Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/4

Diese Seite ist ein Archiv abgeschlossener Diskussionen. Ihr Inhalt sollte daher nicht mehr verändert werden. Benutze bitte die aktuelle Diskussionsseite, auch um eine archivierte Diskussion weiterzuführen.

Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise

[[Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/4#Thema 1]]

oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia

https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Andreas_Kemper/Archiv/4#Thema_1

- 2017 -

AfD beruft sich auf meine Recherchen

Hallo,

das Gutachten des AfD-Vorstandes zum Parteiausschlussverfahren gegen Björn Höcke beruft sich auf meine Recherchen. Mehrere Mainstream-Medien wie Tagesspiegel und ZEIT haben ausführlich darüber berichtet. Im Gutachten heißt es im Rückgriff auf meine Recherchen, es sei "zweifelsfrei erwiesen", dass Björn Höcke "Landolf Ladig" sei. Bitte arbeitet das doch in dem Artikel ein. Danke.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:10, 19. Mai 2017 (CEST)

Andreas, könntest Du bitte ein paar Links liefern, die sich insbesondere auf Deine persönliche Rolle und Deinen Anteil an der Aufdeckung beziehen? Abgesehen von dem schon brauchbaren Zeit-Artikel. Mir ist die in groben Zügen bekannt, aber in dem Wust an Artikln zur Causa Ladig-Höcke finde ich auf die Schnelle nicht die in dieser Hinsicht relevanten Artikel. --JosFritz (Diskussion) 19:09, 5. Aug. 2017 (CEST)

Das Gutachten zum Parteiausschluss verlinkt meine beiden Videos zu Björn Höcke. https://www.youtube.com/watch?v=AtGGL24U_-U https://www.youtube.com/watch?v=-_lO--gJ_Po&t=6s -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Habe mal einen Aufschlag gemacht und dabei die bisher spärliche Erwähnung der Ergebnisse ausgebaut. Schadet sicherlich nicht, dass nochmal mit mehr Quellen zu machen. Habe auch versucht das Ergebnis der Studie »... die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden«. Zur Differenz von Konservativismus und Faschismus am Beispiel der »historischen Mission« Björn Höckes (AfD) von 2016 einzubauen. Das geht ja über die bloße Frage, ob Höcke nun als Ladwig in der Zeitschrift von Heise publiziert hat, hinaus. --Häuslebauer (Diskussion) 14:19, 7. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 14:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Kemper "Soziologe von der Universität Münster"

http://www.main-echo.de/regional/kreis-miltenberg/art4001,4723879 vom 13.07.2017 wird ein "Publizist und Soziologe Andreas Kemper von der Uni Münster" vorgestellt. Ist das die Lemma-Person oder jemand anderes? Wenn ja, muß diese neue Position Kempers nicht noch in den Artikel eingearbeitet werden?

Aus dem Artikel: „Gegenwärtig ist er Doktorand am Institut für Soziologie in Münster.“ Geht es dir darum dies auf „an der Universität Münster“ zu konkretisieren oder hast du den Satz schlicht überlesen? --Häuslebauer (Diskussion) 09:56, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenn jemand "von" der Universität Münster kommt, kommt er nach allgemeinem Sprachgebrauch in Auftrag oder in Anstellung. Ein Doktorand, dessen Promotionsabsichten eher wishful thinking sind, wird gegebenenfalls von einer Universität bzw. einer Fakultät promoviert, an der er seine Disseration vorgelegt hat. Insofern ist Kemper, wenn der Artikel tatsächlich um ihn gehen sollte, also keineswegs "Soziologe von der Uni Münster". (Fragt sich nur, wer das den Journalisten in den Block diktiert hat...) (nicht signierter Beitrag von 84.188.190.232 (Diskussion) 10:08, 8. Aug. 2017‎)

Diese Fragen richtest du bitte an das Main Echo und beschwerst dich dort. --Häuslebauer (Diskussion) 10:14, 8. Aug. 2017 (CEST)

Von wegen erledigt: "Doktorand am Institut?" Was heißt das? Ist er wissenschaftlicher Mitarbeiter dort? Nur dann ist er Doktorand am Institut. Ansonsten ist nur sein Doktorvater am Institut. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:03, 8. Aug. 2017 (CEST)

Sein vorgeblicher Doktorvater Hanns Wienold wird seit 2010 unter "Ehemalige" geführt: https://www.uni-muenster.de/Soziologie/personen/ehemalige.shtml --2003:46:53E:A800:2C82:C336:A87D:4A5F 14:18, 8. Aug. 2017 (CEST)

Dann betreut er Kemper wohl als Emeritus. Kemper ist dann nicht am Institut. Eine besssere Formulierung muss gefunden werden.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Woher wissen wir eigentlich, wer sein Doktorvater ist?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:22, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auf welche Quellen stützt du, Carolus.Abraxas, dich mit deinen Behauptungen? Ich habe gerade nochmal in der im Artikel angegebenen Quelle nachgeschaut und diese belegt die Aussage. Insbesondere das von dir bemängelt am findet sich wortwörtlich in der Quelle: „Andreas Kemper, Jg. 1963, Doktorand am (sic!) Institut für Soziologie der Universität Münster.“ P.S.: Ein bisschen wenig aufgeregt überall den großen Skandal wittern, würde der Diskussionsathmosphäre deutlich zu gute kommen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

Welche Behauptung? ich habe nicht behauptet, sondern vermutet. Die angegebene Quelle ist das Autorenverzeichnis? Das beruht auf Selbstauskünften des Autors. Findet man Kemper am Institut für Soziologie in Münster? Ich habe ihn dort nicht gefunden. DieFormulierung ist äußerst ungünstig, da sie ein Beschäftigungsverhältnis vermuten lässt. Besteht dieses? Falls nein, wie könnte eine besere Formulierung aussehen?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Eine Diskussionsseite ist nicht der Ort für Spekulationen oder Vermutungen. (Siehe WP:Disk) Bitte begebe dich selbst auf die Suche nach Quellen, die deine Vermutungen untermauern. Hier erledigt bis Quellen geliefert werden, die der im Artikel angegebenen und der oben von einer IP ausgegrabenen widersprechen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:45, 8. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich wird auf der Diskseite der Artikelgegenstand diskutiert. Unterlasse also das Stören. Ich finde die Frage nach seinem Doktorvater nicht trivial, ebenso wie das Rausstreichen missverständlicher Formulierungen.(nicht signierter Beitrag von Carolus.Abraxas (Diskussion | Beiträge) 14:56, 8. Aug. 2017)

Habe ich es überlesen oder wo wird im Artikel etwas über seinen Doktorvater behauptet? Soweit ich das sehe, wird dieser gar nicht behandelt. Bitte unterschreibe deine Diskussionsbeiträge. Bis hier irgendetwas substantielles mit Bezug auf den Artikel kommt (und nicht nur ein allgemeiner Austausch zum Artikelgegenstand angestrebt wird), ist für mich EOD. Vielleicht erbarmt sich ja jemand anders und setzt WP:Disk durch. --Häuslebauer (Diskussion) 15:01, 8. Aug. 2017 (CEST)

Eben. Der Doktorvater fehlt. Deswegen war Dein Archivierungswunsch voreilig. Lies WP:Disk bitte selbst nochmal.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:05, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenn dir eine seriöse Quelle zum Doktorvater vorliegt, dann ergänze dies gerne im Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 15:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

„Referent ist der Soziologie-Doktorand Andreas Kemper, der sich vor allem mit Männerbewegungen beschäftigt.“ uni-muenster.de (2013). Der Name des Doktorvaters wird nirgends erwähnt. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:29, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja, immerhin. Hier könnte Kemper nützlich sein und uns mit Quelle sagen, wer ihn betreut.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

Carolus.Abraxas, du hast bisher kein begründeten Anhaltspunkt dafür nennen können, dass Kemper nicht Doktorand an der Universität Münster wäre. Gleichzeitig sind dir mehrere Quellen bekannt, die dies nahelegen. Kannst du vor diesem Hintergrund bitte folgende Änderung begründen oder selbst zurücksetzen? [1] --Häuslebauer (Diskussion) 15:48, 8. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Eine kurze Google-Suche liefert selbstverständlich noch unzählige weitere Quellen, die jene Behauptung bestätigen...

Auf der Seite des Instituts ist er nicht (http://www.uni-muenster.de/Soziologie/personen/?K#index), also kein Beschäftigungsverhältnis. Bleibt also nur das Autorenverzeichnis. Punkt ist: Ich bezweifle nicht, dass er in Münster promoviert, nur erweckt die bisherige Formulierung eben den Eindruck, dass er auch dort arbeitet. Tut er aber anscheinend nicht. Meine Abänderung beleuchtet die Quelle - und da jeder weiß oder sich denken kann, dass Autorenverzeichnisse bei Erstellung keine Arbeitsverträge verlangen, ist nun klar, dass er am Institut promoviert, aber nicht arbeitet. Korreskes Zitieren kann doch kein Fehler sein?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:00, 8. Aug. 2017 (CEST)

(Bk) Es ist ein Fehler, wenn damit der Artikel unnötig aufgebläht wird und dadurch schwerer zu lesen ist. Insbesondere ist es ein Problem, wenn du damit den Eindruck erwecken willst, die Aussage würde nicht stimmen oder sei zumindest zweifelhaft. Inhaltlich denke ich, dass du einfach die Formulierung „Doktorand am“ falsch interpretierst. Doktorand ist jemand, der von einer promotionsführende Fakultät als solcher angenommen wurde. Er ist dann Doktorand an dieser Fakultät. Eine Fakultät gehört in der Regel zu einer Universität (oder einer anderen übergeordneten Struktur). Er ist damit Doktorand an dieser Universität. Dies ist nichts anderes als die Aussage an welcher Einrichtung die Promotion durchgeführt wird. Es ist insbesondere keine Aussage über ein Beschäftigungsverhältnis - auch wenn häufig die Promotion an einer Einrichtung mit einer Beschäftigung an dieser einhergeht. Also zusammengefasst: Du wirfst durch die Blume Andreas Kemper vor, er würde dort, wo er die Möglichkeit hat, den Eindruck erwecken, er habe ein Beschäftigungsverhältnis mit der Universität. Du wirfst den Herausgebern und Journalisten vor, die dies veröffentlichen, sie würden nicht sauber recherchieren und Angaben nicht hinterfragen, sondern sich von Andreas hinters Licht führen lassen. Du reduzierst deshalb die Lesbarkeit des Artikels. Und du kommst nicht auf die Idee, dass du einfach etwas falsch verstanden haben könntest? --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussionskultur hier verwundert mich immer wieder. Es ist doch für die Frage, ob Andreas Kemper an der Uni Münster angestellt ist oder nicht, vollkommen latte, was das Main-Echo hier unscharf formuliert. Entweder er hat eine Anstellung oder nicht, und wenn nicht ist er natürlich kein "Soziologe an" oder "von" der Uni Münster. Das kann Andreas hier selbst kurz äussern, und wenn es dann jemand nicht glaubt können wir über Quellen reden.--Nico b. (Diskussion) 16:15, 8. Aug. 2017 (CEST)

Nico b., unser Artikel behauptet nirgends und hat es nie getan, dass Kemper an der Universität angestellt sei. Wir sagten hier nur, dass er „Doktorand am Institut für Soziologie in Münster“ ist. Wir machen damit keinerlei Aussage über ein Beschäftigungsverhältnis (und implizieren das auch nicht), sondern nennen nur die promotionsführende Fakultät. Die unscharfe Formulierung des Main Echo kann mensch auch anders interpretieren. Ist aber ziemlich egal, weil wir die gar nicht im Artikel verwenden. Ich sehe nicht, in wie fern sich Andreas hier zu seinen Beschäftigungsverhältnissen äußern müsste und vor allem sehe ich nicht, dass eine Behauptung von Andreas ohne solide Quelle ausreichend wäre, dass wir ein Beschäftigungsverhältnis im Artikel behaupten könnten. --Häuslebauer (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich muss er das nicht, kein Mensch ist auskunftspflichtig gegenüber der Wikipedia. Mir ging es nur darum, dass wir hier in der komfortablen Situation sind, derlei Kinkerlitzchen durch eine einfache Frage an den Betroffenen zu klären. Das eine solche Selbstauskunft nicht als Quelle reicht ist auch klar, aber es ja normalerweise kein Problem, eine Anstellung nachzuweisen, wenn man das möchte.--Nico b. (Diskussion) 16:29, 8. Aug. 2017 (CEST)

Der entscheidende Punkte jedoch: Für diese Änderung ist es völlig unerheblich, ob ein Beschäftigungsverhältnis vorliegt oder. Und um jene Änderung und nicht eine mögliche Ergänzung eines bisher im Artikel nicht genannten Beschäftigungsverhältnisses geht es ja in der Diskussion hier. --Häuslebauer (Diskussion) 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du gibst selbst zu, dass die Formulierung missverständlich ist.(" Es ist insbesondere keine Aussage über ein Beschäftigungsverhältnis - auch wenn häufig die Promotion an einer Einrichtung mit einer Beschäftigung an dieser einhergeht.") Eben. Mit vollständiger Zitierung und Verweis auf das Autorenverzeichnis ist sie nicht mehr interpretationsbedürftig. Denn da ist klar, dass die WP die Info nicht von der Universität hat, was nämlich - bei gleichem Wortlaut - etwas anderes bedeuten würde. Ob jemand für eine Uni nämlich mal gearbeitet hat oder nicht, das sagt im Wissenschaftsbetrieb einiges aus. Und es geht ja um die korrekte Beschreibung Kempers, zu dessen Vita eben keine Tätigkeit als wissenschaftl. Mitarbeiter gehört. Hingegen unterstellt die Formulierung nicht, dass Kemper gar nicht promoviert, wie Du zu denken scheinst. Denn niemand kann annehmen, dass ein Wissenschaftsverlag im Interesse Kempers lügt. Die Formulierung erschwert nur eine Verwechslung mit einer Beschäftigung. Und das stört Dich? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:07, 8. Aug. 2017 (CEST)

3M

Ich habe um dritte Meinungen gebeten: Wikipedia:Dritte Meinung#Andreas Kemper --Häuslebauer (Diskussion) 00:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

3M: Ob man als Doktorand an einer Uni eingeschrieben sein muss, hängt von der jeweiligen Promotionsordnung ab. Ein Beachäftigungsverhältnis kann, muss aber nicht bestehen. Da dies offenbar nicht geklärt ist, sollte nicht davon ausgegangen werden. Bemerkenswert in diesem Fall ohnehin eher der ungewöhnlich große Abstand zwischen Studienabschluss (2005) und der aktuell (2017) immer noch nicht abgeschlossenen Promotion, was gewisse Zweifel daran weckt, ob die Bezeichnung "Doktorand" überhaupt noch zutrifft. Normalerweise ist eine Promotion nach 2-3 Jahren abgeschlossen, in Ausnahmefällen kann sie auch mal etwas länger dauern. Aber 12 Jahre?! --Sakra (Diskussion) 05:43, 9. Aug. 2017 (CEST)

Er war ja 2013-2014 Mitglied der Gleichstellungskommission der Universität. Es wird sich ja wohl (ohne Verletzung von Persönlichkietsrechten) klären lassen, ob er als Vertreter der Studenten oder der Mitarbeiter in dieser Kommission gesessen hat.--S. K. Kwan (Diskussion) 06:21, 9. Aug. 2017 (CEST)

Nach ein wenig Recherche als Fazit: Die einzige Quelle für die Dissertation von Herrn Kemper an der Universität Münster ist die Selbstauskunft des Verfassers, und darauf direkt zurückgehende Quellen (v.a. Autoren-Abschnitte in Büchern, Presseberichten und anderen Publikationen, die i.d.R. nicht recherchiert, sondern nach Selbstauskunft übernommen werden). Seine Publikationen werden im Verzeichnis des Instituts nicht gelistet, er gehört dort keiner Arbeitsgruppe an. Nach Selbstauskunft hier ist er externer Doktorand ohne institutionelle Förderung irgendwelcher Art. Unabhängige Quellen über einen Betreuer oder Doktorvater fand ich keine. Danach halte ich die Einstufung als "Soziologe an der Universität Münster" und vergleichbare für eher irreführend. Dies gilt unabhängig von der Frage, ob er dort immatrikuliert ist, oder in den zurückliegenden Jahren war (was ich für wahrscheinlich halte und nicht bestreiten möchte).--Meloe (Diskussion) 09:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Schließt dies auch die Formulierung „Doktorand am Institut für Soziologie in Münster“ mit ein, um die es hier geht? Ich Frage nur nach, weil für mich zwischen „Soziologe von der Universität“ und „Doktorand am Institut“ ein bedeutender Unterschied ist. --Häuslebauer (Diskussion) 09:45, 9. Aug. 2017 (CEST)

Das ist doch albern. Ersten könnt man ihn selbst fragen, wer sein Doktovater ist. Zweitens kann man (mit seiner Einwilligung) sich sicher Per OTRS (heißt das so)vom Büro der Fakultät bestätigen lassen, ob er als Promovend gemeldet ist (Anm. die Wahl in eine Kommission legt das nahe). Unter umständen ist er sogar zu diesem Zweck eingeschriebener Student? Könnte uns also eine Kopie des aktuellen Studienausweises zukommen lassen. Geht das @Schwarze Feder:?-- Leif Czerny 10:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Medien-Formulierung „Soziologe an der Universität“ wäre missverständlich, wenn er nicht Mitarbeiter ist. Die Formulierung „Doktorand am Institut“ (wenn dann hat das aber ohne Anführungszeichen im Artikel zu stehen, das als Zitat zu kennzeichnen ist albern) ist aber belegt und wäre unabhängig von einem Angestelltenverhältnis. Auch externe Doktoranden werden als Doktorand am Institut bezeichnet, entscheidend ist höchstens ob die Promotion noch aktuell ist. Zur Not wäre noch die Formulierung „externer Doktorand am Institut“ möglich. --Casra (Diskussion) 11:20, 9. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht ist die Formulierung „externer Doktorand am Institut“ eine gute Lösung. Eine kurze Google-Recherche legt nahe, dass dieser Begriff etabliert ist und in der Regel eben jene Doktoranden bezeichnet, die nicht an der promotionsführenden Fakultät beschäftigt sind. Danke für diese Anregung, Casra! Wir sollten vorher natürlich noch klären, ob dies inhaltlich stimmt. Bisher haben wir keine (!) Quelle, die irgendeine Aussage zu einem Beschäftigungsverhältnis von Kemper und der Universität macht. Wir sollte insbesondere aufpassen eine möglicherweise missverständliche Formulierung nicht durch eine falsche zu ersetzen. Streng genommen bräuchten wir eine Quelle, die besagt, dass Kemper nicht an der Fakultät beschäftigt ist. Mir persönlich würde eine diesbzgl. Aussage von ihm auch ausreichen. Falls er sich nicht zu seinen Arbeitsverhältnissen äußern mag - angesichts der aktuellen Kampagne gegen ihn als Person wäre das in meinen Augen mehr als verständlich! - und wir keine externe Quelle für eins von beidem finden, müssen wir auf eine Formulierung zurückgreifen, die jenen Punkt offen lässt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

Doch, wir haben eine Quelle, die aussagt, dass er nicht am Institut in Münster arbeitet (hier), er fehlt im Mitarbeiterverzeichnis. Du verlangst doch nicht ernsthaft eine Quelle, die etwas explizit verneint, wie: Adolf Hitler war kein Kenianer? In der gesamten Lit über Hitler habe ich diese Verneinung nicht gefunden. Unsere Institute wären überfordert, wenn sie auflisten sollten wer nicht (!) an ihnen forscht und arbeitet. Externer Doktorand ist darum akzeptabel, ich schlage jedoch vor: "promoviert am Institut f.S. in Münster". Weil sonst der nächste kommt, und die wörtliche Formulierung "Doktorand am..." wieder einfügt,- und vermutlich ohne es als Zitat zu kennzeichnen. Ich kann mich des Verdachtes nicht erwehren, dass die Missverständlichkeit intendiert ist. Woher kommen denn zweideutigen Angaben in den Medien? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:03, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich bitte dich auf solche Anspielungen zu verzichten. Dass ist einfach durch die Blume eine Verleumdung und als solche PA. Tut dem Diskussionsklima hier nicht gut und reduziert bei mir deutlich die Lust mich mit dir konstruktiv auseinanderzusetzen.
Die Formulierung „promoviert am Institut für Soziologie in Münster“ ist in meinen Augen die bisher beste Lösung. Falls da keine Einsprüche kommen, würde ich das umsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:36, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1, finde ich auch am klarsten so.--Nico b. (Diskussion) 11:10, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe den im Zuge der 3M erfolgten Vorschlag „promoviert am Institut“ nun umgesetzt. [2] Da es sich nun um eine völlig neue Fragestellung handelt, betrachte ich die 3M mal als erledigt. Sollten Einsprüche kommen, müssen wir wohl weiter diskutieren und ggfs. eine neue 3M anrufen. Danke an alle Beteiligten. --Häuslebauer (Diskussion) 12:39, 10. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 23:00, 10. Aug. 2017 (CEST)

Gesprächspartner in WDR-Sendung

An verschiedenen Stellen der Diskussion wurde vorgeschlagen folgenden Satz ersatzlos zu streichen: Im Januar 2014 war Kemper zum Thema Alternative für Deutschland Gesprächspartner von Sabine Brandi in der WDR 5-Sendung Redezeit. Da wir schon genügend Edit-Wars mit grottigem Ausgang im Artikel hatten, wollte ich dies hier nochmal konkret zur Diskussion stellen. Gibt es Einsprüche? Wenn nicht, würde ich das in 2 Tagen umsetzen. Solange es keinen Einspruch gibt, bitte auf Zustimmung verzichten. Das bläht nur unnötig die Diskussionsseite auf und lenkt von der konstruktiven Artikelarbeit ab. --Häuslebauer (Diskussion) 14:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Kann raus. Wikipedia ist kein Tagebuch und Kemper ständig irgendwo zu Gast. --JosFritz (Diskussion) 16:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 07:54, 11. Aug. 2017 (CEST)

Projekt Agent*in und Ob und Umfang der Behandlung im Artikel Kemper

Hier kann besprochen werden, in welchem Umfang Infos über Agent*In in diesen Artikel aufgenommen werden. Hinweis: Zu dem Projekt Agent*In existiert ein eigener Artikel, bitte kein Copy und Paste des gesamten Texts in den Artikel über Andreas Kemper, so wie es eben geschehen ist. --Siesta (Diskussion) 11:55, 5. Aug. 2017 (CEST)

+1. Hier kann mit Link auf den Artikel (falls er bleibt) angegeben werden, dass er redaktionell daran mitgearbeitet hat. Es geht nicht an, dass User nun versuchen die Kritk an dem Wiki wie einen Shitstorm quer über die Wikiepdia-Artikel zu streuen.--Fiona (Diskussion) 12:26, 5. Aug. 2017 (CEST)

Die Kritik richtig sich gegen das Wiki und damit natürlich auch gegen Kemper, der maßgeblich dafür mitverantwortlich ist. --Fleritarus (Diskussion) 12:57, 5. Aug. 2017 (CEST)

Zu einem der Beweggründe der Mitarbeit Kempers an Agent*in ein Zitat aus Artikel (Agent*in „vorübergehend offline“) auf taz.de vom 4. August 2017 :

„Die Frage, warum Wikipedia nicht einfach ausreiche, um sich über Antifeminismus zu informieren, beantwortet sich allerdings quasi von allein: Unter dem Stichwort Antifeminismus findet man eine Bewegung aus dem Kaiserreich – die Geschichte des Antifeminismus endet hier mit den Nationalsozialisten. Kemper selbst hatte 2007 versucht, eine Kategorie dieses Namens anzulegen, die wurde aber sofort wieder gelöscht. „Wikipedia ist ein Männerprojekt“, sagt Kemper, und unter deren Autor*innen fühlen sich auch Antifeminist*innen recht wohl. Wollten Feministinnen einen Eintrag schreiben oder verändern, werde dies postwendend wieder gelöscht, sagt Kemper." -- 91.50.15.14

Kritik steht im Hauptartikel. Alles andere ist hier irrelevant. Biografische Artikel sind keine Schmäh-Blogs über die Lemmaperson.--Fiona (Diskussion) 13:07, 5. Aug. 2017 (CEST)

Es geht ja nicht um Schmähung, sondern um Kritik an seinen Projekten. Das betrifft Ihn ja. Er wird ja zahlreich namentlich erwähnt --Fleritarus (Diskussion) 13:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

Und? Das ist nicht Kempers Soloprojekt. Zu unterscheiden ist Kritik an dem Projekt und Kritik an Kemper. Das ist hier ein Personenartikel und keine Müllhalde für antifeministische Ressentiments. --JosFritz (Diskussion) 13:35, 5. Aug. 2017 (CEST)

Kemper ist immerhin Redaktionsmitglied. Kritik von Antifeministen ist irrelevant, aber die kam auch von Feministinnen und dem Feminismus nahe stehenden Medien. --91.50.15.14

Nein, warum sollte "Kritik von Antifeministen" pauschal irrelevant sein? Wenn relevante Antifeministen in einem relevanten Medium Kemper persönlich kritisieren, kann das relevant sein. Ich wusste allerdings nicht, dass es bekennende Antifeministen überhaupt gibt. Und in "Agent*in" können wir ja nicht mehr nachschlagen. --JosFritz (Diskussion) 14:13, 5. Aug. 2017 (CEST)

Formulierungsvorschlag

Ende Juli 2017 wurde mit Unterstützung des Gunda-Werner-Instituts in der Bündnis 90/Die Grünen nahestehenden Heinrich-Böll-Stiftung ein unter Beteiligung von Kemper konzipiertes und erstelltes Wiki mit der Bezeichnung Agent*in online gestellt, das über die Vernetzung von antifeministischen Personen und Institutionen informieren sollte, das Akronym steht für „Anti-Gender-Networks-Information“. Nachdem auch linke Medien das Wiki unter anderm als „Pranger“ oder in unguter Tradition stehende politische Liste kritisiert hatten, wurde das Wiki Anfang August „vorübergehend offline“ gestellt. Kemper persönlich verteidigte gegenüber der taz die Konzeption als Wiki, das als Plattform Aktualität in Hinblick auf eine sich schnell ändernden Szene gewährleiste und zugleich eine schnelle Reaktion ermögliche, auch „wenn jemand seine Meinung ändert oder uns erklärt, warum er nicht in das Wiki gehört.“ Er verwies auf das ebenfalls als Wiki konzipierte, mit dem Grimme-Preis ausgezeichnete Projekt Lobbypedia, das ebenfalls eine gezielte Suche nach einer bestimmten Personengruppe ermögliche. Man überlege aber, dem Vorwurf der willkürlichen Auswahl bestimmter Personen mit einem Redaktionsbeirat zu begegnen. Die deutschsprachige Wikipedia selbst reiche dagegen nicht aus, um umfassend zum Thema zu informieren, wie der Artikel zum Antifeminismus zeige, dessen Geschichte dort mit dem Nationalsozialismus ende, er selbst sei 2007 mit dem Versuch gescheitert, eine Kategorie dieses Namens anzulegen. Wikipedia sei ein „Männerprojekt“, und neue Einträge oder Veränderungen von Femininstinnen würden umgehend wieder gelöscht.

Dieser Formulierungsvorschlag ignoriert das zur Löschung vorgeschlagene Lemma Agent*In. Sollte der Artikel behalten werden, kann dieser Abschnitt daher weiter gekürzt werden. Falls keine Einwände kommen, setze ich den Abschnitt heute Abend so in den Artikel. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 18:10, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wo ist die Kritik? Ich sehe hier nur, wie Kemper sein umstrittenes Projekt verteidigt. Viel zu viel Eigenlob und PR --Fleritarus (Diskussion) 18:15, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ja, wo ist denn die Kritik an Kemper? Einfach belegen. --JosFritz (Diskussion) 18:33, 5. Aug. 2017 (CEST)

Du kannst ihn doch nicht Stellung zu einem Projekt nehmen lassen, ohne die massive Kritik an eben diesem einfließen zu lassen..? --Fleritarus (Diskussion) 19:12, 5. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann gar nichts, die taz macht das. Wie gesagt, wenn Du irgendwelche Ergänzungen zur Kritik an Kemper persönlich hast, dann führe sie gern an. Allgemeine Kritik am Projekt gehört aber nicht hierher. --JosFritz (Diskussion) 19:14, 5. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Deine Löschung habe ich verworfen, sie war keine Artikelverbesserung, sondern Vandalismus. --JosFritz (Diskussion) 19:19, 5. Aug. 2017 (CEST)

Nach deiner Logik kannst du ihn ja dann nichts zum Projekt sagen lassen. Du lässt ihn also sein Projekt verteidigen, ohne die Kritik daran zu erfassen? --Fleritarus (Diskussion) 19:42, 5. Aug. 2017 (CEST)

Wieso hast du dein Vorschlag schon umgesetzt? Ich finde das kontraproduktiv . Zuerst zur Diskussion stellen und dann nach 1 Stunde reinschreiben. --Fleritarus (Diskussion) 19:50, 5. Aug. 2017 (CEST)

Außer Deinen substanzlosen Einwänden kam nichts, obwohl diverse KollegInnen den Artikel auf der Beo haben. Zu Deinen einwänden habe ich Stellung genommen, Du dringst damit inhaltlich nicht durch, insbesondere hast Du keine quellenbasierten Verbesserungsvorschläge gemacht. Ich habe mir zudem Deine bisherigen Bearbeitungen angeschaut, sie sind fast alle einschlägig und wurden revertiert bzw. nicht gesichtet. --JosFritz (Diskussion) 19:54, 5. Aug. 2017 (CEST)

Kannst du bitte auf einem normalen Niveau diskutieren? DU willst etwas in den Artikel über ein Projekt, das heftige Kritik ausgelößt hat und dazu nur Kempers eigenartige Stellungsanhme drin haben. Hälst du das für sinnvoll und neutral?--Fleritarus (Diskussion) 20:32, 5. Aug. 2017 (CEST)

Aber ja, siehe oben. Im Artikel steht jetzt Kempers Stellungnahme zur Kritik am Projekt. Alles sauber belegt und wahrscheinlich lemmarelevant, jedenfalls kam bisher kein substantiierter Einspruch. Was fehlt Dir und womit möchtest du es belegen? Letzte Chance, bevor ich die Diskussion mit Dir einseitig beenden muss. --JosFritz (Diskussion) 22:44, 5. Aug. 2017 (CEST)

* http://www.abendblatt.de/meinung/article211479991/Heinrich-Boell-wuerde-sich-fuer-seine-Stiftung-schaemen.html

* http://www.general-anzeiger-bonn.de/news/kultur-und-medien/Am-digitalen-Pranger-article3617662.html

* http://hd.welt.de/Kultur-edition/article166939132/Am-skurrilen-Online-Pranger-der-Heinrich-Boell-Stiftung.html --Fleritarus (Diskussion) 08:57, 6. Aug. 2017 (CEST)

Du verstehst es anscheinend intellektuell nicht, denn einfacher kann man es nicht ausdrücken: Solange wie bei Broder - die anderen Links habe ich mir nicht angesehen und das unter diesen Umständen auch nicht vor - nicht einmal der Name Andreas Kemper auftaucht, ist das hier belanglos. EoD. --JosFritz (Diskussion) 17:48, 6. Aug. 2017 (CEST)

Also wenn Kemper ein Projekt verteidigt darf das rein (gut für ihn, dass das jetzt in seinem Wiki stehst), aber über das Projekt nichts, solange sein Name nicht auftaucht(auch gut für ihn, weil es so gut wie nur negativ)? Habe ich das richtig verstanden? Sind das deine Regeln? --Fleritarus (Diskussion) 18:50, 6. Aug. 2017 (CEST)

@ JosFritz: Kemper jetzt als einer der Hauptverantwortlichen in der WELT. Damit ist Relevanz gegeben: "Auf der vorübergehend stillgelegten Seite findet sich kein namentlicher Absender, ein Impressum, das erst nachträglich eingefügt wurde, verweist auf die Böll-Stiftung. Wer sich informieren will, könne dies über eine Mail-Adresse tun, die ebenfalls von der Böll-Stiftung angelegt wurde. Auf Nachfrage der WELT bei der Pressestelle der Stiftung hieß es zunächst, man müsse sich an die Gründer des Projektes wenden, mehr Informationen habe man selber nicht. Die ehrenamtlichen Initiatoren seien der Publizist und Soziologe Andreas Kemper, Henning von Bargen, der Chef des Gunda-Werner-Instituts für Geschlechterdemokratie ist (gehört zur Böll-Stiftung) und Elisabeth Tuider, Professorin für die Soziologie der Diversität an der Uni Kassel." https://www.welt.de/kultur/article167455484/Antifeminismus-Pranger-vom-Netz-genommen-voruebergehend.html

Inhaltliche Redundanzen zwischen Wikipedia-Artikeln sollten vermieden werden. Es gibt den Artikel Agent*In. Ich habe das daher hier stark gekürzt. Sollte der Löschantrag auf Agent*In erfolgreich sein, können wir das hier in der gebotenen Kürze wiederherstellen. Solange reicht der Verweis auf den Artikel. Schon die Vorlage Hauptartikel deutete stark darauf hin, dass hier vermeidbare Redundanzen vorliegen. Das Wiki Agent*In ist ja schließlich kein Spezialthema der Biographie von Andreas Kemper. --Häuslebauer (Diskussion) 10:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

Danke für den Hinweis --Fleritarus (Diskussion) 11:44, 8. Aug. 2017 (CEST)

Fleritarus, bitte begründe deine Änderungen detaillierter. Für mich sowohl sprachlich als auch von der Darstellung und insbesondere hinsichtlich der Auswahl, was hier redundant zum Artikel genannt werden sollte, nicht nachvollziehbar. Daher erst mal revert. --Häuslebauer (Diskussion) 12:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

Mit dieser Ergänzung kann ich leben. Wir müssen nur daran denken, dass zu überarbeiten, wenn sich neue Entwicklungen ergeben. Solch eine Formulierung veraltet nun mal schnell. --Häuslebauer (Diskussion) 12:08, 8. Aug. 2017 (CEST)

"teilweise heftige Kritik" finde ich misslungen. Das ist eine nichtssagende Floskel. Ich hatte ursprünglich eine inhaltliche Formulierung vorgeschlagen, in der klar wurde, was kritisiert wurde ("Pranger", "politische Liste" Format), und dass die Kritik auch in linken Medien geübt wurde. Zu diesen Punkten hatte Andreas Kemper in der taz auch Stellung genommen, und auch diese Stellungnahme gehört hier rein. Diesen Vorschlag möchte ich noch einmal zur Disposition stellen. Kollegin Fiona hat sich daran gestört, dass "linke Medien" nicht belegt sei, den Beleg liefere ich bei Bedarf gern noch nach. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 13:57, 8. Aug. 2017 (CEST) P.S.: Sollte der Artikel Agent*In behalten werden, könnte man natürlich radikal kürzen. Dann reicht es auch, festzustellen, dass es dieses Projekt gibt. Ob die Kritik daran nun "heftig", "teilweise heftig" oder "so lala" war, sollte als Bewertung dem Leser überlassen werden. --JosFritz (Diskussion) 14:28, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, solange es den Artikel Agent*In gibt, sollten wir auf diesem Verweisen und uns ansonsten knapp fassen. Daher meine radikale Kürzung. [3] Sollte dieser gelöscht werden, können wir auf Basis deines Formulierungsvorschlages darüber diskutieren, wie wir es dann unter Berücksichtigung der bis dahin noch erfolgten Sachen hier in gebotener Kürze darstellen können. Solange es den Artikel gibt, reicht der Hinweis, dass das Projekt „umstritten“ war. Meinetwegen auch, dass es „kritisiert“ wurde. Ich wollte bloß mit Fleritarus nach meiner starken Kürzung keinen Edit-War anfangen und habe daher erklärt, dass ich mit der Ergänzung leben kann. Sinnvoller finde ich nach wie vor meine sehr knappe Version. --Häuslebauer (Diskussion) 14:52, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ok, da können wir uns einigen, --JosFritz (Diskussion) 15:21, 8. Aug. 2017 (CEST)

?? Das Projekt Agent*in wurde auf Mitinitiative von Kemper gegründet, er ist einer von drei Redakteuren. Das soll rausgelöscht werden? Weil es einen anderen, teils redundanten Artikel gibt? Es gibt auch einen Artikel zur AFD. Soll Kempers Beitrag zur Publikationsliste über sie auch gelöscht werden?

Wegen Redundanz? Es dürfte schwer sein, aus dem Artikel Napoleon seine Beteiligung am Revolutionskrieg rauszulöschen. Was Du für Redundanz hältst, sind einfache Querverbindungen--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:20, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wikipedia:Redundanz. Bitte den Verweis per Wikilink nicht mit einer Doppelung ganzer Thematiken gleichsetzen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:25, 8. Aug. 2017 (CEST)

Tue ich ja nicht. Natürlich ist der Artikel Agent*in deutlich länger. Hier geht es nur um Kempers federführende Rolle und die Distanzierung der HB-Stiftung von seiner Arbeit. Und seine eigene Verteidigung. Man muss sich das aber mal auf der Zunge zergehen lassen.Nichts was Kemper bisher tat, hat soviel Resonanz hervorgerufen wie das unglückselige Wiki Agent*in. Von rechten und linken Medien gleichzeitig zerrissen zu werden, das ist eine Leistung für sich. Das wird absehbar Teil von Kempers Biographie sein. Niemand kann ihn zwingen, seine Rolle bei Agent*in auf seiner Homepage breitzutreten. Sollte er auch nicht, war ja ein Debakel sondersgleichen. Es gehört aber zu seiner publizistischen Laufbahn hinzu.Auch wenn seine Fans es lieber unter den Tisch fallen lassen möchten. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:33, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wem der Beitrag im Artikel zu lange ist: Vielleicht macht es Sinn zu klären, was behandelt werden muss. Meine Ansicht: 1) Initiative Rolle Kempers 2) Rezeption 3) Kempers Verteidigung 4) Distanzierung HB-Stiftung. Mehr muss es nicht sein, um Redundanzen zu vermeiden (die ich aber nicht sehe), weniger kann es eigentlich nicht sein. Einwände?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 15:53, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ist mir etwas zentrales entgangen? Wo hat sich die Heinrich-Böll-Stiftung von Kemper distanziert? Zu den anderen Punkten: Kempers Bedeutung für das Projekt sollte sicherlich dargestellt werden. Also konkret, dass er einer von drei ehrenamtlichen Initiatoren bzw. Initatorinnen war. Die Rezeption des Projektes, die daran anschließende Debatte und die Stellungnahmen der Redaktion, von Kemper als Mitglied der Redaktion und der Heinrich-Böll-Stiftung gehören zum Artikel Agent*In und nicht zur Biographie Kempers. Da wir beim Leser sicherlich nicht voraussetzen können, dass er weiß, was das Projekt Agent*In war, halte ich eine kurze Beschreibung für sinnvoll. Kurz meint dabei insbesondere, dass es nicht mehr als ein paar Worte sein sollte. Konkret halte ich folgende Punkte fürs Verständnis ohne Vorwissen für notwendig: a) Inhalt: Es sollte über die Vernetzung antifeministischer Personen und Institutionen informieren. b) Rezeption: Es war umstritten. c) Träger: Es wurde mit Hilfe des Gunda-Werner-Instituts der Heinrich-Böll-Stiftung realisiert. Meinetwegen auch noch d) Entwicklung: In Folge der Kritik ruht das Projekt derzeit. Für alles weitere gibt es den eigenständigen Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 16:34, 8. Aug. 2017 (CEST)

Soweit ich sehe ist er einer der Autoren. Das reicht imho wegen der Medienberichterstattung knapp für eine Erwähnung, aber kaum mehr. Auch in der Quelle (30) wird er nur zusammen mit Anderen in einem Satz nebenbei erwähnt. Für die Diskussion drumherum fehlt nüchtern betrachtet der persönliche Bezug, um es in diesem Artikel darzustellen. Ich unterstütze die Idee der Kürzung von Häuslebauer. Meiner Ansicht nach würde sogar schon ein "Er war einer der ehrenamtlichen Initiatoren des kontrovers diskutierten und beendeten Wikis Agent*In." (mit den Refs und dem Wikilink) ausreichen, den Vorschlag mit den Punkten a-d von Häuslebauer finde ich aber auch ok. --Casra (Diskussion) 16:50, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hinweis: Am Ende des Abschnitts Thema Männerrechtsbewegung und Maskulismus steht schon ein kurzer Text zu Agent*In. Der von Carolus.Abraxas eingefügte Abschnitt enthält nicht nur unzählige Doppelungen zu Agent*In, sondern auch zu anderen Stellen des selben Artikels. --Häuslebauer (Diskussion) 16:53, 8. Aug. 2017 (CEST)

@Casra: Nein, er ist nicht nur einer der Autoren. Er ist Mitinitiator (Quelle Welt), einer von nur drei Redakteuren, und laut FAZ-Blog sind auch die meisten Artikel von ihm. Das ist sein Projekt, für dass er einer von drei Hauptverantwortlichen ist. Und da es ein wichtiges Projekt ist (laut -allerdings verheerender - Rezeption, gehört es in den Artikel. @Häuslebauer: Natürlich ist Dir etwas zentrales entgangen. DieStiftung hat sich von dem Projekt distanziert. Wie kann man das übersehen? Wo es doch angeblich überall redundant steht? Wenn ich es recht sehe, willst Du, dass die Verteidigung Kempers wegfällt, nicht aber, dass er Initiator, Autor und Redakteur ist? Bist Du DIr sicher, dass Kemper das goutiert? --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:14, 8. Aug. 2017 (CEST)

Du verwechselst einen zentralen Punkt: Eine Distanzierung von dem Projekt in seiner aktuellen Form ist keine Distanzierung von der Person Kempers. Falls du die Stellungnahme meinst, an die ich denke, dann fällt dort der Name Kemper kein einziges Mal. Ganz im Gegenteil wird betont, dass der Schritt in Rücksprache mit der Redaktion erfolgt sei. --Häuslebauer (Diskussion) 17:16, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich habe ja nirgendwo geschrieben, dass die Stiftung sich explizit von Kemper distanziert, sondern explizit vom Projekt. Das ist etwas anderes. Allerdings ist es schwer sich von einem Dreierprojekt zu distanzieren, ohne dass die Bewertung des Gesamtprojektes auf die drei zurückfällt. Deine Aussage ist also die: Die Stiftung bewertet ein von Kemper verantwortetes Projekt schlecht, und das hat nichts mit Kemper zu tun? Interessante Auslegungstechnik.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:23, 8. Aug. 2017 (CEST) Aber danke für einen wichtigen Punkt, den ich völlig übersehen habe: Dass die Distanzierung der Stiftung nach Rücksprache mit der Redaktion erfolgte ist wichtig, weil es ja eine Beteiligung Kempers beinhaltet. Das sollte mit rein. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:28, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde, wenn man Agentin hier näher darstellen will, darf nicht nur seine PR Äußerungen und skurrilen Nazivergleiche via TAZ rein, in dem es um das Projekt geht, sondern auch viel mehr die massive Kritik --Fleritarus (Diskussion) 17:47, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wir haben jetzt eine Redundanz in diesem Artikel hier (letzter Absatz im Abschnitt Thema Männerrechtsbewegung und Maskulismus und gesamter Abschnitt Projekt „Agent*In“ der Heinrich-Böll-Stiftung - Initiierung und redaktionelle Mitarbeit Kempers). Gleichzeitig ist der gesamte Abschnitt Projekt „Agent*In“ der Heinrich-Böll-Stiftung - Initiierung und redaktionelle Mitarbeit Kempers fast vollständig redundant zu dem Artikel Agent*In. Dies kann doch nicht ernsthaft als sinnvoll erachtet werden... Sollten keine inhaltlichen Argumente kommen, warum diese Redundanzen notwendig sind und nicht der letzte Absatz im Abschnitt Thema Männerrechtsbewegung und Maskulismus ausreichend ist, werde ich die Redundanz wieder entfernen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:31, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der letzte Absatz Thema Männerrechtsbewegung und Maskulismus kann problemlos weg. Die Rezeption geht ja inzw. weit darüber hinaus.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Done.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:44, 9. Aug. 2017 (CEST)

Du drückst per Edit-War einen Abschnitt rein und nimmst den jetzt als Vorwand, um etwas anderes zu löschen, während du offensichtlich auf der Disk nicht bereit bist einen Konsens zu suchen? Zumal die Diskussion hier auf jedem Fall genau in die gegenteilige Richtung tendiert. Bei der nächsten Aktion in die Richtung gibts die nächste VM. Du hast Glück, dass die letzte nicht abgearbeitet wurde. --Häuslebauer (Diskussion) 09:41, 10. Aug. 2017 (CEST)

Bitte? Du beschwerst Dich über Redundanz, willst aber Nicht dass sie abgebaut wird? Das Projekt Agent*in ist aufgrund seiner Rezeption relevant, die laüft aber sicher nicht in Richting Maskulismus sondern in Richtung denunzierender Pranger. Es wird Dir nicht gelingen, das Debakel von seiner verheerenden Rezeption zu trennen Von Editwar kann übrihgens keine Rede sein.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:32, 10. Aug. 2017 (CEST)

Bei Agent*In wurde auf behalten entschieden. Habe jetzt entsprechend der Tendenz auf der Diskussionsseite hier (beachte auch Stellungnahmen von JosFritz und Casra hier; AlternativesLebensglück im Abschnitt unten) umgesetzt. Wir können die Diskussion gerne weiterführen, aber brauchen solange wohl keine Doppelung im Artikel und auch keine Umsetzung derjenigen Lösung, die nur - soweit ich das beurteilen kann - nur von Carolus.Abraxas präferiert wird. --Häuslebauer (Diskussion) 07:48, 11. Aug. 2017 (CEST)

:Mir erscheint deine jetzige Lösung etwas gar radikal, das Projekt war ja doch offenbar durchaus bedeutend und Kempers Name in diesem Zusammenhang in der Presse. Einen Satz dazu mit Hinweis auf den Hauptartikel verdient der Personenartikel meines Erachtens durchaus.--Nico b. (Diskussion) 08:58, 11. Aug. 2017 (CEST) OK OK, erst aufwachen, dann Artikel lesen. Mea culpa.--Nico b. (Diskussion) 09:00, 11. Aug. 2017 (CEST)

Einzelnachweise

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 14. Aug. 2017 (CEST)

Neutralität in der Wiedergabe der Rezeptionen zu Höcke und zu Agent*in/Wikipedia

Ich finde es sehr befremdlich, dass trotz monatelangem Hinweis auf die Zeitungsartikel im Tagesspiegel und in der Zeit, die in mehreren Absätzen darauf hinwiesen, dass das Parteiausschlussverfahren gegen Björn Höcke wesentlich auf meine Recherchen beruht, noch immer nicht im Artikel eingearbeitet wurden; dass aber zugleich ein aktueller Konflikt, in dem einige Medien kritisch über eines meiner Projekte berichteten, sofort eingepflegt wird.

Ich erwarte von einer neutralen und seriösen Wikipedia, dass zunächst die älteren Quellen eingearbeitet werden. Zumal: Ein Parteiausschluss von Björn Höcke aus der AfD hätte für die AfD erhebliche Konsequenzen und daher sind die diesbezüglichen Recherchen sehr relevant und gehören entsprechend in den Personenartikel, was sich durch die Rezeption in den Medien zeigt. Ob es ein Wiki einer Stiftung gibt, ist dagegen relativ unwichtig. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:46, 5. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist dieses Missverhältnis beim Abspeichern auch aufgefallen. Das ist tatsächlich befremdlich. Ich habe jetzt den Artikel ohne Rücksicht auf diese Unwucht ergänzt, Du kommst dabei allerdings sicher ausreichend zu Wort und wirst von mir dort nicht unfair behandelt. Die von Dir angemahnten Ergänzungen sind aber notwendig. --JosFritz (Diskussion) 18:52, 5. Aug. 2017 (CEST)

Björn Höcke: Belastendes Material - Steckt der AfD-Mann Björn Höcke hinter dem Pseudonym Landolf Ladig?, Zeit Online, 19. April 2017 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 19:15, 5. Aug. 2017 (CEST)

Dieser Artikel ist relevanter: http://www.zeit.de/politik/deutschland/2017-04/frauke-petry-vorwuerfe-bjoern-hoecke-npd-pseudonym -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:22, 7. Aug. 2017 (CEST)

ICh kann leider nicht sagen, wann genau ich dazu komme, ich schaue mir das Material aber nachher an. Wenn ein Kollege schneller ist, habe ich nichts dagegen. --JosFritz (Diskussion) 13:19, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich finde es ein wenig befremdlich, dass die Person, über die eine Biographie erscheint, auf diese Art auf die Darstellung Einfluß nehmen kann. Bei einer Enzyklopädie sollte man eigentlich objektive Informationen erwarten - und die Person, die Gegenstand eines Eintrags ist, ist dazu idR nicht am besten qualifiziert. Das Korrigieren von objektiven Fehlern ist sicher sinnvoll, aber die Forderung nach Aufnahme von angeblichen oder tatsächlichen Leistungen haben in einer Enzyklopädie eigentlich nichts verloren. --Ggux (Diskussion) 23:02, 7. Aug. 2017 (CEST)

Andrewas nimmt hier genau den Weg, den wir per WP:Bio Personen in seiner Lage empfehlen: „Wenn Sie eine Frage oder ein Problem mit einem Artikel über sich selbst haben, kontaktieren Sie uns bitte über einen der auf Wikipedia:Kontakt angegebenen Wege oder schreiben Sie auf die Diskussionsseite des Artikels.“ Insbesondere über Hinweise auf relevante Quellen, die bisher übersehen wurden, bin ich auch durch Personen dankbar, die selbst einen Interessenkonflikt haben. Ob und wenn ja in welcher Form das in den Artikel aufgenommen wird, entscheiden immer noch andere. Aber die Literaturrecherche wird so erleichtert durch Personen, die aus eigenem Interesse einen guten Überblick haben. Neben den Aktivitäten auf der Diskussionsseite beschränken sich - soweit ich das gesehen habe - die Aktivitäten im Artikel durch Andreas auf Reverts von umstrittenen Änderungen, für die kein Konsens vorliegt. Auch das verträgt sich mit WP:Bio: „Wir raten zwar davon ab, Artikel über sich selbst zu verfassen oder zu bearbeiten (siehe Wikipedia:Eigendarstellung), aber grundsätzlich ist es möglich, dass Betroffene unstrittige Fehler verbessern und ungenaues oder unbelegtes Material entfernen.“ Andreas hält sich hier also genau an unsere Empfehlungen. Ihm dies vorzuwerfen, ist in meinen Augen weder redlich noch hilfreich. --Häuslebauer (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

Das sehe ich ein wenig anders. Es ist kein Hinweis sondern eine ganz klarer Versuch, Einfluß auf die Wichtung von Themen zu nehmen; und zwar im Sinne der eigenen Person. Im Sinne der Objektivität wäre es am besten, wenn betroffene Personen weder am Artikel selbst noch direkt an der Diskussion teilnähmen und es eine alternative Möglichkeit gibt um Fehler richtigzustellen. Im Übrigen ist der Hinweis auf einen Fehler (oder eine fehlende Information) eigentlich eher neutral - die Formulierung man fände etwas befremdlich aber eindeutig wertend und entpricht damit eben gerade nicht WP:Bio --Ggux (Diskussion) 14:13, 8. Aug. 2017 (CEST)

Hier erliegst du m.E. einem Missverständnis. Die Regeln von WP:Bio gelte für unsere Artikel, aber nicht für deren Gegenstand. Was Andreas Kemper für befremdlich hält unterliegt nicht unserem Urteil oder unseren Regeln, solange er von der Bearbeitung selbst die Finger lässt ist es völlig legitim, das hier zum Ausdruck zu bringen. Natürlich sind wir in keiner Weise verpflichtet oder gehalten, seine eigene Einschätzung der Relevanz verschiedener Aspekte zu teilen, aber das bedeutet nicht, dass sie hier nicht geäussert werden dürften.--Nico b. (Diskussion) 16:22, 8. Aug. 2017 (CEST)

So ist es, und im Gegensatz zu einer Redaktion, die natürlich auch von Informationen etwa durch Politiker selbst oder durch Prteien und Vereine lebt, läuft das hier ganz transparent ab. Andreas Kemper versucht auch nicht, per E-Mail Einfluss zu nehmen, sondern trägt hier sachlich seine Sichtweise vor, die wir zur Kenntnis nehmen und in unsere redaktionelle Arbeit, sofern sie die üblichen Relevanzkriterien erfüllt, wie alle anderen Sichtweisen selbstverständlich einfließen lassen. Als schlechtes Gegenbeispiel zu Kemper sei der Hassblogger Don Alphonso genannt, der auf Twitter gegen Wikipedia-KollegInnen hetzt, mit seiner Macht als FAZ-Autor droht und uns hier mithilfe seiner Truppe bei der Arbeit stört. --JosFritz (Diskussion) 16:35, 8. Aug. 2017 (CEST)

Nee, das sehe ich anders.Alphonsos Brutalität erschreckt mich auch, seine angekündigte Enttarnung von Fiona halte ich für hochproblematisch, er hat aber einen Punkt, wenn er die Arbeitsweise von vernetzten POV-Warriorn in der WP anvisiert. Wenn er dazu recherchieren sollte, würden mich seine Ergebnisse interessieren. Noch ist das aber allein sein Gemunkel, allerdings hat er bewiesen, dass er nicht nur ein begnadeter Formulierungskünstler ist, sondern auch ein guter Rechercheur. Er kennt wohl viele im linken Bildungsbereich, er kommt ja von links. Und dass präzise Begrifflichkeiten (extremismus etc.) im Nebel von Gender und Maskulismus verschwinden, das nervt auch viele Linke unendlich. Und zu den Wohlfühlgrünen passt es noch weniger. Die lieben Bullerbü, eine hochkonservative Idylle klarster Geschlechterrollen. Passen Fiona und Kemper nach Bullerbü? Eher nicht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:40, 8. Aug. 2017 (CEST)Bullerbü passt nicht.

Was sollen Deine Verdrehungen? Fiona ist kein POV-Warrior. Sie erstellt in der Hauptsache Biographien und schützt wie ich und viele andere (Du leider nicht) Honigtopfartikel vor dem POV-Einfluss von Maskulinisten. Sie wird deswegen seit Jahren mit kriminellen Methoden verfolgt. --JosFritz (Diskussion) 14:20, 9. Aug. 2017 (CEST) Ja, weil Fiona so friedlich und respektvoll ist, reicht ihr Sperrlog auch von hier bis nach Australien.Alles Orden, errungen im Kampf gegen die Maskulinisten.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:30, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz, weshalb der Eintrag einer relativ unbedeutenden Person durch deren eigenes Eingreifen derart aufgebläht wird (er ist vergleichbar mit denen von Personen denen man wohl eher Relevanz zusprechen kann wie zur Hausen oder Nüsslein-Volhard. Er ist offensichtlich sehr gut darin, ihm wichtige Leistungen hier zu propagieren, aber mir erschließt sich nicht ganz, weshalb der z.B. der Auftritt in einer Sendung des WDR wirklich relevant sein sollte. Ich habe bisher eher wissenschaftliche Artikel bearbeitet (hauptsächlich in der englischsprachigen WP), und der Standard dort ist erheblich höher (z.B. zu Selbstzitationen). Das unter "Veröffentlichungen, Aktivitäten und Rezeption" geschriebene könnte man recht einfach auf einen Absatz zusammenfassen - vielleicht würde das die Relevanz des Artikels erheblich verbessern. Im Moment scheint es eher wie die Eigenwerbung. --Ggux (Diskussion) 07:53, 9. Aug. 2017 (CEST)

Es ist ein ziemlich harter Vorwurf Andreas habe hier durch eigenes Eingreifen den Artikel zur Eigenwerbung aufgebläht. Ich bitte dies zu belegen oder solche Vorwürfe in Zukunft zu unterlassen. Die Darstellung zentraler Thesen und Ergebnisse der Forschung ist bei biographischen Artikel zu Wissenschaftlern und Wissenschaftlerinnen in der deutschsprachigen Wikipedia normal. Ich halte es nicht für sinnvoll dies auf eine Nennung der Forschungsgebiete zu reduzieren. Der Satz bzgl. der Sendung des WDR halte ich tatsächlich auch für verzichtbar. Das wurde bisher an zig verstreuten Stellen angesprochen, aber nirgends konkret diskutiert. Ich eröffne dazu mal einen eigenen Abschnitt und warte auf Feedback. --Häuslebauer (Diskussion) 14:14, 9. Aug. 2017 (CEST)

Der Eintrag zur Harald zur Hausen (Nobelpreisträger, Entwicklung des HPV Impfstoffs) ist erheblich kürzer (etwa 50% wenn man nur die Worte nimmt), obwohl es wohl kaum Zweifel gibt, daß zur Hausens Forschung erheblich wichtiger (und umfassender) sind. Die Informationen, die hier stehen, sind weitgehend irrelevant. Kemper hat sich zu Sarrazin und zur AfD geäußert, aber das haben andere auch; weshalb ist der Inhalt so relevant, dass er einen eigenen Abschnitt erhalten muß? Die Inhaltsangabe seiner Monographie kann jeder auch dort lesen. Und Kemper selbst fordert hier in den Kommentaren, dass seine Rolle im Fall Höcke gewertschätzt wird - zum einen ist es dazu erheblich zu früh, zum anderen erschließt sich mir nicht die Relevanz. WP ist eine Enzyklopädie und nicht ein Klatschblatt --Ggux (Diskussion) 15:22, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Ggux: Ich würde Dir unumwunden recht geben, wenn die Möglichkeit einer drastischen Kürzung bestünde. Sie besteht aber nicht. Der Text wird von Kemper-Fans regelmäßig aufgebläht, zur Not meldet Kemper sich selbst und beschwert sich, dass sein Beitrag zum AfD-Ausschlussverfahren gegen Höcke nicht genügend berücksichtigt wird. Wir haben nicht die Option eines Textes in realistischer Länge, es sei denn Du willst Dein Leben damit verbringen, in der WP diesen Artikel zu bewachen. Und das ist nicht ironisch gemeint, sondern wörtlich. Tag uns Nacht. Was wir erreichen können (auch nur vielleicht) ist, dass der Text nicht aus einer einzigen Lobpreisung besteht, sondern wenn schon aufgebläht, wenigstens vollständig ist. Also auch Dinge wie das breit rezipierte Debakel um die Agent*in (schon der Name, unfassbar) enthalten sind. Wenn schon fast jede Rezeption aufgezeichnet wird, dann bitte auch die negative von jenseits der Echokammer. Das ist wichtig, weil es auch um den Ruf der Wikipedia geht. Die WP ist relativ wehrlos gegen Versuche, sich Bedeutsamkeit durch Eintrag in die WP erst zu erschreiben, sie ist wehrlos, wenn mit unendlich viel Zeit Nischendiskurse ausgeführt werden, in der Hoffnung dass Studenten und Journalisten sich an der WP orientieren. Was faule Journalisten sofort und ohne zu zögern tun. Natürlich ist es ein Witz, dass grundsolide Parteienforscher wie Gero Neugebauer, mit Jahrzehnten an respektierter Fachliteratur, mit einem kurzen Eintrag bedacht werden (der allerdings für sich auch reicht), während Unterstützer eines peripheren Akademikers und primären Aktivisten ihrem Freund einen Eintrag verschaffen, den kein Ordinarius hat. Aber sei Dir sicher: Wenn gekürzt wird, wird nur die kritische REzeption gelöscht. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:23, 9. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht müßte man es einfach machen? --Ggux (Diskussion) 19:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Eine solche Aktion offensichtlich ohne Konsens und dann auch noch mit Ankündigung würde als WP:BNS direkt auf der VM landen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Ich meinte damit eigentlich nicht den Artikel zu vandalisieren, sondern eine sinnvolle Zusammenfassung zu erstellen und sich darauf zu einigen (und das betrifft nicht nur den Artikel hier). Bei vielen Angaben läßt sich überhaupt nicht abschätzen, ob sie wichtig sind. Ist die Unterstützung der AfD wirklich relevant? Vielleicht führt ein Parteiausschluß von Höcke zu größerer Akzeptanz, vielleicht auch nicht. Genauso weiss niemand, was mit der Agentin wird - ist das wirklich relevant? Die Einführung des Klassismus scheint da deutlich bedeutender zu sein, wird aber in ein paar Sätzen abgehandelt. Wäre es nicht sinnvoll, bei lebenden Menschen eine Art "cooling off period" einzuführen, und aktuelle Ereignisse (mit ein paar Ausnahmen) erst nach ein paar Monaten einzuarbeiten? --Ggux (Diskussion) 23:14, 10. Aug. 2017 (CEST)

Relevanz der Information

Zahlreiche Informationen in dem Artikel scheinen weit jenseits dessen zu sein, was man in einer Enzyklopädie erwarten würde. Wer sich für Kempers Schriften (und deren Diskussion) interessiert, kann den Referenzen am Ende des Artikels folgen - aber letztendlich denke ich, dass die meisten Informationen nicht relevant sind und schlage vor, den Text auf folgendes Zusammenzufassen (ist die Agentin wirklich relevant? Eher nicht, oder):

Kempers hat zu mehreren Themen in Büchern, Zeitschriften und anderen Medien publiziert, u.a. zum Thema Klassismus und Männerrechtsbewegung und t Maskulisten. Weiterhin hat er eine Monographie nur AfD veröffentlicht und sich mit der Rolle von Björn Höcke beschäftigt.

--Ggux (Diskussion) 08:58, 9. Aug. 2017 (CEST)

Besser läßt es sich nicht zusammenfassen. Mit der wirklich peinlichen Selbstdarstellung ("Gast bei Sabine Brandi" - das ist in Wirklichkeit eine kurze Quasselschau im Hausfrauenrundfunksvormittagsprogramm von WDR5!) und der Selbstausmalung (Bild in Pink) wäre dann auch Schluß. Diese Kürzung geschähe aber vor allem zum Nutzen der Lemmaperson, denn die gesamte Diskussionsseite (meinen Beitrag eingeschlossen) ist wirklich eine Zustandbeschreibung von deutschem Irresein 2017. Selbst ein Kemper verdient nicht so eine wikipedia-Seite - es wäre denn, er und seine Helferlein bestünden auf einem Monument des Ridicülen. (nicht signierter Beitrag von 84.188.181.108 (Diskussion) 13:08, 9. Aug. 2017‎)

Wie könnte man einen solchen Vorschlag umsetzen? Ich möchte nicht den Artikel eigenmächtig ändern, und es gibt sicher die Möglichkeit, dies besser zu formulieren. --Ggux (Diskussion) 14:01, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage ist hier zu breit gestellt, um sinnvoll diskutiert werden zu können. Zu einzelnen Aspekten (Agent*In, Wikipedia) gibt es bereits laufende Diskussionen. Diese sollten fortgeführt werden. Zu anderen Aspekten sollten konkrete Vorschläge unterbreitet werden und diese dann jeweils separat diskutiert werden. --Häuslebauer (Diskussion) 14:10, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Frage ist breit weil es kaum anders geht. Die Informationen, die hier stehen, sind deutlich zu detailliert (besonders, wenn man sie mit anderen Einträgen vergleicht). Kemper hat einige Texte veröffentlicht - viel mehr jedoch auch nicht; viele (Sozial)wissenschaftler haben das und dennoch wird in den entsprechenden Einträgen nicht ausgiebig erläutert, wer die Texte wie begutachtet hat. IMHO steht die Länge des Eintrags in keinem Verhältnis zur Bedeutung der Person (und auch die Agentin ist nun wirklich kein sehr bedeutsames Thema, das mehr als einen Verweis benötigt.) --Ggux (Diskussion) 15:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussion zu Agent*In findet sich hier: Diskussion:Andreas Kemper#Formulierungsvorschlag Leider gab es bisher keinen Konsens den redundanten Abschnitt wieder zu streichen. Vielleicht magst du dich da nochmal äußern? Diskussion zur Streichung des Abschnitt zu Kempers Aktivitäten in der Wikipedia findet sich hier: Diskussion:Andreas Kemper#Aktivitäten als Autor in der Wikipedia Streichung der WDR-Sendung habe ich hier angeregt und werde ich umsetzen, falls innerhalb von zwei Tagen kein Widerspruch folgt: Diskussion:Andreas Kemper#Gesprächspartner in WDR-Sendung --Häuslebauer (Diskussion) 15:54, 9. Aug. 2017 (CEST)

@Ggux: Dein Vorschlag ist gutgemeint, aber aussichtslos. Lies mal die Archive durch. Glaubst Du, Du seiest der einzige, dem die Länge des Artikels komisch vorgekommen ist?--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:36, 9. Aug. 2017 (CEST)

Dazu ein Zitat aus dem Artikel Agent*in „vorübergehend offline“ auf taz.de vom 4. August 2017:

„Wikipedia ist ein Männerprojekt“, sagt Kemper, und unter deren Autor*innen fühlen sich auch Antifeminist*innen recht wohl. Wollten Feministinnen einen Eintrag schreiben oder verändern, werde dies postwendend wieder gelöscht, sagt Kemper."

Also Vorsicht! Wer löscht, ist Antifeminist. --91.50.2.149

Im Vergleich des Umfangs liegt beispielsweise der wikipedia-Artikels über Prof. Dr. Werner J. Patzelt mit dem über den Magister Andreas Kemper etwa gleichauf. Über Patzelt wird sackkarrenweise Kritik ausgegossen, vorzugsweise aus dem studentischen Milieu - "Studenten des Instituts für Politikwissenschaft der TU Dresden warfen Patzelt auf einem Flugblatt (sic! man denke: "Studenten", "Flugblatt") vor..." - über Kemper ist nach einem kritischen Halbsatz ein Dreizeiler aus der taz zu lesen, in dem er alles relativieren darf. So sieht's aus.

Bei Agent*In wurde auf bleibt entschieden. Also kann der Abschnitt in diesem Artikel gekürzt werden. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 03:59, 11. Aug. 2017 (CEST)

Bitte dazu auch die Debatte oben im Abschnitt Projekt Agent*in und Ob und Umfang der Behandlung im Artikel Kemper beachten. --Häuslebauer (Diskussion) 07:49, 11. Aug. 2017 (CEST)

Abi '82

Wie ist folgende Selbstauskunft zu werten: "Trotz guter Zeugnisnoten wurde ich zur Hauptschule empfohlen, bin dann aber nach einem Jahr zur Realschule gewechselt und habe anschließend an einem Fachgymnasium Technik Abitur gemacht." (andreaskemper.org)

MfG.--Miltrak (Diskussion) 16:55, 13. Aug. 2017 (CEST)

Warum möchtest du diese Aussage werten? Hast du ein Verständnisproblem oder worum geht es?--Nico b. (Diskussion) 16:57, 13. Aug. 2017 (CEST)

Der Artikel, insbesondere der Teil Leben, scheint mir unvollständig zu sein.--Miltrak (Diskussion) 17:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es denn Artikel über andere Wissenschaftler oder Publizisten, wo wir deren Weg zum Abitur nachzeichnen? Warum sollten wir das hier tun? Willst du den Artikel bis zur Lächerlichkeit aufblähen?--Nico b. (Diskussion) 17:38, 13. Aug. 2017 (CEST)

Also der letzte Schulbesuch steht idR in jedem Lebenslauf.--Miltrak (Diskussion) 17:41, 13. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es außer der Selbstauskunft einen Beleg dafür? Es mag die Beschäftigung mit Klassismus erklären und könnte relevant sein. Die Aussagen zur Bildung sind generell aber sehr schlecht belegt und scheinen hauptsächlich auf Eigenauskünften zu beruhen. --Ggux (Diskussion) 18:57, 13. Aug. 2017 (CEST)

Foto

Das Foto ist nicht aktuell, sondern von 2013, und man sieht Kemper - wie Federico da Montefeltro auf dem Gemälde - nur von der Seite. Ein aktuelle Frontalaufnahme aus dem Jahr 2017 existiert allerdings. Sie sollte zusätzlich im Artikel Verwendung finden. Bei Ruud Lubbers hat man beispielsweise zumindest das aktuelle Foto zusätzlich im Artikel integriert und nicht die Seitenprofilaufnahme von Hilfe:Bilder#Ausrichtung links als einzige Aufnahme im Artikel verwendet. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 23:53, 5. Aug. 2017 (CEST)

WP ist kein Wunschkonzert, auch nicht für Hr.Kemper! Wir sind hier auch nicht auf Facebook, wo wir im Gomera- oder Ko Samui-Habitus aufs Meer schauen und posen. Das aktuelle Foto ist daher vorzuziehen. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 05:51, 6. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Fleritarus (Diskussion) 08:58, 6. Aug. 2017 (CEST)

ein Vorschlag: http://www.br.de/radio/bayern2/sendungen/zuendfunk/politik-gesellschaft/andreas-kemper-soziologe-100~_v-img__16__9__xl_-d31c35f8186ebeb80b0cd843a7c267a0e0c81647.jpg?version=ddedb Allerdings bad hair day Oder: https://1.f.ix.de/scale/geometry/700/q75/tp/imgs/89/1/9/2/7/1/9/6/b2e8680e3f373712.jpg

Es ist nicht möglich, Fotos von irgendwo aus dem Netz einzubinden. Der Rechte-Inhaber muss sein Foto hier hochladen. Grüße, --Schotterebene (Diskussion) 09:55, 6. Aug. 2017 (CEST)

So ist es. Das Foto von 2013 ist nicht zu alt, aber von guter Qualität. Wenn ihr der Lemma-Person schaden wollte, wie es in der Häme von Benutzer Brodkey65 anklingt, und ein gutes Fotos gegen ein mindewertiges, auf der die Person ungünstig aussieht, austauscht, so halte ich das für einen Verstoß gegen WP-Bio. Gern frage ich 3M bei Commons und den Fotografen unter den Kollegen an. Es wurden auch schon Fotos auf Commons gelöscht, die eine Lemmaperson, eine Frau, ungünstig aussehen ließen. Das sollte dann auch für einen Mann gelten.--Fiona (Diskussion) 15:53, 6. Aug. 2017 (CEST)

Wo in meinem Beitrag Häme sein soll, weiß wohl auch nur Benutzerin Fiona B. per WP:ABF. Ich will Hrn.Kemper sicherlich auch nicht schaden. Ich halte das jetzige Foto aber eher für den privaten Bereich passend, und nicht für die WP. MfG, --Brodkey65|...Am Ende muß Glück sein. 20:13, 6. Aug. 2017 (CEST)

Das jetzige Foto ist nur von der Seite und man kann kaum sein Gesicht erkennen. Deshalb sollte man 1. das Neuere nehmen und 2. eines, wo man das ganze Gesicht erkennen kann. Er ist nunmal mit diesem Gesicht auf die Welt gekommen. Ob es ihm passt oder nicht. Drohungen von Kemper wie (Schwarze Feder - Ich möchte darum bitten, dieses Foto zu verwenden. Ich werde sonst eine Beschwerde einlegen), sollten ungeachtet bleiben. Die Eitelkeit der Lemmaperson sollte uns nicht interessieren. --2A02:8389:4100:4700:98A2:6400:41F1:24FE 19:59, 6. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin auf dem aktuellen Foto gut zu erkennen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:08, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ich sehe es wie die IP, Brodkey sowie AlternativesLebensglück. Kemper ist auf dem Bild schlecht zu erkennen im Vergleich zu Bildern, die ihn von vorne zeigen. --Albert Anwar (Diskussion) 11:10, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die Diskussion hier ist absolut albern und würdelos. Wem etwas an der Artikelverbesserung liegt, der sollte die ausstehende Medienrezeption vom April in den Artikel einarbeiten. Erst gestern teile Beatrix von Storch mit, dass sie für den Parteiausschluss von Björn Höcke sei. Das Gutachten zum Parteiausschlussverfahren basiert zum Großteil auf meinen Recherchen, wie eine Reihe von Leitmedien (ZEIT, Tagesspiegel, etc) bereits im April ausführlich darstellten. Siehe oben. Dass dieser wichtige aktuelle Beitrag im Artikel zu meiner Person NICHT erwähnt wird, dass stattdessen die Kraft dafür verschwendet wird, mir ein ungünstig aussehendes Foto im Artikel zu meiner Person reinzuwürgen, halte ich für extrem mies. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:18, 7. Aug. 2017 (CEST)

Wüsste nicht, was an dem frontal aufgenommenen Foto ungünstig sein sollte. Es zeigt Herrn Kemper so, wie er nuneinmal aussieht. Es ist das eindeutig bessere, weil aussagekräftigere und typischere Foto. --Albert Anwar (Diskussion) 11:21, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bilder zeigen einen nie, "wie man nunmal aussieht", sondern es sind immer Momentaufnahmen. Ich fühle mich mit dem von Ihnen propagierten Bild nicht gut wieder gegeben. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:45, 7. Aug. 2017 (CEST)

Das Problem scheint mir nicht zuletzt darin zu liegen, dass wir hier die Wahl zwischen zwei schlechten Bildern haben. Das Profilbild mit zusammengekniffenen Augen im vollen Gegenlicht ist wirklich nicht gerade der Hit, die unscharfe Frontalaufnahme aber auch nicht auf der Höhe der Portraitfotografie. Formal betrachtet hat Albert Anwar recht, aber es glaubt natürlich niemand, dass diese Diskussion dem Zweck der Artikelverbesserung dient. Andreas, bitte doch einen Bekannten der/die wirklich fotografieren kann darum, ein paar vernünftige Fotos zu machen, oder lass einen Profi das machen, und ladet dann die Bilder hoch, dann können wir das hier umschiffen.--Nico b. (Diskussion) 13:04, 7. Aug. 2017 (CEST)

Bei allem Respekt, aber wie sich Herr Kemper fühlt, ist einerlei. Das Bild zeigt Herrn Kemper in einer nicht gestellten, realen Situation mit Mikrofon. Deshalb ist Herr Kemper hier besser zu erkennen. Bester Gruß --Albert Anwar (Diskussion) 12:50, 7. Aug. 2017 (CEST)

Das Frontalphoto ist vom Ausdruck und der Wiedergabe her ungünstiger als das Profilphoto. In Relation zu dem Aufwand, der mit Photos von Landtagsabgeordneten gemacht wird (geförderte Bilder, hochwertige Ausrüstung, etc), sollte hier zumindest eine Gleichbehandlung dahingehend erfolgen, dass das Bild mit der besseren Aufnahmequalität (dazu zähle ich auch die Perspektive der Aufnahme) verwendet wird. --Belladonna Elixierschmiede 14:38, 7. Aug. 2017 (CEST)

Es scheint mir, hier wird eine rein ästhetische Frage diskutiert. Bei ästhetischen Fragen gibt es bekanntlich viele unterschiedliche Ansichten. Gleichzeitig sollte per WP:Bio bei Artikeln über lebende Personen deren Meinung in der Abwägung der Artikelgestaltung berücksichtigt werden. Da in meinen Augen keine triftigen Gründe angebracht wurden, warum das (in meinen Augen übrigens total schlecht belichtete) Frontalfoto deutlich besser sein sollte als jenes im Profil, sehe ich nicht, warum wir uns hier gegen die Meinung des Betroffenen stellen sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 14:49, 7. Aug. 2017 (CEST)

Auf das Foto ist ein Löschantrag gestellt.--Fiona (Diskussion) 14:59, 7. Aug. 2017 (CEST)

Das Profilfoto wurde für gut befunden und stand jahrelang unbeanstandet im Artikel. Warum es plötzlich entfernt wurde, ist mit sachlichen Gründen nicht erklärbar. Ich habe es wieder eingefügt bis ein qualitativ besseres vorliegt.--Fiona (Diskussion) 16:25, 7. Aug. 2017 (CEST)

Merkt Ihr eigentlich ansatzweise wie lächerlich das ist? In den meisten Artikeln über Wissenschaftler ( und das sind Wissenschaftler von ganz anderem Gewicht als Kemper es ist) sind gar keine Fotos enthalten, wie ein Wissenschaftler aussieht ist nämlich piepegal. Hier muss es ein Foto sein. Allerdings keines, wo man Kemper erkennt, nein, Kemper findet ein bestimmtes Foto von der Seite toll, also rein damit und nur damit. Wirklich? Da wird die WP mit Facebook verwechselt. Mit Information der Leser hat das null zu tun. Wenn Protest dagegen, wie gegen das Kemper-Pushen insgesamt kommt, wird nie darüber nachgedacht, dass EEuer Auftreten einfach nerven könnte. Es nervt. Nehmt ein Foto das was aussagt oder besser noch, gar keines. Aber erspart uns allen diesen Unfug. Warum nicht Kemper auf einem Pferd? Vor Sonnenutergang, das Gesicht im Schatten gehüllt,allein die Augen glühen. Im Münsterland gibt es viele Pferde. Aristokratische Und nicht-klassistische Ackergäule. Irgendeines wird sich erbarmen. Eher als Ihr Euch uns gegenüber erbarmt.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 16:46, 7. Aug. 2017 (CEST)

Nö. Es gab 2013 kein anderes. Und das hat bis jetzt auch niemand gestört. Warum jetzt? (hat wohl gar nichts mit agentin.org zu tun) Bei anderen Biografien von Autoren, Wissenschaftlern, Künstlern usw. ist das Fehlen von Porträtfotos ein Manko, kein Vorbild.--Fiona (Diskussion) 16:52, 7. Aug. 2017 (CEST)

Na klar, so war es. Es war seit 2013 kein Anderes Foto auftreibbar. Und ein Foto muss sein, und niemand hat sich 2013 beschwert. Klar. ( ich fand es übrigens damals schon albern und peinlich. Und es ist immer noch peinlich.) Lassen wir das. . Gegen Euch selbst kann Euch niemand helfen..--Carolus.Abraxas (Diskussion) 17:26, 7. Aug. 2017 (CEST)

Carolus.Abraxas, deine Meinung in allen Ehren, aber das neue Foto wurde von einem Fotographen gemacht, dessen Ausrüstung Wikimedia Deutschland bezahlt hat, um unter anderem solche Fotos zu machen. Offensichtlich halten es andere für notwendig, auch in Artikeln von Wissenschaftlern Fotos zu haben. Mensch mag da anderer Ansicht sein, aber wegen der Existenz eines Fotos sich in eine solche Tirade gegen eine vermeintliche Gruppe, die sich dem "Kemper-Pushen" verschrieben habe, reinzusteigern, ist für mich schwer nachvollziehbar. --Häuslebauer (Diskussion) 18:20, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die Wikimedia gibt das gespendete Geld derartig sinnbefreit aus? Mein 7-jähriger Neffe macht bessere Fotos. Behandle das mit der Fotausrüstung im Interesse des Projektes diskret. Was das Kemper-Pushen betrifft, das ist nunmal so. Die Darstellung in der WP geht weit über Kempers Bedeutung draussen hinaus. Ich halte von orchestriertem Eigenlob null, es ist ein Mißbrauch der Reputation der WP für eigene Zwecke. Und tut der Reputation der WP nicht sonderlich wohl. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:51, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ganz abgesehen davon, dass WP:IK hier wohl auch keine Rolle mehr spielt. Sein wann bestellen Personen, über die ein Eintrag in der WP besteht, Änderungen oder Beibehalten von irgendetwas (" Nur dieses Foto, sonst beschwere ich mich"; "die AfD findet ich sei ein "exzellenter Rechercheur", das muss in den Artikel") usw.? Veralbern kann ich mich selber. Das ist ein fortgesetztes Agieren gegen Geist und Buchstaben der WP. Es wird ja nicht mal versteckt. Kemper bestellt ja nicht per e-mail an seine Buddies, nein, er bestellt gleich in der Disk zu seinem Personenartikel. Das ist peinlich in extremis. Für Kemper, seinen Fan-Club und die WP. --Carolus.Abraxas (Diskussion) 19:48, 7. Aug. 2017 (CEST)

Schau Dir bei der Gelegenheit gern auch Deine eigenen Interessen an - so richtig enspannt wirken Dein Faible für diesem Artikel und die aufkeimende Passion für Bildkritik auch nicht gerade. Und um auf das Foto zurückzukommen: Bei diesem Frontalbild wurden Kamera und Objektiv unter schlechten Lichtverhältnissen an ihre Grenze gebracht, und auch eine Nachbearbeitung, die das mindestens zum Teil hätte ausgleichen können, unterblieb offenbar. Im Ergebnis haben wir ein unscharfes, farbstichiges (Gelb- und Rottöne), unschön komponiertes und schlecht belichtetes Foto. Keine Person muss sich in der Wikipedia mit roter Haut vor brauner Leinwand unscharf abbilden lassen, und es sollte unser eigener Anspruch sein, das gar nicht erst zu versuchen. Das andere Bild zeigt derartige Schwächen nicht so sehr, der Blickwinkel von der Seite ist allerdings enzyklopädisch eher untypisch. Wenn Wert auf ein gutes Bild gelegt wird, rege ich an, dass unaufgeregt bei Zeiten ein Neues angefertigt und hochgeladen wird. In Münster kenne ich keinen fotografierenden Wikipedianer, in Hamburg, München, Berlin oder Köln kann da aber geholfen werden. So lange kann m.E. das Seitenbild oder wahlweise auch gar keins im Artikel bleiben, das Frontalportrait ist unter fotografischen Gesichtspunkten, soviel Urteilsvermögen maße ich mir mal an, leider sehr verunfallt. --Superbass (Diskussion) 20:50, 7. Aug. 2017 (CEST)

Witzig. Aus der Tatsache, dass der Mitschreibende sich ärgert flugs auf einen IK schließen. Ohne jedes weitere Indiz natürlich. Man könnte denken Du seist erst gestern zur WP gestoßen.So läuft das hier nicht. Doch halt, AK bestellt ja Änderungen und sucht sich die Fotos aus. So läuft es anscheinend doch.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 21:29, 7. Aug. 2017 (CEST)

Mit etwas Abstand glaube ich nicht, dass Du Verärgerung als guten Antrieb für so eine Diskussion bezeichnen würdest. Zur Fotoauswahl habe ich ja schon etwas gesagt, und dass auch Andreas Kempers „Wunschfoto“ seine Schwächen hat und durch ein wirklich besseres, aber dennoch zumutbares, ersetzt werden sollte, ist vermutlich mehrheitsfähig. Es wird gewiss noch Gelegenheiten geben, ein solches zu machen. --Superbass (Diskussion) 21:41, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die Tatsache, dass dieser Artikel doch sehr detailliert bzw. etwas aufgebläht erscheint, liegt zu einem großen Anteil auch an den projektinternen und externen "Kritikern" Kempers. Die brauchen sich nicht zu beschweren. Ich würde vorschlagen diese wenden sich vom Artikel ab und Andreas Kemper fährt seine Aktivität in seinem eigenen Artikel im Anschluss dann ebenfalls herunter. Zum Bild: Dieses Foto hat eine kompatible Lizenz und sollte für alle akzeptabel sein. Problem gelöst. --Perfect Tommy (Diskussion) 22:08, 7. Aug. 2017 (CEST)

Ein nichtssagendes kunstvolles Bild, das enzyklopädisch nichts beiträgt wird hier von einer IK-Klüngel-Truppe verteidigt, weil die Lemmaperson (gepaart mit ein paar Jammereien, das sein Lebenswerk hier nicht entsprechend gewürdigt wird) es gerne hätte - wie peinlich. Das Bild gehört raus oder aber noch ein Regebogen und Sonnenuntergang (ggf. mit Heiligenschein gepaart) dazu. Falls man das neuere Frontalfoto tatsächlich nicht für geeignet hält (abseits der IK-Truppe und des Lemmagegenstandes selbstverständlich), dann sollte der Artikel eben kein Foto enthalten. Wobei mir unklar ist, was daran so schlecht sein soll - es versucht halt nicht noch irgendein Pathos zu transportieren. Dringender Rat an Schwarze Feder sich hier aus dem Artikel ganz und gar rauszuhalten! --mirer (Diskussion) 00:30, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich bitte dich auf persönliche Angriffe wie „IK-Klüngel-Truppe“ zu verzichten. --Häuslebauer (Diskussion) 10:16, 8. Aug. 2017 (CEST)

Vollkommen korrekte Erfassung der Aktivitäten einiger hier.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auf dem Frontalfoto sieht die abgebildete Person seriöser und vor allem freundlicher aus. Das derzeit genutzte Foto halte ich für unglücklich, da die gezeigte Person dort sehr unvorteilhaft abgebildet wird. Das Erscheinungsbild wirkt insgesamt ungepflegt und die zusammengekniffenen Augen wirken boshaft verschlagen. Ich befürworte daher im Sinne der Würde der dargestellten Person das Foto mit dem Mikrofon in der Hand. Realwackel (Diskussion) 14:31, 8. Aug. 2017 (CEST) Meine Meinung bezieht sich nur auf das Erscheinungsbild auf den beiden Fotos und seine subjektive Wirkung auf den Betrachter. Sie beinhaltet keineswegs eine wie auch immer geartete Wertung der dargestellten und mir bis dato gänzlich unbekannten Person!

@Perfect Tommy:Guter Hinweis. Ich habe die Bildserie importiert, eins zugeschnitten und verwendet. Da sind m.E. auch noch einige andere relevante Personen dabei, wofür wir diese Aufnahmen nutzen können. Ich hoffe, die Bildauswahl trifft nun die Zustimmung der versammelten Fotoexperten --Superbass (Diskussion) 18:04, 8. Aug. 2017 (CEST)

danke. sieht gut aus --Fleritarus (Diskussion) 18:16, 8. Aug. 2017 (CEST) Schließe mich an: süß!

Danke! Das ist noch mal deutlich besser und ebenfalls informativ. --mirer (Diskussion) 19:29, 8. Aug. 2017 (CEST)

+1 Sehr schön und v.a. deutlich realitätsnäher als die Lonesome-Cowboy-mit-gewaschenen-Haaren-Selbstdarstellung. --Sakra (Diskussion) 19:58, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ja.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 20:39, 8. Aug. 2017 (CEST)

Danke an Perfect Tommy und Superbass. Ich denke dass ist dann hier mit erst mal erledigt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:34, 9. Aug. 2017 (CEST)

Also mich stört der/die/das verschwommene rechts unten auf dem Bild sehr. Könnte man das noch rausschneiden? --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ja, aber dann muss ich die Mikrofon-Hand abschneiden, was im Ergebnis in meinen Augen blöder aussah als das Hindernis im Bild unten rechts. Schau es Dir mal an, mir wäre es gleich, welches Bild verwendet wird. --Superbass (Diskussion) 14:02, 9. Aug. 2017 (CEST)

Ich will ja hier niemandem an den Karren fahren und bin in der Diskussion hier nahe bei Carolus Abraxus, aber Ihr merkt schon, dass dieses Bild – mit dem omnipräsenten, dicken, schwarzen Mikrofon als Phallus-Symbol – eine mehr als subtile, diskrete Ironie ausstrahlt, oder? Eigentlich seltsam, dass das den Betroffenen (wenn schon nicht dem Lemma) diese äußerst prominent ins Auge springende Deutungsmöglichkeit nicht auffällt (ohne gleich Exegese betrieben zu müssen). Oder war es Absicht? Mir als Lemma-Gegenstand wäre das bei diesem ideologischen Hintergrund hochnotpeinlich. Dann vielleicht doch lieber den Lonesome Cowboy im Profil? Aber das müsst Ihr selber wissen … --Roxedl (Diskussion) 13:07, 10. Aug. 2017 (CEST)

Hinweis: Andreas hat sich hier das letzte mal vor drei Tagen zu Wort gemeldet. Der Vorschlag des Bildes von Perfect Tommy erfolgte erst 8 Stunden nach dem letzten Beitrag von Andreas. Es ist also keineswegs klar, ob er die Diskussion hier verfolgt und das neue Bild überhaupt gesehen hat.
Mir war tatsächlich diese Problematik bisher nicht aufgefallen. Wahrscheinlich wollte auch ich hier nur endlich einen Konsens in der leidigen Debatte und hab dabei unbewusst Sachen beiseite gewischt. Zusammen mit der von Jeansverkäufer kritisierten "verschwommene rechts unten auf dem Bild" scheint auch dieses Foto nicht wirklich geeignet. Geht jetzt die Debatte, welches der drei Fotos am ehesten geeignet ist, in die nächste Rune oder hat noch jemand eine gute vierte Alternative? P.S.: Das von Superbass zugeschnittenen Foto, dass das "verschwommene rechts unten auf dem Bild" reduzieren soll, wird die Phallus-Interpretation in meinen Augen noch mehr hervorgehoben. --Häuslebauer (Diskussion) 13:57, 10. Aug. 2017 (CEST)

Echt jetzt? Nicht alles, was schwarz ist und am Ende ein kugelförmiges Gitter hat, sieht aus wie ein Phallus, das ist doch nun so etwas von an den Haaren herbeigezogen!--Nico b. (Diskussion) 14:19, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1, auf die Assoziation muss man erst mal kommen! Obwohl stark phantasiebegabt, sehe ich in dem Mikro ein Mikro. Dank an Superbass, das Photo ist für den Anlass sehr gut geeignet.--Belladonna Elixierschmiede 17:46, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1 Das mit dem Phallus-Symbol war Tiefenpsychologie für Doofe. --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:55, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1 <PA entfernt>. --Sakra (Diskussion) 15:41, 11. Aug. 2017 (CEST)

Ich denke, das Foto ist in Ordnung und Herr Kemper selbst wird sich damit wohl auch einverstanden erklären. Mehr kann auch ein Profifotograf nicht rausholen.

Das ist eine seltsame Zusammenfassung der Diskussion. Offensichtlich sind sehr viele Leute der Meinung, dass das Foto eben nicht in Ordnung ist. Leider gibt es aber auch kein besseres. Deshalb ist der Diskussionsstrang solange offen (und nicht archivierbar). --Jeansverkäufer (Diskussion) 08:31, 15. Aug. 2017 (CEST)

Ein ganz spezielles Wikipedia-Gewächs

Statt uns über die auffällige Ausführlichkeit dieses Personenartikels zu empören, sollten wir Autoren uns andere Artikel über Soziologen ansehen, die deutlichen Ergänzungsbedarf haben. Es gibt in den entsprechenden Kategorien sehr viele arg dünne Stubs. Der Kemper-Artikel hier ist ein ganz spezielles Wikipedia-Gewächs. Er ist so ausführlich, weil bis zum Vorliegen der vierten Monographie (und auch später noch) Relevanzzweifel bestanden und die enzyklopädische Bedeutung der Lemma-Person belegt und bewiesen werden sollte. Das hat dann eine Eigendynamik entwickelt, die auch den WP-Relevanzkriterien geschuldet ist, ergibt doch aber im Ergebnis nichts dramatisch Abzulehnendes. Was spricht denn gegen Ausführlichkeit? Peinlich sind eher viele andere Personenartikel in der deutschsprachigen Wikipedia, weil sie zu kurz und zum Teil nicht aktuell sind. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:41, 9. Aug. 2017 (CEST)

Wenn der Inhalt relevant wäre, wäre die Ausführlichkeit kein Problem - er ist es aber nicht. Zahlreiche der Informationen sind unwichtig und haben vielleicht aktuelles, aber kein enzyklopädisches Interesse. Ich orientiere mich hier an Beiträgen zu naturwissenschaftlichen Themen ... --Ggux (Diskussion) 19:12, 9. Aug. 2017 (CEST)

"Von April 2013 bis März 2014 war er ordentliches Mitglied an der Gleichstellungskommission der Westfälischen Wilhelms-Universität Münster." Wer hält allen Ernstes das für relevant? Auf die Begründung wäre ich sehr gespannt.

Wenn jemand WP-relevant ist, interessieren doch auch biografische Angaben. Wenn es das war, was er 2013/2014 gemacht hat, ist es doch informativ. War wohl sonst nichts los beruflich. Jedenfalls nichts, was belegt werden kann. --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:42, 9. Aug. 2017 (CEST)

Da wäre ich auch dafür, das zu entfernen. Relevanz hat meines Erachtens bspw. die Björn-Höcke-Geschichte. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:27, 10. Aug. 2017 (CEST)

Versuche der Einflussnahme auf den Artikel über deine Person solltest du besser nicht auf dieser Seite vornehmen. Kommt nicht besonders gut an. --Sakra (Diskussion) 16:01, 11. Aug. 2017 (CEST)

Natürlich schreibe ich hier mit, kritisiere Vorschläge, unterstütze Vorschläge und unterbreite eigene Vorschläge. Dass das bei dir "nicht besonders gut kommt" ist mir egal. Ich lasse mich nicht einschüchtern. Dass Personen auf Diskussionsseiten zu den Artikeln zu ihrer Person mitschreiben können, zumal dann, wenn sie sich als die entsprechende Person zu erkennen geben, ist legitim. Das solltest du wissen, auch wenn du erst ein paar Jahre nach mir zu Wikipedia gestoßen bist und keinen eigenen Personenartikel hast. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:11, 11. Aug. 2017 (CEST)

WP:IK hast du schon gelesen und verstanden? --Sakra (Diskussion) 17:27, 14. Aug. 2017 (CEST)

Auch für dich nochmal: „Wenn Sie eine Frage oder ein Problem mit einem Artikel über sich selbst haben, [...] schreiben Sie auf die Diskussionsseite des Artikels.“ Das Andreas hier den Empfehlungen von WP:Bio folgt, ist völlig legitim. Wurde aber bereits weiter oben schon diskutiert. Bitte mal den Diskussionsabschnitt Neutralität in der Wiedergabe der Rezeptionen zu Höcke und zu Agent*in/Wikipedia anschauen. Keine Lust das alles nochmal auszuführen. --Häuslebauer (Diskussion) 12:45, 15. Aug. 2017 (CEST)

FAZ print: Das Vermächtnis der schwarzen Liste

wikipedia-Leitmedium FAZ (Printausgabe) 9.8.2017:

Rainer Meyer, Das Vermächtnis der schwarzen Liste

Im dem Artikel, der noch nicht online, sondern vorest "nur" in der gedruckten Ausgabe zu finden ist und der deshalb hier in Auszügen vorgestellt wird, geht es auch um die Lemmaperson Andreas Kemper, dem Beitrag zufolge ein

entfernt, da URV. --Kurator71 (D) 16:36, 10. Aug. 2017 (CEST) Bitte einarbeiten.

Mal abwarten, könnte sein, dass der Artikel morgen online ist. --Jürgen Oetting (Diskussion) 23:04, 9. Aug. 2017 (CEST)

Die IP darf ihre Beiträge gerne unterschreiben, das ordnet die Diskussion. Ich habe den Artikel in der FAZ von heute auch gelesen, interessant ist die Information, dass Kemper einen Großteil der Einträge bei Agent*in angelegt hat, und dass nach Rainer Meyer von der FAZ in ihrer ursprünglichen Anlage Persönlichkeitsrechte verletzt wurden, was dann geglättet wurde. Lassen wir die rechtliche Einschätzung des Kunsthistorikers Meyer (die die FAZ aber vermutlich prüfte) erstmal beiseite, es ist klar und mit Quelle belegt, dass Kemper Agent*in geprägt hat: Er legte die meisten Artikel an.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 23:16, 9. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist der Nachrichtenwert nicht ganz klar, erst recht nicht der enzykolpädische Mehrwert. Don A. aka Rainer M. macht ein riesen Bohei darum, dass er die Versionsgeschichte der Artikel gefunden hat. Toll. Es ist der Witz an einem Wiki, dass die Versionsgeschichte abrufbar ist. Es ist auch nicht überraschend, dass Kemper viele Artikel geschrieben hat, und es ist eine gute Idee, die Artikel juristisch zu begutachten und ggf. zu entschärfen, bevor sie online gestellt werden - da kann sich der Don mit seinem recht losen Mundwerk durchaus eine Scheibe abschneiden. Wenn jemand den Print-Artikel hat, wäre ich dankbar, wenn er ihn mir zuschicken könnte. Grüße, --JosFritz (Diskussion) 23:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

+1 --Häuslebauer (Diskussion) 10:05, 10. Aug. 2017 (CEST)

+1 Es ist generell völlig unüblich, die unveröffentlichte Rohfassung eines Textes zu berücksichtigen, und die Arbeitsweise eine völlig normale: der Experte schreibt Klartext, dann geht jemand mit einer anderen Sicht darüber und glättet oder relativiert, wo es nötig ist. Daraus einen Extra-Skandal machen zu wollen wirkt doch arg angestrengt und ist ohne weitere Rezeption sicher nichts, was wir hier erwähnen müssten.--Nico b. (Diskussion) 11:15, 10. Aug. 2017 (CEST)

sinnlos hier irgendetwas zu posten ohne Quellenangabe. Falls es Online kommt, kann man es einarbeiten. --Fleritarus (Diskussion) 23:37, 9. Aug. 2017 (CEST)

Artikel liegt in PDF Form vor und kann eingesehen werden. Einfach per Mail anfordern. Gruß --KKpt (Diskussion) 05:17, 10. Aug. 2017 (CEST)

Mir ist auch nicht klar, worauf Rainer Meyer genau abzielt, er wirft dem Projekt ja Dilettantismus vor, weil die ursprünglichen Fassungen nicht sicher geschützt waren und Persönlichkeitsrechte verletzten. Dilettantismus ist aber etwas anderes als böse Absicht. Nur die würde aber Persönlichkeitsverletzungen wirklich relevant machen. Natürlich sieht das zivilrechtlich evtl. anders aus, das interessiert uns hier aber erstmal nicht. Sollten Personen klagen, wird es Prozesse geben, über die vermutlich berichtet werden wird, das erst würde die Lage ändern. Was etwas untergegangen ist, ist, dass Kemper die meisten Artikel angelegt hat. Ich finde das gehört noch rein. Verwndbar ist die Quelle auch ohne online-Publikation, sie ist als e-paper dazu problemlos abrufbar.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 18:51, 10. Aug. 2017 (CEST)

Genauer: mit dem Account 'Andreas Kemper' wurden die meisten Artikel angelegt. (Mit diesem könnten doch zig Leute editiert haben). Aber: welche Beweise legt Meyer eigentlich dafür vor? Gesichert ist nur: Andreas Kemper war einer der drei verantwortlichen Redakteure im Impressum. Punkt.--Fiona (Diskussion) 17:05, 11. Aug. 2017 (CEST)

Es ist mE nichts dagegen einzuwenden, zu schreiben, dass es der Account Andreas Kemper war. Relevant ist aber schon, dass das Netzwerk der 180 Autor*innen ziemlich zusammenschmilzt. Wir haben übrigens nicht die Qualität der Primärquellen zu beurteilen, werte Fiona B., sondern müssen uns schon an die Sekundärquellen halten. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 00:22, 12. Aug. 2017 (CEST)

Anscheinend wollen sie behaupten, die 180 Mitarbeiter hätten alle mit dem Account "Andreas Kemper" editiert. Nicht dass ich das für plausibel halte, aber wir werden ihnen diese Behauptung nicht widerlegen können.--S. K. Kwan (Diskussion) 07:22, 12. Aug. 2017 (CEST)

Wer will das behaupten? Wer ist "sie"?. Ich habe eine solche Behauptung nirgendwo gelesen.--Fiona (Diskussion) 08:06, 12. Aug. 2017 (CEST) Die Reputablität der Behauptungen des Verfassers wird von mehrerern Autoren begründet bezweifelt und die Quelle daher zurückgewiesen, Trinitrix. Wir pinnen nicht ab; unsere Aufgabe als Enzyklopädisten ist auch die Quellenkritik. Nach unseren Belegregeln müssen bei der Darstellung von Wissen (nicht Meinung) Quellen miteinander verglichen werden, damit die Darstellung als zuverlässig gelten kann. Bei einem Verfasser, von dem wiederholt und kürzlich erst unzuverlässige Faktenbehauptungen bekannt sind, muss diese Regel insb. berücksichtigt werden.--Fiona (Diskussion) 08:11, 12. Aug. 2017 (CEST)

Kein anderer Journalist als Meyer schreibt, dass Andreas Kemper die meisten Artikel geschrieben hätte; es wird nicht einmal rezipiert. Andere Medien interessieren sich schlicht nicht dafür. Die Taz schreibt: Andreas Kemper .... ist Teil des Redaktionsteams. Es macht den Eindruck, dass Meyer einen Privatkrieg via Blog und FAZ führt.--Fiona (Diskussion) 10:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Es gab doch die offenliegenden Versionsgeschichten, an denen man erkennen konnte, wer welche Beiträge geleistet hat.

Die Indizien, dass Agent*in das (von Heinrich Bargen etwas zurechtgestutzte) Soloprojekt Andreas Kempers ist sind ungefähr genau so stark wie die Indizien, dass es sich bei Landolf Ladig um eine (und nicht mehrere) Personen handelt, würde ich sagen. Und anders als bei Ladig gibt es bei Kemper eben nicht nur die Indizien, sondern auch die gesicherten Versionsgeschichten.--S. K. Kwan (Diskussion) 13:34, 12. Aug. 2017 (CEST)

Dein Vergleich hinkt: Zur Thematik Ladig - Höcke gibt es etliche Veröffentlichungen und nicht nur zwei Artikel des selben Autors. --Häuslebauer (Diskussion) 15:13, 12. Aug. 2017 (CEST)

Gibt es für die Behauptung, es handle sich um einen "Privatkrieg", eine zuverlässige Quelle, oder ist das nur dein persönlicher Eindruck? Falls letzteres zutrifft, bitte Intro beachten: "Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher." --Sakra (Diskussion) 15:25, 13. Aug. 2017 (CEST)

Es ist schon etwas anders, wenn die Böll-Stiftung in Anspruch nimmt, dass hier ein recht großes Kollektiv von 180 Autor_innen wirkt oder Kemper plus juristische Endredaktion. Dies dürfte eigentlich allen poltisch denkenden Menschen klar sein. Legitimation entsteht gelegentlich auch über Partizipation. Fehlt letztere, schwindet erstere. --Trinitrix (Diskussion) 10:39, 14. Aug. 2017 (CEST)

Fiona meinte: "Kein anderer Journalist als Meyer schreibt, dass Andreas Kemper die meisten Artikel geschrieben hätte; es wird nicht einmal rezipiert. Andere Medien interessieren sich schlicht nicht dafür." Jetzt nicht mehr aktuell mit der NZZ: "Es ist hier jene aufklärerische Verve für eine bessere Welt am Werk, die unter dem Deckmäntelchen gesellschaftlicher Gerechtigkeit Denunziation betreibt. Dieses im Netz beliebte Verfahren gründet wahlweise auf persönlichen Animositäten oder ideologischen Differenzen und rechnet immer mit einem voyeuristischen Publikum, das seine Gewissensbisse getrost ablegt, wenn das Ganze angeblich einem guten Zweck dient. Hier wird nicht mit überzeugenden Argumenten für gute Politik gekämpft, sondern es wurde eine persönliche Beschädigung des politischen Gegners angezettelt.Im vorliegenden Fall sieht das Fazit verheerend aus: «Die staatlich finanzierte Böll-Stiftung lässt einen Aktivisten eine Datenbank über jene machen, die er offen ‹bekämpft› – und diese Datenbank soll kein Pranger, sondern informativ und sachlich sein», urteilt die «FAZ»." https://www.nzz.ch/feuilleton/online-pranger-abgestellt-die-verlorene-ehre-der-boell-stiftung-ld.1310689 (nicht signierter Beitrag von 84.188.183.7 (Diskussion) 20:15, 16. Aug. 2017 (CEST))

Jetzt schreibt das, was fiona hier bestritten hat, sogar die taz. Und Kemper segnet es ab. http://www.taz.de/!5435119/

Kategorie:Rechtsextremismusforscher?

Auf seiner Webseite (s.o.) steht: "Mitgliedschaft: AK Rechts des Duisburger Instituts für Sprach- und Sozialforschung".

MfG.--Miltrak (Diskussion) 18:09, 13. Aug. 2017 (CEST)

Laut Deutschlandfunk ist er einer. [4] fg Agathenon 09:29, 14. Aug. 2017 (CEST)

Sehe in der Lemmaperson eher einen Aktivisten als einen Forscher und zwar mit der Tendenz zur "gedankenarme(n) Skandalisierung" - so jedenfalls das Leitmedium NZZ über Kemper: "Die staatlich finanzierte Böll-Stiftung lässt einen Aktivisten eine Datenbank über jene machen, die er offen ‹bekämpft" https://www.nzz.ch/feuilleton/online-pranger-abgestellt-die-verlorene-ehre-der-boell-stiftung-ld.1310689

Alexander Häusler (Sozialwissenschaftler) hat wie Kemper zuerst im rennomierten Münsteraner Unrast Verlag publiziert, bevor er zu Deutschlands wichtigstem Rechsextremismusforscher deklariert wurde. :::Angesichts des offenbar bevorstehnden Sturzes des Rechtsextremisten Höcke der rechtsextremistischen AfD durch Kemper steht AK imho kurz davor, Häusler an Bedeutung als Rechtsextremismusforscher zu überbieten. Ich kann mich über Zweifel an der Einordnung nur wundern. --Sakra (Diskussion) 19:10, 16. Aug. 2017 (CEST)

@sakra: wenn hier weitere maue Witze über Kemper verbreitet werden, wird das alles von Kempers Helferlein gelöscht. Deshalb bitte nur ernstgemeinte Beiträge zu unserer Lemma-Person. (nicht signierter Beitrag von 84.188.183.7 (Diskussion) 20:10, 16. Aug. 2017 (CEST))

Aktivitäten als Autor in der Wikipedia

Ich frag mich ob dieser Abschnitt hier rein gehört. Klingt eher wie wicki interner Tratsch. .. wegen ihm hat eine Autorin WP verlassen. Und die Veröffentlichung von Aliase ist auch kaum enzyklopädisch. BG --Bullvolkar (Diskussion) 23:58, 7. Aug. 2017 (CEST)

Die beiden Quellen zur Zeit angegebenen Quellen sprechen in meinen Augen auch nicht gerade für eine enzyklopädische Relevanz. Tendiere auch zu einer ersatzlosen Streichung. Fände aber eine genauere Literaturrecherche vorher gut. Eventuell ist die Auswahl der Belege einfach nur unglücklich. --Häuslebauer (Diskussion) 09:53, 8. Aug. 2017 (CEST)

Da Kempers Rolle sich hauptsächlich auf die WP (und einige exotische Nischen wie das Gunda-werner-Institut) bezieht, sollten seine Aktivitäten drinbleiben.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:11, 8. Aug. 2017 (CEST)

Auf Basis welcher Quellen kommst du zu diesem Schluss? Mir ist nur eine Veröffentlichung von Kemper zur Wikipedia bekannt. Breitere öffentliche Wahrnehmungen haben Veröffentlichungen zu anderen Themen - ich denke hier insbesondere an die AfD und Björn Höcke - erfahren. Kurz: Ich kann deinen Schluss absolut gar nicht nachvollziehen. --Häuslebauer (Diskussion) 14:42, 8. Aug. 2017 (CEST)

Wenn Kemper hunderte Publikationen hätte, müsste man Aktivitäten sicher gewichten, so aber nicht.--Carolus.Abraxas (Diskussion) 14:59, 8. Aug. 2017 (CEST)

Ich tendiere dazu, diesen Abschnitt drin zu lassen. Allerdings nicht aufgrund einer breiten Medienresonanz, sondern weil sein Engagement als Schwarze Feder gerade im Bereich Gender, Frauenfeindlichkeit, Antidiskriminierung zur WP-Entwicklung gehört und diese in diesen Bereichen mitgeprägt hat. Er ist "einer von uns". Insofern hat für mich die Erwähnung seines Engagements auch was Charmantes an sich, das ich nicht wirklich an der Belegdichte messen möchte. --Belladonna Elixierschmiede 16:09, 9. Aug. 2017 (CEST)

Er ist keineswegs "einer von uns". Seine Aktivitäten in der Wikipedia beschränken sich weitgehend auf das Einbauen seiner eigenen Veröffentlichungen und Ansichten in möglichst vielen Artikeln.--S. K. Kwan (Diskussion) 11:46, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das ist nicht wahr. Herrn Kemper ist bspw. der Artikel Klassismus aus dem Jahr 2005 in der de.wp zu verdanken, in den er seine fundierte Sachkenntnis einfließen ließ, und den er gegen erbitterten Widerstand erfolgreich verteidigt hat.[5] Er hat damit diesen Begriff via WP im deutschsprachigen Raum etabliert, dafür gebührt ihm Respekt. --Sakra (Diskussion) 17:48, 17. Aug. 2017 (CEST)

Ich kann nicht erkennen, wie eure persönlichen Einschätzungen der hiesigen Mitarbeit von Andreas irgendwie zu einer Verbesserung des Artikels helfen sollen. Bitte darlegen, ansonsten werde ich die beiden Beiträge gemäß WP:Disk entfernen. --Häuslebauer (Diskussion) 19:14, 17. Aug. 2017 (CEST)

Das sind keine persönlichen Einsichten, entsprechende Rezensionen findest du sowohl in umseitigen Artikel, in den Artikeln zu seinen Büchern sowie auf Kempers Blog, wo er selbst sein Klassismus-Buch als "Standardwerk" bezeichnet. Nur weil das nicht passt, bist du keinesfalls berechtigt, begründete abweichende Meinungen zu beseitigen. --Sakra (Diskussion) 19:36, 17. Aug. 2017 (CEST)

Bitte beachte, dass es in diesem Abschnitt um die Frage geht, ob und wenn ja wie Andreas Kempers Aktivitäten in der Wikipeda im Artikel dargestellt werden sollen. Ich kann auch in deinem letzten Beitrag beim besten Willen nichts erkennen, was zu dieser Frage dienlich wäre. --Häuslebauer (Diskussion) 00:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

Es handelte sich um Antworten auf den vorhergehenden Beitrag, in welchem mit dem Argument "einer von uns" für das Behalten des Abschnitts argumentiert wurde. Ob und wie Kemper in der Wikipedia konstruktiv mitarbeitet ist für die Beurteilung dieses Abschnitts sehr wohl von Bedeutung.--S. K. Kwan (Diskussion) 09:52, 18. Aug. 2017 (CEST)

Kemper hat die Wikipedia mit seinen Beiträgen vorangebracht. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 14:19, 18. Aug. 2017 (CEST)

Ganz ehrlich: soviel Sarkasmus hätte ich dir gar nicht zugetraut :o) Allerdings gehören persönliche Einschätzungen, und seien sie auch ironisch gemeint, nicht hier auf die Diskussionsseite. --Sakra (Diskussion) 18:03, 11. Sep. 2017 (CEST)

zweiter Vorname

Der zweite Vorname Erich ist in Wikidaten schon enthalten. https://www.wikidata.org/wiki/Q14746173. Beleg: Rassismus von Sarrazin zur AfD (Referent: Andreas Erich Kemper), iba-muenster.de --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich bezweifle den zweiten Vornamen nicht, nur war er, in der von mir zurückgestellten Version, nicht korrekt belegt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Könnt ihr den zweiten Vornamen bitte wieder rausnehmen? Ich habe nur einen Vornamen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich habs rausgenommen. Beide Belege sind nicht reputabel. --KurtR (Diskussion) 01:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dann sollte Andreas Kemper diesen Namen nicht öffentlich verwenden. andreas.erich.kemper am 2016-02-05 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Und ggfls. auch den Account Benutzer:Andreas E. Kemper umbenennen lassen. Schon ziemlich merkwürdige Sache. --Sakra (Diskussion) 17:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Als Emailadresse auf seiner Facebookseite ist andreas.erich.kemper@... angegeben. Warum verwendet Kemper einen zweiten Vornamen und bestreitet hier, dass er einen solchen besitzt? --Sakra (Diskussion) 18:08, 14. Jan. 2018 (CET)

Wirklich erklärungsbedürftig erscheint mit der Zusammenhang mit der Benutzerseite:Andreas E. Kemper. auf der ja gesagt wird, dass es sich erstens um den WP-Autoren Schwarze Feder handelt und zweitens um die hiesige Lemma-Person Andreas Kemper.--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2018 (CET)

Die E-Mail-Adresse mit dem zweiten Vornamen steht auch in einem Buch aus dem Jahr 2014: Andreas Heilmann, Gabriele Jähnert, Falko Schnicke, Charlott Schönwetter, Mascha Vollhardt: Männlichkeit und Reproduktion: Zum gesellschaftlichen Ort historischer und aktueller Männlichkeitsproduktionen, Springer-Verlag, S. 351 [6]

Beim Autonomen Zentrum Köln ist ein Vortrag von ihm aus dem Jahr 2016 mit dem Tag „Andreas Erich Kemper“ versehen.

Beim IBA Münster ist bei einem Vortrag vom 3. September 2017 als Referent „Andreas Erich Kemper“ angegeben. [7] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:49, 14. Jan. 2018 (CET)

Könnten wir bitte die Theoriefindung einstellen? Ich sehe nicht, in wie fern das der Artikelverbesserung dient. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Motive für die Versuche einen zweiten Vornamen zu belegen, auch jenseits der Artikelverbesserung liegen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Es erschliesst sich mir ehrlich gesagt nicht, wieso es Theoriefindung sein soll, einen offenkundigen Widerspruch in verschiedenen Selbstauskünften einer Person auflösen zu wollen. Dies auch dann nicht, wenn ich den zweiten Teil deines Beitrages durchaus naheliegend finde.--Nico b. (Diskussion) 10:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Es wurde bisher keine irgendwie reputable Quelle für den zweiten Vornamen angeführt. Stattdessen wird auf den Wikipedia-Nick, eine E-Mail-Adresse bei Facebook, ein Kommentar bei einer Tageszeitung und so weiter verwiesen. Das einzige, was halbwegs in die Richtung einer seriöseren Quelle geht, sind zwei Ankündigungen zu Vorträgen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Naja, mir scheint wir haben hier jetzt schon ein Problem. Wir haben einen WP-Account "Schwarze Feder", der mit "Andreas Kemper" unterschreibt, und von dem wir alle wohl annehmen, dass er tatsächlich Andreas gehört. Dann haben wir einen zweiten Account "Andreas E. Kemper", der von sich behauptet, der Zweitaccount von Andreas für den Metabereich zu sein, während ersterer sagt, da gibt es kein "E.", aber nicht sagt, dass sei nicht sein Account. Ich habe jetzt gewisse Schwierigkeiten, dem einen Account Seriosität zu bescheinigen und dem anderen nicht, ich denke, hier müsste Andreas einfach mal für Klarheit sorgen.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 15. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber es ist doch völlig abwägig, dass einer der Accounts nicht von Andreas ist. Das hätte er sicherlich schon längst hier gemeldet und den Account sperren lassen. Die Debatte hier ist doch eine Farce. Zumindest kann ich mir kaum vorstellen, dass du deine Aussagen wirklich selbst für voll nimmst. Ganz ehrlich erinnert mich das alles hier eher an eine Hexenjagd als an seriöse Artikelarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 14:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe ja auch nicht behauptet, einer von beiden sei nicht von Andreas, ich bekomme nur die Erklärungen nicht unter einen Hut.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Auf der Diskussionsseite muss auch TF im Rahmen der Artikelverbesserung Raum haben:

So ganz aus den Augen verlieren sollte man den zweiten Vornamen nicht, fokussiert auf die politische Ausrichtung Kempers. Die Marx-Engels-Gesellschaft in Münster listet ein Dokument aus 2009 das mit Andreas (Erich) Kemper unterzeichnet ist;[8] zu den Gründern der Gesellschaft gehört ein Tobias Fabinger wobei dieser Name mehrmals gemeinsam mit Kemper aus dessen Zeit im AStA medial genannt wird.[9] Die Domain der Gesellschaft gehört der Deutschen Kommunistischen Partei deren Unterstützung seitens des Staates kritisch gesehen wird. Es könnte sich also (beispielsweise) um einen Kampfnamen wie Lenin, Stalin, Trotzki u. a. handeln und die Selbstauskunft wäre formal korrekt. Eine solche Querverbindung könnte auch die Autorenschaft von Agent*In tangieren. 180 Autoren mit entsprechenden Ambitionen mussten auch gefunden werden. In diese Richtung könnte man also auch nach Quellen suchen, ein Politikum wäre der gesamte Themenkreis um Kemper allemal. --Genderforschung (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2018 (CET)

Für mich hier EOD. Solche Verschwörungstheorien, die objektiv nur der Diffamierung einer lebenden Person dienen, sind in meinen Augen auch keineswegs im Sinne von WP:Disk. --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Moment mal, wenn ein und die selbe Person auf ihrer FB-Seite einen Zweitnamen verwendet, währenddessen sie hier auf dieser Seite, in diesem Abschnitt behauptet, sie habe keinen Zweitnamen, dann sollte das durchaus hinterfragt werden dürften. Was daran "Diffamierung" sein soll, musst du erst mal erklären. --Sakra (Diskussion) 14:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Zumindest der mir bekannte Facebook-Account von Andreas enthält keinen Zweitnamen. Gestern hattest du das auch noch nicht behauptet, sondern dich nur auf eine E-Mail-Adresse bezogen, die auf der Facebook-Seite angegeben ist. Solche Ungenauigkeiten (oder bewussten Tatsachenverdrehungen?) und der Subtext in den Beiträgen ist genau das, was in meinen Augen objektiv nichts anderes als eine diffamierende Hetzkampagne ist. Wer das nicht intendiert, sollte einfach mal einen Schritt zurück machen und das eigene Verhalten kritisch reflektieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2018 (CET)

Das finde ich in der Tat auch ein völlig unangemessenes Konglomerat von Verdächtigungen und Spekulationen.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe auch heute nicht gesagt, daß der FB-Account so heißt, sondern daß der Zweitname auf der FB-Seite steht nämlich in der dort angegebenen Email-Adresse - nun gut, das hätte ich hinzufügen können, damit es auch wirklich jeder versteht... --Sakra (Diskussion) 17:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Dann hast du dich undeutlich ausgedrückt, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ob der vermeintliche Zweitname Bestandteil eines Facebook-Accounts ist oder nur einer E-Mail-Adresse, die du auch bei Facebook gefunden hast, ist nämlich in meinen Augen ein gravierender Unterschied. Bei Facebook muss der Account laut AGBs auf den bürgerlichen Namen laufen (auch wenn sich etliche nicht daran halten), in meiner gmail-Adresse kann ich mir etwas völlig beliebiges ausdenken. Wenn du nicht bewusst diese Assoziation wecken wolltest, um deinen Subton zu unterstreichen, bleibt mir noch schleierhafter, warum du das selbe Argument 24 Stunden später wiederholst... --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2018 (CET)

Die gesamte Arbeit an der Wikipedia besteht aus TF, inkl. zugehöriger Diskussion: Wahrnehmen, Quellensuche, Quellenprüfung, veröffentlichen oder verwerfen. Die Wissenschaften, mit mit wenigen Ausnahmen, basieren auf diesem Ablauf. Man kann auch die Nullhypothese mit der Alternativhypothese heranziehen. TF hat im Artikel nichts verloren, als Arbeitsgrundlage kann man sie durchaus verwenden. Die Verschwörungstheorie beginnt sehr viel später. --Genderforschung (Diskussion) 15:07, 15. Jan. 2018 (CET)

Hier ist noch nichts als „erledigt“ fürs Archiv zu kennzeichnen. Nach der trivialen Frage nach seinem zweiten „Vornamen“ steht nun eine Verbindung Kempers zur verfassungsfeindlichen Deutschen Kommunistischen Partei im Raum. Unkenntnis mit wem er es da zu tun hatte könnte man ihm nicht vorwerfen, liest man sich die Statuten der Marx-Engels-Gesellschaft durch.

Wo ist eigentlich Kempers Rolle zu Agent*In (Anti-Gender-Networks-Information) in seiner Bio beschrieben? Das war ja mit erheblichem Rumpeln in den Leitmedien verbunden. Agent*In war ja gezielt einseitig angelegt und von Kemper im Wikipedia-Kurier(!) beworben. Dazu steht ein Zirkelschluss an: Wikipedia legt hohen Wert auf den neutralen Standpunkt (NPOV), in Themenbereichen wie z. B. zu Gender/Feminismus wird NPOV ferngehalten, also bestätigt sich Agent*In; oder wie auch immer die Nachfolgerin, von Kemper angekündigt, heißen mag.

Wie informiert sich der unbedarfe Wikipedia-Leser, verschwinden schon NPOV-Informationen zur Arbeit für die Wikipedia[10]? Wie kommen unbeteiligte Wikipedia-Autoren dazu, dass seine oder ihre Kommunikationsdaten auf Servern des Verfassungsschutzes landen könnten? Hier geht es auch um Sicherheitsmechanismen, was schon 2012 Thema war; damalige Initiatoren fanden sich übrigens auf der Liste der Agent*In. Persönliche Konflikte zwischen (extrem) linken und (extrem) rechten Standpunkten, zwischen Frau und Mann haben nicht über Wikipedia zu laufen, das soll man sich draußen vor der Tür ausmachen.

Also: Wie stellen wir Agent*In und Marx-Engels-Gesellschaft im Artikel im NPOV dar? --Genderforschung (Diskussion) 22:31, 24. Jan. 2018 (CET)

So wie es in reputablen Leitmedien dargestellt wird. D.h. wir erwähnen kurz die Beteiligung an Agentin und schreiben nichts zu dem anderen Quatsch, den du dir ausmalst.--Perfect Tommy (Diskussion) 22:54, 24. Jan. 2018 (CET)

Zu Agent*in haben wir sogar schon lange etwas in den Artikel geschrieben und ausführliche Diskussionen darüber geführt, wie es dargestellt werden soll. --Häuslebauer (Diskussion) 00:07, 25. Jan. 2018 (CET)

Kritiker die auf der Agent*In-Liste standen, wie etwa Gerhard Amendt, Ulrich Kutschera, Arne Hoffmann u.a. haben zu einzelnen Positionen ganze Romane, Kempers Rolle zur Agent*In wird irgendwo dürr im Artikel versteckt? ;-) --Genderforschung (Diskussion) 09:18, 25. Jan. 2018 (CET)

Bitte die Diskussion in Diskussion:Andreas_Kemper/Archiv/4#Projekt Agent*in und Ob und Umfang der Behandlung im Artikel Kemper lesen. Solltest du neue Argumente haben, kannst du dazu hier gerne einen neuen Strang aufmachen. Zur Frage des zweiten Vornamens, um die es hier geht, scheint erledigt, da auch von dir dazu nichts mehr kam. --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2018 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Häuslebauer (Diskussion) 16:33, 25. Jan. 2018 (CET)

Wehrdienst/Ersatzdienst

Sind Informationen über Kempers Dienst- oder Nichtdienstleistungen bekannt?--Miltrak (Diskussion) 17:35, 13. Aug. 2017 (CEST)

Laut Eigenauskunft: Ich bin nach Münster gezogen, um zu studieren, war in der Friedensbewegung aktiv, habe mein Soziologiestudium angefangen, bin nach 4 Jahren nach Berlin gewechselt wegen der Bundeswehr und habe dann al­lerdings mein Studium abbrechen müssen, weil ich kein BA­föG mehr bekommen habe.[11] – Nach Berlin zu ziehen, um Wehr- bzw. Zivildienst zu umgehen, war in den 80ern recht beliebt. --Sakra (Diskussion) 07:11, 19. Aug. 2017 (CEST)

Sollte recherchiert werden! Denn wenn sich Kemper hier vor dem Dienst (egal welchen) bewusst gedrückt haben sollte, dann ist das ein wichtiger Bestandteil seiner Biografie. --DonPedro71 (Diskussion) 08:38, 19. Aug. 2017 (CEST)

siehe Totalverweigerung#Flucht ins Ausland: „Vor der Wiedervereinigung war es möglich, nach West-Berlin zu ziehen, um ohne Auseinandersetzung mit dem Staat der Wehrpflicht zu entgehen.“ --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:26, 11. Okt. 2017 (CEST)

War seinerzeit üblich, und angesichts der langen Dienstzeiten (rund 1,5 Jahre und mehr, afair) in gewisser Weise auch nachvollziehbar. Um Zivil- statt Wehrdienst leisten zu dürfen, mußte man sich damals richtig was einfallen lassen. Schließlich herrschten damals noch finstere und total senile Gestalten wie Reagan, Breschnew und Honecker. Von "Drückebergertum" würde ich für diese Zeit nicht sprechen, da machte sich jeder so seine Gedanken, ob er im Ernstfall an vorderster Front verheizt werden wollte oder lieber doch nicht. --Sakra (Diskussion) 18:21, 11. Okt. 2017 (CEST)

Kemper hat sich offenbar bewusst gegen jede Form von Dienst entschieden. Das könnte man als Drückebergertum bezeichnen. Andere sind nicht ausgewichen und haben ihren Dienst geleistet und 1,5 Jahre ihres Lebens geopfert. --Bioscan (Diskussion) 10:23, 31. Jan. 2018 (CET)

Wenn es der Gesetzgeber ermöglicht hat spricht nichts dagegen. Frauen musste ja auch nichtmal Zivildienst leisten. --Genderforschung (Diskussion) 11:28, 31. Jan. 2018 (CET)

Es ist für uns zum Glück völlig irrelevant, als was man das bezeichnen könnte. Hier ist immer noch Enzyklopädie.--Nico b. (Diskussion) 11:41, 31. Jan. 2018 (CET)

Die Agent*In ist Kempers Portal (taz) - Kemper läßt das jetzt unwidersprochen

Verstehe nicht ganz, warum Kempers Rolle bei der Agent*In hier völlig herausgenommen wurde. In dem taz-Interview vom 18.08.2017 (http://www.taz.de/!5435119/) wird vom "Mitbegründer Andreas Kemper" gesprochen. Es fallen Formulierungen wie "Ihr Inter­netportal", "Haben Sie das Wiki einfach zu früh veröffentlicht?", "dass Ihr Portal, die Agent*in, Antifeminismus..." Alle diese Formulierungen gehen davon aus, dass Kemper die wesentliche Person bei dem Projekt war. Kemper widerspricht diesen Annahmen mit keiner Silbe. Es ist auch nirgendwo mehr die Rede von den 180 Mitarbeitern. Kemper selbst läßt sich also das umstrittene und mittlerweile eingestellte Projekt unwidersprochen zuschreiben. Wieso fehlt es dann in diesem Artikel? Man wird ja wohl noch fragen dürfen.

Kurz: Nein, das ist nicht "mein" Wiki im Sinne eines Besitzverhältnisses, sondern im Sinne wie bspw. Fußballspieler auf "ihren" Verein angesprochen werden. Ich bin Redaktionsmitglied mehr nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:28, 18. Aug. 2017 (CEST)

Und wieso fragt die taz Sie? Und warum ist im taz-Artikel von niemandem anderen die Rede? Und warum antworten Sie hier, wo Sie doch die Person sind, über die geschrieben wird und nicht die Person, die den Artikel schreibt? Seltsame Nummer.

Würde mich jetzt auch kleiner machen, nachdem das so ein Flop war, damit das in der eigenen BIO kleingehalten wird --Fleritarus (Diskussion) 18:32, 18. Aug. 2017 (CEST)

Bei anderen Personen werden im Artikel auch nicht unbedeutende Details breit dargestellt. Agent*In war nur kurzeitig online. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 18:40, 18. Aug. 2017 (CEST)

Der Rest von Herrn Kempers Wirken und Wollen kommt mir auch ziemlich "kurzzeitig online" vor. Steht aber des langen und des breiten in "seinem" Artikel.

Große öffentliche Wahrnehmung hatte er bisher nur durch Agentin --Fleritarus (Diskussion) 20:03, 18. Aug. 2017 (CEST)

Falsch. Spiegel, Zeit, Tagesspiegel, taz, Focus, WDR, MDR,... teilten dem geneigten Publikum meine Recherche-Ergebnisse zu Björn Höcke hinsichtlich "Landolf Ladig" mit. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Also Andreas Kemper, die Aussage "...bspw. Fußballspieler auf "ihren" Verein angesprochen..." haut doch jetzt dem Faß den Boden aus! Vorne im Artikel steht "...Kemper ist einer von drei ehrenamtlichen Initiatoren des Ende Juli 2017..." Also Herr Kemper, wenn sie diese Prangerliste in guter alter Tradition zu anderen Prangerlisten mit initiiert haben und anscheinend auch als sog. "Redaktionsmitglied" mit zu verantworten haben, dann stehen Sie doch endlich mal dazu! Sie sind kein angestellter Spieler von einem Fußballclub, sondern hier der Präsident oder "sportliche Leiter", um bei Ihrem selbstgewählten Bild zu bleiben! Nur noch grotesk, wie Sie hier versuchen, Ihre Mitwirkung an diesem gescheiterten Internetpranger herunterzuspielen! Aber sie stehen hier in guter Tradition zu anderen "Anprangerern" in der Geschichte - die wollten auch immer hinterher nichts mehr davon wissen! Leider haben sie mit der Webseite einen vollen Flop gelandet und jetzt wird zurückgerudert! Stehen Sie doch wie ein Mann dazu, dass sie diesen Bockmist mit zu verantworten haben! Und reden Sie sich nicht mit so flapsigen Statements wie "...im Sinne wie bspw. Fußballspieler auf "ihren" Verein angesprochen..." hinaus. Vorne steht "initiiert", Sie wollten diese Prangerliste und haben vor dem öffentlichen Aufschrei auch ganz gerne ihr Gesicht in die Kamera gehalten bzw. Interviews zu "Ihrer" Webseite gegeben! Nachdem das Ding jetzt den Bach heruntergegangen ist, will man dann halt nur noch "mitgespielt" haben - wie erbärmlich! --DonPedro71 (Diskussion) 08:54, 19. Aug. 2017 (CEST)

Ich bin Redaktionsmitglied bei Agent*in und finde das Wiki natürlich sinnvoll und notwendig. Aber es ist nicht "mein" Wiki im Sinne des Besitzes, sondern das "mein" bezieht sich auf die Zugehörigkeit. Ich halte es nach wie vor für notwendig, dass über Netzwerkstrukturen und Diskursstrategien des Antifeminismus aufgeklärt wird und dies geht nun mal nicht, wenn man verantwortliche Akteur*innen da ganz rausnimmt. Agent*in wird ja auch nicht in dieser abgehobenen Form kritisiert, sondern es werden auch in der Kritik an Agent*in die Akteur*innen des Wikis kritisiert. Gerade die Vorfälle in Charlottesville haben deutlich gemacht, dass die Netzwerke und Diskursstrategien des Antifeminismus benannt werden müssen [12], [13]. Es geht dabei nicht um Doxing im Sinne des Zusammentragens von möglichst vielen belastenden Dokumenten zu Einzelpersonen - das würde die Funktion eines Onlineprangers erfüllen - sondern um die netzwerk- und diskurstrategisch bezogenen Involviertheiten von relevanten Akteur*innen. Ich kann daher noch einmal betonen: Agent*in war nie ein Pranger und sollte nie ein Pranger sein, Doxing fand nicht statt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:48, 19. Aug. 2017 (CEST)

Agent*in war nie ein Pranger und sollte nie ein Pranger sein, Doxing fand nicht statt. - Die überwiegende Anzahl der Reaktionen in der Presse sieht das allerdings anders, ob du das nun wahrnehmen willst oder nicht. --Sakra (Diskussion) 00:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

FAZ, taz, NZZ - Relevanz ist mehr als gegeben, Kempers führende Rolle beim Internet-Pranger gehört jetzt wieder in seine Bio. Was er selbst dazu meint, ist doch völlig wumpe. Beim taz-Interview hat er sich nun mal, vermutlich aus Eitelkeit, verplappert. Und so ist die Wahrheit, die seine Helferlein hier unterdrücken wollen, eben wieder ans Licht gekommen. Also - Agent'In und Kemper gehören zusammen wie Trump und Bannon.

Das heißt Agent*in, nicht Agent'in. Trump und Bannon sind getrennt. Bitte signiere deine Beiträge. Ich bin Redaktionsmitglied, das kann gerne in die Bio rein, als eines von drei Redaktionsmitgliedern habe ich auch eine "führende Rolle". Der Rest ist Spekulation eines für seine Fake-News bekannten Bloggers, der nach eigenen Angaben auf eine unvollständige Versionsgeschichte verfügt und überhaupt nicht weiß, was vor dem Einstellen der Artikel geschah. Die Formulierung "Ihr Wiki" ist wie gesagt zweideutig, die Interpretation dieser Formulierung im Sinne eines Besitzverhältnisses ist falsch, kann daher nicht belegt werden und wurde daher auch nicht belegt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:53, 20. Aug. 2017 (CEST)

"Es geht dabei [...] um die netzwerk- und diskurstrategisch bezogenen Involviertheiten von relevanten Akteur*innen." Un da wundern sich manche über die geringe Reichweite linker Theoriearbeit. Auch mit abgeschlossenem Studium musste ich das dreimal lesen bis ich sicher war, dass es wirklich grammatikalischer Quatsch ist und ich nicht etwas übersehen habe.--Nico b. (Diskussion) 14:07, 20. Aug. 2017 (CEST)

Warum grammatikalischer Quatsch? "Es geht dabei um das netzwerk- und diskursstrategische Einbezogensein von wichtigen Akteur*innen". Oder: "Es geht um das Einbezogensein wichtiger Akteur*innen in Netzwerk- und Diskursstrategien". Besser verständlich? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Du meinst, es geht darum, wie sich Menschen an der Debatte beteiligen und welche Verbindungen zwischen ihnen bestehen? Oder was um alles in der Welt soll "netzwerkstrategisches Einbezogensein" bedeuten?--Nico b. (Diskussion) 16:36, 20. Aug. 2017 (CEST)

Ich schreib mal was es bedeuten soll und was der generelle Sinn des Wikis ist: Wenn A etwas gut findet was B sagt (z.b: Dritte Welle des Feminismus ist ziemlich gaga) und B Rechts ist muss A auch Rechts sein und den können wir dann schnell in die AfD Ecke packen. Bei den Anti-Anti feministischen Ideologen gibt es nur Schwarz und Weiß --Fleritarus (Diskussion) 16:42, 20. Aug. 2017 (CEST)

OK, du hast nichts davon verstanden, das ist jetzt aber auch nicht wirklich überraschend. Dein Beitrag ist aber eine gute Illustration dafür, was ich meine: wenn man so verschwurbelt formuliert, dass einen höchstens noch die eigene Peer-Group versteht, dann macht man es Leuten wie meinem Vorredner leicht, ihre verdrehten Interpretationen zu verkaufen, denn die formulieren zumindest so, dass es jeder versteht.--Nico b. (Diskussion) 17:01, 20. Aug. 2017 (CEST)

Einbezogensein in Netzwerkstrategien bedeutet Teil der Netzwerkstrategien zu sein. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 18:23, 20. Aug. 2017 (CEST)

Herr Kemper ist in der Tat in so manche Netzwerkstrategien einbezogen... Trotzdem sollte man zur Sache zurückkehren und überlegen, wie die Rolle von Herrn Kemper bei der gescheiterten Plattform "Agentin" in seiner Bio wieder unterzubringen ist, nachdem diese in der FAZ, der NZZ und schließlich sogar durch Selbstauskunft in der taz entsprechend bequellt ist. Schließlich hatte er mit seinen anderen Tätigkeiten nicht so ein Presseecho. Wer also hat - möglichst außer Herrn Kemper selbst! - einen sachlichen Vorschlag - bitte keine Polemik...

Mir ist unklar, worum hier bezüglich einer Verbesserung des Artikels diskutiert wird. Die jetzige Version des Artikels sagt deutlich, dass Kemper "einer von drei ehrenamtlichen Initiatoren" des Projektes war. Es ist also keineswegs so, dass Kempers führende Rolle bei dem Projekt nicht genannt würde. --Häuslebauer (Diskussion) 11:30, 21. Aug. 2017 (CEST)

Ob man die führende Rolle Kempers bei Agent*in explizit erwähnen muss (=wörtlich "führende Rolle" reinschreiben), will ich mal dahingestellt lassen. Zum gegenwärtigen Zeitpunkt finde ich v.a. die Platzierung des Absatzes über Agent*in im Artikel sehr unglücklich. Unter Männerrechtsbewegung und Maskulismus passt das m.E. nicht rein, und wenn die Vorwürfe gegen Thilo Sarrazin und die Aktivitäten in der Wikipedia einen eigenen Gliederungspunkt bilden, sollte es mit Agent*in auch so gehandhabt werden, ansonsten steht das ja in keiner Relation. Gerade aufgrund des Medienechos werden viele Leute den Weg zu diesem Artikel finden und die sollten dann schon in der Gliederung auf Agent*in aufmerksam werden. Ich schlage also einen eigenen Gliederungspunkt vor, vielleicht "Beteiligung am Online-netzwerk Agent*in". Dann könnte man als Kompromiss zwischen den Positionen hier in diesem Gliederungspunkt gleichzeitig ausdrücken, dass die Beteiligung eben in einer führenden Rolle bestand als Initiator und Redaktionsmitglied. Meinungen? --46.183.103.17 08:27, 25. Aug. 2017 (CEST)

Das kurze Sommertheater um den angeblichen "Online-Pranger" von Agent*in interessiert erst einmal niemanden mehr. Im Falle einer überarbeiteten Neuauflage wird es sicher neue Berichterstattungen geben. Dann könnte neu überlegt werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:57, 25. Aug. 2017 (CEST)

Schade, mich hätte das durchaus noch weiter interessiert. Aber Herr Kemper dekretiert, dass es nicht mehr interessiert, also interessiert es auch nicht mehr. 88.65.41.238 14:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Am 5.9. gab es noch ein Radiointerview mit Kemper zu diesem Thema, also interessiert es doch noch. Warum es wichtig ist im Netz antifeministische Netzwerke zu durchleuchten: Auf der Spur antifeministischer Netzwerke, das Wiki Agent*In, Radio Dreyeckland --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:36, 11. Sep. 2017 (CEST)

Ich fürchte, Sie irren. Herr Kemper hat doch weiter oben ganz klar geschrieben, dass das kurze Sommertheater niemanden mehr interessiert. Halten Sie sich gefälligst daran, oder wollen zukünftig in einem Onlinerecherchetool geführt werden?88.65.41.238 15:45, 14. Sep. 2017 (CEST)

In diesem Interview hat er gesagt, dass er als Redaktionsmitglied keinen Einfluss darauf hat, ob Agent*In wieder ins Internet gestellt wird, weil er nicht Herausgeber ist. --AlternativesLebensglück (Diskussion) 16:47, 14. Sep. 2017 (CEST)

Wenn die Böll-Stiftung einen kompetenten Soziologen findet, der das Lexikon neu schreibt, dann gehört das aber eigentlich nicht in diesen Personenartikel, sondern in den zum Lexikon.--S. K. Kwan (Diskussion) 12:13, 3. Sep. 2017 (CEST)

Eine Überschrift für nur einen Satz ist schlechter Stil. Dass gilt auch für den Abschnitt Vorwürfe gegenüber Thilo Sarrazin. --Häuslebauer (Diskussion) 14:00, 25. Aug. 2017 (CEST)

Agent*in wird jetzt fortgesetzt als Diskursatlas Antifeminismus

Nur als Mitteilung. Wir hatten ja als Redaktion bereits im August 2017 angekündigt, dass das Wiki auf jeden Fall fortgesetzt wird. Seit die Heinrich-Böll-Stiftung im November 2017 aus dem gemeinsamen Projekt ausgestiegen ist, haben wir intensiv an einem Relaunch gearbeitet und bringen seit letzter Woche nach und nach die Artikel zum organisierten Antifeminismus wieder online: Diskursatlas Antifeminismus -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:45, 22. Mär. 2018 (CET)

Bitte aktualisieren: taz: agent*in ist reaktiviert. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:29, 30. Apr. 2018 (CEST)

Allmählich wär mal nen Kurier-Artikel angebracht angesichts deines armseligen Bettelns um Aufmerksamkeit... --Sakra (Diskussion) 18:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

das kleine privat-wiki von dir mit einer sehr kleinen dreistelligen zahl an artikeln braucht wirklich keine erwähnung. machst du auch noch etwas anderes in der wikipedia außer promotion für dich und deine projekte? --V ¿ 12:14, 2. Mai 2018 (CEST)

Deine Argumentation entspricht nicht den Wikipedia-Richtlinien. Die Relevanz ergibt sich nicht aus dem Gegenstand, sondern aus der Erwähnung in den Medien. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:06, 2. Mai 2018 (CEST)

Hier noch mal die Bitte, den Artikel auf den aktuellen Stand zu bringen. Neben der taz (siehe oben) hat auch die Frankfurter Rundschau auf zwei Seiten über die Fortsetzung von Agent*in berichtet. Es heißt dort u.a. zum Diskursatlas:

"Der „Diskursatlas Antifeminismus“, seit April im Internet abrufbar (www.diskursatlas.de), ist eine Weiterentwicklung von „Agent*In“: Das Autorenteam hielt dabei an der Idee eines Online-Nachschlagewerkes nach dem Vorbild von Wikipedia fest. Selbstgesetztes Ziel ist es, über Diskursstrategien antifeministischer Gruppen aufzuklären und deren gemeinsame und verbindende Narrative, die verschiedenen Aussagen, Themen und wiederkehrenden Motive, mit den Akteuren zu verknüpfen. Das Ergebnis zeigt ein weitverzweigtes Netz, in dem sogenannte Diskurskoalitionen maßgeblich zur Meinungsbildung beitragen. Die Verbindungslinien verlaufen von der AfD bis hin zu religiösen Gruppierungen." FR 04.05.2018: Wo sich „linksversifft“ und „Homolobby“ treffen. Von der „Frühsexualisierung“ bis zum „Genderwahn“: Der Soziologe Andreas Kemper spricht über Diskurskoalitionen von rechten Katholiken mit der Moon-Sekte und den Versuch, online aufzuklären.

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:45, 4. Mai 2018 (CEST)

zweiter Vorname

Der zweite Vorname Erich ist in Wikidaten schon enthalten. https://www.wikidata.org/wiki/Q14746173. Beleg: Rassismus von Sarrazin zur AfD (Referent: Andreas Erich Kemper), iba-muenster.de --AlternativesLebensglück (Diskussion) 17:09, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich bezweifle den zweiten Vornamen nicht, nur war er, in der von mir zurückgestellten Version, nicht korrekt belegt. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:08, 25. Okt. 2017 (CEST)

Könnt ihr den zweiten Vornamen bitte wieder rausnehmen? Ich habe nur einen Vornamen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:23, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ich habs rausgenommen. Beide Belege sind nicht reputabel. --KurtR (Diskussion) 01:31, 26. Okt. 2017 (CEST)

Dann sollte Andreas Kemper diesen Namen nicht öffentlich verwenden. andreas.erich.kemper am 2016-02-05 --AlternativesLebensglück (Diskussion) 15:52, 14. Jan. 2018 (CET)

Und ggfls. auch den Account Benutzer:Andreas E. Kemper umbenennen lassen. Schon ziemlich merkwürdige Sache. --Sakra (Diskussion) 17:42, 14. Jan. 2018 (CET)

Als Emailadresse auf seiner Facebookseite ist andreas.erich.kemper@... angegeben. Warum verwendet Kemper einen zweiten Vornamen und bestreitet hier, dass er einen solchen besitzt? --Sakra (Diskussion) 18:08, 14. Jan. 2018 (CET)

Als Emailadresse auf seiner Facebookseite ist andreas.erich.kemper@... angegeben. Warum verwendet Kemper einen zweiten Vornamen und bestreitet hier, dass er einen solchen besitzt? --Sakra (Diskussion) 18:08, 14. Jan. 2018 (CET)

Wirklich erklärungsbedürftig erscheint mit der Zusammenhang mit der Benutzerseite:Andreas E. Kemper. auf der ja gesagt wird, dass es sich erstens um den WP-Autoren Schwarze Feder handelt und zweitens um die hiesige Lemma-Person Andreas Kemper.--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:13, 14. Jan. 2018 (CET)

Die E-Mail-Adresse mit dem zweiten Vornamen steht auch in einem Buch aus dem Jahr 2014: Andreas Heilmann, Gabriele Jähnert, Falko Schnicke, Charlott Schönwetter, Mascha Vollhardt: Männlichkeit und Reproduktion: Zum gesellschaftlichen Ort historischer und aktueller Männlichkeitsproduktionen, Springer-Verlag, S. 351 [14]

Beim Autonomen Zentrum Köln ist ein Vortrag von ihm aus dem Jahr 2016 mit dem Tag „Andreas Erich Kemper“ versehen.

Beim IBA Münster ist bei einem Vortrag vom 3. September 2017 als Referent „Andreas Erich Kemper“ angegeben. [15] --AlternativesLebensglück (Diskussion) 22:49, 14. Jan. 2018 (CET)

Könnten wir bitte die Theoriefindung einstellen? Ich sehe nicht, in wie fern das der Artikelverbesserung dient. Mir drängt sich der Eindruck auf, dass die Motive für die Versuche einen zweiten Vornamen zu belegen, auch jenseits der Artikelverbesserung liegen. --Häuslebauer (Diskussion) 09:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Es erschliesst sich mir ehrlich gesagt nicht, wieso es Theoriefindung sein soll, einen offenkundigen Widerspruch in verschiedenen Selbstauskünften einer Person auflösen zu wollen. Dies auch dann nicht, wenn ich den zweiten Teil deines Beitrages durchaus naheliegend finde.--Nico b. (Diskussion) 10:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Es wurde bisher keine irgendwie reputable Quelle für den zweiten Vornamen angeführt. Stattdessen wird auf den Wikipedia-Nick, eine E-Mail-Adresse bei Facebook, ein Kommentar bei einer Tageszeitung und so weiter verwiesen. Das einzige, was halbwegs in die Richtung einer seriöseren Quelle geht, sind zwei Ankündigungen zu Vorträgen. --Häuslebauer (Diskussion) 11:25, 15. Jan. 2018 (CET)

Naja, mir scheint wir haben hier jetzt schon ein Problem. Wir haben einen WP-Account "Schwarze Feder", der mit "Andreas Kemper" unterschreibt, und von dem wir alle wohl annehmen, dass er tatsächlich Andreas gehört. Dann haben wir einen zweiten Account "Andreas E. Kemper", der von sich behauptet, der Zweitaccount von Andreas für den Metabereich zu sein, während ersterer sagt, da gibt es kein "E.", aber nicht sagt, dass sei nicht sein Account. Ich habe jetzt gewisse Schwierigkeiten, dem einen Account Seriosität zu bescheinigen und dem anderen nicht, ich denke, hier müsste Andreas einfach mal für Klarheit sorgen.--Nico b. (Diskussion) 13:21, 15. Jan. 2018 (CET)

Sorry, aber es ist doch völlig abwägig, dass einer der Accounts nicht von Andreas ist. Das hätte er sicherlich schon längst hier gemeldet und den Account sperren lassen. Die Debatte hier ist doch eine Farce. Zumindest kann ich mir kaum vorstellen, dass du deine Aussagen wirklich selbst für voll nimmst. Ganz ehrlich erinnert mich das alles hier eher an eine Hexenjagd als an seriöse Artikelarbeit. --Häuslebauer (Diskussion) 14:28, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe ja auch nicht behauptet, einer von beiden sei nicht von Andreas, ich bekomme nur die Erklärungen nicht unter einen Hut.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Auf der Diskussionsseite muss auch TF im Rahmen der Artikelverbesserung Raum haben:

So ganz aus den Augen verlieren sollte man den zweiten Vornamen nicht, fokussiert auf die politische Ausrichtung Kempers. Die Marx-Engels-Gesellschaft in Münster listet ein Dokument aus 2009 das mit Andreas (Erich) Kemper unterzeichnet ist;[16] zu den Gründern der Gesellschaft gehört ein Tobias Fabinger wobei dieser Name mehrmals gemeinsam mit Kemper aus dessen Zeit im AStA medial genannt wird.[17] Die Domain der Gesellschaft gehört der Deutschen Kommunistischen Partei deren Unterstützung seitens des Staates kritisch gesehen wird. Es könnte sich also (beispielsweise) um einen Kampfnamen wie Lenin, Stalin, Trotzki u. a. handeln und die Selbstauskunft wäre formal korrekt. Eine solche Querverbindung könnte auch die Autorenschaft von Agent*In tangieren. 180 Autoren mit entsprechenden Ambitionen mussten auch gefunden werden. In diese Richtung könnte man also auch nach Quellen suchen, ein Politikum wäre der gesamte Themenkreis um Kemper allemal. --Genderforschung (Diskussion) 13:35, 15. Jan. 2018 (CET)

Für mich hier EOD. Solche Verschwörungstheorien, die objektiv nur der Diffamierung einer lebenden Person dienen, sind in meinen Augen auch keineswegs im Sinne von WP:Disk. --Häuslebauer (Diskussion) 14:29, 15. Jan. 2018 (CET)

Moment mal, wenn ein und die selbe Person auf ihrer FB-Seite einen Zweitnamen verwendet, währenddessen sie hier auf dieser Seite, in diesem Abschnitt behauptet, sie habe keinen Zweitnamen, dann sollte das durchaus hinterfragt werden dürften. Was daran "Diffamierung" sein soll, musst du erst mal erklären. --Sakra (Diskussion) 14:38, 15. Jan. 2018 (CET)

Zumindest der mir bekannte Facebook-Account von Andreas enthält keinen Zweitnamen. Gestern hattest du das auch noch nicht behauptet, sondern dich nur auf eine E-Mail-Adresse bezogen, die auf der Facebook-Seite angegeben ist. Solche Ungenauigkeiten (oder bewussten Tatsachenverdrehungen?) und der Subtext in den Beiträgen ist genau das, was in meinen Augen objektiv nichts anderes als eine diffamierende Hetzkampagne ist. Wer das nicht intendiert, sollte einfach mal einen Schritt zurück machen und das eigene Verhalten kritisch reflektieren. --Häuslebauer (Diskussion) 14:48, 15. Jan. 2018 (CET)

Das finde ich in der Tat auch ein völlig unangemessenes Konglomerat von Verdächtigungen und Spekulationen.--Nico b. (Diskussion) 14:54, 15. Jan. 2018 (CET)

Ich habe auch heute nicht gesagt, daß der FB-Account so heißt, sondern daß der Zweitname auf der FB-Seite steht nämlich in der dort angegebenen Email-Adresse - nun gut, das hätte ich hinzufügen können, damit es auch wirklich jeder versteht... --Sakra (Diskussion) 17:18, 15. Jan. 2018 (CET)

Dann hast du dich undeutlich ausgedrückt, um es mal vorsichtig zu formulieren. Ob der vermeintliche Zweitname Bestandteil eines Facebook-Accounts ist oder nur einer E-Mail-Adresse, die du auch bei Facebook gefunden hast, ist nämlich in meinen Augen ein gravierender Unterschied. Bei Facebook muss der Account laut AGBs auf den bürgerlichen Namen laufen (auch wenn sich etliche nicht daran halten), in meiner gmail-Adresse kann ich mir etwas völlig beliebiges ausdenken. Wenn du nicht bewusst diese Assoziation wecken wolltest, um deinen Subton zu unterstreichen, bleibt mir noch schleierhafter, warum du das selbe Argument 24 Stunden später wiederholst... --Häuslebauer (Diskussion) 19:20, 15. Jan. 2018 (CET)

Wenn Kemper das Pseudonym Andreas E. für Ankündigungen öffentlicher Vorträge verwendet, dann gehört das in den Artikel - natürlich nicht als zweiter Vorname, aber als Pseudonym. Wir erwähnen auch in anderen Artikeln die Pseudonyme, unter denen Leute öffentlich auftreten.—S. K. Kwan (Diskussion) 13:40, 2. Mai 2018 (CEST)

- 2018 -

Proletarische Protestmännlichkeit

Ein neuer Kemper-lastiger Artikel. Ist seine Meinung da wirklich so relevant? --Nuuk 11:34, 25. Feb. 2018 (CET)

Ermangelung gesellschaftlicher Relevanz sichtbar

https://tools.wmflabs.org/pageviews/?project=de.wikipedia.org&platform=all-access&agent=user&range=latest-20&pages=Andreas_Kemper

21 Seitenaufrufe pro Tag weisen auf eine fehlende gesellschaftliche Verankerung hin, die einen eigenen Artikel auf wikipedia nicht rechtfertigt.

80.131.51.112 02:29, 19. Jul. 2018 (CEST)

Quatsch. Wir haben massenhaft Personenartikel in WP, die nur zwei- oder dreimal pro Tag aufgerufen werden und trotzdem zweifelsfrei relevant sind. Das ist überhaupt kein Kriterium. --Jossi (Diskussion) 14:58, 19. Jul. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: 2A02:810D:340:88EB:1056:D46C:2D95:E510 18:41, 29. Jul. 2018 (CEST)

So etwa ..

.. würde der Personenartikel aussehen, wenn es nicht um dieses seltsame Wikipedia-Eigengewächs Andreas Kemper alias Schwarze Feder ginge: Ansicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:48, 15. Sep. 2018 (CEST)

Könntest du bitte mit den persönlichen Angriffen aufhören "Wikipedia-Eigengewächs" und ebenso mit der Unterstellung, ich hätte diesen Artikel so aufgebläht? Zur Erinnerung: Du wolltest oben den Artikel ergänzen und wieder nur einseitig.

Zu meinen Leistungen zählt unter anderem, dass ich wesentlich an der Etablierung des Begriffs Klassismus beteiligt gewesen bin. Und das Amtsenthebungsverfahren, das Parteiausschlussverfahren und die Kunstaktion zu Höcke gehen darauf zurück, dass ich herausgefunden habe, dass Höcke hinter den Landolf Ladig-Texten steckt. Zudem werde ich im Monatstakt zum Diskursatlas interviewt (bspw. gestern von Deutschlandfunk Nova). Mit diesen drei Ergänzungen zum von dir vorgeschlagenen Rumpf-Artikel wäre ich dann damit einverstanden, den Artikel entsprechend zu kürzen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:55, 15. Sep. 2018 (CEST)

Alernativvorschlag. Wenn noch ein paar Vorschläge kommen, können wir eine Abstimmung organisisieren.--Godung Gwahag (Diskussion) 21:54, 15. Sep. 2018 (CEST) (Immer noch viel zu lang übrigens.)

Schwarze Feder alias Andreas Kemper, nach BK: Du missverstehst mich, ich will Dich gar nicht angreifen. Ich fände es nur besser, wenn es über Dich einen Personenartikel gibt, der nicht so merkwürdig aus dem üblichen Rahmen von Personenartikeln fällt, der weniger peinlich nach Bedeutungshuberei aussieht. Das ist sicher nicht allein Dein Verschulden, das habe ich auch nie unterstellt, an dem Artikel haben einige herumgeschustert, ich vermute, um Deine enzyklopädische Relevanz zu beweisen, vielleicht auch um Dich mit Angaben von Deiner Homepage vorzuführen. Daraus wurde dann in der Summe so ein seltsames Ding. An Deiner enzyklopädischen Relevanz ist ja inzwischen gar kein Zweifel mehr, also sollten wir den Artikel "normalisieren". Wenn belegbar ist (ich vermute, es ist möglich), dass Du maßgeblich an der Etablierung des Begriffs Klassismus im deutschen Sprachraum beteiligt warst, gehört das rein, braucht aber keinen eigenen Abschnitt, sondern einen Satz mit Nachweis. Und den Höcke/Landolf-Komplex sollte man auch einbauen. Und ja, Agent'in/Diskursatlas auch. Das lässt sich alles knapp darstellen, in einer Form, die enzyklopädisch angemessen ist, vielleicht auf Kosten von Kürzungen im Abschnitt Leben, der ist ja doch noch sehr detailliert. Muss da stehen, dass Du seit einem Jahrzehnt promovierst? Man könnte zwei Textabschnitte anlegen, einmal Leben, bis zur Promoviererei (das schreibe ich nicht als PA sondern weil Promotion in diesem Zusammenhang eine Fehlinformation wäre) bzw. bis zum Magisterabschluss, dann Aktivitäten. Ich könnte den gekürzten Artikel in der genannten Weise formulieren, möchte aber gerne noch andere Meinungen dazu lesen. Ich will ja Form und Länge des Artikels nicht mit Dir, dem Artikelgegenstand, vereinbaren. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:34, 15. Sep. 2018 (CEST)

Zum Alternativvorschlag von Godung Gwahag: Immer noch zu zergliedert. Das geht kürzer und klarer. --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Meine "enzyklopädische Relevanz" musste nicht bewiesen werden. Ich habe mehrere Monografien verfasst, daher gab es hier diesen Artikel. Aufgebläht wurde er von den Gegnern, die ich hier in Wikipedia habe.

Schräg ist hier, dass ich seit 2005 Wikipedia-Autor bin. Erst danach und völlig unabhängig davon habe ich angefangen, Bücher zu verfassen. Meine Gegner in Wikipedia wollten mehrfach verhindern, dass es einen Artikel zu meiner Person gibt, trotz der offensichtlichen Relevanzkriterien (vier Monografien). Als es sich nicht verhindern ließ, wurde versucht, mich möglichst schlecht aussehen zu lassen. So wurde der Artikel länger und länger. Und zu allem Überfluss wurde mir das dann auch noch untergeschoben.

Ich habe immer wieder gesagt, dass ich einen kürzeren Artikel begrüßen würde. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:29, 15. Sep. 2018 (CEST)

So etwa? --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:51, 16. Sep. 2018 (CEST)

Im Prinzip ja. Nur ist die zeitliche Einordnung der Tätigkeit im Asta („neben dem Studium“) irreführend, weil sie ja (neben dem Promotionsstudium) bis in die Gegenwart fortgesetzt wurde.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:25, 16. Sep. 2018 (CEST)

Hmm, dann muss das lange Promotionsstudium doch rein, steht ja auch so auf Kempers Homepage. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:46, 16. Sep. 2018 (CEST)

Ist jetzt drin. Das Engagement in der profeministischen Männerbewegung könnte auch unter Aktivitäten genannt werden (statt unter Leben), gerne mit Beleg, das dürfte aber keine Schwierigkeit sein. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:56, 16. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Jürgen, lieber Goding, herzlichen Dank für den durchdachten und ausgewogenen Vorschlag! Zu überlegen wäre evtl. noch es, den Begriff "Soziologe" aus der Einleitung zu nehmen, da die publizistische Tätigkeit sehr stark überwiegt. Viele Grüße, --Trinitrix (Diskussion) 17:05, 20. Sep. 2018 (CEST)

Moin Trinitrix, die Bezeichnung Soziologe sollte drin bleiben, erstens bezieht sie sich auf das Studium Kempers, zweitens sind seine Arbeiten zum Klassismus eindeutig soziologisch. --- Wenn bis zum Ende des Wochenendes, sagen wir mal Sonntag bis 17 Uhr, hier kein Widerspruch kommt, ändere ich den Artikel in der von mir zuletzt vorgeschlagenen Version. Beste Grüße --Jürgen Oetting (Diskussion) 22:04, 20. Sep. 2018 (CEST)

Hallo, hier noch weitere Kürzungs-/Änderungsvorschläge:

Der Abschnitt zur Agent*in ist länger als der Abschnitt zu Landolf Ladig, ohne auch nur mit einem Wort zu erklären, was das eigentlich für ein Online-Projekt sein soll. Ich dachte, der Artikel zu meiner Person sollte gekürzt werden, warum soll es wichtig sein, in einem Artikel zu meiner Person über fünf Sätze das Verhalten der Heinrich-Böll-Stiftung zu erläutern. Das geht auch wesentlich kürzer:

"Kemper war einer der Initiatoren des Wikis Agent*In, welches über antifeministische Netzwerke aufklären sollte. Drei Wochen nach Erscheinen nahm die Heinrich-Böll-Stiftung als Betreiberin von Agent*in dieses Projekt aufgrund von anhaltender Kritik vom Netz.[8-10] Seit März 2018 betreibt Kemper als presserechtlich Verantwortlicher das Wiki Diskursatlas Antfeminismus.[11]"

Und ich möchte noch einmal darauf hinweisen, dass zur Begründung der erstmaligen Überprüfung der AfD durch den Verfassungsschutz wesentlich mein Text "Höckes faschistischer Fluss" herangezogen und während der Pressekonferenz über mehrere Passagen vorgetragen wurde. Die AfD Thüringen verlangte daraufhin den Rücktritt des VS-Präsidenten von Thüringen, Stefan J. Kramer. Kramer hingegen entschuldigte sich öffentlich bei mir, dass er mich nicht deutlich genug als Autoren des von ihm vorgetragenen Textes kenntlich gemacht habe. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:44, 21. Sep. 2018 (CEST)

Und: Der neue Satz zum Fikus-Referat ist missverständlich, die Kürzung geht zulasten der Klarheit. Sehr viel klarer ist der alte Satz: "2003 gründete Kemper an der Universität Münster mit der ersten Vollversammlung studierender Arbeiterkinder das autonome AStA-Referat für finanziell und kulturell benachteiligte Studierende (kurz: FikuS), das sich mit der Selbstorganisation von Arbeiterkindern im Bildungsbereich beschäftigt.[6][7][8] " Meine Beteiligung an der Gleichstellungsstelle ist hingegen irrelevant und kann gerne gestrichen werden. Die Etablierung des Fikus-Referates hat letztlich zehn Jahre gedauert, in der Zeit habe ich mehrere, zum Teil internationale, Kongresse initiiert und geleitet, das Magazin "Dishwasher" herausgebracht, usw. Demgegenüber war meine Beteiligung an der Gleichstellungsstelle nur formal, es gab in der Zeit kein einziges Treffen - also komplett witzlos. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:52, 21. Sep. 2018 (CEST)

Gestraffte Version. So möchte ich den Artikel verändern. Anmerkungen dazu? --Jürgen Oetting (Diskussion) 11:09, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte die Aussage zur Etablierung des Begriffs Klassismus in der Form durch die Rezension nicht gedeckt.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:50, 22. Sep. 2018 (CEST)

Stimmt, so eindeutig ergibt es sich aus der Quelle nicht. Vorschlag: Gemeinsam mit Heike Weinbach publizierte Kemper 2009 eine Einführung in den Klassismus, der als Begriff im deutschsprachigen Raum weitgehend unbekannt war. Besser so? --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:14, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich schätze diese Fassung als einigermaßen angemessen ein, wenn man schon einen Polit-Aktivisten mit magerem Magisterabschluss als relevant erachten muss. --Sakra (Diskussion) 22:33, 22. Sep. 2018 (CEST)

Ich finde, die überarbeitete Fassung ist gut. Vielen Dank, Jürgen, für dein Engagement. @ Sakra Was soll so ein arrogantes, herabwürdigens, herablassendes Herumgelabere? Louis Wu (Diskussion) 23:59, 22. Sep. 2018 (CEST)

Etwas früher als angekündigt, Vormittags statt Nachmittags, weil ich gerade Zeit habe, straffte ich jetzt den Artikel gemäß meines (noch leicht modifizierten) Vorschlages. Der wird dann in meinem BNR nicht mehr gebraucht und schnellgelöscht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:07, 23. Sep. 2018 (CEST)

Danke! -- Andreas Kemper ^{talk discr} 09:56, 23. Sep. 2018 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Parvolus 18:06, 15. Okt. 2018 (CEST)

Letzte Änderungen

Hallo ihr,

ich habe die letzten Änderungen zurückgesetzt, weil sie sehr umfangreich waren, also nicht aus inhaltlichen Gründen. Es gab eine längere Diskussion darüber, dass der Artikel zu meiner Person nicht zu lang werden soll. Falls die von mir zurückgesetzten Änderungen doch ein Okay bekommen, stellt sie doch bitte wieder her. Danke. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:27, 8. Jan. 2020 (CET)

Du löscht Ergänzungen, nur weil sie „sehr umfangreich“ waren? Seit wann ist denn die Artikellänge bzw. die Länge von Einfügungen ein enzyklopädisches Kriterium? Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 11:40, 8. Jan. 2020 (CET)

Ja. Das ist abhängig vom Artikel. Bitte lese doch die Diskussion, bevor du unqualifiziert kommentierst. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:12, 8. Jan. 2020 (CET)

Vielleicht kann jemand, der die Diskussion mitbekommen hat, etwas dazu sagen? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:44, 8. Jan. 2020 (CET)

Meine beiden Fagen waren ganz sicher nicht „unqualifiziert“ und mindestens die zweite hätte eine Antwort von Dir verdient, die ihrerseits etwas qualifizierter hätte sein sollen. Und was und wo genau „die Diskussion“ ist, muss ich nicht vorher suchen, bevor ich Dich direkt nach Deinem Revert frage. Augenscheinlich bist Du als RL-Person relevant, andernfalls gäbe es den Artikel nicht. So kann und sollte man also Inhalte bewerten, wenn sie hinzugefügt werden, wobei die RL-Person hinter dem Artikel meiner Ansicht nach durchaus ein gewichtiges Wort mitzureden hat. Aber Grundlage der enzyklopädischen Arbeit in und mit einem Artikel für Alle kann kaum irgendeine Diskussion sein, die sicher nicht Alle geführt haben und die anscheinend „sehr umfangreiche“ Änderungen im Artikel für ungültig erklären möchte. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 15:14, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich kann nur noch einmal wiederholen, dass nach langen Diskussionen der Artikel zu meiner Person erheblich gekürzt worden ist. Ich bin nicht so eine relevante Person, dass ausführlich über meine Biographie berichtet werden müsste. Aber vielleicht lassen wir hier andere mitdiskutieren, die in der Diskussion über die Länge des Artikels involviert waren. D.h. ich bitte dich um Geduld. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 20:00, 8. Jan. 2020 (CET)

Kein Problem für mich, zu warten. Ohne die früheren Kürzungen jetzt nachvollzogen zu haben: Erhebliche Kürzungen in einem Artikel sind selbstverfreilich - und besonders im Kontext eines einvernehmlichen vorherigen Diskussionsergebnisses - völlig legitim und werden ihren Grund gehabt haben (Trivia, wider WP:BIO, wider WP:NPOV, wider WP:TF etc.). Die Kürzungen von "gestern" sind aber nicht Thema jetzt, sondern die Einfügungen von heute, die eben gerade nicht wegen "unnötiges Triva", "gegen WP:BIO" oder anderen stichhaltigen Gründen abgelehnt worden sind (Du schreibst sogar selbst: „nicht aus inhaltlichen Gründen“), sind Thema. Ich bitte also auch alle noch zukünftig beitragenden Kollegen, mir nicht etwa die Kürzungen von "gestern", sondern die etwaige Rechtmäßigkeit der pauschalen Vermeidung von umseitigen „sehr umfangreichen“ Artikelergänzungen zu erklären. Danke dafür im voraus. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 20:29, 8. Jan. 2020 (CET)

Ich hätte diese Änderungen auch zurückgesetzt, allerdings aus inhaltlichen Gründen. Hier wurde viel zu detailliert auf die Ausbildung eingegangen, Dinge wie "innerhalb" der Regelstudienzeit" oder Probleme mit einem studentischen Streik wirst du in keinem biografischen Artikel hier finden. Unabhängig davon bin ich nach wie vor der Meinung, dass sich der User Schwarze Feder besser nicht mit Edits am Artikel über sein alter ego beteiligen sollte, das wird immer ein G'schmäckle haben. Eine Ausnahme würde ich bei ehrverletzenden oder grob falschen Angaben machen, aber hier war ja keinerlei Dringlichkeit erkennbar.--Nico b. (Diskussion) 21:35, 8. Jan. 2020 (CET)

Danke, Nico, volle Zustimmung. Ob und dass die Änderung aus inhaltlichen Gründen durchaus diskussionswürdig erschien, habe ich jedoch nicht thematisieren wollen, sondern den angeführten Löschgrund „Sehr umfangreich“. Mir geht es auch überhaupt nicht um oder gegen Andreas, sondern ausschließlich um die Einhaltung unseres enzyklopädisch ausgerichteten Regelwerks. Gruß --Apraphul ^Disk _WP:SNZ 22:01, 8. Jan. 2020 (CET)

"viel zu detailliert" ist eine konkrete Umschreibung von "zu umfangreich". Damit hat sich das Thema erledigt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:51, 8. Jan. 2020 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Andreas Kemper ^{talk discr} 23:51, 8. Jan. 2020 (CET)

Aktualisierung Agent*in / Diskursatlas Antifeminismus

Ich bitte um eine Aktualisierung des Artikels.

Die antifeministische Online-Enzyklopädie Agent*in wird fortgesetzt und heißt nun Diskursatlas Antifeminismus.

Hierzu gibt es mindestens zwei aktuelle reputable Quellen:

• Die Tageszeitung (taz) vom 26.04.2018 Aufklärung über Menschenfeindlichkeit. Die Agent*in ist reaktiviert
• Frankfurter Rundschau vom 04.05.2018 Antifeministische Netzwerke und „Demo für alle“. Wo sich „linksversifft“ und „Homolobby“ treffen

Danke! -- Andreas Kemper ^{talk discr} 17:47, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich sehe ehrlich gesagt überhaupt keine Veranlassung, das hier noch weiter aufzublähen. Wir haben Artikel über Autoren mit wesentlich unstrittigerer Relevanz, die deutlich kürzer ausfallen, wo wir auch nicht jeden Projekt einzeln aufführen, an dem gerade gearbeitet wird. Wenn der Diskursatlas die Relevanz entwickelt, dass er einen eigenen Artikel rechtfertigt, dann kann man das kurz erwähnen und darauf verlinken. Ich wäre eher dafür, den umseitigen Text einmal auf Normalmass einzukürzen, ihn also auf die Hälfte bis ein Drittel zu reduzieren.--Nico b. (Diskussion) 18:16, 4. Mai 2018 (CEST)

Es geht hier nicht um "Aufblähen". Der Absatz zu Wikipedia kann gerne komplett gestrichen werden. Auch der Absatz zu Agent*in kann mit einer Aktualisierung (Diskursatlas) gerne insgesamt gekürzt werden.

Es geht also nicht um eine Ergänzung. Es geht darum, Wikipedia aktuell zu halten. siehe Agent*in-- Andreas Kemper ^{talk discr} 21:29, 4. Mai 2018 (CEST)

Ich muss schon sagen, dass es mich schon sehr stört, dass ein aktiver Aktivist und ein vernetzter Mitarbeiter der Wikipedia seinen eigenen Artikel versucht sogar noch weiter zu pushen. Ich stimme hier nico zu--Fleritarus (Diskussion) 23:11, 4. Mai 2018 (CEST)

Inwiefern wird der Artikel "gepusht", wenn ich auf eine aktuelle Entwicklung, dokumentiert durch zwei längere Artikel verschiedener reputabler überregionaler Tageszeitungen, aufmerksam mache? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:08, 5. Mai 2018 (CEST)

Es ist natürlich reiner Zufall, dass die Zeitungsbeiträge jetzt gerade passend zu dieser Diskussion erschienen sind.—S. K. Kwan (Diskussion) 08:54, 5. Mai 2018 (CEST)

Nein, ich lasse Artikel in überregionale Tageszeitungen drucken, um die Diskussionen hier zu manipulieren. Aua. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:22, 5. Mai 2018 (CEST)

Nachdem der Autor selbst zugibt, die beiden Artikel in der Presse lanciert zu haben, können wir das hier wohl als erledigt betrachten.—S. K. Kwan (Diskussion) 16:49, 5. Mai 2018 (CEST)

Das war natürlich Ironie. Glaubst du wirklich man könnte in der FR mal eben einen Artikel "lancieren"? --Drahreg01 (Diskussion) 17:11, 5. Mai 2018 (CEST)

“mal eben“ sicher nicht. Man braucht schon Connections.—S. K. Kwan (Diskussion) 17:13, 5. Mai 2018 (CEST)

Aber gut, meinetwegen auch ernsthaft: Andreas Kemper, kannst Du uns versichern, an diesen Artikeln weder direkt noch in irgendeiner Weise indirekt beteiligt gewesen zu sein?—S. K. Kwan (Diskussion) 17:16, 5. Mai 2018 (CEST)

Es wird Herrn Kemper schwerlich gelingen nachzuweisen, dass er an dem Interview, das die FR mit ihm geführt hat, unbeteiligt gewesen sei. Was forderst du hier eigentlich? Die FR hat das Interview gebracht und gut ist. --Drahreg01 (Diskussion) 17:35, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich hatte keine Beweise verlangt, sondern nur gefragt, ob er uns das versichern kann. Was ist das Problem?—S. K. Kwan (Diskussion) 21:48, 5. Mai 2018 (CEST)

@Drahreg01 Ein Hurra auf deine unkritische Einstellung zur Medienarbeit! Wir brauchen noch viel mehr davon in der Wikipedia! --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 17:39, 5. Mai 2018 (CEST)

Was soll das? Der Artikel ist mit reputablen journalistischen Quellen in sachlicher Form aktualisiert worden. Der Vorwurf manipulierter Berichterstattung müsste schon besser begründet werden als mit bloßen Unterstellungen. --Jossi (Diskussion) 22:34, 5. Mai 2018 (CEST)

Ich erinnere an die Diskussion in https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Der_neue_Tugendterror#Annotierte_Bibliografie_der_Politikwissenschaft , wo auch genau passend zur Diskssion über die Erwähnung von Kempers Werk im Literaturverzeichnis plötzlich eine Rezension erschien. Und an ähnliche Fälle in anderen Artikeln. Wenn Du das unproblematisch findest ... —S. K. Kwan (Diskussion) 22:51, 5. Mai 2018 (CEST)

Das ist nun wirklich in höchstem Grad lächerliches Theater, was du hier aufführst. Andreas hat die Aktualisierung hier angeregt, weil es neue Presseveröffentlichungen dazu gibt, nicht andersrum. Wenn er die Manipulationsmacht hätte, die du hier unterstellst, dann hätte er in der Tat einen umfangreichen Artikel hier verdient.--Nico b. (Diskussion) 00:39, 6. Mai 2018 (CEST)

Was soll das? Ich habe gar nichts unterstellt. --MatthiasGutfeldt (Diskussion) 22:47, 5. Mai 2018 (CEST)

Bitte die Einrückung beachten: Ich bezog mich auf S. K. Kwan. --Jossi (Diskussion) 11:32, 6. Mai 2018 (CEST)

Zum Thema "Aufblähen": . Ist nur eine Frage der Zeit, bis der Artikel Andreas Kemper in die Top Ten der längsten Artikel kommt. Und nein, es ist NICHT in meinem Interesse. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 01:17, 6. Mai 2018 (CEST)

Kritik an Kempers Methode

Bin mir nicht sicher, ob es im Artikel erwähnt werden sollte. Aber drauf aufmerksam machen, möchte ich schon: Klaus Weber-Teuber äußert in seinem neuesten Buch (Resonanzverhältnisse. Zur Faschisierung Deutschlands. Politisches Tagebuch. Argument Verlag, Hamburg 2018, S. 74 ff.) Kritik an Kempers Methode. Kempers Vorgehensweise bestehe darin, dass er die jeweiligen Merkmale der Griffin'schen Faschismusdefinition mit Zitaten aus Reden und Schriften Höckes »abgleicht« und zu dem Ergebnis kommt, dieser sei ein faschistischer Ideologe. Und dann wörtlich: „Problematisch an Kempers Entlarvungsmethode ist, dass er die sozialen, ökonomischen und politischen Zusammenhänge ebenso ausblendet wie die realen Rituale und Praxen, welche einerseits von Pegida (und verwandten Bewegungen) sowie der AfD ausgeübt und für eine neue Gesellschaft vorgeschlagen werden. Ideologiekritik verkommt hierbei zu reiner Wort- und Bedeutungsabgleichung, die aber weder etwas aussagt über die Vergangenheit noch über die aktuelle Bedrohungslage.“ (a.a.O., S. 75) --Jürgen Oetting (Diskussion) 17:22, 7. Sep. 2018 (CEST)

Andreas Kempers Relevanz wurde daran festgemacht, dass er wissenschaftlich publiziert, dann kann es kaum etwas relevanteres für seinen Personenartikel geben als publizierte Reaktionen anderer Wissenschaftler, zumal wenn es dabei um jemanden wie Teuber geht.--Nico b. (Diskussion) 18:10, 7. Sep. 2018 (CEST)

Kritik durch andere Wissenschaftler gehört dazu. Und Methodisches sowieso. Also ich bin für die entsprechende Ergänzung. Louis Wu (Diskussion) 20:49, 7. Sep. 2018 (CEST)

Bliebe noch die Frage, an welcher Stelle im Artikel, die Kritik aufzuführen ist. Klaus Weber bezieht sich ausdrücklich auf „… die neurotische Phase überwinden, in der wir uns seit siebzig Jahren befinden“. Die Differenz von Konservativismus und Faschismus am Beispiel der „historischen Mission“ Björn Höckes (AfD) von 2016, Volltext als PDF hier. Die Publikation wird im Artikel unter Expertisen noch mit dem Erscheinungsdatum 2015 genannt, der Weblink auf diese frühere Fassung dort funktioniert nicht mehr. Wohin also mit der Kritik? Unter Monografie über die AfD wäre sie nicht ganz richtig. Ein neues Unterkapitel anlegen? Wäre das tatsächlich angemessen? --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:51, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich schlage ein Unterkapitel "Kritik" vor; gibts bei anderen Artikeln auch. Ich halte ein solches auch für angemessen. Louis Wu (Diskussion) 13:28, 8. Sep. 2018 (CEST)

Ich nicht. So oft es geht entferne ich solche Abschnitte und baue die Inhalte dann da ein, wo sie hingehören: beim "kritisierten" Sachverhalt nämlich. So sollte es hier von vorneherein gemacht werden. Danke an Jürgen für den Hinweis, vielleicht könntest Du den Einbau ja auch selbst besorgen? --JosFritz (Diskussion) 13:39, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das Unterkapitel könnte man ja auch noch sachlich unterteilen. Louis Wu (Diskussion) 13:42, 8. Sep. 2018 (CEST)

M.E. ist der Artikel ohnehin schon überladen und hat viel zu viele Mini-Kapitel. Es ist ja überhaupt nicht üblich, dass wir bei Wissenschaftlern, die nicht eine herausragende Bedeutung aufweisen, derart detailiert ihre Publikationsgeschichte darstellen. Ich denke das kann alles deutlich gestraft werden: Antifeminismus und Männerrechtsbewegung gehören zusammen, der Blog-Eintrag raus, Sarrazin und Klassismus brauchen kein eigenes Unterkapitel. Dann einen Abschnitt "Auseinandersetzung mit der AfD" oder dergl., in dem nicht jede Veröffentlichung einzeln erwähnt wird, die stehen ja unten, sondern in zwei Sätzen dargestellt wird, dass Kemper mehrere Texte zur AfD veröffentlicht hat mit der Kernaussage xy. Teubers Kritik geht ja in eine ganz ähnliche Richtung wie die Azrheimers, die bereits im Artikel steht: Kempers wissenschaftliche Methodik wird als eher flach kritisiert, seine Beiträge werden eher als Parteinahme wahrgenommen denn als Beiträge zu einer tatsächlich wissenschaftlichen Debatte. Das gehört in den AfD-Abschnitt und nicht in einen eigenen Kritik-Abschnitt, da stimme ich JosFritz völlig zu.--Nico b. (Diskussion) 13:56, 8. Sep. 2018 (CEST)

Gut, dann eben die Kritik in die jeweiligen Textabschnitte hinein - dass ist dann auch keine Wiederholung und man muss nicht nochmal rumscrollen. Louis Wu (Diskussion) 14:24, 8. Sep. 2018 (CEST)

Wie Nico b., zurück, der Artikel ist wirklich unangemessen überladen, ein typisches WP-Produkt, das in der Länge entstanden ist, weil krampfhaft die enzyklopädische Bedeutung des Lemma-Gegenstandes bewiesen werden sollte. Das ist inzwischen in dieser Länge nicht mehr nötig, an der Relevanz ist doch gar kein Zweifel. Weniger wäre mehr ... --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:09, 8. Sep. 2018 (CEST)

Klaus Weber-Teubner hat von meiner Forschung keine Ahnung. Ich habe weiter unten einen Artikel ("Höckes faschistischer Fluss") angeführt, der wichtiger ist als das ganze Buch von Klaus Weber-Teubner. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Soll diese Meinungsäußerung etwa bei der Beurteilung der Relevanz der oben erwähnten Rezeption deiner Arbeit berücksichtigt werden? Verzichte doch bitte an dieser Stelle auf solche nicht weiterführenden Meinungsäußerungen. Das muss außerhalb der Wikipedia geschehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 14:13, 8. Sep. 2018 (CEST)

Manchmal frage ich mich, ob der Account, der hier als Andreas Kemper auftritt, wirklich Andreas Kemper ist, oder ob er diesem durch solche Postings eher schaden möchte.--Nico b. (Diskussion) 15:33, 8. Sep. 2018 (CEST)

Andreas Kemper, mit so einer unsouveränen Reaktion von Dir hatte ich wirklich nicht gerechnet. Wer spricht da? Der WP-Autor oder der Lemma-Gegenstand? Was Du von Klaus Weber hältst, spielt in dieser Diskussion gar keine Rolle. Dass Du gleichzeitig Deinen Text aus der aktuellen graswurzelrevolution in unprofessioneller Weise präsentierst („Guckt mal, ich hab' wieder was geschrieben, das ist zeitgeschichtlich relevant.“) ist eher peinlich. Zufällig las ich den heute Vormittag in der Print-Ausgabe. Er bestätigt genau das, was Weber kritisiert. Es handelt sich um eine Wort- und Bedeutungsabgleichung, die die sozio-ökonomischen Bedingungen des Gesagten nicht in den Blick nimmt. Das wird sogar illustriert mit dem Bild-und Zitatvergleich Goebbels/Höcke. Dazu könnte ich noch mehr sagen, auch zu Deiner Machiavelli-Interpretaion. Nur ist das hier nicht der Platz dafür. Eben sowenig wie für Deine Meinung zu Weber. Nur eines noch: „Forschung“? Du betreibst fleißige und engagierte politische Publizistik, das respektiere ich, sozialwissenschaftliche Forschung ist es nicht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:59, 8. Sep. 2018 (CEST)

Das Problem bei Weber ist, dass er sich genau einen einzigen Satz aus einer meiner Expertisen herauspickt und alles andere komplett ignoriert. Weber schreibt, bevor er zu seinem "Schluss" kommt:

"Kemper entdeckt in Höckes Reden die immer wieder verwendete Formel vom „Mehltau der politischen Korrektheit“ (ebd., 17). Dann erklärt er, dass Mehltau eine biologistische Metapher sei (parasitärer Pilzbefall von Pflanzen), parallelisiert diese mit dem Begriff „Krebsgeschwür“, von dem die Nationalsozialisten sprachen (ebd., 92) und kommt zu dem Schluss, Höcke sei ein Faschist. Bedeutender als die Verwendung einer biologischen Metapher ist aber, in welchem Zusammenhang der Mehltau-Begriff Verwendung findet und wie er für die ZuhörerInnen und LeserInnen von Höckes Beiträgen zu deren subjektiver Handlungsfähigkeit beiträgt. So übersieht Kemper völlig, dass nicht die Mehltau-Metapher die „Stärke“ von Höckes Argumentation ist, sondern seine Kritik an der in Deutschland vorherrschenden politischen Korrektheit, [2] welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden."

Die Formulierung "Höcke sagt Mehltau, Mehltau ist so etwas wie Krebs, die Nazis haben Krebsgeschwür gesagt, also ist Höcke ein Faschist, sagt Kemper" ist an sich schon eine Frechheit. Ich schreibe nirgendwo in der Expertise, dass Höcke ein Faschist sei. Ich überprüfe, ob man mit Griffin sagen könnte, ob Höcke eine faschistische Ideologie formuliert. Ich habe dazu die von Griffin ausgearbeiteten Kernmerkmale einer faschistischen Ideologie wiedergegeben. Das kritisiert Weber nicht, also scheine ich Griffin richtig interpretiert zu haben. Dann habe ich die Kernmerkmale der Ideologie von Höcke herausgearbeitet. Griffin hat die Kernelemente einer faschistischen Ideologie in ihrer Idealform herausgearbeitet, um mit dieser Idealform aktuelle faschistische Ideologien erkennen zu können (Weber schreibt "entlarven", klingt anders, meint aber das selbe). Zu meiner Herausarbeitung der Kernelemente der Ideologie Höckes gibt es bereits reputable Beurteilungen. So schreibt der anerkannte Rechtsextremismusexperte Hajo Funke in seiner Publikation "Von Wutbürgern und Brandstiftern":

"Eine solch dunkle, einen tödlich gefährlichen Feind beschwördende Sprache hat Leo Löwenthal am Beispiel des Judenhasses als Sprache des 'faschistischen Agitators' kenntlich gemacht. Björn Höcke ist ein solcher Agitator, wenn wir der Rekonstruktion seiner politischen Sprache folgen, wie sie der Politikwissenschaftler Andreas Kemper sehr profund aufgearbeitet hat. Alle folgenden Zitate Höckes sind Kempers Studie entnommen. [...] So haben wir durch Andreas Kemper einen außerordentlich offenen Einblick in das völkisch-rassistische Denken eines der mächtigen Akteure in der AfD." (Hajo Funke: Von Wutbürgern und Brandstiftern. AfD - Pegida - Gewaltnetze, Berlin 2016, S. 85)

Funke ist im Gegensatz zu Weber ein anerkannter Experte für Rechtsextremismusforschung. Er konstatiert, dass die Aufarbeitung der politische Sprache von Höcke durch Andreas Kemper "profund aufgearbeitet" worden sei, so profund, dass das Kapitel in Funkes Expertise Kemper folge.

Weder die Wiedergabe des Griffinschen Kernelemente einer faschistischen Ideologie noch die Wiedergabe der Kernelemente der Höckeschen Ideologie sind also falsch. Kritisiert wird auch nicht die konkrete Übereinstimmung der Ideologie Höckes mit der idealtypischen Faschismusideologie.

Wie lässt sich dieser Widerspruch zwischen Weber und Funke aufklären? Weber kritisiert letztlich gar nicht, wie ich mit Griffin die faschistische Ideologie Höckes nachweise, sondern dass ich mit Griffin arbeite. Er kritisiert mit der Aussage: "So übersieht Kemper völlig, dass nicht die Mehltau-Metapher die „Stärke“ von Höckes Argumentation ist, sondern seine Kritik an der in Deutschland vorherrschenden politischen Korrektheit, [2] welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden." nicht die korrekte Anwendung Griffins, sondern Griffins Ansatz selber.

Mit diesem Satz zeigt Weber, dass er eine völlig andere Faschismusanalyse hat als Griffin. Weber bezieht sich auf Wolfgang Haug und nicht auf Roger Griffin. Weber geht von einer Faschisierung aus, die sich in der Praxis zeige, nicht von einem Faschismus, der sich vor allem in der Ideologie zeige und dort in seinen Kernelementen. Das kann man machen, das finde ich nicht einmal falsch. Ich bin in der Einleitung darauf eingegangen, dass es verschiedene Faschismustheorien gibt, und dass ich konkret Griffin anwende.

Was Weber dann macht, ist unredlich. Er unterstellt, es gäbe in Deutschland eine "vorherrschende politische Korrektheit, welche die deutschen Subjekte als totalitär empfänden" und sagt, ich hätte mich damit, statt mit der Sprache Höckes befassen müssen. Er suggeriert damit, dass ich mich nicht mit dem Begriff "politische Korrektheit" auseinandergesetzt hätte, weil ich in meiner Expertise nicht umfassend genug darauf eingehe. Hinsichtlich der Frage, ob Höckes Ideologie nach Griffin "faschistisch" sei - und nur darum geht es in dieser Expertise -, spielt das Narrativ "politische Korrektheit" aber eine untergeordnete Rolle.

Zu "Politischer Korrektheit" habe ich ein ganzes Buch geschrieben: "Sarrazins Correctness. Ideologie und Tradition der Menschen- und Bevölkerungskorrekturen". In dem Buch gehe ich auf Wolfgang Haugs Interpretation von Politischer Korrektheit ein. Dieses Buch wäre der korrekte Ansatzpunkt von Webers Kritik zu Politischer Korrektheit gewesen. So jedenfalls geht es nicht, wie Weber verfahren ist.

Zur Frage, ob der Faschismus in seiner ideologischen Erscheinungsform oder in seiner Praxsis der gesellschaftlichen Faschisierungsprozesse kritisch zu analysieren sei, habe ich mich gar nicht geäußert. Ich kann aber darauf verweisen, dass ich letzte Woche den zentralen Vortrag bei der "Aktivenkonferenz" (sic!) des Bündnisses "Aufstehen gegen Rassismus" gehalten habe. Zum Verhältnis von Theorie und Praxis kann ich nur sagen: "The proof of the pudding is the eating". -- Andreas Kemper ^{talk discr} 10:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

Hinweis: Hier ist die Weber-Kritik an Kempers Methode online zugänglich. Auffindbar unter Gliederungspunkt 2. Faschismus. Faschisierung. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:18, 8. Sep. 2018 (CEST)

Alleine schon die Anmerkung 2 in diesem Artikel zeigt, wie wirr die Kritik ist:

"[2] Kemper verortet die Entstehung der Verwendung von political correctness in den „sogenannten ‚cultur wars‘ bzw. ‚campus wars‘ der Vereinigten Staaten Anfang der 1990er Jahre (Kemper 2016, 20). Haug dagegen zeigt, wie Ende der 1980er Jahre in den USA die an Universitäten vorgebrachten Reformvorschläge, als amerikanische Kultur mehr als die „Werke weißer Männer“ zu verstehen, von der politischen Rechten als „Übel der demokratischen Pluralisierung mit dem Schlagwort der ‚Political Correctness‘ namhaft“ wurde (Haug 1999, 85)."

Das Wort "dagegen", welches einen vermeintlichen Widerspruch zwischen mir und Haug andeutet, macht absolut keinen Sinn. Weber versteht anscheinend nicht, dass mit 'campus wars' genau der von Haug angesprochene Kampf an den Universitäten zu verstehen ist. Die Etablierung des Wortes political correctness begann Ende der 1980er Jahre, erreichte ihren Höhepunkt aber Anfang der 1990er Jahre: Politische Korrektheit#Etablierung des Begriffs in den US-Medien. Haug und ich sprechen vom selben Phänomen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:08, 9. Sep. 2018 (CEST)

Wir bewerten aber doch keine wissenschaftliche Literatur nach eigenen Überlegungen. Du kannst doch außerhalb der Wikipedia eine Antwort verfassen, die bei entsprechend reputablem Publikationsort dann auch hier Eingang finden kann. Diese Diskussion sollte sich wieder um konkrete Vorschläge zur Artikelverbesserung drehen.--Perfect Tommy (Diskussion) 11:45, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich stelle hier aber schon die selektive Auswahl von wissenschaftlicher Literatur in Frage. Weshalb sollen Artzheimer und Weber zu meiner Analyse der AfD / von Höcke zitiert werden, nicht aber Funke. Funke ist renommierter als Weber und seine Forschungsschwerpunkte sind konzentrierter auf Faschismusanalyse ausgerichtet. Wenn Weber zitiert wird, dann bitte ich darum, dass zugleich Funke zitiert wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 12:25, 9. Sep. 2018 (CEST)

Was spricht denn dagegen auch Funke darzustellen? --Gripweed (Diskussion) 12:38, 9. Sep. 2018 (CEST)

Nichts. Es ist einfach darüber hinweg gegangen worden. Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/3#Rezeption II Zudem müsste die Artzheimer-Rezeption relativert werden. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:12, 9. Sep. 2018 (CEST)

Um eine selektive Auswahl wissenschaftlicher Literatur, wie Andreas Kemper meint, geht es nicht. Ich war bei der Lektüre des neuen Weber-Buchs (mich überraschend) auf eine Kritik der Kemper-Methode gestoßen und hatte dann hier drauf hingewiesen, mit der Frage, ob es für den Artikel von Bedeutung sei. Und klar, wenn man die Rezeption darstellen will, sollte auch Funke dabei sein. An anderer Stelle in diesem Thread schrieb ich, dass ich mich vor einer Ergänzung deshalb scheue, weil mir dieser Personenartikel unangemessen ausführlich erscheint. Es gibt sehr viele Sozialwissenschaftler, die sehr viel mehr geschrieben haben und deren Arbeit sehr viel ausführlicher rezipiert wurde. Keiner käme drauf, das alles im jeweiligen Personenartikel darzustellen. Hier aber kommt es zur (wikipedia-typischen) fast neurotischen Manifestation des krampfhaften Nachweises der enzyklopädische Bedeutung des Andreas Kemper, die inzwischen gar nicht mehr nötig ist. Er ist relevant! Was tun also? Eine knappe Darstellung unter Verzicht auf Rezeption? Oder ein sehr langer Artikel (PA entfernt -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:59, 9. Sep. 2018 (CEST)), in dem jeder Pups (wie etwa der neue Aufsatz in der wahrhaft auflageschwachen graswurzelrevolution) und Gegenpups dokumentiert wird? --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:35, 9. Sep. 2018 (CEST)

Jürgen, bitte unterlasse erstens PAs. Und zweitens willst du hier den Artikel selektiv erweitern, beschwerst dich aber dann, dass der Artikel zu lang wird und suggerierst zu dem noch, dass dies in meinem Interesse läge. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:59, 9. Sep. 2018 (CEST)

Kein PA, ist gar nicht möglich. Erscheint Dir nur so, weil Du in einer Rollenkonfusion steckst. Ich habe nicht den Wikipedia-Kollegen Schwarze Feder einen soziologischen Kleindarsteller genannt, sondern den Artikelgegenstand Andreas Kemper. Zweitens will ich den Artikel nicht erweitern, auch nicht selektiv. Drittens suggerierte ich kein Interesse von Schwarze Feder an einer Artikelerweiterung, wo soll denn das gewesen sein? --Jürgen Oetting (Diskussion) 20:13, 9. Sep. 2018 (CEST)

"Beiträge zu diesem Artikel müssen die Wikipedia-Richtlinien für Artikel über lebende Personen einhalten, insbesondere die Persönlichkeitsrechte. Eventuell strittige Angaben, die nicht durch verlässliche Belege belegt sind, müssen unverzüglich entfernt werden, insbesondere wenn es sich möglicherweise um Beleidigung oder üble Nachrede handelt." Das gilt selbstverständlich auch für die öffentlich zugänglich Diskussionsseite, also hier. Es ist egal, ob du mich als Wikipedia-Autoren oder mich als öffentliche Person angreifst. PAs gehen nicht. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:07, 9. Sep. 2018 (CEST)

Ich denke, dass die wissenschaftliche Kritik durchaus angebracht ist. Nebenbei ist der Artikel für einen eigentlichen no-name ziemlich aufgebläht, was wohl seiner Aktivität in Wikipedia selbst geschuldet ist. --Fleritarus (Diskussion) 20:54, 13. Sep. 2018 (CEST)

Wie gesagt, ich erwarte, dass ich genau so fair und neutral behandelt werde, wie Nicht-Wikipedia-Autoren und dazu gehört auch, dass nicht selektiv negative Kritik reproduziert und positive Kritik Diskussion:Andreas Kemper/Archiv/3#Rezeption II ignoriert wird. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 22:22, 13. Sep. 2018 (CEST)

Es war doch eigentlich unstrittig, dass Kemper nicht als Soziologe, sondern als Publizist relevant ist. Die Bedeutung eines Publizisten bemißt sich nach anderen Maßstäben als die eines Wissenschaftlers. Der Artikel sollte sich auf diejenigen publizistischen Aktivitäten Kempers konzentrieren, die tatsächlich größere öffentliche Beachtung gefunden haben. Das sind m.E.

• die Publikationen zu Landolf Ladig, auf deren Basis ja dann dass von Frauke Petry wohl auf Empfehlung des Verfassungsschutzchefs initiierte Ausschlußverfahren gegen den Thüringer AfD-Chef versucht wurde, und
• die Diskussion über das Online-Lexikon Agent*In, die es ja in zahlreiche Leitmedien schaffte.

Natürlich kann und sollte im Lebenslauf erwähnt werden, dass er Soziologie studiert hat und an einer Dissertation arbeitet, aber eine wissenschaftliche Werkskritik ist hier völlig überflüssig. Die haben wir auch in Artikeln zu anderen Publizisten nicht. Davon abgesehen ist der Artikel ohnehin viel zu lang und sollte i.W. auf die (oben genannten) Punkte reduziert werden; also auf die, die auch mediale Aufmerksamkeit fanden. Kempers Aktivitäten im Asta und irgendwelchen Arbeitskreisen sind ebenso wenig von Interesse wie seine Texte zu Maskulismus, Familialismus oder Klassismus oder seine Ansichten zu Sarrazin, die ja fast genauso auch von vielen anderen geäußert wurden und mit denen er in den Medien nie irgendwelche Beachtung gefunden hatte.—Godung Gwahag (Diskussion) 12:16, 15. Sep. 2018 (CEST)

Es gibt noch einen weiteren Grund, weshalb Andreas völlig rechthat, daß die Kritik von Weber-Teuber irrelevant ist und an ihrem Gegenstand völlig vorbeigeht: Weber-Teuber versucht, Andreas in die Schublade postmodernistische, postmaterialistische Sprachpolizei zu stecken, indem er sich vorsätzlich selektiv allein eine von Andreas' Arbeiten über die Identität von Sprache und Ideologie bei Höcke und Ladig vornimmt. Auf dieser Grundlage dann einen Autor als postmodernistische, Ökonomie und Soziologie völlig ignorierende Sprachpolizei zu denunzieren, ist angesichts von Andreas' Arbeitsschwerpunkten Klassismus und sozialökonomischer Milieuanalyse in puncto Finanzierung und Parteigremien der AfD einfach nur lächerlich. Zumal es in einer Arbeit, deren Funktion der personelle Identitätsnachweis von Höcke-Ladig anhand der Ladig-Artikel ist, nunmal primär um Sprache und Ideologie geht. --2003:EF:170E:A25:ACD4:4F5A:3D04:601A 01:03, 17. Feb. 2021 (CET)

Björn Höckes faschistischer Fluss

Der Artikel ist meines Erachtens zeitgeschichtlich relevant: Andreas Kemper: Björn Höckes faschistischer Fluss -- Andreas Kemper ^{talk discr} 13:57, 8. Sep. 2018 (CEST)

Der Autor hält seinen eigenen Artikel für relevant (siehe auch Wikipedia:Interessenkonflikt#Einbringen eigener Dokumente). --Riepichiep (Diskussion) 21:00, 12. Sep. 2018 (CEST)

Ich halte es für zulässig, dass Andreas Kemper alias Schwarze Feder seinen Text aus der aktuellen graswurzelrevolution hier auf der Artikeldisk. präsentiert. Das entspricht dem Vorschlag zum Einbringen eigener Dokumente. Er hat ihn ja nicht in den Artikel eingetragen. Die enzyklopädische Bedeutung des Textes ist dann hier zu diskutieren. Gerne ohne Interessenkonflikt und damit ohne Andreas Kemper/Schwarze Feder--Jürgen Oetting (Diskussion) 22:21, 12. Sep. 2018 (CEST)

Zulässig ist es sicher. Aber es hätte auch nicht geschadet, wenn der User auch direkt dazu geschrieben hätte, dass der Text von ihm ist. Das sah man ja erst nach Klick auf den Link. Deswegen habe ich darauf hingewiesn, wer der Autor ist --Riepichiep (Diskussion) 17:33, 13. Sep. 2018 (CEST)

Dachte, das wäre klar. Habs ergänzt.

Ich habe den Artikel von mir als einen von vielen hervorgehoben, weil mitbekomme, welche Artikel von mir wie rezipiert werden und die Inhalte dieses Artikel haben sich sehr schnell in den Mainstream-Medien verbreitet.

My two cents. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 19:27, 13. Sep. 2018 (CEST)

Lieber Andreas Kemper, ich würde mich durchaus gern mit Dir über diesen Artikel streiten (und es gäbe viel zu streiten). Aber, lieber User:Schwarze Feder, das ist hier nicht der Punkt. Hier haben wir einen Wikipedia-Artikel über Andreas Kemper. Die Artikeldiskussion in der Wikipedia folgt, wohl notwendigerweise, anderen Gesetzen als die Diskussion, ob ein Ansatz etwas taugt und welche Argumente stechen und welche nicht. Sie fragt nicht: Hat er vielleicht recht? Trifft er das, was Höcke macht? Sie fragt: Hat es eine professionelle, zitierfähige Rezeption gegeben? Wie sah die aus? Das ist doch eine ganz andere Frage. Mir ist es wichtig, dass auch ein bisschen was vom Streiten ums Richtige in der Wikipedia passiert, aber das wird meiner festen Überzeugung nach nicht möglich sein, wenn man diese beiden Diskussionsformen durcheinanderwirft, sondern nur, indem man sie auseinanderhält.--Mautpreller (Diskussion) 22:57, 13. Sep. 2018 (CEST)

Hallo Mautpreller, ich habe dir eine E-Mail geschrieben.

Dass der Artikel relevant ist, habe ich als Verfasser des Artikels, als "Andreas Kemper", nicht als "Schwarze Feder", geschrieben. Ich kann die Relevanz des Artikels beurteilen. Und ich weiß, dass Wikipedia-Kriterien bezüglich der Relevanz noch mal etwas anderes sind.

Um es kurz zu machen: Der Artikel ist objektiv relevant, aber nicht unbedingt nach Wikipedia-Kriterien. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:37, 15. Sep. 2018 (CEST)

Jetzt kann ich ja offen machen, warum der Artikel relevant ist. Er wurde ausschnittweise (zwei der fünf Din-A-4-Seiten) vorgelesen als inhaltliche Begründung dafür, erstmals zu überprüfen, ob die AfD als Landesverband nachrichtendienstlich vom Verfassungsschutz beobachtet werden soll. Herr Stephan J. Kramer, Chef des VS Thüringen, hat sich inzwischen dafür öffentlich entschuldigt (Hier die beiden Tweets), dass er vergessen hat, meinen Namen als Quelle des fünfminütigen Beitrags zu erwähnen. Zahlreiche Versatzstücke aus der Pressekonferenz, die aus meiner Feder stammen, haben nun ohne Erwähnung meines Namens Eingang in relevante Medien gefunden. Die ZEIT ist irrtümlich davon ausgegangen, dass nur ein kleiner Teil der PK von mir stammt:

"Die AfD Thüringen beklagt, dass der Verfassungsschützer hier, ohne es offenzulegen, aus einer "linksextremistischen Publikation" zitiert – einem Aufsatz des Soziologen Andreas Kemper , der intensiv über Höcke forscht. Doch Kramer weist auch auf ein im Sommer veröffentlichtes Interviewbuch hin, in dem Höcke im Hinblick auf die NS-Zeit von einem "Erinnerungszwang" spricht; durch Vergangenheitsbewältigung solle nur "unser nationales Selbstwertgefühl unterminiert werden". Der Verfassungsschützer bescheinigt Höcke ein Politikverständnis mit "stark völkischen Inhalten". Die Demokratie sehe der AfD-Funktionär im "letzten Degenerationsstadium" – woraus für Höcke die Notwendigkeit einer Alleinherrschaft mit Notstandsgesetzen folge, sagt Kramer."

Tatsächlich ist aber die gesamte vorgetragene Analyse des Höcke-Buches von mir, was sich ohne große Theoriefindung durch einen einfach Vergleich von Rede und Originaltext erschließt. Die AfD Thüringen hat von Kramer den Rücktritt gefordert. Höcke hat ihn explizit zu einem Gespräch eingeladen. Auch Höcke hat meinen Namen nicht genannt, ich bin für ihn wohl seit der Enttarnung des Neonazis "Landolf Ladig" eine Art "Voldemort", der, dessen Namen man nicht sagt. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:11, 19. Sep. 2018 (CEST)

Inzwischen gibt es zwei reputable Belege dafür, dass der thüringische Verfassungsschutzchef Kramer den Kemper-Aufsatz in der Graswurzelrevolution bei der Vorstellung des Verfessungsschutzberichtes vollständig zitierte, hier und noch eindeutiger hier. Könnte man also im Artikel darstellen und belegen. Ich ziere mich etwas damit, weil ich den Artikel (siehe Thread unten) gerade gestrafft habe. Da Andreas Kemper ja nach wie vor fleißig publiziert und das auch medial wahrgenommen wird und es zudem andere Reaktionen (wie die von Kramer) gibt. könnte eine entsprechende Ergänzung der Beginn einer Kemper-News-Tickeritis werden. Geschmacksache. Ich lasse vorerst die Finger davon. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:48, 23. Sep. 2018 (CEST)

Kleine Korrektur: Der Artikel von mir wurde während der Pressekonferenz nicht "vollständig" vorgelesen, aber über weite Teile, viereinhalb Minuten. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:05, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nur mit Bild als Beleg hätte ich Probleme, den Sachverhalt in den Artikel aufzunehmen, mit der Zeit nicht mehr. Es kommt nicht alle Tage vor, dass ein Soziologe so konkret Entscheidungsprozesse einer Verfassungsschutzbehörde beeinflusst. Gruß --Parvolus 15:36, 23. Sep. 2018 (CEST)

Nach dem, was sich deutsche Verfassungsschutzbehörden in den letzten Jahrzehnten in Sachen Rechtsextremismus geleistet haben, würde ich hier die Hoffnungen nicht allzu hoch hängen. Weder der thüringische noch sonst ein Landesverfassungsschutz muss auf Dritte warten, um zu wissen was bei der AfD vorgeht, sind ja schliesslich wesentlich die eigenen Jungs, die da agieren. Die Frage, warum Kramer dort minutenlang Kemper zitierte, ist tatsächlich interessant, aber vielleicht etwas komplizierter.--Nico b. (Diskussion) 00:40, 24. Sep. 2018 (CEST)

Und was würde konkret gegen die Erwähnung sprechen:

"Zur Begründung der ersten offen angekündigten Überprüfung der AfD verlas der Thüringer VS-Chef Stephan J. Kramer u.a. große Teile des Artikel "Höckes faschistischer Fluss" von Andreas Kemper. [Quellen: ZEIT, BILD]"

oder so ähnlich? Dass der VS in Thüringen in der AfD "eigene Jungs" hat, ist Spökenkieckerei. Innerhalb des VS Thüringen gab es einen Bruch, Kramer als ehem. Generalsekretär des Zentralrats der Juden in Deutschland steht für einen anderen VS als sein Amtsvorgänger. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:58, 24. Sep. 2018 (CEST)

Zum Hintergrund hier ein Artikel im Neuen Deutschland: Wirbel um die 'Anarcho-Postille'. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 00:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Ich habe den Vorgang nun knapp im Artikel dargestellt, ist ja inzwischen gut belegt. Um ein erneutes newstickeriges Aufblähen des Artikels zu vermeiden, bitte ich darum, künftige Vorgänge ähnlicher Art zusammenzufassend zu erwähnen (und natürlich jeweils zu belegen) und nicht einzeln nacheinander in den Text zu bringen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:03, 26. Sep. 2018 (CEST)

Gefällt mir, ich denke der Artikel hat insgesamt deutlich gewonnen.--Nico b. (Diskussion) 10:10, 26. Sep. 2018 (CEST)

Danke an Jürgen Oetting. Gruß --Parvolus 11:06, 26. Sep. 2018 (CEST)

+1, --Trinitrix (Diskussion) 17:56, 15. Okt. 2018 (CEST)

Namensvetter

Es gibt einen Namensvetter in der AfD Nordrhein-Westfalen, der im Kreistag von Paderborn sitzt. [18] (* 1968) und für den Bundestag kandiderte. [19] --87.162.166.235 10:14, 26. Nov. 2018 (CET)