Diskussion:Deutscher Wald

Antwort auf Anfrage

Meine Antwort auf die Frage von Polentario auf meiner Benutzerseite: Das Lemma ist mir zu sehr poetisch angehaucht. Ich könnte vielleicht bei einem Artikel "Wald in Deutschland" (etwas, wo es um Zahlen oder Fakten geht) versuchen mein Wissen einzubringen, aber bei dieser mehr philosophischen Betrachtung möchte ich mich lieber raushalten. Außerdem finde ich sie sehr einseitig und halte etliche Betrachtungen für POV. "Bedrohungen" durch den Wald kommen überhaupt nicht zur Sprache. Ich bin mir sicher, dass es auch "deutsche" Quellen gibt, die den Wald als düster und feindlich bezeichnen. Rodungen waren keine einfache Sache und Hänsel und Gretel haben sich nicht umsonst im Wald verlaufen. Mein POV ist, dass ich es für ein gutes Thema für ein Feuilleton halte, aber als Artikel für ein Lexikon doch eher schwierig zu handhaben. Aber das empfinde ich auch bei verschiedenen anderen Seiten in der Wikipedia, die teilweise sogar als lesenswerte Artikel gekürt wurden. --Of 09:23, 7. Nov. 2008 (CET)

Lieber OF. Danke schon mal fürs Draufgucken, leider kann ich das nicht genau nachvollziehen

Poetische Themen haben ja auch ihre Existenzberechtigung - und Wälder gerade in deutschland sind wie gezeigt Kulisse bedeutender kollektiver Vorstellungen und Fantasien.

Ist die Rolle des Deutschen Wald als Bedrohungslandschaft mit teutoburger und Hürtgenwald nicht schon genügend ausgemalt? More sex please, we're not british.

Beim Wald wie beim Märchen und insbesondere beim deutschen Heimatroman gehts vielleicht auch Erotik und Unbewußtes - hinter bzw in den Kulissen - man vergleiche (literarisch) Cees Noteboom Rituale. LG -- Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:59, 12. Nov. 2008 (CET)

Ich meinte nicht Kriegsschauplätze. Weitere Google-Quellen: [1] und [2]. Ich kenne viele Leute, die Angst haben nachts in den Wald zu gehen. Aber wie gesagt: Poesie ist nicht mein Thema, darum werde ich hier auch nicht mehr antworten. --Of 15:12, 12. Nov. 2008 (CET)

Einzelnachweis "NS-Herrschaft"

heute nacht gab es etwas verwirrung um die fußnote "zum Folgenden s. Johannes Zechner: ‚Die grünen Wurzeln unseres Volkes‘: ...". ich habe den abschnitt nicht geschrieben, aber nach lektüre des artikels die referenz eingefügt, da sie den inhalt des gesamten abschnitts fast vollständig abdeckt. er wurde aber im wesentlichen vor november 2008 erstellt, also vor erscheinen des artikels. wer hat den abschnitt geschrieben - nach dem entsprechenden buch von zechner? jedenfalls setze ich die refenrenz mit "zum gesamten abschnitt vgl." nochmal an den anfang. --Jwollbold 08:04, 16. Jul. 2009 (CEST)

Quellenangaben gehören an den Ende des Abschnitts. Wenn aber die angegebene Quelle überhaupt nicht benutzt wurde, gehört sie auch nicht in den Artikel, sondern nur in die Literaturliste, wo der Aufsatz von mir bereits am 7. Juni eingefügt wurde. Wenn man sie als Quelle aufnimmt, müssen zuerst sämtliche Angaben daraufhin überprüft werden, ob die Quelle geeignet ist. -- Reinhard Wenig 09:52, 16. Jul. 2009 (CEST)

ja, sehe ich ein, ist korrekter ohne den einzelnachweis, auch wenn sich fast alles daraus belegen lässt. systematisch überprüft habe ich es aber nicht (daher "vgl."). wonach wurde der abschnitt nun eigentlich geschrieben, nach dem buch von zechner oder einem preprint des artikels? --Jwollbold 12:40, 17. Jul. 2009 (CEST)

Keine Ahnung, was als Quelle verwendet wurde (sicher nicht der Aufsatz von Zechner). Geschrieben hat es wahrscheinlich auch Polentario, von dem wesentliche Teile des Artikels stammen (dementsprechend kommt auch an mehreren Stellen sein Antiökologismus zum Vorschein). -- Reinhard Wenig 12:44, 17. Jul. 2009 (CEST)

Du hast in deinem Revert von eben [3] entgegen deinem Bearbeitungskommentar nicht den Literaturnachweis an die deiner Ansicht nach richtige Stelle verschoben, sondern erneut (!)den link im Fließtext zur völkischen Bewegung zerstört. Bitte korrekte Bearbeitungskomentare ! Da die völkische Bewegung im Fließtext steht, kann sie auch wikifiziert werden. --Die Winterreise 11:18, 17. Jul. 2009 (CEST)

Der link ist redundant, wie der ganze Artikel mit redundanten links übersät war oder vielleicht auch noch ist (einige habe ich bereits entfernt). -- Reinhard Wenig 11:28, 17. Jul. 2009 (CEST)

Hör doch mal mit deiner ewigen Redundanznörgelei auf. Warum sollte die Verlinkung eines eher seltenen Begriffes in laufenden Fließtext, hier der völkischen Bewegung redundant sein? --Die Winterreise 11:32, 17. Jul. 2009 (CEST)

Redundant heißt, daß das Lemma bereits im Artikel verlinkt ist. Auch andere links kommen im Artikel mehrmals vor, was die Verlinkung in diesem Artikel sehr unübersichtlich macht. -- Reinhard Wenig 12:41, 17. Jul. 2009 (CEST)

Carl Maria von Weber

OK, Danke, wenn sogar der späte Kleinmeister Hans Pfitzner zustimmt, wird es wohl seine Richtigkeit haben, der hat es auch gerne "rauschen" lassen, vor allem in seiner Kantate Von Deutscher Seele, gell, ich meine sein opus 28 aus dem Jahre 1921, leider gibt es noch keinen Wiki Artikel über das seltsame Werk. --Die Winterreise 12:13, 17. Jul. 2009 (CEST)

Also was soll denn das jetzt???? Dass das Adjektiv "deutsch etc." nicht im Libretto erscheint, tut doch null zur Sache. Kennt Du das Libretto überhaupt ? Spielt es im tropischen Regenwald ? Weber war ein romantischer Nationaler, natürlich meinte er den "Deutschen Wald".

Du hast doch selber eine Sekundärquelle gefunden:

"Das Herz des Freischütz ist das unbeschreiblich innige und feinfühlige Naturgefühl. Die Hauptperson des Freischütz ist sozusagen der Wald, der deutsche Wald im Sonnenglanz [...] Webers Sendung war eine nationale - sie galt der Freiheit und Weltgeltung des Deutschtums,..." ( Zitat Hans Pfitzner). --Die Winterreise 13:25, 17. Jul. 2009 (CEST)

@ Wohltemperierter Autor, by the way, ich habe nichts gegen Carl Maria von Weber, aber sehr viel gegen Hans Pfitzner, der noch 1945 das sogenannte "Weltjudentum" als das "größte aller Probleme" bezeichnete und eine Fanfare für den wegen vielfachen Mordes verurteilen Generalgouberneur von Polen, Hans Frank komponierte, und diesen Verbrecher mit Briefen nach 1945 (!) ins Nürnberger Kriegsverbrecher Gefängnis in seinen mörderischen Auffassungen bestärkte. Auch seine Musik halte ich, im Unterschied zu der des Carl Maria von Weber für medioker, ein spätromantischer Kleinmeister, der sich aber mit seinem unsäglicher Haltung zum Nationalsozialismus "unsterblich" gemacht hat. Aber natürlich kann man seine Einordung des deutschen Waldes als Quelle für den Artikel heranziehen, schau mal in welchem historischen Kontext Webers Der Freischütz spielt. --Die Winterreise 14:06, 17. Jul. 2009 (CEST)

Den generalangriff von WA finde ich nicht angebracht. Kleiner Hinweis noch - das es überhaupt nationalmythen, nationalstaatsgruendungen in Skandinavien gab und und gibt, sit ein Produkt des 19. Jahrhunderts, in vieler Hinsicht nach deutschem Vorbild und Vorgaben, von Ossian bis zu Sibelius auch viel Futter für Euch beide, Winterreise wie WA als Musikexperten. Hinweis noch darauf das die deutsche Sicht auf Norwegen ganz intensiv von dem Natruerleben eines "Germaniens mit der Seele suchen" geprägt war, Wald inklusive, die Norweger selbst waren und sind viel stärker atlantisch orientiert. Näheres in dem Katalog "Nicht nur Lachs und Würstchen" zu den dt norwegischen beziehungen, die musikalischen Nationalmythen in "Musik als nationale und transnationale Praxis im 19. Jahrhundert" Journal of Modern European History Verlag C.H.Beck ISSN 1611-8944. Der Heimatroman wie -Film ist spezifisch (west)deutsch, da gibts auch entsprechende Studien. Ich kann den spezifisch deuteschen Umgang mit dem Wald auch aus eigener Erfahrung belegen, geht schlicht um die kartographie - nur in Deutschsprachigen Ländern sind in den Kartenwerken TK 25 und TK 50 auch die von eine Vielzahl von ereinen gepflegten (Wald)wanderwege so detailliert eingetragen, was nach 1989 mit großem Aufwand auch in der DDR wieder erfolgte, eine derart tiefgreifende Erschließuung der Waldgebiete findet sich sonst nirgendwo. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:36, 20. Jul. 2009 (CEST)

Nibelungen

Man beachtem, daß die entsprechenden Wälder in Großbritannien seit dem 18. Jahrhundert großflächig abgeholzt wurden, die größten zusammenhöngenden Waldgebiete sich in Frankreich finden. Die Instrumentaliesrung des Waldes in retrospektiven Nationalmythen, grad während der Indsutrialisierung ist schon sehr spezifisch deutsch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:20, 20. Jul. 2009 (CEST)

@"Wohltemperierter Autor", dass es sich nicht nur um einen forstwissenschaftlichen Artikel handelt sondern den Begriff auch im weiteren Sinne mythologisch und sprachlich behandelt ist imho gerade ein Verdienst des Artikels, der im übrigen gut belegt und bequellt ist.

Zu Deiner sehr allgemeinen Kritik am Lemma "Deutscher Wald" lege ich dir ans Herz:

"Bächlein, laß dein Rauschen sein! Räder, stellt euer Brausen ein! All ihr muntern Waldvögelein, groß und klein, endet eure Melodein! Durch den Hain Aus und ein schalle heut ein Reim allein: Die geliebte Müllerin ist mein! mein! Frühling, sind das alle deine Blümelein? Sonne, hast du keinen hellern Schein? Ach, so muß ich ganz allein mit dem seligen Worte mein unverstanden in der weiten Schöpfung sein!"

-)

Offene Frage, hast du früher intensiv an nicht-musikalischen Themen mitgewirkt? Deine Argumenationen und allgemeine Artikelkritik kommen mir vertraut vor. Ich halte "Deutscher Wald" für einen sehr guten und lesensweten Artikel ! Gruß --Die Winterreise 12:49, 19. Jul. 2009 (CEST)

Der Chasseur im (deutschen) Walde, Gemälde von 1814

@ "Wohltemperierter Autor", warum so zornig? (Deine Vorbearbeitung der Diskussionsseite). Das war kein "dummes Gequasel" von Brummköpfen sondern ein Text von Wilhelm Müller (Dichter), auch genannt "Griechenmüller", den Franz Schubert in seinem Liederzyklus Die schöne Müllerin kongenial vertont hat. In diesem Zyklus, auch in Winterreise spielt der "Deutsche Wald" insgeheim als Rort des Rückzuges und der Zuflucht eine bedeutende Rolle, wie Du dem Zitat entnehmen kannst. Der direkte Bezug auf Deine obige Generalkritik am Artikel ist hoffentlich ersichtlich ? Gruß --Die Winterreise 22:19, 19. Jul. 2009 (CEST)

Auch wenn die Kritik vom Wohltemperierten in Einzelfällen berechtigt ist, sehe ich nicht grundsätzlich Theoriefindung, weil der Mythos des deutschen Waldes existiert und nicht etwa eine Erfindung des Autors ist. Einzelne Teile sind schlecht belegt, manche wahrscheinlich auch Theoriefindung. Der Artikel sollte gründlich überarbeitet werden. Quellennachweise sollten nachgereicht werden. -- Reinhard Wenig 02:31, 20. Jul. 2009 (CEST)

Den Absatz "Wald als zentrales Element der deutschen Geographie und Landeskultur" erwähnt er gar nicht, obwohl das ein zentrales Element ist, Frage ist nicht ob es nicht in anderen Ländern auch Wälder gibt, sondern was die in der National- bzw. Altagskultur eine Rolle spielen, vom Jagdrecht ueber demos bis zur Musik und Literatur. Hürtgenwald und Beuys, Freudenstadt und Waldsterben - natürlich zeigen ereignisse und das Unterschiede in der Waldwahrnehumg im In und Ausland auf. Wenn WA fragt wieso es keinen Artikel "Deutscher Rhein" gibt, möge er das lemma Rheinromantik einsehen, zu den "Deutschen Indianern" den sopannenden Artikel Indianerbild im deutschen Sprachraum, auch der Artikel Waldsterben ist spannend, weil das angebliche "naturwissenschaftliche Phänomen" im In und Ausland völlig unterschieldich wahrgenommen wurde. Man kanns auch übertreiben, im übrigen ist deswegen wie auch mit dem Hinweis auf Beuys und den Umgang mit dem Hürtgenwald gut zu zeigen, das das Thema "Deutscher Wald" mit 1945 keineswegs abgeschlossen ist. Zu Radkau: man kann nicht einerseits den "pragmatischen Umgang" der nazis mit Forsten (mei, auch im Dritten Reich war 12mal Spargelzeit) anführen, andererseits Radkaus hinweis auf den polykratischen Aspekt, der das passend ausdeutet, entfernen wollen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:50, 20. Jul. 2009 (CEST) Zu Heine und keine Waldromatik:

„Nachdem ich dem Sinne für romantische Poesie in Deutschland die tödtliehsten Schläge beigebracht, beschlich mich selbst wieder eine unendliche Sehnsucht nach der blauen Blume im Traumlande der Romantik, und ich ergriff die bezauberte Laute und sang ein Lied, worin ich mich allen holdseligen Uebertreibungen, all^r Mondscheintrunkenheit, allem blühenden Xachtigallen-wahnsinn hingab. Ich weiss, es war das „letzte freie Waldlied der Romantik" und ich bin ihr letzter Dichter; mit mir ist die alte lyrische Schule der Deutschen geschlossen, während zugleich die neue Schule, die moderne deutsche Lyrik, von mir eröffnet ward. Diese Doppelbedeutung wird mir von den deutschen Literarhistorikern zugeschrieben. Es ziemt mir nicht, mich hierüber weitläufig auszulassen, aber ich darf sagen..., dass ich in der (ieschichte der deutschen Romantik eine grosse Erwähnung verdiene." *)/ zitiert nach "Uber die Einflüsse der Romantik auf Heinrich Heine"

"Sehnsuchtslandschaft Wald"

Die Bildunterschrift des Bildes von C. D. Friedrich ist POV. Dieses Bild ist hier deplatziert. Es sollte ersetzt werden. --Dr. 91.41 08:00, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe das Bild durch ein treffenderes ersetzt. --Dr. 91.41 17:26, 22. Jul. 2009 (CEST)

Zurückgenommene Einwände des Benutzers Wohltemperierter Autor - hier Nibelungenlied

Unerfreulich finde ich, dass die Einwände von Wohltemperierter Autor zurückgenommen wurden. Er scheint Sorge zu tragen, als Sockenpuppe wieder infinit gesperrt zu werden. Dennoch hat er ja bei manchem Recht. Ihn so persönlich anzugehen, wie das hier geschehen ist, verbessert den Artikel keineswegs.

Nehmen wir das Beispiel Nibelungenlied. Der Bezug zum "Deutschen Wald" ist nur über eine Gedankenbrücke herzustellen, nämlich über die spätere Wahrnehmung dieses Epos'. So wie es jetzt im Artikel steht, fehlt der Bezug. Deshalb nehme ich diese Passage heraus. Sollte es einen Literaturnachweis für das Nibelungenlied als treffliches Beispiel für den "Deutschen Wald" geben, kann ja abgewogen werden, ob es besser ausgedrückt wieder eingerückt werden kann. --Dr. 91.41 16:52, 22. Jul. 2009 (CEST)

Danke dafür, dass man auch mal gelobt wird. Dennoch lasse ich mich nicht in den "Deutschen Wald" zurück locken. Da warten nämlich (da ich in Wikipedia zu recht vorbestraft bin) die Vandalenjäger auf mich und knallen mich ab. Das ist mir zu gefährlich. Gruß Wohltemperierter Autor 17:04, 22. Jul. 2009 (CEST)

*lach*, ich halte allerdings deine persönliche Art in deiner jetzigen Auslassung auch für daneben. Pauschale Beschuldigungen helfen weder dir noch WP. Niemand - auch ich nicht - möchte dich hier her zurück locken, ich übrigens auch nicht zu musikrelevanten Artikeln (rrrummms) --Dr. 91.41 17:18, 22. Jul. 2009 (CEST)

Das hat aber bei mir gerrrummmst! Der vorige Beitrag war doch nur bißchen spassig gemeint (etwas Selbstironie ist ja wohl noch erlaubt)! Habe ich denn in Musikartikeln wirklich so viel Scheiß geschrieben (war mir selber gar nicht bewusst), dass ihr mich nicht mehr mögt? Komischerweise haben die User meine Musikartikel früher immer fleißig zur Exzellenz durchgewunken. Also dann mal Tschüß dem "Deutschen Wald". Gruß Wohltemperierter Autor 17:37, 22. Jul. 2009 (CEST)

Für einen Musik- und Musikwissenschaftsprofi wie mich stellt sich die Sache halt anders dar. Auch bei sogenannten exzellenten Musikartikeln stellen sich mir zuweilen die Haare zu Berge. Gelegentlich an passender Stelle mehr dazu. --Dr. 91.41 17:48, 22. Jul. 2009 (CEST)

Dann möchte ich mal wirklich wissen, wo sich dir als Musikwissenschaftler in meinen Artikeln "die Haare zu Berge stehen"? Meine Artikel vor drei oder vier Jahren sind natürlich nicht referenziert. Das war damals in Wikipedia unüblich. Aber wo soll in meinen neueren Artikeln denn Theoriefindung oder POV sein? Das habe ich alles sehr eng an der veröffentlichten Literatur geschrieben. Benenne doch einzelne Dinge konkret, bei denen dir die "Haare zu Berge stehen". Gruß Wohltemperierter Autor 19:32, 22. Jul. 2009 (CEST)

Trotz der Wahl eines neuen Benutzernamens bist du für früher Geschriebenes verantwortlich. Bei Mozarts Klavierkonzert Nr. 24 können wir weiter darüber diskutieren. Dort gibt es noch genug, das meine Haare hochstellt. --Dr. 91.41 19:37, 22. Jul. 2009 (CEST)

Nö Dr. 91.41! Du willst den Boris wieder in den "Deutschen Wald" rein verleiten damit er sich eine Sperre einfängt. Aber so doof bin ich nicht! Deine Ausführungen zu KV 491 von Mozart sind auch nicht so erhellend. Ehrlich gesagt nehme ich dir das auch nicht ganz ab, dass du angeblich ein Musikwissenschaftler bist. Du hast wohl nur etwas zu KV 491 rum gegoogelt! Und das verkaufst du mir nun als eigenes Wissen. Leider war ich so blöd auf deine "pseudomusikalischen Argumente" auch noch einzugehen. Es ist ja sehr auffallend, das du mich dauernd (trotz meinem Rückzug aus dem Artikel) ansprichst. Da ist ja irgendwas nicht mehr normal. Meine Musik-Artikel habe übrigens immer doppelt mehr Referenzen aus Literatur (und nicht aus Blah-Blah-Internetquellen) als der ganze Käse zum "Deutschen Wald", "Dekandenz", und zu anderem Mist den ihr gerne den Usern als Lesenswert präsentiert! Gruß Wohltemperierter Autor 20:38, 22. Jul. 2009 (CEST)

Na, du bist mir ein Witzbold, merkst gar nicht, wie sehr du dich bloß stellst. Aber bitteschön! Was es nicht alles gibt! --Dr. 91.41 20:47, 22. Jul. 2009 (CEST)

Klar; ich bin ein blöder Witzbold!!! Aber du bist ein superguter Oberchecker auf jedem Fachgebiet! Meiner Meinung nach suchst du dir aber ohne jede Fachkenntnis nur irgendwelche Gebiete kurzfristig raus um da mitbabbeln zu können! Deine Kritik an der "Sonatenform" in KV 491 war doch wohl nur angelesener Schmarn! In Wikipedia nehme ich inzwischen nur die Musikkritiken von Benutzer:Mautpreller, Benutzer:HansCastorp, Benutzer: Dr. Shaggeman, und besonderes von Benutzer:Rainer Lewalter ernst. Das sind gute Autoren die ohne Ego-Übersteigerung auch an anderen Artikeln interessiert sind! Bei Rainer weiß ich dass er sehr große Fachkenntnisse in der Musik hat. Da müsste ich mit Rainer im Bass wohl relativ wenig am Piano akkordmäßig spielen! Bei dir weiß ich da leider gar nichts!! Mein Vorschlag für dich wäre:

Schreibe du doch einen guten Absatz über den zweiten Satz des Konzerts!!! Da du ein sehr guter Musikwissenschaftler bist, düfrte dir das doch schnell von der Hand gehen. Dabei solltest du aber meine Formfehler vermeiden! Aber Achtung: Auch die zweiten Sätze sind nicht immer nach den Formalien der Literatur verfasst! Ich warte auf deine Beschreibung des zweiten Satzes!

Wenn du eine vernünftige Beschreibung des zweiten oder dritten Satzes von KV 491 erstellt hast, können wir weiter diskutieren! Aber vorher nicht! Gruß Wohltemperierter Autor 23:19, 22. Jul. 2009 (CEST)

Sowas wie "Der Bezug zum "Deutschen Wald" ist nur über eine Gedankenbrücke herzustellen, nämlich über die spätere Wahrnehmung dieses Epos und deswegen zu löschen'" ist in aller Deutlichkeit nicht mehr als ignoranter Humbug - die Rezeption des Nibelungenliedes, der Umgang und die Sekundärliteratur wie der praktische Umgang bei Tourismusförderung, Heimatlitatur, Filmen usw ist gegenstand vielfältiger Forschung und selbstverständlich in ZUsammenhang mit diesem Lemma zu nennen. Das lemma ist völlig berechtigt, auch die Nibelungenrezeption erwähnenswert, ich gehe bei gelegenheit mal wieder in die Bib und bringe weitere belege, da gibts eine Vielzahl von Arbeiten, bereits mit einfachstem Googlen zu finden. Meine Erfahrung hier ist leider, das Leute auch gut belegte Edits in bausch und Bogen verdammen, wenn ihnen die ganze Forschungsrichtung nicht passt bzw sie keine Ahnung davon haben, was sich in Bereichen abseits ihrer Lieblingsthemen abspielt. Da wird dann schlicht aus dem hohlen bauch auf der Disk hochtrabend dahergequasselt, ohne auf die entsprechende Literatur überhaupt einzugehen. Bei Pelzhandel in Nordamerika hab ich dagegengehalten, Ergebnis ein blutiger Kopf und ein erweitertes Sperrlog.

Es handelt sich hier, wie Boris zwar richtig anmerkt, nicht um ein Musikthema. Warum diskutiert er dann zum KV xy oder irgendwelches gesülze von Pfitzner? Hier gehts um einen Gegenstand der Volkskunde bzw europäischen Ethnologie. Zur Behauptung, hier wäre ein Löschantrag angebracht: Wenn keine Ahnung, dann einfach mal Klappe halten.Ich weise in aller Deutlichkeit darauf hin, daß es zum Deutschen Wald nicht nur ein DFG Forschungsprojekt gab (A. Lehmann is bereits verzeichnet) sondern dies auch weiter fortgesetzt wird. Veröffentlichungen aus dem Forschungsprojekt »Lebensstichwort Wald« unter http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Projekte/Wald/dfgproj.html Helga Stachows " Botanik, Ökologie und Esoterik" ist dabei sicher ein Leckerlie für Winterreise. Etwas schlecht gelaunte Grüße von --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:29, 22. Jul. 2009 (CEST)

Ja Polentario; ich wollte nur mal sagen, dass unendlich viele Komponisten in Deutschland aber auch außerhalb von Deutschland Musik mit Bezug zum "Wald" gemacht haben. Da muss man mal differenzieren was Musik zum "Wald an sich" war, und welche Musik speziell den "Deutschen Wald" gemeint hat. Komisch dass der Name Wagner hier gar nicht fällt! Die Wagner-Figuren (Parsifal) turnen doch in viel mehr Akten im Wald rum als der Freischütz von Weber! Und beliebt war der "Waldkäse/Waldschrott" von Wagner ab 1933 ja wohl sicher auch! Gruß Wohltemperierter Autor 01:50, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mei, nichts gegen musikalische Fachkenntnisse und Aspekte von Waldmystik in der Musik - nur wieso versuchst Du Dich dann an einem Generalverriss des Artikels? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:59, 23. Jul. 2009 (CEST)

Weil der "Deutsche Waldquark" erst mit Wagner (z.B. Pafsifal) so richtig abgeht! Weber ist dagegen (außer wie er nachher interpretiert wurde) noch harmlose Romantik ohne natinonale Kommponenten! Erst Wagner hat doch den "Deutschen Wald-Turbo" richtig durchgestartet! Das vergisst der Artikel leider! Gruß Wohltemperierter Autor 02:20, 23. Jul. 2009 (CEST)

Mei, dazu hätte ich ganz gerne mal einen Beleg, daß Waldmystik und verehrung rein auf Wagner zurueckgeht, der schwamm IMHO schlicht als Musikproduzent auf einer spezifisch deutschen Welle wie weitverbreiteten Empfindung. Romantik ohne nationale Komponenten ist voellig banane, die Erfindung wie Sammlung von nationalliteraturen, -Musiken, Lieder und Märchensammlungen etc sind anfänglich speziell deutsch und wurden aber vielfach und durchaus erfolgreich kopiert, zentrale Debatten wie die um das heidelberger Schloß oder den Wiederaufbau des Kölner Doms wie die bekanntermaßen (bis heute) ausgeprägt (und klassisch romantisch) retrospektive deutsche Denkmalkultur sind nicht politisch eindeutig festzulegen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:48, 23. Jul. 2009 (CEST)

Sorry; aber was hat der Kölner Dom mit dem Wald zu tun? Der steht doch in der Stadt und nicht im Wald. Und auch das Heidelberger Schloß steht nur auf einer Bergkuppe. Was hat der ganze Kram denn mit dem Wald zu tun ? Genauso frage ich mich, was der Obersalzberg im Artikel angeblich "waldideologisch" mit dem Wald zu tun hat? Das liegt doch noch nicht mal im Wald sondern oben auf einer Bergkuppe. Da haben doch keine Hirschgeweihe im Innenraum rumgehangen, oder? Und der Führer war doch auch kein "Waldfreund" der dauernd auch die Jagd gegangen ist. Der hat doch lieber als Hobby mit dem Albert Speer neue Architekturpläne am Schreibtisch gebastelt, als im Wald spazieren zu gehen. Wo soll denn da eine "waldideologische" Befrachtung sein? Da wäre doch die Wolfsschanze sogar noch viel passender! Die lag wenigstens real im Wald und hatte den Namen eines Tieres (Wolf) aus dem Wald. Und warum nicht die Forsthäuser von Göring? Das wäre alles zehnmal passender. Gruß Wohltemperierter Autor 03:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Hmm, den waldigen wagner hast nach wie vor nicht belegt, das restliche Getöse läßt schlicht drauf schließen, daß Du weder den Artikel noch die Diskussion (ging zuletzt um nationalismusspezifische Elemente der Romantik, weniger um waldiges) gelesen hast. Bist Du nun Boris oder der verflossene Kanoniker? Klingt in der geballten ahnungslosen Polemik fast nach letzterem. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 06:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

Was nicht zum Lemma gehört

Die Überschrift "Wald im Spiegel der deutschen Geschichte" führt in die Irre. Unter dem Begriff "Deutscher Wald" ist der Mythos Deutscher Wald abzuhandeln. Dazu gehören aber nicht sämtliche Aspekte zum Thema Wald in Deutschland. Dazu gibt es andere Artikel (z.B. Geschichte des Waldes in Mitteleuropa). Im Zusammenhang mit dem Thema ist auch nicht relevant, was die Klimaxvegetation in Deutschland ist. Das könnte nur im Zusammenhang mit der mythischen Bedeutung einzelner Baumarten interessant sein. Das müßte dann aber ausgeführt werden. Allgemeine Aussagen über den Wald in Deutschland sind jedoch nicht relevant. Akzeptabel ist es aber, die Bedeutung des Waldes in Deutschland herauszustellen, weil dies wichtig ist, um die Entstehung und Bedeutung dieses deutschen Mythos verständlich zu machen. -- Reinhard Wenig 01:32, 23. Jul. 2009 (CEST)

Die Klimaxvegatation ist mir auch zu speziell, stammt von Arcy. Allgemeine Aussagen lassen sich reduzieren, allerdings gehört die erst kuerzlich erkannte enomre wirtschaftliche bedeutung schon mit einer knappen Zusammenfassung mit dazu, stimme da mit Reinhard völlig ueberein. Da gabs übrigens statistische Mißverständnisse, jahrzehntelang hat man die waldwirtchaft unter "aussterbender Primärsektor" subsumiert, der ganze Cluster Wald, Forsten und Holzverarbeitung hat aber hierzulande hundertausende Jobs und milliardenfache Umsätze zu bieten, mehr als die besser organisierte Chemie und ist deutlich produktiver als etwa in klassischen Holzländern wie Finnland oder Kanada. Gab uebrigens einen Riesenaufstand in bayern als die traditionellen Forstevrwaltungen zu Stoibers Zeiten auf Vordermann gebracht wurden. Wenn die Volkskundler zu so einem Thema ein DFG Projekt finanziert bekommen - so oft ist das ja nicht bei geisteswissenschaftlern - hat das womöglich auch mit der wirtschaftlichen bedeutung zu tun. Geschichte des Waldes in Mitteleuropa ist m.E. deutlich botanischer, der volkskundlich / kulturelle Aspekt gehört weiterhin hierein. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 02:02, 23. Jul. 2009 (CEST)

Volkskundliche Forschungsprojekte

Kann das folgende - etwa durch Beispiele - referenziert werden?
Im Rahmen von volkskundlichen Forschungsprojekten wurden und werden weitere Erkenntnisse über die subjektive und kollektive Bedeutung des Kulturmusters „deutscher Wald“ in der Vergangenheit bis in die jüngste Gegenwart gewonnen.
--Dr. 91.41 07:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe Lehmanns, von Polentario angegebenes DFG-Projekt angeführt, vielleicht gibt's noch ein neues, denn im Text steht ja Forschungsprojekte im Plural. --Dr. 91.41 08:54, 23. Jul. 2009 (CEST)

Schriewer arbeitet mittlerweile in Spanien, das bzw die 2 DFG Projekte (gab einen Nachschlag für Schriever) ist soweit abgeschlossen. Was neueres wäre unter anderem Schriewer, Klaus: Gegenläufige Naturkonzepte. Über die Naturbegriffe in Jagd und Naturschutz. In: Rolf Wilhelm Brednich, Annette Schneider, Ute Werner (Hg.): Natur - Kultur. Volks-kundliche Perspektiven auf Mensch und Umwelt. Münster, New York 2001, S. 333-346, die fächerübergreifende Forschung zum Wald, acuh jenseits der klassischen Forstis ist unter anderem beim http://www.uni-protokolle.de/nachrichten/id/122161/ UFZ Leipzig-Halle bzw Helmholtz-Zentrum für Umweltforschung gebündelt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Überlege bitte, wie/wo man das Projekt des UFZ Leipzig-Halle unterbringen könnte. Zu Volkskundlichem passt es ja nicht. Dafür wäre noch ein weiteres Projekt nötig. --Dr. 91.41 14:44, 23. Jul. 2009 (CEST)

Stimme Dir zu, Leipzig halle hat als Forschungsverbund, nicht nur ein Projekt aktuell den weitesten Ansatz, der auch geistes- und sozialwissenschaftliche Aspekte mit beinhaltet, sowohl die DBU wie auch verschiedene FHs sind unter Einbeziehung der sozialwissenschaftlichen spekte aktiv. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:33, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wald als zentrales Element der Landschaftsgestaltung

Wald besteht meist nur dort, wo aufgrund von Grenzertragssituationen, schlechten Böden, historischen Gründen (Bannwald), Schutzfunktionen (Lawinen). Wals als Element der aktiven "Gestaltung" ist unbedeutend. --Arcy 10:10, 23. Jul. 2009 (CEST)

Z. B. in Bebauungsplänen, Flächennutzungsplänen, Regionalplänen und den zugehörigen Verfahren stellt sich das oft anders dar. --Dr. 91.41 11:03, 23. Jul. 2009 (CEST)

Dabei geht es primär um den Schutz bereits bestehender Wälder. -- Reinhard Wenig 11:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Und ist dort sicherlich nicht das zentrale Element der Landschaftsgestaltung.

Vielleicht der "Landschaftsgestalt". Aber das klingt reichlich antiquirt. --Arcy 13:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Arxy, Deine Argumentation erscheint mir zu geodeterministisch. Anderswo stellt(e) "Weide" oder Heide diese Grenzertragsituation dar. Daß es in deutschland auf einem Drittel der Fläche Wald gibt, hat mit historischen politischen Entscheidungen von erheblicher Tragweite zu tun, die auch komplett anders hätten erfolgen koennen. Größere Waldgebiete wie der Ebersberger Forst, der Nürnberger Reichswald oder kleinere Zellen (Solling, Wolbeck) sind kein Muss.--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:19, 23. Jul. 2009 (CEST)

<quetsch>Das es historische Gründe dafür gibt wo wieviel Wald ist, stimmt sicherlich. Als solcher ist (bestehender) Wald sicherlich ein Element, das bei Planungen und Gestaltungen zu berücksichtigen ist. Nur zu behaupten, dass aktuell der Wald in der Landschaftspflege und Landschaftsplanung (=Landschaftsgestaltung) DAS zentrale (gestalterische) Element darstellt, stimmt einfach nicht.

Habe die Aussage relativiert und referenziert. --Dr. 91.41 14:24, 23. Jul. 2009 (CEST)

Deine Referenz zeigt nicht deutlich auf, dass Wälder in Deutschland ein zentrales Element der "leitbildorientierten Landschaftsgestaltung" sind. --Arcy 16:16, 23. Jul. 2009 (CEST)

kann ich anhand eines offensichtlichen Leitbilds wie Zitat "Die raumordnungspolitischen Vorgaben fast aller Landesentwickungspläne und Programme in den Ländern der Bundesrepublik Deutschland sehen die Erhaltung des Waldes in seiner räumlichen Verteilung und eine bemessene Ausdehnung seiner Fläche durch Erstaufforstungen vor" nicht nachvollziehen. Man beachte daß das Instrumentariun der LEP wie Flächennutzungspläne spezifisch deutsch ist und in vielen anderen Ländern ein vergleichbar starker staatlicher Einfluss bei der landnutzung weder existiert noch mit entsprechender Autorität durchgesetzt wird. Brauchst einfach nur mal am Mittelmeer (notabene mit Ausnahme der Türkei) schauen wer dort die Wälder ungestraft abbrennt um an den Grund zu kommen und was die lokale Verwaltung dem entgegenzusetzen vermag. Im Vergleich so gut wie Nix, ganz bitter in Korsika oder Sueditalien, aber auch Griechenland hat weniger als ein Zehntel der Feuerwehrleute wie das Bundesland Hessen und eine staatliche, halbwegs korruptionsfreie Grundstückverwaltung ist so gut wie nicht existent. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:28, 23. Jul. 2009 (CEST)

Wenn's "nur" um das "zentrale Element" geht, werde ich das zufriedenstellend umformulieren. --Dr. 91.41 16:49, 23. Jul. 2009 (CEST)

"die Erhaltung des Waldes" bedeutet halt noch nicht Gestaltung des Waldes oder Gestaltung der Landschaft mittels Waldaufforstungen als zentrales Element. Hier wird fälschlicherweise aus der Bedeutung, die "Wald" hat, der Schluß gezogen, das daraus eine zentrale Priorität bei Gestaltungsmaßnahmen folgt. Auch läßt sich dieser Schluß nicht ziehen aus Waldflächenbilanzen, in denen lediglich die Zunahme (oder Abnahne) der Waldflächen aufgezeigt wird. Die würde im Umkehrschluß zu aberwitzigen Behauptungen führen, daß der Straßenbau ebenfalls ein zentrales Element der Gestaltung in Deutschland sei. Leitbilder orientieren sich zudem nicht einseitig an einr Vegetationsform, sondern berücksichtigen i.d.R. eine Landschaftsregion als ganzes. Dabei kann auch der umgekehrte Fall eintreten (z.B. Heide, Marsch), dass Wald "unwerwünscht" ist. Deinen Verweis auf illegale Zündeleien in am Mittelmeer kann ich nicht nachvollziehen. Ziehst Du daraus den Schluss, dass dor dem Wald keine Bedeutung zugemessen wird oder bist Du lediglich froh über das Rechtssystem in der BRD? Das Wort Gestaltung ist im Zusammenhang mit Aufforstungen oftmals auch deshalb daneben, weil damit zumeist keine "kreativen Schaffungsprozzesse" verbunden sind oder edel kuturelle Ziele im Hinblick auf den "Deutschen Wald" sondern ledigl simple Wirtschaftliche Interessen verbunden sind (Wihnachtsbaumkulturen etc.). --Arcy 21:35, 23. Jul. 2009 (CEST)

Zum Verweis auf andere länder: Planung, Leitbilder und Ideale sind grad beim Forsten nur was wert, wenn sie auch langfristig (und mit erheblichem Aufwand) durchgesetzt werden. Das Wald hierzulande noch steht, hat nicht nur mit dem rechtssystem zu tun, sondern etwas mit politischem Willen von regierung wie regierten zu tun und ist speziell in deutschland Konsens, in manchen anderen Ländern eben nicht. Drum die beispiele. OK? Beim landschaftsbegriff empfehle ich Gerhard Hard, demzufolge ist die Vegetationsausstattung eines Raumes niemals ein natürliches Phänomen, sondern immer als Spur menschlicher Handlungen zu lesen.

Planungsleitbilder sind ganzheitlich, so was wie Stadt der kurzen Wege, und IMHO nicht nur auf die Klimaxvegetation bezogen, die realität ist zumeist wenig gestalterisch, zumeist banal auf das jeweilige flurstück aufeghängt und ganzheitliche, gestalterische aspekte, die Du (und ich) wohl desöfteren vermissen (Blickbeziehungen, Biotopverbünde, Wegnetze) auf politische Durchsetzbarkeit angewiesen.

Weihnachtsbaumkulturen: Klassisches Zwischendings, schnell genug aufgezogen und ebenso schnell wieder gefällt und bringt gut geld, da nutzt manch halblegales Vorgehen schlicht die Trägheit der verwaltung, mir ist eine herrliche diplomarbeit aus den 80ern bekannt. Kein Thema hier, oder? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:27, 24. Jul. 2009 (CEST)

PS.: Natürlich hat der Straßenbau hierzulande wie anderswo auch landschaftsgestalterische Aspekte. Die durchaus starke Stellung der Geobotanik und wesentliche fachliche Grundlagen (Tüxen, Ellenberg, Troll) hierzulande fussen historisch übrigens auf der (fachlich ausgezeichneten) Landschaftsbegleitplanung zum Reichsautobahnbau, vgl. Alwin Seifert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:34, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nun geht es ja wohl weniger darum, wie die Schreiber eines Artikels einen Begriff bewerten und einordnen, als darum, wie damit z. B. in der Wissenschaft und in der praktischen Umsetzung, reguliert von Gesetzen und Planungsverfahren u. dgl., umgegangen wird. Der im Artikel verwendete Begriff "Landschaftsgestaltung" wird in der Referenz (immerhin von einem damaligen Inhaber des Lehrstuhls für Landnutzungsplanung und Naturschutz an der TU München) in Verbindung mit dem Wald in gängiger Art und Weise benutzt. Ich sehe daher keine Notwendigkeit, den betroffenen halben Nebensatz im Artikel nochmals zu ändern. Beste Grüße --Dr. 91.41 06:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Der Beleg wird theoriefindend interpretiert. Also ganz konkret gefragt: Auf welchen Satz berufst Du dich bezüglich der Gewichtung des Waldes als zentrales Element der Gestaltung. Allein die Verwendung von Wörtern läßt diese Schlußfolgerung nicht zu. --Arcy 08:45, 24. Jul. 2009 (CEST)

Im Artikeltext steht seit gestern 16:50 Uhr, dass der Wald "ein wichtiger Gegenstand der leitbildorientierten Landschaftsgestaltung" ist, nicht dass er ein zentrales Element ist. Bitte nachlesen. --Dr. 91.41 08:57, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich weiss. Bitte bei meiner Frage "zentral" mit "ein wichtiger Gegenstand" austauschen. ;-) --Arcy 09:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Vielen Dank für deinen witzigen Beitrag. ;-) Damit hat sich die Angelegenheit für mich erledigt. --Dr. 91.41 10:20, 24. Jul. 2009 (CEST)

War freundlich gemeint und nicht "witzig". Falls ich dir damit auf die Füsse getreten bin: Sorry. Ich fand deinen Hinweis ein wenig kleinlich. Meine Frage war auch mit "zentral" eindeutig. Das Wort "wichtig" im Zusammenhang mit Landschaftselementen taucht im Beleg lediglich im Zusammenhang mit der "Betonung wichtiger Landschaftselemente, wie Talhänge oder Fließgewässer" sowie "Andererseits müssen Aussichtspunkte und wichtige Sichtbezeichnungen freigehalten werden" auf. Ersteres meint keinen Wald und zweites bedeutet keinen Wals anzupflanzen. --Arcy 10:36, 24. Jul. 2009 (CEST)

Bester Arcy, du verkennst die kleinliche Wirkung deiner Beiträge in diesem Thread. Einerseits bemängelst du die Fixierung auf einen Begriff, andererseits führst du Vergleichbares vor, wobei du vom einen Begriff zum nächsten springst. Zur Sache: das Wort "wichtig" ist nicht ausschlaggebend, du kannst es gerne herausnehmen. --Dr. 91.41 10:51, 24. Jul. 2009 (CEST)

Halt, doch noch eine Fragebündel: worauf bezieht sich denn "ein zentrales Element der Landnutzung", ist der Wald das aufgrund seines Flächenanteils oder seiner wirtschaftlichen Bedeutung oder aus einem anderen Grund, und wie kannst du diese Formulierung referenzieren? Beste Grüße --Dr. 91.41 11:12, 24. Jul. 2009 (CEST)

Lassen wir die Kleinlichkeiten. Die Belegpflicht liegt bei Dir.

Bzgl. Deiner zweiten Frage: insbes. Flächenanteil. 1 Drittel --Arcy 12:39, 24. Jul. 2009 (CEST)

Nur zur Erinnerung: den Begriff Landnutzung hast du in der Version vom 23. Juli 2009, 08:51 Uhr ohne Beleg eingeführt.

Nun, du hast dich in diesem Thread genügend decouvriert. Das reicht. Wie viele Sätze, nein Wörter, die einer Beweispflicht deiner Couleur unterliegen, könnten in diesem Artikel noch stecken, was meinst du? Ich werde in ein paar Tagen hier nachsehen, welche Antwort du dir zurecht gelegt hast. Tschüss! --Dr. 91.41 13:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich kann Arcys nachgehake nicht mehr nachvollziehen, die entsprechende Formulierung ist durchgesprochen und fastt die angeführte Literatur passend zusammen. Entweder kennst Du Dich im bereich der Landschaftsplanung aus - den Eindruck hatte ich ursprünglich, oder lies halt mal nach was ein Leitbild ist. Entsprechende Info liegt Dir vor. Beispiele für Leitbilder in der waldspezifischen Planung: http://www.lawa.lu.ch/index/wald/waldplanung.htm oder http://www.landesforsten.de/Forstplanung.170.0.html BR --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ob die Neuanlage von Wald ein wichtiges Element der (leitbildorientierten oder weis gott wass orientierten) Landschaftsgestaltung ist wurde nicht belegt. Im Rahmen der Leitbildentwicklung haben Wälder sicherlich durchaus ihren Platz. Meiner Erfahrung nach aber werden bei Gestaltungsmaßnahmen z.B. bei Eingriffsregelungen, LBP usw. in der Regel nie Wälder neu angelegt oder gestaltet. Gehölze sind das Maximum der Gefühle. Solch eine Bedeutung geht auch aus dem Beleg nicht hervor. --Arcy 13:37, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich glaub ich komm langsam auf den Punkt. Kann es sein, daß Du bei Landschaftsgestaltung immer nur die Neuanlage verstehst? Sowas erfolgte hierzulande etwa nach 1948 im Schwarzwald nach den Franzosenhieben genauso wie nach großflächigen Windumwürfen und Bränden, gelegentlich auf Sukzessions und Brachflächen, nicht der Regelfall. Ich denke, der Dottore und ich halten den Pflege- und Entwicklungsaspekt, der bei den Leitbildern ja deutlich angesprochen wird, bereits für ein gestalterisches Element und verstehen deswegen Deine Einwürfe nicht. Kommen wir so weiter? --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:02, 24. Jul. 2009 (CEST)

Fast Richtig. Siehe aber auch Landschaftsgestaltung; auch Pflege- und Enrtwicklungsmaßnahmen sehe ich nicht als Teil der Landschaftsgestaltung im eigentliche Sinne. --Arcy 15:07, 24. Jul. 2009 (CEST)

OKi, das ist aber zu speziell, deswegen auch der Vorwurf des KleinKlein. Der Gebrauch im Artikel entspricht der Osnabrücker Schule (nach Gerhard Hard), transitiv wie intransitiv, will heissen es geht nicht nur um eine aktives Neugestalten (und sicher auch die aktive Pflege und Erhaltung) sondern auch wie die Landschaft gestaltet ist. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:59, 24. Jul. 2009 (CEST)

"sondern auch wie die Landschaft gestaltet ist": Also um Landschaftsgestalt bzw. der aktuellen Landnutzung. Dann ist es redundant. --Arcy 10:33, 26. Jul. 2009 (CEST)

Bezüglich der Wortwahl sollten wir uns zudem auch die Mühe geben, dass die Bedeutung eindeutig zu erfassen ist. Das magst du gerne als kleinKlein ansehen. Der normale Leser wird unter Landschafsgestaltung den gestalterischen Aspekt der Landschafstarchitektur verstehen. Da "Landschafsgestalt" bereits in Landnutzung subsumiert ist habe ich den Begriff geändert zu Landschaftspflege. --Arcy 10:42, 26. Jul. 2009 (CEST)

Typographische Anführungszeichen

Bitte bei neuem Text gleich „diese typographischen Anführungszeichen“ verwenden. Sie sind unten vorgegeben, nicht die "geraden Anführungszeichen". Soebn hatte ich das alles im bisherigen Text zurechtgerückt, doch mich traf ein Bearbeitungkonflikt. Alles verlorene Liebesmüh'. Ich werde das wiederholen, wenn hier mal gerade nichts los ist. --Dr. 91.41 17:26, 23. Jul. 2009 (CEST)

I am so sorry - hatte mir das faulerweise hier auf der Disk kopiert. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:14, 23. Jul. 2009 (CEST)

Auch sorry, habe vergessen anzumerken, dass bei fremdsprachigen Texten gerade Anführungszeichen verwendet werden, also z. B. im Französischen und im Englischen. Ich korrigiere das im vorliegenden Text.

Deutscher Wald - deutscher Wald

Sollen beide Schreibweisen bestehen bleiben? Wenn ja, sollte ein System dahinter stehen. Bisher scheint die Wahl des einen oder anderen manchmal unüberlegt zu sein. Die kursive Schreibweise vor dem Pfitznerzitat dürfte ein Versehen sein, oder? Und wann steht der Begriff in Anführungszeichen? --Dr. 91.41 06:46, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich gehs mal durch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:23, 24. Jul. 2009 (CEST)

Erinnerungskultur zur Schlacht im Hürtgenwald

Die Art und Weise der unterschiedlichen Erinnerungskulturen und deren Zusammenhang zum "DW" wir nicht aufgezeigt. --Arcy 09:33, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ich streich meinen ersten Kommentar mal, ich bin manchmal auch zu grimmig. Ich kann aber Deine für mich Trotzhaltung wirklich nicht nachvollziehen, ist doch ein schönes Thema und wir haben keinen Grund uns zu hauen. -Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:22, 24. Jul. 2009 (CEST)

Polentario. Die Frage ist eindeutig gestellt. Unterlasse es also bitte ernsthafte Fragen als Blödelei zu bezeichnen. Ich sehe da keine Trothaltung. Die Frage ist ernsthaft gemeint.

Es wird lediglich schwammig von der sicherlich unterschiedlichen Erinnerungskultur geschrieben. Welche Veränderungen sind nach 1945 (siehe Überschrift) eingetreten und was hat dies mit dem Beispiel der Schlacht in einem Wald. Bitte antworte nur, welche auf das Lemna bezogenen Aspekte sich im Text wiederfinden. Ich kann keinen Bezug zum Lemna finden ausser die Lage der Schlacht entdecken. Heben nun die Amerikaner oder die Deutschen den Aspekt "Wald" in der Erinnerungskultur hervor. Hebt überhaupt einer der Länder diesen spekt hervor. Oder steht die Passage nur wegen der Örtlichkeit im Artikel? --Arcy 15:03, 24. Jul. 2009 (CEST)

Zwei Aspekte. Zunächst der Canetti, der den Wald - Heeraspekt ja sehr deutlich ausführt. Dann ist die Fragem, ob das auf die Deutschen etwa der 80er Jahre noch zutrifft. Angenommen wird ein Wandel, statt Nibelungenlied und Canettis Wald+Heer eher Mutlangen und Waldsterben. Bei der Bitburgkontrovverse treffen nun unterschiedliche Erinnerungskulturen aufeinander, die jeweilige Erinnerungskultur (da gibts unter anderem Berichte von Böll und Hemingway). Du fragst nach Quellen, ich zitier mal http://www.konejung-stiftung.de/You_Enter_Germany_DE.htm

• "Die Kämpfe im Hürtgenwald und entlang des Westwalls von 1944 bis 1945 gehören zu den letzten großen Mythen des Zweiten Weltkriegs. Von der "längsten Schlacht auf deutschem Boden" ist die Rede, vom "Verdun in der Eifel," von der größten amerikanischen Niederlage in Europa. Selbst die offizielle US- Militärgeschichte spricht vom Hürtgenwald als "schwarzgrünen Ozean aus Wald, in dem Hänsel und Gretel vom Weg abkamen". Hemingway nannte die Forste der Eifel "Wälder, in denen die Drachen hausen". Drachenzähne, Siegfriedlinie, Höllenwald - Begriffe die an altdeutsche Mythen und Märchen erinnern, an das Nibelungenlied, an die NS- Propaganda vom "ewigen Wald", an die Geschichten von Gespenstern und bösen Hexen im tiefen Tann.

OK? Gruezi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:13, 24. Jul. 2009 (CEST)

Ist besser. Ich denke aber das die vorige Passage, die darauf noch folgt, raus kann, da die Schlacht selber im eigentlichen Artikel ausführlich beschrieben wird und dort weiter keine Bezüge zum DW hergestellt werden. Drinnbleiben könnte der erste erläuternde Satz.
Grundsätlich habe ich Bedenken bei dem Beispiel, weil es in erster Linie um einen brutales Morden bei dem weniger der "Deutschen Wald" im Vordergrund steht als "ein Wald" an sich. --Arcy 16:15, 24. Jul. 2009 (CEST)

die Rezeptionsgeschichte eines Ereignisses ist genauso wichtig wie das Ereignis selbst, , überleg Dir halt ob die deutsche Seite nicht noch wieder reinsollte, etwa Boell. ansonsten passt das jetzt von meiner seite-Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:31, 24. Jul. 2009 (CEST)

Problematisch ist noch der Passus der "unterschiedlichen Erinnerungskulturen". Eine Beschreibung der deutschen Erinnerungskultur bezogen auf das Thema "Wald" sowie das Aufzeigen der erwähnten Unterschiede fehlen noch. Die amerikanische Erinnerungskultur ist zudem auch reichlich "deutsch". (?) --Arcy 18:06, 24. Jul. 2009 (CEST)

Du hast persönlich die Abschnitte zur deutschen E-Kultur gelöscht, also lass Dir was einfallen. "Die amerikanische Verarbeitung zitiert dabei bekannte deutsche Mythen und Kulturelemente", mei sowas gibts. Manch einer wundert sich hier ja, das US Militärs lesen und schreiben können oder gelegentlich auch germanistik studiert haben bzw das der Topos deutscher Wald einschließlich Hänsel, Siegfried und Gretel auch in den USA bekannt ist. ;) --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:32, 25. Jul. 2009 (CEST)

Hier noch einmal die gelöschte Passage:

Nach heutigen Zahlen fielen etwa 32.000 Amerikaner im Hürtgenwald, frühere Schätzungen gingen von einer mit der Schlacht von Gettysburg und dem gesamten Vietnamkrieg vergleichbaren Opferzahl aus. Die erheblichen Befürchtungen für das weitere Vorrücken und unter dem Stichwort Werwolf auch nach Kriegsende anhaltenden Widerstand gegen die alliierte Besatzung bestätigten sich wider Erwarten nicht. Im Nachkriegsdeutschland selbst wurde die Schlacht im Hürtgenwald überregional vor allem durch die Bitburg-Kontroverse um die fragliche Ehrung von auf einem Soldatenfriedhof im benachbarten Bitburg beerdigten Soldaten der Waffen-SS bekannt, eine literarische Verarbeitung findet sich bei Heinrich Böll, der an den Kämpfen auf deutscher Seite beteiligt war.

Erwähnt werden lediglich weitere Kriegshandlungen (ist hier nicht das Thema) sowie das die Schlacht wg. der Bitburg Kontroverse wieder bekannt wurde. Ein spezieller Bezug zum Lemna "d. Wald" wird nicht hergestellt. bzgl der literarische Verabeitung durch Böll wird ebenfalls kein Bogen zum Lemna geschlagen. Dies sind Informationen, die in den verlinkten Schlachtenartikel gehöhren/sich befinden. --Arcy 11:20, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ja mei, wenn die Amerikaner Hänsel und gretel im Deutschen Wald ansprechen und die Deutschen das am liebsten alles vergessen wollen (Heinrich Boells Essay ist da spannend), dann ist der Kontrast sowohl vorhanden als auch hier anzusprechen. Habs mal umgebaut, um auf Deine Einwände einzugehen--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:41, 25. Jul. 2009 (CEST)

Das Video lenkt von der eigentlichen Aussage ab. Vielleicht kann man den Text zur Schlacht im Hürtgenwald etwas kürzen. Bölls Essay sollte nur genannt werden, wenn explizit etwas über den Wald und die genannten Bezüge darin zu lesen ist (wenn ja, mit ref). Unwichtig im Zusammenhang sind auch die fraglichen Opferzahlen, da reicht es, die 32.000 zu nennen. --Dr. 91.41 06:54, 29. Jul. 2009 (CEST)

Das Video nehme ich wieder raus und gehs kurz kuerzenderweise durch. Zu Boell: Der Essay ist sehr stark landschaftsbezogen, Boell hatte in dem Umfeld auch ein Ferienhaus, das lokale Gedenken bezieht Boell stark mit ein, da gibts unter anderem ganze multimedial begleitete Wanderwege [4]. Bei den Opferzahlen war halt so, das diese Anfangs aufgrund der Mystifizierung sehr stark uebertrieben wurde, was erst später korrigiert wurde. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:20, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die Frage ist, inwiefern sich Böll auf den "deutschen Wald" bezieht. --Arcy 12:51, 29. Jul. 2009 (CEST)

Die klassischen romantischen Topoi sind drin, die Verarbeitung bei den Wanderwegen passt auch. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:04, 29. Jul. 2009 (CEST)

Überschrift "Kulturelle Rolle des Waldes in Deutschland"

Die Überschrift "Kulturelle Rolle des Waldes in Deutschland" erscheint mir unpassend, da das Beschriebene vor allem die nationalen, nationalsozialistischen sowie rechtskonservativen Aspekte der deutschen "Waldkultur" beschreibt. Eine gemäßigte, liberale, linke o.a. Rezeption hat dementsprechend in den letzten hundert Jahren in Deutschland nicht bzw. kaum existiert. Nicht einmal die DDR scheint der Wald eine kulturelle Rolle innegehabt zu haben?. Hier kommt der Text nicht dem Anspruch der Überschrift nach. Ich bin der Meinung die Überschrift müsste korrigiert werden: "Die rechtskonservative und rechtsextremistische kulturelle Rolle des Waldes in Deutschland" --Arcy 18:25, 24. Jul. 2009 (CEST)

In der Einleitung hatte ich die Naturfreunde erwähnt, die MA zur Waldpädagogik zufolge war Naturschutz über sehr lange Zeit ein rechtes bzw elitäres Thema, der Gruß der Naturfreunde (Berg Frei!) bezog sich demgegenüber auf den Zugang zu naturschönheiten, den der klassische bürgerliche Naturverehrer "dem Pöbel" nur ungern ueberlassen wollte. Naturschutz als politisches Projekt war auch in den 60ern nicht gerade links (Nixon iniitierte die ersten Ansätze Klimawandel und Sauren Regen zu behandeln, 1969 im Rahmen der NATO, vgl. Kai F. Hünemörder: Die Frühgeschichte der globalen Umweltkrise und die Formierung der deutschen Umweltpolitik (1950-1973). 2004), mittlerweile ist das Mainstream bzw. Gutmenschentum. Die Änderung der Überschrift lehne ich ab, wenn Dir Eichendorff oder Tucholsky als rechstextrem erscheinen, also bitte. Infos zu den vermissten Punkten vorliegen, nur zu. Das Verhältnis der DDR zu ihren Wäldern - ziemlich schweflig halt. Ich vermute, bei Ekkehard Schwartz sollte sich was finden lassen. Die großen Unterschutzstellungen fanden 1990 statt, also dafür brauchts keinen DDRabschnitt. Frühe waldpägagigische Ansätze wie historische Bezüge zum Waöd etwa aus der Reformpädagogik Kurt Hahns wie auch der unterschiedliche Umgang bei Wandervögeln und buendischer Jugend durchaus fehlen, der Einfluss der Pfadfinderbewegung wär auch spannedn. Das wär aber schon genug Stoff für ein eigenes Lemma Wald oder Naturpädagogik. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:25, 25. Jul. 2009 (CEST)

Frage, bist Du mit den Korrekturen einversatnden? Ein paar DDR Aspekte sind drin, die Frage inwieweit die Schorfheide unabhängig von der politischen Coleur (mal Hohernzollern, mal Göring mal Honecker mit Fidel, Breschnew Beitz und Strauss) immer Waldstaffage für Repräsentation von lokelane machthabern war, finde ich spannend, eine bessere Bequellung als in http://www.berlinonline.de/berliner-zeitung/archiv/.bin/dump.fcgi/1999/1215/none/0007/index.html wäre sicher sinnvoll. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:22, 25. Jul. 2009 (CEST)

TF: Beliebtheit von Waldkindergärten als Beleg für einen spezifisch deutscher Umgang mit dem Kulturgut Wald

Einleitung: Lang nach dem Zweiten Weltkrieg spiegelt sich im Rahmen der Diskussion von Umweltschäden, etwa des „Waldsterbens“, in der Gedenkkultur wie auch in der Beliebtheit von Waldkindergärten und Waldfriedhöfen nach wie vor ein spezifisch deutscher Umgang mit dem Kulturgut Wald wieder.

Hä??? Siehe Waldkindergarten gleich den ersten Satz: "Der Waldkindergarten ist eine Form des Kindergartens, die aus Skandinavien stammt". Was ist das denn wieder für eine Theoriefindung mit dem spezifisch deutschen Umgang ... ? --Arcy 21:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Arcy, auch Ikea ist eine skandinavische Erfindung, hatte den Durchbruch aber auf dem deutschen Markt und macht da nach wie vor die meisten Umsätze. Zu dr Waldkindergartengschichte: In Dänemark wos in den 50ern erfunden wurde, gibt es mittlerweile knapp 70 Waldkindergärten, in Deutschland (Start 1991) der SDW zufolge mittlerweile knapp 700, daneben eine Fülle weiterer waldpädagodischer Ansätze, der BDF unterscheidet und födert 25 waldpädagogische Organisationsformen im deutschsprachigen Raum. Die Waldpädagogik und Deutschland und deren Bezüge zu historischen waldideologischen Vorstellungen werden breit diskutiert, eine Quelle jetzt im Text. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 23:49, 24. Jul. 2009 (CEST)

Alles eine Frage der Statistik:

Dänemark:     5.475.791 Einwohner -  70 WKK = 12,3 WKK / 1 Mil. Einwohner
Deutschland: 82.046.000 Einwohner - 700 WKK =  8,5 WKK / 1 Mil. Einwohner

Demnach hat Dänemark 1/3 mehr WKK als Deutschland pro 1. Mill. Einwohner. Das WKK ein speziell deutsches Phänomen sind. läßt sich durch die Statistik sicherlich sicherlich NICHT belegen. --Arcy 00:03, 25. Jul. 2009 (CEST)

Gemäß Aussage von Herr Friedrich, 2. Vorsitzender des Bundesarbeitskreises Natur- und Waldkindergärten in Deutschland gibt es in Deutschland lediglich 350 WKK. !!!!. Dissertation zum Waldkindergarten, Universität Heidelberg, PDF (454 kB), S. 32 Dies bedeutet im Vergleich zu Dänemark ein Verhältnis von 12,3 zu 4,3 pro 1.Mill Einwohner, womit ein spezieller, besonderer .... Umgang Deutschlands mit WKK nun absolut nicht zu belegen ist. Eher das Gegentei!. --Arcy 00:15, 25. Jul. 2009 (CEST)

Naja, rechne mal die Wachstumsraten durch, die Zahl 700 hab ich von der SDW. Wie gesagt ud belegt, sind die waldpädagogischen Aktivitäten sehr ausgeprägt und durchaus in zusammenhang mit der Waldideologie zu sehen. Ich habs belegt, wenn Du Deine Behauptung, WKs wären kein Erfolg hieruzulande belegen kannst, nur zu. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 00:31, 25. Jul. 2009 (CEST)

ich kann nicht verstehen wieso jeder Erfolg gleich zu einem speziell deutschen Erfolg hochgejubelt werden muss. --Arcy 00:38, 25. Jul. 2009 (CEST)

Die Abschnitte zu den WKs hab ich abgeändert und wie gesagt belegt. Mir gehen die Ökos persönlich am Arsch vorbei ud etliche Waldkindergarten empfinde ich als ökomäßig verbrämte pädagogische Nullnummer wie hygienische Katastrophe. Aber mei. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 01:01, 25. Jul. 2009 (CEST)

Ich habe den Hinweis, dass WKK, Waldfiedhöfe etc. eine speziell deutsche Angelegenheit seien, herausgenommen. Das steht belegmäßig auf absolut moorigem Grund. Sollte erst wieder rein wenn mehrere aussagekräftige Belege existieren. --Arcy 10:48, 25. Jul. 2009 (CEST)

Wird so gar nicht behauptet, im deutschpsrachigen Raum aber eindeutig sehr erfolgreich zu zeigen. Sollte bleiben. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:43, 25. Jul. 2009 (CEST)

Nur weil Deutschland da etwas gegenüber aufgeholt hat, kann man daraus noch lange nicht den Schluß ziehen, dass Waldpädagogik/Waldkindergärten in Deutschland "besonders ausgeprägt" sind. --Arcy 09:20, 26. Jul. 2009 (CEST)

Moin! Den eindeutigen Zusammenhang zwischen alter und neuer Waldideologie pädagogik und einer speziellen Rolle in Dsprachigen Ländern (die Schweiz inbegriffen) hab ich bequellt, die Superlative rausgenommen. Die ebenfalls eingebaute Aussage Lehmanns find ich für den Geamtzusammenhang noch wichtig. Howgh <<- Das Lemma ist neu, schau mal nach, ich freu mich durchaus über Deine auch kritischen Anmerkungen. Schönen Sonntag --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:26, 26. Jul. 2009 (CEST)

Die Superlative stehen noch im Text. Waldpädagogik/Waldkindergärten ist lt. Artikel immer noch "besonders ausgeprägt im deutschen Sprachraum" zu finden. Die Zahlen zu den Waldkindergärten sind ebenfalls bequellt. Die besondere Bedeutung kann real demnach allein nur auf die Einwohnerzahl zurückzuführen sein. Dies sollte entsprechend hervorgehoben werden, da ansonsten das unterstellte romantischen Waldbewusstsein der Deutschen als Grund angenommen wird. Siehst du das anders? --Arcy 10:34, 26. Jul. 2009 (CEST)

Also eine Forstverwaltung, die 25 Arten von Waldpädagogik aufführt und systematisch durchzieht, wirst Du nur in Germanien finden. Laut Quellen sind bei der Waldpädagogik auch eindeutige Parallelen zur spezifischen Waldbefindlichkeit der Deutsche3n bereits im 19 Jh zu sehen. Auch wenn die Waldkindergärten heute nicht originär aus Deutschland sind sind die Wachstumsraten und das Interesse groß. Ich hab den Superlativ auch unformuliert "Auch die Vorstellung vom Wald als pädagogischem Medium wie der Gesundheit zuträglichem Ort findet sich in der... ", das heist, der Glaube der Wald mache gesund und bringe den kids was bei ist spezifisch und fand sich - laut Quellen - bereits um 1890 in einer Vielzahl deutscher Schriften, ob die Anzahl bzw Dichte nun rekordverdächtig ist, nicht im Text. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 11:16, 26. Jul. 2009 (CEST)

Stigmatisierung der Juden als „Wüstenvolk“

@Jwollbold. hast Du für die Aussage "während die Stigmatisierung der Juden als „Wüstenvolk“ deren Diskriminierung und Verfolgung rechtfertigen sollte" einen Beleg? --Arcy 09:20, 27. Jul. 2009 (CEST)

Da gehts möglicherweise um folgende Quelle: http://www.masterforumberlin.de/mfb3/abstract_Johannes_Zechner.pdf

Ein bischen weniger platt sollte man das schon formulieren. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 09:55, 27. Jul. 2009 (CEST)

ich kenne die information aus Johannes Zechner: Die grünen Wurzeln unseres Volkes, habe sie aber aus einer früheren artikelversion unverändert übernommen. eventuell stammt sie ursprünglich auch aus dem buch von zechner, ewiger wald und ewiges volk. nächste woche kann ich nochmal genauer nachsehen, wenn es bis dahin niemand anderes gemacht hat. ein einzelnachweis ist aber wohl nicht nötig, denn der ganze abschnitt ist ja bis auf einen neuen absatz pauschal durch die (zechner-) literatur belegt. --Jwollbold 12:54, 27. Jul. 2009 (CEST)

Welche Wildnisdebatte ?

Welche Wildnisdebatte hatt man denn in den letzten 50 Jahren verpasst? --Arcy 12:46, 27. Jul. 2009 (CEST)

Die läuft in den letzten 10 jahren in der entsprechenden Fachliteratur. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:59, 27. Jul. 2009 (CEST)

Eine sehr nette Deutung des Umgangs mit Wildnis im übrigen in Harald Martenstein, (Die Mönchspolitik. Erotik in der deutschen Politik von Adenauer bis Claudia Nolte). Demnach waren die 68er nur so wild, weil sie nicht mehr wie die Vorgänger in Trümmergrundstücken spielen durften und hätten dies der Forderung nach Abenteuerspielplätzen und Straßenschlachten kompensiert. Die Wildnisdebatte ist eine Modewelle, die weit über den Wald hinausgeht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:11, 27. Jul. 2009 (CEST)

"Sie läuft in der entsprechenden Fachliteratur" Welches Fach soll das sein? Fortswirtschaft, Landschaftsplanung, Landschaftsarchitektur? --Arcy 14:49, 27. Jul. 2009 (CEST)

Quellen sind angegeben. Die fachdebatte behadelt eine veränderung der Umweltwahrnehmung in der Öffentlichkeit, die wald vom Opfer wieder zurück zum (Abenteuer)Spielplatz. Dementsprechend ändern sich auch die Leitbilder in der Waldgestaltung wieder, Grins. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 18:45, 27. Jul. 2009 (CEST)

In den mir bekannten überregionalen Zeitungen und Fachzeitschriften tauchte diese Debatte nicht. Google Books gibt gerade mal neun Treffer wieder. Groß von einer Debatte zu reden erscheint mir da übertrieben. Dazu dann der Bogen zu Erotik in der Politik? Was für eine Fachdebatte soll das gewesen sein? Mir bekannt sind allein Diskussionen um die stärke des menschlichen Eingreifens in der Landschaftspflege (Stichwort freie Sukzession). Entsprechende Debatten stellten aber nie den Wald "insbesondere" in den Vordergrund. Auch wurden die meist fachlich und unideologisch geführten Debatten nicht aufgrund des romatischen Motives "Wunsch nach Wildnis" geführt. Darüberhinaus hat die Öffenlichkeit von diesen Debatten sicherlich nichts mitbekommen und kann auch nach Jahrzenten noch nicht, was ein LBP ist. --Arcy 19:12, 27. Jul. 2009 (CEST)

In Google Scholar habe ich für wilderness 698.000 Einträge http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=wilderness, wilderness debate hat 121.000 http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=wilderness++debate&btnG=Suche&lr=, Wildnisdebatte 1660 http://scholar.google.de/scholar?hl=de&q=wildnis+debatte&lr=lang_de. Immerhin hält zum dt Äquivalent bereits Emilia Müller größere Reden drüber http://www.stmugv.bayern.de/aktuell/reden/detailansicht.htm?tid=6841, dito Gute Einführung unter http://www.waldwildnis.de/cd/archiv/decker/index.htm. Was ich hier anführe, ist wie die Debatte in Dtl rezipiert wird und welche bezuege zur traditionellen Waldideologie bestehen, also genau Thema des Lemmas. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 19:21, 27. Jul. 2009 (CEST)

Einfach mal als beispiel:

• Für und wider Wildnis. Soziale Dimensionen einer aktuellen gesellschaftlichen Debatte. …

N Bauer - 2005 - Zürich. Haupt Verlag, Bern, Stuttgart, Wien

• [ZITATION] Die Wiedergewinnung der Wildnis–Gedanken zu Wildnis und Wildniserfahrung

H Eissing - Wildnis vor der Haustür. Tagungsbericht, 2002

• [PDF] ►Die Natur der Landschaft und die Wildnis der Stadt L Trepl - Naturschutz und Denkmalpflege (Kowarik, I., Schmidt, E. …, 1998
• [ZITATION] Wildnis als Kulturaufgabe?–Nur scheinbar ein Widerspruch! Zur Bedeutung des …

B Jessel - … Akademie für Naturschutz und Landschaftspflege (Hrsg. …, 1997

• [BUCH] Naturschutzbegründungen

S Körner - 2003 - BfN-Schriften-Vertrieb im Landwirtschaftsverlag

• [ZITATION] Wilderness, Wildnis oder Verwilderung–Was können und was sollen wir wollen

G Trommer - … Akademie für Naturschutz und Landschaftspflege (Hrsg …, 1997

Hier noch eine menge Titel aus den Jahren 1950-1970: books.google.de.

Bücher über "die Wildnis" gabs schon immer. --Arcy 13:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Das ist nett, Grzimek, Sielmann und die Steinlaus. Chaos gibts seit den Griechen, Chaosforschung war ein Hype in den 90ern. Vergleich doch mal http://unr.ch/doc/doc_download.cfm?uuid=DA0D47E114220A631432406535E00AE6&&IRACER_AUTOLINK&& Der verborgene Zusammenhang zwischen der aktuellen Wildnisdebatte im Naturschutz, dem mystischen Zaun der Märchenwelt und unserem Ausbildungswesen dito "Zucchi, H. und Stegmann, P. (Hrsg) (2006): Wagnis Wildnis. Wildnisentwicklung und Wildnisbildung in Mitteleuropa. Oekom-Verlag, München" oder die Projektgruppe http://www.wzw.tum.de/loek/forschung/projektgruppe_wildnis.php

Da tut sich was und es bildet sich in Fachliteratur und Uniprojektgruppen ab. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 13:59, 28. Jul. 2009 (CEST)

Wildnisdebatte

Fragen:

• aktuelle debatte: 2009 ? oder wann ?
• aktive Wiederherstellung von Wildnis durch aktives menschliches Zutun: Was soll das bedeuten. freie Sukzesseion bedeutet im wesentlichen kein aktives menschliches Zutun
• Wildnis als Freiheitserfahrungen im weitesten Sinn. Soll das ne spezifisch deutsche Wald Geschichte sein. ?
• Wilhelm Heinrich Riehls Der gehöhrt ins Kaiserreich

--Arcy 14:23, 28. Jul. 2009 (CEST)

Bitte die angegebene Literatur auch lesen, grad hab ich einige Reader dazu angegegeben.

• Letzte 10 Jahre hier, in den Staaten seit 30-40.
• Wildnis und die verschiedenen Freiheitsbegriffe hab ich aus der Diplomarbeit
• Nicht nur die CSUlerin Mueller zitiert beispielsweise den Riehl als Vordenker der aktuellen Debatte. Geht um eine Wiederaufnahme, war beim Chaos / Nichtlineare Dynamik übrigens nicht anders. Borkenkäfer und Windwurf im Bayerwald sind DIE deutschen Aufhänger
• zur Freien Sukzession: Das ist IMHO der Kern der Debatte, in den 90ern war noch das "Biotopmanagement" in Mode. Da sprechen Wissenschaftler von "Ziel-Wildnis", wenn sie an den Umbau naturnaher Bereiche in "brauchbare" Wildnis-Gebiete denken, nicht von Freier Sukzession.

abu 4: Der Tod (von http://www.waldwildnis.de/ Website der ARGE Waldwildnis)

• Der Tod ist das vielleicht stärkste und am tiefsten sitzende Tabu, das uns daran hindert, uns auf Wildnis einzulassen. Wildnis und Tod sind vielschichtig verwoben. Das vielbesungene "Werden und Vergehen" ist untrennbarer Teil der Wildnis. Der Tod hat dort einen weit größeren Stellenwert und eine wichtigere Funktionalität als in kontrolliert-geschützten Naturräumen.
• Eine andere Ebene der Nachbarschaft Wildnis und Tod ist die vergleichsweise kurze Lebensspanne des Menschen. Langfristige Entwicklungen in der Natur können wir nur episodisch begleiten. Zyklen, die von sogenannten "Katastrophen" ausgelöst werden, brauchen oft mehr Zeit als eine Menscheitsgeneration hat. Bei der Borkenkäfer-Diskussion im Bayerischen Wald gingen Menschen auf die Straße, die das für andere Anliegen nie getan hätten. Menschen jenseits der 50, die ganz offen sagten: "Was nützt es uns, wenn in 70 Jahren ein neuer Wald entstehen wird. Wir haben nichts mehr davon".
• Und die dritte Ebene der Beziehung Wildnis/Tod: Unterschwellig bedingt die Möglichkeit, in der Wildnis zu sterben zu können, vielleicht den stärksten Widerstand beim Versuch, Wildnis zu akzeptieren. Es sei hier ohne jedes Pathos, jede Abenteuerlust oder Todessehnsucht gesagt: Echte Wildnis ist ein Naturraum, der in der Lage ist, den Menschen - je nach dessen Fähigkeiten - in seiner physischen Existenz zu gefährden. Und hier könnte auch eine Erklärung für die individuell so unterschiedlichen "Wildnis-Schwellen" ansetzen: Wildnis beginnt für jeden dort, wo er - bewußt oder unbewußt und je nach persönlicher Disposition - Lebensgefahr spürt. Bei einer Mittelgebirgswanderung vom Weg abzukommen kann es für den einen sein. Die Durchquerung arktischen Eises ist es für den anderen. Howgh --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich verschieb die von Dir gelöschten Änderungen in den Artikel Wildnis, mit der kurzen Zusammenfassung wär ich sonst einverstanden. Komentare wers länger haben will sind natuerlich von Interesse. Gruß --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:41, 28. Jul. 2009 (CEST)

zu "zur Freien Sukzession: Das ist IMHO der Kern der Debatte". Richtig, aber ein alter Hut, der weder spezifisch deutschwäldlerisch noch spezifisch aktuell ist.

• http://en.wikipedia.org/wiki/Ecological_succession#History_of_the_theory. Bereits 1859 schrieb z.B. Henry David Thoreau "The Succession of Forest Trees".

--Arcy 14:57, 28. Jul. 2009 (CEST)

Sorry, langsam geht mir das auf den Sack. Du kannst gerne der TUM schreiben, das sie sich gefälligst nicht mehr mit Wildnis zu beschäftigen haben und ihre aktuelle Forschung alte Hüte beinhaltet, weil Thoreau das alles schon gemacht hat. Ich hab meine Edits gut begründet und ebenso deutlich herausgearbeitet was das mit dem DW zu tun hat. Deine Privatmeinung ist hier nicht vion Belang. Arbeite mit Quellen. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:00, 28. Jul. 2009 (CEST)

Soory ich bin nicht Thoreau. Demnach ist es auch nicht meine Privatmeinung. Mir scheint nur, dass Du bzgl. Sukzession nicht vom Fach bist und Dir nicht klar ist dass dieser Begriff ein kernkonzept der Landschaftsplanung darstellt, welches es bereits seit mehreren Jahrzenten existiert. Das ein paar Belege (9 bei Google Books) mi entsprechenden Wortfunden (Wildnissdebatte) auf entsprechende Debatten aufsetzen ist alter Wein in neuen Schleuchen. Entsprechende Hinweise habe ich Dir bereits geliefert. Das es auch aktuelle Forschung zum Thema gibt, hat mit der Problematik der Theoriefindung in WP nicht zu tun, ist aber kein Beleg für die Aktualität des Themas. --Arcy 15:37, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich hab unter anderem ein Abo der LÖBF Nachrichten und kann die ausbildungsbedingt auch lesen. Thoreau ist nicht der aktuelle Forschungsstand, Dein Bild der Sukzession ebenfalls. Lies doch erst mal in den Quellen nach was Sache ist. Google Books interessiert mich einen feuchten Kehricht, über 1000 zu Wildnerness Debatte in Google Scholars und signifikante Veränderungen / AGs an Unis samt Projektberichten und Veröffentlichungen und zudem politische Reaktionen habe ich angeführt. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:39, 28. Jul. 2009 (CEST)

Tja ich schon die LÖLF;-) Dann beziehe bitte Stellung dazu, wieso eine Debatte, die mindestens seit 1859 existiert, von Dir wieder besseren Wissens als "aktuell" bezeichnet wird. --Arcy 15:43, 28. Jul. 2009 (CEST)

1. ZUr LÖLF: Ätsch ich auch, seit WS 86/87 2. Mei, meinst Du auch Klimawandel durch Co2 hat 1867 Arrhenius erschlagen? Die Wildnisdebatte ist wie mehrfach und gut BELEGT seit 10 Jahren ein Hype.

Sukzession kann durchaus mit aktivem Eingreifen zu tun haben, beispielsweise durch Initialpflanzungen. Das geschieht auch, wenn in den Anfangsphasen unerwünschter Birken- oder Kieferneinflug in gewünschten Buchen- oder Eichenmischwäldern, die schließlich der Verwilderung übergeben werden, beseitigt wird. --Dr. 91.41 15:44, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ja aber diese "Eingreifen" ist nicht das primäre scheinbar paradoxe Merkmal entsprechender Maßnahmen, wie es im Text dargestellt wir.

Sukzession scheint zum Roten hering zu werden, die schweizer Quelle nennt das Brachfallen vieler LW Flächem und das fragliche Entwicklungsziel mit als Grund für die aktuelle Behandlung bzw "Wildnisdebatte" in der Schweiz. Gruezi --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:53, 28. Jul. 2009 (CEST)

Die Wildnissdebatte ist die Sukzessionsdebatte. Und die ist seit mehreren Jahrzenten belegt. --Arcy 15:59, 28. Jul. 2009 (CEST) ... und nett sich auch Umweltdebatte, Naturschutzdebatte, Pflegdebatte usw. usw.

Das möge er belegen - "ich weiss das und Basta" genügt da nicht. Hinweis noch im Sinne der Verständigung - bei der LÖBF taucht da nix mehr auf, die hat die Forstzuständigkeit entzogen bekommen, in bayern und der Schweiz ist das m.E. viel mehr ein Thema. Das ergibt jedenfalls meine Quellensichtung. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 16:02, 28. Jul. 2009 (CEST)

Handbuch Offenlandmanagement Kap. 3.6.1 --Arcy 16:20, 28. Jul. 2009 (CEST)

und?

Dort steht, dass die "freie Sukzession" als Managementvariante eine junges Verfahren ist. --Dr. 91.41 16:52, 28. Jul. 2009 (CEST)

Dort steht: "Die Naturschutzgeschichte weist einander ähnliche Begriffspaare wie Wald und Heide, Wildnis und Kulturlandschaft [...] auf, die die Debatte um naturschutzfachliche Ziele jahrzehntelang strukturierten. [...] Die damit verbundene Aufladung des Wildnisproblems betraff nicht nur die öffentliche Wahrnehmung, sondern ebendso die Träger der Debatte selbst. [...] Im Gegensatz zu Nordamerika hat die Wildnisdebatte in Europa noch keine lange Tradition." -> Die "Wildnisdebatte" bzw. die Debatte um freie Sukzession von Flächen existiert in Europa schon jahrzehntelang. In NA seit min. (siehe oben) 1859. --Arcy 17:09, 28. Jul. 2009 (CEST).

http://books.google.de/books?id=asMqgIQY_kkC&printsec=frontcover&source=gbs_v2_summary_r&cad=0

Du zitierst unvöllständig. Genau diese Seite 169 bestätigt eine neuere Wildnisdebatte und - etwa mit Grills "Mut zur Wildnis" von 2000 noch zusätzliche Literaturbelege in meinem Sinn. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:15, 28. Jul. 2009 (CEST)

Willst Du damit sagen das mit "jahrzentelang" 9 Jahre gemeint sind?! Grills (2000) wird nicht als der Beginn der Debatte aufgeführt. Von ihm wir lediglich das Schlagwort "Mut zur Wildnis" zitiert. --Arcy 17:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Letzte 10 Jahre hier, also Ende 90er, letzte 30-40 in den Staaten. Grill ist ein Beitrag zu der neueren Wildnisdebatte. Kann nicht nachvollziehen, was Du zeigen willst. Der aufgeführte Beleg stützt jedenfalls meine Textversion. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:51, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ich komme für diese Diskussion vermutlich etwas zu spät, aber kann das sein, dass einige hier den Begriff Prozessschutz nicht kennen oder zumindest die Bedeutung dieses Artikels für die Fragestellugn nicht beachtet haben? --h-stt !? 16:38, 29. Aug. 2009 (CEST)

Baus ein! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:24, 29. Aug. 2009 (CEST)

Ausführungen über Wildnis allgemein

@Dr. 91.41. Bitte begründe wieso Du allgemeine Ausführungen über "Wildnis" in diesem Lemna beschrieben haben möchtest. Imho reicht ein Wikilink. --Arcy 14:50, 28. Jul. 2009 (CEST)

Nirgendwo habe ich zum Ausdruck gebracht, allgemeine Ausführungen ohne Bezug zum Wald gehörten in den Artikel. Dass Wildnis in Bezug auf das heutige Bild des "Deutschen Waldes" hineingehört, erscheint mir sinnfällig. Das hätte erst einmal diskutiert gehört. Meine Begründung des Revertierens zielte darauf. --Dr. 91.41 14:55, 28. Jul. 2009 (CEST)

Man trenne nun zwei Aspekte.

1. Arcys Unverständnis ärgert mich inswoeit, als das er hier versucht ein Diskussionsforum über Sinn und Zweck der Wildnisdebatte aufzuziehen. Das ist nicht unsere Aufgabe. Wir geben debatten wieder, wenn sie gut belegt nachzuweisen sind und mit dem jeweiligen Lemma was zu tun haben. Wenn ich den Dottore 9141 in diesem Fall überzeugen konnte, freut es mich, frage ist wie wirartikeltechnisch verfahren sollen. Ich bitte darum, die angegebenen Stellen auch zu lesen und nicht -wie anscheinend gehabt - zu ignorieren. Ich war oben etwas grimmig, weil wie gesagt sich eine aktuelle Wildnisdebatte klar nachzuweisen ist und dabei in verschiedenen Literaturen deutlichst auf den deutschen Waldmythos eingegangen wird.
2. Ceterum censeo: Mit einer kurzen Zusammenfassung hier und einer längeren Debatte bei Wildnis bin ich einverstanden. Komentare wers länger haben will sind natuerlich schön, ein Link allein reicht bei weitem nicht. --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:05, 28. Jul. 2009 (CEST)

Daraus folgere ich, dass der Absatz unter Berücksichtigung von Arcys Fragen weiter oben konzentrierter und zielgerichtet auf den "Deutschen Wald" von Polentario umformuliert werden kann. Darum möchte ich ihn bitten. Das Ergebnis kann ja dann diskutiert werden. --Dr. 91.41 15:18, 28. Jul. 2009 (CEST)

Danke bzw. Haaaauu! --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 15:24, 28. Jul. 2009 (CEST)

Ok, nináápiima. ;-) --Dr. 91.41 15:26, 28. Jul. 2009 (CEST)

Älles muss ma selbermache --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 17:54, 28. Jul. 2009 (CEST)

Moin Polenatrio, zur Wildnis und zum deutschen Wald allgemein darf ich Dich auf das Ökologie satirische Buch der österreichischen Nobelpreisträgerin Frau Elfriede Jelinek hinweisen : "Oh Wildnis, oh Schutz vor ihr" bereits 1985 erschienen, also zu einem Zeipunkt, in dem die Debatte um das sog. "Waldsterben" versus der "Idylle des Lebens auf dem Lande" von allem beflissenen "Öko-Freaks" mit Inbrunst und viel Leidenschaft geführt wurde. Frau Jelinek hat das schon damals ganz köstlich auf die Schippe genommen. Gruß --Die Winterreise 14:34, 29. Jul. 2009 (CEST)

• Bartens, Daniela: Die Natur ist immer die Antwort auf dumme Fragen. Metamorphosen des Natürlichen in Elfriede Jelineks "Oh Wildnis, oh Schutz vor ihr" und "Raststätte oder sie machens alle". In: WAS 81/1995, S. 29-43. klingt gut. Gruß und Danke --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:40, 29. Jul. 2009 (CEST)

"Der deutsche Wald, die Heimat können sich nur noch auf die Linke verlassen, sei sie nun rot oder grün oder am besten beides." (zit.n. Richard Herzinger, Mittelweg 36 Feb./März 1995, S. 12) - --Arcy 20:44, 29. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Artikel klingt ein wenig heraus, als ob es ein "einzigartig / singulär deutscher Spleen" sei, Wald als schützenswert und bewahrenswert zu betrachten. Dem ist jedoch nicht so. Unter anderem in den USA, Kanada, Norwegen, Schweden, Finnland, Russland, Weißrussland, Polen, Tschechien, der Slowakei, Slowenien, Österreich, der Schweiz, Lichtenstein, Luxemburg, und Südamerika, lieben viele Menschen die Wälder, und betrachten sie als erhaltenswert und schützenswert, auch wenn es überall Menschen gibt, welche dem Wald gegenüber respektlos und rücksichtslos sind.--2003:E7:7F1C:1C01:64F6:4363:1953:E985 15:54, 2. Aug. 2019 (CEST)

Waldsterben / letzte Reverts.

• Die Befürchtungen gehören zum Lemma hier, die Mangelhaftigkeit (und die Unmöglichkeit das zu ändern) des Waldschadensberichts ist bei Waldsterben behandelt, hängt (mein POV) mittlebar mit dem Waldmythos zusammen.
• Die lyrischen Apokalypsen - letzte Vorstellung usw sind schon zu nennen, besonders schoen auch Guenther Grassens perschingverteidigte nuklearverseuchte Säuresteppe. Da gehts um moderne Ökolyrik und Waldromantik, näher am lemma als manches was deutlich kritisiert wurde. Der Wald wächst mehr als vorher, vielleicht liegts ja am bösen Co2 und Nox...--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Bitte um ensprechende Diskussion, eine Aussage wie "jeder sieht dass der Wald noch steht, fahr doch mal Autobahn" wäre 1983 noch nierdergeschrien worden, dazu auch detailliert in Der Deutsche Wald von der ldp BaWü, wieso das wieder gelöscht wird, kann ich nicht nachvollziehen. . --Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:09, 29. Jul. 2009 (CEST)

Welche zusätliche Information willst Du mit der Kunert Ziation "der „deutsche Wald gäbe seine letzte Vorstellung” " transportieren?, die Befürchtungen sind bereits drinn: "apokalyptisches Weltuntergangsszenario". Die Information ist redundant.

Die weitere Information dass der Wald aktuell noch da sei, ist zudemm nun wirklich eine Null-Information ;-)

--Arcy 21:17, 29. Jul. 2009 (CEST)

Hab Lyrik und Prosa ohne den Hinweis, dass der Wald noch steht, weiter oben eingebaut. --Arcy 21:27, 29. Jul. 2009 (CEST)

Der Waldflächenbericht kann meinetwegen drausenbleiben. Passt--Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 21:31, 29. Jul. 2009 (CEST)

Daß es nicht nur im Kino und Fernsehen, sondern auch in der Realität noch Wald gibt, wissen vielleicht nicht alle Leute, denn manche Leute gehen nie in den Wald. Das Leute die keinen Respekt vor dem Wald haben, meist nie oder wenn dann sehr selten in den Wald gehen, ist zwar vielleicht begrüßenswert (denn solche Leute halten sich oft nicht an Regeln des Umweltschutzes und Tierschuztes), aber auf Dauer ist es auch nicht gut, wenn der Wald im Bewußtsein vieler großstädtischer Wähler völlig fehlt.--2003:E7:7F1C:1C01:14D0:43A8:352:470C 16:02, 2. Aug. 2019 (CEST)

Schon wieder Hauptartikel

@Brainstorm. Könntest Du bitte den Abschnitt im Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus aufzeigen, in dem der Deutsche Wald so ausgiebig behandelt wird, dass er für den Abschnitt Deutscher Wald#Nationalsozialismus der Hauptartikel darstellt. Ich sehe dort nur eines: Fast gar nichts. -- Arcy 17:40, 1. Mai 2010 (CEST)

Der ganze Artikel. Speziell dieser Abschnitt. --The Brainstorm 09:20, 2. Mai 2010 (CEST)

Aha. Dort taucht aber nur einmal das Wort Wald in einer Aufzählung auf. Der dortige Abschnitt behandelt nicht das kulturgeschichtliche Thema "Deutscher Wald" sondern die Thematik Naturschutzpolitik. Einen wesentlich längeren Abschnitt speziell zum Thema Deutscher Wald und Nationalsozialismus findest du hier. Naturschutzpolitik ist knapp gesagt der Kulturgeschichte nicht übergeordnet. Die wesentlichen informationen befinden sich bereits in diesem Artikel. -- Arcy 12:21, 2. Mai 2010 (CEST)

Nicht auseinanderdividieren: Das Thema heißt Deutscher Wald und NS-Ideologie. Es befindet sich in der Schnittmenge von Kulturgeschichte und Natur-Ideologie der Nazis. Logisch ist das klar. Aber lassen wir die Community entscheiden. --The Brainstorm 12:51, 2. Mai 2010 (CEST)

Der Zusammenhang zwischen beiden steht ausser Frage. Schnittmengen lassen sich also eine Menge mit anderen Artikeln finden. Mit Alfred Rosenberg als Chefideologe. Mit Nationalsozialismus selbstverständlich, mit Rechte Esoterik, Völkische Bewegung usw. Eine allgemeine Begründung dass eine Schnittmenge mit einem Artikel besteht ist also nicht hinreichend ausreichend dafür diesen als den Hauptartikel anzusehen. Ein Hauptartikel zu einem Abschnitt muss entsprechend die Thematik "Deutscher Wald" weitergehend behandeln. éntsprechden wäre ein Artikel Forstwirtschaft im Nationalsozialismus o.ä. anzulegen. Der Artikel Naturschutz im Nationalsozialismus behandelt das Thema Wald aber nur peripher. "Deutscher Wald" als völkisch verstandener Begriff ist dort nur marginal ein Thema. Die Schnittmenge ist entsprechend äußerst gering.
Ich habe daher den Hauptartikelverweis mal an die richtige Stelle im Artikel (Abschnitt "Reichsnaturschutz") gesetzt. Erst dann wird imho ein Schuh draus. -- Arcy 14:28, 2. Mai 2010 (CEST)

• • Man beachte auch Agrarwirtschaft und Agrarpolitik im Deutschen Reich (1933–1945) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:55, 15. Jul. 2010 (CEST)

Artikel sollte für Auszeichnung kandidieren

Ich finde diesen Artikel mindestens Lesenswert, wenn nicht sogar exzellent. Er sollte meiner Meinung nach kandidieren. Einziges Manko ist die dünne Referenzierung am Anfang, kann dort jemand noch was ergänzen? --Knut.C 10:06, 23. Jun. 2010 (CEST)

Wäre interessant. Die Meinungen dort würden mich interessieren. -- Arcy 13:02, 23. Jun. 2010 (CEST)

Knut, trags erst mal für ein review ein. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:53, 15. Jul. 2010 (CEST)

Auch ich halte diesen Artikel für exzellent. Allerdings sollte man unter den Beispielen den Sachsenwald (vor der Schenkung an Bismarck, unter Bismarck und nach Bismarck) nicht vergessen. Der Sachsenwald war schon vor seiner Bismarck-Ära ein emotional hoch aufgeladenes Exemplar des Deutschen Waldes. --Benutzer: Kahlenberger (nicht signierter Beitrag von 84.139.68.92 (Diskussion) 17:19, 16. Aug. 2013 (CEST))

Landschaftsbegriff / Wälder

@Polentario Bitte beschäftige dich ein wenig mit dem Landschaftsbegriff, insbesondere auch mit dem Begriff der Kulturlandschaft bevor du einzelne Bestandteile einer Landschaft herauspickst und diese als Landschaft titulierst. -- Arcy 12:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sorry, mit einem biologistischen Begriff von Kulturlandschaft hat das nichts zu tun. Wald wurde zum "Deutschen Kulturgut" erhoben,auch wenns den anderswo auch gibt. Vergleiche Canetti. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:29, 15. Jul. 2010 (CEST)

Sorry: kulturlandschaft wie landschaft sind keine biologistischen begriffe, und ein kulturgut ist keine landschaft. Nochmal also. beschäftige dich also ein wenig mit dem Landschaftsbegriff, insbesondere auch mit dem Begriff der Kulturlandschaft. -- Arcy 12:51, 15. Jul. 2010 (CEST)

Ich hab das unter anderem studiert, immer mit der Ruhe. :) Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 12:56, 15. Jul. 2010 (CEST)

Biologie? Hättest Geographie studieren sollen! Ansonsten verweise ich auf den Artikel "Die Biologie der Mondlandschaft". -- Arcy 13:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Biologismus und Biologie sind zwei paar Stiefel. Beim Mond ist es ganz ähnlich wie beim Wald - ein völlig deutscher Gegenstand. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 14:08, 15. Jul. 2010 (CEST)

Richtig. Mit "Kulturlandschaft sei ein biologistischer Begriff" verhält es sich ähnlich wie damit, dass es Wald auf dem Mond gibt. ;-) Immer diese Biologen ... -- Arcy 16:45, 15. Jul. 2010 (CEST)

Wo es mir gerade auffällt. Hast Du Canetti als Quelle genommen und im Artikel in eigenständiger TF aus "Kulturgut" "Landschaft" gebastelt ? -- Arcy 17:33, 15. Jul. 2010 (CEST)

Lieber arcy, meine Anwendung des begriffs deckt sich unter anderem mit dem der UNESCO Kulturlandschaft#Kulturlandschaften_in_der_Liste_der_UNESCO-Welterbest.C3.A4tten, Du verengst das imho auf Kultur im Sinne von landwirtschaftlicher Kultivierung. Canetti geht da weit über raus, dito Schivelbusch. Ist nicht alles TF was Du nicht begreifst odernicht gelesen hast. Polentario ^{Ruf! Mich! An!} 20:12, 15. Jul. 2010 (CEST)

Nö lieber polentario. Das Verengen der Landschaft auf ein Landschaftselement (Wald) habe ich schon speziell Dir vorgeworfen (Es heisst oben @P...). Daher meine Änderung "sahen in Wäldern ein wichtiges Element deutscher Landschaften.". Ansonsten schau dir die aufgelisteten Landschaften in der von Dir verwendeten LListe der "Kulturlandschaften in der Liste der UNESCO-Welterbestätten" doch bitte eingehend an. Du wirst feststellen, dass auch dort "Wald" ebenfallls nur ein Element der aufgelisteten Kulturlandschaften ist. -- Arcy 20:57, 15. Jul. 2010 (CEST)

Widerspruch

In Romanen wie dem Waldröschen von Karl May[11] wurde der Wald in trivialer Form thematisiert.

- Das ist ein irreführender Bezug. Der erfolgreichste Lieferungsroman am Ende des 19. Jh. 'Das Waldröschen' kam auf Wunsch des Kolportageverlegers H.G.Münchmeyers zu stande, der eine besondere Vorliebe für derlei Begrifflichkeiten hatte. Das Waldröschen ist die Figur eines kleinen Mädchen, das im späteren Verlauf einen erfolgreichen Helden heiratet (am Ende des 6. Bandes), nimmt im Grunde aber überhaupt keine Vorreiterrolle war...und um zum eigentlichen Kern zurückzukommen, das Waldröschen hat überhaupt nichts mit dem Deutschen Wald zu thun. Mag sein, dass sie das kleine Töchterchen eines Oberförsters ist und das mehrmals den Werk-Umfang etwas aufplustert, dennoch sei dieses Werk absolut nicht empfohlen, Zusammenhänge mit dem Deutschen Wald aufzuzeigen.

Habe den Artikel nur überlesen, empfehlen könnte ich eher die anmutigen Geschichten von Hermann Löns, die lassen einen das Herz überlaufen, die hatten genau den Nerv jener Zeit getroffen und die haben auch einen echten Bezug zum deutschen Wald. --Hauptschwein 21:28, 15. Jul. 2010 (CEST)

hab den satz gelöscht. -- Arcy 23:23, 15. Jul. 2010 (CEST)

Anmerkung: Benutzer Hauptschwein wurde inzwischen indefinit gesperrt. --Leon Roth 11:24, 16. Jul. 2010 (CEST)

Und für was soll dieser Hinweis nützlich sein? Trägt er zur Verbesserung des Artikels bei? Sollte man Hauptschweins Beiträge entfernen, oder was? Falls es dich interessiert, kannst du die entsprechende Diskussion auf der Sperrprüfung dir anschauen.

Nun zu einem anderen Punkt: Der Übergang von WR und DKR in die NSZ sehe ich etwas kritisch. Wie soll man denn da Hermann Löns bitte integrieren, der zwar von den Nationalsozialisten für gut geheißen wurde, dessen Werke aber nicht als solches zu interpretieren sind. Jedenfalls wundere ich mich, dass der NAme nicht im Zusammenhang mit dem DW hier auftaucht. --Hauptschweins Freund 23:55, 17. Jul. 2010 (CEST)

[5] --Leon Roth 00:48, 18. Jul. 2010 (CEST)

Noch einmal 'Wüstenvolk'

Im Juli 2009 wurde hier schon einmal über einen Beleg für den Begriff 'Wüstenvolk' diskutiert, den ich am 16. Februar 2013 unter Verweis auf Werner Sombarts Buch 'Die Juden und das Wirtschaftsleben' (1911) nachtragen wollte. Kai.pedia will diese Änderung ohne eine vorherige Diskussion nicht akzeptieren, so dass ich diese hiermit nun anstoße. Meiner Meinung nach würde die vorgeschlagene Ergänzung helfen, dem Leser das nationalistische Denken in den Kategorien 'Waldvolk' vs. 'Wüstenvolk' besser verständlicher zu machen. Any thoughts? --84.189.74.19 15:42, 23. Feb. 2013 (CET)

Abschnitt Quellen

Gibt es einen besonderen Grund für den Abschnitt Quellen der deutlich rechts- bzw. NS-lastig ist? Im Text finde ich bis auf Göring und Riehl keinen der angegebenen Autoren rezipiert und die beiden genannten werden nach Seklit. behandelt. Ich entferne daher den Abschnitt u. ziehe das Literaturverzeichnis vor die Einzelnachweise.--Assayer (Diskussion) 19:33, 24. Feb. 2015 (CET)

Defekte Weblinks

Dieser Baustein verhindert die automatische Archivierung dieses Abschnitts und seiner Unterabschnitte.

Die folgenden Weblinks wurden von einem Bot („GiftBot“) als nicht erreichbar erkannt.
Ausführliche Erläuterungen und Hilfe zur korrekten Behebung dieser Fehler finden sich auf Wikipedia:Defekte Weblinks. Ist ein von einem Bot als defekt gemeldeter externer Link doch erreichbar, dann bitte berichten – wie auch sonstige Probleme.

• http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Projekte/Wald/dfgproj.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Projekte/Wald/dfgproj.html
• http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Projekte/Wald/bericht.html
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.kultur.uni-hamburg.de/volkskunde/Projekte/Wald/bericht.html
• http://www.uni-giessen.de/germanistik/Personen/ehris.shtml
  • Vielleicht ist eine archivierte Version geeignet: archive.orghttp://giftbot.dwl.invalid/http://www.uni-giessen.de/germanistik/Personen/ehris.shtml
  • Artikel mit gleicher URL: Otfrid-Reinald Ehrismann (aktuell)

– GiftBot (Diskussion) 15:58, 5. Jan. 2016 (CET)

Wald und Architektur; Wald und Veranstaltung

Wäre es nicht sinnvoll im Themen-Bereich Wald und Kunst noch Veranstaltungen im Wald und Archtiektur im Wald zu ergänzen? Nicht zufällig gibt es Waldsiedlungen, Waldkirchen, diverse Waldbühnen (Beispielsweise die Luisenburg-Festspiele), sowie Veranstaltungen im Wald, wie Waldweihnacht oder die christliche Pfingsttagung Bobengrün im Wald. --2003:D5:8701:CD00:E981:9509:AF82:186D 22:43, 17. Jan. 2022 (CET)