löscht selektiv alles, was seinem POV widerspricht, und vernichtet dadurch wertvolle Autorenarbeit und wertvolle(!) Inhalte. Mit dem Argument sei 'nicht gut genug' verhindert er damit POV-selektiv das Wikipediaprinzip 'vom Guten zum Besseren'. Durch den über die Jahre vermutlich entstandenen Saidmann-"Belege"-Filz werden m.E. noch über lange Zeit Wikinutzer falsch informiert und Fachautoren beschäftigt. Grüße,Dr. Skinner (Diskussion) 21:12, 8. Aug. 2018 (CEST)

Die Anschuldigungen sind haarsträubend, wie jeder sehen kann, der die Editionsgeschichten und Diskussionsbeiträge verfolgt. Dem Benutzer Dr. Skinner scheint wissenschaftliches Arbeiten und Umgang mit Quellen fremd zu sein. --Saidmann (Diskussion) 21:26, 8. Aug. 2018 (CEST)

Es wird schwierig werden, mir hier ein genaues Bild zu machen, da Medizin nun mal nicht mein Fachgebiet ist. Aber um mal ganz oben im aktuellen Konflikt anzufangen: Wieso soll Spektrum.de keine geeignete Quelle sein? Ich finde nichts, was gemäss WP:RMLL gegen die Verwendung sprechen würde. Günter H. Seidler scheint ein renommierter Wissenschaftler in dem Gebiet zu sein. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:13, 9. Aug. 2018 (CEST)

Quetsch, da direkt zu PaterMcFly: Stimmt! Doch leider ist dieser Lehrstuhlinhaber Psychoanalytiker. Ein Schelm, wer dabei denkt… (Links s.u. 13:28) --Andrea (Diskussion) 15:49, 9. Aug. 2018 (CEST)

Spektrum ist eine journalistische Quelle. Sie kann im Verbund mit einer wissenschaftlichen Quelle zitiert werde, um etwa die Öffentlichkeitswirkung einer Sache zu dokumentieren. Hier jedoch fehlt eine wissenschaftliche Quelle. Stattdessen gibt jemand in einem Interview eine persönliche Mutmaßung von sich. Das reicht nicht nach WP:BLG oder WP:RMLL. --Saidmann (Diskussion) 13:14, 9. Aug. 2018 (CEST)

Quetsch, da direkte Antwort @Saidmann: Ok, hier das Vollzitat aus der Quelle: Nach der aktuellen Forschungslage wird davon ausgegangen, dass das menschliche Gehirn vor dem zehnten Lebensjahr noch nicht reif genug ist, eine Posttraumatische Belastungsstörung (PTBS) auszubilden. Stattdessen reagieren die betroffenen Kinder in der Situation selbst und in ihrem späteren Leben unter psychischen Belastungen mit einer schweren Depression. Die Erkenntnis, dass viele Depressionen (bei einfachen Ereignissen) eigentlich auf Traumatisierungen in der Kindheit zurückzuführen sind, setzt sich aber erst langsam durch.

Die damit belegte Aussage im Artikel lautete Auch frühe Traumata können spätere Depression bedingen. Da die Hirnreifung bei Kindern noch nicht abgeschlossen ist, können traumatische Erlebnisse das Entstehen einer schweren Depression im Erwachsenenalter begünstigen.

Es handelt sich um ein (woertlich wiedergegebenes?) Interview in einem anerkannten Wissenschaftsmagazin. Die Aussage stammt von einem (anerkannten?) Wissenschaftler. Redet der gegenueber einem Interviewpartner etwa Unsinn? Dass sich - vermutlich - eine "bessere" Quelle finden laesst ist doch kein Grund, an der Aussage zu zweifeln bzw. sie aus dem Artikel mit Begruendung "Entfernung von Text ohne zuverlässigen Beleg" zu loeschen. -- Iwesb (Diskussion) 13:35, 9. Aug. 2018 (CEST)

Doch, es ist ein "Grund". Eine persönliche Einschätzung ohne Angabe eines Belegs dafür ist nach WP:BLG keine zuverlässige Quelle. Und warum hat jemand anderes nicht längst eine zuverlässige Quelle ergänzt? Wenn es eine gibt, ist dies ein leichtes. Wenn es keine gibt, ist die Sache ohnehin erledigt. --Saidmann (Diskussion) 13:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Hihi, jetzt bringst Du aber etwas durcheinander. Wenn Du etwas sagst (resp. in WP-Artikel schreibst), dann musst Du es belegen. Wenn Du aber etwas schreibst, was ein anerkannter Fachmann auf dem Gebiet sagt, dann muss nur belegt werden, dass er das gesagt hat. Ich kann dir laessig unzaehlige Beispiele geben, wo ein Fachmann was sagte und es wurde erst Jahrzehnte spaeter "belegt", kuckstDu Rotverschiebung, Gravitationslinse oder Higgs-Boson. MfG -- Iwesb (Diskussion) 14:03, 9. Aug. 2018 (CEST)

Irrtum. Du hättest recht, wenn es um einen Personenartikel eines Fachmannes ginge. Dort können simple Mutmaßungen relevant für die Charakterisierung der Person sein. Hier geht es jedoch um eine Sachfrage in einem Sachartikel. Dafür brauchen wir nach unseren Richtlinien Belege zur Sache und keine Belege zur Person. --Saidmann (Diskussion)

Oha, unterschiedliche Belegpflicht in Personen- oder Sachartikeln. Das hast du jetzt aber schoen erfunden. Es handelt sich um eine woertliche Wiedergabe eines Fachmannes zur aktuellen Forschungslage. Und dass Spektrum sowas "faelscht" wirst du hoffentlich nicht wirklich in Erwaegung ziehen. Um es eindeutig zu machen koennte man noch ein "Laut Günter H. Seidler ist..." hinzufuegen. MfG -- Iwesb (Diskussion) 16:10, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn ein Sachverhalt (und nicht ein Verhalten einer Person) zu belegen ist, brauchen wir eine wissenschaftliche Sekundärquelle. Lies die Richtlinien. --Saidmann (Diskussion) 16:30, 9. Aug. 2018 (CEST)

Aha. Und die woertliche Aussage eines anerkannten Fachmannes ist keine wissenschaftliche Sekundaerquelle? Oder nur dann nicht, wenn er es in einem Interview sagt? Das sagt kein Journalist, das sagt ein Fachmann. MfG -- Iwesb (Diskussion) 16:46, 9. Aug. 2018 (CEST) PS: Lies die Richtlinien!

Mündliche Aussagen sind per se keine wissenschaftlichen Belege zu irgendeiner Sachfrage. Richtlinien! --Saidmann (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn man sich mal überlegt, wie viel Autorenzeit hier mit solchen sinnlosen Saidmann-Spielchen verbraten wird. Anstatt eine beanstandete verbesserbare Quelle (zu einer von Fachautoren hoffentlich unbestrittenen Aussage) kurzerhand selbst zu verbessern, muss hier ein Sonderpalaver für Saidmann stattfinden. Das ist verrückt und zeigt, wie wenig es Saidmann um das Projekt Wikipedia geht! Dr. Skinner (Diskussion) 18:20, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion zu diesem Punkt war auf der Diskussionsseite von Depression längst abgeschlossen. Niemand hatte eine wissenschaftliche Quelle angeführt. Über Wochen nicht. Wenn doch noch jemand eine auftreibt, kann sie jederzeit berücksichtigt werden. --Saidmann (Diskussion) 20:33, 9. Aug. 2018 (CEST)

Längst abgeschlossen? Die Diskussion hast du einfach abgewürgt. Ausser dir scheint (siehe auch weiter oben) niemand der Ansicht zu sein, dass ein Interview mit einem rennomierten(!) Wissenschaftler in einer rennomierten(!) Zeitschrift nicht zitierbar wäre. Dazu kommt, dass es keine Regel gibt, die die Verwendung journalistischer Quellen verbietet. Auch WP:RMLL lässt viel Spielraum bei der Beurteilung der Qualität von Quellen. Hingegen gibt es die ungeschriebene Regel, dass zum Entfernen (wie auch immer) belegter Inhalte, die nicht offensichtlich Unfug, falsch oder veraltet sind, der Aussage inhaltlich widersprochen werden muss. Heisst also in diesem konkreten Fall: Es müsste begründet werden, weshalb die Aussage falsch ist. Und zwar mit mehr als "die Quelle ist nicht wissenschaftlich" oder "glaube ich nicht", sondern im Idealfall mit einer gegenteiligen Quelle, mindestens aber mit einer nachvollziehbaren Begründung ("das kann nicht sein, weil..."). Das gilt insbesondere dann, wenn der Entfernung widersprochen wird. Merke auch: Es herrscht zwar Quellenpflicht, aber unsere Artikel sind voller nicht belegter Aussagen, die deswegen nicht falsch sind. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:47, 9. Aug. 2018 (CEST)

Die Diskussion fand hier statt. Außer mir hat nur ein (!) anderer daran teilgenommen. Seit nunmehr 10 Tagen hat es dort keinen Beitrag mehr gegeben, und auch keinen Widerspruch gegen meinen Vorschlag. Also ein übliches Ende einer Diskussion.

In WP:BLG heißt es unter "Was sind zuverlässige Informationsquellen?": "Gespräche, Briefwechsel oder E-Mails mit Fachleuten oder Augenzeugen (im Wissenschaftsbetrieb personal communication beziehungsweise pers. comm. genannt) sind keine Belege im Sinne der Wikipedia." Der besagte Textteil war also nach unseren Richtlinien unbelegt. Dies hatte ich angesprochen. Als kein Beleg nachgeliefert wurde, war eine Entfernung angemessen. Dies entspricht unseren Regeln und ist auch allgemein übliche Praxis. --Saidmann (Diskussion) 00:17, 10. Aug. 2018 (CEST)

Jetzt mach dich doch nicht voellig laecherlich. Ein online publiziertes Interview als personal communication ("Gespraech") zu klassifizieren ist ... kreativ. Sollen wir vllt. auch alle elektronisch eingereichten Fachartikel streichen, sind ja lediglich E-Mails. -- Iwesb (Diskussion) 03:53, 10. Aug. 2018 (CEST)

Selbstverständlich ist ein Interview ein Gespräch. Es ist keine Autorenveröffentlichung. Im Übrigen gehört(e) diese Diskussion auf eine andere Diskussionsseite. --Saidmann (Diskussion) 13:15, 10. Aug. 2018 (CEST)

Also werter Kollege Saidmann, nach dieser Aussage bleibt mir nur: ich habe mich wirklich bemueht, Dir Deinen Wunsch, nach einer Fortbildung zu erfuellen (leider offensichtlich erfolglos), deshalb werden administrative Maßnahmen unvermeidlich sein. MfG -- Iwesb (Diskussion) 13:58, 10. Aug. 2018 (CEST)

Service. --Andrea (Diskussion) 09:21, 9. Aug. 2018 (CEST)

Wenn auch ich mich hier noch einmal zu Wort melden darf:

Wie sollte Saidmann Fachwissen haben, wenn er nicht vom Fach ist? Nach Selbstauskunft ist er Biologe. Warum er sich in der dortigen Redaktion nicht als Mitarbeiter eingetragen hat und sich statt dessen ein ihm fremdes Fach wählte, kann nur er wissen.

Depression ist im übrigen kein rein medizinisches Thema, sondern eines, das sich im Grenzbereich zwischen den beiden wissenschaftlichen Disziplinen von Medizin und Psychologie aufhält. Gerade dieser Grenzbereich ist das von Saidmann bevorzugte Gebiet, was seiner Beitragliste unschwer zu entnehmen ist. Und genau diese Artikel ist er bemüht, auf eine rein medizinische Position zu bringen. Es ist, als würde hier ein Teil der Geschichte der klinischen Psychologie aus grauer Vorzeit wiederholt.

Über die Ursachen der Depression könnte ich Manches beitragen, das theoretisch gut fundiert erarbeitet und reichlich in Büchern und Fachzeitschriften guter Verlage veröffentlicht wurde, werde mich aber hüten, mich auf die, wie Drahreg01 es nannte, ad nauseam-Diskussionen einzulassen.

Ein Beispiel aus eigener Erfahrung, das Fachkenntnis missen lässt, findet sich in dieser Äußerung des Kollegen, wenn man sie beispielsweise mit diesem Artikelabschnitt vergleicht. Expressis verbis:

• Zitat Saidmann: „Heutzutage dürfen wir alle miteinander voraussetzen, dass es bekannt ist, dass Psychoanalyse keine Wissenschaft ist…“
• Zitat Artikelabschnitt Ausbildung im Artikel Psychotherapeut: „Die Ausbildung erstreckt sich auf die Vermittlung von eingehenden Grundkenntnissen in wissenschaftlich anerkannten psychotherapeutischen Verfahren sowie auf eine vertiefte Ausbildung in einem der folgenden Verfahren: Psychoanalyse/analytische Psychotherapie, tiefenpsychologisch fundierte Psychotherapie, Verhaltenstherapie.“ (Herv. & geändertes Format von mir)

Die meisten von uns sind Laien in den meisten Fachfragen. Das allein müsste ebensowenig ein Problem sein wie Irrtümer, die jedem von uns unterlaufen können.

Ich schließe mich der Frage von Iwesb an und möchte sie erweitern: was soll man Dr. Skinner und anderen Autoren raten?

Mit freundlichem Gruß --Andrea (Diskussion) 13:28, 9. Aug. 2018 (CEST)

Ich brauche leider noch ein bisschen Zeit, um mir hier ein umfassenderes Bild zu machen. Sorry! --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:21, 10. Aug. 2018 (CEST)

Danke, PaterMcFly, dass Du Dir die Zeit nimmst und Dir die Mühe machst.

Saidmann schreibt oben beispielsweise: „Die Diskussion fand hier statt. Außer mir hat nur ein (!) anderer daran teilgenommen.“ Frage könnte sein, welche Schlüsse man daraus ziehen möchte. Mir erscheint nicht ganz unwichtig, dass der Artikel Depression 368 Beobachter hat, von denen 43 „die letzten Bearbeitungen besucht haben“. Könnte es sein, dass sich Beobachter dieser Seite scheuen, sich auf eine Diskussion einzulassen? Ggf. hätte man sich auf so etwas oder auch derlei einzustellen. Dazu bedarf es möglicherweise einiger Eigenschaften und/oder Fähigkeiten, die nicht jeder sein Eigen nennen kann. Und ehe hier spekuliert wird: damit meine ich z.B. mich.

Freundlichen Gruß --Andrea (Diskussion) 19:37, 10. Aug. 2018 (CEST)

Die Frage "was soll man Dr. Skinner und anderen Autoren raten?" ist doch sehr einfach zu beantworten. Im Fall der Quelle Seidler (s.o.) hatte der Benutzer die Möglichkeit, eine zuverlässige Quelle nachzuliefern, sofern es eine gibt. Diesen Austausch hatte ich von Anfang an angeregt. Nichts weiter. Im Übrigen möchte ich betonen, dass ich alle Auflagen von PaterMcFly jederzeit eingehalten habe. Und der Konflikt um die Quelle Seidler hat nicht das Geringste mit dem Auslaufen der Auflagen zu tun. Denn auch hier war mein Vorgehen von A bis Z im Rahmen der Auflagen. Etwas anderes hat auch nie jemand behauptet. Ansonsten finde ich es befremdlich, wenn gewisse Personen, die sich an den entsprechenden Sachdiskussionen nicht beteilgt haben, plötzlich auf selbst kreierten "Ersatz-Metaseiten" - wie hier - zusammenströmen. Es sollte vielleicht noch mehr bekannt gemacht werden, dass Mobbing, Stalking und Hounding den Grundregeln und Grundideen der WP-Projekte aufs Schärfste widerspricht. Nachdenklich. --Saidmann (Diskussion) 20:38, 10. Aug. 2018 (CEST)

Mobbing, Stalking, Hounding? Harter Tobak! Ich bitte um Belege! --Andrea (Diskussion) 07:38, 11. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe jetzt mal etwas zurückgeblättert und einige der doch ziemlich ausufernden Diskussionen gelesen. Es scheint immer wieder um die Frage der Verwendbarkeit und Zuverlässigkeit von Quellen zu gehen. Dabei gehen die Ansichten, welche Quellen verwenden werden sollen bzw. dürfen, diametral auseinander (siehe auch die Diskussion hier drüber). Ebenso gibt es oftmals Meinungsverschiedenheiten über die korrekte Wiedergabe von Quellen und Vorwürfe falscher Wiedergabe sind ein Dauerthema.

Ich möchte beide (alle?) Seiten bitten, im Sinne der Ausgewogenheit offener sowohl über Inhalte und Aussagen als auch über Quellen und Literatur zu urteilen. Wie ich oben bereits schrieb: Nicht jede schlecht belegte Aussage ist falsch und nicht jede umstrittene Quelle ist nicht zitierfähig. Es gibt durchaus Varianten, auch umstrittene Inhalte in Artikeln wiederzugeben. Glücklicherweise darf man auch immer noch davon ausgehen, dass das meiste, was Journalisten und Buchautoren schreiben, den Tatsachen bzw. der seinerzeitigen Forschung entspricht.

Alle der hier beteiligten sind Fachkräfte und schon lange dabei. Per WP:AGF (vielleicht lohnt es sich, die Seite nochmal genau durchzulesen?) unterstelle ich jedem, dass die Verbesserung des/der Artikel im Vordergrund sieht und normalerweise (Fehler passieren jedem) nach bestem Wissen und Gewissen Inhalte ergänzt werden. Auch wenn also eine Ergänzung oder eine Bearbeitung von jemandem scheinbar fehlerhaft ist, ist der Revertknopf selten die richtige Wahl. Ihr habt selber gemerkt, das Edit-Wars den Stress-Level für alle Beteiligten nicht gerade reduzieren.

Ich kann versuchen, etwaige Diskussionen in diese Richtung zu moderieren, aber ich kann weder garantieren, dass mir das gelingen wird, noch dass ich immer die Zeit dafür finde - das RL nimmt mich derzeit wieder recht intensiv in Beschlag. Bitte gebt mir einen Tipp, wenn das irgendwo gewünscht wird. Falls dies nicht zu einer Verbesserung der Situation führt, müsste allenfalls das Schiedsgericht die Situation beurteilen. Administrative Massnahmen gegen einzelne halte ich hier nicht für zielführend und können höchstens kurzfristig eine Eskalation beenden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:03, 13. Aug. 2018 (CEST)

Hilfe! Saidmann schafft schon wieder aggressiv Tatsachen im Artikeltext, obwohl die Diskussion noch mitten im Gange ist. Wenn ich reverte wird sofort editwar draus, den ich vermeiden will. Was kann man mir raten? Grüße, Dr. Skinner (Diskussion) 22:25, 15. Aug. 2018 (CEST)

Lieber PaterMcFly! Ich danke Dir für die Mühe, die Du auf Dich genommen hast und für die besonnene Art, mit der Du Dich auch schwierigen Fragen widmest. Bei mir machen sich allerdings eine gewisse Enttäuschung und Resignation breit. Ich hätte mir erhofft, dass es zu einer deutlichen und unmissveständlichen administrativen Ansprache des Kollegen gekommen wäre, etwa mit der Forderung

1. auf seine herabwürdigenden Äußerungen anderen WP-Autoren gegenüber dauerhaft zu verzichten (weitere Diffs scheinen mir nicht nötig, falls erwünscht, liefere ich nach) und
2. auf seine herabwürdigenden Äußerungen Vertretern wissenschaftlicher Disziplinen welcher Fachrichtung auch immer zu verzichten,

andernfalls eskalierende Sperren zu erwarten wären.

Mit seinen erstgenannten Äußerungen werden Autoren verprellt mit dem Risiko dauerhafter Einstellung ihrer Mitarbeit in Zeiten, in denen Autoren dringend benötigt werden und mit dem anderen Risiko, dass sich der unverkennbare POV eines WP-Autoren in bestimmten Feldern flächendeckend und ungestört von anderen fachlichen Positionen durchsetzen kann, weil nicht jeder sich auf Diskussionen einlassen kann oder will, die nicht von einem Bemühen um Konsens getragen sind und nahezu regelhaft uferlos entgleisen – ad nauseam, wie ein Kollege es nannte –, um letzten Endes erschöpft einzuschlafen.

Mit seinen zweitgenannten Äußerungen werden der Ruf der WP beschädigt und potentielle Neuautoren verprellt, die wir gerade in den infrage stehenden Artikeln dringend benötigen würden.

Richtig ist, dass für den Verlauf von Diskussionen grundsätzlich jeder Beteiligte verantwortlich ist. Wem aber aufgrund voraus gegangener schlechter Erfahrungen AGF verloren ging, weil good faith garnicht zu erkennen ist, bleibt nur, sich zurückzuziehen. Der Sache dient das nicht zwingend. Und ich bin längst nicht die Einzige, die diesen Weg wählte.

Allerdings habe ich viel Verständnis für Euch Administratoren, denn Euer Job wird zunehmend härter und das hier besprochene Problem ist vielleicht von einer Art, das zu beherrschen vermutlich nicht nur ein Admin-Kollege sich „alleine nicht zutrau[t]“. Insofern schade, dass sein Hilferuf ungehört verhallte.

MfG --Andrea (Diskussion) 09:27, 16. Aug. 2018 (CEST)

Hallo Andrea, es ist mir bewusst, dass dies nicht die Antwort ist, die du erwartet hast. Im Sinne einer Deeskalation habe ich mich bewusst zurückhaltend ausgedrückt, zumal ich auch noch nicht in jedem Detail den Überblick habe und die Reduktion des Problems auf einen Benutzer vielleicht zu kurz greift. Insbesondere kann ich inhaltlich nicht beurteilen, wenn POV (im Sinne einseitiger/veralteter wissenschaftlicher Ansichten) eingebracht wird. Ad-Personam-Angriffe und dergleichen werden aber natürlich sanktioniert, wenn ich sie sehe. Das kann natürlich auch kurzfristig auf VM gemeldet werden. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:30, 16. Aug. 2018 (CEST)

Mein "französischer" Freund

Erstellt man einen gewöhnlichen Artikel wie diesen ist das also missbräuchlich! Sag das nochmals! 2A02:1205:34E5:7330:9085:AED4:AF82:6D9C 14:04, 22. Aug. 2018 (CEST)

Er meint natürlich seine Ortsumritte. Zu mir ist er oder seine andere (kurze) IP nicht so freundlich. --Eingangskontrolle (Diskussion) 14:28, 22. Aug. 2018 (CEST)

Tut mir leid, ich kann dir gerade nicht folgen. Wo habe ich genau was als missbräuchlich bezeichnet? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 14:50, 22. Aug. 2018 (CEST)

Hansjörg Müller

Hi, du hast sicher aus Versehen den Artikel nicht in der etablierten Version, sondern mit der Löschung gesperrt, für die es keine Einigung auf der Disk gibt. Bitte diesen Fehler noch beheben. --Jens Best 19:23, 2. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe mich einfach für die falsche Version entschieden. Die Diskussion sieht mir nicht so eindeutig aus. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:34, 2. Sep. 2018 (CEST)

"Die Diskussion sieht dir nicht so eindeutig aus"? – Es geht um eine belegte Information über die politisch relevanten Verbandstätigkeiten eines Politikers. Es ist zwar ein AfD-Nazi, aber und vielleicht gerade deswegen sollte der sich informierende Leser wissen, wo sich diese Person engagiert. Ich kann die Motivation und die Argumentation hinter dieser Löschung einer lange im Artikel stehenden Information nicht nachvollziehen. Es besteht defacto kein Konsens für die Löschung dieser Info, die inhaltlich korrekt ist und seit langem im Artikel steht. Du hast eine unnötige Baustelle aufgemacht, weil du den Löschen-wollenden hier ohne Konsens erlaubst, einen Artikel zusammenzustreichen. Da ich keinen Bock habe, wegen solch einer inkorrekt ausgeführten Lapalie Zeit und eine mögl. VM zu riskieren, lasse ich das jetzt so. Du darfst dir gratulieren, du hast dem Löschen belegter, korrekt recherchierter Information in der WP einen weiteren Erfolg gebracht mit deiner nicht korrekt durchgeführten Admin-Entscheidung. --Jens Best 10:26, 3. Sep. 2018 (CEST)

Also ich sehe neben der IP mindestens zwei Benutzer (Bmstr und AlternativesLebensglück), die für eine Kürzung votieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:45, 3. Sep. 2018 (CEST)

Die WP ist keine Demokratie. Wir haben formale Regeln und nach diesen ist die Löschung weder begründet noch im Rahmen sachlicher Diskussion bis jetzt verargumentiert. --Jens Best 10:49, 3. Sep. 2018 (CEST)

Klassischer Fall von WP:DFV. Du bist der Meinung, der Abschnitt gehöre rein, andere sind dagegen. Ob und wie lange der Abschnitt schon da stand ist irrelevant, Fakt ist lediglich, dass darum EW geführt wurde. Diesen habe ich unterbunden. Der Rest ist Sache der Diskussionsseite. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:55, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ich lese hier mit und hätte gerne mal eine Begründung für die Aussage "Es ist zwar ein AfD-Nazi" - Myotis (Diskussion) 13:45, 3. Sep. 2018 (CEST)

Jeder AfDler ist ein Nazi. Ergo: AfD-Nazi. Rechtsextrem, Rassist. Menschenfeind. etc. --Jens Best 15:31, 3. Sep. 2018 (CEST)

Dir ist klar, dass du dich mit solchen Aussagen hier selbst diskreditierst? Diese Wortwahl ist ungeeignet, um Artikelverbesserungen zu diskutieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:14, 3. Sep. 2018 (CEST)

Du findest also, dass man sich diskreditiert, wenn man die AfD als Nazis bezeichnet? Interessant, interessant. --Jens Best 18:27, 3. Sep. 2018 (CEST)

Ja, dies ist kein neutraler Diskussionsstil. Wenn ich eine Person oder eine Partei kritisieren möchte, dann kann ich das tun, ohne die Nazi-Keule auszupacken, auch wenn das bei der AFD nicht weit weg ist. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:00, 4. Sep. 2018 (CEST)

Ich nenne Nazis Nazis und seit den letzten Tagen sollte jedem klar sein, dass AfDler genau das sind: Nazis. --Jens Best 14:03, 4. Sep. 2018 (CEST)

WikiCon 2018 in St. Gallen

Hallo PaterMcFly!

Gibt es zum Rahmenprogramm der WikiCon bereits konkrete Termine (Stiftsbibliothek)?

Liebe Grüsse

Dario Esposito (Diskussion)

Danke, dass du mich darauf hinweist. Das wollte ich noch ergänzen. Die Führung findet am Samstag zwischen 10:00 und ca. 11:30 statt. Leider war es nicht möglich, den Besuch früher anzusetzen (um weniger WikiCon-Inhalte zu tangieren), weil auch die Stiftsbibliothek erst um 10 Uhr öffnet. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:39, 21. Sep. 2018 (CEST)

Hallo PaterMcFly, du hast eine E-Mail von mir (Antwort auf Freelecture). Könntest du das auf der Seite Wikipedia:WikiCon 2018/Rahmenprogramm unter "Organisiertes Rahmenprogramm" (mit Anmeldemöglichkeit) einbauen (ist in der WikiCon-Navigationsleiste als "Exkursionen" eingebunden) und dafür unter Wikipedia:WikiCon_2018/Programm wieder rausnehmen, wo es m.E. nicht hingehört (da wir ja schon einen Extra-Reiter dafür vorgesehen haben)? Danke! Gestumblindi 22:57, 21. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt nicht mehr "Exkursionen", sondern "Stadtbesichtigung", wie ich gerade sehe (@Albinfo:) :-) Gestumblindi 23:36, 21. Sep. 2018 (CEST)

Aus der Seite "Programm" habe ich's nun schon mal wieder rausgenommen, zumal wir nun noch einen Punkt für das Forum am Samstag haben, da könnte "Anderes" wohl etwas verwirrend sein. Gestumblindi 00:01, 22. Sep. 2018 (CEST)

@Gestumblindi: Ich habe mal was ergänzt. Gerne darfst du das noch ändern/ergänzen. Ich bin den Rest des Wochenendes nur sporadisch online. Ich fände es aber eigentlich gut, es gäbe eine entsprechende Spalte oder einen Hinweis im Programm, damit klar ist, dass sich das leider überlappt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:36, 22. Sep. 2018 (CEST)

Danke! Ich habe mal alle Interessenten auf ihrer Diskussionsseite informiert. Wegen eines Hinweises im Programm schau ich noch. Gestumblindi 10:48, 22. Sep. 2018 (CEST)

Hm, vielleicht könntest du noch den genauen Treffpunkt für die StiBi-Führung reinschreiben? Gestumblindi 11:22, 22. Sep. 2018 (CEST)

Nur als kleine Erinnerung... würde es gut finden, wenn du noch reinschreibst, wo und wann genau die Leute sich besammeln sollen. Direkt vor der StiBi oder wie oder was, damit sie's wissen :-) Gestumblindi 20:18, 27. Sep. 2018 (CEST)

Da du ja auch dabei bist: Kennst Du den Weg und könntest du eventuell Leute vor der Kanti einsammeln, die sich lieber dort einfinden? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:03, 27. Sep. 2018 (CEST)

Also, im Schlaf kenne ich ihn nicht gerade, aber schaffen würde ich das schon :-) Gestumblindi 21:20, 27. Sep. 2018 (CEST) PS: Fragt sich noch, wie sehr in Stein gemeisselt die maximale Teilnehmerzahl von 25 ist? Es haben sich schon 24 Leute angemeldet, da sind wir beide nicht dabei. Wenn mehr als 25 absolut nicht gehen, nehme ich dann auch nicht an der Führung teil, die interessierten Wikipedianer, die von weither anreisen, gehen vor :-) Gestumblindi 21:22, 27. Sep. 2018 (CEST)

Korrektur: Ich merke gerade, dass ich die Leute zwar zur StiBi lotsen könnte, aber an der Führung teilnehmen kann ich dann sowieso nicht, weil ich für den Programmpunkt "Das wikipedistische Quartett" um 11 Uhr eingeplant bin. Gestumblindi 21:24, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich weis wo der "versteckte" Eingang zu Stiftbibliothek ist und nehme auch an Führung teil. Also ich kann schon Fähnchen-träger spielen. --Bobo11 (Diskussion) 21:27, 27. Sep. 2018 (CEST)

Gut, dann werde ich ab 0945 vor der Stibi warten (mit eventuell den Leuten, die am Morgen schon mit mir kommen - sind ja bisher nicht gerade so viele) und Bobo 11 sammelt die Leute vor der Kanti ein. Ist 0940 ok? Mit einer Meute im Schlepptau brauchst du vielleicht etwa 10 Minuten.

@Gestumblindi: Ich denke, bei 26 würden sie uns noch keinen Kopf abreissen, aber 30 oder noch mehr wären wohl schon eher ein Problem. Wenn es noch mehr werden sollten, müsste ich versuchen, noch eine Führung zu organisieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:23, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ja, dass sollte gehen. Treffen 9:40 los laufen um 9.45, egal wer noch fehlt. Dann sollten wir paar Minuten vor Führung da sein. Ich nehme mal schwer an, die offizielle Kommunikation übernimmt der Organisator =). --Bobo11 (Diskussion) 22:30, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass es sinnvoll ist, eine "Nachrückerliste" anzufügen, sobald 25 erreicht sind, und sollten sich da sehr viele eintragen, wäre eine weitere Führung wohl schon gut... Gestumblindi 22:31, 27. Sep. 2018 (CEST)

Beides jetzt erledigt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 22:35, 27. Sep. 2018 (CEST)

Auf ein Wort

Das fand ich gut, was ich heute gelesen habe! --Hans Haase (有问题吗) 10:07, 27. Sep. 2018 (CEST)

Danke. Heute gibt es übrigens eine ganze Seite zur WikiCon im Tagblatt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:42, 27. Sep. 2018 (CEST)

VM

Da warst du jetzt knapp schneller als ich, die 3 Tage hätte er von mir auch gekriegt. Danke dir. - Squasher (Diskussion) 22:56, 27. Sep. 2018 (CEST)

Weitere Frage

Hallo PaterMcFly! Sollte das [1] nicht auch Versionsgelöscht werden? Grüße.--Jonski (Diskussion) 22:57, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ich war so frei. Gruß, Squasher (Diskussion) 22:58, 27. Sep. 2018 (CEST)

Hier vermutlich ebenfalls. --Icodense (Diskussion) 22:59, 27. Sep. 2018 (CEST)

Ah, Verwirrung meinerseits... den Link von Icodense hatte ich bereits versteckt. Den von Jonski hat aber PaterMcFly erledigt. - Squasher (Diskussion) 23:03, 27. Sep. 2018 (CEST)

SP von Schwarze Feder

hi patermcfly, ich habe einen sp-wunsch von schwarze feder bei der sp eingetragen. ☆ Bunnyfrosch 23:36, 27. Sep. 2018 (CEST)

Sperrprüfung 2

Hallo PaterMcFly, es gibt eine weitere Sperrprüfung zu deiner Sperre. Liebe Grüße, -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:47, 28. Sep. 2018 (CEST)

Dein Importwunsch von Search and Rescue nach Benutzer:PaterMcFly/Search and Rescue

Hallo PaterMcFly,

Dein Importwunsch ist erfüllt worden. Es wurde folgende Seite angelegt:

• Benutzer:PaterMcFly/Search and Rescue

Viel Spaß beim Editieren weiterhin, -- TaxonBot • 00:17, 30. Sep. 2018 (CEST)
ps: Wenn Du künftig nicht mehr über erledigte Importe informiert werden möchtest, trage Dich bitte in die Robinson-Liste ein.

Sperre

Deine Sperre der IP war grundfalsch. 1) sie missachtet die Ergebnisse des SG, 2) sie missachtet die Ergebnisse das Ergebnis der CUA, 3) sie berücksichtigt nicht die anderen EW-führenden Parteien. Die IP war im Recht, hat nur SG + CU zur geltung verschafft. -jkb- 11:30, 30. Sep. 2018 (CEST)

Das führen eines Editwars wird auch durch eine noch so gute Begründung nicht entschuldigt. Alle anderen Beteiligten hatten zudem maximal 2x zurückgesetzt, das ist gerade noch im Bereich des akzeptablen. Beachte auch, dass ich weder den Artikel geschützt habe noch eine Beurteilung dazu abgegeben habe, ob die umstrittenen Inhalte hinein gehören oder nicht. Wahrscheinlich wäre es auch nicht zum EW gekommen, wenn die IP die Löschung ausführlich begründet hätte (Erst nach längerer Recherche kommt man dahinter, dass wohl Benutzer:ElixirB gemäss CU eine Sperrumgehung von Meister und Margeritha ist und damit einem Topic Ban unterliegt.) --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:48, 30. Sep. 2018 (CEST)

Sperre Konkret (Zeitschrift)

Bitte wieder aufheben. S. Disk. Wir wollen den Infostand Hübotter belegen. Gruß --Orik (Diskussion) 14:07, 4. Okt. 2018 (CEST)

Artikel ist wieder frei. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:01, 4. Okt. 2018 (CEST)

Führung Stiftsbibliothek und Kathedrale

Hallo PaterMcFly!

Wäre es möglich, dass wir von der Führung auf 11 Uhr (Beginn des Blocks "11:00–11:45") wieder an der Kantonsschule sein könnten? Dürfte man sich, sollten wir etwas später ankommen, noch bei den bereits begonnenen Vorträgen dazusetzen?

Liebe Grüsse

Dario Esposito (Diskussion)

Ich muss heute abend noch abklären, ob es möglich (und von euch gewünscht) ist, eine Führung vor 10 Uhr zu starten. Kann ich dir aber noch nicht garantieren. Zur zweiten Frage: Mit ziemlicher Sicherheit wird kaum ein Referent da was dagegen haben. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:31, 5. Okt. 2018 (CEST)

Hallo PaterMcFly!

Aufgrund Krankheit (hat sich erst heute Abend manifestiert) kann ich leider kurzfristig nicht an der WikiCon und am Rahmenprogramm teilnehmen. Tut mir sehr leid!

Liebe Grüsse, Dario Esposito (Diskussion)

Oh, das ist natürlich schade. Gute Besserung! --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 12:18, 6. Okt. 2018 (CEST)

WP:PB

Guede nobe! Ich habe eben zufällig das gesehen. Den hätte ich auch gerne endlich mal getroffen, wir müssen uns um 45° verpasst haben. Viele Grüße, :o) NNW 21:21, 8. Okt. 2018 (CEST)

Ups, danke für den Hinweis. Da hatte ich doch tatsächlich die Brille schief aufgesetzt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:27, 8. Okt. 2018 (CEST)

Schade eigentlich!

Hallo PaterMcFly Du hast Andi556 gesperrt wegen seiner Änderung im Daniele Ganser Artikel. Er schrieb: "Er beschäftigt sich mit den Vorfällen am 11.September 2001, besonders dem Einsturz des WTC7, und fordert eine unabhängige Untersuchung." Ja, so ähnlich würde ich den Satz auch schreiben. Und es gibt viele die ihn so ähnlich formulieren würden. Was ist dein Problem mit einer neutralen Darstellung der Causa Ganser? Ich kann es nicht verstehen, wie eine Änderung wie diese zu einer zeitlosen Sperre führen kann! Nach der schönen WikiCon am Wochenende hatte ich eigentlich Hoffnung, dass es wieder bergauf geht mit der Wikipedia. Aber solche Aktionen lassen mich doch sehr zweifeln. Das du als Handlanger von hyperaktiven Autoren wie Kopilot (Der nach meiner Meinung wegen Projektstörung schon längst gesperrt gehört) dienst, so habe ich dich eigentlich nicht eingeschätzt! Ich bitte dich deine Entscheidung zu überdenken! Grüsse aus dem Unteren Toggenburg / St. Gallen Valanagut (Diskussion) 20:25, 8. Okt. 2018 (CEST)

Der Artikel zu Ganser ist ganz heiss umstritten, und das schon seit sehr langer Zeit. Da ist es bestimmt nicht hilfreich, den Konflikt mit frisch angemeldeten Socken (der Benutzer hatte nur den einen Edit und war definitiv nicht neu in Wikipedia) weiterzuführen. Welcher Text neutraler ist, bewerte ich nicht, und das dürfte auch subjektiv sein. Du kannst gerne die dortige Diskussionsseite aufsuchen, um die Änderung zu diskutieren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:32, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Valanagut und PaterMcFly; um mich auch kurz einzumischen: Ich denke, dass die Einschätzung von PaterMcFly nachvollziehbar ist. Wenn ein Account hier auftaucht und mit seinem *ersten* Edit einen Satz in einem der umstrittensten Wikipedia-Artikel ändert... und zwar nicht irgendeinen Satz, sondern einen Einleitungssatz, über den schon oft heiss diskutiert wurde (wobei ich persönlich finde, dass die genaue Formulierung dort gar nicht so wichtig ist und meinetwegen würde auch die Fassung des nun gesperrten Benutzers wohl gehen - aber Kilometer von Diskussionen hier zeigen, dass viele Leute da ganz leidenschaftlich vertretene Standpunkte haben), dann ist doch sehr wahrscheinlich, dass es sich nicht um einen neuen Benutzer handelt, sondern um eine Sockenpuppe. Die Person dahinter soll doch mit ihrem richtigen Account diskutieren und ihre Änderungswünsche einbringen. Gestumblindi 20:49, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo PaterMcFly. Das geht definitiv nicht! Ich habe ja am Mittwoch in der Diskussion genau dasselbe Thema angesprochen. Und ich bin gewiss keine Sockenpuppe wie du weisst. Keine zwei Stunden später wurde der Abschnitt von Aministrator JD auf Archivierung gestellt. Als ich gegen die Archivierung Einspruch erhoben habe, hat mich Benutzerin AnnaS am Donnerstag auf der VM gemeldet. Derselbe Administrator JD hat mich verwarnt, ja keinen Einspruch mehr gegen die Archivierung zu erheben, sonst Konsequenzen. Wie du weisst war ich Donnerstag in St. Gallen auf der Wikicon beim aufbauen helfen, konnte also nicht reagieren. Ich bin ein Überzeugter Wikipedianer seit 15 Jahren. Aber dieser Nicht Neutrale Artikel geht mir so was gegen den Strich. Wenn man das Thema nicht einmal mehr auf der Diskussion ansprechen darf, dann ist etwas wirklich faul bei der de.wikipedia.org. Ich habe viele Jahre in Diktaturen gelebt und gearbeitet. (Bin ja Zugewanderten in der Schweiz). Ich bin sehr Dünnhäutig wenn es um Diffamierung lebender Personen geht. Glaub mir das. Ich habe einen Grossteil meines Lebens in einem Land gelebt wo das Nichtaufstehen bei der Nationalhymne 15 Jahre Gefängnis bedeutet hat, und Leute wegen einer solchen Bagatelle angezeigt wurden, nicht weil sie nicht aufgestanden sind, sondern ein Gegner das einfach auf der Polizeiwache behauptet hat. Oder die einfach im Strassenrestaurant von einem, fliegenden Einsatzkommando erschossen wurden, weil sie einen kritischen Artikel über die Monarchie geschrieben haben. Bitte versuch mich zu verstehen. Lass mir bitte die Illusion das ich an einem politisch neutralem Projekt mitarbeite. Vielen Dank. Grüsse aus St. Gallen (Dem schönsten Ort der Welt) Valanagut (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Gestumblindi. Ich kann zwar deine Meinung nachvollziehen. Aber es ist nicht Richtig und nicht durch unsere Regeln gedeckt. Jeder darf bei Wikipedia mitmachen und zwar in jedem Thema, Es ist nach meiner Ansicht egal, ob er sich gleich in ein Minenfeld begibt. Vielleicht tat er es ja wirklich ausversehen. Gehe von "Guten Motiven" aus. Nicht jeder liesst sich durch Kilometer Diskussion. Und, eine zeitlose Sperre kann man wirklich deswegen nicht verhängen. Das steht so nicht in unseren Richtlinien. Inhaltlich: Ich gebe Andi556 vollkommen recht. Seine Änderung würde eine hervorragende Verbesserung des Artikels darstellen. Der Mann sollte nicht gesperrt werden, sondern hätte eine Eule für seine Änderung verdient, wegen Mut! Grüsse aus St. Gallen. Valanagut (Diskussion) 21:24, 8. Okt. 2018 (CEST)

Per Sockenpuppe einen Edit-War fortsetzen ist nicht mutig sondern dreist, zumal aus der Bearbeitungszusammenfassung hervorging, dass er wusste, dass es einen Konflikt um die Einleitung gibt. Die Änderung widerspricht auch eindeutig der Einleitung auf der Disk, wonach alle Änderungen in der Einleitung erst vorgeschlagen werden müssen. Dein Beitrag auf der Diskussionsseite wurde mit nachvollziehbaren Gründen nicht weiter diskutiert - der Wichtigste davon ist, dass du keinerlei Quellen oder Rezeption vorgelegt hast. Wikipedia bildet ab, was andere über ein Subjekt sagen, nicht was die Autoren denken, das richtig ist - das gilt im Zweifelsfall auch bezüglich Neutralität. Wenn die Wissenschaft sich einig ist, dass Rauchen schädlich ist, dann ändert auch die Meinung von hundert Wikipedia-Autoren nichts daran, dass dies so im entsprechenden Artikel zu stehen hat. Ohne die Debatte im Detail zu kennen (und ohne die ganze Diskussion zu lesen) würde ich sagen, du brauchst eine seriöse Quelle, die Ganser als Wissenschaftler und nicht als Verschwörungstheoretiker darstellt. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:45, 8. Okt. 2018 (CEST)

Hallo PaterMcFly. Du meinst also dass Orell Füssli , die Firma die auch die Schweizer Franken druckt, Bücher von Verschwürungstheoretikern = Spinnern veröffentlicht? Illegale Kriege Die schreiben: "Daniele Ganser, 1972 in Lugano geboren, ist Historiker, spezialisiert auf Zeitgeschichte nach 1945 und internationale Politik. Seine Forschungsschwerpunkte sind Friedensforschung, Geostrategie, verdeckte Kriegsführung, Ressourcenkämpfe und Wirtschaftspolitik. Er unterrichtet am Historischen Seminar der Universität Basel und forscht zum «Peak Oil», dem globalen Kampf ums Erdöl, und dem so genannten «Krieg gegen den Terrorismus»." Aber sowas wird ja nicht als Quelle anerkannt in der Diskussion! Ich habe oft genug argumentiert dass man sehr wohl schreiben muss, dass Daniele Ganser sehr umstritten ist wegen seinen Aussagen zu 9/11. Ihn aber als Verschwörungstheoretiker darzustellen, obwohl er lediglich neue Untersuchungen über 9/11 fordert, dass ist nicht neutral. Das sich seine Bücher auch nicht um das Thema 9/11 drehen , das wird nicht dargestellt. Ein Historiker, der sich für Frieden einsetzt wird diffamiert, weil er den offiziellen Aussagen der US-Regierung nicht traut! Sicher muss Kritik dargestellt werden, aber nicht nur Negative Kritik. Schönen Abend. Valanagut (Diskussion) 22:38, 8. Okt. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich kenne die Diskussion nicht, und gebe auch keine inhaltliche Meinung ab, ich versuche lediglich, das Problem zu verstehen. Es geht ja im speziellen Fall nicht darum, was Ganser in seinen Büchern schreibt, sondern als was er zu bezeichnen ist. Und dass da seine eigene Aussage oder die der Werbung des eigenen Verlages nicht massgebend sein kann, ist für mich nachvollziehbar. Im konkreten Beispiel müsste also Rezension über dieses Buch und über die Selbstbezeichnung Gansers her - aber genau darum scheint sich die Diskussion immer wieder zu drehen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 08:39, 9. Okt. 2018 (CEST)

Wenn jemand sich anmeldet und gleich so einen umstrittenen Artikel wie Daniele Ganser findet, ist schon interessant (Gut das kann es geben). Aber eben der Zeitpunkt ist interessant. Denn wenn er nicht halb-gesperrt ist, muss man sich nicht zwingend anmelden. Aber hier haben wir den Fall, dass der Artikel zuvor eine Woche lange halb gesperrt war. Und kaum ist diese Halb-Sperre abgelaufen, kommt ein eben neu angemeldeter Benutzer, der mit dem ersten Edit diesen Artikel findet und wieder eine Sache wieder hervor kramt, die auch schon zu einer Halbsperre geführt hatte. Das ist auch für mich bisschen zu viel, um als Zufall durch zu gehen. Man kann in der Sache durchaus Recht haben, und vereinfacht gesagt der Edit wäre eigentlich Mehrheitsfähig. Das tut eben nicht zur Sache, auch in solchen Fällen sollte man trotzdem auf den Einsatz von einer Socke verzichten. Und das war ja der Sperrgrund, dass PaterMcFly der Meinung ist, dass hier jemand eine Neuaccount als Socke einsetzt. Und so leid es mir für dich Valanagut tut, die Indizien sprechen doch dafür, dass er bei dem Urteil "Sockenpuppe im Honigtopf" nicht falsch liegt. --Bobo11 (Diskussion) 09:12, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Bobo11. Sicher ist es höchstwahrscheinlich so wie du das schilderst. Aber dann ist Sperren genau der Falsche Weg. Wikipedia steht in der Kritik wegen diesem Artikel. Und nochmal: mir geht es allein um das Wohl von Wikipedia. Um den Ruf von Wikipedia. Durch die Sperre beweisst ihr doch nur eins. Das Markus Fiedler recht hat. Das der Film "The Dark Site Of Wikipedia" recht hat. Im Wikipedia werden Mitglieder gesperrt, nur weil der Benutzer versucht, den Artikel neutraler zu formulieren. Das Problem liesse sich anders lösen. Geht doch erstmal davon aus, das Andi556 versucht hat im Wohle und Sinne von Wikipedia zu handeln. Vielleicht ging Andi556 der Artikel genauso auf die Nerven , wie er mir geht! Vielen Mitgliedern geht der Artikel auf die Nerven und zwar massiv. Der Artikel ist nicht neutral formuliert. Warum könnt ihr Administratoren nicht einfach sagen: Heh: Viele Mitglieder fordern eine neutralere Formulierung. Lass uns die Leute für ein paar Tage sperren, die sich einer neutraleren Formulierung widersetzen wegen Projektstörung. Ich habe mehrere Teilnehmer getroffen auf der Wikicon, die gemeint haben dieser Artikel ist nicht neutral formuliert. Warum schaden Leute Wikipedia, weil sie Partout "Verschwörungstheoretiker" in der Einleitung haben wollen? Und zwar mit einer Militanz, die eigentlich nur mit POV, IK zu erklären ist. "Verschwörungstheoretiker" => "Spinner" Warum schreibt man nicht einfach: Ganser wird für diese Aussagen kritisiert, Namhafte Wissenschaftler lehnen seine Absichten ab, Namhafte Medien lehnen seine Fragestellung ab. Man kann alles reinschreiben, aber nicht das er ein "Spinner" ist, oder den Eindruck erwecken das er ein "Spinner" ist. Ich gehe davon aus dass über 20% der Wikipedia Mitglieder "Verschwörungstheorien" als plausibel bezeichnen würden, in den USA vertreten über 50% der Bewohner Verschwörungstheorien. Ich beschäftige mich seit 15 Jahren intensiv mit dem Thema 9/11. Ich habe an Büchern über das Thema mitgearbeitet. Und ich komme zu den gleichen Schlussfolgerungen wie Ganser. Ja der 9/11 Report und der NIST Report haben fachliche Mängel. Ich bin der Meinung dass die Vorfälle neutral neu untersucht werden müssen, von unabhängigen Wissenschaftlern. Ich bin kein "Verschwörungstheoretiker". Ich weiss nicht was passiert ist. Ich behaupte nicht das irgendwas gesprengt wurde. Das tut Ganser aber auch nicht. Wir fordern eine unabhängige, neue Untersuchung! Mehr nicht! Ich würde mich wehren wenn mich einer als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet würde. Und ich wehre mich dagegen das Personen die eine Neuuntersuchung fordern als "Verschwörungstheoretiker" bezeichnet werden. Handelt bitte endlich im Sinne von Wikipedia. Sorgt dafür das der Artikel Neutral im Sinne unserer Richtlinien ist, und wir hätten viele Probleme los. Das wäre im Sinne von Wikipedia.Valanagut (Diskussion) 13:18, 9. Okt. 2018 (CEST)

"Im Wikipedia werden Mitglieder gesperrt, nur weil der Benutzer versucht, den Artikel neutraler zu formulieren" - nein, das war ja ganz offensichtlich nicht der Sperrgrund von PaterMcFly. Er hat den Benutzer nicht aus inhaltlichen Gründen gesperrt, sondern wegen der starken Vermutung, dass es sich um eine Sockenpuppe handelt, mit der ein lang anhaltender Streit fortgesetzt werden soll. Also wirklich eine rein administrativ-formale Aktion ohne inhaltliche Positionierung. Gestumblindi 13:21, 9. Okt. 2018 (CEST)

• Im Artikel steht nicht "Verschwörungstheoretiker".
• Warum meinst du, es gelte "Verschwörungstheoretiker" => "Spinner", wenn du gleichzeitig schreibst "Ich gehe davon aus dass über 20% der Wikipedia Mitglieder "Verschwörungstheorien" als plausibel bezeichnen würden, in den USA vertreten über 50% der Bewohner Verschwörungstheorien."...? - Dann kann es mE kaum so schlimm sein.
• "Ich beschäftige mich seit 15 Jahren intensiv mit dem Thema 9/11. Ich habe an Büchern über das Thema mitgearbeitet. Und ich komme zu den gleichen Schlussfolgerungen wie Ganser. ... Ich bin der Meinung dass die Vorfälle neutral neu untersucht werden müssen, von unabhängigen Wissenschaftlern. ... Wir fordern eine unabhängige, neue Untersuchung! Mehr nicht!" --- ich habe dich schon einmal auf WP:IK aufmerksam gemacht. --JD {æ} 17:59, 9. Okt. 2018 (CEST)

Hallo JD. Was meinst du wieviele Benutzer einen IK haben. Sicherlich viele. Wenige schreiben etwas von dem er nicht überzeugt ist das es stimmt. Würdest du alle sperren die einen Interessenkonflikt haben, dann hätten wir nicht viele Benutzer mehr. Nur darf der IK nicht in die Artikelarbeit. Man könnte sich auch mal fragen welchen IK die Autoren haben, die unbedingt das Schimpfwort Verschwörungstheoretiker im Artikel haben wollen. Die Ganser den IQ Preis absprechen, die 9/11 zu dem Thema machen, obwohl 9/11 eigentlich kein Hauptthema für Ganser ist. Die unbedingt eine Veranstaltung vom Kapp Verlag in den Artikel möchten etc. Haben die keinen IK? Und. Aussenwirkung scheint keine Rolle zu spielen bei Adminentscheidungen. Ihr sagt es ist eine Sockenpuppe. Habt ihr Beweise? Und wenn es eine Sockenpuppe wäre. Was rechtfertigt eine Sperre wie diese? Ein Aussenseiter kann dies schwerlich nachvollziehen. Schönen Abend. Valanagut (Diskussion) 18:03, 9. Okt. 2018 (CEST)

• "Nur darf der IK nicht in die Artikelarbeit" - genau das passiert mE bei dir aber; du breitest auf Artikeldiskussionsseiten - wie auch hier - deine Überzeugungen aus, du hältst die Benennung von Verschwörungstheorien als Verschwörungstheorien für unangemessen. Es gilt hier aber, ich schrieb es schon einmal, WP:Q/WP:KTF. Wir geben wieder, wie das jeweilige Lemma anderwo an reputabler Stelle rezipiert wird; nicht, was wir davon halten.
• Auch hinsichtlich "das Schimpfwort Verschwörungstheoretiker" wiederhole ich mich gerne noch einmal: das Wort findet sich in der Einleitung nicht und auch im weiteren Verlauf heißt es nie "Ganser, der Verschwörungstheoretiker" o.ä.
• "Aussenwirkung scheint keine Rolle zu spielen bei Adminentscheidungen" - wenn du damit meinst, dass ich auf (Falsch)Darstellungen, Überzeugungen und vermeintliche Beweise hinsichtlich hanebüchener Unterstellungen von Leuten wie Fiedler oder Pohlmann nichts gebe, dann hast du damit recht. Wäre auch schlimm, wenn wir uns von derlei externem Druck beeinflussen lassen würden.
• Es gibt keine "Aussenseiter", die per Zufall die Einleitung des Ganser-Artikels in hundertfach gehabter Weise zu "neutralisieren" versuchen. --JD {æ} 18:28, 9. Okt. 2018 (CEST)

Bitte würdest Du

nicht jemanden abwerten, wenn Du dessen beiträge bisher selten bis gar nicht gelesen hast? Dein pauschalisierendes (ver)urteilen finde ich nicht in ordnung. um dies zu schreiben, müsstest du eine große anzahl texte lesen von ebendjenem user. er hat sehr viele sehr gute texte abgeliefert, perfekt ist niemand. bitte nicht ungeprüft aussagen übernehmen. danke! -- Donna Gedenk 21:37, 11. Okt. 2018 (CEST)

Meinst du diesen Edit? Das war keine eigene Beurteilung, sondern sollte lediglich ein Hinweis auf den Einspruch hier sein. Offenbar ist Benutzer:CorrectHorseBatteryStaple dort der Meinung, dass viele Punkte unzureichend belegt sind. Ob das zutrifft oder nicht, beurteile ich nicht. Es ist allerdings bekannt, dass der grosse Konflikt um die Artikel von MuM sich auch an (vorgeblich) unzureichender Quellenarbeit aufschaukelte. Da gemäss Schiedsgerichtsurteil MuM nicht in Stolpersteinartikeln editieren darf und die Änderungen dort daher eigentlich revertiert oder gelöscht werden müssten, muss schon sichergestellt sein, dass sie korrekt sind. Da Benutzer:IllCom sagte, er hätte bereits einiges überprüft, sollte das ein Hinweis an ihn sein, das nochmal genau durchzusehen.

Bitte entschuldige, wenn das missverständlich war. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:13, 12. Okt. 2018 (CEST)

VM heute und Hinweis

Hi PaterMcFly, also im Schnitt, wenn ein erfahrener Benutzer einen neuen Account meldet, der einen vielsagenden Namen hat und bislang nur beim Artikel AfD editiert hat, dann würde es einem guten Admin schon zu denken geben, einem erfahrenen Autor hingegen gibt eine solche Erle auch zu denken und manche schimpfen, melden sich auf AWW oder sonstwas, Mein Stil ist das feed back: Diese Aktion war suboptimal. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:37, 13. Okt. 2018 (CEST)

Auffällig ist es natürlich schon, aber in dem Fall hat der Benutzer soweit ich sehe wirklich noch nichts Falsches getan (und auch nicht nur bei der Afd editiert). Der Benutzername könnte sich zudem auch auf Zensur (Psychoanalyse) beziehen, den der Benutzer wohl verbessern will. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:55, 13. Okt. 2018 (CEST)

Zum Zeitpunkt der VM Meldung waren es 2 Edits. Und sonst: meinst Du das wirklich? Erstaunlich. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 23:00, 13. Okt. 2018 (CEST)

Zum Zeitpunkt meiner Abarbeitung aber nicht mehr. Ich teile deine Einschätzung, dass es sich hier wahrscheinlich nicht um einen neuen Benutzer handelt, aber selbst für eine Massnahme wegen Sperrumgehung fehlt die Grundlage, da er sich Mühe gibt, keine Fehler zu machen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:38, 14. Okt. 2018 (CEST)

Foto-Wünsche (erledigt)

Hallo PaterMcFly,
darf ich auf Dein freundliches Angebot zurückkommen, falls Du Zeit hast, einige Fotos in St. Gallen zu machen und sie gelegentlich auf Commons hochzuladen? Es geht dieses Mal um Wandmalereien des Malers Willi Koch, über den ich gerade schreibe. Seine Werke sind laut der Quelle hier zu finden (hoffentlich noch existent):

• Bajazzo mit Gitarre, 1951, Zürcherstrasse 32–34 / Schönbrunnstrasse (Ostseite)
• Dekorationsmalerei, Bahnhofbuffet
• Dekorative Wandgemälde, 1943, Restaurant Hecht
• Fresko, Haus zum Greif

Es eilt nicht! Viele Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 16:09, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hallo Maimaid.

Also das Fresko am Haus zum Greif zu fotografieren sollte kein Problem sein, ich habe sogar ein Buch hier, das es zeigt. Das Restaurant Hecht gibt es schon lange nicht mehr. Das Gebäude steht zwar noch, aber ob das noch dort hängt, wird nicht einfach zu ermitteln sein. Das Bahnhofbuffet gibt's zwar auch schon lange nicht mehr, die Bilder haben aber überlebt und müssten in der Bahnhofshalle zu finden sein. Hier findest du schonmal ein Bild dieser Fresken. Das Fresko an der Zürcherstrasse 32 habe ich auch bei Google gefunden, wenn das nicht kürzlich übermalt wurde (unwahrscheinlich) existiert es noch. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 17:13, 13. Okt. 2018 (CEST)

Hallo zusammen, kurzer Hinweis: Da die Panoramafreiheit in der Schweiz für Innenräume nicht anwendbar und der Künstler vor weniger als 70 Jahren verstorben ist, können hier (bzw. auf Commons) nur Fotografien von Wandgemälden im Aussenbereich hochgeladen werden. Innenaufnahmen müssten gelöscht werden, da die Bilder urheberrechtlich geschützt sind. Gestumblindi 18:39, 13. Okt. 2018 (CEST)

@Gestumblindi, PaterMcFly: Dankeschön für den Hinweis. Für den Artikel reichen ja zwei/drei repräsentative Bilder aus. Eines haben wir zufällig beim Spaziergang durch die Altstadt am Restaurant Zeughaus selbst entdeckt, das muss ich nur noch hochladen (wie so viele andere auch noch). Euch beiden vielen Dank! Nochmals Grüße --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 19:47, 13. Okt. 2018 (CEST)

Gestumblindi: Worauf genau beziehst du deine Aussage? Art 27 Abs 1 des URG lautet: Ein Werk, das sich bleibend an oder auf allgemein zugänglichem Grund befindet, darf abgebildet werden; die Abbildung darf angeboten, veräussert, gesendet oder sonst wie verbreitet werden. Eine Bahnhofshalle ist für mich schon allgemein zugänglicher Grund, oder gibts dazu Auslegungen? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 19:54, 13. Okt. 2018 (CEST)

Ja, dazu gibt es allerlei Auslegungen. Das wird hier (Abschnitt "Schweiz", dritter Absatz) mit diversen Belegen aus der urheberrechtlichen Kommentar-Literatur dargestellt (Pajz leistet da grossartige Arbeit). Also: "Innenräume sollen nach herrschender Auffassung nicht unter die Panoramafreiheit fallen", wobei die Einordnung von Bahnhofshallen umstritten ist (d.h. für mich persönlich: Wenn die Rechtsgelehrten sich da uneinig sind, lade ich vorsichtshalber nichts Geschütztes aus Bahnhöfen hoch und würde es auf Commons im Sinne von COM:PRP auch löschen). Kirchenräume sind "nach überwiegender Ansicht aber nicht mehr erfasst", d.h. fallen nicht unter die Panoramfreiheit und man kann leider keine modernen Kunstwerke in Kirchen fotografieren und hochladen. Gestumblindi 20:03, 13. Okt. 2018 (CEST)

Bei Bahnhöfen ist die Sache bisschen kompliziert. Bahnhofshallen ja, da wird die Panoramafreiheit noch greifen, nicht aber in Wartehallen/Verkaufsräumen usw.. Da diese Räume -im Gegensatz zu der Bahnhofshalle- keine Verkehrsflächen sind. So hab ich jedenfalls die Kommentare dazu verstanden. --Bobo11 (Diskussion) 20:12, 13. Okt. 2018 (CEST)

Haus zum Greif, Gesamtansicht mit Prunkerker und Gemälde von Willi Koch

Gemälde von Willi Koch an einem Wohn- und Geschäftshaus in St. Gallen

Gemälde von Willi Koch an einem Wohn- und Geschäftshaus in St. Gallen

Die beiden Bilder in der Bahnhofshalle habe ich gefunden, aber die sind schwierig abzulichten, weil da Zeug davor hängt (Lampen und so), zusätzlich zum Problem mit der Panoramafreiheit. @Maimaid: Ich habe dir aber die zwei sicher problemlosen Bilder hochgeladen, Zürcherstrasse 32 und Haus zum Greif. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 18:24, 14. Okt. 2018 (CEST)

Hallo @PaterMcFly:, ganz herzlichen Dank für diese Bilder, sie sind sehr schön geworden! Die Bilder reichen auch für den Artikel über den Künstler, die Bahnhofshallenbilder können wir ruhig weglassen!
Vielen Dank auch allen anderen, die hier mitgedacht und diskutiert haben. Einen schönen Abend noch! Liebe Grüsse --Maimaid ✉ • Wikiliebe?! 19:56, 14. Okt. 2018 (CEST)

Blues- & Jazzfestival Bamberg bzw. Tucher Blues- und Jazzfestival

Hallo, PaterMcFly,

hältst Du es für sachdienlich, den aktuellen Zustand, der entgegen des eindeutig erkennbaren aktuellen Diskussionsstands herbeivandaliert wurde, durch eine Verschiebesperre zu zementieren?

Wäre ich besser beraten gewesen, zunächst selbst den Aufwand der Rückverschiebung zu treiben und dann die VM zu stellen? Mir schien das, im Vertrauen auf administratives Nachvollziehen des Erkenntnisstands, gegenüber einer erneuten Runde Verschieberitis, die weisere Option zu sein.

Im Voraus für eine Beratung zum strategisch klugen Vorgehen in solchen Fällen dankbar zeichnet das Eloquenzministerium (Diskussion) 17:24, 25. Okt. 2018 (CEST)

Auch von mir ein Hallo,

da mein Vorredner der irrigen Meinung ist, dass es hier bei drei Pro Tucher Blues- und Jazzfestival und zwei für Blues- & Jazzfestival Bamberg einen eindeutig erkennbaren aktuellen Diskussionsstand gibt und zur Sicherheit ein anderer Admin zum Schutz eine Verschiebesperre erlassen hat, stellt sich die Frage wie es nun inhaltlich weitergeht. Die Frage habe ich auch auf der DISK Seite gestellt. Ich befürchet aber, dass es dort keine Einigung geben wird. Deshalb schließe ich mich gerne der Frage nach einem strategisch klugen Vorgehen an, da wohl die Meinungen stark auseinander gehen und eine Einigung nicht in Sicht ist. Zu allem Überfluß hatte DTUK auch noch auf des Lemma SLA gestellt gehabt.--Gelli63 (Diskussion) 18:52, 25. Okt. 2018 (CEST)

Selbst die Überschrift meines Beitrags hier muss offenbar angepasst werden ;-). Es gibt ein klares Diskussions-Ergebnis in der Sache, keine Abstimmung mit fünf Teilnehmern, die Anzahl filibusternder Diskutanten ist nicht von Belang. Mir zugutehalten möge man, daß ich über die 3M überhaupt erst in diese absurde Debatte hineingeraten bin und mich bemüht habe, die bis dahin weitgehend sachargumentsfreie Klopperei zu schlichten. Im übrigen finde ich die ganze Geschichte wahrscheinlich genauso albern wie der Hausherr, bringe allerdings, was ich anfange, auch konsequent zu Ende. Insofern warte auch ich gespannt auf eine Antwort. Eloquenzministerium (Diskussion) 19:18, 25. Okt. 2018 (CEST)

Deine Beleidungen zeigen doch eher was anderes. Ich habe leidiglich die Überschrift präzisiert. Und ja, da stimme ich dir zu es gibt ein klares Diskussions-Ergebnis in der Sache, dass für das jetzige Lemma ist. Aber Filibuster machst du doch. Da steht was von Minderheit. ;-)--Gelli63 (Diskussion) 19:40, 25. Okt. 2018 (CEST)

Mit dem Ausdruck meines Bedauerns habe ich meinen Beitrag mal entschärft, da es der Sache in der Tat nicht dienlich war. Eloquenzministerium (Diskussion) 20:28, 25. Okt. 2018 (CEST) (sig nachgetragen, Änderung fand deutlich früher statt)

Entschuldigung angenommen. --Gelli63 (Diskussion) 08:49, 26. Okt. 2018 (CEST)

Aber ich denke, dass ich auch im Namen von Eloquenzministerium spreche mit der Bitte in dieser verfahrenen Situation (beide sind auf Grund ihrer Auslegung der Meinung, ihre sei die richtige) eine Anregung zur Lösung, oder eine Entscheidung zu treffen. Die Argumente sind auf der DISK Seite Diskussion:Tucher Blues- und Jazzfestival dargelegt.--Gelli63 (Diskussion) 08:55, 26. Okt. 2018 (CEST)

Die Verschiebesperre war zwar nicht von mir, ich hätte aber wohl genauso gehandelt. Eine Verschiebe- oder Seitensperre in der Folge eines Edit-Wars ist nie eine Aussage dazu, was richtig ist und was falsch, denn auf VM werden keine inhaltlichen Positionen diskutiert oder entschieden. Es ist hingegen die Aufgabe der Administratoren, Edit-Wars zu verhindern (u.a. auch zum Schutz der Serverinfrastruktur) und die "Kontrahenten" zur Diskussion aufzufordern. Welche Version dabei geschützt wird, ist meistens mehr oder weniger zufällig (bitte dazu auch WP:DFV lesen). Wenn ein Konsens ersichtlich ist, könnt ihr gerne auf Wikipedia:Entsperrwünsche oder beim sperrenden Admin einen Hinweis hinterlassen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 09:33, 26. Okt. 2018 (CEST)

Hallo, ich könnte mich jetzt gemütlich zurücklehnen, weil das in meinen Augen "richtige" Lemma nun geschützt ist. Aber ich denke es ist auch im Sinne von Eloquenzministerium wenn ich anfrage, wie es nun weitergehen kann. Wir werden uns wahrscheinlich nicht einigen können, weil eine leichte Mehrheit der Meinung ist, dass das jetzige Lemma das gebräuchliste ist, während die andere Seite eben dies bestreitet und der Meinung ist Tucher hätte mit dem Festival gar nicht zu tun, bzw. das andere Lemma wäre ebenso gebräuchlich. Eine 3M konnte auch keinen Konsens schaffen. Gibt es in solchen Fällen eine Instanz, die die Entscheidung trifft, oder sollen wir es so lassen wie es ist. Damit wäre aber auf Dauer der Kollege sicherlich unzufrieden und würde bei passender Gelegenheit, wie schon auf der DISK Seite angedeutet, versuchen wieder das Lemma zu verschieben.--Gelli63 (Diskussion) 12:35, 26. Okt. 2018 (CEST)

Leider gibt es so eine Instanz nicht, zumindest wüsste ich jetzt auch nicht, wo man da nachfragen sollte. 3M war sicher der richtige Weg, aber wenn das nicht weiterhilft, dann wird es kompliziert. Vielleicht treffen ja weitere Meinungen noch ein. Klar ist, dass bei Fortsetzung des EW nach Ablauf der Sperre es ziemlich sicher zu Benutzersperren kommen wird, und nicht mehr zu Seitensperren. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:26, 26. Okt. 2018 (CEST)

Logbuch

Hallo PaterMcFly, bitte entschuldige das Überschreiben der Sichtbarkeit des Logbucheintrags. Schöner Gruß --Rmcharb (Diskussion) 20:09, 29. Okt. 2018 (CET)

Kein Problem, ich habe zu dem Problem bereits einen Bug eröffnet (der aber leider bisher kaum Beachtung fand). --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 20:12, 29. Okt. 2018 (CET)

Danke für den Link, dann sind wir mal gespannt ob sich was tut. Gruß --Rmcharb (Diskussion) 20:18, 29. Okt. 2018 (CET)

Vigilantismus und Lynchmorde

Hallo Pater McFly, mir ist gerade diese Änderung von dir bei Lynchjustiz aufgefallen. Mir hat es erstmal die Sprache verschlagen, aber ich habe dich wohl nur missverstanden. So ein Ergänzung bei einem so sensiblen Thema sollte besser formuliert und belegt sein, meine ich. Kannst du da bitte nachlegen? Im Artikelkontext gelesen sieht das für mich bisher inakzeptabel aus. Gruß, --Andropov (Diskussion) 09:56, 21. Nov. 2018 (CET)

Die Aussage ist, dass in diesem speziellen Fall in San Francisco durch den Lynchmob schliesslich die politische Ordnung wiederhergestellt wurde. Das stand schon länger in diesem Sinne in Geschichte der Stadt San Francisco, Abschnitt "der kalifornische Goldrausch". Eine explizite Quelle für die Aussage steht dort zwar auch nicht, das Buch von Théophile de Rutté, das mir zum Thema vorlag, belegt aber zumindest, dass das aus Sicht von Zeitgenossen so beurteilt wurde (de Rutté war selber an jenen Schauprozessen beteiligt). En hat einen Artikel neueren Datums zu besagten Lynchmorden: https://en.wikipedia.org/wiki/San_Francisco_Committee_of_Vigilance. Die Quellenlage dort sieht auf den ersten Blick ordentlich aus, aber das müsste wohl nachgeprüft werden.

Was genau stört dich? Die Quellenlage? Oder ist die Formulierung zu allgemein? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 10:29, 21. Nov. 2018 (CET)

Mich stört die Ineinssetzung von Lynchen, einer grausamen, auf öffentliche Demütigung und Quälen des Opfers gerichteten Hinrichtung ohne rechtsstaatlichen Prozess, mit dem Schwebezustand im vorstaatlichen San Francisco: Die Lynchmorde in den Südstaaten passierten, als es bereit eine staatliche Ordnung gab, und an dieser vorbei. Im von dir verlinkten Artikel wird zwar auch einmal das Wort lynching benutzt, es wäre aber die Frage zu stellen, ob das englische Wort dort mit unserer deutschen Verwendung übereinstimmt. Außerdem steht in dem Zusammenhang, dass das San-Francisco-Ereignis im Zeitpunkt einer nascent police force stattfand, als es also noch keine so rechte öffentliche Ordnung gab, sondern diese erst im Entstehen begriffen war. Deine Formulierung legt jedoch nahe, dass es eine solche gegeben habe, die nur von den laschen (!) Politikern nicht umgesetzt worden wäre. Und Selbstjustiz ist niemals die Wiederherstellung von Rechtsstaatlichkeit, sondern sie tritt den Rechtsstaat immer mit Füßen, weil kein ordentliches Verfahren eingehalten wurde. Was möglicherweise mit dem vigilantistischen Hängen in San Francisco erreicht wurde, ist die Wiederherstellung öffentlicher Sicherheit und Ordnung, das hat aber mit dem Rechtsstaat noch nichts zu tun: Ein autoritäres Terrorregime sorgt auch für Friedhofsruhe, würdest du wahrscheinlich aber auch nicht als Rechtsstaat bezeichnen. Kannst du meine Sprachlosigkeit jetzt besser nachvollziehen? In diesen sensiblen Bereichen kommt es auf den Kontext und auf genaue Wortwahl an, sonst entsteht ein derart schiefes Bild, dass ich nur schaudern kann. --Andropov (Diskussion) 10:43, 21. Nov. 2018 (CET)

Und da ich es gerade lese: Ob man die Vigilantismuskommission in San Francisco einfach so als rechtsstaatlich bezeichnen kann, wäre auch zu hinterfragen, siehe en:Talk:San Francisco Committee of Vigilance#POV. --Andropov (Diskussion) 10:50, 21. Nov. 2018 (CET)

Dass die Vigilantismuskommission rechtsstaatlich war, hat niemand behauptet. Rutté schreibt als Zeitzeuge selber, dass die "Prozesse", die vom Kommittee abgehalten wurden, abgekartet waren und das Ergebnis schon vorher klar war. Zumindest theoretisch hätte es in San Franzisco zu dem Zeitpunkt eine rechtliche Ordnung geben müssen (Kalifornien gehörte bereits zur USA). Dass San Franziscos Behörden mit dem extremen Bevölkerungswachstum aufgrund des Goldrausches im noch jungen Bundesstaat nicht mithalten konnten, ist allerdings nachvollziehbar. Und du hast recht, die "Rechtsstaatlichkeit" kann man durch illegale Aktivitäten nicht wiederherstellen, gemeint ist natürlich die staatliche Ordnung. Es geht ja nicht darum, ob die Lynchmorde rechtsstaatlich waren (waren sie sicher nicht), sondern ob die vom Kommittee gewünschte abschreckende Wirkung erziehlt und daraufhin die Staatsorgane wieder funktioniert haben. Letzeres scheint ja der Fall gewesen zu sein (zumal die Vigilantisten freiwillig abtraten).

Wie wäre die Formulierung Der sogenannte Vigilantismus führte in einigen Städten der USA allerdings zeitweise dazu, die rechtliche Ordnung wieder herzustellen, nachdem den zuständigen staatlichen Organen die Kontrolle – in Folge übermässigen Bevölkerungswachstums und Korruption – entglitten war, so etwa in San Francisco. ? --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:47, 21. Nov. 2018 (CET)

Ich würde sagen, dass der Satz erstmal ganz aus dem Lynch-Artikel rausbleiben sollte, bis wir Genaueres zur Einordnung der San-Francisco-Vorkommnisse wissen. Und woher weißt du, dass sich die Vorkommnisse von San Francisco auf einige Städte verallgemeinern lassen (also dass die sicher an verschiedenen Stellen vorkommenden Fälle der Selbstjustiz gleichzusetzen wären)? Und es ist eben nicht die rechtliche Ordnung, die wiederhergestellt wurde, sondern – jedenfalls als Arbeitshypothese bis zum Beweis des Gegenteils – eine unrechtmäßige Ordnung, weil das Verfahren nicht rechtmäßig war. Ob sich daraus Rechtsstaatlichkeit entwickelt hat, ist eine ziemlich steile Hypothese, die durch gründliche Untersuchung abgesichert worden sein müsste, um sie leichter Hand und mit, sorry, stammtischartig klingender Politikerwatsche („lasch“) einfach so verallgemeinert in sensible Artikel einzubauen. --Andropov (Diskussion) 11:59, 21. Nov. 2018 (CET)

Das mit dem lasch lässt sich mit einer Originalquelle belegen: https://cdnc.ucr.edu/?a=d&d=DAC18510613.2.8&e=-------en--20--1--txt-txIN--------1%2f, Seite 2, 3. Spalte unten (zitiert auch im englischen Artikel): ... but we are determined that no thief, burglar, incendiary or assassin, shall escape punishment, either by the quibbles of the law, the insecurity of prisons. the carelessness or corruption of the police, or a laxity of those who pretend to administer justice. Die Quelle ist wohl nicht ganz objektiv, aber aus der damaligen Sicht war das wohl so. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 13:02, 21. Nov. 2018 (CET)

Nun, ich könnte vielleicht alte parteiische „Quellen“ finden und im Artikel Ronald Schill eine kurze Ergänzung in diesem Abschnitt [2] vornehmen: „Weil viele Hamburger Richter auch bei Wiederholungstätern zu lasch urteilten, nahm Schill eine Korrektur vor und wurde daraufhin als „Richter Gnadenlos“ verspottet.“ Kurz: Es geht hier eher um die angemessenen Begriffe i.V.m NPOV und WP:Q, oder? --Gustav (Diskussion) 13:35, 21. Nov. 2018 (CET)

Dem stimme ich zu, würde aber ergänzen, dass es auch darum geht, ob man die Vorkommnisse von San Francisco einfach so in die von Rassenhass und öffentlicher Zurschaustellung und Erniedrigung einzelner Schwarzer getragenen Lynchmorde vor allem in den Südstaaten integrieren sollte. Da müsste man sich die Kontexte und die Unterschiede und Gemeinsamkeiten genau ansehen, bevor Generalisierungen gemacht werden sollten. --Andropov (Diskussion) 14:41, 21. Nov. 2018 (CET)

Ach so, jetzt sehe ich erst das Problem. Sorry, mir war nicht klar, in welchen Kontext ich den Satz gesetzt hatte. Mit dem dort erwähnten rassistischen Hintergrund ist das etwas ganz anderes und tatsächlich völlig missverständlich. Bei den Ereignissen in San Francisco (die ja Jahrzehnte vor dem Bürgerkrieg und den Klu-Klux-Klan-Aktivitäten stattfanden) ging es nicht um rassistische Morde (die gehenkten waren allesammt Weisse) sondern um "echte" Lynchjustiz, d.h. es wurden Menschen hingerichtet, die (gemäss den Quellen) tatsächlich hätten der Justiz überstellt werden sollen. Es wurde auch niemand gefoltert oder dergleichen. Falsch war dabei "nur", dass die Richter nicht vom Staat dazu befugt waren und das Urteil vorabgesprochen war.

Das Problem ist also erstmal, dass der Artikel Lynchjustiz einseitig nur von den Südstaaten-Lynchmorden berichtet. Gelyncht wurde aber im "Wilden Westen" genauso. Und gemäss der Definition hat lynchen primär mal nichts mit Rassismus zu tun. Sorry nochmal für die Verwirrung. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 15:55, 21. Nov. 2018 (CET)

Schön, dass wir da zusammenkommen! Das Problem ist wohl tatsächlich der außerordentlich überarbeitungsbedürftige Artikel Lynchjustiz, aber auch was im Geschichtsartikel San Francisco steht, müsste man anhand der maßgeblichen Literatur prüfen. Mal schauen, Gruß, --08:03, 22. Nov. 2018 (CET)

@Andropov: Ich habe nochmal etwas geforscht bezüglich San Francisco. Ich finde praktisch nur Quellen, die die Aktionen der Wachsamkeitsvereinigung (englisch Committee of Vigilance) als in jener Zeit sinnvoll (nicht: rechtmässig) beschreiben. Die offiziellen Beamten werden durchwegs als korrupt und unfähig beschrieben. Ich hatte oben schon eine zeitgenössische Quelle verlinkt, hier ist ein Beitrag aus der Encyclopedia Britannica von 1911 (nach "Vigilance" suchen) - immerhin schon 50 Jahre nach den Ereignissen werden sie ähnlich beurteilt. Heute sieht man das natürlich kritischer, aber selbst in dieser aktuellen Publikation werden die Aktivitäten in San Francisco nicht grunsätzlich verurteilt. Es gab wohl auch Repressionen gegen Unschuldige, aber dass die Committees schlussendlich zur Verbesserung der Polizei- und Ordnungsbehörden geführt hat, wird nirgends bestritten. Die Quelle wäre wohl gut geeignet, den Artikel zu Lynchmorden auszubauen. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 21:02, 17. Dez. 2018 (CET)

Hallo PaterMcFly, danke fürs Weiterlesen! Ja, das fände ich gut, wenn der Artikel differenzierter würde. Allerdings weise ich auf Manfred Berg hier hin, der beschreibt, wie der Begriff Lynchen, der ursprünglich jede Form von extralegaler öffentlicher Bestrafung bezeichnete, sich so verschoben hat, dass er heute in den USA nur noch mit rassistischen Verbrechen identifiziert wird (obwohl diese heute eher als hate crimes bezeichnet werden). Ist also hochkomplex, den Begriff lynchen würde ich zumindest nicht ohne Klärung des Kontexts verwenden. Gruß, --Andropov (Diskussion) 21:11, 17. Dez. 2018 (CET)

Danke!

Ich sage nur Marion Wegerich (Diskussion • Beiträge • gelöschte Beiträge • hochgeladene Dateien • SBL-Log • Sperr-Logbuch • globale Beiträge • SUL • Logbuch • sperren), der Danken-Knopf funktioniert im Sperrlog leider nicht. Bei der ersten Meldung hatte ich nicht rechtzeitig geschaltet, merci für die Angeldustentfernung und die Beendigung dieses Amoklaufs. :-) Als ich wieder online ging, war er bereits vorbei. Schönen Tag noch! fg Agathenon 11:18, 19. Dez. 2018 (CET)

Gerne. Der letzte Edit war auch zu offensichtlich. --PaterMcFly Diskussion ^Beiträge 11:21, 19. Dez. 2018 (CET)

Merry Christmas and Happy New Year

Hallo PaterMcFly, ich wünsche Dir Frohe Festtage Vorlage:Smiley/Wartung/xmas  --MBurch (Diskussion) 06:36, 24. Dez. 2018 (CET)