Diskussion:Klassismus/Archiv/1

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Lieber Neuankömmling: Gratulation vorweg und Erfolge zuhauf!

Lieber Neuankömmling: Gratulation vorweg und Erfolge zuhauf!

Doch meine ich, dass Dein neuer und sorgfältig verfasster Begriff Klassismus als Lemma nicht in eine deutschsprachige Wikipedia gehört. Der Begriff wird vielleicht einmal auftreten. Wäre er schon angekommen, hättest Du mit Sicherheit nicht nur Weblinks, dondern eine bibliografische Angabe gemacht. (Verzeih auch, dass ich Deinen zweiten Satz so lese: "Gar zu gern brächte ich einen eignen Begriff in die deutsche Soziologie ein, und das Wort "Klassizismus" hindert mich womöglich.")

Jetzt meine eignen beiden Hintergedanken:

Die einschlägig theoretisierenden US-Amerikaner haben solche rasende Angst, "Kommunisten" oder "Trotzkisten" oder "liberals" genannt zu werden, dsss sie nach immer neuen 'neutralen' Begriffen suchen, um von "sozialer Klasse" sprechen zu dürfen. Aber dann wird ihnen die Politische Korrektheit schon schnell auf die Sprünge kommen, dann kommt der nächste Tarnausdruck usw. Muss das seine Wellen bis zu uns schlagen?

"Klassismus" läuft bei uns seit ewig unter "Konfliktsoziologie". Warum sollte man in Deutschland oder Österreich krampfhaft einen neuen hsrmlosen Ausdruck suchen wollen. Das Wort scheint mir also überflüssig.

Aber: Schreib doch dort oder unter Sozialstruktur einen Unterabschnitt, den Du für unabweislich hältst. Als eigenes Schlagwort lehne ich es zur Zeit ab. Wenn gar nichts geschieht, stell ich einen Löschantrag. Und in dem Wald, DA SIND DIE RÄUBER!

Grüße von IP zu IP. - 213.7.197.231 16:32, 30. Aug 2005 (CEST)

hallo unbekannter!

ich habe gerade eine examensarbeit zum thema "benachteiligung von arbeiterkindern im bildungsbereich" geschrieben und dabei festgestellt, dass uns ein begriff wie "klassismus" fehlt, um diese form von diskriminierung auf den punkt zu bringen. dies hat nicht seine gründe darin, dass deutschland so fort- und die usa so rückschrittlich sind. vielmehr liegt es meiner ansicht nach darin begründet, dass die soziale gruppe, die den klassismusvorwurf hätte formulieren können, bisher so schwach und unorganisiert gewesen ist, dass sie dies nicht tat. tatsächlich ist das einzige deutschsprachige buch, welches "klassismus" im titel führt, von einer niederländerin geschrieben worden.

zu deiner einschätzung, dass die us-amerikanerInnen sich nicht trauen, einen anderen klassenbegriff als "classism" zu benutzen (habe ich dich da richtig verstanden?), ist zum einen zu sagen, das "classism" auch in anderen englisch-sprachigen ländern benutzt wird und zum anderen, dass diejenigen, die den begriff "classism" benutzen nicht unbedingt zurückhaltend und vorsichtig sind. schau dir die website http://www.openlyclassist.org.uk/ an.

meine these ist vielmehr, dass es sich bei classism / klassismus um einen feministischen klassenbegriff handelt. während die zweite frauenbewegung in ermangelung einer eigenen terminologie in den sechziger jahren auf den klassenbegriff zurückgriff, um sich selbst als unterdrückte klasse zu definieren und die männer als herrschende klasse, denke ich, dass nun diejenigen, die dem klassenkampf von oben etwas entgegensetzen wollen, von den feministischen politikansätzen lernen können. es waren vor allem auch feministinnen aus der arbeiterklasse, die den begriff "classism" formulierten, die als feministinnen gelernt hatten, politisch zu kämpfen und die kampfzone um das territorium klasse erweiterten mit feministischen mitteln.

ich hoffe, ich konnte deine hintergedanken zerstreuen. empfehlenswert der angegebene text von chuck barone und bell hooks: where we stand: class matters. lieben gruß --Schwarze feder 19:21, 30. Aug 2005 (CEST)

Hallo, Zunächt eine Bitte: Die gelegentliche Verwendung von Großbuchstaben macht eine Sprache wie Deutsch, in der Sätze häufig etwas länger werden, deutlich leichter lesbar. Zum Klassismus: Eine kurze Google-Recherche liefert etwa 4000 Treffer, von denen die meisten auch das meinen, was hier im Artikel angesprochen wird. Querverweise zu anderen Artikeln sind sicherlich sinnvoll, um Doppelungen gering zu halten, aber ich denke doch, das der Begriff etabliert genug ist, dass ein eigener Artikel gerechtfertigt ist. --Perrak (Diskussion) 19:28:39, 30. Aug 2005 (CEST)

Unterschiede Rassismus - Klassismus

hallo parsimony, danke für die überarbeitung. ich finde sie soweit gut. nur mit dem unterschied zwischen antirassismus und antiklassismus habe ich schwiergikeiten. antiklassist_innen gehen selbstverständlich auch davon aus, dass es keine biologistische entsprechung von klasse gibt und sie wollen natürlich die abschaffung von klassen. viele antiklassisten sind sogenannte "straddler", die eine art "klassenqueering" betreiben, in dem sie sich keiner klasse wirklich zuordnen lassen. ich habe ersteinmal die passage rausgenommen, habe keine zeit und würde gerne mit dir an einer besseren formulierung feilen. liebe grüße, --Schwarze feder 11:26, 13. Jan 2006 (CET)

hier die von mir kritisierte passage: Ein wesentlicher Unterschied zum Begriff des Rassismus ist, dass im heutigen Antirassismus bereits die Einteilung von Menschen in „Rassen“ und nicht erst eine darauf aufbauende Vorverurteilung oder Diskriminierung als rassistisch kritisiert wird. Im Zusammenhang mit dem Begriff Klassismus wird die vorausgesetzte Einteilung von Menschen in Klassen im Gegensatz dazu auch oder überhaupt nur von Antiklassisten als notwendig oder natürlich gegeben angesehen. gruß --Schwarze feder 11:28, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze Feder! Ich bin mir nicht sicher, ob ich deine Ausführungen oben richtig verstanden habe. „Straddler“ und „Klassenqueerung“ höre ich zum ersten Mal. Ich hab da so meine Vermutungen, was die Bedeutung dieser Wörter betrifft, aber keine sehr qualifizierte. Anyway, meine Überlegung war so:

• Rassismus:
  • Rassisten bzw. Rassentheoretiker sagen: Rassen sind ein fact of life. Jeder Mensch wird in eine Rasse hineingeboren, manche in eine Herrenrasse, andere in eine Sklavenrasse, manche in irgendwas dazwischen. Jeder Mensch sollte den Platz bzw. die Rolle in der Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, den ihm das zuweist, und sich danach richten. Jeder Mensch sollte zuerst und vor allem mit seiner eigenenn Klasse bzw. seinem eigenen Stand solidarisch sein.
  • Antirassisten sagen das genaue Gegenteil.

• Klassismus:
  • Klassisten sagen: Klassen bzw. Stände sind ein fact of life. Jeder Mensch wird in eine Klasse bzw. einen Stand hineingeboren, manche ihn einen herrschenden, andere mit einem dienenden, manche in irgendwas dazwischen. Jeder Mensch sollte den Platz bzw. die Rolle in der Gesellschaft zur Kenntnis nehmen, den ihm das zuweist, und sich danach richten. Jeder Mensch sollte zuerst und vor allem mit seiner eigenen Klasse bzw. seinem eigenen Stand solidarisch sein.
  • Antiklassisten sagen genau das Gleiche.

Klar wollen Klassisten den Klassenunterschied konservieren und Antiklassisten ihn niederreißen, aber zumindest darin, dass er besteht, sind sie sich einig. Auf der einen Seite sind die meisten Menschen mit den Begriffen „Rassismus“ und „Antirassismus“ bzw. mit deren Funktionsweise viel vertrauter. Auf der anderen Seite weist der Artikel noch extra darauf hin, dass „Klassismus“ und „Antiklassismus“ daran angelehnt sind. Also hielt ich es für angebracht, darauf hinzuweisen, dass ihre Bedeutungen nicht analog sind, sondern dieser Eindruck nur unabsichtlich (?) vorgetäuscht wird.

Aber wir können an der Formulierung gerne noch feilen. LG Parsimony 14:56, 13. Jan 2006 (CET)

hallo parsimony:

sorry, dass ich in der eile unverständliche ausdrücke benutzte. "straddler" kommt von "to straddle", spreizen, und bezeichnet leute, die von der "working class" in aufsteigen, also beispielsweise bildungsaufsteiger_innen. ein bekanntes buch eines "straddlers" ist "Limbo. Blue-Collar Roots, White-Collar Dreams" von us-amerikanischen journalisten alfred lubrano, oder auch das buch von bell hooks "where we stand: class matters". "klassenqueering" ist eine wortschöpfing von mir: queering ist ein begriff aus der Queer-Theorie und meint soviel wie (bewußtes) verwirren und verwischen der geschlechtsgrenzen; klassenqueering wäre dementsprechend das verwischen von klassengrenzen.

okay, zurück zum inhalt: wenn wir nur von den oberflächlichen begriffen ausgehen, scheint dein ansatz plausibel - obschon zumindest in deutschland diejenigen, die für die aufrechterhaltung der klassengrenzen sind, es vermeiden, den begriff "klasse" zu benutzen. aber wenn wir uns die thematik genauer anschauen, sehen wir, dass rassist_inn_en und anti-rassist_inn_en konkurrierende begriffe benutzen. zwar sprechen anti-rassist_inn_en nicht von rassen, sehr wohl aber von ethnizitäten. klassist_inn_en sprechen zwar nicht von klassen, sehr wohl aber von "leistungsträgern" und "sozialschwachen" oder " ".

der unterschied besteht also nur in dem begriff, nicht aber in dem gegenstand. der Begriff Rasse ist von vornherein als ein biologischer begriff gedacht, der begriff Klasse aber als ein sozialer. rassist_inn_en und klassist_inn_en biologisieren den gegenstand, während anti-rassist_inn_en und anti-klassist_inn_en sagen, dass es sich um eine rein gesellschaftliche kategorie handelt. dies wird dann deutlich besonders deutlich, wenn wir uns die ethnische unterschichtung der beherrschten klasse in deutschland ansehen, oder die parallelität von armut und schwarzer hautfarbe in den vereinigten staaten, wo es dann sehr schwierig werden kann, rassismus und klassismus überhaupt noch auseinanderzuhalten.

LG. --Schwarze feder 19:48, 13. Jan 2006 (CET)

Hallo Schwarze Feder! Okay, ich hatte die Bedeutung von „Staddler“ und „Queering“ so einigermaßen richtig erraten, trotzdem Danke für die Erklärung. Dass der rassistische bzw. klassistische POV den sozialen Unterschied und den beobachtbaren Zusammenhang Schicht-Ethnie eher mit Biologie erklären, der antirassistische bzw. antiklassistische POV eher von soziologischen Ursachen ausgehen, kann ich nachvollziehen bzw. war mir eigentlich ohnehin klar. Von da ausgehend ist die Bemerkung, die du entfernt hast, tatsächlich argumentierbarermaßen überflüssig. Ich bin eigentlich immer noch der Meinung, dass man ruhig darauf hinweisen könnte, dass Antiklassisten den Begriff „Klasse“ nicht ablehnen. Für jemand, der nur die doch bekanntere Rassismusdiskussion kennt, ist das ja nicht unbedingt naheliegend. Ich hänge aber nicht an dem Einschub. Von mir aus lassen wir ihn also raus. LG Parsimony 09:19, 14. Jan 2006 (CET)

Naja, keine Antwort ist auch eine Antwort. Parsimony 23:25, 15. Jan 2006 (CET)

sorry! war letzte woche sehr eingenommen, da gleich zwei "meiner" lemmata einen löschantrag versehen bekommen haben. ich bin dafür, darauf hinzuweisen, dass es einen unterschied gibt. ich habe ihn mal eingefügt. --Schwarze feder 23:50, 15. Jan 2006 (CET)

Hallo! Ich hab dir auf meiner Disku geantwortet! Parsimony 00:41, 16. Jan 2006 (CET)

hallo parsimony

ich habe die übersetzung rausgenommen, weil dies ja bereits in der begriffsgeschichte erläutert wird. in den anfangssätzen sollte eher knapp stehen, was unter dem lemma zu verstehen ist. etymologie etc. hat dann zu folgen. lg. --Schwarze feder 15:26, 22. Jan 2006 (CET)

Hi schwarze feder! Ich fasse Wikipedia:Fremdwortformatierung so auf, dass die Etymologie im Zweifelsfall schon in die Einleitung gehört. Außerdem hast du die Etymologie ja nicht nur nach unten verschoben, sondern im Wesentlichen entfernt. Mir kommt diese Information aber gerade in diesem Fall recht wichtig vor. LG Parsimony 19:24, 22. Jan 2006 (CET)

hi parsimony! ich habe die etymologie nicht verschoben. sie stand bereits direkt als erster satz hinter der einleitung und ich dachte, dass ein hinweis auf die etymologie reicht. dass diese information wichtig ist, denke ich auch. aber es reicht doch, wenn sie einmal erscheint. lg --Schwarze feder 20:41, 22. Jan 2006 (CET)

hab jetzt den eingangssatz so verändert, dass dort eine passage aus dem lemma Sexismus übernommen wurde, die auch für den begriff klassismus passt. auch sexismus wurde aus den USA übernommen und war eine 'parallelbildung' zu racism. die 'angeblichs/so genannte' habe ich rausgenommen, weil sich der begriff ja nicht auf eine 'angebliche' diskriminierung bezieht, sondern auf eine echte in einer klassengesellschaft, die natürlich so genannt ist wie sie genannt ist. ;-) lieben gruß --Schwarze feder 23:00, 24. Jan 2006 (CET)

Hi schwarze feder! Nicht böse sein, aber ich hab das wieder rückgängig gemacht:

1. „Klassismus“ ist keine Parallelbildung zu „racism“. „Classism“ ist eine Parallelbildung zu „racism“, „Klassismus“ ist lediglich die deutsche Übersetzung der Parallelbildung. Für so viel begriffliche Trennschärfe sollte in einer Enzyklopädie schon Platz sein. :-)

2. Das „angeblich oder tatsächlich“ darf schon drinbleiben. Ob der Begriff ausschließlich im Zusammenhang mit echten Diskriminierungen verwendet wird, oder ob manche Leute ihn auch zur Anprangerung nur angeblicher, scheinbarer, konstruierter etc. Diskriminierungen einsetzen, ist eine Frage des POV. Lassen wir das „angeblich oder tatsächlich“ raus, implizieren wir damit, dass die Klassengesellschaft überall dort, wo ihr Vorhandensein unterstellt wird, auch tatsächlich existiert. Das wäre ohne Frage parteilich.

Lieben Gruß, Parsimony 17:12, 25. Jan 2006 (CET)

hi parsimony!

1. dort stand ja nicht, dass es eine parallelbildung ist, sondern, dass es eine aus dem englischen kommende parallelbildung ist. ich habe diesen satz aus dem lemma sexismus abgeschrieben. wenn er dort richtig ist, ist er hier auch richtig. wenn er hier nicht richtig sein sollte, ändere ihn bitte auch im dortigen lemma.

2. wenn der begriff sich fälschlicherweise auf etwas bezieht, was keine diskriminierung sein sollte, dann wird er zu unrecht benutzt. ihm entspricht kein gegenstand, er ist dann kein begriff, sondern ein falsch benutztes wort. du wirst auch bei Sexismus und Rassismus solche wendungen nicht finden, die mir doch etwas scholastisch erscheinen. deine schlussfolgerung, dass dann überall dort die klassengesellschaft bestünde, wo klassimus behauptet würde, trägt nicht, da sich klassimus nur auf eine diskrimierung aufgrund von klasse bezieht. wenn es diese diskriminierung gibt, gibt es folglich auch eine klassengesellschaft. --Schwarze feder 17:49, 25. Jan 2006 (CET)

Hi Schwarze Feder!

1. Ich habe die weniger exakte/korrekte Formulierung wieder durch die exaktere/korrekte ersetzt. Wenn dich die Nichtübereinstimmung mit Sexismus stört, passe eben Sexismus an. Wenn du dir das nicht zutraust („deutsch war noch nie meine stärke“), kann auf Wunsch ich das für dich übernehmen. Ich sehe jedenfalls keinen Grund, Mängel in anderen Artikeln nach hier zu übernehmen.

2. Ich bin mir nicht hundertprozentig sicher, ob ich deinen zweiten Einwand wirklich hundertprozentig verstanden habe, aber du scheinst sagen zu wollen, dass klassistische Diskriminierung schon allein deshalb tatsächlich vorliegen muss, weil es ja sonst den Begriff nicht geben dürfte. Ahem. Nochmal: Ob der Begriff ausschließlich, meistens, oft, selten, jemals etc. im Zusammenhang mit echten Diskriminierungen verwendet wird, oder ob einige, manche, viele, die meisten, alle etc. Leute ihn auch zur Anprangerung nur angeblicher, scheinbarer, konstruierter etc. Diskriminierungen einsetzen, ist eine Frage des POV. Der Artikel darf nicht implizieren, dass Klassismus existiert. Er muss zumindest implizit die zumindest theoretische Denkmöglichkeit offen lassen, dass es sich bei „Klassismus“ einen reinen Propagandabegriff handelt. Sonst wäre der Artikel nicht neutral.

Nochmal lieben Gruß, Parsimony 23:45, 8. Feb 2006 (CET)

Revert

• Links in andere Wikipedias haben im eigentlichen Artikel nichts verloren. [1]
• Umstrittene Thesen dürfen nicht als unumstrittene, erwiesene Wahrheit dargestellt werden. [2]
• Die Relevanz einer Organisation bemisst sich nicht allein am Gründungsdatum. Dass die Working Class Academics schon seit zehn Jahren Tagungen veranstaltet, ist schön für sie, aber der Jugendkreis meiner Pfarre tut das auch. Die herausragende bis einzigarte Bedeutung, die der Artikel den Working Class Academics zuschreibt, wenn er sie in der bisherigen Form erwähnt, müsste erst mal dokumentiert werden.

--Parsimony 02:27, 7. Mär 2006 (CET)

parsimony, nach den letzten ausfällen gegen meine person und solange du dieses diffamierende logo auf deiner benutzerdiskussionsseite hast, möchte ich dich darum bitten, dass wir vorläufig einen bogen umeinander machen. dies könnte so aussehen, dass du einfach nicht mehr seiten bearbeitest, die ich ins netz gestellt habe und ich bearbeite keine, die du ins netz gestellt hast. wikipedia ist groß und müsste uns doch beiden genügend platz bieten. andernfalls wäre es sinnvoll, noch einmal einen vermittler einzuschalten.

zum, thema klassismus: ich schreibe hierüber gerade meine doktorarbeit.

1. meinetwegen können wir den internationalen link rausnehmen
2. ich sehe nicht, wo da etwas als wahrheit dargestellt wird.
3. wenn der jugendkreis deiner pfarrei tatsächlich jedes jahr eine bedeutende tagung organisiert, verdient er mit sicherheit ein eigenes lemma.

ich möchte dich auch darum bitten, dass du auf deiner benutzerseite nicht mehr behauptest, du hättest den artikel hier geschrieben. -- Schwarze feder 02:48, 7. Mär 2006 (CET)

Diese Seite kennst du, ja? Solange du nicht aufhörst, andere Leute anzupöbeln, ihnen frei erfundenes Fehlverhalten zu unterstellen und sie mit lachhaften Sperrantragen und sonstigen Denunziationen zu belästigen, habe ich dir sonst nämlich nicht viel zu sagen. Daran ändert auch dein peinliches Geseiere über angebliche Ausfälle gegen deine Person nichts. Selbstverständlich werden auch ich mir von dir nicht vorschreiben lassen, welche Seiten ich zu bearbeiten habe. Du bist herzlich eingeladen, zum mittlerweile fünften oder sechsten Mal „einen Vermittler einzuschalten“, wenn du glaubst, dass du diesmal mehr Erfolgt damit hast.

Ich nehme mit einer gewissen Befriedigung zur Kenntnis, dass diesmal nur zwei Reverts notwendig waren, um dich zumindest von den unbestreitbaren Richtlinienverletzungen abzubringen. Das ist schon wesentlich weniger Aufwand, als du zum Beispiel Uti ein paar Mal gekostet hast. Scheinbar bist du ja doch ansatzweise lernfähig. Wie schon anderswo spekuliert wurde, wirst du irgendwann vielleicht doch noch anfangen, Beiträge zu leisten, die über Trollerei und Selbstbemitleidung hinausgehen. --Parsimony 05:09, 8. Mär 2006 (CET)

Ich kenne diese Seite unter anderem daher, dass dort Beiträge von mir gelöscht wurden. -- Schwarze feder 10:57, 8. Mär 2006 (CET)

Vorschläge

Ich hab euch beiden Streitvögel ja schon auf eurer DS angesprochen. Vielleicht läuft es ja besser, wenn ihr hier nicht so ganz alleine herum werkelt.

Der Artikel ist im jetzigem Zustand ziemlich zerrupft und wirr. Ich denke, dass geht euch auch so und wir könnte zusammentragen, was zu verbessern wäre.

Mir fallen zu nächst folgende Punkte ein:

• hier bekannte Synonyme wie "Standesdünkel" könnten eingearbeitet werden

• Was fehlt ist die Unterteilung zwischen: Individuellen Klassismus vs. Strukturellen Klassisismus (s. engl. WP) - überhaupt könnten wir von der engl. WP Anregunen holen.

• Es gibt zahlreiche Widerholungen, die mehr anstrengen, als dass sie viel Erlären, so wird mehrfach auf Rassismus verwiesen. Wenn Bell hooks et al als Referenz dienen, dann wäre es sinnvoller social-class/class Theoretiker/innen und ihre Konzepte vorzustellen. Deutlicher wäre herauszustellen, dass es (soweit ich das beurteilen kann, ich kenne den Begriff class vor allem aus den critical studies) bei den meisten Theoretiker/innen, um das Zusammenspiel von Ideologie, race, social class und gender geht.

• die Frage der Kategoriesierungsdekonstruktion: warum wird hier ein Unterschied zwischen Antirassisten und Antiklassisten gemacht. Wer das Konstrukt Rasse oder Klasse kritisiert, negiert nicht die Wirkungsmächtigkeit dieser Kategorien, sondern will die Bedingungen für die Konstruktion abschaffen.

• ein schwieriges Thema ist noch ganz ausgespart: wie verhält sich der Begriff class zu Begriffen wie Klasse, Klassenbewusstsein etc. - also so deutlich maxistischen Analysekonzepten?

Grüße, -- andrax 19:01, 7. Mär 2006 (CET)

hallo andrax, danke für dein einschalten in die festgefahrene debatte. ich nummeriere mal die vorschläge durch und sage was dazu:

1. Synonyme: finde ich gut. "Standesdünkel" könnte gerne eingebaut werden. Allerdings bezeichnet der Begriff nur einen Teilaspekt, nicht Phänomene wie die Mehrwertabschöpfung im kapitalistischen Klassensystem. Tatsächlich drückt "Standesdünkel" auch etwas sehr viel deutscheres aus, da hier in Deutschland meiner Meinung nach das "Ständische" quer zur kapitalistischen Vergesellschaftung steht, in den entwickelteren USA hingegen der Klassismus "besser" in der kapitalistischen Entwicklung eingebaut ist, allerdings auch stärker mit Rassismus vermischt ist.
2. Individueller Klassismus / Struktureller Klassismus: Ich weiß nicht genau, woher diese Unterscheidung kommt. Ich habe sie einmal bei Felice Yeskel in ihrem Artikel zum Trainingsbuch "Social Justice Training" gelesen. Auf ihrer Homepage bietet sie weitere Definitionen an [1]. Ich fand die Differenzierung von Chuck Barone genauer, der neben der individuellen Ebene die strukturelle aufteilt in eine kulturelle und ein polit-ökonomische, wobei seiner Meinung nach (er ist Ökonomie-Professor), die polit-ökonomische Ebene die wesentliche ist.
3. Social-Class-Theoretiker_innen: da weiß ich ehrlich gesagt nicht genau, was du meinst. Auf die Intersektionalität, das heißt, auf die Überschneidung zwischen den verschiedenen Unterdrückungsverhältnissen stärker einzugehen, finde ich gut. Vielleicht könnte stärker herausgearbeitet werden, dass der Begriff "Classism" und auch "Klassismus" in einem feministischen Umfeld entstanden ist. Ich habe letztens noch mit Anja Meulenbelt gechattet, die dies bestätigt (und in nächster Zeit auch wieder verstärkt den Begriff benutzen will, der sich leider in den Niederlanden und Deutschland bislang nicht durchsetzen konnte). Ich sehe hier folgende Entwicklung: die zweite Frauenbewegung war in den 60er Jahren gezwungen, patriarchale Unterdrückungsverhältnisse in einem Vokabular auszudrücken, welches sich am Klassenkampf-Diskurs orientierte, entwickelte dann die Politikformen der "ersten Person" und der Überschneidung von Unterdrückungsverhältnissen, eine Form der Politik, die sich strukturell von den männerdominierten Auseinandersetzungen unterschied, die dann wiederum aus den Reihen der (schwarzen) Frauenbewegung auf die Klassengesellschaft angewandt wurde: damit war der "Klassismus" als Begriff geboren. Dies ist zumindest eine wesentliche These meiner Doktorarbeit.
4. Konstrukt Klasse: wir haben den Passus zum Unterschied im Verhältnis zu Klasse und Rasse der jeweiligen Theoretiker_innen eingebaut, nachdem Parsimony mich darauf aufmerksam gemacht hat, dass Rassismustheoretiker_innen den Begriff "Rasse" ablehnen, Klassismustheoretiker_innen hingegen den Begriff "Klasse" als angemessenen Begriff behandeln. Theoretiker_innen, die den Begriff "Klassismus" benutzen, gebrauchen allerdings selten den Begriff "Konstrukt": die kulturelle Ebene ist eben nur eine; genauso wichtig ist auf der polit-ökonomischen Ebene die Abschaffung des Kapitalismus und auf der individuellen Ebene ein therapeutischer Umgang mit dem "internalisierten Klassismus". Als nicht-klassistische Therapieform wird hier sowohl von Anja Meulenbelt, als auch von Chuck Barone als auch von Betsy Leondar-Wright das Co-Counseling hervorgehoben.
5. Verhältnis zu marxistischen Klassenkonzepten: Ich denke, wenn wir nicht von Marx ökonomistische Klassenkonzeption des "Manifests" ausgehen, sondern von den politischen aus dem "Brumaire" und den "Klassenkämpfen" in Frankreich, dann ist der Klassismus-Ansatz durchaus kompatibel mit Marx. Die Reaktionen auf "Katrina/New Orleans" machen deutlich, dass der Begriff "Klassismus" durchaus auch für eine Kritik an staatlich-politischen und ökonomischen Entscheidungen benutzt wird. Zum Thema "Klassenbewusstsein": ich denke, dass die intensiven biografischen Auseinandersetzungen beispielsweise der Workingclass-Academics und die Trainings/gruppentherapeutischen Ansätze sehr gut geeignet sind, dass "Klassenunbewusste" (Pierre Bourdieu) zu Tage zu fördern. An Radikalität stehen einige Klassismustheoretiker_innen den Fahnehoch-Marxist_innen in nichts nach [2].

Ich habe hier jetzt nur deine Fragen kommentiert, aber noch nicht dazu beigetragen, hieraus etwas für die Seite zu entwickeln. Aber vielleicht ist eine Verständigung ja auch erstmal wichtiger. Lieben Gruß -- 80.143.61.122 20:50, 7. Mär 2006 (CET) hm, bin rausgeworfen worden, daher die ip. -- Schwarze feder 20:52, 7. Mär 2006 (CET)

Das sind ja schon eine Menge Infos. Ich würde allerdings deine Arbeit (Doktorarbeit) rauslassen und vorschlagen lediglich das darzustellen, was zu diesem Thema nachlesbar verfass wurde. Da es offensichtlich eine Entwicklung in der Theorie existiert und verschiedene Leute Verschiedenes dazu beigetragen haben, wäre es gut - vielleicht zunächst jeweils an den Aktueren der Debatten - diese Positionen darzustellen: Bell hooks, Anja Meulenbelt, Chuck Barone ... in den zentralen Aussagen hierzu.

zu 4) Da ist offensichtlich komplexer als das formulierte: Während Antirassisten die Existenz von Rassen jedoch verneinen, geht Antiklassismus von der Existenz von Klassen aus. Zu diesem Satz: Antirassisten lehnen Rasse als Konstrukt und die Kategoriesierung nach Rassen. Die Tatsache, dass Rassismus Menschen in "Rassen" einteilt, hat für die rassifizierten eine reale Wirkung, die nicht ausgeblendet werden kann, in dieser Form als existent ist. Wenn ich es richtig verstehe, ist es im Anti-Klassismus ähnlich, es wird sich gegen die ökonomische Ausgrenzung sowie die dadurch kulturell geprägte Ausgrenzung gewehrt, das Ziel ist eine "klassenlose" Gesellschaft, vor allem aber die Überwindung einer ganzen Breite von Faktoren, die die Subjektkonstruktion in der Hinsicht beeinflusst. Der Therapieansatz ist nebenbei bemerkt interessant, dem sollten aber vorab Fragen zur Sujektkonstruktion voranstehen und mir fällt da eine Menge Kritik ein. D.h. überhaupt braucht der Artikel auch einen Kritikteil.

Wenn Parsimony sich jetzt noch beteiligt, wir das Bild sicher noch runder. Grüße, -- andrax 21:41, 7. Mär 2006 (CET)

Hallo Andrax. Deine Vorschläge kommen mir alle sehr fundiert und vernünftig vor. Da du dich auf diesem Gebiet offenkundig wesentlich besser auskennst als ich, werde ich deiner Erweiterungen sicher nicht im Weg stehen wollen. Ich habe hier nur deshalb eingegriffen, weil es ein paar Blödheiten auszubessern gab, die eben auch für Laien offensichtlich waren – zu legitimen wissenschaftlichen Meinungsverschiedenheiten in subtilen Detailfragen werde ich nicht viel sagen können. Viel Spaß bei der Arbeit. --Parsimony 05:08, 8. Mär 2006 (CET) (Ich will nur nicht erleben, dass der Artikel wieder zu dem Sumpf aus Inkompetenz und weinerlicher Klassenkampfprosa versackt, den ich schon mal trockengelegt hatte.)

Ich bleibe ganz ruhig. -- Schwarze feder 10:58, 8. Mär 2006 (CET)

Elitarismus = Klassismus ???

Begründung des Reverts: Es ist sachlich falsch bzw. sehr grob vereinfachend, den Elitarismus als Unterform des Klassismus zu beschreiben. Zwischen beiden gibt es fundamentale Unterschiede sowohl in der Basis als auch in den Folgerungen und Ausprägungen. Klassismus bezieht sich primär auf die Klasse im marxschen Sinn. Dagegen ist Egalitarismus von der Klasse unabhängig und sehr stark individualistisch, auch von der eigenen Einschätzung als Elite, geprägt. Nietzsche hat sich nicht aufgrund seiner Herkunft überlegen/elitär gefühlt und dies vertreten. Der erwähnte Stefan George kam aus einfachen Verhätnissen. (Stefan George wurde am 12. Juli 1868 als Sohn des Gastwirts und Weinhändlers Stephan George und dessen Frau Eva (geb. Schmitt) geboren. - siehe Artikel.). Elitarismus beruft sich meist nicht auf -> Klassismustheoretiker unterscheiden zwischen Diskriminierung gegenüber Arbeitern (working class) und armen Menschen (poverty class). Elitarismus kann auch von unteren Klassen ausgehen (revolutionäre Elite). Oder man fühlt sich als religiöse oder sonstige Elite. Im Artikel Elitarismus werden Klassen nicht erwähnt. Die Behauptung im Artikel ist außerdem durch nichts belegt (Barone erwähnt "elitism" auch fast nie) und wurde deshalb gelöscht. 84.56.197.155 17:38, 25. Apr. 2007 (CEST)

Okay, dass nenne ich eine fundierte Begründung, wie sie leider sehr selten vorkommt. Ich lasse es mir durch den Kopf gehen, habe noch eine diffuse Umformulierungsidee, aber lasse es erst einmal so stehen. Danke für die Auseinandersetzung. -- schwarze feder 11:21, 26. Apr. 2007 (CEST)

Hallo schwarze Feder,

die fundierte Begründung der IP-Nummer stammt übrigens von mir - dem von dir und vielen anderen so geschätzten Fachmann und Mitarbeiter, der ja Fußball für wichtiger als Klassismus erachtet. Gruß Boris Fernbacher 11:24, 26. Apr. 2007 (CEST)

ja, und wenn du immer so fundiert argumentieren würdest, würde ich dir noch sehr viel häufiger mit dem selben Respekt gegenübertreten. Wie man hineinschreit so schallt es heraus, Boris Fernbacher. -- schwarze feder 18:50, 26. Apr. 2007 (CEST)

Welche Klasse hätten Sie den gerne ?

Frage: Es wird im Artikel nicht ganz klar, welches Modell von Klasse der Theorie vom Klassismus zugrunde liegt. Im Artikel "soziale Klasse" gibt`s ja mehrere zur Auswahl: Marx, Weber, Tönnies, Bourdieu, und so weiter. Ist ja schon wichtig, denn: Ohne Klasse kein Klassismus. Es steht im Artikel -> "Im Unterschied zu beispielsweise maoistischen Marxisten gehen Klassismustheoretiker nicht unbedingt davon aus, dass die Auseinandersetzung zwischen Klassen ein so genannter „Hauptwiderspruch“, Diskriminierungen aufgrund von Geschlecht oder Ethnizität hingegen nur so genannte „Nebenwidersprüche“ seien.". Heißt das, dass dem Klassismus kein marxscher Klassenbegriff zugrunde liegt ? Gruß Boris Fernbacher 19:15, 26. Apr. 2007 (CEST)

Es gibt verschiedene Konzepte von Klassismus. Es existiert noch keine ausgearbeitete Theorie des Klassismus, auf der sich alle verständigt hätten. Ähnliches wirst du beim Begriff Sexismus finden. -- schwarze feder 22:45, 26. Apr. 2007 (CEST)

Alles klar; hat mich nur mal interessiert. Die verschiedenen Konzepte von Klassismus könnte man ja auch im Kapitel kurz anreißen. Boris Fernbacher 23:08, 26. Apr. 2007 (CEST)

Ja, das fände ich gut. Aber ich schreibe an diesem Artikel ersteinmal nicht mehr, da ich meine Doktorarbeit zu diesem Thema schreibe und das Bildungssystem leider noch immer so konzipiert ist, dass ich mein Wissen, welches ich für die Doktorarbeit akkumuliere, nicht unter einem Nickname publizieren kann. In zwei Jahren werde ich den Artikel dann verbessern, wenn es nicht durch andere schon vorher ausreichend geschieht. ;-) -- schwarze feder 12:35, 5. Mai 2007 (CEST)

Vorab entschuldigung für folgende saloppe, spitze Wortwahl, aber die Diskussion ist ja nun über 6 Jahre alt. Sind Sie inzwischen weiter in der Frage, welchen Begriff von Klasse Sie denn für den "Klassismus" am geeignetsten halten? Scheint mir immerhin die grundlegendste Frage für die Entwicklung dieses Begriffs zu sein. --Lorenzo (Diskussion) 20:44, 16. Okt. 2013 (CEST)

Umgekehrter Klassismus

Ich finde es fehlt noch etwas zu umgekehrtem Klassismus. --Cumtempore 00:05, 4. Mai 2007 (CEST)

Du meinst Klassismus von "unten" gegen die "da oben"? Es gibt hierzu in der "American Psychologist" von 2006 eine Auseiandersetzung, ob es einen Klassismus von unten nach oben gibt. Ich bin da sehr skeptisch. Auf struktureller Ebene gibt es jedenfalls keinen Klassismus gegen Reiche (genauso wie es keinen strukturellen Sexismus gegen Männer und keinen strukturellen Rassismus gegen Weiße gibt). Auf individueller Ebene, auf der Ebene des Vorurteils könnte man eventuell von einem Klassismus gegen Reiche sprechen. Aber auch da bin ich mir noch nicht sicher. -- schwarze feder 12:40, 5. Mai 2007 (CEST)

classismus (class) - Klassismus (...?)

Ich bin etwas überrascht, den Begriff "Klassismus" im Deutschen zu finden. Heißt das Phänomen jetzt definitiv so? Oben wurde noch das Lemma diskutiert... hat sich das in den letzten Jahren geändert? Die deutschen Literaturangaben sind immer noch dünn - gebraucht wird "Klassismus" offenbar in dem (übersetzten?) Werk einer Niederländerin... auch von einem deutschen Autor?

Hintergrund der Frage ist, daß ich classism bisher als logischen Begriff gemäß dem englischen Begriff class kennengelernt habe. Da class in der amerikanischen Gesellschaft nicht die deutsche "Klasse", sondern die deutsche "Schicht" entspricht, hätte ich "Klassismus" immer als peinliche 1:1-Übersetzung verworfen. Nun die Neugier: Ist es tatsächlich "der" Begriff? Und falls sich jemand auskennen sollte - hat er einen (deutschen!) theoretischen Hintergrund, oder ist er aus naiver 1:1-Übersetzung entstanden? Danke, Ibn Battuta 05:00, 20. Dez. 2008 (CET)

Steht ja inzwischen auch im Artikel, dass es wohl einfach eine Übersetzung ist. Inwiefern dumm oder naiv will ich nicht beurtielen. Aber ich mutmaße auch einfach aus dem schlichten, pragmatischen Grund, weil "Schichtismus" noch viel bekloppter klingen würde. Gibt ja schon genug Leute, die sich über den Antispeziesismus in erster Linie aufgrund der Unaussprechlichkeit des Wortes lustig machen... --Lorenzo (Diskussion)

Editwar zu Kühlschrank-Foto

In den letzten Tagen ist ein langsamer Editwar um das Kühlschrank-Foto ausgebrochen. Dabei wurde das Bild fünfmal entfernt (2 x von Carbidfischer und 3 x von IPs, und entsprechend wieder revertiert (Merlin G., Hozro und s.f.). Inhaltlich verwertbare Editkommentare waren:

• Ich habe nach Bildern zum Thema "Klassismus" gesucht, die man in Wikipedia verwenden kann. Da gabs nicht viel. Den Spruch habe ich mir nicht ausgedacht. Ich dokumentiere ihn. (Schwarze Feder)
• Bei aller Liebe, ich kann mir auch irgendwelche Sprüche ausdenken und sie mit Anführungszeichen versehen in Bildunterschriften einfügen. Bitte belegen. (Carbidfischer)
• es handet sich um eine Dokumentation. Als solche muss sie nicht belegt werden. (Schwarze Feder]
• Bitte Anmerkung belegen. (Carbidfischer)

Im wesentlichen scheint es nicht um das Bild an sich zu gehen, sondern um die interpretierende Bildunterschrift. Daher folgender Vorschlag, damit hier wieder Ruhe reinkommt. Jetzige BU:

• „Rassismus + Klassismus = Katrina“ - eine Anmerkung zu den Auswirkungen des Hurrikans Katrina 2005 auf New Orleans

BU ohne Theoriefindung:

• „Racisiam + Classisim = Katrina“ / „Free yourselves! and your ass will follow?“ - Graffiti nach dem Hurrikan Katrina 2005 in New Orleans

Es gibt auf Commons jede Menge Foto zu Graffitis aus Kühlschränken nach Katrina. Wer wann warum und mit welcher Intention diesen Spruch auf den Kühlschrank geschrieben hat, wissen wir nicht. Ob überhaupt Klassismus im Sinne des Artikels gemeint war, wissen wir nicht. Solches in der BU zu implizieren, ist TF. Sonst könnte man einfach eine Spruch irgendwohin malen, diesen fotografieren, und dann in einem Artikel zur Untermauerung einer Tendenz verwenden. --Minderbinder 09:33, 11. Jan. 2009 (CET)

Natürlich war Klassismus im Sinne des Artikels gemeint. Ich bin im Rahmen meiner Doktorarbeit extra nach New Orleans geflogen, weil der Begriff Classism im Zusammenhang mit Katrina sehr häufig vorkam. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:47, 12. Jan. 2009 (CET)

Wie kannst du etwas über die Intention sagen, ohne den Schreiber des Graffiti zu kennen? --Minderbinder 00:53, 12. Jan. 2009 (CET)

Bislang fand ich deine Intervention gut, jetzt wirds albern... -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:54, 12. Jan. 2009 (CET)

Schade, ich meine es ernst. Der Graffiti sagt im oberen Teil Racism + Classism = Katrina. (Rechtschreibfehler geschenkt.) Nicht mehr und nicht weniger. Da steht nichts über Auswirkungen. Das ist auch keine Anmerkung, sondern ein Graffiti. Man kann in der Bildunterschrift den Zeitpunkt und den Ort des Fotos angeben, das Graffiti wurde selbstredend nach Katrina angebracht, aber alles andere ist TF. Ob das nun ein Bewohner des 9th Ward geschrieben hat, oder ein klassenkämpferischer Helfer von außerhalb - was solls.

Zweiter Punkt: Der amerikanische Begriff Classism wird anders gebraucht als Klassismus. Da geht es weniger um vererbbare Bildungsbeteiligung als um aktuelle Armut. Daneben kam im Rahmen der Katrina-Berichterstattung in überregionalen amerikanischen Medien der Begriff Classism kaum vor. (Bsp.: NYT - nur Blogs und Kommentare, keine einzige Printerwähnung), der Begriff Poverty and Racism ständig. Du siehst das offenbar anders, aber ohne eine Lexis-Nexis Analyse halte ich das für selektive Wahrnehmung. Aus allen diesen Gründen halte ich eine Übersetzung des Begriffes in dieser Bildunterschrift für irreführend. Die Verwendung von englischen Wörtern in der Bildunterschrift sollte kein Problem sein, da ja Classism in der Artikeleinleitung eingeführt wird. Und bei Affirmative ACtion plädierst du doch auch für den englischen Originalbegriff Race. Also - gleiches Recht für alle Artikel. ;-) --Minderbinder 07:43, 12. Jan. 2009 (CET)

Minderbinder: inwiefern sich "Classism" und "Klassismus" voneinander unterscheiden ist zentrales Thema meiner Doktorarbeit "Klassismus. Begriff und Gegenstand". Wenn du hierzu Informationen hast, wäre ich sehr dankbar, wenn du sie mir mitteilst. Mein derzeitiger Kenntnisstand ist der, dass "Klassismus" ursprünglich von Anja Meulenbelt in Deutschland eingeführt wurde, was sie mir auch bestätigte, und dabei wurde der amerikanische Begriff "Classism" zugrundegelegt. Die Begriffe "Race" und "Rasse" haben jedoch eine über mehrere Jahrzehnte relativ unabhängige Entwicklung voneinander. Im Deutschen war "Rasse" sehr stark auf die nationalsozialistische Ideologie mit ihren Biologismen bezogen. Im Amerikanischen wurde der Begriff "Race" jedoch von der Bürgerrechtsbewegung übernommen und entbiologisiert. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 11:53, 12. Jan. 2009 (CET)

s.f., ich weiß, was das Thema deiner Doktorarbeit ist. Lass uns doch hier keinen Kirschkern-Weitspuck-Wettbewerb veranstalten. Sicher weißt du über Klassismus viel viel mehr als ich. So sehr interessiert mich das Thema auch nicht. Aber vielleicht ist dieses Spezialistentum Teil der Disputursache. Wer ein Kind erwartet, sieht überall Kinderwagen. Wer sich seit vielen Jahren mit Klassismus beschäftigt, sieht überall Klassismus. Um es kurz zu machen: deine Vermutungen reichen mir für die Interpretation des Kontextes und der Absicht des Graffitischreibers nicht. Stell dir doch einfach mal vor, dass ich recht gut Amerikanisches Englisch verstehe, und eine eigermaßen gute Übersicht zu den Medien in den USA zur Katrina-Zeit hatte. Ich war wie du auch nach Katrina mal in New Orleans. Aber was solls. So wie sie ist, ist die Bildunterschrift TF. Folgender Vorschlag: Wenn die Sperre abgelaufen ist, ändere ich - dein Einverständnis vorausgesetzt - die Bildunterschrift in

„Racis[ia]m + Classis[i]m = Katrina“ - Graffiti nach dem Hurrikan Katrina 2005 in New Orleans

Bei solch einem Artikel ist eine Bebilderung schwer und auch nicht wirklich nötig. Aber wenn du als Hauptautor gern ein Bild haben willst: So ginge es. --Minderbinder 12:10, 12. Jan. 2009 (CET)

Mit der Bildunterschrift habe ich kein Problem. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:39, 12. Jan. 2009 (CET)

Done. Satzstellung gegenüber Vorschlag geändert, um Ort und Zeit des Fotos zu betonen. Katrina ist ja verlinkt. Für die mitlesende IP: Aus meiner Sicht ist in der jetzigen Bebilderung / Bildunterschrift keine TF mehr enthalten. Eine Entfernung ohne VORHERIGE Diskussion des Bildes HIER (Editkommntar reicht nicht) wäre nicht akzeptabel. --Minderbinder 07:39, 13. Jan. 2009 (CET)

Ich halte die Wiedergabe dieses Bildes für methodisch problematisch, weil es in mehrfacher Hinsicht subjektivem Empfinden Ausdruck gibt. Warum und mit welcher Berechtigung der Mensch das darauf geschrieben hat, liegt im Dunkeln. Es wird aber impliziert, dass an dieser Äußerung etwas dran ist. Sonst würde dieses Bild ja nicht Verwendung finden. Durch das Bild wird etwas behauptet, dass im Artikel weder belegt, noch überhaupt erörtert wird. Mit einem belegten Abschnitt zum Thema Katrina würde das Bild vielleicht Sinn ergeben, nicht aber derart reingeworfen. --Clausius 21:18, 14. Jan. 2009 (CET)

Oder deutlicher: Ich bezweifle, dass ein Foto mit der Aufschrift „Racism + Classism = Katrina“ in einen enzyklopädischen Artikel gehört, zumal ich den anonymen Schmierfink nicht für eine reputable Quelle halte. en:Classism und alle (!) anderen Interwikis verzichten aus gutem Grund auf solche suggestiven Sperenzchen! Ein Bildband über Gefühle rund um Katrina und wie die Betroffenen damit umgehen, ist das hier nicht. Daher: Streichen. Gegenargumente? --Antiachtundsechziger 15:04, 12. Jun. 2010 (CEST)

Gegenargument: die Verwendung des Begriffs "classism" im Internet explodierte geradezu mit Katrina. Ein Zusammenhang ist also gegeben. Dass es sich um eine subjektive Meinung handelt, dürfte offensichtlich sein, da Graffities selten peer-reviewed werden. Als drittes Argument möchte ich anfügen, dass es sinnvoll ist, Artikel zu bebildern. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:58, 12. Jun. 2010 (CEST)

Hm. Die Begriffsexplosion wäre dann aber bitte zu belegen. Das wäre dann u.U. auch relevant für den Artikeltext. Bebilderung ist allerdings kein Selbstzweck. Sie soll die enzyklopädische (!) Darstellung des Lemmas sinnvoll unterstützen, nicht das freie (unneutrale) Assoziieren fördern. --Antiachtundsechziger 17:38, 12. Jun. 2010 (CEST)

[3] -- Schwarze Feder ^{talk discr} 04:09, 13. Jun. 2010 (CEST)

Hinweis

Ich habe den Artikel für 1 Tag "in der falschen Version" vollgesperrt wegen Editwars. Die Hinweise Minderbinders wurden nicht beachtet. Und auch, wenn der Anlass für den Editwar, wie es scheint, eine IP ist, so ist ein Editwar keine Lösung (schon gar nicht unter Einsatz meherer angemeldeter Benutzer), sondern erfordert eine temporäre Schließung des Artikels. Bitte berücksichtigt die hier angezeigten Ideen zur Lösung. Danke. --Felistoria 00:25, 12. Jan. 2009 (CET)

Ich hatte schon Carbidfischer auf seiner Seite angesprochen und wäre auch mit dem Text von Minderbinder einverstanden - auch wenn ich keinen großen Unterschied zum ehemaligen Text erkennen kann. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:42, 12. Jan. 2009 (CET)

Klassistischer Sprachgebrauch

Die im Absatz "Klassistischer Sprachgebrauch" Aufzählung ist zu unscharf und recht assoziativ. Sie umfasst auch Merkmale welche manchmal wenig mit Klasse zu tun haben.

Wikipediadefinitionen zeigen dies:

Gesindel = Das abgeleitete, stark abwertende Wort Gesindel bezeichnet hingegen im modernen Sprachgebrauch pauschal Personen, denen sich der Sprecher moralisch und / oder in der sozialen Ordnung übergeordnet sieht und denen aus Sicht des Sprechers unkultivierte oder asoziale, möglicherweise auch kriminelle Verhaltensweisen zugesprochen werden.

-> also auch als unkultiviert oder moralisch minderwertig abqualifiziert. Das muss nicht immer aufgrund der Klasse sein. Kriminiell können auch Börsenspekulanten oder Politiker (auch aus hoher Klasse) sein. Als asozial kann man manches Verhalten dieser Kreise auch bezeichnen. Wird auch in Diskussionen manchmal gemacht.

Mob = Die Bezeichnung Mob bedeutet eine mehr oder weniger bestimmte Gruppe von Personen, die vom Sprecher oder Beobachter mit gemeinsamen negativen Attributen versehen werden oder sich gemeinsam ohne erkennbare Führung gemäß einer Agitation verhalten.

-> also evtl. auch einfach eine durch Agitation manipulierte Masse. Muss nicht mit der Klasse korrelieren. Eine nationalistisch oder religiös aufgewiegelter Mob muss nicht viel mit einer bestimmten Klasse zu tun haben. Kann auch klassenübergreifend sein.

Prolet = Heute wird Prolet – in einer weiteren Verkürzung auch Proll oder Prolo – umgangssprachlich als abwertende Bezeichnung verwendet für Menschen, deren Umgangsformen und Lebensstil als unkultiviert empfunden werden.

-> Diesen Lebensstil kann man auch als Manager in der Freizeit pflegen. Wird im Fernsehen ja auch von Showmastern kultiviert, die sicher nicht der Unterschicht angehören und gut Kohle verdienen.

Sozialschmarotzer: Sozialschmarotzer ist ein seit etwa den 1970er Jahren verwendetes Schimpfwort für Menschen, die unberechtigt (meist staatliche) Sozialleistungen beziehen.

-> Schmarotzen kann auch ein momentan arbeitsloser Akademiker, der normal eher einer oberen Klasse zugerechnet wird.

Aus diesen Gründen wurde der Absatz gelöscht. Gruß Boris Fernbacher (alias 84.56.150.188 12:27, 13. Jan. 2009 (CET))

Boris, dein Benutzerkonto Benutzer:Boris Fernbacher ist infinit gesperrt. Vielleicht hast du in der Sache recht, vielleicht auch nicht. Aber ohne vorherige Diskussion Teile eine Artikels eines deiner Lieblingsgegner zu löschen, die nicht offensichtlich falsch sind, geht in dieser Konstellation nicht. Ich habe dich daher revertiert. Unser offenes System Wikipedia lässt eine permanente Schreibsperrung eines Menschen noch nicht einmal technisch zu. Warum bringst du dich nicht unter IP/neuem Konto an weniger umstrittenen Fronten ein? Solange du unauffällig bleibst, kann dich daran keiner hindern. --Minderbinder 12:36, 13. Jan. 2009 (CET)

1.) SF kommt erst auf Platz 3 oder 4 meiner Lieblingsgegner.

2.) Die Änderung ist sachlich richtig. Diese umgangssprachlichen Begriffe bezeichnen nicht nur Angehörige einzelner Klassen. Das habe ich nachvollziehbar erklärt.

3.) Jetzt habe ich es in eine differenziertere Formulierung überführt.

4.) "Unauffällig bleiben" und "versteckt agieren" liegt mir nicht. Ich stehe zu dem was ich schreibe, und brauche keine Sockenpuppen.

Gruß B.F. (alias 84.56.150.188 12:52, 13. Jan. 2009 (CET))

Zu Punkt 2: wenn sie "nicht nur Angehörige einzelner Klassen" bezeichnen, so bezeichnen sie doch auch Angehörige einzelner Klassen in einer abwertenden klassistischen Motivation. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 14:55, 13. Jan. 2009 (CET)

Die einzelnen umgangssprachlichen Diskriminierungen sind nicht ausschließlich klassenspezifisch ! Theorien werden in Artikeln immer noch im Konjunktiv beschrieben ! Gequassel muss im Artikel belegt werden ! Definitionen nach einer Person (Barone, etc.) werden im Artikel auch als Einzeldefinitionen klar benannt ! Alles andere wäre Schwindel ! 84.56.189.99 21:10, 13. Jan. 2009 (CET)

Habs jetzt deutlicher geschrieben. Die Begriffe können klassistisch verwendet werden, auch wenn sie nicht immer so bentutzt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:09, 13. Jan. 2009 (CET)

Danke SF; dass meine Bemerkungen zu "Klassistischer Sprachgebrauch"! im Artikel erhalten wurden ! Genauso ehrlich sollte man aber auch mit den Definitionen sein. Was nicht Common-Sense ist sollte auch als Meinung von XY aus den USA im Artikel bezeichnet werden. Wo nur die Definition eines Forschers (Barone) da ist, kann man es nicht als Common-Sense verkaufen. Du musst 2-3 Forscher belegen um eine Sichtweise als allgemein darzustellen ! Das solltest du als studierter Mensch schon kapieren ! Bitte bringe 2-3 Forscher mit einer ähnlichen Definition von Klassismus. Sonst musst du schreiben "Klassismus nach Definition von Chuck Barone" ! Das gebietet einfach die Ehrlichkeit ! Gruß Boris (84.56.129.30 22:19, 13. Jan. 2009 (CET))

Hallo Boris. Ich wollte mich aus dem Artikel eigentlich ganz heraushalten, da er zu nah an meiner Diss ist, die ich hoffentlich noch im Sommer diesen Jahres abschließen werde. In dem Buch von Maurianne Adams, Warren J. Blumenfeld, Rosie Castaneda, Heather W. Hackman, Madeline L. Peters, Ximena Zuniga und in Meulenbelts Klassiker finden sich ebenfalls Definitionen, die mehr auf die Diskriminierung eingehen. Im April erscheint ein Buch, in dem die ganzen Definitionen enthalten sind. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 22:37, 13. Jan. 2009 (CET)

Nach den bisherigen Angaben haben mindestens Hill, Meulenbelt, Obrecht, Barone und der Adams-Clan den Begriff verwendet. Die unterschiedlichen Definitionen sollten dann auch so wiedergegeben werden. Wenn ein Textteil nur auf der Definition eines einzelnen Autors beruht - ganz gleich, ob es mehrere dazu gibt oder nicht - ist es nicht einzusehen, warum dieser Umstand unterschlagen werden sollte. --Clausius 21:04, 14. Jan. 2009 (CET)

--84.169.106.17 15:59, 6. Jan. 2014 (CET)Weiteres Beispiel:

Honk, was eine Abkürzung aus der Jugendsprache ist und "Hauptschüler ohne nennenswerte Kenntnisse" bedeutet und eine abwertende Beleidigung ist--84.169.106.17 15:59, 6. Jan. 2014 (CET)

Literaturliste

Hier ist leider nicht immer ersichtlich, ob der Begriff dort überhaupt Erwähnung findet. Der Verweis auf Unterkapitel wäre angebracht. Oder handelt es sich nur um Literatur zum Thema, nicht aber zum Begriff Klassismus? --Clausius 21:04, 14. Jan. 2009 (CET)

Weblinks

Link auf Knol entfernt, diese Artikelliste von Knol-Autor Andreas Kemper besteht zu 95% aus Export-Versionen der gleichnamigen Artikel in der Wikipedia. Mal abgesehen von der privaten Natur der Sammlung ist das kein Mehrwert gegenüber Wiki-Links: gehört ein WP-Artikel thematisch zum Klassismus-Artikel, kann er von hier aus dem Fließtext verlinkt werden, gehört er thematisch nicht dazu, ist die mangelnde Verlinkung unter Weblinks auch kein Verlust.

Zum Dishwasher. Noch eine Blog- / Print-Veröffentlichung von Andreas Kemper, offenbar bezahlt vom Referat für finanziell und kulturell benachteiligte Studierende der AStA Uni Münster. Darin heißt es: Es wäre aber auch für die Zukunft möglich, dass „The Dishwasher“ ein Projekt wird mit einer Resonanz über die Uni Münster hinaus und eine unabhängige Redaktion und Finanzierung erhält. So lange können wir noch warten, da dies ein Artikel über Klassismus ist, und nicht über ein Referat des AStA der Uni Münster. --Minderbinder 12:18, 23. Jan. 2010 (CET)

Der erste Punkt stimmt nicht Minderbinder. Bei der Artikelsammlung zum Thema Klassismus sind cirka die Hälfte und nicht 95 Prozent aus Wikipedia übernommen worden und diese Wikipedia-Artikel hatte ausschließlich ich geschrieben und sie sind auch weitgehend nicht mehr deckungsgleich mit den jetzigen Wikipedia-Artikeln. Die andere Hälfte der Artikel, unter anderem der Artikel "Klassismus von deutschen Politikern", der mit Abstand die meisten Seitenaufrufe aufweist, sind keine Wikipedia- sondern originale Knol-Artikel. Wer sich über Klassismus informieren möchte, dem ist wahrscheinlich mit der Artikelliste geholfen. Es bringt nichts, eine künstliche Konkurrenz zwischen Wikipedia und Knol aufzubauen.

Beim zweiten Punkt kann ich zwar nicht nachvollziehen, warum nicht auf Texte aus einem Allgemeinen Studierendenreferat verlinkt werden kann. Aber da die Seite ganz neu ist und noch nicht etabliert, muss sie auch noch nicht unbedingt verlinkt werden. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 02:52, 26. Jan. 2010 (CET)

Ich habe den Knol-Link jetzt noch einmal entfernt, und bitte darum, dies jetzt hier erstmal zu diskutieren. Du hast den Link im September 2009 gesetzt. Ich habe ihn jetzt entfernt, weil:

• per WP:WEB Nr. 2 Links auf Webforen unerwünscht sind. Die Artikel auf Knol unterliegen keiner redaktionellen Kontrolle und können sich jederzeit ändern. Sie sind die privaten Äußerungen des Autors. Um so schlimmer, wenn sie gegenüber den WP-Artikel weiterentwickelt sind. In wessen Sinne? Würden diese Änderungen in der WP gemäß NPOV und NOR akzeptiert werden?
• er teils nicht zielführend ist. Was haben z.B. Arbeiter-Sexualität, Kinder-Kredit oder Gewerkschaftliche Bildungsarbeit mit Klassismus im engeren Sinne zu tun? Da kann ich gleich unter jeden der von mir verfassten Artikel ein Siehe auch: Andere Artikel von Minderbinder einfügen.
• Links auf Knol-Artikel aus dem ANR nicht dem WP-Konsens entsprechen. Das hat nichts mit künstlicher Konkurrenz zu tun, sondern ist einfach unserem Umgang mit Weblinks geschuldet. Siehe Linkliste. Von 174 Knol-Links (Stand heute) sind etwas über 20 aus dem ANR. Und das liegt nicht daran, dass es nicht häufiger probiert wurde.
• Schlussendlich unterliegst du einem Interessenkonflikt: Auf Knol wird der Autor promotet und erhält Geld für Aufrufe. Und hier setzt du dich für die Verlinkung ein. Und das soll eine neutrale Haltung sein? Setz den Link auf deine Benutzerseite. Im ANR hat er nichts zu suchen.

Wenn es sich um die Homepage eines Soziologie-Professors innerhalb der Universitätswebsite handeln würde (sagen wir mal: der deutsche Klassismus-Papst), auf der dessen Publikationen aufgeführt sind, würde die Sache etwas anders aussehen. Jene hypothetischen Paper wären ja dann schon durch einen Peer-Review gegangen, und an reputabler Stelle veröffentlicht. Andererseits würden sie dennoch eher zum Personenartikel gehören. Gibt es denn zum Klassismus-Buch keine Buch-Website mit Leseproben? Solch eine Website schiene mir geeignet. PS: Ich habe beim Titel Dishwasher erstmal an eine Geschirrspülmaschine gedacht, gar nicht an den Tellerwäscher. :-) --Minderbinder 07:50, 26. Jan. 2010 (CET)

Mit dem Interessenkonflikt hast du Recht. Ich werde daher um eine dritte Meinung bitten und mich hier nicht mehr für eine Verlinkung der Artikelliste zum Thema Klassismus einsetzen oder für die Dishwasher-Seite.

Tellerwäscher heißt nunmal "Dishwasher". Dass da eher an eine Maschine gedacht wird, als einen Menschen, ist spannend. Die meisten Teller werden weltweit und im englischsprachigen Raum sicher noch mit der Hand gewaschen, bzw. von Tellerwäschern vor- und nachgespült, bevor die Maschine zum Einsatz kommt. Das ist eine Variante des Mythos "Es gibt keine Arbeiter mehr". ;-)

-- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:44, 26. Jan. 2010 (CET)

A dishwasher is a mechanical device... laut en-wp. Der Tellerwäscher allerdings ist offenbar ein Klassismus-Opfer, denn sonst wäre er in de-wp sicher unter der ersten Artikelmillion gewesen. --Zipferlak 13:12, 26. Jan. 2010 (CET)

Nicht ganz: Vom Tellerwäscher zum Millionär, ansonsten wird das Thema in einem Abwasch erledigt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 13:50, 26. Jan. 2010 (CET)

(Nach BK) Ja, dritte Meinung ist in Ordnung. Ich hätte die Sache von mir aus nicht so breitgetreten wg. WP:ANON etc. Ich habe übrigens selber mal ein Semester lang einmal die Woche vier Stunden lang Teller und Besteck vorgespült, bevor diese in den Hobart gingen. Ich weiß also im Ansatz, wovon ich rede. Von wegen Mythos und so. ;-) --Minderbinder 13:14, 26. Jan. 2010 (CET)

WP:DM: Vorweg: Ich finde die Fragestellung sehr grenzwertig, ich werde gleich auf der DM-Seite noch um eine weitere Meinung bitte. Außerdem bin ich vielleicht aufgrund meiner politischen Prägung in gewisser Weise etwas "linkslastig". :)

1. Das Webforen-Argument ist für mich nicht wirklich stichhaltig: Es handelt sich eben nicht um ein Forum, wo jeder x-beliebige Einträge erstellen kann. Der Knol-Artikel ähnelt eher einer privaten Website, und die sind grundsätzlich durchaus zulässig, sofern sie denn "vom Feinsten" sind. Und auch private Websites könnten sich jederzeit ändern, das ist die Natur des Internets.
2. Die Kritik, dass der Knol-Artikel teils auf ziemlich entfernte Themen verlinkt, ist nachvollziehbar. Auf der anderen Seite möchte aber jemand, der sich näher mit dem Thema beschäftigen will, vielleicht auch die Randgebiete erforschen. Es sollen ja eben weiterführende Links sein (die auch nicht sinnvoll in den WP-Artikel integriert werden können).
3. Grundsätzliche Erwägungen zu Knol sollten keine Rolle spielen für die Bewertung dieses konkreten Weblinks.

Ich bin der Meinung, dass "vom Feinsten" auch beinhaltet, dass die Inhalte, auf die verlinkt wird, neutral dargestellt sein müssen (das sieht jedoch nicht jeder so). Die Artikel, die in der Liste verlinkt sind, beinhalten nach einer stichprobenartigen Prüfung keinen wirklich offensichtlichen POV (wie gesagt: dabei meine politische Prägung berücksichtigen). Auf der anderen Seite geht es um stark politisch geprägte Inhalte, in vor diesem Hintergrund ist es immer etwas bedenklich, wenn ausschließlich oder fast ausschließlich auf einen Autor verlinkt wird. Auf der anderen Seite ist die Seite im Vergleich zu den anderen Weblinks sehr umfangreich und auf deutsch.

Daher würde ich dazu tendieren, die Seite erstmal drinzulassen, bis wir eine bessere gefunden haben. Aber nur solange, wie die Seite nicht vermehrt gegen NPOV verstößt. Insgesamt aber wie erwähnt für mich eine sehr grenzwertige Sache. -- Jan Rieke 18:43, 31. Jan. 2010 (CET)

Noch ne dritte Meinung:
Minderbinders Argumente überzeugen. knol ist nicht zitierfähig - sonst kommen noch Benutzer auf die Idee, unser Theoriefindungsverbot zu umgehen, indem sie selbstgeschriebene knol-Seiten als Referenzen angeben. Daher bitte draußen lassen. Gruß, --Φ 22:29, 4. Feb. 2010 (CET)

Es geht aber doch weder um Zitate noch um Quellenangaben. Es geht um einen Weblink. In Bezug auf Quellenangaben hast du natürlich Recht. Bei Weblinks ist das mMn ein anders gelagertes Problem. -- Jan Rieke 16:38, 6. Feb. 2010 (CET)

Ja, und wir können auch nicht generell sagen, dass "Knol nicht zitierfähig" ist. Hier beispielsweise werden in Knol wissenschaftliche Ergebnisse vorgelegt, die mir zitierfähig erscheinen. Knol ist ersteinmal nur eine Plattform. Die Zitierfähigkeit hängt nicht von der Plattform ab, sondern von der Seriösität der Artikel, die dort erscheinen. Das meiste bei Knol ist nicht seriös, einiges aber schon. Darüberhinaus hat Jan Recht: es ist zu unterscheiden zwischen Verweisen auf wissenschaftliche Ergebnisse und Weblinks, die weiterführende Informationen anbieten. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:11, 7. Feb. 2010 (CET)

s.f., ich könnte zur Meinung von Jan Rieke auch einiges sagen. Ich tue es aber (noch) nicht. Es heißt nämlich Dritte Meinung. Lass uns doch noch etwas abwarten ob noch weitere Drittmeinungen eintreffen, und dann die Diskussion suchen. --Minderbinder 00:15, 8. Feb. 2010 (CET)

Ich bin bewusst nur auf die Frage eingegangen, ob auf Knol generell nicht verlinkt werden sollte. Das hat mit diesem Artikel und die hier aufgeworfene Frage eigentlich nicht viel zu tun. Ich denke, dass Phi nicht bewusst gewesen ist, dass beispielswei PLoS Google-Knol als Veröffentlichungsplattform nutzt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:37, 10. Feb. 2010 (CET)

Ausnahmen bestätigen die Regel. Wenn es exzellente Veröffentlichungen auf knol gibt, dann lässt sich das ja belegen, zB durch positive Bezugnahmen unstrittig seriöser Quellen auf die entsprechenden knol-Seiten. Gibt es dergleichen für deine Arbeiten? Fragt mit freundlichen Grüßen --Φ 17:13, 12. Feb. 2010 (CET)

Dazu möchte ich mich wie bereits oben gesagt aus Befangenheitsgründen nicht äußern. Mir ging es nur darum, dass man nicht pauschal die Verlinkung von Google-Knol-Artikeln in Wikipedia unterbinden sollte. Und dem hast du hier jetzt zugestimmt. Ob im konkreten Fall die Verlinkung okay ist, möchte ich nicht entscheiden. Daher meine Anfrage bei "Dritte Meinung". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 18:31, 12. Feb. 2010 (CET)

OK. In diesem Fall bin ich dagegen, knol zu verlinken, da ich keine Gewähr sehe, dass die Inhalte exzellent sind. --Φ 18:35, 12. Feb. 2010 (CET)

Schade, ich hatte auf Meinungen gehofft, die auf eine zur Kenntnisnahme der Links beruhen und nicht auf abstrakte Ableitungen. Welche Weblinks zum Themenkomplex wären denn im Internet "vom Feinsten" (denn es geht ja nicht um "Exzellenz")? Oder sollte es tatsächlich so sein, dass es im deutschen Sprachraum überhaupt keine Links gibt?

Was wäre zum Beispiel mit diesem Link aus der Linkliste, wenn denn die Linkliste nicht erwünscht sein sollte: Klassismus von deutschen Politikern -- Schwarze Feder ^{talk discr} 00:58, 13. Feb. 2010 (CET)

Änderungen am Artikel

Es wurde folgende Revisionskommentare gemacht:

[4] Alle Marxisten gehen davon aus, dass der Klassenkonflikt der (nicht "ein") Hauptwiderspruch ist

[5] Wiederherstellung, kosmetische Änderungen. Dass Marxisten insgesamt, nicht nur u. nicht insbesondere Maoisten vom Primat des Klassenkampfs ausgehen, ist unumstritten und kein Grund zur "Überraschung"

Der Begriff "Hauptwiderspruch" stammt laut Wikipedia aus dem Maoismus oder von Mao selbst, und wurde danach ferner von Althusser verwendet. Weder Mao noch Althusser beziehen sich aber explizit auf die speziellen Fälle eines Nebenwiderspruchs der Diskrimierung wegen Geschlecht oder Ethnizität, welche hier im WP-Artikel Klassismus erwähnt werden.

Die Phrase "Primat des Klassenkampfes" bedeutet für sich nichts, und erhält erst dann eine Bedeutung, wenn gesagt wird, über welches Sekundäre dieser Primat bestehen soll. Es gibt überhaupt keinen Beleg, und ist auch falsch, daß "Marxisten insgesamt" von einem Primat des Klassenkampfes ausgehen würden, vergleiche etwa Eduard Bernsteins Reformismus. Marx selbst in Das Kapital (1867) ist nur zum Beispiel nicht vom "Primat des Klassenkampfes", sondern von dem Reichtum der bürgerlichen Gesellschaft als ungeheurer Warenansammlung mit der Ware als Elemtarform ausgegangen.

Weiterhin

• sind ansonsten nur kosmetische Veränderungen aber keine eigenen Quellenauswertungen beigetragen worden,
• sind Verweise auf hypothetische Verwechslungen überhaupt nicht relevant genug, um eine Fußnote im ersten Satz zu veranlaßen.

--Rosenkohl 22:10, 1. Feb. 2010 (CET)

Die da oben ...

"systematische Diskriminierung [...] von Angehörigen einer auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem anders [!] positionierten sozialen Klasse durch eine andere"

ist ja recht neutral formuliert. Leider konzentriert sich der restliche Artikel nur auf "Klassismus" gegen Arbeiter und arme Menschen. Sätze wie "Die da oben sind alles schuld!" dürften aber jedem aus dem Alltag geläufig sein: Schuldzuweisung, nicht selten für eigenes Versagen, gegen ein diffuses Feindbild "da oben".

Zu vermuten ist also, dass es sich bei "Klassismus" genau wie bei "Rassismus" und "Sexismus" nicht um Einbahnstraßen handelt ... Es täte dem Artikel gut, diesbezüglich vollständiger und damit neutraler zu werden. --Antiachtundsechziger 22:28, 16. Mai 2010 (CEST)

Genau wie bei Rassismus und Sexismus gibt es auch beim Klassismus Vorurteile gegenüber den ProfiteurInnen (!) der Diskriminierung. Ich sehe nicht, dass der Artikel geändert werden muss. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 03:18, 17. Mai 2010 (CEST)

.. und genau wie bei Rassismus und Sexismus gibt es auch den unterstellten Klassismus der "Anderen" gegen die eigene Gruppe, wenn auch nicht unbedingt unter dem Begriff "Klassismus" bzw. "umgekehrter Klassismus". Ich schlage daher zunächst unter Siehe auch eine Verlinkung zu Neid#Neid in der Soziologie vor ("Neid in einem sozialen Milieu auf eine – auch nur vermeintlich – besser gestellte andere Gruppierung (Bezugsgruppe) aufgefasst. Er kann sich sowohl auf Privilegien (etwa Macht- oder Genussmöglichkeiten) als auch auf Besitz (Reichtum) beziehen.") --Antiachtundsechziger 20:46, 17. Mai 2010 (CEST)

Ich schlage vor, das als Vorschlag an soziologische Institute weiterzuleiten und Wikipedia von Theoriefindung zu verschonen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 23:10, 17. Mai 2010 (CEST)

Warum nicht, vielleicht nimmt die deutsche Soziologie dann ja auch den "Klassismus" ernst. Ich empfehle, mit dem Vorwurf TF etwas zurückhaltender zu operieren, solange die einzigen deutschsprachigen Quellen zum Begriff ein Buch aus dem Unrast Verlag ("Anfang der 1990er Jahre für linksgerichtete und antifaschistische Literatur gegründet") und das einer niederländischen Sozialistin sind.

en:Classism jedenfalls verlinkt unter "See also" auf en:class envy und erwähnt letzteren auch im Artikel ("People who generally tend to find charges of classism against 'lower' classes to be unfounded or unreasonably harsh often characterise the perceived prejudice as expressive of classist class envy."). Selbst im deutschen Sprachraum werden die Begriffe mitunter in Beziehung gesetzt: Man beachte besonders google-Treffer Nr. 2 (taz-Beschreibung von und -Kritik an Peter Sloterdijk), aber auch, etwas weniger wissenschaftlich, Treffer Nr. 1 ...

Wohlgemerkt, es soll nur ein "Siehe auch" gesetzt werden. Das ist noch kein wissenschaftlicher Nachweis, dass "Klassismus" und Sozialneid zwei Seiten derselben Medaille sind. --Antiachtundsechziger 22:46, 18. Mai 2010 (CEST)

Es gibt gar keinen Eintrag "class envy" im englischsprachigen Wikipedia. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 16:28, 19. Mai 2010 (CEST)

Unter en:Classism#See also steht "Class envy", der leitet dann automatisch an en:Class Conflict weiter. Genau so wird man von de:Sozialneid, aber auch von de:Klassenneid zu Neid weitergeleitet, wo "Sozialneid" dann unter Neid#Neid in der Soziologie erklärt wird, daher mein obiger Vorschlag. Verblüffende Parallelen, oder? --Antiachtundsechziger 17:31, 19. Mai 2010 (CEST)

Parallelen? Unter "Class Conflict" findet sich kein "Envy". Keine Parallelen. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 19:49, 19. Mai 2010 (CEST)

Lass dir bitte nicht alles einzeln vorkauen: Warum kein Sozialneid unter Klassismus#Siehe auch, während z.B. en:Classism#See also "Class envy" aufführt? Auch der Begriff kommt schließlich "aus dem Englischen", im deutschen Sprachraum gibt's Verbindungen durch Sloterdijk u.a. --Antiachtundsechziger 20:10, 19. Mai 2010 (CEST)

Sloterdijk ist keine reputable Quelle. Und im englischsprachigen Wikipedia wird unter "Classism" nicht auf "Envy" verlinkt. Ich nehme das da mal raus, und wir werden sehen, ob es dann Proteste gibt. Falls ja, könnten die weiterführend sein. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 20:48, 19. Mai 2010 (CEST)

Schau an: (26 May 2010). Und Peter Sloterdijk#Auszeichnungen ist ganz bestimmt reputabler als Meulenbelt und Unrast! Man beachte auch die Diskussion en:Talk:Classism#Reverse classism delete. --Antiachtundsechziger 13:12, 12. Jun. 2010 (CEST)

So, ich habe mal was über den umgekehrten Klassismus ergänzt. Und warne vor einer unreflektierten Rücksetzung (WP:N). --Antiachtundsechziger 14:01, 12. Jun. 2010 (CEST)

Klassistischer Sprachgebrauch 2

Ich habe mal zwei Schimpfwörter des reversen Klassismus ergänzt (Bonze und Pfeffersack, WP:N ..) und gehe davon aus, dass die durch ihren WP-Eintrag hinreichend belegt sind, wie die übrigen ja anscheinend auch. Die Verwendung von Bonze "kulminierte unter den Nationalsozialisten", erfreute sich aber auch bei internationalen Sozialisten und der Allgemeinheit bis heute großer Beliebtheit (alles dem Lemma zu entnehmen) ... --Antiachtundsechziger 14:33, 12. Jun. 2010 (CEST)

Der erste Satz des Artikels

… lautet in dieser Version:

Klassismus bezeichnet die systematische Diskriminierung bzw. Unterdrückung von Menschen einer bestimmten sozialen Klasse, also von Menschen die sich allein auf Grund ökonomischer Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem in dieser Klasse befinden.

Wäre es nicht besser, ökonomisch-soziale Klasse oder etwas Ähnliches zu schreiben, weil bisher leicht die Assoziation (Maßstab für) soziale Klasse (immer)= ökonomische Unterschiede im Produktions- und Verteilungssystem entstehen kann? --Hæggis ☎→♜ 18:09, 4. Jul. 2010 (CEST)

ja, stimmt. -- Schwarze Feder ^{talk discr} 01:59, 6. Jul. 2010 (CEST)

Das „in der Klasse sich befinden“ schien mir ontologisch ziemlich gewagt, also hab ich den Satz in eine möglichst genaue Übersetzung der Def. (Seitenangabe wär´ praktisch) von Chuck Barone(passender Name für jemanden, der eine Aussage über soz. Klassen macht ;) geändert, Interpunktion & „wiederum“ ausgenommen + Diskriminierung ist dringeblieben.

We define classism as the systematic oppression of one group by another

Wir definieren Klassismus als systematische Unterdrückung einer Gruppe durch eine andere,

based on economic distinctions

basierend auf ökonomischen Unterschieden/Distinktionen,

based on one`s position within the system of production and distribution.

[wiederum] basierend auf den einzelnen Positionen im System von Produktion und Verteilung. --Hæggis ☎→♜ 21:20, 13. Jul. 2010 (CEST)

Reverser Klassismus

Ich halte diesen Abschnitt nicht für sinnvoll. Im deutschsprachigen Raum scheint es sich bei "reverser Klassismus" um eine Begriffsetablierung zu handeln Google Suche. Da der Artikel insgesamt nur sehr kurz ist, wird mit dem Abschnitt "Reverser Klassismus" die Neutralität unterlaufen. Im Einzelnen: Der zweite Absatz bezieht sich auf einen Sachverhalt, der gar nicht mit "Klassismus" bzw. "Reverser Klassismus" benannt wird. Also ein typischer Fall von Theoriefindung. Im ersten Absatz spricht nur ein Bischof in einer Rede von "Reverse Classism". Es ist keine wissenschaftliche Studie oder eine Buchveröffentlichung zum Thema. Sloterdijk erwähnt in seinem Buch das Wort "Klassismus", er spricht aber nicht von "Reversen Klassismus". -- Schwarze Feder ^{talk discr} 12:51, 17. Jun. 2012 (CEST)

Also dann: Klassismus ohne „revers“. Angesichts von 100 Millionen Toten ist der Linksextremismus sowieso der eigentliche Klassismus. Bezug von Sloterdijk ist damit klar, Bezug der EU-Initiative ebenfalls. --Anti 18:31, 30. Jan. 2013 (CET)

Sloterdijk: „der dem Sozialismus innewohnende Klassismus”?

Es geht um diese Ergänzung durch Benutzer Anti-68er.

Ich habe die Passage in der angegebenen Quelle nicht gefunden, wo Sloterdijk behauptet, Klassismus sei dem Sozialismus immanent. Ich nehme an, dass Anti-68er sich auf den folgenden Satz bezog: „Die Exzesse bürgerlicher Gewalt bei der Niederschlagung von Revolutionen und in der Errichtung rassistischer und genozidaler Kolonialregime als Quelle des Vernichtungsdenkens ignorierend, behauptet er am Ende, der »Klassismus« rangiere deutlich vor dem Rassismus, »was die Freisetzung genozidaler Energien im 20. Jahrhundert anging« (ebd., S. 256).” Mich interessiert zunächst, woher die Behauptung „der dem Sozialismus innewohnende Klassismus” stammt. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:51, 2. Feb. 2013 (CET)

PS: Sloterdijks Aussagen über die „parasitären Armen” und seine Angstszenarien bzgl. eines neuen „Proletariats” sind gute Beispiele für Klassismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 13:25, 2. Feb. 2013 (CET)

Höge zitiert und kommentiert Sloterdijk (Unterstreichungen von mir): „»Faschismus ist Sozialismus in einem Land« (Sloterdijk 2006b, S. 235) [..] Nun können die moralischen Maßstäbe sozialistischer Intellektueller und Revolutionäre durchaus kritisch hinterfragt werden [..] »Die Radikalen vom rechten Flügel hatten das Exempel des linken Konkurrenten vor Augen, als sie begannen, seine Erfolgsformeln zu kopieren [..]« (Sloterdijk 2006b, S.236). Die Exzesse bürgerlicher Gewalt bei der Niederschlagung von Revolutionen und in der Errichtung rassistischer und genozidaler Kolonialregime als Quelle des Vernichtungsdenkens ignorierend, behauptet er am Ende, der »Klassismus« rangiere deutlich vor dem Rassismus, »was die Freisetzung genozidaler Energien im 20. Jahrhundert anging« (ebd., S. 256).“

In dem Kontext wird klar, dass die Kernaussage „»Klassismus« rangiere deutlich vor dem Rassismus, »was die Freisetzung genozidaler Energien im 20. Jahrhundert anging«“, Klassismus als Bestandteil des Sozialismus betrachtet. Daher meine Formulierung „der dem Sozialismus innewohnende Klassismus” zur Umschreibung von Sloterdijks Standpunkt, der als solcher zitiert wird. Sie schließt übrigens nicht aus, dass auch anderen Ideologien Klassismus innewohnt. --Anti 15:10, 2. Feb. 2013 (CET)

PS: Von mir aus können wir diesen sachlichen Stil gerne fortsetzen ..

„In dem Kontext wird klar, dass ... Klassismus als Bestandteil des Sozialismus betrachtet.” Können wir zunächst einmal festhalten, dass Sloterdijk nicht explizit schreibt, dass der Klassimus dem Sozialismus innewohnt?
Was die von dir angeführten Zitate betrifft, so bezweifle ich nicht, dass Sloterdijk mehrmals den Sozialismus erwähnt, Sozialismus mit Faschismus gleichsetzt und sogar die „Erfindung des Faschismus paradoxerweise gerade jenen Linken [zuschreibt], die jeder Form der Unterdrückung ein Ende machen wollten”. Deine Interpretation des Satzes überzeugt mich jedoch nicht. Ich habe den Satz und den Höge-Text mehrmals gelesen und könnte verschiedene Bedeutungen hineininterpretieren. Gegen wen oder was soll dieser Klassismus gerichtet sein? Wie definiert Sloterdijk „Klasse” und „Klassismus”? Ich schlage vor, dass wir weitere Meinungen abwarten. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:39, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle stellt m.E. genau das dar, wie gerade aufgezeigt. Dass die Zusammenfassung für den Artikel wörtlich in der Quelle steht, ist nicht erforderlich. Dann wäre es auch keine Zusammenfassung. --Anti 12:54, 3. Feb. 2013 (CET)

In dem Satz, auf den du dich beziehst, – „Die Exzesse bürgerlicher Gewalt bei der Niederschlagung von Revolutionen und in der Errichtung rassistischer und genozidaler Kolonialregime als Quelle des Vernichtungsdenkens ignorierend, behauptet er am Ende, der »Klassismus« rangiere deutlich vor dem Rassismus, »was die Freisetzung genozidaler Energien im 20. Jahrhundert anging« (ebd., S. 256).” – steht nichts über Sozialismus, geschweige denn davon, dass dieser irgendetwas mit Klassismus zu tun hat. Du behauptest, dass Klassismus ein Bestandteil von Sozialismus ist („der dem Sozialismus innewohnende Klassismus”). Die Quelle deckt das nicht ab. Dort steht nichts über einen Zusammenhang zwischen Klassismus und Sozialismus. Somit ist deine Darstellung Theoriefindung. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:29, 3. Feb. 2013 (CET)

Wir drehen uns im Kreis. Weder muss ein Artikelbeitrag wörtlich in der Quelle, noch dort alles im selben Satz stehen. Während Du mir Theoriefindung vorwirfst, sehe ich bei Dir Obstruktion. Lass uns einfach 3Ms abwarten. --Anti 19:54, 3. Feb. 2013 (CET)

Deine Behauptung, dass Sloterdijk der Ansicht ist, dass Klassismus ein Bestandteil von Sozialismus ist („der dem Sozialismus innewohnende Klassismus”) muss von der angegebenen Quelle abgedeckt werden. Dass wird sie jedoch nicht, weil dort nichts über einen Zusammenhang zwischen Klassismus und Sozialismus steht.
Von „wörtlich” und „in einem Satz” hast nur du geschrieben, bitte schaffe keinen Strohmann, um die Diskussion nicht zu erschweren. Obstruktion durch copy & paste sieht in etwa so aus.
Zusätzliche Meinungen sollen vor allem entscheiden, ob diese Quellen, in denen Klassismus im wahrsten Sinne des Wortes ein Mal bzw. kein Mal erwähnt werden, überhaupt brauchbar sind und ob der Abschnitt gegen WP:NPOV durch disproportionale Gewichtung eines Aspekts verstößt. Dass es sich bei deiner Darstellung um Theoriefindung handelt, ist hingegen keine Meinungsfrage. In der Quelle steht nun mal nichts über einen Zusammenhang zwischen Sozialismus und Klassismus. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:13, 3. Feb. 2013 (CET)

WP:3M#Klassismus angefragt. --Anti 19:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Ja, finde ich gut. --SanFran Farmer (Diskussion) 20:14, 2. Feb. 2013 (CET)

Nachtrag: Rezeptionen des Sloterdijk-Zitats: [6] (S.23), [7] (S.320) --Anti 19:44, 3. Feb. 2013 (CET)

Zur Erinnerung: Es geht darum, ob in dem Zitat irgendetwas über den Zusammenhang zwischen Sozialismus und Klassismus gesagt wird. Das wird es nicht. Was du mit "Rezeptionen" meinst, ist unklar. WP:Belege: Der erste Link ist eine Studienarbeit eines Studenten. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:54, 3. Feb. 2013 (CET)

Stimmt, Link 1 ist ungeeignet. Zum Rest siehe oben. --Anti 20:09, 3. Feb. 2013 (CET)

„Klassismus als Teil von Kommunismus”

In dem von Benutzer Anti-68er eingefügten Abschnitt steht, dass sechs EU-Mitgliedsstaaten eine Erweiterung des EU-Rahmenbeschlusses verschlugen, „um der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten”. Meine Frage ist, ob das so explizit in der Quelle steht. Außerdem ist nicht klar, was damit über Klassismus gesagt werden soll. Bedeutet es, dass Klassismus in besonderes Problem im „Ostblock” war? Oder vielleicht doch nicht, weil andere ehemalige „Ostblock”-Staaten in der EU keine Erweiterung des Rahmenbeschlusses forderten? Alles Spekulation.

Ich habe versucht, mehr über diese Initiative Litauens, Lettlands, Bulgariens, Tschechiens, Ungarns und Rumäniens zu erfahren. Diese Initiative wird fast ausschließlich in rechtspopulistischen Blogs wie unzensuriert.at und pi-news.net erwähnt. Andreas Mölzer stellte auf seiner Seite ein Schreiben ein, das er angeblich an die EU-Kommission geschickt hatte. Er schrieb: „Sechs ehemalige Ostblockstaaten haben sich anscheinend in einem offenen Brief an die EU-Kommission gewendet...” Anscheinend? Die Antwort der Kommission enthält keine Bestätigung, dass es so ein Schreiben überhaupt gab. --SanFran Farmer (Diskussion) 14:45, 2. Feb. 2013 (CET)

Aus der FAZ-Quelle (Unterstreichungen von mir):

„Seit 2008 verpflichtet ein Rahmenbeschluss die Mitgliedsländer der EU, „das öffentliche Billigen, Leugnen oder gröbliche Verharmlosen von Völkermord, Verbrechen gegen die Menschlichkeit und Kriegsverbrechen“ unter Strafe zu stellen, sofern die Verbrechen „nach den Kriterien der Rasse, Hautfarbe, Religion, Abstammung oder nationale oder ethnische Herkunft“ begangen wurden. Kurz vor Weihnachten lehnte die Europäische Kommission jedoch eine Initiative [..] ab, diese Liste um die Verbrechen zu erweitern, die nach den Kriterien der Klasse und der politischen Überzeugung verübt wurden. Es ist in der EU somit verboten, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu billigen, zu leugnen oder gröblich zu verharmlosen, es ist aber weiterhin erlaubt, so mit kommunistischen Verbrechen umzugehen. [..] Die Geschichte des Widerstands gegen den Totalitarismus, den braunen wie den roten [..] ist die Geschichte der Verteidigung tief verankerter Lebenswelten gegen deren Bedrohung durch totalitäre Ideologien, [..] die ihren Opfern willkürlich Klassen- oder Rassen-Identitäten zuschrieben.“

Verbrechen „nach Kriterien der Klasse“ und „Opfern willkürlich Klassen-[..]Identitäten zuschrieben“ ist ein klarer und eindeutiger Bezug zum Artikelgegenstand Klassismus. Die Verbrechen und das Zuschreiben werden wiederum eindeutig dem Kommunismus zugeordnet. Auf beides hatte ich bereits im Versionskommentar hingewiesen.

Die Initiative sollte also wie formuliert „der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegentreten“. Die FAZ-Quelle ist als reputabler Beleg für diese Initiative anzusehen. Was Mölzer oder Blogs angeblich schreiben, spielt daneben keine Rolle. An Spekulationen über „besondere Ostblock-Probleme“ beteilige ich mich nicht. --Anti 15:56, 2. Feb. 2013 (CET)

Erneut die konkrete Frage: Wo steht in der Quelle, dass das Ziel dieser Initiative war, „der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten“? Ich erwarte keine wiederholten Herleitungen, sondern ein direktes Zitat, das die Behauptung direkt und explizit stützt. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:52, 2. Feb. 2013 (CET)

Die Quelle stellt m.E. genau das dar, wie gerade aufgezeigt. Dass die Zusammenfassung für den Artikel wörtlich in der Quelle steht, ist nicht erforderlich. Dann wäre es auch keine Zusammenfassung. --Anti 12:54, 3. Feb. 2013 (CET)

Da hast du mich falsch verstanden oder ich habe mich ungenau ausgedrückt. In deiner Darstellung steht, dass diese Initiative einen bestimmten Sinn und Zweck hatte, nämlich, wie du schreibst, „um der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten”. Das Problem ist nicht, dass dies wörtlich so nicht in der Quelle steht, sondern dort überhaupt nichts über die angebliche Absicht hinter dieser Aktion gesagt wird. Daher meine Frage an dich: Wo steht in der Quelle, was das Ziel der Initiative war. Du unterstellst ein Motiv („um der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten”). Das ist WP:TF, weil der Autor des FAZ-Artikels nichts darüber schreibt, weshalb die 6 Staaten dies und das und jenes gemacht haben. --SanFran Farmer (Diskussion) 16:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Der Autor dieser reputablen Quelle interpretiert die Initiative so, siehe oben. Und: „Es ist in der EU somit [infolge Ablehnung der Initiative] verboten, die Verbrechen des Nationalsozialismus zu billigen [..] es ist aber weiterhin erlaubt, so mit kommunistischen Verbrechen umzugehen.“ Das sollte eigentlich ausreichen. Er könnte allerdings als Absender mitgenannt werden, z.B. so. --Anti 17:09, 3. Feb. 2013 (CET)

PS: Ich schlage vor, mit weiteren Änderungen zu warten bis dritte Meinungen eintreffen.

Ich habe den Artikel mehrmals gelesen, deshalb ist mir bekannt, dass der Autor die vermeintlichen Folgen eines Scheiterns dieser Initiative thematisiert. Er schreibt aber nicht über das Ziel der Initiative. Du hingegen behauptest durch die Formulierung „um der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten” dass das Ziel der Initiative war, „der Verharmlosung kommunistischer Verbrechen entgegenzutreten”. Das ist Theoriefinung, weil in der Quelle nichts über den Grund für die Initiative steht. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:41, 3. Feb. 2013 (CET)

WP:3M#Klassismus angefragt. --Anti 19:01, 2. Feb. 2013 (CET)

Ich habe den Absatz gestrichen. Solange es keine Literatur zu dem Thema gibt, also explizit "Klassismus" als Begriff genannt wird, handelt es sich um Theoriefindung. Dass der Vielschreiber Sloterdijk in einem Nebensatz den Begriff "Klassismus" aufgreift, reicht hier nicht aus, daraus einen ganzen Absatz zu machen. Umgekehrt könnte es eher ein Schuh draus werden, wenn es ein Kapitel in einem relevanten Werk zum Thema "Klassismus im Kommunismus" geben sollte, dann könnte das hier mit einem Satz erwähnt werden. So aber nicht. -- S.F. ^{talk discr} 18:23, 3. Feb. 2013 (CET)

Habs wieder eingefügt. Das ist glasklar und eindeutig bequellt und entspricht damit nicht TF. Ob SF jemanden für einen Vielschreiber hält, ist dabei nicht von Belang. --Izadso (Diskussion) 19:18, 3. Feb. 2013 (CET)

.. zumal das hier mit Sloterdijk überhaupt nichts zu tun hat. Um den geht's einen Abschnitt höher. --Anti 19:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich lese nichts von "Klassismus" - bitte keine Theorieetablierung betreiben. Kein Konsens. -- S.F. ^{talk discr} 19:25, 3. Feb. 2013 (CET)

Ich bitte darum, den Absatz nicht ohne Konsens und nicht ohne konkreten Verweis auf "Klassismus" wieder einzufügen. -- S.F. ^{talk discr} 19:28, 3. Feb. 2013 (CET)

@SF: Bitte erkläre, was „Verbrechen [..] nach den Kriterien der Klasse“ und „Opfern willkürlich Klassen-[..]Identitäten zuschrieben“ von Klassismus unterscheidet. --Anti 19:58, 3. Feb. 2013 (CET)

Wurde jemand nach den Kriterien der Klasse diskrimiert? Was genau möchtest du mit der Beschreibung einer Initiative über Klassismus sagen? --SanFran Farmer (Diskussion) 20:17, 3. Feb. 2013 (CET)

Was eine Initiative „diese Liste um die Verbrechen zu erweitern, die nach den Kriterien der Klasse [..] verübt wurden“ im Artikel Klassismus soll, fragst Du? Ich habe die Frage zwei drüber bewusst an Schwarze Feder gerichtet und bin auf seine Antwort gespannt. --Anti 20:31, 3. Feb. 2013 (CET)

Beispiel, allgemeiner. --Hardenacke (Diskussion) 20:24, 3. Feb. 2013 (CET)

Dass Klassismus mit Kulaktentum in einer reputablen Quelle in Verbindung gebracht wird, wäre die Voraussetzung dafür, dass das hier erwähnt wird. Die Meinung von Wikipedia und vermeintliche Schlussfolgerungen haben hingegen in Artikeln nichts verloren. -- S.F. ^{talk discr} 21:32, 3. Feb. 2013 (CET)

Würdest Du dazu bitte auch Stellung nehmen? Das war nämlich Gegenstand Deiner Löschung. --Anti 21:51, 3. Feb. 2013 (CET)

Es gibt ganz eindeutige Regeln in Wikipedia. Solltest du oder jemand anderes eine Monographie, einen Sammelband oder zumindest einen reputablen Aufsatz zitieren können, der explizit von Klassismus spricht im Zusammenhang mit Unterdrücksformen im Kommunismus, dann hätten wir eine Grundlage auf der wir entscheiden könnten, ob diese Arbeit relevant genug ist, im Artikel erwähnt zu werden. -- S.F. ^{talk discr} 22:10, 3. Feb. 2013 (CET)

Die Definition von „Klassismus“ steht auf der Vorderseite. Nach dieser Def. ist die Unterdrückung und Ermordung der „Kulaken“ eindeutig Kassismus. Eine Def. gilt umfassend oder gar nicht. Dass dieser merkwürdige Begriff nur von bestimmten Leuten in eine bestimmte Richtung angewandt wird, lässt eher an seiner Relevanz im deutschen Sprachraum zweifeln. Eine angeblich allgemeingültige Defininition nur in die Richtung anzuwenden, die Dir passt geht ganz und gar nicht. Entscheidend ist nicht, ob der Begriff irgendwo auf eine bestimmte Erscheinung angewandt wurde, sondern ob er zutrifft. Wenn das jedoch bestritten wird, ist die in der Einleitung geschriebene Definition falsch. --Hardenacke (Diskussion) 15:12, 4. Feb. 2013 (CET)

Auch das, was du als logische Schlussfolgerung betrachtest, wäre Bestandteil von Theoriefindung. Wenn in Aufsätzen oder Monografien zum Thema Klassismus Kulaken nicht erwähnt werden, kann diese vermeintliche Lücke nicht durch Wikipedia geschlossen werden. -- S.F. ^{talk discr} 18:59, 4. Feb. 2013 (CET)

Das ist ja wohl krass unlogisch. Was stimmt denn nun? Deine Definition von „Klassismus“? Dann haben unsere Leser ja wohl das Recht auf Erklärung, dass diese Def. nicht umfassend angewandt wird - wie Du hier selbst erklärst - sondern nur dort, wo es bestimmten Soziologen in den Kram passt, und gerade auf die extremsten historischen Fälle von Diskriminierung (ja sogar Massenmord) auf Grund der Klassenzugehörigkeit nicht. Oder sie stimmt eben nicht. --Hardenacke (Diskussion) 11:22, 6. Feb. 2013 (CET)

Du kannst hier nicht beliebige Fälle auflisten. Besorge dir entsprechende Quellen und zitiere sie. Oder schreibe ein Buch und lasse es in einem zitierfähigen Verlag veröffentlichen. -- S.F. ^{talk discr} 12:07, 6. Feb. 2013 (CET)

Du meinst also, ich solle einen Begriff erfinden und eine Definition dazu. Dass diese Definition den Praxistest in derartig eindeutiger Weise nicht besteht, wie hier an einem beliebigen Beispiel - nach Eurer Aussage - deutlich wird, tut dann nichts mehr zur Sache. In seriösen wissenschaftlichen Kreisen nennt man so etwas Schaumschlägerei - wenn man freundlich sein will. --Hardenacke (Diskussion) 17:57, 6. Feb. 2013 (CET)

Dann weis doch bitte mal die "Schaumschlägerei" anhand dieser (noch erweiterbaren) Literaturliste nach und lege deinerseits eine Monografie zum Thema Klassismus - Kulaken vor, worum bereits oben gebeten wurde.

• Christian Baron, Britta Steinwachs: Faul, Frech, Dreist. Die Diskriminierung von Erwerbslosigkeit durch BILD-Leser*innen. (= Kritische Wissenschaften – Klassismus. Band 1). Edition Assemblage, ISBN 978-3-942885-18-8.
• Andreas Kemper, Heike Weinbach: Klassismus. Eine Einführung. Unrast Verlag, Münster 2009, ISBN 978-3-89771-467-0.
• Anja Meulenbelt: Scheidelinien. Über Sexismus, Rassismus und Klassismus. Rowohlt, Reinbek bei Hamburg 1988, ISBN 3-498-04316-1.
• Bruno Preisendörfer: Leute, auf die es nicht ankommt. Die Wiederkehr des Klassenbewusstseins als Vorurteil. In: Le Monde diplomatique, Ausgabe 12/2007, Berlin 2007.
• Heike Weinbach: Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Karl Dietz Verlag, Berlin 2006, ISBN 978-3-320-02911-1 (PDF).
• Gabriele Winker, Nina Degele: Intersektionalität. Zur Analyse sozialer Ungleichheiten. Transcript, Bielefeld 2009, ISBN 978-3-8376-1149-6.
• Leah Carola Czollek, Gudrun Perko, Heike Weinbach: Praxishandbuch Social Justice und Diversity, Beltz Juventa 2012, ISBN 978-377992822.
• Maurianne Adams, Warren J. Blumenfeld, Rosie Castaneda, Heather W. Hackman, Madeline L. Peters, *Ximena Zuniga (Hrsg.): Readings for Diversity and Social Justice. An Anthology on Racism, Antisemitism, Heterosexism, Ableism, and Classism. Routledge, New York/London 2000, ISBN 0-415-92634-3.
• Marcia Hill, Esther D. Rothblum (Hrsg.): Classism and Feminist Therapy. Counting Costs. *Harrington Park Press, New York 1996, ISBN 1-56023-092-4.
• Jacqueline S. Homan: Classism For Dimwits. Elf Books, 2008, ISBN 978-0-9815679-1-4.
• Bell Hooks: Where We Stand. Class Matters. Routledge, New York 2000, ISBN 0-415-92911-3.
• Betsy Leondar-Wright: Class Matters: Cross-Class Alliance Building for Middle Class Activists. New Society Publishers, Gabriola Island 2005, ISBN 0-86571-523-8.
• John Russo, Sherry Lee Linkon (Hrsg.): New Working-Class Studies. ILR Press, Ithaca 2005, ISBN 0-8014-8967-9.

--fiona (Diskussion) 18:11, 6. Feb. 2013 (CET)

Noch einmal: Eine Definition muss allgemeingültig sein. Ist sie es nicht, weil sie nur auf einen bestimmten Fall passt (in der von Dir aufgeführten Literatur, z. B. aus dem Unrast-Verlag, der auch in meiner Bibliothek mit fragwürdigem Zeug vertreten ist, ist das so), darf man nicht so tun, als wäre sie es. Es gehört sich dann, wenigstens darauf hinzuweisen, dass sie für die Extremfälle gar nicht passt. Ich kann nicht schreiben, alle Bäume sind rot, wenn das nur auf ganz wenige zutrifft. Natürlich kann man immer wieder löschen, dass die Aussage, dass alle Bäume rot sind, auf die grünen Bäume nicht zutrifft. So lügt man sich dann die Welt zurecht. - In diesem Fall ist es doch einfach so, dass der Begriff „Klassismus“ in der deutschsprachigen Literatur kaum vorkommt, außer bei (Andreas Kemper natürlich). Und in den wenigen Fällen, in denen er vorkommt, wird er durchweg im Sinne von „armer Student aus der Arbeiterklasse hat es schwerer als die Bonzenkinder" verwendet. Dem steht die Definition Klassismus bezeichnet die systematische Diskriminierung bzw. Unterdrückung einer Gruppe durch eine andere, basierend auf ökonomischen Unterschieden. Diese Unterschiede basieren nach dem Klassismus-Begriff wiederum auf den einzelnen Positionen im System von Produktion und Verteilung.[1] einfach entgegen, denn für fast alle wirklich groben Diskriminierungen und Unterdrückungen sozialer Klassen fehlen tatsächlich die Belege. Wer diesen Missstand nicht sieht - und versucht, den aktuellen Artikelstand mit Mitteln des Editwars beizubehalten - sollte sich generell aus solchen Themen heraushalten, denn es geht ihm tatsächlich um den eigenen POV und, ja Schaumschlägerei. --Hardenacke (Diskussion) 19:03, 6. Feb. 2013 (CET)

Ach ja, Nachtrag: Für fast alle Aussagen des Artikels fehlen Belege. Wo ist denn z. B. belegt, dass die Begriffe „Gesindel“ oder „Bonze“ im Zusammenhang mit „Klassismus“ verwendet werden? Wo stehen die Burakumin im Zusammenhang mit „Klassismus“? Übrigens definiert Marx den Begriff „Ausbeutung“ objektiv, nicht subjektiv. Wer bezeichnet Ausbeutung als zu unzureichend bezahlt empfundene Arbeit? Fragen über Fragen. --Hardenacke (Diskussion) 19:16, 6. Feb. 2013 (CET)

Weiterer Nachtrag: So ist das ziemlicher Murks. Ein Löschantrag ist wohl angezeigt. --Hardenacke (Diskussion) 19:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Auf meine Frage hast nicht geantwortet und abgesehen von dem voraussehbaren Seitenhieb gegen das Buch von Heike Weinbach und Andreas Kemper, bist du auch nicht auf die Literatur eingegangen. Wenn du aber nicht auf Basis von Literatur arbeiten und diskutieren willst, solltest du dich aus beidem besser heraushalten. Dass Belege nachgetragen werden müssen, habe ich unten bereits geschrieben.--fiona (Diskussion) 19:29, 6. Feb. 2013 (CET)

Doch. Deine Frage habe ich bereits mehrfach beantwortet. Manchmal hilft es, einfach zu lesen, was andere schreiben. --Hardenacke (Diskussion) 19:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Mit LA zu drohen, zeigt, dass du nicht liest, was andere schreiben, die Literatur nicht kennst ud stattdessen Privattheorien verbreitest. Klassismus ist in den Sozialwissenschaften ein systemtheoretischer Begriff.--fiona (Diskussion) 19:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich drohe nicht mit einem Löschantrag. Ich habe nur ganz kurz einige gravierende Schwächen des Artikels angerissen, die einen Löschantrag begründen, um einen vernünftigen Neuanfang zu ermöglichen. Was das jetzt mit dem Oberbegriff Systemtheorie zu tun hat, erschließt sich mir allerdings nicht. Willst Du es jetzt mit einer aristotelischen Definition probieren Genus proximum et differentia specifica? Nur zu. Das wird aber die aufgezeigten Widersprüche auch nicht auflösen. --Hardenacke (Diskussion) 19:55, 6. Feb. 2013 (CET)

Welche Literatur willst du denn für deinen Neuanfang verwenden? Oder willst du Wikipedia mit der Hardenackschen Privtatheorie beglücken?--fiona (Diskussion) 20:16, 6. Feb. 2013 (CET)

Fast hätte ich es vergessen: Schön, dass der „Seitenhieb“ angekommen ist. Schlecht, dass nicht mehr angekommen ist. --Hardenacke (Diskussion) 20:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Mach dich nicht lächerlich. Der Aufmarsch, den du veranstaltest, hat doch das Buch und einen seiner Autoren zum Ziel. Das ist schlecht - für den Artikel und für Wikipedia. Und jetzt, Hardencke, "unterhalte" dich mit dir selbst weiter. --fiona (Diskussion) 20:32, 6. Feb. 2013 (CET)

Welchen der beiden Autoren meinst Du? Und das, wo ich das Buch nach Deiner Meinung doch gar nicht kenne? --Hardenacke (Diskussion) 20:33, 6. Feb. 2013 (CET)

Weblink vom Feinsten

“The Dishwasher – Magazin für studierende Arbeiterkinder” ist ein crossmediales Projekt, bestehend aus einer halbjährlich erscheinenden Zeitung, einem Blog und einem Wiki. Herausgegeben wird es von der Allgemeinen Studierendenvertretung AStA Uni Münster bzw. dem dortigen autonomen Referat für studierende Arbeiterkinder. Und der Dishwasher ist das einizige Meidium in deutscher Sprache mit weiterführenden Beiträgen zum Thema Klassismus. --fiona (Diskussion) 14:26, 6. Feb. 2013 (CET)

Was hat das damit zu tun, daß hier nur Weblinks vom Feinsten aufgeführt werden sollen? --Izadso (Diskussion) 14:32, 6. Feb. 2013 (CET)l

Ein bisschen Aufklärung gegen blindes Löschen (Benutzer Anti hatte den Link mit der Bemerkung "nur vom Feinsten entfernt)--fiona (Diskussion) 14:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Wobei ich ihm zu 100 % zustimme. --Izadso (Diskussion) 15:11, 6. Feb. 2013 (CET)

Du kannst nicht unbegründet und nach Gefühl einen Weblink entfernen. --fiona (Diskussion) 15:13, 6. Feb. 2013 (CET)

Natürlich nicht. Ich verweise auf WP:WEB sowie auf WP:KPA.(das eine bezieht sich auf die Regeln für die Einsetzung von Weblinks, das andere auf die Wortwahl) . Es ist eine Frechheit, zu behaupten, eine Entfernung eines ungeeigneten Weblinks sei pov-gesteuert und unbegründet . --Izadso (Diskussion) 15:21, 6. Feb. 2013 (CET)

Du hast weder in einem Versionskommentar noch auf der Diskussionsseite begründet, warum der Weblink enzyklopädisch irrelevant ist. Stattdessen hast du nur aufgrund deiner Meinung (POV) zweimal den Link entfernt und eine aktuelle Literaturangabe kommentarlos ebenfalls.--fiona (Diskussion) 15:30, 6. Feb. 2013 (CET)

WP:WEB: Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Sachbezogenste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen. Ich habe oben begründet, dass es sich um einen 1. sachbezogenen und 2. das Beste, was im Netz zu finden ist, handelt. Es ist eine Frechheit zu meinen, wenn du ihn als "ungeeignet" empfindest, deine Meinung per Editwar durchzusetzen. Begründe, warum du einen weiterführenden eblink und eine aktualle Literaturangabe entfernt hast.--fiona (Diskussion) 15:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich mach mir die Welt-wiedewiedewie sie mir gefällt. Das ist ja eine Super-Argumentation, nur einen Teil der Regel hier aufzuführen. Ich darf mal das von dir zitierte erweitern um das, was Schwarze Feders Privat-Blog ausschliesst: Links auf Newsgroups oder Webforen sind unerwünscht.... Für Weblogs gilt generell das Gleiche, wobei Angebote besonders renommierter und zuverlässiger Institutionen und das Deeplinking einzelner Beiträge, wenn diese den Qualitätskriterien entsprechen, davon ausgenommen sind. Oder hält einer von uns beiden Schwarze Feder für eine besonders renommierte und zuverlässige Institution? Selten so gelacht. --Izadso (Diskussion) 15:44, 6. Feb. 2013 (CET)

(BK) Der Link ist ungeeinget. Blogs sind nur in den seltensten Fällen geeignet, der Asta Münster keine renommierte oder fachlich kompentent Institution und "rbeiterkinder" sind nur sehrkleiner Teilbereich des Klassismus. Das langt nicht. --15:46, 6. Feb. 2013 (CET)

Richtlinien für Weblinks, Punkt 3 Links auf Social Networks sind nur in Ausnahmefällen sinnvoll. In diesem Fall ist der Link sinnvoll.--fiona (Diskussion) 16:03, 6. Feb. 2013 (CET)

"Schwarze Feders Privat-Blog" ist eine Unterstellung und offenbar der Hintergrund für das Entfernen des Links. Vergl. Katja Urbatsch, Leiterin der Initiative arbeiterkind.de ... Im Januar 2010 gab der FiKuS (Referat für finanziell und kulturell benachteiligte Studierende der Uni Münster) die erste Ausgabe des "Dishwasher" heraus, ein Magazin, das sich an studierende Arbeiterkinder richtet.Vergl:[8]--fiona (Diskussion) 16:15, 6. Feb. 2013 (CET)

Kann es sein, daß du auf der völlig falschen Baustelle bist? Nur zur Information: Hier geht es um einen Blog. --Izadso (Diskussion) 16:35, 6. Feb. 2013 (CET)

Ganz egal, ob Blog oder Magazin. Die Veröffentlichung eines AstA-Referats sind als Weblink nicht brauchbar, da wird jede Menge Unsinn verzapft (ich hab lange genug in Unigremien gearbeietet). Etwas anderes wäre es, stünde ein Lehrstuhl dahinter, dann könnte man es ernst nehmen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:37, 6. Feb. 2013 (CET)

Hinter einem sozialen Netztwerk steht selten ein Lehrstuhl. Auch hinter diesem schon lange unanbestandeten Weblink steht kein Lehrstuhl[9]. Seltsam, dass jedoch sofort gegen den Link The Dishwasher Editwar betrieben wird.--fiona (Diskussion) 16:52, 6. Feb. 2013 (CET)

Vergl. auch Regensburger Nachrichten, Süddeutsche Zeizung jetzt.de Fachschaftsrat Sozialökonmie Hamburg - Projekt: „The Dishwasher“, ein Magazin - die Zeitschrift "Dishwasher" ...--fiona (Diskussion) 16:56, 6. Feb. 2013 (CET) Website arbeiterkind.de, Förderer und Partner von arbeiterkind.de (darunter das Bundesministerium für Bildung und Forschung und Prof. Dr. Joybrato Mukherjee Präsident der Justus-Liebig-Universität Gießen)--fiona (Diskussion) 17:03, 6. Feb. 2013 (CET)

Ein Teilautomes AStA-Referat ist so ziemlich das unzuverlässigste, was ich mir vorstellen kann, da verbreiten Klein(st)gruppen ohne ernsthafte redaktionelle oder wissenschaftliche Betreuung/Kontrolle ihre Privatmeinungen. Das ist und bleibt als Weblink für Wikipedia inakzeptabel. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 17:05, 6. Feb. 2013 (CET)

PS: Und das Namedropping für arbeiterkind.de ist nun wirklich absolut daneben, denn das Projekt hat mit Dishwasher fast nix zu tun. Dein "Zitat" oben ist geradezu unanständig, denn Katja Urbatsch sagt über Dishwasher bei taz gar nichts, es wird lediglich erwähnt, das der lokale Ableger von arbeiterkind.de in Münster und FiKuS "kooperieren... um die öffentliche Diskussion zu fördern".

PPS: Auf dem gesamten Webauftritt von arbeiterkind.de habe ich keinen Hinweis auf FiKuS oder Dishwasher finden können.

Alle drei Einrichtungen kooperieren miteinander. Bitte gib doch valide Begründungen für deine abwertende Beurteilung an. Was du und ich uns vorstellen können, ist nicht die Basis unserer Arbeit. Hast du eine Idee für eine andere Website in deutscher Sprache zu dem Thema?--fiona (Diskussion) 17:31, 6. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein Blog. Auf Blogs wird nicht verlinkt. Was ist denn daran so schwer zu verstehen? --Izadso (Diskussion) 17:44, 6. Feb. 2013 (CET)

Das ist ein Magazin oder eine Zeitschrift mit einem Blog - was ist denn daran so schwer zu verstehen? Wir verlinken auch auf den Störmelder.--fiona (Diskussion) 17:51, 6. Feb. 2013 (CET)

Auf den Störmelder zu verlinken ist auch nur dann sinnvoll, wenn keine weitgehndere ordentliche Literatur vorhanden ist, die Ereignisse sich noch nicht in Literatur manifestiert haben. Hier aber ist ein „wissenschaftliches“ Thema vorhanden, dem Anschein nach, wo wenn man die Fußnoten betrachtet und 4 Verlinkungen auf ein englisches PDF sieht schon fast ins Grübbeln kommt, ob es wirklich enzyklopädischen Wert hat für die deutsche Wiki. Es sind zwar Bücher als Lit. angegeben, aber keins davon ist als Fußnote in den Text eingearbeitet, was irgendwie widersinnig ist in Bezug auf den ganzen Artikel. Der Artikel ist schon eine Granate an sich, da ist die Diskussion über Blogs ein Scheingefecht. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:21, 6. Feb. 2013 (CET)

Info: es geht um die Weblinks, in denen der Dishwasher nicht verlinkt werden soll. Das hat mit der vorhandenen Literatur nichts zu tun.

Der Artikel müsste besser, eben mit der angegeben Literatur, belegt werden. Es ist ein Problem von WP:Belege und nicht von mangelnder Relevanz.--fiona (Diskussion) 18:34, 6. Feb. 2013 (CET)

Du hast genau das nochmal geschrieben, was ich sagte, aber Danke auch für die Blumen. Also wer diese Lit vorliegen hat, sollte dann wohl mal daraus den Artikel belegen, dann sind solche Links wie oben nicht nötig!? Oder etwa doch, den Weblinks sollen dann angegeben werden, wenn sie, ums mit meinen Worten zu sagen, wirklich tiefgreifenden Mehrwert dem Artikelthema gegenüber bringen? Wenn aber nicht mal aus dem "dishwasher" irgendwas eine so wichtige Info zum Artikelgegenstand zu entnehmen ist, der über die Literatur hinaus geht die bisher darüber verfügbar ist und als Fußnote eingearbeitet wurde, warum sollte dann der Weblink enthalten sein. Das macht keinen Sinn. --Airwave2k2 (Diskussion) 18:40, 6. Feb. 2013 (CET)

Ich glaube nicht, daß die Frage hier die ist, ob der Artikel ein Privatblog ist oder wie auch immer. Die Frage ist eher, wie relevant ist er für den Artikel. Die Webseite behandelt ja nur einen wirklich sehr kleinen Ausschnitt des eigentlichen Themenbereiches. Es geht nicht einmal um Arbeiterkinder, sondern einzig um studierende Arbeiterkinder. Das ist eine sehr kleine Teilmenge des eigentlich im Artikel beschriebenen. Somit ist der Link schlicht zu speziell für einen allgemeinen Überblick. Als Einzelnachweis für bestimmte Aussagen kann das etwas anderes sein. Marcus Cyron Reden 18:45, 6. Feb. 2013 (CET)

Das ist auch als Einzelnachweis ungeeignet. Es handelt sich um die Veröffentlichung eines teilautonomen AStA-Referats, dass keinerlei wissenschaftliche oder sonstige Redaktion hat und auch nur minimale Rezeption. Diese Referate verwalten und steuern sich selbst und können ungefiltert raushauen, was ihnen grad einfällt. Das mit einem offiziellen Blog der Zeit zu vergleichen, ist Äpfel vs. Birnen. Das Magazin ist nicht mal in der Bibliothek der Uni Münster zu finden. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:13, 6. Feb. 2013 (CET)

Übrigens, dass gerade fiona sich für einen redaktions- und rezeptionslosen Nischenblog als Weblinks/Quelle einsetzt, entbehrt nicht einer gewissen Komik, war ihr erst kürzlich an anderer Stelle doch nicht mal das Grimme Online ausgezeichnete Telepolis als Quelle tauglich und Blogs schienen ihr geradezu igittigitt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 21:23, 6. Feb. 2013 (CET)

Marxismus

Klassismustheorien gehen nicht davon aus, dass die Auseinandersetzung zwischen Klassen ein sogenannter „Hauptwiderspruch“, Diskriminierungen auf Grund von Geschlecht oder Ethnizität hingegen nur so genannte „Nebenwidersprüche“ seien.

Es ist uninteressant und unerheblich, wovon sie nicht ausgehen, wenn dabei nicht gesagt wird, inwiefern sie sich dadurch von anderen Konzepten unterscheiden. -- Stoepselbaer (Diskussion) 19:37, 19. Feb. 2013 (CET)

Entkulakisierung - ist das mal diskutiert worden in der Literatur zum Klassismus?

Hi S.F.,

du kennst die Lit. über Klassismus, davon gehe ich aus. Hast du jemals gesehen, dass die Entkulakisierung oder der Begriff Kulake mit Klassismus in Verbindung gebracht worden ist? Kennst du Autoren der Szene, die Interesse hätten, das Thema Entkulakisierung unter dem Begriff des Klassismus zu diskutieren? Kannst du das im Zweifel anregen? Ich fände das spannend, weil mit der Entkulakisierung ein extrem gewaltsamer Vorgang Thema wäre. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 18:23, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hallo Atomiccocktail, das ist in der Tat eine sehr spannende Frage. Ich kenne dazu keine Literatur, was nicht heißt, dass es dazu keine Literatur gibt. Die Begriffe classism / classismo finden vor allem in den USA und Lateinamerika Anwendung. Für die Klassismusforschung wäre es in mehrfacher Hinsicht spannend, sich mit der Gewalt gegen Kulaken in der Sowjetunion unter Stalin auseinander zu setzen: Mit welchem Klassenbegriff operierte der Stalinismus in Bezug auf das Kulakentum und welche soziale Position nahmen die Kulaken in der stalinistischen Klassengesellschaft ein? -- S.F. ^{talk discr} 18:58, 10. Jul. 2013 (CEST)

Hi S.F. Den schnellsten Überblick dazu bietet meiner Meinung nach folgender Aufsatz: Alexander Heinert: Das Feindbild ‚Kulak’. Die politisch-gesellschaftliche Crux 1925–1930. In: Silke Satjukow und Rainer Gries, (Hrsg.): Unsere Feinde. Konstruktionen des Anderen im Sozialismus. Leipziger Universitätsverlag, Leipzig 2004, S. 363–386, ISBN 3-937209-80-8. Grüße --Atomiccocktail (Diskussion) 07:49, 11. Jul. 2013 (CEST)

KLASSISMUS INFO (Buch Weinbach 2006)

Unter »classism« wird im Kontext von Social Justice-Bewegungen analog zu Rassismus, Sexismus, Heterosexismus … eine Diskriminierungs- und Unterdrückungsform verstanden. Dementsprechend definiert sich der Begriff vom Denken der Diskriminierung und Unterdrückung her: zum einen bedeutet Unterdrückung und Diskriminierung der Ausschluss von materiellen Ressourcen und politischer Partizipation, zum anderen die Verweigerung von Anerkennung als Mensch in seinen Rechten, Lebens- und Seinsweisen.

Classism ist abgeleitet vom Begriff »class«, der im angloamerikanischen Raum unterschiedliche theoretische Ansätze und Schwerpunktsetzungen bedeuten kann: class, social class, social-economic class, die Definitionen sind oft geprägt durch die Interpretation der Politischen Ökonomie von Karl Marx und den Klassenbegriff Max Webers. Wie die ökonomische Bestimmung von Klasse dann erfolgt, ist abhängig vom jeweiligen theoretischen Bezugspunkt. Der in Social Justice-Kontexten verwendete Begriff von »class« legt in der Regel eine Unterteilung in folgende Klassen zugrunde:

Ruling Class: Herrschende politische Klasse Owning Class/Rich: Besitzende Klasse, die andere für sich arbeiten lassen kann, ohne selbst unbedingt arbeiten zu müssenMiddle Class: Hohe Einkommen, hoher Bildungsgrad, hohe Sicherheitsfaktoren Upper-Middle-Class: höhere Einkommen, gut qualifizierte Jobs Lower-Middle-Class: geringere und weniger stabile Einkommenssituation, weniger qualifizierte, instabile Jobsituation. Working Class: ArbeiterInnenklasse. Haushalte deren Einkommen auf einer nach Stunden entlohnten Arbeit besteht. Lower Class/Poor People: Haushalte, deren Einkommen es schwierig macht, die materiellen Grundbedürfnisse des Lebens abzudecken […]

Um jedoch von »classism« sprechen zu können, wird die Annahme zugrunde gelegt, dass mit dem ökonomischen Status in der Gesellschaft unterschiedliche außerökonomische Anerkennungsformen und Wertschätzungen einhergehen. Dementsprechend wird »classism« dann definiert als: »The institutional, cultural, and individual set of practices and beliefs, that assign differential value to people according to their socio-economic class; and an economic system which creates excessive inequality and causes basic human needs to go unmet« (Adams 1997, 238)... Mit dem Begriff »Ungleichheit« ist aber noch kein Diskriminierungs- und Unterdrückungszustand beschrieben. »Classism« liefert als affirmativer »Negativ«begriff, ebenso wie »racism«, »sexism«, »heterosexism«, »ableism« … zunächst einmal eine Grundlage dafür, bestehende Verhältnisse in ihren aberkennenden und brutalen Formen zu beschreiben, zu kritisieren, sich grundsätzlich dagegen zu positionieren und Alternativen sichtbar zu machen. Andere Definitionen von »classism« ähneln der vorgestellten von Adams, dabei geht es immer um die Thematisierung der Macht- und Herrschaftsverhältnisse auf allen Ebenen:

»Classism can be defined as the systematic oppression of one group by another based on economic dis tinctions, or more accurately one’s position within the system of production and distribution« (Barone o. J., 8)...

Dabei wird davon ausgegangen, dass die ökonomische Distinktionslinie mit weiteren Distinktionslinien verknüpft ist:

»Classism is the systematic oppression of poor people and people who work for wages by those who have access to control of the necessary resources by which other people make their living. Classism is also held in place by a system of beliefs which ranks people according to economic status, »breeding, « job and level of education. Classism says that upper class people are smarter and more articulate than working class and poor people. It is a way of keeping people down, it means upper-middle class and wealthy people define for everyone else what »normal« or »acceptable« is. Many of us have come to accept this standard as the norm and many of us have bought the myth that most of the country is middle class« (Handbook of Nonviolent Action)...

Klassismus beschreibt ein System der Zuschreibung von Werten und Fähigkeiten, die aus dem ökonomischen Status heraus abgeleitet oder besser: erfunden werden:

»Classism is the systematic assignment of characteristics of worth and ability based on social class. It includes individual attitudes and behaviors; systems of policies and practices that are set up to benefit the upper classes at the expense of the lower classes, resulting in drastic income and wealth inequality; the rationale that supports these systems and this unequal valuing; and the culture that perpetuates them«...

Garrity definiert Klassismus als einen Prozess, der dazu dient, die politisch und sozial strukturierten Klassenunterschiede dadurch zu verleugnen, dass die Armen dafür verantwortlich gemacht werden (Garrity 2005, 23).

Über all diese Mechanismen und Strukturen werden Lohnabhängige, Arme, Arbeitslose als Defizitklasse konstruiert: sie werden der Sichtbarkeit und Anerkennung für nicht würdig gehalten, lächerlich gemacht und herabgesetzt, »as persons of no consequences«  (»Personen ohne Bedeutung«) deklariert (Moon/Rolison 1996, 129). Offenbar ist es zur Aufrechterhaltung eines Ausbeutungssystems nicht ausreichend, eine ungleiche Entlohnung und ungleiche Reichtumsverhältnisse herzustellen, sondern es bedarf zusätzlicher Mechanismen der Hierarchisierung. Im Spiegel dieser Erfindungen von Defizitkulturen, denjenigen zugeordnet, die weniger Geld haben und erhalten, erscheint die Entlohnung selbst als eine Erfindung mit nur einem einzigen Sinn: Ungleichheit und Herrschaft aufrechtzuerhalten. Klassismus abschaffen zu wollen, bedeutet zwangsläufig dann auch, jede Art von ungleicher materieller Lebenssituation aufzuheben und unterschiedliche Arbeiten oder Tätigkeiten gleich zu werten.

1 Das institutionelle, kulturelle und individuelle Repertoire an Praxen und Vorstellungen, durch die Menschen aufgrund ihres unterschiedlichen ökonomischen Status’ ein unterschiedlicher Wert zugeschrieben wird; dies im Kontext eines ökonomischen Systems, durch das massive Ungleichheit bis hin zu Armut produziert wird.

2 Klassismus kann definiert werden als die systematische Unterdrückung einer Gruppe durch eine andere, basierend auf ökonomischen Unterscheidungen, oder genauer formuliert: basierend auf der Position einer Person innerhalb des Produktions- und Distributionssystems.

3 Klassismus ist die systematische Unterdrückung der armen Menschen und der Lohnabhängigen durch diejenigen, die Zugang zur Kontrolle der für alle zum Leben notwendigen Ressourcen haben. Klassismus wird ebenso aufrechterhalten durch ein Glaubenssystem, in dem Menschen aufgrund ihres ökonomischen Status’, ihrer Kinderzahl, ihres Jobs, ihres Bildungslevels hierarchisiert werden. Klassismus sagt, dass Menschen aus einer höheren Schicht klüger sind und sich besser artikulieren können als Menschen aus der Arbeiterklasse oder arme Menschen. Es ist eine Art und Weise, Menschen klein zu halten, damit ist gemeint, dass Menschen aus der höheren Klasse und reiche Menschen definieren, was »normal« oder »akzeptiert« ist. Viele von uns haben diese Standards als die Norm akzeptiert und viele von uns haben den Mythos gekauft, dass die meisten im Land zur Mittelklasse gehören.

4 Klassismus ist die systematische, charakteristische Zuschreibung von Wert und Fähigkeit basierend auf sozialer Klassenzugehörigkeit. Klassismus schließt folgendes ein: individuelle Haltungen und Verhaltensweisen; politische Systeme und Praxen, die eingesetzt werden, um den höheren Klassen auf Kosten der unteren Klassen Vorteile zu schaffen, daraus resultieren drastische Einkommens- und Reichtumsunterschiede; die Rationalität, die diese Systeme unterstützt und die Ungleichheit bewertet; die Kultur, die das immer wieder hervorbringt. Vgl http://www.classism.org/

Heike Weinbach, Social Justice statt Kultur der Kälte. Alternativen zur Diskriminierungspolitik in der Bundesrepublik Deutschland. Berlin: Karl Dietz Verlag, 2006, 126 p. [= Manuskripte 63; Rosa-Luxemburg-Stiftung], 89-91: Der Begriff ´classism´ [dort weiterführende wiss. Literatur]

217.232.44.42 08:23, 13. Jul. 2013 (CEST)

AKTUELLER BEITRAG (dt.spr.)

In Ergänzung des gestern genannten Weimbachbuchs (2006) folgt heute Hinweis auf einen sozialwissenschaftlich argumentierenden Text von Richard Albrecht: Armutsklassismus. Empirisches zur Lage an der Armutsfront am Ende der ganzdeutschen Nullerjahre; in: HINTERGRUND, 26 (2013) I, S. 21-33. 217.232.64.228 08:23, 14. Jul. 2013 (CEST)

Ich bitte um eine genauere Quellenangabe, möchte den Albrecht-Text lesen. --Jürgen Oetting (Diskussion) 16:03, 27. Jul. 2013 (CEST)

Morgan

Der Zielkonflikt ist durchaus von Interesse. Erstsemesterstoff in den USA. Serten ^Disk Portal SV♯ 23:42, 25. Aug. 2013 (CEST)

Das hört sich stark nach Theoriefindung an. Befasst sich Morgan mit Klassismus im engeren Sinn? Hat er dazu Aussagen gemacht? Falls nein, würde ich die Passage wieder entfernen. -- S.F. ^{talk discr} 01:27, 26. Aug. 2013 (CEST)

Den Zielkonflikt solte man nichrt außer Acht lssen. Serten ^Disk Portal SV♯ 01:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

Danke für den Hinweis. Vielleicht findest du ja noch entsprechende Literatur, die Morgans Zielkonflikt mit Klassismus-Theorie verbindet. Solange das nicht der Fall ist, handelt es scih um Theoriefindung. Daher nehme ich die Passage wieder raus. -- S.F. ^{talk discr} 02:09, 26. Aug. 2013 (CEST)

Zunächst ist Morgan der Historiker, was die Rvolutionsgeschichte der USA und die Rolle von Rassismus versus eine (im vergleich zu europa) sehr klassenlose Gesellschaft dabei angeht. Das ist intensiv rezipiert, google einfach mal David Roediger oder Theodore Allan. Du solltest derart belegte Inhalte nicht ignorieren. Daher mit Roediger versehen verändert wieder eingefügt. PS.: Der Zusammehang mit Trippel oppression ist nicht belegt. . Serten ^Disk Portal SV♯ 02:58, 26. Aug. 2013 (CEST)

Auch Roediger und Allan äußern sich nicht zu Klassismus. Solange dies nicht geschieht oder über Sekundärliteratur der Zusammenhang hergestellt wird, können wir diesen Zusammenhang auch nicht herstellen. Das wäre Theoriefindung. Ich nehme daher die Passage wieder raus. Warten wir die Dritte Meinung ab, die du gerade angefragt hast. -- S.F. ^{talk discr} 03:08, 26. Aug. 2013 (CEST)

Classism gibt es so gut wie nicht - die äußern sich zu class discriminiation, sprich dem Interwiki. Das Interwiki wäre Dir zufolge zu entfernen, richtig? Ansonsten bei der berufung auf Morgan und Roediger von TF zu sprechen ist schon mutig class discrimination [10]. Serten ^Disk Portal SV♯ 03:11, 26. Aug. 2013 (CEST)

Netter Trick. Suche bitte nicht so: class discrimination, sondern so: "class discrimination". Aber auch dann lässt sich Klassismus genauso wenig auf Klassendiskriminierung runterbrechen wie sich Rassismus auf Rassendiskriminierung runterbrechen lässt. Du musst zeigen, dass Morgan und Roediger für die Klassismus-Theorie eine Rolle spielen - und zwar mit Belegen - sonst gehört das nicht in den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 03:21, 26. Aug. 2013 (CEST)

Im Übrigen ist der Begriff Classism geläufiger als der Begriff Class-Discrimination. -- S.F. ^{talk discr} 03:25, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das englische Interwiki ist dann allerdings falsch. Du hast verschiedene Zeitungsartikel im Literaturteil angegeben, das ist eher lustig als lexikon. Roediger, Morgan udn Allen in einem ;) Serten ^Disk Portal SV♯ 03:51, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dort geht es um Thandeka. Sie vertritt die These, dass Classism zu Racism führen kann. Warum muss das in den Artikel? -- S.F. ^{talk discr} 05:10, 26. Aug. 2013 (CEST)

Was ein ziemlicher Schrott ist, weil es in Europa halt so nicht kam. Das ist aber eine Quelle, die auf die Diskussion von Morgan bei Allen und Roediger als kanonisiert verweist. Das wolltest Du ja sehen. Von daher kann man MOrgan und Co geeignet einfügen. Irgendwelche TF zu komplexen Makro_Mesosachen solltest Du Dir und den Lesern aber nicht antun, wenn nicht einmal die grundlegende Definition von Barone richtig wiedergegeben ist. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:29, 26. Aug. 2013 (CEST)

Thandeka könnte theoretisch rein, weil sie von Classism spricht. Es müsste nur klar werden, warum das rein soll. Mir ist das nicht klar. -- S.F. ^{talk discr} 05:39, 26. Aug. 2013 (CEST)

Dann gebe doch bitte die grundlegende Definition von Barone richtig wieder. Ich werds nicht revertieren. -- S.F. ^{talk discr} 05:40, 26. Aug. 2013 (CEST)

Du hattest es bereits revertiert. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:48, 26. Aug. 2013 (CEST)

Wirklich? -- S.F. ^{talk discr} 11:46, 26. Aug. 2013 (CEST)

Ja, zweimal, Du liest nicht wirklich nach was andere in WP oder - wie Barone - in ihren eigenen Büchern schreiben. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:23, 26. Aug. 2013 (CEST)

Gravierende Änderungen

Bitte ohne Diskussion keine gravierenden Änderungen vornehmen. Schon gar nicht um 4 Uhr Nachts. -- S.F. ^{talk discr} 04:58, 26. Aug. 2013 (CEST)

Bitte ohne belege nichts einfügen. Gute nacht. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:24, 26. Aug. 2013 (CEST)

Nein, das sollte man nicht machen. Und auch keine umfangreichen Änderungen in einem umstrittenen Artikel zwischen 4 und 5 Uhr nachts vornehmen. -- S.F. ^{talk discr} 05:34, 26. Aug. 2013 (CEST)

So umstritten ist er gar nicht. Er ist halt schlecht und nicht belegt. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:35, 26. Aug. 2013 (CEST)

Alter des Begriffs classism

Hallo, in meinen Recherchen habe ich herausgefunden, dass der Begriff doch viel älter ist als bislang angenommen. Google-Buchsuche machts möglich. Ist jetzt zwar Original Research, aber vielleicht können wir uns dennoch darauf einigen, dass der Begriff Klassismus nicht eine Parallelbildung zum Begriff Rassismus ist. -- S.F. ^{talk discr} 13:58, 12. Mär. 2014 (CET)

Du meinst also mit drei unverstanden Snippets einer völlig unbekannten Autorin, die unter anderem auch über das schwarze Afrika und die verkündigung des Evangeliums ("gospel") schreibt, wäre das zu belegen? Ich glaubs nicht. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 14:43, 12. Mär. 2014 (CET)

Du meinst, die erste Verwendung des Begriffs classism lässt sich nicht durch die erste Verwendung des Begriffs classism belegen? Cool. -- S.F. ^{talk discr} 15:26, 12. Mär. 2014 (CET)

Richtig. Wieso glaubst Du, daß es sich um die von Dir beschriebene Begriffsverwendung handeln sollte? Das sind drei Nennungen des Worts "classism". Zitate der Preislage "Yet the captain, Greed, cries for more steam, the pilot, Classism, calls for more sail, and the ship's company ...." in einem marxistischen Pamphlet von 1900 klingen eher nach einer Anspielung einer wildgewordenen höheren Tochter auf Classis, Dein Klassismusbegriff ist das nicht, als beleg für früher als Rassismus taugts ebenso nicht, oder gabs vor 1900 keinen Rssismus? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 16:14, 12. Mär. 2014 (CET)

Da sind weit mehr als drei Nennungen. Natürlich ist das der richtige Klassismusbegriff, das zeigt selbst der Link von dir, wo Habgier und Klassismus nebeneinander gestellt werden. Dass du eine Metapher heraussuchst, um den Inhalt zu verfälschen, ist billig, ebenso wie versuchte Diskreditierung der Autorin. -- S.F. ^{talk discr} 01:05, 13. Mär. 2014 (CET)

Zudem verwechselst du die ganze Zeit das Wort und den Gegenstand. Es gab Rassismus, bevor es den Begriff gab, aber es gab auch Klassismus, bevor es den Begriff gab. Dass es historisch gar nicht so einfach ist, Rassismus und Klassismus zu trennen, zeigt das Kasten-System. -- S.F. ^{talk discr} 01:12, 13. Mär. 2014 (CET)

Nee. Das sind bloße Wortverwendungen, keinerlei Bezug zu einer Erläuterung des theoretischen Konzepts. Falls Du etwas komplexeres Englisch verstehen solltest - en:Use–mention distinction erklärt den Unterschied. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 01:19, 13. Mär. 2014 (CET)

Den Unterschied müsstest du schon am Beispiel erklären. Zuerst solltest du dafür allerdings den Text lesen. Da du von "drei Nennungen" sprichst, gehe ich davon aus, dass du den Text nicht gelesen hast. Zudem ist fraglich, ob es sich bei I. M. Shanklin tatsächlich um Imelda Maud Shanklin handelt. In der Beschreibung zum Buch heißt es:

"The author's sympathies are entirely with the wage-earners, and additional interest is added by the fact that for many years he has belonged to the laboring and wage-earning class. It is the most interesting and important publication in this field that has been issued since The Workers appeared."

Sowohl das "he" als auch die Angabe, dass "er" vor vielen Jahren zur arbeitenden Klasse gehörte, so wie der Text des 360seitigen Buches, der nichts Spirituelles enthält, scheint darauf hin zu deuten, dass es sich um eine andere Person handelt. -- S.F. ^{talk discr} 02:10, 13. Mär. 2014 (CET)

Wenn ich es richtig verstanden habe - aber du wirst mir sicherlich behilflich sein, deine Englischkenntnisse scheinen ja sehr gut zu sein - kritisiert I. M. Shanklin die ungerechte Verteilung von Land. Für diesen Gegenstand benutzt Shanklin das Wort "Classism". Da die ungerechte Verteilung von Ressourcen zu dem Bereich gehört, der auch mit dem aktuellen Wort "Classism" bezeichnet wird, können wir tatsächlich die erste Verwendung des Wortes Classism mit einem ähnlichen Gegenstandsbereich wie heute auf 1900 datieren. -- S.F. ^{talk discr} 02:28, 13. Mär. 2014 (CET)

Ich habe übrigens auf diesen Seiten den Begriff Classism gefunden: 99, 153 (2x), 162 (5x), 163, 164, 178, 205 - kann sein, dass er häufiger vorkommt. -- S.F. ^{talk discr} 03:23, 13. Mär. 2014 (CET)

Meine Zählung und die Zuordnung der Autorin Imelda Maud Shanklin als Autorin stammt von Google Books, sprich 3 Snippets werden angezeigt und 9 Nennungen werden genannt.

Die Autorin als "Autor" männlich zu bezeichnen, war damals eher ehrenvoll

Sie schreibt in einem sehr poetischen Code über die arbeitenden Klasse, wenn sie wie ausgeführt, zeitweise der zugeordnet war, ist eher das eine Entschuldigung für "stammt aus gutem Hause, aber will dazugehören". Klingt eher nach Amalie von Kretschmann oder Fanny zu Reventlow, letztere war auch als Grisette bzw. Edelgroupie unterwegs, gelegentlich bettelarm, aber sowas von Avantgarde und nix working class.

Wir haben Nennungen, Verwendungen des Begriffs, aber keinerlei Erläuterung. Sprich wenn sie classism in dem Zusammenhang mit der bereits genannten Schffsmetapher verwendet, wissen wir nicht ob das das marxsche Klassensystem an sich oder oder die Unterdrückung einzelner Klassen durch die anderen betreffen soll. Nirgendwo wird der Begriff selbst erklärt oder definiert.

Zitate wie "Preachers of the supposedly Christian gospel have desecrated their sacred offices to a support of the theory" klingt a weng nach Buch Amos, die war sehr wohl religiös im Bilde.

Du willst ja Classism gegenüber racism abgrenze, dazu müsste Frau Shanklin irgendwann irgendwo rezipiert worden sein oder mit dem heutigen Rassebegriff etwas zu tun haben. Das ist völlig abstrus und nirgendwo belegt, sie selbst verwendet race in der breiteren Bedeutung (sprich wie Volk oder Menschenschlag). Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:48, 13. Mär. 2014 (CET)

Interessant finde ich die Tatsache, dass die möglicherweise erste Verwendung von "classism" und sogar das Buch und die Autorin von Wissenschaft und Öffentlicher Meinung ignoriert, man könnte auch sagen unterdrückt wurde. --Merlinschnee (Diskussion) 11:25, 13. Mär. 2014 (CET)

Spricht dann für SFs SpezialTF, klarer Fall von Mehrfachunterdrückung, wenn sie analog Lily Braun / Amalie von Kretschmann aich falsche Farbe, falsches Geschlecht, falsche (adelige) Abstammung hatte, wärs noch mehr als Triple Oppression. Hätte sie zudem noch dem Antissemitismus abgeschworen, würde sie es noch mit Leuten wie Inge Höger zu tun bekommen. Dennoch schrub sie ganz ordentlich dicke Bücher, scheint sich da nicht gr´ß beirren zu lassen. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:01, 13. Mär. 2014 (CET)

Vielleicht kann man was tun. --Merlinschnee (Diskussion) 12:46, 13. Mär. 2014 (CET)

Da Serten das Buch nicht gelesen hat, sondern sich nur auf drei Google-Snippets bezieht, können wir seine Meinung hier gerne stehen lassen. Sie ist aber irrelevant für den Umgang mit den Artikel. -- S.F. ^{talk discr} 21:17, 15. Mär. 2014 (CET)

SF hat ebenso nur Auszüge aus eine Onlineversion vorliegen gehabt, die er ähnlich wie die en:Use–mention distinction weder versteht noch komplett gelesen hat. Ansonsten sind unklare Wortverwendungen in einem alten Schinken sicher keine "Literatur" für das etwas grueselige Lemma hier. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:47, 15. Mär. 2014 (CET)

Ich habe die Originalversion oben verlinkt. -- S.F. ^{talk discr} 23:02, 15. Mär. 2014 (CET)

Du hats sie weder gelesen noch verstanden. Da wird das Wort classism ein paar mal erwähnt, nit einer Literatur zum Begriff hat das nichts zu tun. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:17, 16. Mär. 2014 (CET)

Wenn das reinsoll, RICHTIGEN Beleg liefern, nicht so eine Lachnummer.--Tohma (Diskussion) 21:34, 15. Mär. 2014 (CET)

+1 Es ist nicht belegt, dass der Begriff eine Parallelbildung zu Rassismus ist. -- S.F. ^{talk discr} 23:21, 15. Mär. 2014 (CET)

Versuch doch mal en:Class_envy#Class_vs._race_struggle zu lesen. Demnach wäre das Denken in KLassenkämpfen vom Rassismus inspiriert, u.a. laut Foucault. Vielleicht beantwortet das Deine Frage. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:33, 16. Mär. 2014 (CET)

Soweit ich weiß, gibt es eine schwer auftrennbare Gemeinsamkeit von Klassendenken und Rassendenken im Kastensystem und in Sklavenhaltergesellschaften. Dazu müssten wir aber ein paar tausend Jahre zurückgehen. Als sich die Begriffe Rassismus und Klassismus bildeten, waren Klassen und Rassen noch immer stark miteinander verschränkt. So sprach Marx (ohne biologistische Intention) von der race der Fabrikarbeiter; Gobineaus Rassenbegriff war gleichzeitig ein Klassenbegriff; der Begriff der Rassenhygiene, der älter ist als der Begriff Rassismus, hatte ebenfalls einen Impuls gegen die "Proletarisierung"; Benedict Ruth, die den Begriff racism bekannt machte, bezog sich auf Gobineaus Rassenbegriff und hob den klassenbezogenen Elitarismus der Nazis hervor; und eines der wichtigsten Werke gegen den Rassismus in den Vereinigten Staaten, An American Dilemma. The Negro Problem and Modern Democrazy von Gunnar Myrdal, streicht das Kastensystem in den Vereinigten Staaten der 1940er/1950er Jahre heraus, also die unauftrennbare Vermengung von Klasse und Rasse. Mir ist im Übrigen nicht bekannt, dass Foucault das Klassendenken auf Rassismus zurückführt oder dass dieses von jenem "inspiriert" sei. Ich habe "Überwachen und Strafen" und "Sexualität und Wahrheit Bd 1" in den letzten Jahren noch einmal intensiv gelesen. Dort zumindest finde ich nichts. Bitte nenne mir die Seitenzahl in dem entsprechenden Artikel, wo Foucault dies behaupten soll. -- S.F. ^{talk discr} 09:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Hmm das Werk hatte ich genannt, sprich Du gibst zu, keine oder nur geringe Englischkenntnisse zu haben? Dann hätten wir das mit dem Konflikt zur Literatur schon mal geslöst. Eine biologistische Intention bei Marx würde ich keineswegs ausschließen, der benutzt den Rassebegriff in erweiterter Form und stellt die Kategorisierung als einheitliche Gruppe "die Fabrikarbeiter" selbst nicht in Frage. Eine Aussage wie "Gobineaus Rassenbegriff war gleichzeitig ein Klassenbegriff" ist abstruses und marxistisches Wunschdenken, da muesstest Du mal mit Quellen kommen. Diese rein wirtschaftliche Kategorisierung versagt ganz besonders krass, wenn andere (nationale. sexuelle Orientierung oder religiöse Grenzen und grenzsetzungen) hinzukommen, man vergleiche Moses Hess Frühsozialist, Zionist und Anhäger Gobineaus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:12, 16. Mär. 2014 (CET)

Zu deinem Verweis auf den englischsprachigen Wikipedia-Artikel: Foucault (in den Vorlesungen von 1976) spricht an der Stelle erstens nicht vom Klassenkonzept, sondern von der Denkweise von Klassenkonflikte im Diskurs des Krieges. Nicht das "Klassendenken" wurde vom "Rassismus" übernommen, sondern die Konflikt-Anordnung. Zweitens handelt es sich um einen anderen Rassenbegriff, darauf macht schon der Wikipedia-Text aufmerksam. Hier das Zitat von Foucault, welches deutlich macht, um was es ihm geht:

"At the time when thsi dsicourse [...] was being displaced, translated, or converted into a revolutionary discourse, at the time when the notion of racestruggle was about to be replaced by that of classstruggle - and in fact, when I say "the mid-nineteenth century" that's to late; it was in the first half of the neineteenth century, as it was [Thiers] who transformed racestruggle into classstruggle - at the time when this conversion was going on, it was in fact only natural that attempts should be made by one side to recorde the old counterhistory not in terms of class, but in terms of races - races in the biological and medical sense of that term." (Foucault, Lectures, S. 80)

Also, in der Zeit, als die revolutionäre Konzepte der "Rassenkämpfe" als "Klassenkämpfe" neuinterpretiert wurden, bekamen nachträglich Rassen eine biologisch-medizinische Interpretationsgrundlage. Das heißt allerdings auch, dass der Begriff "Rasse", wie wir ihn heute verstehen, zeitlich erst entstand, nachdem der Marxismus entwickelt worden ist. Das spricht eher dafür, dass der Begriff Classism vor dem Begriff Racism entstand, da der Klassenbegriff im heutigen Sinne älter ist als der Rassenbegriff im heutigen Sinne. -- S.F. ^{talk discr} 10:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Das ist nicht belegt, im Gegenteil. Focault unterstellt Marx eine durchaus rassistische Verwendung, sprich erst kam 18.19. Jh Rasse und davon abgeleitet Klasse (im marxschen Sinne), die Ismen dazu sind später. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:41, 16. Mär. 2014 (CET)

Quatsch. Allein schon deine Logik ist bedauernswert. Hinzu kommt eine brutale Ahnungslosigkeit sowohl von Foucault als auch von Marx. Brutal deshalb, weil du nicht bereit bist, die Texte zu lesen, um dich vor deren Inhalte zu schützen. -- S.F. ^{talk discr} 10:51, 16. Mär. 2014 (CET)

Focault unterstellt Marx keine rassistische Verwendung? Da wäre ich aber ganz vorsichtig. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:18, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Mensch schreibt sich Foucault, nicht Focault. Nach Foucault entwickelt sich der Rassismus erst in der zweiten Hälfte des 19. Jahrhunderts. Das meinte ich mit "bedauernswerter Logik". Wie soll Foucault Marx eine "rassistische Verwendung" unterstellen, wenn nach Foucault der Rassismus sich erst entwickelte, als Marx seine Texte bereits geschrieben hatte? Außerdem belegst du - wie üblich - nichts, sondern schmeißt einfach nur irgendwas Halbgelesenes und gänzlich Unverstandenes in die Diskussion. -- S.F. ^{talk discr} 11:42, 16. Mär. 2014 (CET)

Manche haben eine Rechtschreibschwäche, manche schmeissen Begriffe und die damit beannten Erscheinungen durcheinander. Marx Rassebegriff und die davon abgeleiteten KLassenbegriff mit Foucault als rassistisch zu bezeichnen, hat doch was. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:06, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich bin dann mal so freundlich und lege dir die englischsprachige Übersetzung der lectures von Foucault vor. Du wirst mir sicherlich schnell die Stelle heraussuchen, mit der zu belegen ist, den von Marx "abgeleiteten KLassenbegriff mit Foucault als rassistisch" bezeichnen zu können. Nein, das wirst du nicht, weil sich so ein Blödsinn nur jemand ausdenken kann, der weder von Marx noch von Foucault irgendwelche Grundkenntnisse hat. Also bitte störe hier nicht weiter die Diskussion, Serten. Es ist für alle Mitlesenden klar, welche Agenda du mit welchen billigen Mitteln du hier verfolgst. -- S.F. ^{talk discr} 12:30, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach ja: die lectures. -- S.F. ^{talk discr} 12:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Literaturliste und Artikel

Im Artikel findet sich eine ellenlange Litliste, im Fliestext dieses QS Falls selbst findet sich nichts davon wieder. Gibts da niemand, der sich mit dem Thema auskennt? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 21:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Witzbold. Ich promoviere zu dem Thema, habe etliche Vorträge gehalten, eine Monografie erstellt und zahlreiche Artikel verfasst. -- S.F. ^{talk discr} 23:01, 15. Mär. 2014 (CET)

Du kannst viel behaupten, eine laufende Promotion, toll, seit wann bei wem? Seit wann zitieren wir Doktoranden? An dem Artikel merkt das keiner. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:09, 16. Mär. 2014 (CET)

Du hast nach jemanden gefragt, der sich mit dem Thema auskennt. Das ist eine Unverschämtheit, da du mit mir diskutierst und genau weisst, dass ich mich mit der Thematik bestens auskenne, da ich u.a. das einführende Buch in die Thematik geschrieben habe. -- S.F. ^{talk discr} 10:48, 16. Mär. 2014 (CET)

Ja ich habe nach jemand gefragt, der sich mit dem Thema auskennt. Es handelt sich um einen englischen Begriff, sprich Du kannst "das Buch" sicher nicht geschrieben haben, mangels Englischkenntnissen wohl auch kaum verstehen, worum es sich dreht. Ein QS Fall wie dieses Lemma verbrochen zu haben, spricht auch nicht für Kompetenz. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 11:16, 16. Mär. 2014 (CET)

Ich hatte 2006 eine achtwöchige Forschungsreise in den Vereinigten Staaten und habe mich dort mit den Leuten der Working Class Academics und mit Felice Yeskel und Betsy Leondar-Wright von Class Action getroffen. Und du trittst hier nur als klassistisch agierender Wikifant auf, der immer wieder arrogant Brocken seiner Halbbildung in die Arena wirft, vorzugsweise mit Verweis auf englsichsprachige Texte in der abschätzigen Annahme, ehemalige Hauptschüler könnten sich diese Sprache eh nicht aneignen. Ich gebe gerne zu, dass ich als Arbeitersohn, der sich von der Hauptschule über ein Fachgymnasium Technik ohne Englischunterricht in der Oberstufe, und ohne Auslandsaufenthalte in der Kindheit, weil die Eltern dafür das Geld nicht hatten, zum Studium ^hocharbeitete^ erst spät Englisch lernte. Ich muss aber deine klassistische Einstellung mir gegenüber dahingehend frustieren, dass ich heute ständig englischsprachige Texte lese. Die von Thilo Sarrazin gerne benutzte bürgerliche Pseudoweisheit "Was Hänschen nicht lernt, lernt Hans nimmermehr" stimmt eben nicht. Du kannst deine dämlich-diskriminierende Argumentationsweise also gerne woanders anbringen, wobei ich hoffe, dass du da genauso abgewatscht wirst. -- S.F. ^{talk discr} 11:35, 16. Mär. 2014 (CET)

Du hast irgendwelche leute getroffen, wunderbar und trägst Deine Biographie wie andere ihre Orden durch die Gegend. MItleid gibts umsonst, Respekt muss man sich erarbeiten. Hauptschulempfehlungen gabs auch für andere leute. Das entschuldigt nicht gravierende Mängeln dieses Lemmas, es ist auch kein Grund hier unsauber zu arbeiten und irgendwelche Büchlein, in denen der begriff dreimal beiläufig vorkommt, unter Literatur zu führen. Ich muss kein Mitleid haben, weil der Artikel erbärmlich anfängermäßig ausschaut. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:07, 16. Mär. 2014 (CET)

Ah, okay, du willst also deinen Klassismus eine Schraube weiter drehen. Es ist üblich, dass nach Angriffen auf klassistische Einstellungen die so Angegriffenen sich mit der Strategie verteidigen, ihre Angreifer würden einen Opfer-Diskurs fahren und "Mitleid" erheischen. Falsch. Ich bin kein Opfer, schon gar nicht von dir. Ich habe deine Strategie hier offen gemacht, dass du in Ermangelung von Kenntnissen der Literatur und der Diskussionen über diese Literatur dazu übergehen musstest, mich persönlich anzugreifen in der Weise, mir zu unterstellen, ich könne kein Englisch. Ich können folglich gar nicht das Buch geschrieben haben, auf dem mein Name stehe. Das ist billiger Klassismus, lieber Serten, durschaubar für jeden, der nicht in solchen selbstüberhöhenden Vorurteilsstrukturen gefangen ist. Und mit dieser arroganten Fehleinschätzung einer allgemeinen Dummheit um dich herum versuchst du nun, mir einen Opfer-Diskurs zu unterstellen. Was kommt als nächstes? Wenn du darauf hinweist, dass der Artikel in einem "erbärmlichen" Zustand sei, dann verbessere ihn. Aber LESE vorher die relevanten Texte. -- S.F. ^{talk discr} 12:21, 16. Mär. 2014 (CET)

Mit welchem Recht unterstellst Du mir Klassismus? Ich unterstelle nur daß Du sicher nicht "die" Einführung in das sehr englische Thema geschrieben hast. Dave Hill wäre da zu nennen, dessen Dave Hill Marxism Against Postmodernism in Educational Theory durchaus interessant zu lesen ist, weil er Widersprüche zwischen Postmodernen (wie Foucault) und traditionellen Marxisten anspricht und ziemlich heftige Klagen zum Niedergang des Begriffs Klasse gegenüber Identitätspolitik allgemein anstimmt. Die Kritik kann man auch umgekehrt anwenden, Hill auf den Kopf stellen, Denn wenn Rasse und Klasse dieselbe Identitätspolitik zugrundeliegt, Foucault interessierte sich zudem eher für Sexualität und KLasse zunehmend unwichtig wird, dann gilt das auch für den Begriff Klassismus der deswegen in mehrfacher Hinsicht irrerelevant ist und wird. So schaut das hier auch aus. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 12:34, 16. Mär. 2014 (CET)

Ah okay, du lässt also die persönliche Angriffe und argumentierst wieder inhaltlich. Gut. Nur ist mir Dave Hill noch nicht besonders aufgefallen als Klassismustheoretiker und "Hill auf den Kopf" zu stellen für diesen Klassismus-Artikel erscheint mir etwas gewagt. Zudem sind die Ähnlichkeiten zwischen Marx und Foucault sehr viel größer, als gemeinhin angenommen wird. Aktuell dazu: Tino Heim: Metamorphosen des Kapitals. -- S.F. ^{talk discr} 12:49, 16. Mär. 2014 (CET)

Der Heim scheint im Tal der Ahnungslosen Marxismus nach wie vor ernst zu nehmen, KLassismus ist nicht sein Thema. Du findest meine Punkte wunderbar formuliert bei http://books.google.de/books?id=NOqMAgAAQBAJ&pg=PT96&dq=bill+martin+Ethical+Marxism+classism&hl=de&sa=X&ei=wL0mU9aQK4rpswaXmIGYDQ&ved=0CDEQ6AEwAA#v=onepage&q=classism&f=false Ethical Marxism: The Categorical Imperative of Liberation, Bill Martin, Open Court Publishing, 13.12.2013]. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 10:19, 17. Mär. 2014 (CET)

Lies doch erstmal Tino Heim. Klassismus ist nicht explizit sein Thema, aber das Werk von Tino Heim ist für die Klassismusforschung sehr wichtig, weil er Marx, Foucault und Bourdieu zusammenbringt. -- S.F. ^{talk discr} 12:52, 20. Mär. 2014 (CET)

Löschungen

Bitte vor Löschungen erst versuchen, einen Konsens zu erzielen. Über diesen Artikel wurde seit 2005 immer wieder und sehr lange diskutiert. -- S.F. ^{talk discr} 23:00, 15. Mär. 2014 (CET)

Zeitungsartikel und nicht relevante Literatur gehören nicht in den Artikel. Die langen iskussionen scheinen nicht viel geholfen zu haben. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Hallo, werte Glasperlenspieler, ich kann das hier versammelte Löschgedödel nicht verstehen: Weimbach (2006) hat ein Buch veröffentlcht (teilweise oben zitiert), Kemper/Weinbach (2009) haben nachgelegt, zuletzt hat R. Albrecht (2013) einen relevanten sozialwissenschaftlichen Aufsatz veröffentlicht (die Englischartikel dürften hingegen weniger de.wiki-relevant sein). IP-68 217.232.40.39 08:26, 16. Mär. 2014 (CET)

Kannst Dich auch wieder einloggen. Dei stehen auch nicht zu Löschung an, oder? Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 08:31, 16. Mär. 2014 (CET)

Das haben wir in der WP ja häufiger. Die Relevanz schwach eingeführter Begriffe wird durch Literaturangaben "bewiesen", in denen der Begriff beiläufig vorkommt. Das hat dieser Artikel aber nicht nötig, seine Relevanz ist inzwischen unbestritten. Ich würde mich bei den Literaturangaben, entsprechend Wikipedia:Literatur auf die wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen beschränken und auf eher feuilletonistische Arbeiten, wie die von Preisendörfer und Seeßlen, verzichten. Den konkret-Text von Baron, in dem Klassismus gut erläutert wird, könnte man in die Weblinks "retten", das Vortragsmanuskript von Kemper zur Jugendsozialarbeit (in der Literaturliste eher "getarnt" als Kooperationsverbund Jugendsozialarbeit: "Der Blick auf soziale Herkunft und ihre Bedeutung für die Schulsozialarbeit" Dokumentation des Fachtags des DRK im Rahmen des Kooperationsverbundes Jugendsozialarbeit am 15. Oktober 2013 in Berlin) ebenfalls, darin wird ja auch Klassismus knapp definiert. --- Und übrigens, die IP-Stimme aus dem off kam sicher nicht von SF (der versteckt sich nicht), immer wenn auf Texte von Richard Albrecht hingewiesen wird, kommt so was. --Jürgen Oetting (Diskussion) 09:11, 16. Mär. 2014 (CET)

Die Kempereigenprodukte wären auch als solche zu kennzeichen. Die Litliste schaut so aus, als könnte man einen Artikel zu dem Thema schreiben.

Anderer Aspekt: Die Ableitung der marxschen Theorie der Klassenkämpfe aus dem Rassismus (bzw. dessen Beschreibung bei frz. Historiker) ist ja u.a. bei Foucault belegt. Damit wird aber auch andersrum ein Schuh draus, sprich die Kritik am Rassismus wäre auch auf die Marxschen Begrifflichkeiten anzuwenden. Serten ^DiskTebbiskala : Admintest 09:39, 16. Mär. 2014 (CET)

"Die Ableitung der marxschen Theorie der Klassenkämpfe aus dem Rassismus [...] ist ja u.a. bei Foucault belegt." Aua. -- S.F. ^{talk discr} 10:45, 16. Mär. 2014 (CET)

@J.Ötting. Wieso A-Texte, Herr Ötting? Auch als Soziologe sollten Sie den Unterschied zwischen Ein/Mehrzahl bzw. Singular/Plural kennen und anwenden können (n=1; N=3). Oder ging es Ihnen vor allem um A-bashing? IP-68 217.232.40.39 10:27, 16. Mär. 2014 (CET)

Ach was, die lemma-nahen anonymen Anmerkungen mit Produkthinweis gibt es ja auch anderswo. Und ich helfe doch nur und verlinke immer mal wieder auf Richard Albrecht. --Jürgen Oetting (Diskussion) 10:44, 16. Mär. 2014 (CET)

Klassismus in der Linken

Natürlich gibt es Klassismus auch in der Linken. Es gibt auch Rassismus und Sexismus und Antisemitismus in der Linken. Aber es gehört nicht in einen Artikel, der Klassismus erklären soll. -- S.F. ^{talk discr} 05:36, 26. Aug. 2013 (CEST)

Soso. Serten ^Disk Portal SV♯ 05:37, 26. Aug. 2013 (CEST)

Es sei denn, es gäbe einen reputablen Artikel, der nachweist, dass Klassismus besonders in der Linken vorkommt. -- S.F. ^{talk discr} 05:42, 26. Aug. 2013 (CEST)

Lis doch mal Deine Literaturangeben, was ist denn die erste deutsche Quelle? Serten ^Disk Portal SV♯ 05:47, 26. Aug. 2013 (CEST)

Das ist ein Beitrag von Christian Baron zu Klassismus in der Linken. Dort steht aber nicht, dass in der Linken Klassismus überproportional häufig vorkommt. -- S.F. ^{talk discr} 11:45, 26. Aug. 2013 (CEST)

Entweder ist das eine wichtige Quelle, dann kommt das auch in den Artikel, oder eben nicht, dann raus. Was in den USA von Morgan propagiert sehr und bis heute rezipiert intensiv diskutiert wurde und wird, ist Rassismus/Sklaverei als Voraussetzung für reduzierten Klassismus, wie angeführt. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:05, 26. Aug. 2013 (CEST)

Der Beitrag skizziert den Klassismus innerhalb der Linken und macht damit klassenspezifische Elemente deutlich, die ein verkürzt-marxistischer Basis-Überbau-Ansatz übergehen würde. Daher ist der Beitrag wichtig. -- S.F. ^{talk discr} 12:20, 26. Aug. 2013 (CEST)

OK, damit ist Klassismus innerhalb der Linken auch anzuführen. Serten ^Disk Portal SV♯ 12:22, 26. Aug. 2013 (CEST)

Meinetwegen, aber dann im richtigen Kontext: dass Klassismus nicht nur in der Rechten, sondern auch in der Linken zu finden sei. -- S.F. ^{talk discr} 11:55, 31. Aug. 2013 (CEST)

Interessanterweise gibt es vor allem in der Linken und Ökobewegung Verachtung für Ärmere und Ungebildete: https://www.freitag.de/autoren/katja-kullmann/plastikschrott-in-jogginghosen?utm_content=bufferf9e9e&utm_medium=social&utm_source=facebook.com&utm_campaign=buffer (nicht signierter Beitrag von 84.147.219.205 (Diskussion) 19:20, 8. Apr. 2015 (CEST))

Wo soll denn das da stehen? --Nuuk 19:34, 8. Apr. 2015 (CEST)

Wird zwar nicht explizit links zugeschrieben im Artikel aber lies mal zwischen den Zeilen. Oder denk vor allem mal an den Wandel der Grünen, die mittlerweile eine Partei der Besserverdienenden ist. (nicht signierter Beitrag von 84.147.201.39 (Diskussion) 00:06, 9. Apr. 2015 (CEST))

Siehe Nuuk. "Zwischen den Zeilen" ist keine seriöse Quelle. -- S.F. ^{talk discr} 15:34, 9. Apr. 2015 (CEST)

Vielleicht willst du es auch einfach nicht wahrhaben. Mehr dazu kannst du ebenso hier lesen: „Zu hoch für dich“. Warum ist es unter Linken en vogue, sich über Angehörige der sogenannten Unterschicht lustig zu machen? In: konkret 5/2013 (nicht signierter Beitrag von 84.147.199.54 (Diskussion) 11:56, 14. Apr. 2015 (CEST))

Ist doch klar, dass die obere Bildungsklasse sich schützen will und dafür Protektionismusfaktoren und Häme miteingebaut hat. Mehr dazu kann hier nachgelesen werden: http://www.br.de/radio/bayern2/kultur/radiofeature/mein-ungerechtes-land-100.html (nicht signierter Beitrag von 84.147.230.158 (Diskussion) 09:11, 17. Apr. 2015 (CEST))

Institut für Klassismusforschung

Hier gibt es allerlei Literaturhinweise zum Thema und auch einen ausführlichen Text von Andreas Kemper, der inhaltlich sehr an den mangelhaften Artikel Unterklasse (Soziologie) erinnert. Dazu zwei Anmerkungen. Der hier verlinkte Webartikel ist eine interessante Arbeit und inspiriert zum Selbstlesen der genannten Literatur. Der ähnlich aufgebaute Wikipedia-Artikel über den soziologischen Begriff Unterklasse bedient sich offenbar der Kemper-Argumentation, ohne von Kemper-Wiki-Ego geschrieben zu sein. Zu den Mängeln des Unterschicht-Artikels siehe hier. --Jürgen Oetting (Diskussion) 12:07, 18. Okt. 2014 (CEST)

Klassismus ist keine Einbahnstraße

Klassismus bezeichnet genauso Vorurteile gegenüber Angehörigen von "höheren" wie gegenüber "niedrigeren" Klassen. Das gehört auf jeden Fall in den Artikel! Ein "super" Beispiel haben wir hier in der Diskussion, Dort wird einer "höheren Tochter" qua "Klassenzugehörigkeit" die Diskursfähigkeit abgesprochen. Deutlicher und diskriminierender geht es nicht. --84.56.179.99 18:28, 24. Mai 2015 (CEST)

Das Wort von der "höheren Tochter" ist auch ein klassisches Beispiel für die gewachsene Verbindung von Klassismus mit anderen leider sozial akzeptierten Formen der Diskriminierung. In diesem Fall mit Sexismus. --84.56.173.164 11:18, 25. Mai 2015 (CEST)

Bitte stelle neue Diskussionsbeiträge unten ein. -- S.F. ^{talk discr} 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Es ist umstritten, ob es einen Klassismus "gegen oben" gibt. Unumstritten ist, dass es einen Klassismus gegen benachteiligte soziale Gruppen gibt. -- S.F. ^{talk discr} 13:01, 25. Mai 2015 (CEST)

Es ist doch ein Unterschied, ob man von Klassismus im Sinne einer Diskriminierung/Unterdrückung spricht, also als einem Bestandteil gesellschaftlicher Zustände, oder von Klassismus im Sinne eines Vorurteils. Bei letzterem hätte die IP sicher recht, dass derartige Vorurteile in alle Richtungen gehen können (so wie es ja auf dieser Ebene durchaus einen Rassismus von Schwarzen gegen Weisse gibt). Der Artikel ist in dieser Hinsicht recht unscharf; zuerst wird Klassismus mit dieser Dualität dargestellt ("Vorurteile oder Diskriminierungen"), im weiteren Verlauf geht es dann aber nur noch um Diskriminierungen. Hier könnte man sicher noch genauer herausarbeiten, womit sich Klassismusforschung eigentlich beschäftigt.--Nico b. (Diskussion) 13:33, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Frage ist halt auch, ob solche begrifflichkeiten vom angelsächsischen Gebrauch 1:1 auf Mitteleruopa zu übertragen sind. Der begriff war als Einbahnstraße vorgesehen, ist aber wie alle halbwegs tauglichen Begrifflichkeiten auch von Leuten zu verwenden, gegen die es gedacht war. Sprich der Hass auf Aufsteiger oder Höhere Töchter ist natürlich eine Form des Klassismus, eine solche verwendung zeigt auch eine beginnende Rezeption außerhalb des linken Sektierertums. Sich dagegen zu wehren, ist Ausdruck von Sektierertum, nichts mehr. Auf der Metaebene ist das beim weniger sektiererischen Race bzw. Affirmative Action schon diskutiert worden. Wenn einer Race oder Klasse als zentrales UNterscheidungsmerkmal propagiert, verfestigt und bestätigt das auch die zugehörigen Erscheinungen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:19, 25. Mai 2015 (CEST)

"Hass auf Aufsteiger oder Höhere Töchter ist natürlich eine Form des Klassismus". Nein, das ist er eben nicht "natürlich", sondern dann, wenn die sich damit beschäftigende Wissenschaft das so darstellt. Wir betreiben hier nicht Privattheorie, deshalb sind auch deine Einlassungen über "linkes Sektierertum" hier völlig bedeutungslos. Es muss deutlich herausgearbeitet werden, wie die Soziologie den Begriff verwendet, wie er kritisiert wird und welche Veränderungen er im wissenschaftlichen Diskurs erfahren hat. Wenn "höhere Töchter" in diesem Diskurs nicht vorkommen haben sie hier auch nichts zu suchen, es sei denn es gäbe eine Diskursebene im nicht-wissenscahftlichen, relevanten publizistischen Bereich, die sich damit befasst.--Nico b. (Diskussion) 14:38, 25. Mai 2015 (CEST)

(BK; bezieht sich auf Nicos vorletztem Beitrag) Hallo Nico b., ich sehe es so ähnlich. Am treffendsten ist daher die akutelle Formulierung. Ich würde allerdings nicht einfach nur eine Unterscheidung machen zwischen Vorurteilen, die überall und gegen alle vorkommen, und strukturell-instituionalisierten Diskrminierungen/ Unterdrückungen, sondern relevant ist ja auch die Interaktion von Vorurteil und Institutionalisierte Diskriminierung, welche das Vorurteil sehr viel wirkmächtiger macht. Oder relevant sind hier auch Machtfragen: Wer sitzt in den Medien und Parlamenten und kann dort Voruteile verbreiten. Zudem gibt es so etwas wie Symbolische Gewalt, die auch als "Doppeltes Bewusstsein" benannt wird: die Beherrschten sehen sich mit den Augen der Herrschenden. Das ist ein Topos aus Hegel "Phänomenologie des Bewusstseins". Also auch wenn es Klassismus von ^unten^ nach ^oben^ gibt, wäre eine platte Gleichsetzung sehr verfälschend. Klassismus richtet sich vor allem gegen die Beherrschten und hat zudem dort die heftigsten Auswirkungen. -- S.F. ^{talk discr} 14:45, 25. Mai 2015 (CEST)

Bernasconi und Hollstein-Brinkmann verwenden den Begriff "Klassismus" z.B. ohne eindeutige Hierarchie. Laut ihnen ist Klassismus (wie Rassismus, Sexismus oder Ethnoszentrismus) ein individuell affektiv besetztes Bild, das in Bezug auf Fremdgruppen unterhalten wird. Diese Bilder beschreiben Mitglieder von Fremdgruppen mit stereotypen und/oder negativen Eigenschaften als Ergebnis sozialer (herrschaftlicher im Fall des Klassismus) Prozesse, mit dem Ziel, diese abzuwerten, auszugrenzen oder zu dominieren. Das gilt theoretisch in alle Richtungen, wobei die Fähigkeit etwa zur Dominanz natürlich an die realen Machtverhältnisse gekoppelt ist. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 15:28, 25. Mai 2015 (CEST)

Wird nicht, wer aufgrund der realen Machtverhältnisse nicht zur Dominanz befähigt ist, dann eben diskriminieren, herabsetzen, abwehren oder ausgrenzen, um sich gegen die „HÖHEREN“ zu wehren? Und hat er nicht, auch wenn es nicht fein ist, Vorurteile zu pflegen, das Recht zu dieser Notwehr? Jedenfalls, wenn sich diese Haltung nur gegen die „DA OBEN“ richtet, und nicht etwa gegen noch Benachteiligtere? --Merlinschnee (Diskussion) 16:44, 25. Mai 2015 (CEST)

Das ist ja nicht unser Problem, ob jemand das "Recht" auf ein Vorurteil hat oder nicht; in einer Gesellschaft mit Meinungsfreiheit hat ohnehin jeder das Recht auf jedes beliebige Vorurteil, aber nicht auf jede daraus abzuleitende Aktion. Wir sind nicht zum Bewerten da sondern zum Beschreiben. Die Frage war doch: benutzt die Fachliteratur den Begriff Klassismus auch, um Vorurteile "von unten nach oben" zu beschreiben bzw. benutzt sie ihn überhaupt zur Beschreibung von Vorurteilen oder nur zur Beschreibung von realen Diskriminierungen.--Nico b. (Diskussion) 17:51, 25. Mai 2015 (CEST)

Siehe oben. Dort wird der Begriff richtungslos verwendet, es geht rein um die affektiven Bilder gegenüber Fremdgruppen und die Ursachen ihrer Zuschreibung. Natürlich kann auch die "Oberschicht" mit negativen Vorurteilen konfrontiert werden, das geht vom "Lehrerkind" bis zu Opfer von Revolutionen, wo schon immer "mitgefangen, mitgehangen" galt. Das individuelle Vorurteil ist richtungslos, bei struktureller Diskriminierung sieht das dann in der Regel ganz anders aus. Die Frage ist, was der Artikel beschreiben soll bzw. wie man beide Sichtweisen vernünftig erklärt und darstellt. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 22:17, 25. Mai 2015 (CEST)

SF: "Machtfragen: Wer sitzt in den Medien und Parlamenten und kann dort Voruteile verbreiten." Ich weiß nicht, ob die "Medien und Parlamente" als mächtigste Vorurteilsverbreiter treffend beschrieben sind. Das Internet hat doch die klassischen Medien bei der Meinungsbildung weitgehend überholt. Jeder kann dumpfe Propaganda auf Facebook verbreiten - oder auch Online-Enzyklopädien bearbeiten. Und das passiert auch sehr erfolgreich und mit großer Reichweite. Gerade Propaganda, die auf geteilt werden im Netz ausgelegt ist, bedient regelmäßig klassistische Ressentiments. "Die da oben" werden als charakterlich minderwertiger Menschenschlag abgetan - ohne die Frage zu stellen, ob sich "die da unten" nicht genauso verhalten würden, wenn sie oben wären. Deine Einlassung zur Interaktion von Vorurteil und struktureller Diskriminierung ist allerdings nicht ganz ohne. --84.56.177.31 18:17, 25. Mai 2015 (CEST)

Die Fachliteratur zum Thema KLassismus hält sich in recht engen Grenzen, weil der Begriff nicht besonders deutungsmächtig ist, und schon gar nicht in der Vorurteilsforschung. Vom Haberfeldtreiben bis zur Hexenverbrennung, von der Lynchjustiz im amerikanischen Süden war es ein ein Projekt von Siegern und von Eliten, die brutalsten Ausschreitungen von Unterschichtenmobs halbwegs zu unterbinden. Auch die Emanzipation der jüdischen Minderheiten in Europa war eher ein Oberschichtenprojekt. Der Begriff Klassismus taugt da kein Stück. Es ist halt ähnlich wie bei sonstigen Sektiererthemen - keine Rezeption bedeutet keineswegs Anerkennung, auch wenn das hier suggeriert wird. Daneben wird dann auch noch grundlegende Literatur nicht rezipiert. Barbara Jensen habe ich mal eingefügt. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 20:23, 25. Mai 2015 (CEST)

Danke für die Einfügung von Barbara Jensen. -- S.F. ^{talk discr} 10:54, 2. Jun. 2015 (CEST)

Philadelphia, Schichtkäse und Kaplans Veganismus

Hinweis noch: Der Mainstream der Diskussion in den USA nimmt das Klassismuskonzept keineswegs ernst, sondern diskutiert die viel wichtigeren Trennungen zwischen Enthnizität und sozialer herkunft - auf dem Toplevel bei der Kontroverse zwischen Obama und Clinton, lokal anhand der heftigen Auseinandersetzungen in Philadelphia, wo weiße Unter- und Mittelschicht sich mit der schwarzen Community anlegten. Beipiele Frank Rizzo, Lynne Abraham und natürlich auch Mumia Abu-Jamal, richtige Literatur etwa Keiser Subordination or Empowerment? - da kommt der begriff Classism nicht einmal vor - schlicht weil damit im richtigen leben nichts anzufangen ist. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 09:10, 14. Jun. 2015 (CEST)

Aha... Erzähl mehr. Aber lass uns dafür ins Café gehen. Hier sollte eher über die Artikelverbesserung diskutiert werden. -- S.F. ^{talk discr} 10:52, 14. Jun. 2015 (CEST)

Das ist schon was für hier - der Artikel sollte klein bleiben, weil er ähnlich randständig anzusiedeln ist wie etwa Helmut Kaplans Veganismus. Das Problem ist eher Dein COI, bei dem Du versuchst, aus so einem Gedödel eine ernsthaft rezipierte Theorie zu machen. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 10:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja. "Klassismus" ist aktuell wahrscheinlich ähnlich "randständig" wie Veganismus. Witzbold. -- S.F. ^{talk discr} 13:50, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich rede explizit von Kaplans Sektiererversion (mal mit Käse, mal ohne). Veganismus ist eine deutlich bekanntere und breiter diskutierte Erscheinung. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 13:55, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich hatte dich doch vorhin ins Café eingeladen. Dort können wir gerne weiter (über) Käse reden. -- S.F. ^{talk discr} 14:01, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ich habe deinen persönlichen Angriff ("praktizierender Klassist") entfernt und würde dich bitten die Diskussionsseite nur zur Artikelverbesserung zu nutzen. "Praktizierender Klassist" ist ein Angriff wie "praktizierender Sexist" oder "praktizierender Rassist", das solltest du als jemand, der auf der sich auf der Diskussionsseite des Artikels zu Klassismus äußerst und am Artikel zu Klassismus mitgeschrieben hat, eigentlich wissen. -- S.F. ^{talk discr} 14:15, 14. Jun. 2015 (CEST)

Gähn. Was hat das Konzept bei den genannten Konflikten zu sagen? Imho Null Aussagekraft. Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 14:24, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dieser Beitrag trägt nicht zur Artikelverbesserung bei, sondern ist eine allgemeine Diskussion, die eher woanders geführt werden sollte. -- S.F. ^{talk discr} 15:22, 14. Jun. 2015 (CEST)

Klassismus - keinerlei Relevanz im Mainstream

Nachdem sich Schwarze Feder hier um neckische Überschriften bemüht: Das Konzept ist eine Mindermeinung ohne wirkliche relevanz und sollte so auch dargestellt werden.Serten ^DiskTvE-Skala : Admintest 15:30, 14. Jun. 2015 (CEST)

Ja, wir haben deine Meinung über das Konzept vernommen. Aber WAS soll das? Es geht hier um die Artikelverbesserung. Oder du kannst gerne einen Löschantrag stellen. Alles andere gehört - und das sage ich nun zum dritten oder vierten Mal - ins Café. -- S.F. ^{talk discr} 15:45, 14. Jun. 2015 (CEST)

Dass das Konzept keine Relevanz habe, halte ich außerdem für einen ziemlichen Unfug. Es ist ein (in Deutschland) relativ neues Forschungsfeld, in Nordamerika wird das durchaus schon länger und intensiver untersucht. Nicht nur in der "reinen" , sondern auch im Bereich der psychologisch-orientierten Vorurteilsforschung und in Kanada werden inzwischen Grundshcullehrer über das Phänomen aufgeklärt. Kann man wohl aum als randständig bezeichnen. --Gonzo.Lubitsch (Diskussion) 16:18, 14. Jun. 2015 (CEST)

Neue Publikation zum Thema

Schaut mal, ob das relevant sein könnte:

Andreas Kemper: Klassismus. Eine Bestandsaufnahme, herausgegeben von der Friedrich-Ebert-Stiftung, Erfurt 2016 http://library.fes.de/pdf-files/bueros/erfurt/12716.pdf

-- Andreas Kemper ^{talk discr} 16:08, 27. Aug. 2016 (CEST)

Julia Roßharts Dissertation habe ich hinzugefügt. Ich würde bei der Gelegenheit noch einmal auf meinen Beitrag vom August oben verweisen. Die Expertise für die Friedrich-Ebert-Stiftung ist online lesbar. Ich kann sie aus Neutralitätsgründen nicht selber einfügen. -- Andreas Kemper ^{talk discr} 23:18, 25. Dez. 2016 (CET)

Bezug zu Klassenbewußtsein

Das sehen von Klassismus setzt voraus, dass man ein Klassenbewußtsein hat - im klassischen Marxschen Sinn oder modifiziert. Zwar wurde das Konzept aus der US-Tradition im Kontext von Diskriminierung entwickelt, jedoch setzt das Sichtbar-machen von magionalisiserten Gruppen ein Bewußtsein voraus, dass sich die Gesllschaft in wie auch immer geartetete Klassen unterscheidet und es darin eine Hirarchie gibt. Gerne diese Aspekt im Artikel weiter ausbauen. --Konstanter (Diskussion) 11:02, 13. Feb. 2017 (CET)

Neue Publikation und Veranstaltung

https://www.berlin.de/politische-bildung/veranstaltungen/klassismus-themenheftvorstellung-und-diskussion-642305.php Relevant? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:22, 27. Okt. 2017 (CEST)

• Hier die Publikation: http://www.schule-ohne-rassismus.org/was-wir-tun/aktuelles/aktuelles-einzelansicht/?tx_ttnews%5Btt_news%5D=11596&cHash=ffd11983db983dd6013f49a61045ff7d -- Andreas Kemper ^{talk discr} 08:53, 7. Nov. 2017 (CET)

Einbettung in den weiteren Kontext

Der Artikel bettet 'Klassismus'/'Classism' nicht ausreichend in die weitere wissenschaftliche Auseinandersetzung mit Klassenherrschaft und Kapitalismus ein. Auseinandersetzungen mit praktischen Effekten von Klassenherrschaft hat es in marxistischen und sozialistischen Bewegungen und Wissenschaften bereits im 19. Jahrhundert zur Genüge gegeben, man denke nur an Engels "Lage der arbeitenden Klasse in England" und Veblens "Theory of the Leisure Class". Auch andere 'Klassiker' der Sozialwissenschaft haben Formen von Klassenherrschaft und Diskriminierung thematisiert, wie Weber oder Tönnies.

Auch verwundert die Behauptung im Artikel, dass Bourdieus Konzeptualisierung von Klassenherrschaft äußerst einflussreich in europäischen Debatten wäre, sie müsste zumindest belegt werden.

'Classism' müsste angemessen in den jüngeren Trend der Entwicklung von 'ismen' im akademischen und aktivistischen Bereich eingeordnet werden. Außerdem müsste herausgearbeitet werden, inwiefern "Klassismus" mit marxistisch orientierten Arbeiten Überschneidungen und Unterschiede aufweist. Das findet in aktueller Form des Artikels nicht statt. (nicht signierter Beitrag von 88.77.200.119 (Diskussion) 14:41, 21. Sep. 2019)

Unscharfe Terminologie

Der Artikel wird eingeleitet mit "Klassismus bezeichnet Vorurteile oder Diskriminierung aufgrund der sozialen Herkunft oder der sozialen Position".

Die Verwendung der Begriffe "soziale Herkunft" und "soziale Position" verschleiert aber gerade den Kern, auf den sich Klassismus bezieht, welcher die Klassenposition ist. Beide Begriffe finden sich zudem häufig in der Nutzung als Euphemismus für Klassenlagen und sind deshalb nicht geeignet, Klassismus zu definieren. (nicht signierter Beitrag von 88.77.200.119 (Diskussion) 14:48, 21. Sep. 2019)

Hinweise

• Klassismus. Die übersehene Diskriminierungsform. Ein Einwurf von Houssam Hamade. Deutschlandfunk Kultur, 28. Juli 2020. --Jürgen Oetting (Diskussion) 08:28, 28. Jul. 2020 (CEST)

• Bastian Tebarth, Ein klassischer Ismus. Widersprüche eines langsam aufsteigenden soziologischen Theorems. In: Neues Deutschland, Die Woche, 19. September 2020. --Jürgen Oetting (Diskussion) 18:17, 19. Sep. 2020 (CEST)

• Rote Brause - Folge 11: Klassismus ist keine Kunstepoche ab Minute 7.00 -- Andreas Kemper ^{talk discr} 14:08, 20. Sep. 2020 (CEST)

• Riccardo Altieri, Ausstieg aus der Holzklasse. Warum die Linke die Diskussion um den Klassismus-Begriff forcieren sollte. In: Neues Deutschland, Die Woche, 2./3./4. Oktober 2020, S. 12 (Online 1. Oktober 2020, 14 Uhr). --Jürgen Oetting (Diskussion) 21:54, 1. Okt. 2020 (CEST)

• Feature: Die verachtete Unterschicht. Klassismus: deutschlandfunkkultur.de, veröffentlicht am 11. Mai 2021. Louis Wu (Diskussion) 22:29, 12. Mai 2021 (CEST)

• Arno Frank: Politisches Feuilleton: Sie sagen Klasse, aber sie meinen es nicht so. dlf am 11.Mai 2021.[11] --Sitacu (Diskussion) 13:50, 13. Mai 2021 (CEST)

Es gibt gerade eine kaum noch zu überblickende Flut von feuilletonistischen Kommentaren. Von mir kam auch eine Intervention: https://taz.de/Klassismus-und-Bildung/!5765097/ -- Andreas Kemper ^{talk discr} 15:19, 13. Mai 2021 (CEST)

Das finde ich gut. Dann entwickelt sich hoffentlich eine klareres Bewusstsein und breitet sich in der Gesellschaft aus. Vielleicht kommt es dann sogar zu politischen Entwicklungen in die richtige Richtung?--Sitacu (Diskussion) 16:24, 13. Mai 2021 (CEST)

• Fabian Nehring: Ungleichheit ist kein Vorurteil. Die alltägliche Herabwürdigung, die viele Menschen aus der Arbeiterklasse im Kapitalismus erfahren, ist real. Aber das Problem dahinter ist nicht Klassismus, sondern die Klassengesellschaft. In: Jacobin (online), 17. November 2022. --Jürgen Oetting (Diskussion) 13:01, 19. Nov. 2022 (CET)

Bildmaterial „alter Kühlschrank“

Die „Inschrift“ auf dem alten Kühlschrank lautet (sic): “Racisiam + Classisim = Katrina Free yourselves! and you ASS will Follow!“
Welchen Erkenntnisgewinn zum Thema Klassismus soll diese „Illustration“ ermöglichen?
Hier ist nicht Feuilleton, sondern Enzyklopädie. Als Zitat würde diese Aussage einer orthografisch benachteiligten und ansonsten unbekannten Person nie in den Artikel kommen – wieso wird das als Foto eines Graffitos aus einem Hinterhof plötzlich zitierfähig?
Troubled @sset   ^{[ Talk ]}   14:04, 17. Aug. 2021 (CEST)

Gibt es denn ein Bild, welches mehr "Erkenntnisgewinn" ermöglicht, als das einer zeitgeschichtliche Momentaufnahme eines ausrangierten Kühlschrankes im von Hurrikan Katarina betroffenem Viertel Lower Ninth Ward, beschriftet von einer anscheinend betroffenen Person ("orthografisch benachteiligt"), die intersektional das Thema Klimaklassismus benennt? -- Andreas Kemper ^{talk discr} 11:17, 6. Nov. 2021 (CET)