Diskussion:Gentechnik/Archiv/1

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Begriffswirrwarr

Grüne Gentechnik/Agrogentechnik

Ich habe die Änderung von 194.95.179.177 teilweise modifiziert da die Erläuterung etwas "ideologiebehaftet" und nicht unbedingt nachvollziehbar war. Grüne Gentechnik ist ein durchweg gängiger und schon seit Jahren eingebürgerter Begriff für den Einsatz von Gentechnik in Landwirtschaft, Garten- und Weinbau. Einmal kurz gegoogelt zeigt ca. 152.000 Treffer bei deutschsprachigen Seiten für "Grüne Gentechnik" und knapp über 500 für "Agrotechnik". Mit der Variante "Grüne Gentechnik (alternativ: Agrogentechnik)" sollte aber jeder leben können, oder? Gruss Martin Bahmann 20:08, 16. Dez 2004 (CET)

Das seh ich genauso... Danke! Nina 23:11, 16. Dez 2004 (CET)

Der Begriff "GRÜNE GENTECHNIK" ist nichts anderes als brutalste und hinterhältigste DEMAGOGIE durch gezielte Begriffsverwirrung im Sinne von LTI / LQI (Viktor Klemperer). Denn der Begriff "grün" steht gerade in der sprachlichen Verbindung mit dem Begriff "Gentechnick" für das Gegenteil von Gentechnik - nämlich eher im Sinne von "naturbelassen", "den seit Jahrmillionen bewährten, natürlichen Regulationsmechanismen des Lebens folgend". Es handelt sich bei dem Begriff "grüne Gentechnik" also lediglich um den (gemeinschaftlichen?) Versuch, das negative Image jenes Begriffes "Gentechnk", die durch Freilandversuche Mensch und Umwelt zu Versuchskaninchen degradiert und damit mit hoher Wahrscheinlichkleit das Leben auf unserem Planeten langfristig bedroht, darüberhinaus in antidemokratischer Weise mittel- und langfristig die Bevölkerungen der Welt und deren Ernährung in die Hände einer kleinen Anzahl von Gentechnik - Experten und den von ihnen rechtlich kontrollierten Technologien legt und damit die Selbstbestimmung nachhaltigst untergräbt und deshalb in den Bevölkerungen der Welt zu Recht äußerst negativ besetzt ist", durch PR -Tricks wie diese Uminterpretation des Begriffes aufzuweichen. Die Art und Weise wie dieser Begriff "grüne Gentechmik" seit vergleichsweise kurzer Zeit in der deutschen Sprache auftaucht (konzertiert zum Auftauchen von Unternehmen, die sich betont "bio" geben, die aber bei näheren Recherchen hinsichtlich ihrer lobbyistischen Verquickung eher zur Gentechnik - Lobby, als zu den naturnahe Wirtschaftenden zu zählen sind, und die Art und Weise der angeschobenen Diskussionen lässt auf eine von langer Hand geplante, zielgerichtete und konzertierte Irreführungs - Aktion einer klar abgrenzbaren Lobby schließen. Dies sollte der wikipedia - Artikel deutlicher als hier geschehen widerspiegeln, um zu verhindern, daß WIKIPEDIA für PR - Arbeit zugunsten der "Gentechnik - Lobbyisten" und zum Schaden der Natur und der Menschheit mit Mitteln der sprachlichen Manipulation (Manipulation des Denkens durch Sprache ("Sprache die für dich dichtet und denkt." Schiller) mißbraucht wird. Wenn freie Lexika für PR - Strategien mißbraucht werden, ist seitens der Wikipedia - Macher (und aller seriösen Teilnehmer!) besondere Wachsamkeit geboten. Viel Erfolg dabei wünscht Rolf

(subjektive Nachbemerkung: Der Begriff "Grüne Gentechnik" ist ein absurdum wie "Humaner Krieg", was soll derlei in einem Lexikon?)

2.Nachbemerkung: Im März 2007 waren ca 250000 Fundstellen zum Schlagwort "grüne Gentechnik" zu finden. Glaubt man der oben genannten Angabe, daß in Jahre 2004 bereits rund 152000 Treffer in den Suchmaschinen zum Schlagwort "grüne Gentechnik" zu finden waren, dann ergibt sich nach entsprechender statistischer Berechnung, daß diese Kampagne der sprachlichen Verwirrung um die Begriffe "grün" und "Gentechnik" und die Versuche der vollständigen, gezielt manipulativen Umdeutung des Begriffes "grün" im Zusammenhang mit Gentechikim im Zeitraum ungefähr zwischen den Jahren 1992 und 1998 wohl ziemlich planmäßig gestartet worden sind. Bei höherem Organisationsgrad der Aktion (wie bei der derzeitigen Haltung vieler Behörden und Regierungen zu vermuten) auch etwas später... Von einem "durchweg gängigen" Begriff, wie oben behauptet, kann jedenfalls(!) in keiner Weise eine Rede sein. Er entspricht lediglich dem Wunschdenken der (vermeintlichen!) Nutznießer dieser Technologie. Der hier ohne weiteres erkennbare Sprach - und Denk- Manipulations-Trick funktioniert ungefähr nach dem Muster jenes Experimentes eines bayrischen Psychologen- und Pädagogenteams, das vor einigen Jahren auf dem Berliner Kurfürstendamm an den Schleusendeckeln(!) der Straße die "2. Meisterschaften im Kanal - Angeln"(!) "werbewirksam" austrug. Keiner der damals zahlreich anwesenden Journalisten traute sich, wie die spätere Auswertung zeigte, zu fragen, ob dies rein sachlich überhaupt möglich(!) sei, weil er damit hätte "zugeben" müssen (Gruppendynamik), daß er die "1. (!) Meisterschaften im Kanalangeln" (die NIE stattfanden! - das war nämlich der entscheidende Teil der psychologischen Versuchsanordnung ), verschlafen hatte. So funktioniert Manipulation auf der Basis der Gesetze der Psychologie und Gruppendynamik und so wird sie auch von Demagogen zum Schaden der Allgemeinheit mißbraucht. Der Begriff "grüne Gentechnologie" ist also nichts als ein manipulativer Artefakt der deutschen Sprache! Daraus folgt, daß auch ausgebildete Psychologen an der manipulativen Durchsetzuing von Gentechnik in den Bevölkerungen beteiligt sein dürften, denn die Art und Weise des hier erkennbaren Vorgehens läßt auf einschlägiges Fachwissen im Bereich der "Denk - Manipulation durch Sprache" schließen. Die Betreiber und Mitarbeiter der wikipedia seien hier deshalb nochmals zu besonderer sprachlicher Wachsamkeit und Neutralität der Aussage aufgerufen! Es ist empfehlenswert, die eingestellten Texte von Philologen und Psychologen auf eventuelle Manipulation prüfen zu lassen. Das Konzept der wikipedia hat es verdient, nicht für geistige Manipulation mißbraucht zu werden. Es sollte sich von offensichtlichen und versteckten(!!!) Sprach - und damit Denk-Manipulationen freihalten, wenn es nicht seinen lexikalischen Wert verlieren will! Rolf (März 2007)

rote,grüne, weiße gentechnik

was mich an dem artikel am meisten stört, ist dass eines völlig ausgelassen wurde: Gentechnik an Tieren. Das Klonschaf Dolly ist durch die Medien gegeistert und gestorben, wohl auch aus unserer Erinnerung. Doch es gibt in Amerika bereits Versuche, die Tiere mit andersartigen Genomen versehen, um so eventuell mehr Leistung aus den Tieren zu holen. Außerdem steht die Kanadische Firma "Aqua Bounty" kurz vor der zulassung genetisch Veränderter Fische, die doppelt so schnell doppelt so groß werden wie natürliche Arten. Dass diese erhebliche Probleme für natürliche Arten brächten(man denke nurt an eventuelle flüchtlinge ins meer)will ich nur erwähnen.

Meine Quelle, die Dokumentation Leben außer Kontrolle - Von Genfood und Designerbabies http://www.swr.de/das-erste/doku/20040714index.html (vorstehender nicht signierter Beitrag stammt von 89.58.40.5 (Diskussion • Beiträge) --Hydro 21:02, 23. Mai 2006 (CEST))

Grüne/rote/weisse Gentechnik

Ich habe die Kategorien immer als Einteilung in Anwendungsgebiete (rote=Medizin, grün=Landwirtschaft, weiss=Chemie) verstanden. Wo ordne ich sonst manipulierte Mikroorganismen ein, die Insulin erzeugen? Weisse Gentechnik beschäftigt sich u.a. mit der Herstellung von Katalysatoren für chemische Verfahren; theoretisch können diese aus Pflanzen, Bakterien oder menschlichen Zellen produziert werden. Ich bin dafür, das in dem Artikel zu berücksichtigen. --Dr.Wiseacre 14:15, 29. Nov 2005 (CET)

Absatz "Alte" Gentechnik

Aus biologischer Sicht haben Mutagenisierung und Gentechnik nichts miteinander zu tun. Mutagenisierung bezeichnet die ungerichtete Veränderung eines schon vorhandenen Gens, Gentechnik, die transgene Organismen produziert führt hingegen ein neues Merkmal (Gen) mehr oder weniger gezielt ein.--Larsonx 15:50, 20. Jul 2005 (CEST)

Ich denke mir, man sollte diesen Aspekt stehen lassen - auch wenn er mit Sicherheit noch besser ausformuliert werden könnte. Fakt ist, dass Gene schon seit langem geändert werden. Außerdem macht es aus logischem Betrachtungswinkel keinen Unterschied, ob man ein Gen so lange zufälligen Veränderungen unterwirft, bis es die gewünschten Eigenschaften hat, oder ob man diese Veränderungen direkt herbeiruft. Zudem haben auch die gezielten Genveränderungen viele zufällige Elemente: Dass man z. B. während der Genveränderung nicht weiß, ob das richtige oder ein falsches Gen eingefügt wurde. Dass man nicht weiß, wo das Gen eingefügt wurde, sodass völlig andere als die gewollten Ergebnisse auftreten können. Auch bei diesen Methoden muss hinterher das mehr oder weniger zufällige Ergebnis durch Selektion herauskristallisiert werden. In beiden Fällen wird das Genmaterial verändert. Außerdem sind durchaus Technologien denkbar, bei denen die o. g. Unterscheidung nicht mehr möglich ist - z. B. die gezielte Veränderung oder Entfernung einzelner Genabschnitte. --Carl de 10:31, 21. Jul 2005 (CEST)

EINSPRUCH: Zitat: "Fakt ist, dass Gene schon seit langem geändert werden. Außerdem macht es aus logischem Betrachtungswinkel keinen Unterschied, ob man ein Gen so lange zufälligen Veränderungen unterwirft, bis es die gewünschten Eigenschaften hat, oder ob man diese Veränderungen direkt herbeiruft."

1. Es ist KEIN "Fakt"! Denn: "Gene" werden erst seit entstehen der Gentechnik "geändert". Das ist verglichen an den vielen hundert Millionen Jahren natürlicher Gen - Entwicklung (!) auf unserem Planeten ein Zeitraum, der mit der Begriffsbildung "seit langem" äußerst irreführend beschrieben ist. (Auch Züchtung beeinflußt (!) die Bildung des Genoms nur, ändert es aber nicht direkt, sondern immer über den Mechanismus der genetischen Selbstreparatur der Zelle, der mittels direkter "Änderung" außer Kraft gesetzt wird.) 2. Es macht DEN ALLES ENSCHEIDENDEN qualitativen Unterschied aus, ob man Gene über Züchtung manipuliert, oder direkt: Der undifferenzierte Begriff "geändert" ist irreführend! Denn: Gene werden von Anbeginn ihrer Existenz von ÄUSSEREN, natürlichen Faktoren BEEINFLUSST. Das ist etwas qualitativ völlig anderes, als ihre direkte (!) Änderung durch unmittelbare Manipulation. Die unmittelbare Manipulation umgeht die natürlichen Reparatur - Prozesse, die die Natur in Jahrmillionen entwicket hat, um katastrophale Fehler bei der Änderung des Genoms und der Mutation zu vermeiden, in einer derart kurzfristigen (!) Weise, daß natürliche Reparaturmechanismen schon rein zeitlch (Generationenfolge) nicht mehr funktionieren KÖNNEN. Daraus folgt, daß alle vom Menschen gentechnisch herbeigeführten Fehler am Genom der Arten, NUR von ihm selbst (!) wieder repariert werden könnten, nicht aber von allein auf natürlichem Wege behoben werden können. Und auch der Mensch selbst könnte nur dann eingreifen, wenn er sie erkennen könnte und sein Wissen für mehr als eine "Verschlimmbesserung" ausreichen würde. Davon kann aber angesichts der Komplexität der mittels Genmanipulation losgetretenen Entwicklungen und beim heutigen Stand der Wissenschaft (und vermutlich in den nächsten Jahrhunderten) auch nicht im Entferntesten die Rede sein. Man denke nur vergleichsweise an die anhaltende Hilflosigkeit der "Wetterfrösche" bei der Erforschung (!) der Wetterprozesse - wobei es bei letzterem noch nicht mal um "Steuerung und Reparatur" geht. Rolf

Habe folgenden Abstz aus "Alte" Gentechnik hierher verschoben:

Da sich derartige Manipulationen kaum von natürlichen Veränderungen unterscheiden, wäre es wohl am sinnvollsten, Krankenstatistiken und Ernährungsdaten besser miteinander zu verknüpfen - dass Ärzte z. B. den genauen Ernährungsstil ihrer Patienten einer statistischen Auswertung zugänglich machen, um so Krankheitshäufungen durch ungesunde Lebensmittel zu bekämpfen. Es wäre wohl auch sinnvoll, nicht nur bewusst genveränderte, sondern alle Lebensmittel, regelmäßigen gründlichen Kontrollen zu unterziehen.

Gründe: Erstens hat das kaum mehr mit dem Thema des Artikels zu tun. Das wäre eher in Artikeln zu Ernährungswissenschaften, Gesundheit o.ä. passend. Zweitens sind es Meinungen bzw. Empfehlungen des Autors; ein enzyklopädischer Text soll Fakten liefern oder beschreiben, aber nicht Schlußfolgerungen und Empfehlungen aussprechen (was "sinnvoll" ist kann eine Leser selbst aus einem fundierten Text schließen, das muß man nicht für ihn formulieren).

Im übrigen ist auch der erste Satz des Abschnitts zur "Alten" Gentechnik noch sehr unpräzise: "Man sollte berücksichtigen, dass es seit langem schon üblich ist, Keime stark ionisierender Strahlung, Wärme oder anderen genverändernden Einflussen (Mutagenen) auszusetzen..." Was heisst "schon lange"? Seit wann ist es überhaupt möglich ionisierte Strahlung einzusetzen? So lange geht das wohl noch nicht. --Tsui 02:23, 1. Jun 2005 (CEST)

Genmarke

Ich haette gerne bitte das noch zu klaerende Thema Genmarke aus dem MarkenG mit diesem Artikel Gentechnik in Zusammenhang gebracht, vgl. Beispiel mit Geruchsmarke und Farbmarke. Mit einer Genmarke kann in die kommerzielle Vermarktung von Genen eingegriffen und dieser Genmarkt kontrolliert werden. -- IAAL 19:21, 14. Jan 2006 (CET)

Ich bin der meinung, dass das was du hier meinst, Genmarker heißt. Die gleiche anmerkung hatte ich bereits in Diskussion:Farbmarke gemacht... --Nikolaus 12:55, 16. Jan 2006 (CET)

(Was ich meinte heißt Genmarker und redirectet nach Marker (Genetik)... --Nikolaus 18:08, 2. Mär 2006 (CET))

Verschiebung nach Gentechnik

Hallo D, ich kann dir folgen, dass "Gentechnik" übrlicher und griffiger ist als "Gentechnologie". Aber du müsstest u.a. den ersten satz im artikel anpassen: In "Die Gentechnologie ist ein Teilgebiet der Biotechnologie." müsste natürlich von "Gentechnik" die rede sein und konsequenterweise auch von "Biotechnik" - Biotechnik redirectet übrigens auf Biotechnologie und nicht umgekehrt. Wenn du Technik und Technologie anschaust, sind das eigene artikel und es gibt einen bedeutungsunterschied. Also ich weiß nicht ganz, was ich davon halte, so ist es jedenfalls nicht konistent gelöst... --Nikolaus 16:22, 14. Jan 2006 (CET)

der artikel sieht mir so aus, als würde er eher technik als technologie behandeln, da mag ich mich täuschen. allgemein gebräuchlich ist aber sicher gentechnik, die meisten die von gentechnologie sprechen scheinen mir einfach nur den üblichen begriffsmißbrauch zu betreiben, wie er im artikel Technologie beschrieben wird. hast du lust rauszufunscheln, wo im artikel technik sinnvoller ist und wo technologie? -- ∂ 13:23, 27. Jan 2006 (CET)

Ok, ich bin den text durchgegangen und hab an etlichen (nicht allen) stellen "Gentechnologie" gegen "Gentechnik" ersetzt. Kanns aber nicht so klar begründen, habs vor allem nach gefühl gemacht. Du hast recht, dass "Gentechnik" viel üblicher verwendet wird. Sollte jetz einigermaßen passen... --Nikolaus 18:32, 27. Jan 2006 (CET)

Nicht dasselbe

Meines wissens nach ist Gentechnik und Gentechnology nicht wirklich dasselbe.(nicht signierter Beitrag von Twig (Diskussion | Beiträge) 08:11, 22. Apr. 2008)

Im Artikel wird am Ende der Einleitung eine Unterscheidung gemacht, meinst Du die? -- Nina 15:45, 29. Apr. 2008 (CEST)

Artikelstruktur

Meiner Meinung nach hat der gesamte Artikel dringend eine Überarbeitung nötig. Die Einteilung ist nicht übersichtlich, die Inhalte redundant ausgearbeitet.

Es fehlen vor allem: Theorie (auch Gegenüberstellung zur Praxis, Eine Geschichte der Gentechnik (zugegeben, diese existiert bereits als seperater Artikel, trotzdem wäre ein Überblick oder zumindest ein Link gut), Zukunftsaussichten, ausserdem fehlt eine objektive Gegenüberstellung von Vorteilen und Nachteilen. Die Kritik ist wieder sehr redundant, dabei sehr loberflächlich und sprunghaft.

Ich würde einem in diesen Gebieten Bewandelten bitten, den Artikel einer Gesundheitskur zu unterziehen!(nicht signierter Beitrag von 80.121.77.100 (Diskussion) 14:44, 13. Feb. 2007 (CET))

Nachdem nun endlich der ganze Kram der hier nicht hingehörte verschoben ist, würde ich mich gern damit befassen. Als erstes würde ich grüne Biotechnologie auf die Methoden kürzen. Mangels Fachwissen wäre es mir lieber, wenn jemand anderes das wesentliche herausarbeitet. Anwendungen wiederum auslagern. Dann müssen jene Links (max. 5) und Bücher entfernt werden, die keine inhaltliche Verbesserung darstellen oder redundante Informationen liefern (im Zweifel das bessere behalten). Links zu Lobbygruppen (egal ob Greenpeace oder European Federation of Biotechnology), so nett sie auch gemeint sind, sind hier nicht hilfreich. Und das wichtigste überhaupt: Es mangelt noch immer an Quellen zu den einzelnen Verfahren! --Trac3R 23:27, 11. Mai 2008 (CEST)

Quellen

Weblinks, Objektivität

Sonntag, 4. Nov. 2007 - Da in den letzten beiden Tagen zwei von mir hinzugefügte Links, die sich zustimmend zur Gentechnik äußern, gelöscht wurden, habe ich mir die Mühe gemacht, mir mal alle Seiten die unter "Anwendungen" verlinkt sind, näher angesehen. Dabei hat sich folgendes ergeben: ablehnend 10, neutral 5, tote Links 6, Brouser stürzt ab 1, Seite beschäftigt sich bestenfalls am Rande mit Gentechnik, hat ein ganz anderes Thema 1. Das halten einige Leute für "Objektivität".

Der Link zum Artikel "Den Wandel mit aller Entschlossenheit ergreifen - Ein posthumanistisches Plädoyer für die Gentechnologie" von James Hughes wurde entfernt. http://www.heise.de/bin/tp/issue/r4/dl-artikel2.cgi?artikelnr=2027&zeilenlaenge=72&mode=html Wieso? Kann das irgendjemand von den Löschern begründen? Wieso sind hier viele Seiten mit ablehnenden Argumenten verlinkt, während Seiten mit zustimmenden Argumenten konsequent gelöscht werden?

In der Link-Liste sind viele Links zu Seiten aufgeführt, auf denen Gentechnik vehement kritisiert und abgelehnt wird. Links zu Seiten, auf denen Gentechnik verteidigt wird, werden gelöscht. Einige Leute scheinen unter Diskussion zu verstehen, dass nur Seiten mit ablehnenden Argumenten den Lesern dieses wikipedia Eintrags bekannt werden sollen. Der Link zum Artikel "Ein Plädoyer für die Gentechnologie" des philolex Autors Peter Möller ist schon mehrfach gelöscht worden. http://www.philolex.de/gentechn.htm

Ich halte diesen Artikel nicht für objektiv, da ich den Eindruck habe, dass man krampfhaft versucht die Gegenargumente gegen Gentechnik zu finden. z.B. halte ich den Absatz "Freiheit der Forschung" für das dümmste Argument gegen Gentechnik, welches ich je hören durfte. Da Patentierung nichts mit Freiheit der Forschung sondern nur mit der gewerblichen Nutzung von geistigen Eigentum zu tun hat. z.B laut deutschen Patentrecht ist es erlaubt Patentrechtlich geschützes Wissen für Grundlagenforschung einzusetzen da nur das Inverkehrbringen und die gewerbliche Nutzung durch Patente geschützt sind. Die Erklärung, dass Mangelerkrankungen mit dem derzeitigen Ertrag der Landwirtschft verhinderbar sind, ist theoretisch richtig, jedoch stellen Transportkosten ein erhebliches Problem dar, z.B. kann ein indischer Kleinbauer sich nicht in dem Maßen BetaCarotin haltiges konventionelles Gemüse aus anderen Ländern leisten, wie er es benötigt-denn sein Feld reicht gerade so den Kohlenhydrat-und Eiweißbedarf seiner Familie zu decken.

(kritische Anmerkung zu dem obigem Absatz: Ideologische Auseinandersetzungen sollten nicht in einem Lexikon stattfinden. Dieses sollte nur GESICHERTES Wissen zum Gegenstand haben. Dem Gegenstand der Gentechnik kann beim derzeitigen Stand der Forschung und der Menschheits - Erfahrung derzeit noch keine abschließende, vor allem keine ideologisch - historische Bewertung beigefügt werden, wenngleich die Gesetze der strengen Logik in diesem Zusammenhang auf menschheitsgefährdende Risiken hinweisen. Ein Lexikon sollte Wunschdenken und gesicherte Realität deutlich voneinander unterscheidbar darstellen. Rolf)

29 Weblinks

Ich meine mich schwach daran erinnern zu können, unter WP:WEB gelesen zu haben: Bitte sparsam und vom Feinsten. Nimm nicht irgendwelche Links zum Thema, sondern wähle das Beste und Ausführlichste aus, was im Netz zu finden ist. Fünf externe Links sollten in der Regel zu einem Thema genügen (Literatur und Einzelnachweise ausgenommen), im Zweifel lieber einer weniger. (Fettdruck von mir)

Gegenwärtig gibt es 29 Weblinks in diesem Artikel. Bitte mal gründlich ausmisten, als Nichtautor des Artikels möchte ich ungern Kahlschlag betreiben. --Richarddd 14:57, 2. Feb. 2008 (CET)

Klasse, schon 30. Noch ein paar, dann bekommt der Artikel einen Eintrag im Guinness-Buch der Rekorde. --Richarddd 22:24, 19. Feb. 2008 (CET)

Ich hab mal - etwas flüchtig - durchgeklickt und muss feststellen das im Grunde kein einziger der Links den Kriterien genügt. Links sollte keine Teilthemen beleuchten und das Thema auch nicht nur unter ferner liefen behandeln. Völlig absurd sind Mailinlists oder Presserklärungen. Eine Darstellung des Gesamtthemas habe ich überhaupt nicht gefunden. Manches davon könnte man für einzelnachweise verwenden, aber ansonsten könnten wir eigentlich alle Links löschen.--WerWil 11:37, 20. Feb. 2008 (CET)

Quellenbaustein

Ich finde diese Quellenbausteine mit ihrer mehr oder weniger deutlichen Drohung einer Löschung unangenehm, darum sag ich es lieber hier. Dem Artikel mangelt es eklatant an Quellenzuordnung. Die angegebenen Quellen sind offensichtlich nicht alles Übersichtswerke, die für die gesamtheit der im Artikel getroffenen Aussagen stehen können. Literatur die nur zum Beleg einzelner Aspekte des Themas dienen können gehören aber nicht in die allgemeine Literaturliste, sondern müssen als Eizelbelege den Aussagen zugeordnet werden. Der Artikel wimmelt auch von Aussagen die dringend einer einzelnen Belegung bedürfen.--WerWil 22:55, 8. Mär. 2008 (CET)

Grünlastig

Hier geht es fast ausschliesslich über "grüne" Gentechnik, auch in dem Abschnitt zur Forschung wird nur auf Agrogentechnikinstitute hingewiesen. In Abschnitt 2 beschränkt sich der medizinische Aspekt zumindest oberflächlich auf die Produktion von Medikamenten -weitaus wichtiger ist die Gentechnik im medizinischen Bereich aber in der Grundlagenforschung. Hier tut Abhilfe not, werde sehen, wie ich selbst dazu komme, da was beizutragen. --OliverH 17:19, 26. Jan 2006 (CET)

Auslagern

Spricht etwas dagegen, für Grüne Gentechnik einen eigenen Artikel zu schaffen, in dem dann die im Artikel aufgeführten pro und cons (die ja letztlich nur die Grüne GT betreffen) ausgelagert werden. Auch ist es etwas merkwürdig, wenn in der Einleitung richtigerweise gesagt wird, der Begriff "Grüne GT" habe sich als einziger landläufig etabliert, es dann aber genau zu diesem Lemma keinen ARtikel gibt - wohl aber zur Roten Gentechnik. --Judit Franke 18:22, 4. Mai 2008 (CEST)

Ich werde das Auslagern versuchen in Angriff zu nehmen. Die rote Gentechnik hat übrigens kein eigenes Lemma, sondern die rote Gentechnologie. Der Unterschied zwischen diesen Begriffen wird auch hier erklärt. --Trac3R 12:22, 10. Mai 2008 (CEST)

... dummerweise aber falsch - die Diskussion wird dort ja längst geführt, leider haben sich die sprachlich versierteren KollegInnen noch nicht durchsetzen können. Anyway, das auslagern der Grünen kann dem Artikel nur gut bekommen. --Judit Franke 15:38, 11. Mai 2008 (CEST)

Soweit ich aus der Diskussion dort und hier erkenne, beschreibt Technologie eine übergeordnete Wissenschaft oder weitere Anwendung, während Technik eben die Methode ist, die man darin einsetzt/beschreibt. Jedenfalls bleibt nach einer Auslagerung kein Grund mehr für die Erläuterung von Anwendungsgebieten, weshalb man sich hier auf die Methode/Technik beschränken sollte. --Trac3R 19:24, 11. Mai 2008 (CEST)

Habe nun die grüne Biotechnologie betreffende Teile ausgelagert. Allerdings finde ich, dass Techniken hier aufgeführt werden sollten. Daher habe ich die gentechnisch relevanten Teile von dort in den neuen Unterpunkt Techniken nach Anwendungsgebiet geschoben. Versionsgeschichte, Permalink

Die Diskussionsbeiträge, die sich auf die verschobenen Artikelteile beziehen, habe ich ebenfalls verschoben. --Trac3R 22:00, 11. Mai 2008 (CEST)

Danke für dein Interesse an dem Artikel. Dir ist aber anscheinend entgangen, dass

• alle Links von ***** Gentechnik auf Gentechnik zeigen und du deshalb den Artikel mit sich selbst verlinkt hast
• die Einleitung aufgrund des Verschiebens von Gentechnologie auf Gentechnik falsch war (s. Technologie
• ich deshalb die komplette Einleitung überarbeitet habe und nur den Unterschied zwischen Methode und Anwendung klar machen will
• der komplette Artikel umgekrempelt werden muß und die Änderung sozusagen ein Hotfix war, um den Artikel nach seiner semantischen Bedeutung auf den rechten Weg zu bringen
• der von dir geänderte Absatz später am besten ganz gelöscht werden sollte

Sobald der Teil über die "grüne Gentechnik" nach grüne Biotechnologie ausgelagert worden ist (ich hoffe so war das von dir auch gewünscht), können wir uns nochmal über die Namen unterhalten. Da ich weiß, dass dich der Artikel interessiert, würde ich dich bitten mir bei der Auslagerung zu helfen. --Trac3R 17:16, 11. Mai 2008 (CEST)

(Die folgende Diskussions-Passage ist auf Wunsch von Trac3R hierher verschoben worden:

Die Auslagerung finde ich ja gut. Und die Technologie aus der Einleitung rauszunehmen leuchtet auch ein. Aber in der Tat ist Grüne Gentechnik der geläufige Begriff. Insofern bin ich absolut dagegen, alles unter Grüne Biotechnologie zu subsumieren. GT ist ein winziger Bruchteil der Biotechnologie und mit anderen Methoden nicht über einen Kamm zu scheren. Das ist ja das, wie - ich nenn sie mal: "interessierter Kreise" - gerne argumentieren: Was wollt ihr denn, GT ist doch im wesentlichen nichts anderes, als was der Mensch mit Biotech schon seit Jahrtausenden macht. Es wäre so, wie wenn man bei "Atombombe" schriebe: Die Atombombe ist eine Art "Sprengkörper" - und dann dorthin verlinken würde. Das würde der Sache auch nicht gerecht. Gruß, --Judit Franke 10:31, 12. Mai 2008 (CEST)

Ich verstehe deine Argumente gut. Allerdings sehe ich es so, dass ein technischer Artikel wie Gentechnik sich eben mit der Technik befassen sollte. Gentechnik beinhaltet imho ja auch nicht nur manipulative Eingriffe, sondern auch die Genforschung.

Das sehe ich gar nicht so: Das genau ist ja der Unterschied zwischen Gentechnik und Genetik.

Daher sollte man den Artikel sauber abgrenzen von jenem, in dem die zweifelhaften Gründe für die Manipulation wiedergekäut werden, da sie sonst dort unwidersprochen stehen bleiben oder man in jedem Artikel redundant diese Kritik äußern müsste. Beides ist für mich nicht optimal.

Deswegen sollte die Lösung sein, in einem Artikel, nämlich Grüne Gentechnik die Für- und Wider-Diskussion darzustellen.

Im Übrigen ist nach meiner bisherigen Beobachtung die Gentechnik der überwiegende Teil von grüne Biotechnologie (lies bitte die dortige Einleitung) und hat nichts mehr mit den alten Zuchtmethoden zu tun; die Kritik gehört also auf jeden Fall dort hin.

Dann ist das inhaltlich und logisch falsch: Auch Bier- und Käseherstellung ist Biotechnologie. Deshalb gehört die spezielle Kritik an der Grünen Gentechnik eben dort nicht hin.

Um deine Polemik aufzugreifen: Es ist so als würde der Artikel Kernzerfall sauber von dem Artikel Kernwaffe getrennt. Denn das Für und Wider würde auch nicht in ersterem Artikel diskutiert. Wenn du findest, dass der Begriff grüne Gentechnik auf die Kritik zeigen soll, dann ändere doch den Link nach grüne Biotechnologie.

Das habe ich jetzt nicht verstanden: Meinst Du, ich solle aus der Grünen BT nun doch die Grüne GT machen - das könnte ich mir vorstellen. Wenn Du aber meinst, Grüne GT auf Grüne BT umzuleiten, fände ich das Etikettenschwindel. Ein Artikel Grüne BT ergibt aus meiner Sicht überhaupt keinen Sinn. Um wieder einen Vergleich zu wählen: Es wäre wie ein Artikel "Grüner Maschinenbau".

Wenn wir jetzt anfangen eine inhaltliche Diskussion zu führen, bitte ich dich dafür in die Artikel-Diskussion zu verlegen. --Trac3R 13:23, 12. Mai 2008 (CEST)

Ist hiermit geschehen. Schöne Grüße --Judit Franke 14:28, 13. Mai 2008 (CEST)

Ich glaube jetzt hast dus fast raus. Der Artikel grüne Biotechnologie existiert bereits und in diesem Feld wird hauptsächlich Gentechnik eingesetzt (hat nämlich auch nix mit Käse oder Gärung zu tun - das wäre weiße BT - und grüne BT beinhaltet "altmodische" Kreuzung und Züchtung nicht mehr). Da sich die Kritik hier nur auf grüne GT bezog, passt sie dort also am besten.

Zum letzten Teil: technischer Artikel -> Techniken/Grundlagen erklären und Schluß. Artikel über die Nutzung/Anwendung -> Diskussion über das Für und Wider dort. Natürlich unterscheiden sich Genetik und Gentechnik. Aber die Genetik setzt gentechnische Methoden ein. Hier haben wir wieder den "Unterschied" zwischen Technologie und Technik. Die Relevanz des anderen Artikels ist für mich jedenfalls gegeben. Und solange sich die Methoden quantitativ nicht von der Gentechnik entfernen, wäre es auch kein Etikettenschwindel. Gleiches gilt im übrigen auch für die rote und weiße BT (ebenfalls existent). Meine höchste Priorität in der ganzen Sache ist die Vermeidung von Redundanz, deshalb muß die Diskussion hier raus oder der andere Artikel wird gelöscht und grüne GT kommt komplett wieder zurück. --Trac3R 23:37, 13. Mai 2008 (CEST)

Mit der weißen Biotechnologie hast Du wohl recht. Ansonsten drehen wir uns im Kreis. Zum einen, was Dein Verständnis von der Unterscheidung zwischen "-technik" und "-technologie" angeht. Wenn ich Dich richtig verstehe, meinst Du, Genetik sei nur das Wissen, aber die Erforschung der Gene durch technische Mittel sei bereits Gentechnik? Im Gegensatz zur genetischen Veränderung, die dann Biotechnologie wäre??? Entschuldige, aber auf der Grundlage kann ich nicht mehr vernünftig mitarbeiten.

Zum anderen ist es doch logisch absolut widersinnig, die Debatte um Grüne Gentechnik einem Artikel mit einem ganz anderen Lemma überzustülpen.

Zum anderen Es ist schlicht unstimmig, in einem Artikel über Grüne Biotechnologie die Debatte über die Grüne Gentechnik abzubilden. Hier gilt das gleiche: Wenn das die dominierende Auffassung bleibt, halte ich mich erstmal heraus. --Judit Franke 10:09, 14. Mai 2008 (CEST)

Es ist schlicht unstimmig, in einem Artikel über Grüne Biotechnologie die Debatte über die Grüne Gentechnik abzubilden. So ist es. Die öffentliche Debatte wird unter der Bezeichnung Gentechnik geführt, und da bisher nicht schlüssig dargelegt wurde, warum die enzyklopädische Dokumentation der Debatte unter einem anderen Lemma erfolgen sollte, sollte das auch unterbleiben.--Richarddd 10:22, 14. Mai 2008 (CEST)

Ich habe nur gesagt, dass die grüne BT die grüne GT beinhaltet (das da noch mehr Methoden existieren bestreite ich gar nicht) und das deshalb jene Kritik dort besser passt als in einem technischen Artikel, der nur die Methoden (und zwar nicht nur die der grünen GT!) erläutert. Das hab ich jetzt schon so oft in verschiedenen Formulierungen geschrieben, dass ich darauf nicht mehr eingehen will. Dann bleibe ich eben unverstanden. --Trac3R 01:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Ich fürchte, hier gibt es ein grundsätzlicheres Problem, dass mit der sehr schwammigen Abgrenzung zusammenhängt. Man sollte also wohl Substanzieller rangehen und da folge ich tatsächlich auch am ehesten Judit Franke und halte die Ansicht der strikten Trennung anch Vorschlag Trac3R für falsch:

• Genetik beschreibt als biologische Disziplin die Grundlagenforschung im gesamten Komplex, darin enthalten sind entsprechend auch alle Grundlagenforschungen, die eine gezielte Anwendung ermöglichen.
• Gentechnik beschreibt die Nutzung genetischer Grundlagen als technische Prozesse und ihre Anwendungen, damit gehört die Diskussion, die ziemlich unreflektiert in die Biotechnologie verschoben wurde in einen Artikel um die Grüne Gentechnik.
• Die Biotechnologie beschreibt die Gesamtheit aller technischen Anwendungen unter Zuhilfenahme von Pflanzen (incl. Algen). Sie schließt damit technische Anwendungen wie die Nutzung der Grünen Gentechnik ein, ist in ihrem Spektrum allerdings viel weiter gefasst und befasst sich u.a. mit Biokatalyse und Biosynthese etc. Der Aspekt Systembiologie steht also im Vordergrund; grüne Gentechnik ist nur Mittel zur Optimierung der Prozesse.

Kommen wir somit also wieder zur Kritik und Diskussion - die ich in der WP-Form weiten Teilen überflüssig und unbrauchbar finde: Kritisiert wird die Verwendung Grüner Gentechnik (Forschung, Anbau, Freisetzung und Nutzung), wobei nur die Nutzung der transgenen Pflanzen zum Komplex Biotechnologie gehört und alles andere in Grüne Gentechnik thematisiert werden muss. My cents -- Achim Raschka (Nawaro)

So wie die Sache liegt, und vorher auch lag, macht es keinen Sinn das Lemma (allgemeine) Gentechnik zu erhalten. Die Methoden aus roter, und weißer GT werden in roter und weißer BT erläutert und das ist so auch in Ordnung. Ich würde sagen, diese Teile werden hier wieder entfernt und der ganze Artikel in das Lemma grüne Gentechnik verschoben. Inhaltlich war vorher nämlich auch nichts anderes vorhanden und der Umfang rechtfertigt natürlich einen eigenen Artikel. Dann können sich die Gegner und Befürworter auch wieder hier angeifern. Da offenbar kein Konsens darüber zu bestehen scheint, dass Gentechnik etwas mit Technik (also dem Wie) zu tun hat, sondern eher umgekehrt mit der Anwendung (also dem Warum), weil das im Sprachgebrauch ebenso benutzt wird, halte ich das für die sinnvollste Lösung um Redundanz zu vermeiden. --Trac3R 01:21, 15. Mai 2008 (CEST)

Genveränderungen am Menschen

Ich bin überrascht, daß bisher nichts über Genveränderungen am Menschen zu lesen ist, obwohl doch viele Wissenschaftler genau das beabsichtigen: am Menschen herumzupfuschen. Manche wollen ihn nur krankheitsresistent machen, andere träumen davon, einen "Supermann" zu schaffen. Sollte vielleicht im Artikel erwähnt werden, ebenso der derzeitige Stand der Forschung auf diesem Gebiet.

Anm. zu obigem Absatz: Mir ist noch keine ernstzunehmende Arbeit untergekommen, in der auch nur im Ansatz die Zielsetzung durchklang, "krankheitsresistente" oder "Super"-Menschen zu schaffen. Meist sind das Sorgen, die von Kritikern geäußert wurden. Hast Du Quellen für Deine Behauptungen?

Humangenetik

Zur "Unverträglichkeit" von gentechnisch hergestelltem Insulin wird behauptet: "In Deutschland betrifft dies rund 400 Erkrankte." Ohne Quellenangabe ist diese Behauptung zu löschen! --Fmrauch 17:08, 26. Mai 2008 (CEST)

Dem ganzen Artikel mangelt es an Einzelnachweisen und Quellen, u.a. deshalb ist er in die Biologie-QS eingetragen. --Trac3R 09:52, 28. Mai 2008 (CEST)

Grüne Gentechnik

So, ich hab jetzt mal dazu einen eigenen Artikel angelegt und dahinein auch mal die alte Passage über die Debatte über die Grüne Gentechnik hineinkopiert. Nun wollte ich auch vom aktuellen GT-Artikel ein paar Passagen dorthin kopieren, musste aber feststellen, dass der Abschnitt über Grüne Gentechnik sich bis kurz vor Schluss praktisch ausschließlich mit Genetik befasst, nicht mit Gentechnik im eigentlichen Sinn. --Judit Franke 20:46, 22. Mai 2008 (CEST)

Ähm, also ohne zu sehr deine Bemühungen zu kritisieren: Du hast die komplette rechtliche Situation mitkopiert. Erstens wieder redundant (das ist bei so viel Text wirklich nicht gut) und zweitens glaube ich, passt das besser in den allgemeinen Artikel. Außerdem find ich es nicht sinnvoll die Diskussion schon wieder aufzuspalten, immerhin war das Sortieren mühseelig genug. Für die Zukunft dieses Artikels hier sehe ich wirklich schwarz wenn du so viel gleiche Info in beide Artikel packst. --Trac3R 01:20, 24. Mai 2008 (CEST)

Du hast völlig recht - da sich die rechtliche Situation ausschließlich auf die grüne GT bezieht, habe ich das entsprechend hier gelöscht. Das o.g. Problem mit dem Abschnitt Grüne Gentechnik in diesem Artikel ist damit aber natürlich noch nicht gelöst. --Judit Franke 11:14, 24. Mai 2008 (CEST)

Eben nicht: Ausgenommen von der Kennzeichnungspflicht sind Fleisch, Eier, Milchprodukte und mithilfe genetisch veränderter Bakterien hergestellte Produktzusätze., bezieht sich ganz eindeutig nicht ausschließlich auf grüne GT und kommt so ähnlich mehrfach in diesem Text vor. --Trac3R 15:03, 24. Mai 2008 (CEST)

O.k.: Und Du willst jetzt den Nebensatz mit den "mithilfe genetisch veränderter Bakterien..." zum Anlass nehmen, das hier drin zu lassen? Und das o.g. Problem ist im übrigen immer noch nicht gelöst... --Judit Franke 18:49, 24. Mai 2008 (CEST)

Da steht Fleisch, Eier, Milch UND ... nicht mit, beachte den Kontext! Und das Problem mit der Genetik und der Gentechnik haben wir zwei schon ausführlich oben erläutert und sind zu keiner einvernehmlichen Lösung gekommen. Ich habe darauf schon früher hingewiesen und bin ganz offensichtlich dagegen einen weiteren Artikel anzulegen, der redundante Informationen enthält, was soll ich deiner Meinung also tun? Wenn endlich entschieden ist, was nun letztendlich passieren soll, ausschlachten oder aufs wesentliche kürzen, dann werde ich weiter darüber nachdenken. Sologänge kommen hier offensichtlich nicht gut an. --Trac3R 03:59, 26. Mai 2008 (CEST)

Eben: "und mithilfe genetisch veränderter Bakterien..." wo habe ich da welchen Kontext nicht beachtet?

Die Diskussion wurde geführt, weiter oben ebenso wie auf der Redundanzseite, und auf beiden Seiten warst Du mit Deiner Position alleine. Ich weiß nicht, auf welche "Entscheidung" Du noch wartest? Formale Entscheidungen "von oberster Stelle" gibt es hier bekanntlich nicht. --Judit Franke 10:00, 26. Mai 2008 (CEST)

Es geht mir nicht um das durchsetzen "meiner Meinung" und die von dir erwähnten Diskussionen, wo es denn um Genetik ging, waren wir zwei sowieso allein. Ziemlich gewagt, mich da als einzigen mit anderer Meinung hinzustellen. Wäre nett, wenn du da nicht alles durcheinander werfen würdest. Apropos: Fleisch, Eier, Milch und sogar Bakterien wachsen für mich auch immer noch nicht auf Bäumen und sind deshalb nicht grün. Mit Kontext meine ich die Zeilen über dem zitierten Satz und so undeutlich kann ich mich doch wirklich nicht ausdrücken, dass ich dir das, was ich meine, auch noch vorkauen muß. Was meine Meinung angeht, mit der ich angeblich allein da stehe, die hat in der Wikipedia sogar einen eigenen Artikel: Wikipedia:Redundanz. Zu dem damaligen Zeitpunkt (bevor ich hier vieles entfernt und anderes hinzugefügt hatte), war diese nämlich nicht im üblichen Rahmen. Und ich befürchte, dass du zu gern diesen Zustand nun wieder einführen willst, nur mit einem neuen Artikel. Ich wäre dir sehr verbunden, wenn du also allgemeine Themen, wie die rechtliche Situation, hierlassen und so viel grüne Gentechnik wie möglich mitnehmen würdest. Dann kann man diesen Artikel hier wieder etwas straffen. --Trac3R 04:05, 27. Mai 2008 (CEST)

Wir waren nicht allein, allein in dieser Diskussion haben auch Richarddd und Archim Raschka mitdiskutiert (s.o.). Archim hat sich auch auf der REdundanzseite gemeldet. --Judit Franke 16:07, 27. Mai 2008 (CEST)

Jupp, dabei ging es aber darum ob Gentechnik nicht schon von Biotechnologie erschlagen wird, das meinte ich mit durcheinander werfen. Aber ich will nicht weiter Haare spalten, du hast die die Passage ja aus dem anderen Artikel entfernt. --Trac3R 02:28, 28. Mai 2008 (CEST)

Was die eigentliche Frage angeht. Nawaro hat oben ganz gut erklärt, dass sich die Themen Gentechnik und Genetik zwangsweise stark überschneiden. Ich denke, du kannst den entsprechenden Teil guten Gewissens in den neuen Artikel einfügen. Vielleicht solltest du bei der grünen Gentechnik ein paar Teile entfernen, die nichts mit Pflanzen zu tun haben und noch aus dem originalen Artikel übrig geblieben sind. Ich bin leider nicht dazu gekommen, bis die Teile damals entfernt wurden. --Trac3R 09:43, 28. Mai 2008 (CEST)

Molecular Pharming

Pharming wie Pharmazie? Dieser Begriff wird im Text merkwürdig verwendet, es handelt sich evtl. um einen Schreibfehler. Da es im Kontext als Begriff für eine Art selektives Zuchtprogramm benutzt wird, ist es vielleicht mit Molecular Farming verwechselt worden. Bitte um Expertenmeinung, ob es sowas überhaupt gibt. Gilt auch für den Quellartikel Weiße Biotechnologie. --Trac3R 01:44, 19. Jun. 2008 (CEST)

Wurde hier geklärt. Farming für alle. --Trac3R 01:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

QS-Block

Ich bin unter diesen Umständen außerdem der Meinung, dass das Wort "Mögliche" aus den Gefahrenabschnitten entfernt wird. Es sollte aufgezeigt werden, welche negativen Auswirkungen tatsächlich und nachgewiesener Maßen bereits festgestellt wurden um die potentiellen Risiken in einen eigenen Abschnitt zu verschieben. Der ganze Artikel gehört überarbeitet, weil er total unwissenschaftlich ist. Hier werden unbelegte Theorien über das Für und Wider diskutiert und Tatsachen, Forschungsergebnisse und Studien werden nicht berücksichtigt. Wenn ich mir diese Diskussionsseite so anschaue, dann würde ich vermuten, dass das an den Extremisten beider Lager liegt, die sich hier tummeln. Die ausschweifenden Vorträge hier tragen auch nicht zur Verbesserung bei. Zu welcher QS Seite gehört das Thema, ich trag es dort gleich ein. --Trac3R 14:51, 8. Mai 2008 (CEST)

Da dein einziger Beitrag zum Thema der FOS/QS-Block ist und die Mängel von Dir nicht konkret benannt werden, habe ich den QS-Block entfernt. --WolfgangRieger 19:41, 9. Mai 2008 (CEST)

Dir ist vielleicht aufgefallen, dass der Artikel so gut wie ohne sinnvolle Quellen ist. Du möchtest dir vielleicht diese Diskussionsseite mit der bereits vorhandenen Kritik durchlesen. Der QS-Block und die Eintragung auf der entsprechenden Seite dienen dazu, diese Misstände abzustellen, durch Fachleute. Denn bisher scheinen sich hier nur Gegner und Befürworter verbal die Köpfe einzuschlagen, der Artikel ist sonst aber verwaist. Damit es bei der hier hervorgebrachten Kritik endlich einen Fortschritt gibt, stelle ich den Block wieder rein. Ich bitte dich, ihn drin zu lassen, bis die Probleme abgestellt sind. --Trac3R 00:16, 10. Mai 2008 (CEST)

Nachdem ich nun die Autoren zu den letzten Beträgen kenntlich gemacht habe, werde ich versuchen, zuerst einmal diese Diskussionsseite zu ordnen. Es scheint so zu sein , dass in diesem Chaos die Leute die angesprochenen Probleme nicht mehr wiederfinden. Wenn die QS abgearbeitet wurde, wäre vielleicht eine Archivierung sinnvoll.--Trac3R 01:03, 10. Mai 2008 (CEST)

Der vom Volumen größte Teil auf dieser Diskussionsseite zum Thema Namenskonventionen ist wohl veraltet. Zum Zweck der Übersichtlichkeit werde ich hier eine Archivierung aktivieren, es sei denn es gibt für jemanden ein Problem damit, der die Monologe drin lassen will. 180 Tage und mindestens zwei Beiträge sollten ok sein.--Trac3R 14:52, 18. Jun. 2008 (CEST)

So weit sieht dieser Artikel nun gar nicht mehr so schlecht aus. dieser Abschnitt muß noch gekürzt werden, vorher müssen die Infos aber noch nach grüne GT oder BT wandern um nicht verloren zu gehen, die Technik Weblinks müssen noch in den Artikel einfließen und noch ein paar andere anderweitig verweitig verwendet werden, weniger blau und das wars von meiner Warte. --Trac3R 01:36, 11. Jul. 2008 (CEST)

QS abgeschlossen, Archivierung verkürzt auf 60 Tage. erledigt --Trac3R 11:32, 13. Jul. 2008 (CEST)

Literaturliste

Hier sollte auch noch ein wenig ausgemistet werden, schon allein wegen NPOV. Was z.B. theologische Abhandlungen für einen Mehrwert darstellen erschließt sich mir auch nicht ganz. Vielleicht könnten die Leute, die Bücher aus der Liste gelesen haben, diese als Einzelnachweise verbraten?! Schätze nämlich, dass die meisten davon auch nur einzelne Spektren des Artikels beleuchten und gar nicht weiterführend sind. --Trac3R 16:46, 13. Jul. 2008 (CEST)

Im Rahmen des Review hab ich folgende Bücher und Aufsätze aus dem Artikel genommen: Wegen zweifelhafter Seriösität:

• Roland K. Kobald, Vom Homo S@piens Cyborgensis. Das (gen-)technische Körperdesign im 21. Jahrhundert. ISBN 3-85251-067-8
• Stefan Thiesen: Genterror und Lebenspatente – ein Brainstorming. Grüne Kraft, Löhrbach 2002, ISBN 3-925817-01-8
• Christian Schwarke: Die Kultur der Gene. Eine theologische Hermeneutik der Gentechnik. Kohlhammer, 2000
• Critical Art Ensemble: Die molekulare Invasion. Strategien gegen die Biotechnologie im globalisierten Kapitalismus. Münster 2006, ISBN 3-89771-445-0. (Original: The Molecular Invasion. Autonomedia, Brooklyn, NY 2001, ISBN 1-57027-138-0)
• Jeffrey M. Smith, Trojanische Saaten. Genmanipulierte Nahrung - Genmanipulierter Mensch, Riemann 2004, ISBN 3-5705-0060-8 - ist als Quelle wieder drin

Diese hier mal auf Tauglichkeit für Einzelnachweise prüfen:

• Annas, Max / Gregor Bornes. Das GenBuch Lebensmittel. orange press 2007. ISBN 978-3-936086-30-0
• Michael Ronellenfitsch: Genanalysen und Datenschutz. Neue Juristische Wochenschrift, S. 321–325 (2006)

--Trac3R 20:56, 2. Okt. 2008 (CEST)

fehlender Begriff: Cisgen

hai möchte darauf hinweisen, dass "cisgen" hier garnicht gefunden wird:

In cisgene Pflanzen werden zwar mit Hilfe von Rekombinationstechniken neue Gene eingeführt. Anders als bei transgenen Pflanzen stammen diese Gene und weitere Elemente des eingeführten Genkonstrukts ausschließlich aus dem Genpool der jeweiligen Pflanzenart. Kreuzen cisgene Pflanzen aus, werden keine "artfremden" Gene weitergegeben. (Quelle: [1])(nicht signierter Beitrag von Vocivoci (Diskussion | Beiträge) 10:01, 3. Okt. 2008 (CEST))

Danke für die Info, ich werde versuchen das in einem Satz einzubauen. Du solltest vielleicht noch eine andere Quelle dafür finden (die wissenschaftlicher und weniger politisch ist) und das in den Artikel Grüne Gentechnik einbringen, denn dort gehört es meiner Meinung nach hin.--Trac3R 11:23, 3. Okt. 2008 (CEST)

Kritik an der Gentechnik

Dieses Thema ist implizit im ganzen Artikel verbaut und benötigt keine eigene Überschrift. Ich weise darauf hin, dass wir den Zustand mit Pro und Contra hier schon einmal hatten und diese den Artikel unlesbar gemacht haben bzw. absolut kontraproduktiv aus Sicht der sachlichen Argumentation gewesen sind. Wenn es jemandem gelingt trotz diesem Zustand den Artikel Grüne Gentechnik lesenswert zu machen, dann lasse ich mich vielleicht eines besseren belehren. Aber solange dieser Fall nicht eingetreten ist, werden hier keine POV-Listen mehr eingestellt, auch nicht als besonders gekennzeichneter Link auf den Artikel der diese Listen enthält. Es war nicht gerade wenig Aufwand, den Artikel einigermaßen leserlich zu machen. Deshalb habe ich die Änderungen von Physikr rückgängig gemacht. Wer sich davon überzeugen muß, dass das besser ist, der kann sich ja mal den Artikel in der Version von vor einem Jahr und das Archiv der Diss-Seite ansehen. Wehret den Anfängen! --Trac3R 12:17, 8. Sep. 2008 (CEST)

Das implizit reicht nicht. Das an der Gentechnik Kritik geübt wird (ganz gleich wie berechtigt /unberechtigt die ist) ist bekannt. Wenn also ein Leser sich unter Gentechnik auch über Kritik informieren will, dann muß er das auch explizit finden. Wir können ja auch ein eigenes Lemma "Kritik an der Gentechnik" aufmachen und dorthin einen Link setzen. Dann kann sogar alles raus, was implizit ist. Lemmas für Sterndeuter jedenfalls sollen WP-Lemmas nicht sein. Wenn kein besserer Vorschlag kommt, werden ich den Link auf die grüne Gentechnik wieder setzen. --Physikr 06:39, 9. Sep. 2008 (CEST)

Ich sehe es wie Trac3R: Die Kritik an der Gentechnik durchzieht den gesamten Artikel, eine explizite Darstellung ist weder notwendig noch brauchbar. Ein Link zur Grünen Gentechnik ist zudem enthalten und ein eigenes Lemma "Kritik an der Gentechnik" ist nicht notwendig. -- Achim Raschka 06:51, 9. Sep. 2008 (CEST)

Der explizite Ausdruck ist notwendig. Z.B. könnten die Sätze "Dieses Verfahren ist jedoch nicht ohne Risiken. So besteht beispielsweise die Gefahr, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. In welchem Maße und unter welchen Bedingungen dieser Gendrift bzw. horizontale Gentransfer stattfindet, wird derzeit untersucht. Bei Ansätzen zur Nutzung in großem Stil ist eine strenge Kontrolle notwendig." ergänzt werden durch einen Satz wie "Je nach Bewertung von Risiken und Nutzen wird mehr oder weniger Kritik an der Gentechnik geübt."

Die Satzfolge würde dann lauten: "Dieses Verfahren ist jedoch nicht ohne Risiken. So besteht beispielsweise die Gefahr, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. In welchem Maße und unter welchen Bedingungen dieser Gendrift bzw. horizontale Gentransfer stattfindet, wird derzeit untersucht. Bei Ansätzen zur Nutzung in großem Stil ist eine strenge Kontrolle notwendig. Je nach Bewertung von Risiken und Nutzen wird mehr oder weniger Kritik an der Gentechnik geübt." --Physikr 10:06, 9. Sep. 2008 (CEST)

Hast du eigentlich selbst gelesen, was du da geschrieben hast? Je nach Betrachter ist der Himmel auch mehr oder weniger blau? Diese Änderung stellt keine Verbesserung das Artikels dar. Außerdem betrifft die Kritik (wie auch dein Beispiel zeigt) mit Außnahme von rBGH ausschließlich die Agrogentechnik. Und dort dann auch gar nicht mal so sehr das Auskreuzen von manipulierten Pflanzen (Mais in Mexiko ausgenommen), sondern viel mehr wegen dem rechtlichen Status durch die angeblich "substanzielle Äquivalenz", der Monopolbildung in der Saatgutindustrie und damit einhergehendem Rückgang der Biodiversität im Ackerbau. All das wurde hier aber auch schon berücksichtigt. Was den Rest betrifft, ist die kritische Darstellung der Technik selbst im Artikel in ausreichender und auch sinnvoller Form vorhanden. Ein Entfernen dieser impliziten Kritik, wie du schreibst, würde eben diese Kritik völlig verschwinden lassen. Was wäre denn damit gewonnen? Ich würde generell empfehlen den Absatz "Was ist unparteiische Darstellung?" in WP:NPOV zu lesen. Von mir aus kannst du ja einen Redirect von 'Kritik an der GT' auf die AgroGT stellen und den Artikel dort verbessern. Dem Edit in der von dir vorgeschlagenen Form, kann ich jedenfalls nichts gutes abgewinnen. --Trac3R 16:13, 11. Sep. 2008 (CEST)

Und dort dann auch gar nicht mal so sehr das Auskreuzen von manipulierten Pflanzen (Mais in Mexiko ausgenommen), sondern viel mehr wegen dem rechtlichen Status durch die angeblich "substanzielle Äquivalenz", der Monopolbildung in der Saatgutindustrie und damit einhergehendem Rückgang der Biodiversität im Ackerbau

Das ist so nicht richtig. Vor kanadischen Gerichten hat Percy Schmeiser mittlerweile gegen Monsanto gewonnen, das auch sein Raps mit gentechnisch verändertem "verseucht" war. Es gibt mittlerweile Untersuchungen, das Sojaextraktionsschrot aus gentechnisch verändertem Soja in Fütterungsversuchen signifikant schlechtere Ergebnisse bringt. (Die Aussage, das der gentechnisch veränderte Blauzungen-Impfstoff ein Feldversuch zu Überprüfung des Ergebnisses von Gentechnik in der Rinderhaltung war ist leider mangels der Bereitschaft irgendwelcher Geldgeber dies zu untersuchen POV). Ich bin da nicht so sehr in der Materie das ich erschöpfend schreiben koönnte - kann aber gern einen Kollegen nennen, der sich intensiv damit beschäftigt. --و © 21:24, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bild rechts

Morgen, auf der englischen Wikipedia gibts das gleiche Bild nur in größer. Ist es möglich, das Bild von der englischen Wikipedia hier einzufügen, ohne es bei uns extra hochzuladen? Hier das Bild: [2](nicht signierter Beitrag von Verum (Diskussion | Beiträge) 20:24, 12. Okt. 2008 (CEST))

Ist erledigt. Wenn das Bild auf Commons liegt, dann wird es automatisch auch in die deutsche Wikipedia kopiert. Einfach Image durch Bild ersetzen. --Trac3R 21:47, 12. Okt. 2008 (CEST)

Review Oktober 2008

Der Artikel wurde im letzten halben Jahr im Rahmen von QS kräftig umgestaltet, ergänzt und verbessert. Ich trage ich ihn jetzt für ein Review ein, um mehr Augen darauf zu lenken und inhaltliche Fehler, Mängel usw. aufzudecken. Grafiken wären sicher wünschenswert, vielleicht kann mir da auch jemand helfen. Ich fände es schön, wenn der Artikel gut genug wäre um ihn als lesenswert-Kanditat einzutragen. --Trac3R 22:37, 1. Okt. 2008 (CEST)

Bei "Techniken nach Anwendungsbereich" wären Einleitungssätze wünschenswert, die kurz sagen, was Grün/Rot/Weiss/Grau eigentlich ist. Gruß, Denis Barthel 10:45, 2. Okt. 2008 (CEST)

Meintest du das so? --Trac3R 11:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das ist eigentlich zu spät. In der Einleitung steht Die Begriffe Grüne, Gelbe/Rote und Graue/Weiße Gentechnik sind dabei keine fest definierten Bezeichnungen. Im öffentlichen Sprachgebrauch sind nur die Bezeichnungen „Grüne Gentechnik” und Humangenetik weiter verbreitet. ohne dass das erklärt wird. Was ist überhaupt gelbe GT? Hab ich noch nie gehört, wird auch nicht erklärt. Abgesehen davon: Was hat der Begriff Humangenetik da verloren? Da wird doch keine Gentechnik gemacht. -- Dietzel65 12:13, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das hat was mit der Herstellung von Lebensmitteln und Grundstoffen zu tun, sagt Biotechnologie. Ich schätze in diesem Bereich hat Gentechnik nichts verloren (oder wird dort von grün und rot abgedeckt, schätze ich), das nehm ich dann also raus. Die Trennung nach Anwendungsbereich ist gar nicht so recht konform mit der Einleitung (oftmals falsch), ich versuch mich mal an einer Lösung dafür. Bei der Humangenetik werden gentechnische Methoden eingesetzt, die Tennung zwischen Genetik und Gentechnik ist leider etwas unscharf. --Trac3R 14:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Vielleicht kann auch noch jemand was zu der Literaturliste sagen. --Trac3R 15:15, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Literaturliste ist ewig lang. Ich nehme an, die Bücher wurden nicht zu Erstellung des Artikels verwendet? Dann sollten sie auch nicht hier stehen oder höchstens zwei, drei exzeptionell gute, die das ganze Spektrum abdecken, unter Weiterführende Literatur. Bei Literatur nehmen viele Leser an, die Bücher wären für die Erstellung des Artikels verwendt worden. Die WP ist ja keine Bibliographie. Der Großteil passt ja eigentlich gar nicht wirklich zum Thema oder höchstens zu Einzelbereichen: Tierisches Insulin, Vom Sinn und Ziel der Humangenetik (was macht das bei Gentechnik?) Bei anderen Titeln würde ich jetzt so ad hoc mal an ihrer Seriosität zweifeln, etwa wenn man den Klappentext bei Amazon liest. Hier gilt es: Ordentlich ausmisten. Griensteidl 19:39, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das denk ich mir auch. Allerdings hatte ich gehofft, dass jemand ein paar der Bücher gelesen hat und man diese dann als Einzelnachweise doch noch gebrauchen könnte. Außerdem kann ich selbst nur sehr schlecht die Seriösität beurteilen, ohne diese eben selbst gelesen zu haben. Es war schon nicht trivial die Weblink-Liste zu kürzen (Diskussionen usw.). Ich werde also versuchen jene Bücher die nicht notigwendig erscheinen auf der Diskussionsseite zu parken. --Trac3R 20:14, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich versteh den Vorwurf mit der Humangenetik nicht ganz. Werden dort etwa keine Methoden der Gentechnik eingesetzt? Nur weil es nicht "vermarktet" wird, oder wieso?

Ich hab jetzt alles aus der Literaturliste geworfen, was sich nicht nach weiterführender Info anhört. Anmerkungen? --Trac3R 21:04, 2. Okt. 2008 (CEST)

Sieht gut aus. Das mit der Humangenetik war kein Vorwurf, auch wenns in der Kürze vielleicht so wirkte. Zum einen: selbst wenn Humangenetik ein Teil der Gentechnik ist, gehört diesbezügliche Literatur nicht wirklich hierher (Analogie: Fachbuch zu Bayern im Artikel Deutschland). Zum anderen: Vielleicht liegts ja an schwammigen oder verschieden gebrauchten definitionen. Aber Gentechnik ist jetzt im Artikel als Biotechnologie definiert, also die Umsetzung von Erkenntnissen aus der Biologie und der Biochemie in technische oder technisch nutzbare Elemente verstanden. Dagegen ist Humangenetik als Forschung und Diagnostik definiert. Das spießt sich irgendwie. Grüne Gentechnik ist ja auch nicht, wenn ich im Labor irgendwelche Genexpressionen studiere.

Gentechnik ist ja nicht allein auf die Methoden beschränkt. Ansonsten wäre es ja synonym zu Genetik/Molekulargenetik. Hier spielt ja auch die Art der Anwendung mit hinein. Da ist dann die Frage, was da alles dazugezählt wird.

Dass die Zuordnung der Humangenetik etwas fraglich ist, ist jetzt meine Ansicht der Dinge, die jetzt nicht auf Literaturstudium beruht. Sie muss nicht unbedingt den tatsächlichen Definitionen und Umschreibungen von Gentechnik entsprechen. Sie ergibt sich aus der Diskrepanz der einzelnen Definitionen. Griensteidl 21:18, 2. Okt. 2008 (CEST)

Die Argumente kann ich nachvollziehen, ist in der Beziehung tatsächlich ein Fremdkörper. Ich verschiebe das besser in den passenden Artikel. Was ist denn dann mit Humangenomprojekt & Co., steht auch da drin? --Trac3R 22:35, 2. Okt. 2008 (CEST)

Bitte durchgehend DNS durch das allgemein (auch in der deutschen Literatur) gebräuchliche Kunstwort DNA ersetzen. (Sonst sag ich Benutzer:Nina Bescheid ;-) ). Gruß, --Burkhard 22:40, 2. Okt. 2008 (CEST)

Das kannst du selber machen, ich dachte wir wären in der deutschen Wikipedia und da hieß es immer Säure und nicht Acid. Steht meines Wissens auch konsequent als DNS drin. Den Vorschlag find ich wirklich albern. --Trac3R 22:49, 2. Okt. 2008 (CEST)

Bevor Du "albern" schreist, könntest Du Dich auch erst mal schlau machen, z.B. im Artikel DNA und bei der WP:Redaktion Biologie. Es handelt sich im übrigen keineswegs um eine Abkürzung sondern um ein Kunstwort. Gruß, --Burkhard 22:58, 2. Okt. 2008 (CEST)

In den Chemie-Richtlinien steht das übrigens auch drin. Viele Grüße --Orci Disk 23:01, 2. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab es nicht geschrien sondern geschrieben. Die Artikeldiskussion in Desoxyribonukleinsäure habe ich übrigens auch gelesen. Wenn du so auf Denglisch und Anglizismen stehst und von mir aus auch der Rest der Biologiewelt (und auch Chemie), nur zu - ändere es. Ich werde eine Doppelhelix bestimmt nicht mit der Netzwerknamensauflösung verwechseln und seh diese Änderung nicht ein, solange ein Ausdruck konsequent und richtig im Artikel verwand wird. --Trac3R 23:08, 2. Okt. 2008 (CEST)

wg. DNA/DNS: Da gibt es nach langwierigen Diskussionen einen eindeutigen Konsens, das einheitlich in allen Artikeln DNA geschrieben wird. Zur Diskussion dazu bitte Diskussion:Desoxyribonukleinsäure (auch das Archiv!) nachlesen. Gegebenenfalls neue Argumente bitte dort vorbringen. Hier ist sicher nicht der Ort diese Diskussion zum X-ten mal wieder aufzurollen - da können wir unsere Zeit sinnvoller nutzen.
wg. Gentechnik - Humangenetik: Gentechnik ist in erster Linie eine Technik. Oder besser gesagt ein Sammelsurium von Techniken, das dazu dient GVOs herzustellen. So wie der erste Satz im Artikel das auch beschreibt. Dagegen ist Humangenetik oder auch Genetik wie auch Zellbiologie, Botanik, etc. ein Forschungs- oder Fachgebiet. Fast (?) alle Fächer der aktuellen Biologie nutzen Gentechnik als Technik, so wie die meisten auch Mikroskopie nutzen. Ich kann also als Forscher Gentechnik, z.B. für die Isolation oder Anreicherung von DNA, benutzen, ohne eigentlich an Gentechnik interessiert zu sein. Genauso wie ich mit dem Auto wo hin fahren kann ohne an Motorentechnik interessiert zu sein. Natürlich kann man auch an Techniken forschen, wodurch dann wieder ein Forschungsgebiet draus wird, aber ich hoffe der Unterschied ist trotzdem klar geworden. Mein Kommentar war nicht als Vorwurf gemeint. Der ursprüngliche Satz Im öffentlichen Sprachgebrauch sind nur die Bezeichnungen „Grüne Gentechnik” und Humangenetik weiter verbreitet. suggeriert in meinem Verständnis, dass Humangenetik ein Teil der Gentechnik ist, was nur bedeuten könnte dass Humangenetik diejenige Gentechnik ist, die am Menschen angewandt wird. Mein Kommentar war offensichtlich zu kurz um das deutlich zu machen, sorry. Danke an Griensteidl für die Erklärung. Die jetzige Einleitung sieht ja schon viel besser aus. -- Dietzel65 00:17, 3. Okt. 2008 (CEST)

Ich werde dich nicht davon abhalten das zu ändern, das hab ich jetzt schon mehrmals geschrieben. Und eine Abkürzung für ein Kunstwort bleibt eine Abkürzung. DNS ist jedenfalls nicht falsch und es ist mir deshalb egal ob die deutsche oder englische Abkürzung drin steht. An weiteren Diskussionen über das Thema habe ich auch kein Interesse. Wie gesagt, ich habe die Diskussionen im Artikel gelesen (auch im Archiv!) und wenn ihr WP:WSIGA für diesen Fall aussetzt, dann zieht das bitte selber durch.

Was die Humangenetik angeht, so ist immernoch innerhalb des Geschichtsabschnittes was darüber zu finden. Das resultierte aus einer Liste über die Geschichte der Gentechnik, die wegen Redundanz eingearbeitet wurde. Ich weiß jetzt nicht, ob das so in Ordnung ist und drin stehen bleiben kann. Evtl. hat eine ganze Menge in diesem Teil auch nichts mehr so direkt mit Gentechnik zu tun. --Trac3R 01:14, 3. Okt. 2008 (CEST)

Nachdem ich bisher nur bis zur Einleitung vorgedrungen bin will ich jetzt noch mal tiefer einsteigen.

1. Der erste Satz ist ja quasi die Definition. Hört sich für mich vernünftig an, sollte aber noch mal mit Literatur gegengecheckt werden und am besten einen entsprechenden Einzelnachweis erhalten.
2. Das "oftmals falsch" abgegrenzt wird sollte belegt werden, oder raus damit.
3. "Im öffentlichen Sprachgebrauch ist auch nur die Bezeichnungen „Grüne Gentechnik” weiter verbreitet." Auch das lieber belegen oder raus.
4. "Insbesondere erforscht Gentechnik die Methoden zur Isolierung von Genen und zur Herstellung neukombinierter DNA, innerhalb einer Art[1] vor allem aber über Art-Grenzen hinweg." Eigentlich nicht. Gentechnik erforscht nicht in erster Linie sondern wendet an. Außerdem: Auch bei Gentechnik innerhalb einer Art braucht man doch vermutlich die Zwischenstufen, die in Bakterien hochgezogen werden, oder?
5. "Sprachlich korrekt ist mit „Gentechnologie“ nur die Erforschung der Methoden zur Neukombination von DNA, mit „Gentechnik“ aber die Anwendung dieser Methoden in Forschung und Technik gemeint." Sollte Einzelnachweis haben.
6. Die Überschrift "Der Begriff Gentechnik" gilt eigentlich nur für den ersten Satz dieses Kapitels, der Rest ist Anwendung, nicht Begriffsherleitung
7. "Dieses Verfahren ist jedoch nicht ohne Risiken. So besteht beispielsweise die Gefahr, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. " Das ist nicht NPOV. Vorschlag: 'Kritiker sehen bei diesem Verfahren jedoch Risiken. So besteht die Möglichkeit...' Ob das wirklich als Gefahr gesehen wird hängt vom Standpunkt ab.
8. "Bei Ansätzen zur Nutzung in großem Stil ist eine strenge Kontrolle notwendig." Warum ist das notwendig? Wozu ist die Kontrolle? Um festzustellen, dass es Transfer gibt, oder um ihn zu vermeiden?
9. Es gibt erste Ansätze, Pflanzen mit verbesserten Ölen oder erhöhten Vitaminkonzentrationen mit Hilfe der Gentechnik herzustellen." Einzelnachweis? 'Erste Ansätze' Ist eher tiefgestapelt, oder? Zum Beispiel der golden rice ist ja fertig.
10. Monoklonale Aks sind eigentlich keine Gentechnik, oder?
11. Der erste Absatz von Geschichte: Auf natürliche Mutationen vor 8000 Jahren kann man ja eingehen, aber wenn das kommentarlos da steht bedeutet das in dem Zusammenhang es sei Gentechnik. Ohne neue Jahreszahl kommt dann ionisierende Strahlung, also irgendwann in den letzten 8000 Jahren. Das das dann Gentechnik im weiteren Sinne wäre, wäre mir neu.
12. "Im Jahr 1972 gelang es den Forschern James Watson und Francis Crick, einen DNA-Faden mit Hilfe von Restriktionsenzymen in einzelne Teile zu zerlegen." Hier und bei den folgenden Infos fehlen Quellen.
13. "1980 beantragte Ananda Chakrabarty das erste Patent auf einen GVO" Das Land erwähnen, in dem er das tat?
14. Klonversuche sind keine Gentechnik und sollten daher auch nicht erwähnt werden, ohne das explizit gesagt wird, dass es keine sind. In dem Zusammenhang ist der Satz aber glaube ich entbehrlich. Für de Schiege gilt das auch.
15. "...die Polymerase-Kettenreaktion, mit der DNA-Sequenzen kloniert werden können..". Das ist so falsch. mit der PCR kann man DNA vervielfältigen und das Klonen vorbereiten. Kloniert ist es aber erst, wenn es wieder in der (Bakterien)zelle drin ist.
16. "Im Herbst 1990 wurde mit dem Humangenomprojekt ein Versuch gestartet, das gesamte Genom des Menschen zu entschlüsseln." Ein Versuch? das Projekt ist ja nun erfolgreich abgeschlossen. Statt entschlüsseln (was so viel mehr beinhaltet) lieber sequenzieren.
17. Präimplantationsdiagnostik ist keine Gentechnik, ebenso wie Dolly (das Schaf) oder menschliches Klonen.
18. An einigen Stellen wechselt der Text (im Geschichtsabsatz) ins Präsens.

Für heute erst mal Schluss mit den Detailkommentaren. Der Geschichtsabschnitt gibt einen schönen Überblick über die Entwicklung, der Abschnitt davor über die verschiedene Anwendungsbereiche. Das ist von der Substanz her recht gut. Die rechtliche Situation beschränkt sich auf 'Produkte'. Da könnte man noch die Lage für (Labor)-Arbeiten mit GVOs schildern. Das gilt gewissermaßen auch für den ganzen Artikel: Die Bedeutung der Gentechnik für die biologische und medizinische Forschung fehlt. Was mir gerade noch auffällt: Bei den Einzelnachweisen fehlt häufig die Angabe des Herausgebers. Das halte ich bei online Quellen (pdfs) wichtig für den Fall, dass die Quelle nicht mehr erreichbar ist. Dann kann man bei späteren Bearbeitungen vielleicht zumindest einschätzen ob die Quelle aus einer bestimmten politischen Richtung kommt. Vielleicht sollte man einen eigenen Abschnitt "Kritik" einführen. Da könnte auch die Problematik mit den Antibiotika-Resistenzgenen reinkommen, oder das große Teile der Bevölkerung gentechnischen Produkten gegenüber ablehnend eingestellt sind (mit Quellen). Ich hoffe Du fühlst Dich von diesen Kommentaren nicht erschlagen. Es wäre toll, wenn Du den Artikel zu diesem vielbeachteten Thema weiter voranbringen könntest. Und jetzt erst mal gute Nacht... -- Dietzel65 00:25, 4. Okt. 2008 (CEST)

Puh, ich werd mal sehen, was ich tun kann. Bei manchen Sachen (Genpatent, Technologie vs. Technik) steht das entweder schon im Satz danach, was du willst oder es exisieren eigene Artikel, die das klären. Den Abschnitt Kritik haben wir extra aus dem Artikel genommen und versucht das in den Abschnitten selbst einzubringen, soweit möglich. Wenn du die Versionsgeschichte und die Diskussion verfolgt hast, dann weißt du auch wieso: Vorher sah es auch wie in Grüne Gentechnik und es gab ein ziemliches Problem mit der Neutralität. Vieles ist ja bei deinen Ausführungen eine Definitionsfrage, ich werde versuchen das zu verbessern. Ob das jetzt mehr NPOV ist oder nicht, wenn man "Kritiker" davor schreibt... Naja, also an die mexikanischen Maisbauern sehen wohl eine konkrete Gefahr darin, dass ihre Maissorten durch Terminatorgene aus eingeschleppten Genmais unfruchtbar gemacht werden. Es wäre eher POV, wenn man da vage Kritiker vorschiebt, die den Weltuntergang prophezeien. Gleiches gilt für Honig und Pollen aus GVOs in Deutschland. Vielleicht kann ich das abwandeln, indem ich konkrete Beispiele einbringe. --Trac3R 14:47, 4. Okt. 2008 (CEST)

Ehrlich gesagt weiß ich nicht immer, auf welche meiner Anmerkungen Du Dich jeweils beziehst (was steht im Satz danach? Was sind Definitionsfragen?). Wenn es Unklarheiten können wir die abarbeiten. Die Versionsgeschichte habe ich nicht verfolgt. Auch die anderen Artikel in dem Bereich hab ich mir bisher nicht angeschaut. Der Artikel muss ja so bestehen wie er da steht. Den Vorschlag mit dem Extra-Kritik-Absatz hatte ich, weil ich die Antibiotika-Problematik vermisst habe und zumindest keine Idee hatte, wo es sonst gut mit dazu passt. Was die von Dir angesprochene POV/NPOV Stelle angeht: So wie es dasteht hört es sich jedenfalls nicht an wie NPOV: "Dieses Verfahren ist jedoch nicht ohne Risiken. So besteht beispielsweise die Gefahr, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden." Aus diesem Statement wird nicht deutlich, ob 1. Gene tatsächlich ungewollt auf Wildtypen übertragen werden, oder ob nur die Möglichkeit besteht. Und 2. ob, wenn tatsächlich Gene übertragen werden, diese Übertragung wirklich gefährlich ist. Ich will das bestimmt nicht verharmlosen, meine Formulierung war nur ein Vorschlag. Vielleicht geht es so: "Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen ..." Wäre auch noch kürzer, so dass das (Information/Textmenge)-Verhältnis steigt. Beispiele sind sicher gut. Viel Erfolg! -- Dietzel65 22:04, 4. Okt. 2008 (CEST)

1. 1980 beantragte Ananda Chakrabarty das erste Patent auf einen GVO, dessen Zulassungsverfahren bis vor den Supreme Court getragen wurde. Dieser entschied 1981, dass der Fakt, dass Mikro-Organismen lebendig sind, keine gesetzliche Bedeutung für den Zweck des Patent-Rechtes habe und machte damit den Weg für die Patentierung von Lebewesen in den USA frei. - steht also das Land drin
2. Sprachliche Definitionen von Technologie vs. Technik wird im Artikel Technologie abgehandelt. Der Name des Lemmas wurde nur deshalb auf Gentechnik geändert. Eigentlich ist man sich selbst dort wohl noch nicht sicher, den Satz auch entfernen wäre vielleicht besser.
3. Mutationen vs. Gentechnik: Sicherlich kann man sich darüber streiten, ob der gezielte Eingriff (wobei wir jetzt mal ausklammern, wie gezielt das wirklich ist) mit Mitteln der Molekularbiologie notwendig ist um zu erklären, welchen Sinn das ganze haben soll. Vielmehr stellt der Absatz die Gentechnik als logischen Schritt in der Verwendung von genetisch (nicht gentechnisch) veränderter Organismen bei der Zucht von Lebewesen dar. Ich versuch das deutlicher zu machen. Wann wurden DNS, Radioaktivität, Röntgenstrahlung und deren Wechselwirkung entdeckt, soll ich das hinschreiben?

Es wäre leichter sich auf einen Satz zu beziehen, wenn du statt Auflistung Aufzählung verwendet hättest. ;) Außerdem wäre es nett, wenn du das mit der Antbiotika-Problematik etwas ausführen könntest. Geht es da um Resistenzen? --Trac3R 11:32, 6. Okt. 2008 (CEST)

Habs gerade in Liste geändert, gute Idee. Wg. Antibiotika-Resitstenz: Sorry, ich dachte das wäre bekannt. Man kann argumentieren, dass, falls keine neuen Gene in einen Organismus eingeführt werden, sondern nur welche ausgeknockt werden, die Sache prinzipiell gefahrlos sei. (Beispiel Flavr Savr). Ist es aber nicht notwendigerweise, weil für die Selektion veränderter Organismen selektierbare Gene eingefügt werden mussten, sprich: Antibiotika. Wir hätten also im Zweifelsfall einen Acker voll mit Pflanzen, die alle in jeder Zelle ein Resistenzgen für Antibiotika drin haben. Da wäre es nicht überraschend, wenn Mikroorganismen diese DNA aufnehmen und einbauen und damit selbst resistent werden. Und diese Resistenz könnte dann evtl. auch auf Krankheitserreger überspringen. Ob das tatsächlich passiert ist meines Wissens ungeklärt, aber die Idee massenhaft Antibiotika-Gene freizusetzen ist nicht unbedingt so doll. Zumal wenn die Pflanzen inklusive jenen Mikroorganismen dann im menschlichen Darm landen sollten. Es gibt allerdings auch Methoden, wie Antibiotika-Gene aus den veränderten Pflanzen wieder entfernt werden können, so dass dieses potentielle Problem vermieden werden kann. Wie da der Status bei aktuell angebauten Pflanzen ist weiß ich leider nicht.

Zu Deinen 3 Punkten: zu 1. ok, weiter hinten steht es dann. Ich finde es immer mühsam, wenn Informationen die man für's verstehen eigentlich am Anfang braucht erst einen Satz später kommen. zu 2: ich sag gar nicht, dass das falsch ist (ich wüsste jetzt ad hoc gar nicht wie sich Technik von Technologie abgrenzt). Aber wenn man eine solche Definition gibt ist es gut wenn nachvollziehbar ist, auf welche Autorität man sich da beruft. Das leistet ein Einzelnachweis. Wenn es verschiedene Definitionen gibt ist es vielleicht in dem Zusammenhang wirklich besser/einfacher das wegzulassen. zu 3: Die Defnition von Gentechnik muss meiner Ansicht nach rekombinante DNA enthalten, sonst wird der Begriff nutzlos. Wenn man künstliche (aber ungerichtete) Mutagenese mit radioaktiven Strahlen einschließen würde müsste man auch Ploidie-Verdopplungen mit Colchicin einschließen, warum dann nicht auch natürliche Mutagenese bei Haustierrassen? Ich halte es schon für richtig Vorläufertechniken (und falls sinnvoll auch zeitlich parallele Techniken) im geschichtlichen Abriss auch zu erwähnen. Nur sollte begrifflich klar abgegrenzt sein was Gentechnik ist und was nicht, sonst gibt es Konfusion. -- Dietzel65 12:28, 6. Okt. 2008 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Kritik genauer ausgeführt im Abschnitt Anwendung (der Name passt irgendwie auch nicht besser als "der Begriff GT"), dabei habe ich die Antibiotika Sache auch gleich mit eingeschoben. Einige andere Sachen hab ich dabei auch erledigt. Schau mal bitte drüber. Wie ich die Gentechnik von den Vorläufern abgrenzen soll, weiß ich noch nicht ganz, aber mir fällt da auch noch was ein. Zu deinem Punkt 8: Kontrolle zur Vermeidung von Gentransfer ist wohl ziemlich sinnlos, sogar in Ländern die GVOs verbieten finden sich schon transgene Verunreinigungen. Ich denke, bei der Zulassung macht das viel mehr Sinn. Evtl. ist nach den letzten Änderungen die Aussage, wofür man die Kontrolle braucht, deutlicher geworden. Aber im Endeffekt ist der Satz überflüssig (letztendlich entscheidet der Gesetzgeber über die Notwendigkeit und Durchführung). -- Trac3R 13:26, 6. Okt. 2008 (CEST)

• Als erledigt sehe ich nun an die Punkte: 1,2,4,5,6,7,8,9,11,13,14,15,17,18. alle außer 12.--Trac3R 11:17, 15. Okt. 2008 (CEST)
• Soll ich Punkt 3 mit Google-Treffern belegen? Nein, oder? Du hast doch selbst gesagt, dass du von den anderen bisher wenig gehört hast. Ich denke hier kann man ohne Probleme verallgemeinern.
• Monoklonaler Antikörper (Punkt 10), weiß ich nicht. Werden denn Teile von Zellen fusioniert oder direkt Teile der DNS?
• Ist das Humangenomprojekt (Punkt 16) abgeschlossen? Ich finde außer vielen toten Links keine brauchbaren Infos darüber. Sollte es so sein, dann ändere das doch bitte mit deinen Quellen im entsprechenden Artikel.

Es fehlen jedenfalls noch eine Menge Quellen, das wird noch etwas dauern bis ich die zusammen habe. Die Autoren der Quellen werde ich dabei ebenfalls nachtragen. --Trac3R 22:26, 8. Okt. 2008 (CEST)

Kurz zu den genaueren Ausführungen:

• Punkt 3. Ich kenne zumindest rote Gentechnik auch aus Gesprächen - aber meine Umgebung ist da nicht unbedingt typisch. Unbelegte Äußerungen die schwer belegbares behaupten sind halt immer verdächtig.
• Bei monoklonalen Antikörpern wird nicht mit (künstlich) rekombinierter DNA gearbeitet. Die Rekombination zum Erreichen der Antikörperspezifität macht die B-Zelle auf natürlichem Weg. Die Zellen werden fusioniert. Also keine Gentechnik.
• Ob das Humangenomprojekt offiziell abgeschlossen ist weiß ich nicht. Große Organisationen haben ja die Tendenz sich neue Aufgaben zu suchen, wenn die ursprüngliche erledigt ist. Jedenfalls ist das Genom durchsequenziert (bis auf einige Regionen mit repetitiver DNA, die sich aus technischen Gründen nicht sequenzieren lassen).

Ich bin noch mal intensiv über die Einleitung drüber. Schau mal ob Du das so gut findest. Gutes Gelingen weiterhin.-- Dietzel65 23:41, 10. Okt. 2008 (CEST)

Solange ich auf weitere Vorschläge von Dietzel65 warte, würde ich mich auch über andere Kommentare freuen. --Trac3R 11:09, 15. Okt. 2008 (CEST)

Bis einschl. Geschichte habe ich einiges überarbeitet. Schau mal wie es Dir gefällt. Hier kommt noch was:

1. Auch in der Krebstherapie sind gentechnisch hergestellte Medikamente heute etabliert. Nach Meinung einiger Krebsexperten könnten durch den Einsatz von Interferon und blutbildenden Wachstumsfaktoren die Krebstherapien bei bestimmten Tumorarten verbessert, Krankenhausaufenthalte verkürzt oder gar vermieden sowie Lebensqualität gewonnen werden. Auch das Infektionsrisiko sei nachweislich gesunken. Für diese, doch recht weitreichenden Aussagen sollte ein Einzelnachweis eingefügt werden.
2. Ob dabei auch noch andere, unerwünschte, Eigenschaften entstanden, wurde nicht systematisch überprüft. Diese Technik wurde bei fast allen Nutzpflanzen und auch bei einigen Tierarten angewendet. Noch zwei Aussagen, die bequellt werden sollten.
3. Im Jahr 1972 gelang es ... statt hier die ganzen Forscher im Text der folgenden Paragraphen zu erwähnen sollten vielleicht eher die entsprechenden Arbeiten als Einzelnachweise zitiert werden.
4. Die Kollegen haben übrigens einen Artikel en:Asilomar Conference on Recombinant DNA, dito en:Ice-minus bacteria.

-- Dietzel65 22:50, 16. Okt. 2008 (CEST)

• 1 & 2 abgehakt, schätze ich, zumal ich auch Quellen in Pflanzenzüchtung eingefügt habe.
• 3 ist ja ein Hammer, bis ich alles darüber gefunden habe, dauert es wohl noch ne Weile. Bitte sag mir auch noch ausführlich, wie du das meinst. Soll ich alle Namen entfernen? Dann sollte der Abschnitt generell noch weiter überarbeitet werden, ist sowieso zu stichpunktartig.
• Zu 4. muß ich sagen, ok. Ich versuch die Quellen von dort zu benutzen. Die englische WP als Quelle, die du da eingefügt hast solltest du lieber wieder entfernen und was anderes dafür suchen. Soweit ich mich erinnere soll WP nicht als Quelle benutzt werden. --Trac3R 18:28, 17. Okt. 2008 (CEST)

zu 3: so viel Arbeit ist das glaub ich gar nicht. Über Pubmed (link) müsste das recht schnell zu machen sein. Die Nachnamen der Autoren und die Jahreszahl hast Du ja. Zumindest wenn die Angaben stimmen geht es dann schnell. Allerdings scheint gleich das erste Beispiel nicht zu stimmen: Die Suche nach "Watson J Crick F" bringt zu Tage, dass es 1972 gar kein gemeinsames Paper der beiden gab. Hier stimmt also etwas nicht. WEnn das so weitergehen sollte ist es natürlich doch viel Arbeit. (Wenn es nicht in PubMed steht existiert auch keine Publikation dazu)

zu 4: wollte eigentlich nur mal auf die Artikel hinweisen, falls Du mal was übersetzen willst ;-) Was den Verweis auf die englische WP angeht: Der ist weniger als Quelle gemeint, sondern eher als Hinweis auf weiterführende Literatur. Bei Organell ist das bei der Wahl zum exzellenten Artikel akzeptiert worden.

-- Dietzel65 21:32, 17. Okt. 2008 (CEST)

3.: Der Fehler ist mir auch aufgefallen, ich hab herausgefunden, dass Ray Wu sowieso schneller war (1971), also hab ich das geändert. Schau dir mal an ob die Quellen die ich eingebaut habe ok so sind. Übrigens ist mri aufgefallen, dass du beim überarbeiten der Einleitung auch die kurze Erklärung was transgene Organismen sind rausgenommen hast. Hätte ich lieber ganz oben, wird nämlich sonst nigendwo genau erklärt.

Das übersetzten von Artikeln überlasse ich i.a. doch lieber anderen. :) --Trac3R 22:13, 17. Okt. 2008 (CEST)

Hi. Spricht was dagegen die Definition ernst zu nehmen? "Als Gentechnik bezeichnet man Methoden und Verfahren ..." Um welche Methoden es geht, das würde man als Leser gern wissen. Welche die wichtigsten sind steht autoritativ hier: [3]. Das hier ist völliger Blödsinn: "Im Jahr 1972 gelang es den Forschern James Watson und Francis Crick, einen DNA-Faden mit Hilfe von Restriktionsenzymen in genau definierte Teile zu zerlegen." Der ganze Kram über grüne und gelbe Gentechnik ist überflüssig und hat mit dem Thema nichts zu tun. Das Recht-Gefahren-Kapitel kann einen eigenen Artikel haben: "Technikfolgenabschätzung Biotechnologie" oder so ähnlich, gibt es bestimmt schon bei Wikipedia. Vorschlag: den ganzen journalistischen Kram rausschmeissen (ist fast der komplette Artikel) und dann was zum Thema schreiben. Gruß -- Andreas Werle 22:23, 17. Okt. 2008 (CEST)

Wenn die Methoden gerade in den Abschnitten zu den Anwendungsbereichen erklärt werden, dann kann man letztere nicht entfernen ohne auch die Methoden zu entfernen. Das mit Watson und Francis hab ich schon vorher rausgenommen, sollte jetzt ok sein. Die rechtliche Situation würde ich nicht rausnehmen wollen, zumal das der Hauptartikel der Kategorie:Gentechnik ist, es nicht nur um Technikfolgeabschätzung (den Artikel kann ich auch nicht finden) darin geht und alle rechlichen Artikel zum Thema redundant und deutschlastig sind. Hier läuft sozusagen alles zusammen. Was meinst du mit journalistischer Kram? --Trac3R 22:51, 17. Okt. 2008 (CEST)

(Bearbeitungskonflikt) Ich hab mir gerade noch den Rest des Artikels angeschaut: Der Abschnitt Grüne Gentechnik ist ja eigentlich überhaupt nicht zu gebrauchen. Ein Sammelsurium von technischen Einzelinformationen, aber worum es überhaupt geht (Ziel) und Verbreitung, Beispiele fehlen völlig. Einzig die Geschichte mit Agrobakterium sollte vielleicht bleiben. Da es einen eigenen Artikel zur grünen GT gibt kann das ja ruhig kurz werden. Somatische Hybridisierung ist mal wieder keine Gentechnik (keine rekombinante DNA). Die Abschnitte über rote und weiße GT geben jetzt auch nicht unbedingt die wichtigsten Dinge wieder. An dem Satz Durch gelenkte Evolution (Molecular Farming) werden hier Stämme von mutierten Mikroorganismen erzeugt.. stimmt eigentlich gar nichts.

Zu der dargestellten rechtlichen Situation kann ich inhaltlich nichts beitragen, sprachlich ist das bis auf Kleinigkeiten in Ordnung.

1. Das Wort 'Auslobung' ist mir und sicher vielen anderen unbekannt.
2. Verbraucherzentrale Bundesverband etc. sollten soweit möglich verlinkt werden. Gleiches mit 'Zweiter Republik'
3. Das bisher (April 2007) zweiterfolgreichste Volksbegehren der Zweiten Republik mit einer Beteiligung von über 21 % der Wahlberechtigten... Nur, ob es angenommen wurde steht da nicht. Vielleicht sind ja alle abgelehnt worden?

Und damit wäre ich dann auch durch. -- Dietzel65 22:58, 17. Okt. 2008 (CEST)

Was ich mit journalistischem Kram meine? Ganz einfach: Gentechnik = Methoden zur Erzeugung rekombinanter DNA (Elpho, Ligasen und Restriktionsenzyme, Cloning-, Blotting und Sequenzierungsverfahren. Sowie die wichtigsten daraus abgeleiteten Methoden wie RFLPs, PCR usw.) Fertig. Alles andere hat mit dem Thema nichts zu tun. Gruß -- Andreas Werle 23:08, 17. Okt. 2008 (CEST)

Nur noch kurz vorm Schlafengehen: Das neue Zitat stimmt leider nicht. Die Autoren sind nicht die richtigen und ein Rechtschreibfehler ist im Titel, daher war es gar nicht so leicht das zu finden, siehe hier. Um einen Artikel eindeutig anzugeben kann man auch gut die PMID (PubMed ID) angeben, so: PMID 5312500. Die wiki-software setzt das dann automatisch in einen Link um. Die anderen Antworten müssen auf ein ander mal warten.

Nur kurz noch zu Andreas: Die Techniken sollten in der Tat rein. Ich hab bisher so in den Details gegraben, dass ich den Wald vor lauter Bäumen... Zumindest ein Kapitel, in dem dann auf die entsprechenden Artikel verwiesen wird ist erforderlich. Die rechtliche Situation auszulagern, da sehe ich keinen Grund für, solange der Artikel nicht wesentlich länger ist. Und die gesellschaftliche Situation zu ignorieren fände ich auch schlecht. -- Dietzel65 23:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

@Dietzel: Ich sehe einen Artikel in dem alles mögliche steht, aber praktisch nichts zum Thema "Basteln mit DNA". Das ist einfach nur das übliche Gewäsch, was man im Spiegel und Focus lesen kann. -- Andreas Werle 23:37, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich wiederhole mich wirklich ungern (das steht nämlich schon weiter oben), aber ich wollte zur Zeit der QS eigentlich ebenso einen rein technischen Artikel. Den wird es aber an dieser Stelle nicht geben, lies die Artikeldiskussion und das Archiv. Und wenn du wirklich was reißen willst, dann nimm dir Grüne Gentechnik vor. Ich bin nämlich der Meinung, den ganzen POV Kram und das "Gewäsch" von dem du da redest entfernt zu haben. Alles andere was drin steht gehört da auch rein (Hauptartikel der Kategorie), und ist belegt (oder ich bin dabei). Ganz im Gegensatz zu dem Müll der da vorher drin stand. Das es dem Artikel an technischen Details mangelt, darin gebe ich dir Recht. Aber das Thema fasst eben keiner an. Du kannst gern nachprüfen, wie ich mich dort und im Bio Portal auf den Kopf gestellt habe ohne dass das irgend jemanden mit tiefgehender Fachkenntnis interessiert hat. Ich hatte sogar einen Editwar wegen des QS-Schildchens! Wenn du also irgendwelche technischen Details vermisst, dann tu dir keinen Zwang an und füge sie ein. Anscheindend gibt es in der WP nämlich keine Mikrobiologen (auch keine Patentrechtler), nur Zoologen und Botaniker.

Was die Absätze zu den Anwendungsgebieten angeht, dabei handelt es sich um Exzerpts der verlinkten Hauptartikel (zum damaligen Zeitpunkt). Die sind genauso schlecht. Aber dafür ist der Review ja da... Bitte verbessern, wenn du es kannst.

Zurück zum Review:

• 1. Hab das Wort Auslobung zwar verlinkt, aber irgendwie glaube ich, wird es falsch benutzt. Und leider kann ich auch nicht sagen, was damit gemeint sein soll. Ich hab, wie gesagt schon diverse Leute angeschrieben den Rechtsabsatz zu überprüfen. Man ziert sich.
• Artikel blau machen, gebongt.
• Das Volksbegehren sollte nun auch geklärt sein.
• Danke für den Tip mit Pubmed, mach ich gleich klar. --Trac3R 00:20, 18. Okt. 2008 (CEST)

Artikel Gentechnik: Was rein soll und was nicht

Hab mir mal erlaubt eine Zwischenüberschrift einzufügen, das scrollen wird mir zuviel. Ich habe mir den Artikel jetzt noch mal bezüglich Gliederung und Inhalt angeschaut. In einem muss ich Andreas Recht geben: manche Sachen fehlen einfach. In erster Linie gehört, wie er angemerkt hat, ein Abschnitt über die technischen Aspekte rein, mit Überblick über verwendete Techniken und Links zu den entsprechenden Artikeln: Klonierung (nicht: Klonen), Transformation (Genetik), Restriktionsverdau, Polymerase-Kettenreaktion, Elektrophorese, Antibiotika-Selektion, etc.). Eine weitere mögliche Erweiterung wären die gesetzlichen Regelungen im Umgang mit GVOs im Labor, also Bestimmungen zu S1-S4 Labors etc. (nicht: inverkehrbringen, das ist ja abgehandelt).

Meine Meinung zu "Techniken nach Anwendungsbereich" hab ich ja oben schon kund getan. Vorschlag: die wenigen brauchbaren Teile hiervon mit "Bedeutung" zusammenlegen. Es gibt eigentlich keinen Grund, warum man auf die Bereiche grün, rot und weiß an zwei verschiedenen Stellen eingehen sollte.

Was ich am gegenwärtigen Artikel schön finde ist der Überblick über die Geschichte und gegenwärtige Anwendungsbereiche, auch wenn das sicher noch ausbaufähig ist. Was zum Beispiel am Abschnitt Geschichte "Gewäsch" sein soll erschließt sich mir nicht. Andreas, wenn Du so harsche Kritik übst wären konkrete Beispiele hilfreich.

@Trac3R: Ich habe eben mal ins Archiv geschaut, aber da blickt ja ohne stundenlanges Studium keiner durch, bei den ineinander geschachtelten Kommentaren. Ein Punkt war anscheinend, das technisches in Genetik sollte. Erstens steht es da nicht und zweitens würde das auch keinen Sinn machen. Techniken der Genetik sind zum Beispiel Kreuzen, Kartieren von Genen, etc. Die Techniken der Gentechnik kommen da zwar auch vor, sind aber nur ein kleiner Teil davon. Noch ein Tip für die Zukunft: Wenn vorhanden, kann man zusätzlich oder statt PMID auch den Digital Object Identifier verlinken, der sich allerdings leider nicht auf PubMed sondern nur auf der Journal-Homepage findet. Das geht dann so: doi:10.1073/pnas.0806317105. -- Dietzel65 21:00, 18. Okt. 2008 (CEST)

@Dietzel: Wenn der Abschnitt zur Bedeutung der Gentechnik mit Nutzpflanzen und Medikamenten anfängt und die Geschichte der Gentechnik vor 8000 Jahren beginnt, lese ich gar nicht weiter. Das ist völliger Schrott, Spiegel-Niveau. -- Andreas Werle 20:39, 19. Okt. 2008 (CEST)

Das ist ja wenig problematisch, wenn endlich was vernünftiges zu den Methoden da steht, dann ändern wir einfach die Reihenfolge. :-) --Trac3R 21:02, 19. Okt. 2008 (CEST)

Molecular Farming

Laut der englischen Wikipedia-Seite über Molecular Farming ist damit die Herstellung von Medikament mithilfe von genveränderten Organismen gemeint und nicht die gesteuerte Evolution wie es der Absatz Weisse Gentechnik vermuten lässt --Gronkalonka 19:15, 14. Jan. 2009 (CET).

Zur Produktion der rekombinanten Proteine werden intakte Pflanzen verwendet, die auf dem Feld oder im Gewächshaus angebaut werden, oder pflanzliche Zellkulturen, deren Kultivierung unter kontrollierten Bedingungen in Bioreaktoren erfolgt.[4] Es ist hier die Rede von Farming (wie Zucht), nicht Pharming (wie Pharmazie), obwohl die Zucht auch aus Gründen der Herstellung von Medikamenten erfolgen kann. Allerdings auch für technische Zwecke. Der Absatz über die Techniken bedarf sowieso einer Überarbeitung, evtl. fliegt das dann auch raus, wenn ich endlich Zeit habe mich darum zu kümmern. Die englische Wikipedia würde ich auch nicht gerade als Referenz angeben, das dort der Inhalt der Quelle[5] in der Einleitung komplett umgedeutet wird (mal davon ab, dass diese nicht den Neutralitätskriterien entspricht), spricht auch nicht gerade für den dortigen Artikel. Wenn du bessere Quellen findest, die den Begriff vernünftig und anders beschreiben als hier, dann wäre das natürlich Grund genug um das zu ändern. --Trac3R 18:34, 19. Jan. 2009 (CET)

Anbauflächen

In der Rubrik Situation in Deutschland wird zwar (knapp) die Situation dargelegt, aber ich hab hier z. B. was gefunden, dass folgende Wert nennt: Anbaufläche Deutschland mit 984 Hektar davon Brandenburg mit 503 ha etc. (Stand 2004) Dissertation und beruft sich auf folgende Quelle European Biotechnology Science . Der Wert ändert sich - aber sollte man sowas nicht aufnehmen? --Perditta 16:53, 12. Mär. 2009 (CET)

Es könnte doch auch mal angegeben werden, wie die Situation in anderen Ländern KONKRET aussieht. Z.B. waren 2007 nach Information der ISAAA (www.isaaa.org) 64% der weltweiten Sojaanbaufläche mit gentechnisch veränderten Pflanzen bepflanzt. Bei Baumwolle waren 43% der weltweiten Flächen mit gentechnisch verändertem Soja bepflanzt. In den USA wurden 2004 auf 47,6 Millionen ha Anbaufläche gentechnisch veränderte Pflanzen angebaut, in Argentinien 16,2 Millionen ha, in Kanada 5,4 Millionen ha Anbaufläche, in Brasilien 5.0 Millionen ha, in China 3,7 Millionen ha und in Deutschland weniger als 0.05 Millionen ha.134.93.56.174 16:50, 21. Mär. 2009 (CET)

Falsche Baustelle Leute, das gehört in den Artikel grüne Gentechnik. Soll ich die Diskussion dorthin verschieben, oder könnt ihr das dort gleich einbauen? It's a wiki! --Trac3R 14:58, 23. Mär. 2009 (CET)

Weblinks

Der Link zum Informationsdienst Gentechnik wurde gelöscht. Diese Seite bringt ausführliche Informationen zu aktuellen politischen Diskussionen, Gentechnik-Gesetzgebung, Termine, Aktionen und aktuelle Nachrichten zum Thema Gentechnik. Sie ist nicht kommerziell und bietet wirklich ausführliche Informationen. Warum könnte LKD es gelöscht haben? -- Si one (13:28, 21. Apr. 2009 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Deshalb. Lobby Links sind meist nicht das, was hier mit weiterführende Informationen zum Thema gemeint ist. Politische Diskussionen sind hier irrelevant, ebenso Termine, Aktionen, usw. Die Gesetzgebung ist Nebenschauplatz. Was wichtig ist, sind wissenschaftlich gesicherte Fakten, Studien und Gutachten. Wir bauen hier auch keine Linksammlung, wenn du was besseres hast, als was schon vorhanden ist, dann entferne etwas qualitativ schlechteres. Sparsam und vom feinsten ist hier die Devise. --Trac3R 16:00, 14. Mai 2009 (CEST)

Ok, ich verstehe etwas besser. Allerdings ist auf der Seite unter "Bibliothek" auch eine umfangreiche Studien- und Dokumentensammlung zu finden. Ich weiß nicht, wo es eine umfangreichere Zusammenstellung beispielsweise zu den Themen "Koexistenz" oder "Lebensmittel" gibt. Vielleicht sollte man direkt darauf verlinken? Außerdem mache ich den Vorschlag, dafür den Link "Geopolitik und Gentechnik – von F. William Engdahl" zu löschen. Die Vergleiche zwischen der Einführung der Gentechnik und Genozid passen hier nicht hin. Was meint ihr? -- Si one 13:11, 2. Jun. 2009 (CEST)

Ja, wenn du direkt auf eine Seite verlinken kannst, die barrierefrei zu solchen Dokumenten Zugang gewährt, dann kannst du den einfügen. Und die Wahl welcher dafür entsorgt werden soll hätte nicht besser fallen können. Ich frag mich gerade, wie der hier rein gerutscht ist. --Trac3R 18:49, 2. Jun. 2009 (CEST)

Mmh, also ich hab mir jetzt mal genauer die von dir erwähnte Biblothek angesehen. Dort ist unter anderem dieses Dokument verlinkt, dass sich in seiner Aussage in keiner Weise von dem "Buch" unterscheidet, die du als unpassend beschreibst. Insgesamt finde ich die Seite nicht wirklich gut genug für einen eigenen Weblink. Ein paar der verlinkten Dokumente taugen aber vielleicht als Einzelnachweis... Ich werde das Geopolemikbuch jedenfalls entfernen. Der Politikartikel zum Thema ist nämlich nicht hier, sondern die grüne Gentechnik. --Trac3R 23:34, 4. Jun. 2009 (CEST)

Wenn eine Seite neben anderen guten wertvollen Informationen über die zwangsweise eingeführte Gentechnik in den Irak berichtet, finde ich nicht, dass es ein Grund ist, darauf nicht zu verlinken (oder sollten wir dann den Link des Umweltinstituts streichen? Darauf führt uns ja der von dir gefundene Link). Trotzdem gut, dass hier kein Link gebracht wird, dessen Hauptaussage die Gleichsetzung von Gentechnik&Genozid ist. Mir fehlt dann nach wie vor eine Seite, die eine gute Zusammenstellung relevanter Studien zum Thema bringt. Konkret finde ich diese Seite vom Infodienst da gut. Denn er stellt Veröffentlichungen von verschiedenen Organisationen zusammen und bezieht sich nicht nur auf eigene Publikationen oder bringt ausschließlich Nachrichten, wie das bei den anderen Links der Fall ist. -- Si one 10:47, 9. Jun. 2009 (CEST)

Erklär mir doch bitte mal, wie die Stellungnahmen von Organisationen dem interessierten Leser die Möglichkeit geben sollen sich sachlich über das Thema zu informieren. Ich habe zumindest keine wissenschaftlichen Studien (also nicht Umfragen oder sowas) über die Wirkung von GVO auf die Umwelt oder den Verbraucher dort gefunden. Mag ja sein, dass die sich auf solche Untersuchungen beziehen, aber zumindest in den Artikeln die ich mir jetzt angetan habe werden die nicht mal namentlich genannt. Das bringt also nix. Von Neutralität reden wir erst gar nicht.

Großkonzerne wollen außerdem immer ihre Marktstellung verbessern, wenn ein Buchautor das überspitzt darstellt, dann ändert das ja nichts daran, dass das wahr ist. Was Monsanto und Co. im Irak machen hat allerdings mit der Herstellung oder Auswirkung von GVO nichts zu tun. Das ist der Grund, warum ich den Link jetzt entfernt habe. Zum Vergleich: Was Enron und Halliburton im Irak machen, steht auch nicht im Artikel Öl.

Außerdem ist eigentlich alles auf den Seiten, die in der Bibliothek verlinkt werden, auf die grüne Gentechnik zugeschnitten. Dieser Teil der Gentechnik hat einen eigenen Artikel. --Trac3R 17:09, 10. Jun. 2009 (CEST)

Wenn du ein bisschen genauer auf die Seite schaust, findest du hier relevante Studien zu dem Thema. Sonst erklär du mir bitte, wo man sich gründlicher informieren kann. Das mit der Neutralität ist bei dem Thema tatsächlich so eine Sache, wie man übrigens auch bei den anderen Links zum Thema sehen kann. Die Diskussion wird tatsächlich sehr polarisiert geführt, "neutrale" Informationen zum Thema Agro-Gentechnik gibt es eigentlich gar nicht. Und da sind wir tatsächlich beim anderen Artikel. -- Si one 17:45, 24. Jun. 2009 (CEST)

Ja doch, der Link ist wirklich gut geeigntet als Einzelnachweis zum Thema Auskreuzung von Maispollen. Ist aber erstens grüne Gentechnik und zweitens zu speziell für einen allgemeinen Weblink. Der Rest dieser "Bibliothek" ist aber hauptsächlich Polemik. Wenn es ein paar Perlen gibt, kannst du sie ruhig als Einzelnachweise einfügen, wenn eine Aussage noch ohne oder mit schlechtem Beleg sein sollte. Dann kannst du auch genau zielen und meine Kritik an dem anderen Kram auf dieser Seite ist hinfällig. Das es zu dem Thema keine neutralen Infos gibt, kann ich nicht so stehen lassen. Die Menge an richtig guten Einzelnachweisen beweisen das klare Gegenteil. Viele davon sind veröffentlichte wissenschaftliche Artikel. --Trac3R 23:11, 25. Jun. 2009 (CEST)

Geschichte - unkritische Wiedergabe der Lobby-Argumente

Im Abschnitt "Geschichte" wird zu Beginn auf die Erfolge der Züchtung von Kulturpflanzen verwiesen. Hier muss klarer zwischen Züchtung (= ohne gezielten Eingriff in den Genotyp, sondern lediglich Selektion des Phänotyps) und Gentechnik (= gezielter Eingriff in den Genotyp) differenziert werden. Da Phänotypen und Genotypen keineswegs direkt korreliert sind, sondern viele Phänotypen (besonders die für die Nutzung interessantesten) eine Vielfalt an genetischer Information bewahren und vererben, kann die moderne Gentechnik sich eben gerade nicht auf die Züchtungsgeschichte berufen. -- 148.188.17.56 12:18, 13. Mai 2009 (CEST)

Ja, Züchtung ist ja auch bekannt dafür, unheimlich viel davon zu bewahren, nach dem nicht selektiert wurde. Widerstandsfähigkeit, Geschmack, Schädlingsbekämpfungsstrategien... alles ganz dufte erhalten oftmals. Nur dein Argument, warum es jetzt schlecht wäre, Wildtypgene gezielt wiederherzustellen, habe ich nicht verstanden. --Mudd1 00:56, 22. Aug. 2009 (CEST)

Hi, ich muss hier korrigieren: Züchtung ohne Gentechnik funktioniert natürlich auch auf dem Prinzip der Veränderung des Genotyps, denn ohne Veränderung des Genotyps findet -bei konstant gehaltenen Umweltbedingungen (Anbaumethoden, Klima, etc.)- auch keine Veränderung des Phänotyps stattfinden. Insofern ähneln sich Züchtung ohne und mit Gentechnik, indem sie beide zum Ziel haben, den Genotyp zu verändern, damit sich der Phänotyp verändert (welchen Ertrag eine Pflanze bringt ist entscheidend, nicht welches Genom sie hat, aber letztes beeinflusst natürlich ersteres). Der Unterschied besteht darin, dass die Gentechnik es erlaubt, präziser die gewünschten Veränderungen herbeizuführen. Im Gegensatz zur Selektionszüchtung, wo sich mehrere Gene ändern (können), bleibt bei Einschleusen bspw. eines Bt-Gens das restliche Genom unangetastet. Die Gentechnik erleichtert es also, wünschenswerte Änderungen gezielt vorzunehmen, ohne Geno- oder Phänotyp in dem Maße zu ändern, wie dies in der Züchtung ohne gentechnische Methoden passiert. Die Gentechnik komplementiert die traditionelle (Selektions-)Züchtung, sie ersetzt sie nicht. Dies ist auch für die (Agro-)Biodiversitätsdiskussion relevant: Wenn die Verbesserung durch Gentechnik auf der Einschleusung einzelner Gene beruht, dann können diese einzelnen Gene in lokal angepasste Varietäten eingebracht werden, welche vorher durch mangelhafte züchterische Bearbeitung nicht angebaut wurden. Damit Gentechnik diesen positiven Effekt auf die in situ Agrobiodiversität hat, muss die Zulassung von neuen GM-Sorten erleichtert werden. In Indien sind bereits mehrere hundert Baumwollarten mit dem Bt-Gen versehen, obwohl es im ersten Jahr der Zulassung nur vier Sorten gab. Grüße Katach 08:09, 22. Aug. 2009 (CEST)

Gentechnik -> Rechtliche Situation

Dieser Absatz sollte aus folgenden Gründen überarbeitete werden: EU-Recht und bundesdeutsches Recht sind nicht klar voneinander abgetrennt, das Gentechnikgesetz als wesentliche rechtliche Grundlage in Deutschland fehlt komplett. --(nicht signierter Beitrag von Berlinschneid (Diskussion | Beiträge) 23:22, 17. Feb. 2008 (CET))

Erledigt hoffe ich. --Trac3R 14:47, 18. Jun. 2008 (CEST)

WP:3M

Der jetzige Absatz zur Grünen Gentechnik ist m.E. in Anbetracht der Bedeutung des Themas nicht zu lang und sollte auch nicht wesentlich gekürzt werden - die Redundanzen sind völlig vertretbar, wenn jeder Artikel auch einzeln einigermaßen "vollständig" sein soll. Trotzdem ist die gewichtung m.E. POV, insbesondere, da "Pflanzenschutzmittel" als einzige Anwendung genannt wird. Ein zwei weitere Sätze über andere Anwendungen (Haltbarkeit, Protein-/Vitamingehalt) würden das m.E. schon ausgleichen. -- Cymothoa Reden? Bewerten 19:49, 26. Okt. 2009 (CET)

Vielleicht könnt Ihr beiden es einem leichter machen, sich eine Meinung zu bilden:

1. geht es hier jetzt nur um den Abschnitt Grüne Gentechnik im Artikel Gentechnik? Oder auch um anderes? Falls ja was noch genau?
2. Was ist jeweils Eurer Ansicht nach (für diesen Abschnitt?) die "richtige" Version? (difflink?)

Mit diesen Infos kommt man durch die letzten paar Dutzend Änderungen vermutlich besser durch. -- d65_{sag's mir} 23:04, 26. Okt. 2009 (CET)

Hallo d65. 1. Es geht nur um den Abschnitt Nutzpflanzen im Artikel Gentechnik. 2. Mein Vorschlag umfasst neben den zwei Einleitungssätzen jeweils einen Satz zu Chancen und Risiken, nach dem Motto: Details im Hauptartikel. Trac3R's Vorschlag belässt es bei einem Satz für die Chancen, weitet aber den Risiken-Teil auf 4 Sätze aus, die Details beinhalten, die erstens nur eine lückenhafte Zusammenstellung der Kritik an der Grünen Gentechnik sind, zweitens zu einem Ungleichgewicht in der Darstellung führen, und drittens problematische Formulierugen enthalten bzw. wichtige Details verschweigen. Entsprechend müsste ein ebenfalls längerer Chancen/pro-Absatz geschrieben werden, aus Gründen der neutralen Darstellung. Auch müsste der Risiken/contra-Abschnitt aufgrund problematischer Formulierungen bzw. Verschweigen essentieller Details ausgeweitet werden. Dagegen habe ich mich aus Gründen der Redundanz gerichtet.Der Hauptartikel enthält eine umfangreiche Diskussion mit allen pro- und contra-Punkten. Gruß Katach 08:34, 27. Okt. 2009 (CET)

Bei so einem detaillierten Hauptartikel reicht eine Zusammfassung völlig aus. Man muß auch nicht mal andeuten, welche Chance und Risiken gesehen werden, sondern es reicht der Hinweis, daß es die Diskussion gibt (mit Direktlink dahin in den HA). Dann ist das für jeden, den das interessiert, sofort erreichbar. Genau dafür gibt es m.E. Wikilinks. Andernfalls besteht die Gefahr, daß zukünftig relevante Änderungen nur an einer - der falschen - Stelle (nämlich außerhalb des HA) erfolgen. --Fafner 11:33, 27. Okt. 2009 (CET)

@Fafner:Der angebliche Hauptartikel ist zwar umfangreich, aber detailliert wohl eher nicht. Da Katach sich auch weigert bestimmte Studien anzuerkennen, die seiner Agenda nicht entsprechen, sind diese auch nur im Hauptartikel zur Gentechnik zu finden. Die will er aber nun auch löschen. Ach und bitte: Diskussion auf der dafür vorgesehenen Seite zum Artikel und nicht hier.

Ich möchte auch auf diesen wichtigen Abschnitt aus WP:NPOV hinweisen, bevor wieder mit merkwürdigen Anschauungen mit Neutralität = Buchstabenmenge beider Seiten argumentiert wird:

Es ist der Neutralität auch nicht förderlich, Pro- und Kontralisten in den Artikel einzubauen, um eine scheinbare Unparteilichkeit zu erzeugen, da gerade in politischen Fragen viele Argumente unter Berücksichtigung verschiedener Nebenaspekte von beiden Seiten verwendet werden. Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche.

@Diezel65: Wie du weißt betrachte ich den Artikel als unfertig. Ich kann daher mit Verbesserungen in jeder Form leben. Was mir allerdings aufstößt, sind solche Änderungen, oder solche bei denen belegte Aussagen durch POV im Konjunktiv, mit Phrasen wie Befürworter behaupten... Kritiker sagen..., außerhalb der Wissenschaft wird die GT kritisiert ersetzt werden. Das ist das einzige, worum es mir hierbei geht. Und solange sich auch nur solcher POV im Artikel GG befindet, reicht mir ein einfacher Verweis darauf nicht. Dafür ist das Thema zu kontrovers und eine absolute Unparteilichkeit wichtig.

Beim nochmaligen Überfliegen des Abschnittes ist mir außerdem aufgefallen, dass diese ominösen Befürworter (hier sollte stehen, wer das ist oder gar nichts in der Art) irgendwas von Chancen schwafeln. IMHO wäre es viel besser auf Erfolge (harte Fakten eben) hinzuweisen, wie zum Beispiel die Nährstofferhöhung im Golden Rice. Für den Pflanzenschutz reicht der Hinweis auf transgene Pflanzen im Allgemeinen statt dieser Liste aus und für die Armutsbekämpfung und den Umweltschutz fehlen Einzelnachweise, die sich zu ersterem vor allem dem Problem der Monopolbildung widmen und somit auf die darunter stehenden Argumente eingeht, so dass sich der Leser seine eigene Meinung bilden kann. Sowas habe ich leider in GG nicht gefunden. Ich fände es auch wichtig, die Absätze miteinander zu verweben, statt dieser zwei getrennten Blöcke. Den Grund darfür hab ich oben schon zitiert. --Trac3R 19:25, 27. Okt. 2009 (CET)

Trac3R, Du bist nicht zu fällig auf dem neutralen Auge etwas getrübt? (Zitat: "ominösen Befürworter ... schwafeln") Katach hat in den letzten Monaten mit großer Akribie Nachweise zu den Vorteilen zusammengetragen, und das kann man alles in den Hauptartikeln zu den entsprechenden Pflanzen nachlesen. Das ist weder ominös noch geschwafelt. Und - da wiederhole ich mich gerne beliebig - man muß das alles nicht nochmal hier breittreten, ein Hinweissatz (ggf. mit mehr Wikilinks zu den entsprechenden Stellen) reicht. Im Moment haben wir hier die Struktur 0. Lemma - 1. Bedeutung - 1.1 Nutzpflanzen und dann steht da zum großen Teil was über Risiken. Das paßt m.E. halt nicht. Und im Details ist folgendes ungenau oder unzutreffend (um nicht zu sagen POV):

• Bei diesem Verfahren besteht aber das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. Wieso ist das überhaupt ein Risiko? Mag sein, daß es von manchen Kritikern so gesehen wird (von welchen, mit welcher Begründung?). Ansonsten besteht zunächst mal - wie bei konventioneller Zucht auch - die biologische Möglichkeit einer Auskreuzung. Es müßte dann schon mal eine Untersuchung her (besser mehrere), die klar zeigt, daß die Auskreuzung bei GVO stärker auftritt mit negativeren Folgen als bei konventioneller Zucht, bevor man hier von Risiko sprechen kann.
• Problematisch ist dabei nicht nur, dass es zum Auskreuzen von Resistenzen kommen kann, insbesondere da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden,[6] sondern auch dass Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden. Auch hier wird gleich mal eine "Problematik" suggeriert, die vielleicht gar nicht existiert. Ich bezweifele stark, daß die beiden Referenzen den Satz belegen. Sind denn überhaupt schon mal ausgekreuzte Antibiotikaresistenzen beobachtet worden? Bei den Herbizidresistenzen ist es ja deutlich weniger als bei Nicht-GvO, wie auch in den Hauptartikeln belegt. Und wieder die Frage: wo bleibt der Nachweis, daß unerwünschte Auskreuzungen bei GvO eher auftreten als bei konventionell gezüchteten?
• Die von GVO produzierten Proteine können außerdem, gewollt oder ungewollt,[8] Variationen bekannter Proteine sein, über deren Auswirkungen auf den Verbraucher keine Langzeitstudien existieren. Hier muß ersten ganz unbedingt könnten stehen und zweitens ist nun gerade diese Pusztai-Geschichte höchst umstritten. Zumindest das muß dann auch erwähnt werden.

Das alles hier zu bereinigen führt nur zu einem völligen Aufblähen. Ich plädiere weiterhin dafür, die Details in den HA zu behandeln. --Fafner 20:51, 27. Okt. 2009 (CET)

Man liest immer das was man lesen will. Befürworter von denen nicht klar ist wer das genau ist reden schwammig über Chancen von denen auch in den nachfolgenden Worten nicht klar ist was damit explizit gemeint ist und nachklicken kann man es auch nicht, belegt ist es hier schon gar nicht - Schwafelei eben. Das Problem ist eindeutig die Formulierung.

Das auskreuzen von Terminatorgenen ist bei einjährigen Pflanzen (die das also im Laufe der Zeit nicht kompensieren können) artenbedrohend. Das mag in den Augen einiger Leute unwichtig sein, weil es sich eh nur um Unkraut handelt, bedroht aber die Artenvielfalt im Allgemeinen.

Das die Pusztai Studie zeigt, dass zumindest Ratten auf trangene Kartoffeln anders reagieren als auf die "Eltern" der Kartoffelsorte (Kartoffel und Narzisse glaub ich) und zwar mit allergischen Reaktionen und Organveränderungen, zeigt doch zumindest, dass da noch Forschungsbedarf besteht. Umstritten ist das bloß, weil es den ganzen GRAS-Kram der in den USA läuft in Frage stellt. Wenn man einen Versuch verifizieren will, dann muß man ihn einfach wiederholen. Wenn einem der ursprüngliche Versuchsaufbau nicht passt, weil er ungenaue Ergebnisse liefert, dann wird der modifiziert um Fehler auszuschließen. Solltest du als Physiker genauso gut wissen wie ich. Wenn das so strittig ist, warum macht dann niemand eben diese Studien? Solange es die nicht gibt (und zwar nicht mit ausgewachsenen Tieren, auf die sich dein Artikel bezieht), steht zumindest GRAS in Zweifel. Und dafür ist Verweis allemal ausreichend.

Ich verstehe auch überhaupt nicht, welchen Sinn das haben soll jetzt schon wieder über den Inhalt der Kritik zu streiten und wie Wahrscheinlich das alles ist. Für mich ist die Argumentation zumindest nachvollziehbar genug, und ansonsten sind die Paper verlinkt. Vielleicht solltest du dir mal einfach über die Relationen klar werden: In dem 76 kB Artikel GG wird in über der Hälfte des Artikels über Pro und Contra schwadroniert. Katach hat dem Artikel wahrlich keinen Gefallen getan damit, dass er die Argumente beider Seiten noch weiter in kleine Häppchen zerstückelt hat. Der Artikel ist mit Nichten weniger lückenhaft oder neutraler geworden dadurch, dass er die entsprechenden Templates entfernt hat. Jedenfalls ist es für mich nicht nachvollziehbar, wenn man in Anbetracht der Größe die der Diskussion in GG eingeräumt wird 4 Sätze (sic), die wenigstens mal die Hauptpunkte der Kritik auf den Punkt bringen als Redundant betrachtet und nicht als Einleitung. Denn das ist mehr, als GG mit all dem Buchstabensalat auf die Reihe bringt. --Trac3R 23:11, 27. Okt. 2009 (CET)

@Trac3R: Wir können uns gerne auf eine Umformulierung der beiden zusammenfassenden Sätze zu Pro- und Contra einigen. Weniger Konjunktiv, weniger von Chancen, mehr von Fakten. Hier ist mein ursprünglicher Vorschlag: Befürworter betonen die Chancen, die sich für die Hunger- und Armutsbekämpfung sowie den Umwelt- und Gesundheitsschutz ergeben würden. Kritiker führen mögliche Risiken bezüglich Gesundheit und Umwelt sowie sozioökonomische Bedenken an. Bitte lass uns gemeinsam an der Formulierung arbeiten. Mach einfach einen konkreten Verbesserungsvorschlag. Gruß Katach 09:10, 28. Okt. 2009 (CET)

Du hast WP:Redundanz und WP:NPOV nicht verstanden und bist auch keinen Argumenten, die dir den Sinn dieser Regeln näher bringen würden zugänglich. Ich weiß nicht, warum ich mich immer wieder mit die wie mit einer Wand unterhalten soll. Die 4 Sätze sind nicht nicht zu viel und schon gar nicht redundant zu GG. Wenn du die Formulierung Pro Argumente mit mir ändern und mit dem unteren Absatz zusammenführen willst, bitteschön. Aber von Streichen kann keine Rede sein. Sätze mit Befürworter... und Kritiker... kommen dabei allerdings nicht in Frage, das hab ich jetzt schon so oft wiederholt, dass es mir zum Hals raushängt. Wenn du also nicht bereit bist auch mal den Sinn hinter den von dir falsch ausgelegten Regeln verstehen zu wollen, dann war es das jetzt und es bleibt so stehen wie es ist. --Trac3R 10:37, 28. Okt. 2009 (CET)

Sieh dir mal bitte meine Textkritik an (weiter unten). Sie bezieht sich nicht nur auf Redundanz (aber auch, denn die 5 Sätze sind komplett redundant!), sondern vor allem auf durch die Quellen nicht gedeckte Formulierungen. Wenn die Formulierungen entsprechend geändert werden, bleibt der Kritik-Abschnitt halt hier, dann wird aber auch noch einer einer zu den Vorteilen entstehen. Katach 11:56, 28. Okt. 2009 (CET)

Kritik und wie man sie verwässert

@Fafner: Mit der Logik hast Du es ja nicht wirklich, aber das wissen wir beide ja bereits ;-)

Es müßte dann schon mal eine Untersuchung her (besser mehrere), die klar zeigt, daß die Auskreuzung bei GVO stärker auftritt mit negativeren Folgen als bei konventioneller Zucht, bevor man hier von Risiko sprechen kann.

Rein logisch betrachtet ist das natürlich völliger Humbug, denn es geht hier nicht um einen Vergleich von Gentechnik und konventioneller Zucht sondern darum, daß bei jeglicher Form der Veränderung von pflanzlichem Genmaterial gewisse Risiken sowohl für den Menschen als Konsumenten als auch für Tiere und Pflanzen existieren. Nur weil diese Risiken bei anderen Methoden ebenfalls existieren, heißt das noch lange nicht, daß sie deshalb in einem Artikel über Gentechnik unerwähnt bleiben müssen. Sie müssen vielmehr in beiden Artikeln erwähnt werden.

@Fafner + @Katach: Ich hab das bereits in anderen Diskussionen (Monsanto, Percy Schmeiser etc.) mehrfach betont: Wenn es einen Abschnitt Kritik gibt, dann gehört diese Kritik unverwässert und unrelativiert in diesen Abschnitt - es geht nicht darum, diese Kritik im gleichen Atemzug aufgrund irgendeiner dubiosen Gleichmacher-Regel wieder mit zig Quellen zu entkräften, sondern nur darum, sie darzustellen und diese Darstellung mit entsprechenden Quellen zu belegen! Es wird langsam echt lächerlich, wenn ich im Abschnitt "Kritik" => "Gesundheit" ein paar kritische Zeilen finde, die danach mit einer halben Tonne von Absätzen erschlagen werden, weil die Kritik angeblich unbegründet ist. Wenn überhaupt gehören diese Absätze in den Unter-Abschnitt "Argumente für GG" - Es heißt nämlich nicht "aufblasen bis zur endgültig nichtigen und neutralen Null-Lösung" (das ist der Diskussion überlassen) sondern "Kritik"!

Neutralität bedeutet im Falle von Kritik, daß alle Seiten zu Wort kommen sollen. Dabei ist es wenig sinnvoll, eine oder mehrere der Seiten mit Argumenten der anderen zu neutralisieren, vor allem dann, wenn genaue diese eine andere Seite nicht der gleichen Neutralisation unterzogen wird.

Nur noch mal zur Verdeutlichung: NPOV heißt, daß Fakten unverfälscht und ohne Interpretation wiedergegeben werden sollen. Bei Kritik, die selbst absolut POV sein kann, bedeutet das eben NICHT, daß man sofort Argumente dagegen aufführen müsste, denn genau das wäre dann nicht mehr NPOV sondern beschönigend oder gar verfälschend. Solange Ihr also den Abschnitt "Kritik" mit Pro und Contra behalten wollt, solltet Ihr es unterlassen den Contra-Abschnitt unter stetiger Beteuerung des NPOV zu verfälschen.

Eurer Schreibe und Eurer Argumentation entnehme ich, daß Ihr Euch durchaus bewußt darüber seid, wie man Informationen und Quellen gezielt einsetzt und so neutralisiert, daß die Meinungsmache nicht auffällt, besonders wenn man dabei immer lautstark auf dem NPOV-Prinzip herumreitet. Ich habe den Job übrigens selbst mal gelernt, deswegen erkenne ich sowas in der Regel im Ansatz. Ein Blick in die entsprechenden Logs spricht ebenfalls Bände. Ich schlage daher vor, daß Ihr Euch selbst an die Wikipedia-NPOV-Regeln haltet anstatt nur von anderen zu fordern, daß sie sich an Eure recht eigenwillige Interpretation davon halten sollen. Wenn Ihr damit nicht umgehen könnt, bleibt es Euch überlassen, haufenweise völlig neutralisierte Blogs zu verfassen, aber bitte nicht hier.

Ansonsten bin ich durchaus dafür, gänzlich auf einen Abschnitt "Kritik" zu verzichten, aber das wird wohl kaum seinen Weg durch ein entsprechendes Meinungsbild machen ;-)cybercr@ft 22:22, 27. Okt. 2009 (CET)

@Cybercraft: Ich möchte dir erst einmal danken, dass du begonnen hast, GG sowie diverse transgene Pfl.-Artikel zu verbessern. Ich verfolge entgegen deines Vorwurfs der Meinungsmache nämlich ebenfalls kein anderes Ziel als eine Qualitätsverbesserung von WP-Artikeln. Dazu gehört, dass man Formulierungen an den Quellen messen muss, die sie begründen sollen, und dass zu einer Fragestellung relevante Studien in einem Abschnitt genannt werden. Das ist keine Verfälschung, sondern eine Präsentation aller zu einem Aspekt gehörenden Fakten. Sollten einzelne Formulierungen nicht durch Quellen gedeckt sein, begrüße ich Überarbeitungen sehr. Zu einer Verbesserung der Qualität von WP gehört zweitens eine Abarbeitung von Redundanzen. Nachdem ich mich, wie Fafner korrekt angemerkt hat, um eine Verbesserung von vier transgenen Pfl.-Lemmas sowie GG unter Hinzunahme dutzender wissenschaftlicher Paper gekümmert hatte, wandte ich mich der Abarbeitung der Redundanz zu. Dazu gehörte, Lemmata klarer voneinander abzugrenzen (Gentechnisch verändertes Lebensmittel, Gentechnisch veränderter Organismus), zu vereinigen (Biotechpflanze), sowie Verweise auf Hauptartikel einzufügen (Mais, Sojabohne, Baumwolle, Raps). Nun bin ich beim Abarbeiten der Redundanz bei Gentechnik auf Widerstand seitens Trac3R gestoßen. Ich wollte verhindern, dass 1. zum Ziel einer neutralen Darstellung die Pro-Seite entsprechend der Risiken-Seite erheblich ausgedehnt werden müsste und damit das Problem der Redundanz verstärken würde, und 2. sehr gewagte Formulierungen, die tlw. nur unzureichend durch tlw. zweifelhafte Studien abgesichert sind, im Sinne einer Qualitätsverbesserung nach Abarbeitung der Redundanz zu löschen. Da ich mich in dieser Arbeit von dir nicht verstanden fühle, habe ich eine umfassende und detaillierte Kritik des von Trac3R wiederholt eingefügten Absatzes (siehe nächster Punkt auf der Diskussionsseite) geschrieben. Ich bitte um eine sachliche Diskussion, die nicht irgendwo anders hin abschweift, sondern die Formulierungen an den Quellen bemisst sowie den Stand der Redundanz beachtet. Mir ist wirklich an einer Einigung gelegen, und dass wir gemeinsam bzw. einander ergänzend Artikel verbessern, anstatt uns gegenseitig daran zu hindern. Gruß Katach 09:13, 28. Okt. 2009 (CET)

POV Edits in letzter Zeit

Ich möchte hier mal meinen Unmut darüber bekunden, dass es ein Nutzer tatsächlich geschafft hat hier in den letzten Wochen Unmengen an Einzelnachweisen zu löschen, die die Gründe für die Kritik an der Gentechnik belegen, und stattdessen jede Menge POV ohne Belege einzustellen, ohne dass es jemandem aufgefallen ist. Nun, es ist mir aufgefallen. Wir (und dabei meine ich ausdrücklich nicht nur mich) haben hier einen Konsens gehabt, über die Darstellung der Kritik nicht wie im Artikel grüne Gentechnik mit Bleiwüsten voller unbelegter Argumente und Gegenargumente erfolgen soll, sondern präzise und prägnant mit Einzelnachweisen (und damit sind vor allem wissenschaftliche Artikel gemeint, was auch POV wie "Gentechnik wird außerhalb der Wissenschaft kritisiert" verhindern soll). Die Löschung dieser Nachweise steht im Widerspruch zu der angestrebten Qualität des Artikels, den ich eigentlich durch die Prüfung für lesenswerte Artikel bringen wollte. Dem Artikel mangelt es leider noch immer an technischem Hintergrund, den ich wohl selbst zur Zeit nicht einfügen kann. Aber die Art, wie mit den Nachweisen für die Darstellung von Behauptungen umgegangen wird, ist die Sache, mit der das Erreichen dieses Zieles steht und fällt. Deshalb bitte ich darum vor großzügigen Löschungen mal die diesbezügliche archivierte Diskussion zu lesen. --Trac3R 15:55, 25. Okt. 2009 (CET)

Gerne hier. Trac3R, bevor du ausweichst, bitte beantworte sachlich meine Fragen zu deinen Reverts. Also, von deiner Disk. Seite kopiert:

Hi, ich bin mit deinen Reverts nicht einverstanden. Bitte lass uns sie hier Punkt für Punkt durchgehen. 1. Mit der Begründung "Leider die einzigen aktuellen Links zum Thema" hast du die Weblinks wieder reingestellt. 1.a) Sind diese Links wirklich aktuell, und sind es auch die einzigen zum Thema? 1.b) Ist es bei der Auswahl der Weblinks relevant, ob die verlinkten Websites Falschaussagen enthalten oder POV sind? 2.a) Warum hast du die Kürzung zurückgenommen? Die Aussagen sind doch im Hauptartikel behandelt. Ich hatte die Redundanz abgearbeitet, und du führst sie wieder ein. Warum? 2.b) Warum hast du die Basisfakten zur Verbreitung gelöscht? 3. Die Aussage "führte zu ersten Kontroversen" ist nicht ausreichend durch die Quelle gedeckt. Oder doch? Katach 15:32, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Die Weblinks habe ich selbst auf diese Menge reduziert, das waren früher mal einige mehr. Ich habe die während diese Selektionsprozesses auch alle durchgesehen und es ist wahr, dass auf den meisten dieser Seiten überspitzte Formulierungen benutzt werden. Allerdings weigere ich mich dem Argument zu folgen, dass alle diese Links Falschaussagen enthalten würden. Das ist insbesondere bei der Seite des heise-Verlags eine verleumderische Behauptung. Das die Links die einzigen zum Thema wären, habe ich nie behauptet. Es sind jedenfalls die besten, die wir derzeit hier haben und DU hast ja selbst auch keine anderen gebracht. Wie ich als Begründung schrieb, ist die sonst allein angegebene Wikinews Seite nicht aktuell, somit wären diese Links nunmal die aktuelleren Nachrichten-Seiten. Alle Links auf einmal zu löschen kann jedenfalls nicht zielführend sein. Die Löschung wieder auszuführen ohne die von dir extra angeforderte ausführliche Begründung abzuwarten wie ein Editwarrior wohl aber auch nicht...
2. Zu deinen "Kürzungen" habe ich bereits oben etwas geschrieben. Ich hab außerdem überprüft, ob die Nachweise im "Hauptartikel" gelandet sind bevor ich das getan hab. Rat mal welche ich gefunden habe! Keine. Soviel dazu.
3. Hast du den von dir gelöschten Nachweis Agro-Gentechnik und die Rolle der Behörden, bei welcher es sich übrigens um einen Auftragsbericht für eine Bundestagsabgeordnete handelt, gelesen? In dem Satz steht, dass die Einfuhr von gentechnisch verändertem Soja zu einer Kontroverse führte, aber nicht was daran genau. Der Bericht gibt jedenfalls eine fundierte Analyse über die für die Risikobewertung zuständigen Berater der Regierung und die Methoden von Monsanto ab. Das ist vielleicht Grund genug für eine kontroverse Diskussion. Ob das der Auslöser war, ist dabei vollkommen unerheblich. Ein Nachweis für die Kontroverse war jedenfalls vorhanden. -- Trac3R 16:56, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Man muss nicht um jeden Preis WP-Artikel mit Weblinks versehen, insbesondere dann nicht, wenn keine qualitativ hochwertigen gefunden werden können. Wenn wir Telepolis reinstellen, warum dann nicht jede x-beliebige Tages- oder Wochenzeitung? Über die Neutralität der anderen Links scheinen wir uns ja bereits einig zu sein. Auch sollten wir darauf achten, dass Weblinks nicht nur auf den Unteraspekt der grünen Gentechnik verweisen. Das Lemma Gentechnik umfasst schließlich auch bsp. die rote und die weiße. Ich habe noch keine hochwertige Webquelle gefunden. Aber wir haben ja auch noch den Abschnitt "Weiterführende Literatur". Dort ist mE eher Qualität auffindbar.

2. Die angesprochenen Kritikpunkte sind in Grüne Gentechnik behandelt. Dort gehören sie auch hin. Bitte beantworte noch, warum du die Fakten zu Anbau, Pflanzenarten und Verbreitung gelöscht hast. Welche Pflanzen mit welchen gentechnisch herbeigeführten Eigenschaften seit wann in welchem Umfang global eingesetzt werden, das ist doch wohl das Wichtigste. Und nicht einzelne Details zu einzelnen Kritikpunkten, die gehören in den Hauptartikel.

3. Ich habe den Satz gefunden Der Export der von Monsanto gentechnisch manipulierten Sojabohne wird im Herbst 1996 von der europäischen Öffentlichkeit heftig diskutiert. (S. 7). Dies ist ein Zitat eines Greenpeace-Mitarbeiters, dessen Name noch nicht einmal genannt wird. Reicht das als Quelle? Es geht mir nicht so sehr um den Grund für eine öffentliche Kontroverse, sondern darum, ob -und wenn ja in welchem Umfang- eine öffentliche Kontroverse tatsächlich im Jahr 1996 stattgefunden hat. Katach 17:36, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Es gibt allerdings keine x-beliebige Tageszeitung die überhaupt ein Portal zum Thema Gentechnik bereitstellt. Das scheinst du ja selbst auch schon gemerkt zu haben, daher weiß ich nicht, warum du darauf bestehst dem Leser jegliches Info Material hier vorzuenthalten, für das er nicht in eine Bibliothek oder in die Buchhandlung gehen müsste. Wenn die Industrie nicht noch schlechtere Seiten hätte, in denen sich außer "wir sind so toll" keine Infos finden, dann würden die hier stehen, glaub mir. Die verlinkten Seiten stehen deshalb hier, weil sie alle Referenzen auf wissenschaftliche Studien beinhalten. Das nur diese Seiten bisher als geeignet erschienen, ist ebenfalls Schuld der Hersteller, die solche Studien eben nicht veröffentlichen. Was durch wissenschaftliche Studien belegt ist, kann man wohl kaum als Falschaussagen pauschalisieren.

2. Eine neutrale und wissenschaftliche Diskussion findet in dem Artikel grüne Gentechnik nicht statt. Dort steht nur der ganze Schrott, der hier zum Glück rausgeworfen wurde. Es mangelt dort an Nachweisen für alles. Kein Wunder, dass sich dort auch die Kreuzritter beider Seiten tummeln... Die Infos, die du hier gelöscht hast, finden sich dort nicht. Von Überschneidung kann keine Rede sein. Und wegen den paar Zeilen kann von Redundanz wohl selbst dann keine Rede sein. Ganz ehrlich hielte ich selbst ein Verschieben der kurzen Passage für das Verfüttern von Perlen an die Säue. Dein "Hauptartikel" gehört gelöscht und neu geschrieben, daran ändert auch das entfernen der ganzen Labels nix. Hier stehen Aussagen mit anhängender Studie kompakt zusammen. Ich wüsste nicht, warum man darauf verzichten sollte.

Ich hab keine sonderliche Lust mich zu wiederholen, trotzdem: Die "Fakten", mit denen du hier belegte Informationen ersetzt hast, waren ohne Nachweis. Alles was unbelegt ist, kann in der Wikipedia gelöscht werden (WP:BLG). Und gerade weil das Thema Gentechnik so viel aufgeregte Diskussion verursacht, haben hier unbelegte Aussagen nix zu suchen.

3. Was du da von dir gibst ist nur Polemik und Erbsenzählerei. Das weißt du doch wohl hoffentlich selbst? Nur weil ein Autor von Greenpeace ist, ist deshalb der Bericht doch nicht falsch. Und weil du nicht glaubst, dass die Diskussion um die 1996 eingeführten Sojabohne nicht im gleichen Jahr stattfand, willst du einen Satz löschen, der das gar nicht behauptet hat? --Trac3R 18:08, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Wenn Bibliotheken deutlich bessere Qualität zu einem Thema bereithalten als das Web, dann möchte ich in WP keine Empfehlung für zweifelhafte Websites haben. Keine gute Artikelarbeit. Zu TP: Jede Tageszeitung hat mittlerweile eine Suchfunktion. TP' letzter Beitrag zum Thema Gentechnik ist vom 27.08.2009. Mehr als die Hälfte der Artikel auf der ersten Seite stammen von einem einzelnen Journalisten. Du bleibst bei deiner Meinung, dass es sich hierbei um eine tagesaktuelle, hochwertige Quelle handelt?

2. Andere Menschen sind bzgl. der Wissenschaftlichkeit von Grüne Gentechnik definitiv andrer Meinung. Da steht auch kein Schrott drin. Deine Meinung überrascht mich. Aber setz dich doch dort für eine Verbesserung ein. Deine Meinung zu GG ist jedenfalls kein Grund, den Link zum Hauptartikel hier zu entfernen. Achte bitte bzgl. des von dir entfernten ersten Abschnitts auf interne Verlinkungen als Belege.

3. Hehe. Wenn du sauere Quellenarbeit als Erbsenzählerei bezeichnen möchtest, dann kommen nur durch Erbsenzählerei sehr gute Artikel zustande. Katach 18:36, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Wie gesagt, soo zweifelhaft ist das alles nicht, wenn dahinter wissenschaftliche Forschungsarbeit aus Fachzeitschriften stehen. Es ist eine Frage der Interpretation, und leider gibt es niemand anderes, der diese Studien anders interpretiert. Du kannst sehr gerne mit anderen Links die vorhandenen ersetzen, wenn die neuen besser sind.

Zu den Tageszeitungen: Dort steht aber eben meist nix zu diesem Thema drin. Und wenn nix passiert kann auch nicht über etwas berichtet werden. Aber zum Vergleich: Der letzte Eintrag in den Wikinews ist aus dem Jahr 2008. Telepolis ist zumindest was die Aktualität und Integrität angeht, das beste was wir z.Z. haben. Wenn dir einer oder zwei der anderen zu krass sind (ich verfolge die ja auch nicht) dann wirf sie eben raus.

2. Naja, WP will eine Enzyklopädie sein. Dazu gehört eben auch, dass das abgebildete Wissen auch auf einem belastbaren Fundament stehen muß. Ellenlanges Gesülze über Pro und Contra ohne einen einzigen Beleg hätte jedenfalls nicht dazu geführt, dass dieser Artikel in der 3Sat Sendung Nano zitiert worden wäre. Außerdem hält die Belegpflicht bei kontroversen Themen die Trolle beider Seiten fern, die den Inhalt von GG nunmal größtenteils verbrochen haben als das Zeug noch hier stand. Und ich hatte genug damit zu tun mich für die Verbesserung dieses Artikels einzusetzen und hab auch keine Lust mich nochmal mit Judit Franke anzulegen, die diesen Wortwüsten unbedingt behalten wollte. Auch wenn der Artikel dank Denis Barthel technisch schon besser dasteht, ich finde ihn trotzdem unlesbar. Der Link zum Artikel GG stand jedenfalls schon an passender Stelle, aber mir soll es egal sein, wenn du ihn dort nochmal so benutzt, darum ging es auch nicht, sondern um das Löschen von Belegen. Deine vorletzten 2 Edits fand ich jedenfalls gut.

3. Du weißt genau, dass das was du behauptet hast nicht in dem Satz stand, sondern der uneindeutigen Formulierung und deiner Interpretation geschuldet war. Das hat nichts mit Quellenarbeit zu tun. Aber wie ich sehe, hast du dieses Problem jetzt auch gelöst. Ist jedenfalls nicht dein erstes Problem mit Greenpeace Quellen. Du solltest dich da vielleicht doch etwas mehr zurücknehmen (WP:BNS).

Für mich ist das Thema gegessen.--Trac3R 19:43, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Ok. Einigen wir uns drauf, zumindest TP drinzubehalten.

2. Ich bin auch gegen Gesülze. Deswegen habe ich Grüne Gentechnik auch umfangreich überarbeitet und mit wiss. Einzelnachweisen versehen. Allerdings kann der Abschnitt nicht so stehen bleiben. Wenn Kritik, dann auch sauber erläutert, und Vorzüge. Aber keine halben Sachen, das ist nicht neutral. Das hieße, den Abschnitt erheblich auszuweiten (natürlich ausschließlich sauber bequellt!). Da bin ich gegen, da wir ein eigenes Lemma dazu haben.

3. Ist für mich kein sauberer Nachweis, ist aber auch nicht so tragisch. Einigen wir uns halt drauf, wies jetzt da steht.

Zu 2. solltest du noch was sagen. Ansonsten scheinen wir uns ja geeinigt zu haben. Gruß Katach 20:09, 25. Okt. 2009 (CET)

1. Ok, alles andere ist verhandelbar. ;) Wobei es mir doch lieb wäre, wenn ein oder zwei Links drin bleiben, die über bloße Nachrichtenerstattung hinausgehen und wenn sie auch mehr als das Thema GG umfassen - umso besser. Vielleicht findest du ja doch noch was.

2. Wieso kann er das nicht? Wie du selbst gesagt hast, steht der ganze Kram dazu in GG. Ich dachte, du wolltest Redundanz vermeiden? Aber gut, wenn du irgendwo Beweise über tatsächlich schon aufgetretene Vorteile beim Einsatz von Gentechnik bei Nutzpflanzen findest, dann schreib sie halt dazu (Smart Breeding aber nicht, da hier nur indirekt Gentechnik zum Einsatz kommt). Golden Rice und unquetschbare Tomaten standen auch schon irgendwo, vielleicht reicht reines verschieben. Bedenke allerdings, dass die positiven Intentionen für den Einsatz schon über den ganzen Artikel verteilt sind. Das Problem, was du mit der Neutralität hast, liegt vielleicht an der Organisation des Artikels. Früher stand die Geschichte weiter oben, da war der Sinn und das Warum irgendwie klarer zu sehen.

3. Ich frage mich, warum das für dich so ist.--Trac3R 20:27, 25. Okt. 2009 (CET)

Bedeutung

2. Also erstmal gehörten Risiken dann auch nicht unter Bedeutung. Dann dürfte nur der erste Absatz stehnbleiben. Zweitens müssten die Risiken objektiver dargestellt werden (Risiko von horzontalem Gentransfer: 1:1.000.000.000 laut der Quelle). Die Vorteile, und seien sie noch so spekulativ (bis Wahrscheinlichkeit 1:1 Milliarde), müssten konsequenterweise ebenfalls rein. Aber natürlich zuerst mal die zahlreichen bereits eingetretenen Vorteile (Einkommen, Umwelt, Gesundheit), allesamt durch zahlreiche wiss. Studien belegt. Gegenvorschlag: Belassen wir es beim ersten Absatz. Die Kritikpunkte werden in GG umfangreicher und besser behandelt, wo sich der geneigte Leser bei tiefergehendem Interesse auch hinklicken sollte. Katach 20:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Und da wären wir wieder bei dem Problem, dass genau das alles in GG nicht drinsteht und es zu den Vorteilen kaum bis keine veröffentlichten Dokumente gibt. Ich lese auch nix von dieser geringen Wahrscheinlichkeit weder hier noch dort welche Quelle zitiert du denn da? Keine die sich auf den ungewollten Gentransfer im Artikel bezieht jedenfalls. Was ich allerdings gelesen habe ist, dass in Mexico die Teosinte Getreide (Urmais) schon kontaminiert sind obwohl kein GT Mais dort angebaut werden darf und sogar Mutationen wie Unfruchtbarkeit ausbilden. Das hätte nicht passieren sollen, oder? Jedenfalls haben diese Risiken auch eine Bedeutung, daher sind sie dort nicht fehl am Platz. Nein, das kriegst du so nicht durch. Schreib doch einfach die von dir bereits erwähnten Vorteile in einem Satz dazu (die 3 Worte werden da wohl reinpassen) und wenn du noch mehr Quellen hast, als in deinem GG Artikel, dann füg sie halt hinzu.--Trac3R 21:44, 25. Okt. 2009 (CET)

Für die Vorteile wird ein Satz nicht ausreichen ;) Der Risiko-Absatz wird dann ebenfalls überarbeitet und nicht so dahingeschlampt stehenbleiben. Bsp transgener Mais in Mexiko: Das Chapela-Paper war das einzige (!) Paper in der Geschichte des Journals Nature, das jemals zurückgezogen wurde. Dieses Jahr erschien eine Studie, die den Fund von Bt-Genen in Mais-Landrassen bestätigte (diese sollte das Chapela-Paper ersetzen. Wenn Chapela stehenbleiben soll, dann mit den obigen Hinweisen, auch müssten dann zwei erfolglose Konfirmationsstudien von 2003-4 rein.). Ich habe das 2009-Paper bereits beim transgenen Mais im vorletzten Absatz von Umwelt eingearbeitet. Nicht zu verschweigende Details sind: Bauern widersetzen sich dem Anbauverbot der mexikanischen Regierung (offenbar nutzt es ihnen, vgl. ähnliche Fälle/Schwarzmärkte in Pakistan, Indien und Brasilien). Das Bt-Gen wurde in 1% der untersuchten Felder gefunden. Es ist ungeklärt, ob das Bt-Gen absichtlich reingekreuzt wurde, oder ob es durch unabsichtliche Auskreuzung in die Landrassen gelangt ist. Katach 22:15, 25. Okt. 2009 (CET)

Warum denn nicht, du hast das doch alles verlinkt? Das ist doch genau das, worauf du immer herumreitest. Also kannst du das auch in einem Satz kurz erwähnen.Das mit den Chapela Paper ist dir also bekannt, dann weißt du auch, was dort damals gelaufen ist. Chapela wurde von zwei Strohmännern von Monsanto und angeschlossener PR Agentur auf einer Mailingliste als angeblicher Umweltaktivist diskredtiert und ein gewaltiger Biotechnologie-Mob ist darauf angesprungen. Das ist dir ja auch nicht fremd... Jedenfalls hat sich Nature davon unter Druck setzen lassen, ziemlich peinlich - zumal die Ergebnisse jetzt nochmal bestätig sind. Marie-Monique Robin hat darüber ja sogar einen Film gedreht. Wie auch immer, das gehört hier nicht hin, sondern in die Abteilung schäbiges Verhalten von Monsanto. Chapela hat zuerst veröffentlicht. Ich wüsste nicht, warum der jetzt rausgeworfen werden soll, wobei das neue Paper natürlich hinzugefügt werden kann, eine Referenz nimmt kaum Platz weg, oder? Allerdings steht es auch schon bei dem Bt-Mais, mir ist es egal.

Außerdem ist dir vielleicht nicht klar, dass Teosinte in Mexico nicht kommerziell, sondern für den Eigenbedarf von der indigenen Bevölkerung angebaut wird. Es gibt eine so hohe Diversifikation, dass es kaum Schädlingsbefall gibt, wie sie von Monokulturen bekannt sind. Auch muß man auf so kleinen Feldern keine Herbizide einsetzen, weil die noch von Hand bearbeitet werden können. Das steht alles in dem Paper. Welche Vorteile sollten die jetzt also von importiertem oder eingekreuztem Getreide mit Terminatorgen haben? Macht keinen Sinn.

Das auskreuzen kam wohl eher durch zufällig ausgesähten Mais zu Stande, der wegen dem amerikanischem Freihandelsabkommen zu als Nahrungsmittel importiert werden muß. Das ist auch nicht wichtig. Jedenfalls kommen damit deine Wahrscheinlichkeiten mit 1:1^9 nicht hin, dazu müssten schon Unmengen seit Jahren angebaut worden sein um diesen Grad der Kontamination in so abgelegenen Gegenden zu erklären.

Ich mach dir jetzt mal nen Vorschlag: Warum machst du nicht den Artikel GG fertig, mindestens mit einem überstandenen Review, vielleicht lesenswert. Wenn du dann kapiert hast, was ein Artikel dafür braucht, dann kannst du hier damit anfangen hier den ganzen Kram wirklich zu verbessern, der bei letzte Review hier eingefügt werden musste. Oder such dir mal ein Thema, dass dich persönlich nicht so betrifft wie die Biotechnologie um einfach mal den Blick von außen auf ein Thema zu bekommen. --Trac3R 12:47, 26. Okt. 2009 (CET)

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aus Benutzer Diskussion:Trac3R

Hi, ich bin mit deinen Reverts nicht einverstanden. Bitte lass uns sie hier Punkt für Punkt durchgehen. 1. Mit der Begründung Leider die einzigen aktuellen Links zum Thema hast du die Weblinks wieder reingestellt. 1.a) Sind diese Links wirklich aktuell, und sind es auch die einzigen zum Thema? 1.b) Ist es bei der Auswahl der Weblinks relevant, ob die verlinkten Websites Falschaussagen enthalten oder POV sind? 2.a) Warum hast du die Kürzung zurückgenommen? Die Aussagen sind doch im Hauptartikel behandelt. Ich hatte die Redundanz abgearbeitet, und du führst sie wieder ein. Warum? 2.b) Warum hast du die Basisfakten zur Verbreitung gelöscht? 3. Die Aussage führte zu ersten Kontroversen ist nicht ausreichend durch die Quelle gedeckt. Oder doch? Katach 15:32, 25. Okt. 2009 (CET)

Diskussion auf der Diskussionsseite des Artikels. --Trac3R 15:57, 25. Okt. 2009 (CET)

Gerne. Katach 16:04, 25. Okt. 2009 (CET)

Bitte erst einmal die Diskussion abwarten, und nicht wieder revertieren. Katach 17:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Sagt genau der Richtige...--Trac3R 17:47, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Gründe für deine erste Revertierung waren unzureichend, daher habe ich sie rückgängig gemacht und hier auf die Schwächen in deinen Revertbegründungen hingewiesen. Daraufhin bist du ausgewichen, und hast erst auf erneute Nachfrage tlw. geantwortet. Schließlich hast du erneut revertiert, diesmal einfach ohne Begründung UND ohne den Ausgang der Diskussion abzuwarten. Ist das korrektes Verhalten? Katach 17:59, 25. Okt. 2009 (CET)

Die Gründe für den teilweisen Revert deiner Edits habe ich angegeben. Du warst der jenige, der diese revertiert hat ohne die Antwort auf die Frage abzuwarten, die du selbst gestellt hast. Was du mir hier vorwirfst ist, nach einer noch ausführlicheren Begründung einen Revert zu machen. Das ist jedenfalls mehr, als von dir kam. Die Begründung deiner Löschungen kann ich allenfalls als fadenscheinig bezeichnen. Das mag davon kommen, dass du die Geschichte des Artikels nicht kennst. Aber das könntest du ja schnell nachholen, indem du dir die archivierte Disk. oder Auszüge der Artikelhistorie ansehen würdest, insbesondere während der Auslagerung nach grüne Gentechnik und dem letzten Review. --Trac3R 18:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Ist die Diskussion für dich beendet? Katach 19:31, 25. Okt. 2009 (CET)

Jawohl --Trac3R 20:01, 25. Okt. 2009 (CET)

Nochmal der eindringliche Hinweis auf die Regel, dass interne Verlinkungen auch als Quellen gelten, wenn der verlinkte Artikel entspr. bequellt ist. Katach 20:30, 25. Okt. 2009 (CET)

Ich bin mir dessen bewußt. Deine Quelle ist allerdings von 1996 (transgen. Mais) und ich hab jetzt schon mehrfach davon gelesen, dass das mit dem Einsparen von Pflanzenschutzmitteln reines Wunschdenken ist und in der Praxis nicht funktioniert. Daher der von mir gewählte Konjunktiv. Allerdings ist das jetzt auch nicht so wichtig, wenn ich mal ne Quelle finde, dann füge ich die ein und du kannst es selbst nachlesen. --Trac3R 20:41, 25. Okt. 2009 (CET)

Stimmt doch gar nicht- die Quelle beim Mais ist von 2006 und umfasst alle wiss. Studien seit 1996. Katach 20:48, 25. Okt. 2009 (CET)

Tschuldige, war bei Soja. Na dann ist ja alles klar...--Trac3R 21:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Redundanz

Trac3R, ich bitte dich, lies dir noch einmal aufmerksam Wikipedia:Redundanz durch. Redundanzen sind in Enzyklopädien unerwünscht, da sie 1. schlecht aktuell und auf gleichem Stand zu halten und 2. für den Leser unübersichtlich sind. sowie Ein einführender Satz und danach ein Link auf den tiefergehenden Artikel sind natürlich in Ordnung. Ich habe drei Sätze draus gemacht. Wenn wir aber in Gentechnik mit einer Diskussion über Einzelpunkte (Pro- & Contra, weiter Züchtungsziele, Anbaudetails, einzelne Studien etc.) der GG anfangen, wird die Redundanz deutlich größer werden. Im Sinne einer besseren WP - können wir bei den drei Sätzen bleiben? Von mir aus können wir auch das außerhalb der Wissenschaft entfernen. Katach 23:14, 25. Okt. 2009 (CET)

Und ich hab jetzt schon viel zu häufig erklärt, dass es keine Redundanz gibt, weil der Text, den du entfernt hattest sich nicht im Artikel GG findet. EoD. --Trac3R 11:48, 26. Okt. 2009 (CET)

Es muss sich auch nicht haargenau der Text im Hauptartikel befinden. Was fehlt dir im Hauptartikel genau? Mais in Mexiko habe ich in transgener Mais behandelt, da es sehr spezifisch ist. Können den dortigen Absatz aber auch gerne in GG kopieren, dann haben wirs doppelt. Katach 12:24, 26. Okt. 2009 (CET)

Deine Änderung

Warum hast du meine sorgfältige Abarbeitung der Redundanz rückgängig gemacht? Katach 14:06, 26. Okt. 2009 (CET)

Abarbeitung der Redundanz, Satz für Satz (Gentechnik)

Ich möchte erst einmal die Einschätzung von Cybercraft abwarten. Er hatte sich dazu bereit erklärt, wird aber frühestens morgen dazu kommen. Ich habe mich vorhin mit ihm beim Raps geeinigt, die WP:Redundanz-Regeln Ernst zu nehmen. Du kannst dir ja in der Zwischenzeit schonmal überlegen, ob du lieber jeweils einen Absatz zu Vorteilen und einen zu Risiken zu GG in Gentechnik haben willst, ober ob wir aus Gründen der Redundanz darauf verzichten, und bei einem Absatz zu Anbau- und Pflanzenarten und weltweiter Bedeutung bleiben. Katach 16:21, 28. Okt. 2009 (CET)

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"Redundanzen"

Habe die Redundanz abgearbeitet und zwei Sätze zu Pro- und contra in Gentechnik eingefügt, um im Lemma Gentechnik eine grobe Zusammenfassung der Diskussion um die GG zu haben. Bzgl. Chapela kannst du ja in einem eigenen Lemma zu seiner Person was schreiben, vll. auch in transgener Mais. In dem Fall müssen aber auch die zwei erfolglosen Konfirmationsstudien dazu. Für GG (und damit erst recht für Gentechnik) ist die spekulative Diskussion über die Gründe für der Rückzug des papers nicht relevant genug, bzw. in WP unerwünschte Theoriefindung. Wir haben ja auch das Paper von 2009, was deutlich aktueller ist und das Bt-Gen in Landrassen fand. Noch wurde dieses neue paper nicht zurückgezogen ;) Katach 13:34, 26. Okt. 2009 (CET)

Redundanz ist was anderes, warum willst du das nicht verstehen? Du redest doch selbst davon, dass die Quellen, die sich in dem Absatz befinden dir nicht Recht sind und auch nicht in GG stehen. Wer zuerst publiziert bekommt die Lorbeeren, so ist das nun mal. Und bei dem beschriebenen Vorgang handelt es sich um eine dokumentierte Situation und nicht um Spekulation. Ich finde es echt bedauerlich, dass du hier wieder POV reineditierst mit Phrasen wie mögliche Risiken und sozialökonomischen Bedenken, wenn die vorhandenen Belege dafür schon wissenschaftlich gut dokumentiert sind und hier stehen würden, wenn du sie nicht ständig löschen würdest. Ich weiß nicht welche Agenda du hier verfolgst, aber mich fängt das echt an zu nerven, dass du Argumente mit Einzelnachweisen durch Sätze im Konjunktiv ersetzt. --Trac3R 14:10, 26. Okt. 2009 (CET)

Im Übrigen EoD heißt End of Discussion und meine Benutzerseite ist für eine ausführliche Artikeldiskussion ungeeigntet. Außerdem waren deine Änderungen nicht deshalb besonders "sorgfältig" nur weil du viele Mikroedits gemacht hast. Du hast schon wieder den ganzen Absatz gelöscht und dafür POV reingeschrieben!--Trac3R 14:21, 26. Okt. 2009 (CET)

Zur Abarbeitung von Redundanz gehört nunmal, dass man Überschneidungen dort löscht, wo sie nicht hingehören. Nochmal: Willst du diese völlig unnötige und kontraproduktive Redundanz? Katach 14:30, 26. Okt. 2009 (CET)

Ich frage mich, warum jedem der Vorteil nur ein vages Schlagwort zusteht, aber der Kritik ein ganzer Absatz. Ist das POV? Zur Redundanz: Sowohl Kritik und Vorteil sind in GG. Du scheinst tatsächlich auf Redundanz zu bestehen. Katach 14:22, 26. Okt. 2009 (CET)

Das Problem ist dein Blickwinkel. Überleg mal bitte was Leser hier zum Thema finden wollen. Wenn sich jemand informieren will, z.B. weil etwas gerade gehyped wird in den Medien, dann will man Fakten darüber lesen. Fakten aus wissenschaftlichen Artikeln. Was du nicht zu verstehen scheinst, ist dass wenn nicht hier sachlich und fundiert das Thema angegangen wird, sich die Leute auf den Seiten der Gentechnikgegner informieren. Denn dort sind die Studien angegeben, allerdings werden dort eben auch interpretiert. Das findet hier nicht statt. Das ist es, was NPOV ausmacht. Es hat nichts mit der Größe eines Absatzes zu tun, sondern mit belegbaren Aussagen. Genau das haben die Schreiber von dem GG Artikel nicht kapiert und daraus ist dieser Moloch da entstanden.

Der Absatz ist nichts weiter als eine sehr kurze Stellungnahme zu der Kritik bei GG. Und nichts davon ist unbelegt! Sieh es als Einleitung für GG und die verwandten Artikel an, so wie es WP:Redundanz vorsieht. Das ist jedenfalls allemal besser als dieser POV, den du hier dafür mehrmals reingesetzt hattest. --Trac3R 14:38, 26. Okt. 2009 (CET)

Die genannten Kritikpunkte finden sich doch in GG, habe ich mich drum gekümmert. Ebenso wie die Vorteile, alles bestens bequellt. Daher habe ich versucht, die Diskussion in Gentechnik in zwei Sätzen zusammenzufassen. Ich möchte verhindern, dass wir in zwei Artikeln dasselbe stehen haben. Was macht denn das auch für einen Sinn? Katach 14:47, 26. Okt. 2009 (CET)

In beiden Artikeln komplementäre Inhalte zu haben macht überhaupt keinen Sinn. Die grüne GT ist Teil der GT, demzufolge wird auch immer etwas darüber hier stehen. Da aber auch gerade dieser Bereich der GT die schärfsten Auseinandersetzungen verursacht, muß auch dazu etwas stehen. Wirf endlich mal einen Blick in das Archiv bitte! Wenn du das getan hättest, würdest du verstehen, warum der Absatz in dieser Form hier steht. Ich versteh nicht, warum du die ganze Zeit die Geschichte dieses Artikels ignorierst, statt deinen tollen GG Artikel soweit auf Vordermann zu bringen, dass man ihn auch lesen will. Diesem hier kann man zwar einiges vorwerfen, ganz besonders Unvollständigkeit, aber immerhin waren beide Seiten damit zufrieden, weil er so neutral geschrieben ist (das ist bei dicken Pro/Contra Listen einfach nicht der Fall). Und jetzt kommst du und willst Pandoras Büchse wieder öffnen. --Trac3R 19:02, 26. Okt. 2009 (CET)

Links

Ich glaub du verfolgst da den falschen Ansatz. Nicht Wikinews löschen weil der letzte Artikel alt war, sondern News hinzufügen! Sowas z.B., wenn es ernst gemeint ist. Immerhin unterliegen die News dort dem Peer Review und strotzen nicht vor POV, das war doch genau dein Kritikpunkt.--Trac3R 22:03, 25. Okt. 2009 (CET)

Gut, kommt Wikinews mit jahrealten Beiträgen halt rein. Katach 22:18, 25. Okt. 2009 (CET)

Herzlichen Glückwunsch übrigens, du hast überhaupt nicht zugehört. Jetzt ist kein einziger Link mehr auf eine Seite vorhanden die wissenschaftliche Studien zitiert mit Ausnahme von TP und die sind nicht immer auf dem neuesten Stand. --Trac3R 22:11, 25. Okt. 2009 (CET)

Stimmt doch gar nicht. Biotechnologie.de ist voll mit fast täglichen Nachrichten zu wiss. Studien aus der Gentechnik. Katach 22:23, 25. Okt. 2009 (CET)

Ja und vor allem auch so neutrale, nicht wahr. Ich hab die Seite mal nach Risikobewertung durchsucht und das einzige Ergebnis, dass ich finde ist "Analyse zur Artenvielfalt: Pflanzenschutzmittel haben mehr Einfluss als Gentechnik". Der Artikelüberschrift ist natürlich nicht zu entnehmen, dass es dabei nur um Insekten geht. Außerdem ignoriert er völlig, dass die Anwendung von Pflanzenschutzmitteln räumlich begrenzt ist, jadda jadda.Ich finde außerdem keinen Hinweis auf die Maissorte Mon810, die seit diesem Sommer nicht mehr in Freilandversuchen angebaut werden darf und vor allem wieso. Das sind allerdings nicht die Punkte, die mich so stören. Sondern, dass diese Seiten genauso POV sind, wie die, die du vorher gelöscht hast - nur eben von der Pro-Gentechnik Seite. Alle Hinweise auf Studien die sich mit dem Thema kritisch auseinandersetzen werden ausgeblendet. Die Verbesserung des Artikels ergibt sich also woraus genau? --Trac3R 12:05, 26. Okt. 2009 (CET)

So, nochmal Biosicherheit.de und Transgen.de hinzugefügt. Katach 12:36, 26. Okt. 2009 (CET)

Abarbeitung der Redundanz/Studien, Satz für Satz (Abschnitt Nutzpflanzen, 2. Absatz)

1. "Bei diesem Verfahren besteht aber das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden."

Chapela & Quist, 2001: Wir haben ein wissenschaftlich sauberes Paper von 2009 (Alvarez-Buylla et al, 2009), das den Fund von Bt-Genen in Mais-Landrassen in Mexiko bestätigt. Es wird ausführlich und detailliert in Grüne Gentechnik wiedergegeben. Wenn man Chapela hinzufügen will, MUSS hinzu, dass das Paper aufgrund mangelnder Wissenschaftlichkeit von Nature zurückgezogen wurde, ebenfalls müssten dann die zwei Nachfolgestudien von 2003-4 hinzu, die Chapelas Ergebnisse nicht replizieren konnten. Können wir gerne machen, dann aber in GG. Auf keinen Fall kann Chapelas Paper hier oder irgendwo in der WP so stehen bleiben, bzw. als Grundlage für "Es besteht das Risiko (...) ungewollt" verwendet werden. Fakt ist, dass in Mexiko illegaler Bt-Maisanbau stattfindet (vgl. Fälle in Indien, Pakistan, Brasilien). Fakt ist, dass Bt-Gene in Mais-Landrassen gefunden wurden. Mehr zu unterstellen, zumindest in dieser dezidierten Formulierung, wäre unbequellte Spekulation.

2. "In welchem Maße und unter welchen Bedingungen diese Gendrift bzw. horizontale Gentransfer stattfindet, wird derzeit untersucht."

Gefahrstoffe – Reinhaltung der Luft 66(7/8), 2006: In dem Satz steht nur, dass die Wahrscheinlichkeit von Auskreuzungen aktuell untersucht wird. Stand: 2006. Dabei haben wir in GG schon das Ergebnis der britischen Studie zum Raps detailliert beschrieben, sowie das Ergebnis eines umfangreichen Reviews der bereits substanziellen wissenschaftlichen Literatur (184 Verweise!) zu den Auswirkungen transgener Pflanzen auf Ökosysteme -insbesondere Biodiversität- von 1997 bis 2007.

3. "Problematisch ist dabei nicht nur, dass es zum Auskreuzen von Resistenzen kommen kann, insbesondere da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden, sondern auch dass Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden."

a) BioSicherheit:Antibiotikaresistenz-Gene als Marker: Der Einsatz von Antibiotika-Resistenzgenen ist in GG behandelt, und zwar detaillierter und umfangreicher. Zudem enthält GG einen Hinweis, der auch explizit in der BioSicherheit-Quelle genannt, in Gentechnik aber verschwiegen wird: Dass der Einsatz aller Wahrscheinlichkeit nach unbedenklich ist, und in Zukunft auch nicht mehr vorkommen soll. "Problematisch ist(...), da Antibiotikaresistenz-Marker genutzt werden(...)" ist daher eine durch die Quelle überhaupt nicht gedeckte Formulierung.

b) Alvarez-Buylla et al. 2006: "die die Fruchtbarkeit der Wildtypen und damit die Biodiversität gefährden": In dem paper ist von Biodiversität gar keine Rede. Einen Zusammenhang zwischen der Fruchtbarkeit von Wildtypen und einer Gefährdung der Biodiversität zu konstatieren, ist nicht durch die Quelle gedeckt. Der Satz wurde zudem nach GG kopiert, ist also hier redundant.

4. "Die von GVO produzierten Proteine können außerdem, gewollt oder ungewollt, Variationen bekannter Proteine sein, über deren Auswirkungen auf den Verbraucher keine Langzeitstudien existieren."

a) Buchkapitel über Showa Denko: Es handelt hierbei nicht um einen Fall der grünen Gentechnik. Es geht darin um Bakterien. Die Formulierung "gewollt oder ungewollt", ist zudem entweder nichtssagend oder spekulativ, aber keinesfalls WP-würdig.

b) Pusztai, 1999: Ähnlich wie Chapela eine fragliche Studie. Dass "keine Langzeitstudien existieren", ist unscharf, da Langzeit nicht definiert wird. Der Satz wurde zudem nach GG kopiert, ist also hier redundant.

5. "Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Gentechnik."

Kritik an Patenten/geistigem Eigentum sind in GG umfangreich und bequellt behandelt. Die Aussage hier ist noch nicht einmal über den internen Link zu geistiges Eigentum abgesichert.

Katach 09:21, 28. Okt. 2009 (CET)

Dritte Meinung: Die Kontroverse zur Sache komplett aus dem Hauptartikel rauszustreichen, lässt sich m. E. nicht mit "Redundanz" begründen, weil gewisse Redundanz zwischen Spezialartikel und Hauptartikel nicht nur erlaubt, sondern gewünscht und allgemein praktiziert ist. Es geht nicht um alles oder nichts, sondern der Artikel sollte das Wichtigste zur Debatte kurz umreißen. Versucht euch doch mal in der Mitte zu treffen. PS: Es gibt auch die Tendenz, schwer enzyklopädisch zu beschreibende Kontroversen bis an die äußersten Spitzen des Artikelbaums abzuschieben wo sie dann ungewartet zu ins Unermessliche wachsenden Aneinanderreihungen von Einzelargumenten werden. --– Benutzer:Erzbischof 12:02, 28. Okt. 2009 (CET)

zu 1. das ist oben bereits erklärt worden, auch Wiederholung der gleichen Argumente ändert daran nichts. Die Aussage ist sogar richtig (das ist nicht mal ein Kriterium - denn es geht um die Kritik an der GT und nicht wie wahr oder falsch die ist), in weiteren Papers bestätigt worden (sagst du ja selbst) und es besteht somit kein Grund die zu löschen. Des weiteren ist Chapela nun mal Erstveröffentlicher und egal was auch immer die wahren Gründe für das zurückhalten seines Artikels wirklich waren, nachdem sein Ergebnis bestätigt ist ist es geradezu lächerlich ihn hier zu diffamieren um damit sein Paper als nicht anerkennswert hinzustellen.

zu 2. Auch das zeigt wieder, dass das Thema untersucht wird. Wo ist also das Problem? Nachdem beim Raps erste Ergebnisse vorliegen (du bist eingeladen die in den Absatz einzubauen), heißt da nicht, dass nun nicht mehr weiter geforscht wird. Zumal es sich beim Raps um keinen Windbestäuber wie bei Mais und anderem Getreide handelt. Es ist also nichts falsch an der Aussage, kein Grund zur Löschung.

zu 3. Ist das auch eine dieser Wahrscheinlichkeiten wie das von dir genannte Auskreuzen 1:10^9, was mitnichten der bereits nachgewiesene Auskreuzung Rechnung trägt? Fakt ist nunmal, dass die Angst davor besteht, dass sich hier resistente Keime im Verbraucher oder davor in der Nahrungskette bilden, ebenso wie durch den Einsatz von Antibiotika in der Nutztierhaltung der Fall ist. Da das nicht komplett ausgeschlossen werden kann, seh ich nicht warum nicht davon die Rede sein darf, dass das Risiko besteht.

zu 3b. Dir dürfte mittlerweile klar geworden sein, dass du bzgl. Redundanz in der WP eine Minderheitenmeinung vertrittst.

zu 4a. Wurde gefixt. Wie in der Änderung angegeben betrifft das Beispiel die GG noch viel stärker als die weiße GT, weil die GG der Nahrungsmittelproduktion dient.

zu 4b. Fafner hat oben einen Link angegeben, in dem mehrere Gründe für das Ergebnis genannt werden. Obwohl Pusztai den unwahrscheinlichsten dafür annimmt, kann auch bei den anderen der Grundsatz der substanziellen Äquivalenz (aka GRAS) in Zweifel gezogen werden. Da es sich dabei um Grundlagenforschung handelt, wäre mit "Langzeit" wohl mindestens eine Dauer wie bei der Einführung von Medikamenten gemeint (exemplarisch und nicht für jedes neue Produkt). Da es sich hier auch um einen Hauptkritikpunkt handelt und das ein Hinweis (wenn auch kein Beweis) dafür ist, ist dieser Satz so in Ordnung.

zu 5. Ist wieder das gleiche wie bei 3b. --Trac3R 15:55, 28. Okt. 2009 (CET)

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@Trac3R: Nachdem sich weder Cymothoa noch Cybercraft äußern möchten, führe ich die Diskussion weiter. Zunächst: Ich verfolge nicht weiter die Absicht, den Kritik-Absatz zu entfernen. Mit ein bisschen Redundanz habe ich mich angefreundet. Werde entsprechend den Vorteile-Absatz etwas ausdehnen. Nun zu den Formulierungen:

1. Streng genommen ist die Aussage richtig, obwohl die Quelle das nicht beweist. Können wir lassen.
2. Ich möchte dem zweiten Satz hinzufügen, dass laut wissenschaftlichen Studien die Wahrscheinlichkeit für Auskreuzungen sehr gering ist (Quellen: die britische Raps-Studie, das Schweizer Review).
3. Doch, der Forschungsstand ist, dass das Risiko fast gleich null ist (siehe letzter Punkt und hier). Daher kann der Satz gestrichen werden, denn das mit der Wahrscheinlichkeit schreiben wir bereits davor. Die Quelle spricht zudem nicht von Biodiversität, daher kann sie weg. Die Aussage kann man aber über den hauptartikel bequellt, habe ich hinzugefügt.
4. Würde ich gerne präzisieren (neue Toxine, Allergene), und den Stand der Forschung dazu.
5. Können wir auch lassen, da ich die Abarbeitung der Redundanz in diesem Fall nicht mehr verfolge.

Der überarbeitete Absatz sähe so aus: Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte. Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis bereits zahlreicher Studien als sehr gering eingeschätzt, und wird weiter untersucht. Obwohl es bisher nicht vorgekommen ist, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein. Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik. Katach 15:42, 2. Nov. 2009 (CET)

Na das ist ja wirklich sehr "gnädig" von dir, nachdem dir so viele vernünftige Stimmen genügend Gründe genannt haben, auf die "Abarbeitung von Redundanz" zu verzichten. scnr Ich möchte dich nur darauf hinweisen, dass du schon wieder nicht neutrale Sätze produzierst, wenn du behauptest zahlreiche Studien hätten gezeigt, dass das Risiko der Auskreuzung gleich null wäre. Erstens sind 1,5 Artikel nicht dass, was man i.A. unter zahlreich versteht. Zweitens ist es so, dass wenn man mathematisch vorgeht, es reicht einen einzigen Gegenbeweis zu bringen, damit die Aussage in sich zusammenfällt. Nun das hat Chapela getan und wie du selbst oben schriebst wurde das bestätigt. Man kann also mit Fug und Recht davon ausgehen, dass deine Rapsstudie vielleicht sortenspezifisch aber definitiv nicht verallgemeinerbar ist. Ein Hinweis auf die noch anstehende Forschungsarbeit sollte daher bleiben.

Ich halte auch nichts davon, den Kritik-Abschnitt weiter auszubauen. Der diskutierte Abschnitt hier ist eine Einleitung zu GG und nicht mehr. Außerdem hat Diezel65 unten dazu angeraten einen etwas allgemeineren Ansatz durch den ganzen Artikel zu ziehen. Das war auch ein Ergebnis unseres letzten Review, nur bin ich nicht mehr dazu gekommen das anzugehen. Zumal sich kein Mikrobiologe in der WP oder aus meinem persönlichen Umfeld sich dazu bereit erklärt hat, die technischen Aspekte im Artikel auszubauen... Pflanzenspezifische Absätze sollten jedenfalls mittelfristig aufgelöst werden.

Was du tun kannst, wäre die positiven Seiten der GT präziser darzustellen. Und zwar nicht wegen Neutralität=Balance der Textmenge, sondern weil der kritische Absatz ausschließlich Tatsachen darstellt, für die es Studien gibt und weitere Risiken (über die sich GG z.B. auslässt) nur andeutet. Im Gegenzug wäre es sinnvoll auf bereits vorzeigbare Erfolge zu verweisen (derer gibt es bereits ausreichend), sie kurz zu erläutern und auf Aufzählungen und die Nennung vager Chancen großteils zu verzichten.

Der Artikel, den du hier bemängelst, zeigt übrigens, dass ausgekreuzte Gene den Fortpflanzungsapparat der Wildtypen bis zur Unbenutzbarkeit verändern. Was kann für die Artenvielfalt bedrohlicher sein als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit? --Trac3R 20:21, 2. Nov. 2009 (CET)

Mit keinem Wort behandelt der Artikel Auskreuzung oder Biodiversität. Es handelt sich um Grundlagenforschung zum Verständnis der Evolution. This paper focuses on AP1 and CAL, two closely related genes that originated from a recent duplication event <60 million years ago, with very similar sequences and expression patterns and that have partially redundant functions during flower development in Arabidopsis thaliana. Es ist kilometerweit davon entfernt, als Quelle für die Behauptung im Artikel zu dienen. --Fafner 08:45, 3. Nov. 2009 (CET)

1. Das schweizerische Review zitiert die wissenschaftliche Literatur zum Thema 1997-2007. Chapela ist zudem kein Gegenbeweis, da steht ja nur: Wahrscheinlichkeit sehr gering und nicht gleich null. Ein Verweis auf die laufende Arbeit steht auch in meinem Vorschlag.
2. Mein Vorschlag dehnt den Kritik-Absatz nicht aus, er reduziert ihn von 5 auf 4 Sätze.
3. Was kann für die Artenvielfalt bedrohlicher sein als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit? Wir Autoren spekulieren in der WP nicht. Wir geben nur Spekulationen anderer wieder. In der Quelle fällt nirgends das Wort Biodiversität, auch nicht in einem spekulativen Zusammenhang. Katach 08:55, 3. Nov. 2009 (CET)

Also eigentlich war das eine rhetorische Frage, denn es gibt ganz offensichtlich nichts schlimmeres für den Bestand einer Art, als die Zerstörung der Fortpflanzungsfähigkeit. Das durch das dadurch bedingte Aussterben von Arten die Artenvielfalt bedroht wird, ist eigentlich ein logischer Schluss. Tut mir leid, ich setze offenbar zuviel voraus - kein Wunder das wir uns nicht verstehen. Und natürlich behandelt der Artikel Auskreuzung und man darf sich auch gern selbst die Blüten der Wildtypen nach eben dieser Auskreuzung ansehen um zu verstehen, inwiefern die Fortpflanzungsfähigkeit beeinträchtigt wird. Das sollte bei diesem Bild selbst ein nicht englisch sprechender Laie (meint hier Biologie Kenntnisse 4.& 5. Klasse) verstehen (Wildtyp übrigens oben links (wt heißt Wildtyp)). In dem Versuch ging es vor allem darum, was passiert wenn Transgene aus Mais an verschiedenen Stellen im Erbgut eingebaut werden, was beim Auskreuzen nunmal passiert.

Da es für die von dir angegebenen Sätze keine Quellen gibt (geben kann - oder wie kommt man auf Obwohl es bisher nicht vorgekommen ist? Sollte wohl eher heißen: Obwohl es noch nicht nachgewiesen wurde.), im Gegensatz zu den vorhandenen Sätzen, bevorzuge ich den status quo. Dein Review sagt außerdem Nevertheless, a number of issues related to the interpretation of scientific data on effects of GM crops on the environment are debated controversially. und spricht nur von The data available so far provide no scientific evidence that the cultivation of the presently commercialized GM crops has caused environmental harm. Außerdem lässt der Satz offen, was mit Umweltschäden gemeint ist. Das hat so erstmal überhaupt nichts mit Gentransfer zu tun. Und vor allem wenn man es mit dem Einsatz von Pestiziden und Herbiziden in der bisherigen konventionellen Landwirtschaft vergleicht, so steht der Einsatz transgener Pflanzen aus Umweltsicht erstmal gleich gut da. Dann kommen die normalen, mit der Zeit zunehmenden Resistenzen der Unkräuter gegen die Chemie und Langzeitauswirkungen auf die Biodiversität durch Auskreuzen hinzu. Das kann man in 10 Jahren auch gar nicht zeigen. Ich sehe so kein Argument dafür, dass Gentransfer eine geringe Wahrscheinlichkeit hat. Dann möchte ich dir noch einen weiteren Denkanstoß geben: The sources of information included peer-reviewed scientific journals, scientific books, reports from regions with extensive GM crop cultivation, as well as reports from international governmental organizations.. Schon mal überlegt, dass eben jene Regionen sich vorher auch schon keine Sorgen wegen der Artenvielfalt machen mussten, weil die schon weggespritzt war? Wenn du mir eine etwas ausführlichere Passage zum Thema zukommen lassen könntest, wäre ich sehr dankbar.

Und vielen Dank, dass du meinem Vorschlag so viel Beachtung geschenkt hast. Offenbar hat sich leider doch noch nicht so viel geändert. --Trac3R 18:29, 3. Nov. 2009 (CET)

Das wird ja immer abenteuerlicher. Wirklich nichts hat dieser Versuch mit Mais oder den dort verwendeten Transgenen zu tun. Hier geht es ausschließlich um AP1 und CAL bei der Ackerschmalwand. Ich hatte gestern d65_{sag's mir} um seine Meinung gefragt und er meinte, Du hättest wohl die falsche Referenz erwischt. --Fafner 12:03, 4. Nov. 2009 (CET)

Im übrigen möchte ich noch mal Katachs Aufforderung wiederholen, Deine Großkotzigkeit sein zu lassen. Hochmut kommt vor dem Fall. --Fafner 12:44, 4. Nov. 2009 (CET)

Es geht um die unterschiedlichen Auswirkung einer Auskreuzung. Je nachdem in welchem Teil der DNA ein Transgen eingebaut wird, können überhaupt keine Änderung auftreten oder die Pflanze unfruchtbar werden. Und das die Transgene an verschiedenen Stellen eingebaut werden können, hat was mit dem redundanten Vorhandensein von DNA Sequenzen zu tun. Das war einfach ein Ergebnis von Grundlagenforschung. Den Zusammenhang zum Mais stellt Elena Alvarez-Buylla selbst in diesem Interview her. Sobald ich was schriftliches finde, werde ich das natürlich noch ergänzen.

Also auch wenn da nichts explizit von Mais oder Biodiversität drin steht, stellt die Studie Anschauungsmaterial über mögliche Risiken einer Auskreuzung (die die Autoren in eben diesem Video als unvermeidlich bezeichnet) dar. Und hier geht es ja schließlich nur um die korrekte Darstellung von Risiken.

Ansonsten möchte ich dich bitten, dich mal etwas abzuregen. Ich habe lediglich einem relativ neuen WP Mitglied versucht die Richtlinien klar zu machen, dessen Interpretation nicht mit der allgemein verbreiteten in der WP übereinstimmt. Meine sarkastische Ausdrucksweise folgt einfach aus der Frustration darüber, einer unveränderten Argumentation folgen zu müssen und mich daher auch ständig wiederholen zu müssen. Mittlerweile ist ja schon eine Besserung eingetreten, also wird sich das (hoffentlich) nicht weiter so hinziehen. Ich finde es sehr Schade, dass die Qualität der Argumente viel weniger zu bringen scheint als die Quantität der Buchstaben und Mitdiskutierenden. Aber was hätte ich deiner Meinung nach tun sollen? Unkommentierte Reverts machen nachdem ich einmalig auf WP:NPOV verwiesen habe? Das wäre sicher viel weniger großkotzig als mich hier in eine größtenteils unnütze und mittlerweile viel zu umfangreiche Diskussion verwickeln zu lassen, nicht wahr? Deine bisherigen Beiträge haben ja auch keinen Beitrag zur Deeskalierung hier geleistet, also bitte: Ganz ruhig bleiben. --Trac3R 17:42, 4. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R:

1. Natürlich gibt es Quellen für meinen Vorschlag (siehe unten).
2. Zu deinem Ich sehe kein Argument dafür, dass Gentransfer eine geringe Wahrscheinlichkeit hat: nicht wir Autoren spekulieren, sondern die Quellen, die wir wiedergeben. Biosicherheit spricht von einer extrem geringen Wahrscheinlichkeit. Auch im Abstract des Schweizer Reviews schreiben die Autoren: Umweltschäden -insbesondere Artenvielfalt-.
3. reports from regions(...): Die Reports beziehen sich auf Regionen, der Rest (wiss. Paper & Bücher etc.) nicht.

Ich habe meinen Vorschlag entsprechend deiner Kritik angepasst, also Quellen angemerkt und nachweisen statt vorkommen. Auch habe ich einen Hinweis auf ein paar kontroverse Interpretationen eingefügt.

Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis bereits zahlreicher Studien trotz einiger kontroverser Interpretationen als sehr gering eingeschätzt, und wird weiter untersucht.[schweizer Review; BioSicherheit-website; die deutsche Quelle von 2006] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] Katach 11:01, 4. Nov. 2009 (CET)

Ich würde zuerst einmal vorschlagen den Absatz ganzheitlich zu sehen. Wie ich oben schrieb ist die Pro Seite suboptimal. Ansonsten hab ich (schon wegen der umständlichen Grammatik) Probleme mit dem 2. Satz. Ich würde dich erstens bitten mir mindestens 2-3 dieser zahlreichen Studien direkt zu nennen oder besser zukommen zu lassen. Daher ist das was du schreibst Spekulation, nicht das ich keine Nachweise für eine Generalisierung finde und sie deshalb von dir fordere. Solltest du keine Gründe für das zahlreich nennen können, dann wäre der Satz abzuändern in:

Das Risiko für diesen horizontalen Gentransfer wird auf Basis einiger Studien als sehr gering eingeschätzt, welche allerdings kontrovers interpretiert werden. Daher wird dieses Thema auch weiter untersucht werden.

Ich sehe auch nicht, warum der Satz über die Resistenz und die Unfruchtbarkeit gestrichen werden sollte. Der erste Teilsatz steht ja in unmittelbarem Zusammenhang mit dem Risiko für einen horizontalen Gentransfer. Und ich möchte dich hier mal ganz deutlich darauf aufmerksam machen, dass dieser Absolut nichts mit dem Auskreuzen zu Wildtypen zu tun hat, da es sich da um einen vertikalen Gentansfer handelt. Ich bin mir ziemlich sicher, dass du da was durcheinander geworfen hast und wir die ganze Zeit aneinander vorbei geredet haben. --Trac3R 17:42, 4. Nov. 2009 (CET)

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1. (...)vorschlagen den Absatz ganzheitlich(...) Ich denke du meinst den Abschnitt. Der Abschnitt wird in drei Absätze gegliedert sein: Anbau und Verbreitung; Vorteile; Risiken. Bevor wir uns dem Vorteile-Absatz zuwenden, wäre es sicher sinnvoller, uns erst einmal auf eine Formulierung für den Risiken-Absatz zu einigen.
2. Einzelne Studien müsstest du dir selber aus dem Review suchen. Die Autoren schreiben bzgl. des vertikalen Gentransfers: Much empirical information about crop-wild relative hybridization is now available indicating that such hybridization occurs when sexually compatible wild relatives are present in close proximity to the crop, albeit at low (and variable) rates. Hybridization between conventional (non-GM) crops and their wild relatives has occasionally caused problems in ecological and evolutionary time. There is no evidence as yet that GM crops pose any greater risk than do non-GM crops, but our knowledge of the fitness consequences of transgenes in wild populations is incomplete.
3. Wir haben tatsächlich aneinander vorbei geredet. Danke für den Hinweis. Ein Satz zum horizontalen Transfer bleibt also mal drin, mit Hinweis auf die Wahrscheinlichkeit:

Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Auskreuzens von Antibiotika-Resistenzen auf Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] Katach 09:10, 5. Nov. 2009 (CET)

Sehe ich nicht so. Du hast auch im Artikel GG selbst zugestimmt, Pro und Contra als die zwei Seiten dieser Diskussion zusammen zu betrachten. Außerdem bist du derjenige, der darauf besteht die bisher kurzen Statements zu der Kritik mit Gegenargumenten aufzuweichen. Cybercraft hat dir dazu zurecht schon einen ganzen Absatz in dieser Diskussion geschrieben.

Außerdem wirfst du jetzt alles zusammen, was nicht zusammen gehört. Bei den Resistenzen geht es vor allem um Antibiotika Resistenzen. Antibiotika soll gegen Mikroorganismen wirken. Daher ist hier eine direkte Verbindung zum horizontalen Gentransfer herzustellen Pflanze -> Mikrobe. Und warum sollte ich hier eigentlich nach Studien selber suchen, wenn Fafner und du sich wirklich jeden kleinen Absatz aus bereits genannten Quellen hinterher tragen lassen müsst? Wenn wir einen Satz über die Wahrscheinlichkeit des h.Gt schreiben, dann sollte eine direkte Quelle dafür angegeben sein, nicht der Review. Der kann meinetwegen weiter oben im Pro Teil seinen Platz finden. Oder hat er uns noch was anderes mitzuteilen?

Ich denke wir haben uns jedenfalls darauf verständigt, dass horizontaler und vertikaler Gentransfer wenig miteinander zu tun haben, ebenso ihre Wahrscheinlichkeiten. Ich bin mir sicher, dass du die Resistenzen in diesem Kontext ganz bleiben lassen kannst, da diese kein Problem darstellen können. Dabei kann es sich höchstens um Herbizitresistenzen handeln und die kreuzen sich weder in nichtverwandte Arten aus, noch wird i.a. gegen verwandte Wildtypen gespritzt. Nur ein Wort in einem Satz auszuwechseln kann daher nicht die Lösung sein. Mittlerweile kannst du auch kaum noch darauf verweisen, dass dein Abschnitt jetzt kürzer sei. Ich bitte dich, nochmal darüber nachzudenken, welchen Sinn deine Änderungen haben sollen. Damit du dich hier nicht in etwas verrennst und Änderungen nur zum Selbstzweck ausführen willst. Deine vorgeschlagenen Änderungen stellen bisher keine Verbesserung des Artikels dar, weil sie den Abschnitt aufblähen und Argumente in einer Form aufweichen, die eine Interpretation der Wichtigkeit von Quellen darstellt und somit nicht neutral sind. Mittlerweile stellst du Tatsachen sogar schon wieder falsch dar!

Über die mögliche Auswirkungen einer Auskreuzung ist auch bereits ein Artikel verlinkt, auch wenn dieses Schlagwort nicht direkt darin steht. Der Zusammenhang wird in einem Link oben bei der letzten Antwort auf Fafner hergestellt. Es tut mir auch Leid, dass ich bisher nichts besseres für den Kontext gefunden habe, da der Film alles andere als sachlich ist. Aber im Fall des Interviews wird nur die Meinung der Autorin der Studie wiedergegeben. Der Satz, Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden, ist daher komplett falsch. Erstens ist eine Auskreuzung zu verwandten Arten sehr wahrscheinlich, sonst hätte es die Möglichkeit der Pfanzenveredelung durch Kreuzung nie geben können. In früheren Diskussionen um die GG wurde ständig darauf verwiesen, dass das doch ein ganz natürlicher Vorgang sei und früher auch nie geschadet hat. Zweitens wird im genannten Artikel widerlegt, dass sich die Folgen nicht von denen einer Auskreuzung konventioneller Pflanzen unterscheidet. Was soll das also? Bei der Darstellung von Risiken wird nicht von uns festgelegt, welche wichtig sind und welche nicht. Wenn Alvarez-Buylla darauf hinweist, dass bei einer sehr wahrscheinlichen Auskreuzung Veränderungen auftreten können, die die Fruchtbarkeit der Wildtypen zerstört und das hier so aufgeführt wird, dann war das korrekt. Wenn du da jetzt einen angeblich viel wissenschaftlicheren Review (vorsicht POV!) dagegen hältst, der ja ursprünglich was über den h.Gt. ausgesagt haben soll und damit mit dem Thema gar nichts zu tun hat, dann ist das nicht korrekt. --Trac3R 11:47, 5. Nov. 2009 (CET)

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1. Ich habe nirgendwo zugestimmt, dass Absätze POV sein sollten.
2. a) Habe das Wort Auskreuzen ersetzt und die Unterscheidung klarer gemacht. b) Die Studien sind in dem Review alle aufgeführt. Mein Vorschlag ist durch den oben zitierten Auszug aus dem Review bequellt. Natürlich reicht eine einzelne Studie nicht für die Aussage, nur eine große Zahl von Studien. Die sind alle im Review.
3. a) Mein Vorschlag bläht den Absatz nicht auf. Es handelt sich nach wie vor um 5 Sätze. b) Ich interpretiere nicht, ich gebe den wiss. Forschungsstand wieder.
4. Die Auskreuzungen sind umfangreich im Review behandelt. Der Satz Laut wiss. Kenntnisstand(...) ist richtig. Das Review selbst zitiert Studien, in denen Auskreuzungen beobachtet wurden. Die Autoren schreiben ja auch, Auskreuzungen ja, aber selten. Das Alvarez Paper stürzt nicht alles über den Haufen, was sich in 10 Jahren an Studien angesammelt hat, und auf das die Schweizer ihre Schlussfolgerung basieren. Hier mit "Mit Gift und Genen" zu und ihrer Interpretation "sehr wahrscheinlich" zu argumentieren, finde ich etwas abstrus. Da siehe man sich lieber ihr peer-reviewed Paper an, das sie dieses Jahr veröffentlicht hat. In 1% der Felder wurden Transgene gefunden. Es ist unklar, wie sie darein gelangt sind (Auskreuzung oder illegal hergestellt). Verkrüppelt waren die gefundenen Pflanzen auch nicht. Alvarez' persönliche Meinung ist durch teilweise kontrovers diskutiert erfasst.

Hier also mein überarbeiteter Vorschlag: Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Übertragens von Antibiotika-Resistenzen auf mikrobielle Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel]Katach 12:39, 5. Nov. 2009 (CET)

Wie oben gesagt, möchte ich jetzt erstmal einen Hinweis dazu sehen, warum Auskreuzen zu verwandten Arten plötzlich so Unwahrscheinlich werden soll - nur weil es sich um GVO handelt - wo doch die ganze bisherige Züchtung auf deren hoher Wahrscheinlichkeit basiert. Wie ich ebenfalls schon schrieb können die Studien im Review das schon deshalb nicht zeigen, da in den dort untersuchten Gebieten keine oder kaum Wildtypen vorgekommen sein können.

Außerdem ist es POV, wenn zu jeder Kritik von einem WP Autor Stellung bezogen wird, zur Pro Seite aber nicht. Daher haben sowohl ich als auch Cybercraft dich schon mehrfach darauf hingewiesen das sein zu lassen überhaupt Stellung zu nehmen. Und deshalb sage ich auch nochmal, dass du den Abschnitt ganzheitlich betrachten sollst. Insbesondere wenn du das mittelfristige Ziel zur Gestaltung des Artikels, wie auch Diezel65 es dargestellt hat, im Auge hast. --Trac3R 14:12, 5. Nov. 2009 (CET)

Sowohl im Review als auch in meinem Vorschlag steht nicht "unwahrscheinlich", sondern "selten". Wenn du glaubst, dass das Paper unzulässige Schlüsse gezogen hat, wende dich an die Autoren oder das Journal. Katach 14:22, 5. Nov. 2009 (CET)

Das muß ich nicht, denn die Autoren zeigen die Grenzen ihres Papiers ja eindeutig auf. Das du daraus verallgemeinernde Schlüsse ziehst ist nicht Schuld der Autoren. --Trac3R 14:26, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich ziehe keine verallgemeinernden Schlüsse, ich gebe das Ergebnis des Reviews wieder. Katach 15:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Nein, du ignorierst die Einschränkungen, die die Autoren gemacht haben. Dabei hab ich sie dir oben sogar extra fett angestrichen. --Trac3R 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Ich ignoriere die Einschränkungen nicht. Alle vier von dir markeirten Punkte wurden berücksichtigt: interpretation(...)debated controversially ist drin ("kontrovers interpretiert"). data available so far ist drin ("Kenntnisstand"). presently cultivated naja wozu soll der Erkenntnisstand sonst sein? regions(...) das bezieht sich auf reports, nicht auf paper, bücher etc. Katach 16:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Der von Trac3R konstruierte Zusammenhang ist weiterhin unbelegt, in dem Alvarez-Artikel kommen weder Auskreuzung noch Mais noch Biodiversität vor. Keine der Pflanzen ist überhaupt durch natürliche Vermehrung entstanden. Es wird ja ausführlich erläutert, was sie gemacht haben. Durch PCR wurden Chimären der Gene AP1 und CAL erzeugt und mittels des üblichen A. tumefaciens ap1-1-Zellinien der Ackerschmalwand transformiert, so daß sie die neuen Genkonstrukte enthielten. Arabidopsis thaliana (Columbia ecotype) loss-of-function ap1-1 line (Mandel et al., 1992) was transformed with A. tumefaciens carrying each chimeric plasmid by the dipping method (Clough and Bent, 1998) Es handelt sich ausschließlich um Klone und hier einen Beleg für Risiken einer Auskreuzung sehen zu wollen, ist pure Spekulation. --Fafner 13:37, 5. Nov. 2009 (CET)

Die aber nicht von mir oder einem anderen WP Autor kommt, sondern von ihr selbst. Da es bereits derartige Phänomene beim mexikanischen Mais gegeben hat (auch ein paar Minuten später im Film zu sehen), ist diese Spekulation nicht ganz von der Hand zu weisen. Die Darstellung ihrer Meinung stellt im Artikel jedenfalls keine Spekulation dar. Es wird lediglich eine Auswirkung der Verkettung von Auskreuzung und Gendrift aufgezeigt. Wenn es darum geht die Risiken auf den Punkt zu bringen, versteh ich nicht wo das Problem bei der Nennung eben dieses wichtigen Punktes liegt. --Trac3R 13:52, 5. Nov. 2009 (CET)

Derartige Spekulationen sind ja mit teilweise kontrovers interpretiert abgedeckt. Mehr Details dazu im Hauptartikel, nicht hier. Katach 14:14, 5. Nov. 2009 (CET)

Eine derartig vage Formulierung deckt das eben genauso wenig ab, wie die der Chancen weiter oben den tatsächlichen Nutzen. Wird von Risiken gesprochen, wird ein konkretes Beispiel genannt. Wird von Chancen gesprochen ebenso. Und solange der GG Artikel wie Kraut und Rüben geschrieben ist, möchte ich nicht auf eine klare Formulierung hier verzichten. Wir drehen uns im Kreis. --Trac3R 14:23, 5. Nov. 2009 (CET)

GG behandelt Alvarez & Chapela sowie Spekulationen seitens Umweltorganisationen. Katach 15:03, 5. Nov. 2009 (CET)

Und das bedeutet jetzt was? Sind wir jetzt etwa wieder bei der Redundanzdiskussion, die doch eigentlich abgeschlossen sein sollte? Der Artikel GG ist kaum lesbar ohne Kopfschmerzen dabei zu bekommen. Alles was ich möchte ist für die Einleitung hier ein konkretes Beispiel aus beiden Sichten und den Verzicht auf Geschwafel und vage Formulierungen. Wenn es sich dabei um best case und worst case Szenarien handelt, umso besser. Das ist doch wohl nicht zu viel verlangt, oder? Zieh bitte diesen Artikel nicht auf das Niveau von GG herunter! --Trac3R 15:45, 5. Nov. 2009 (CET)

Du verlangst, dass hier eine Spekulation statt des wiss. Erkenntnisstandes steht. Das ist in der Tat zuviel verlangt. Katach 16:06, 5. Nov. 2009 (CET)

Mmh, immerhin gibt es für diese Spekulation Anhaltspunkte und eine andere Quelle als uns selbst. Das ist mehr, als die Spekulation die du dem Leser im Pro Absatz zumutest. Chancen? Konkret welche? Nachweis? Sagt wer? Wieso misst du ständig mit zweierlei Maß? --Trac3R 01:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Daß es Befürchtungen gibt, Auskreuzung könnte negative Folgen haben, ist unbestritten. Nur wer äußert sie? Mir ist bisher noch keine Publikation begegnet, die das anhand konkreter Untersuchungen darlegt (ausgenommen herbizidresistente Unkräuter, aber um die geht es ja hier nicht). Der verlinkte Artikel tut es jedenfalls nicht, da er das Thema nicht mal anschneidet. Ich habe auch Zweifel, ob die Darstellung in dem Film korrekt ist. M.E. sind da Zitate aus dem Zusammenhang gerissen und neu angeordnet worden, um eine bestimmte Meinung zu transportieren. Z.B. die Sache mit dem angeblichen Monstermais der angeblich durch Gv-Mais verursacht wurde. Warum findet sich nirgends ein Paper dazu? Interessiert das die Forscher nicht? Kann ich nicht glauben. Hier ein Liste der Publikationen von Elena R. Alvarez-Buylla. Wo ist da etwas, was die Behauptung in dem Film stützen würde? Die Vorstellung, daß "Killergene" auskreuzen und dann Landrassen "auslöschen" ist ja auch biologisch nicht überzeugend. Dann müßten diese Pflanzen erst mal sämtlichen Lebensraum besetzen, um danach (in wievielter Generation eigentlich) auf Grund ihrer (Trans-)Gendefekte kollektiv Selbstmord zu begehen? Also entweder sind die Gene schlecht, dann kreuzt nichts aus, oder sie sind vorteilhaft und haben dann Bestand. Die anhaltende Diskussion, ob überhaupt Transgene im mexikanischen Mais zu finden sind (die Events liegen alle in der Größenordnung der Nachweisgrenze), zeigt ja gerade, daß es offenbar nicht so einfach für die Transgene ist, "auszubrechen". --Fafner 09:26, 6. Nov. 2009 (CET)

Ich will nicht über den Film hier diskutieren, als Quelle würde ich den auch nicht sehen wollen. Es ist nur eben so, dass eine anerkannte Wissenschaftlerin diesen Zusammenhang hergestellt hat und wie du selbst sagst, ist die Existenz der Befürchtung von negativen Folgen einer Auskreuzung unbestritten. Daher sollten die hier auch erwähnt werden. Natürlich wären bessere Nachweise toll, aber weil ich mich wegen der Kürze auf den Worst Case beschränkt, und für den (derzeit) nichts besseres gefunden habe, gleich ganz darauf zu verzichten, stellt sich für mich als totaler Schwachsinn dar. Es werden darüber auch Vorteile genannt, für die es derzeit keine Nachweise geben kann.

Es gibt mehrere Gründe, warum der Punkt genannt werden sollte und warum es derzeit keine besseren Nachweise gibt:

Punkt 1: Die Auskreuzung von GVO zu Wildtypen oder konventionellen Arten ist unbestritten und Nachgewiesen.[6] [7] Auch wenn die Auskreuzung auf Nachbarfelder derzeit unter dem gesetzlichen Schwellenwert liegt, wird daraus eine Durchmischung folgen und schlußendlich eine Auskreuzung innerhalb des eigenen Feldes in dem es keine 50m Sicherheitsabstände zwischen benachbarten Pflanzen gibt. GVO unterscheiden sich in ihrem Fortpflanzungsverhalten einfach nicht von ihren Verwandten.

Punkt 2: Derzeit besteht für Terminatortechnologien, dem wahrscheinlichsten Grund für eine Unfruchtbarkeit von Kreuzungen, ein weltweites Moratorium. Also können daraus folgende Effekte auch noch überhaupt nicht beobachtet werden. Andere GURTs sind derzeit nicht besonders weit entwickelt.

Punkt 3: Es bestehen auch andere Möglichkeiten, warum Auskreuzungen die Biodiversität gefährden können. So hat die Penn State Universität nachgewiesen, dass Pflanzen die gegen Viren resistenter gemacht wurden, anfälliger gegen Bakterien sind.[8] Auch bei der BT-Baumwolle in Indien sind Anfälligkeiten gegen Pilze aufgefallen. In der Evolution ist es nun auch mal so, dass etwaige kurzfristige Vorteile trotz langfristiger Nachteile bevorzugt werden. Das Aussterben besonders spezialisierter Arten ist so immer wieder zu beobachten. Und wie du selbst schreibst, mögen gewisse Vorteile für Wildtypen oder konventionelle Arten im Einbau rekombinierter DNA bestehen. Die langfristigen Folgen sind aber derzeit nicht abzusehen.

Wenn auch nur die Chance einer Möglichkeit besteht, dass es durch GVO zu einer Bedrohung der Biodiversität oder gar unserer Nahrungsgrundlage kommen könnte, dann ist diese Möglichkeit hier ebenso zu nennen, wie die Chancen die durch den Einsatz von GT bestehen mögen. Bei beidem handelt es sich um eine Art von Spekulation, aber keine von beiden ist hier zu bevorzugen. Es gibt Hinweise für das Problem, sobald ich bessere Nachweise finde als den jetzigen, werde ich sie einfügen. Ich hoffe, dass das bei den Vorteilen ebenfalls bald geschieht. Und die bisherigen Formulierung ist wirklich reines Understatement, das kann das Problem nicht sein.

Ich bin kein Feind der Gentechnik, kenne Leute die in diesem Feld arbeiten, und habe wirklich die ganze Zeit versucht beide Seiten hier so rational und neutral wie möglich darzustellen. Aber die Art, wie ihr beide mit der Kritik an der Technologie umgeht, indem ihr sie in den Artikeln zum Schweigen bringen oder zumindest ad absurdum führen wollt, ist wirklich unangebracht. Der komplette Artikel ist durchwebt mit Pro Argumentationen. Ich habe sehr darauf geachtet, dass es hier nicht wieder zu einer polarisierenden Darstellung kommt wie in dem Moloch grüne Gentechnik. Wenn unter dem Punkt Bedeutung ein paar wenige Kritikpunkte stehen, deren Existenz von niemanden angezweifelt wird (nicht einmal von euch), weil das eben in weiten Teilen der Bevölkerung auch die Bedeutung der GT ausmacht, dann ist das weder eine einseitige Darstellung, noch spekulativ von Seiten der WP.

Ich bitte euch beide lieber inhaltlich sinnvolle Beiträge zu leisten, als den Artikel wieder mit einer Pro/Contra Debatte auf das Niveau von GG herunter zu ziehen. Warum arbeiten wir nicht daran, den Artikel von der technischen Seite her auszubauen und den Hinweisen von Diezel65 nachzugehen? Warum konzentriert ihr euch auf so einen (vom Umfang her) unwichtigen Teil des Artikels? Wenn ihr Vorschläge für die glaubwürdigere Darstellung der Vorteile habt, dann immer her damit. Den kleinen Absatz über die Kritik wegen fadenscheiniger Argumentationen (erst Neutralität, dann Redundanz, dann wieder Neutralität und nun angeblich Wissenschaftlichkeit) noch kleiner zu machen, kommt für mich nicht in Frage. Der Teil kommt im ganzen Artikel schon so kurz wie möglich. --Trac3R 01:14, 9. Nov. 2009 (CET)

Wir brauchen nicht etwa einen besseren Beleg sondern überhaupt einen. Bis heute ist halt nur nachgewiesen, daß es Aukreuzung gibt. Für den Hinweis auf bestehende Befürchtungen genügt z.B. biosicherheit.de. Die GURT könnten übrigens auch gerade dazu dienen, unerwünschte Auskreuzung zu verhindern. Aber auch das ist Spekulation, gemacht hat das noch keiner. So hat die Penn State Universität nachgewiesen, dass Pflanzen die gegen Viren resistenter gemacht wurden, anfälliger gegen Bakterien sind.[9] Vorsicht mit zu weitläufigen Schlußfolgerungen. Sie haben nachgewiesen, daß die Käfer lieber von gesunden - den transgenen - Pflanzen fressen und diese deshalb eher die Bakterien kriegen (auf Grund der Fraßschäden). Die andern Pflanzen (nicht transgen) sterben halt am Virus. Was aus dem Abstract nicht hervorgeht, ist, ob der Bakterien-Käfer-Schaden am Ende größer ist als der Nutzen durch die Virusresistenz. Ich vermute mal: nein. Denn sonst hätten sie's bestimmt rausposaunt. Im übrigen haben die ja auch die "Auskreuzung" künstlich hervorgerufen ("... the researchers tried to mimic a real world setting"). Insgesamt ein Experiment, bei dem man sich fragt, wozu das jetzt gut sein soll. --Fafner 15:11, 9. Nov. 2009 (CET)

Ich werde hier keine Grundsatzdiskussion mit dir führen, wie Standpunkte neutral darzustellen sind. Es gab schon vor 1985 Theorien über einen GAU in Atomkraftwerken. Es gibt Wissenschaftler, die darüber spekulieren wann der nächste Asteroid (dia>1km) auf der Erde einschlägt und andere, die meinen in Teilchenbeschleunigern würden schwarze Löcher erzeugt, die die Erde vernichten könnten. Wir haben ganze Artikel über diverse unbewiesene Theorien. Der Punkt dabei ist aber: Diese Theorien stammen nicht von uns! Wenn du also etwas dagegen hast, das mögliche Szenarien hier dargestellt werden, die jemand außerhalb der WP aufzeigt, dann musst du das in WP:TP und WP:NPOV abklären, aber nicht hier. Das dieses Szenario von Alvarez stammt kann jedenfalls belegt werden. --Trac3R 03:28, 14. Nov. 2009 (CET)

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Dann lass uns doch, inhaltlich sinnvoll, konkret an meinem Vorschlag arbeiten. Hier ist er nochmal, nach wie vor inkl. Alvarez' Punkt ("negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte"):
Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Laut wisenschaftlichem Kenntnisstand ist dieser vertikale Gentransfer selten und seine Folgen nicht von denen konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Übertragens von Antibiotika-Resistenzen auf mikrobielle Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] --Katach 08:24, 9. Nov. 2009 (CET)

@Trac3R, @Fafner: Ist die Diskussion beendet, d.h. kann ich jetzt den aktuellen Vorschlag einstellen? Ansonsten bitte melden! Gruß Katach 08:59, 12. Nov. 2009 (CET)

Liest sich so ganz brauchbar - ausführlicher kann man das dann im Hauptartikel nachlesen. cybercr@ft 11:40, 12. Nov. 2009 (CET)

Die Aussage, der vertikale Gentransfer sei selten ist falsch. Keiner bestreitet ernsthaft, dass es eine signifikante Auskreuzung gibt. Nur weil sie bei Einhaltung von Sicherheitsabständen unter den gesetzlichen Schwellenwerten liegt, ist sie nicht "selten". Du hast hier noch immer nur den Satz vom horizontalen Gentransfer benutzt, der allerdings in der Tat selten ist. Das die Folgen von der Auskreuzung konventioneller Sorten verschieden ist, ist auch kein Konsens. Es gibt zumindest eine Wissenschaftlerin, die das offen bezweifelt. Wenn es unbedingt notwendig sein sollte, dann muß dafür eben das Youtube Video mit dem Interview als Nachweis eingefügt werden, solange es nichts besseres gibt. Warum es nichts besseres gibt, habe ich versucht klar zu machen. Du hast mir also oben schon wieder nicht zugehört. Und mal so ganz nebenbei: Nachdem du den ersten Absatz geändert hast, musst du jetzt auch den ersten Satz dieses Absatzes anpassen. "Bei diesem Verfahren" passt nicht zu den angeblichen Chancen. Das ist jetzt allerdings kein inhaltliches Problem. Und ich wäre dir auch sehr verbunden, wenn du aufhören würdest, zeitlichen Druck auszuüben. Es soll Leute geben, die auch noch ein Leben im Real Life haben. --Trac3R 03:28, 14. Nov. 2009 (CET)

1. Der vertikale Gentransfer ist selten, so stehts im Review. Das Gegenteil zu behaupten, ist einfach nur störend. 2. Der horizontale Gentransfer ist extrem unwahrscheinlich, so stehts in Biosicherheit. 3. Wer repräsentiert eher den wiss. Kenntnisstand, das Schweizer Review oder Alvarez im Youtube Video (siehe oben)? Im Übrigen steht da ja: "teilweise kontrovers interpretiert". 4. Sobald wir uns beim Risiken Abschnitt einig sind, gehts an den Chancen-Abschnitt. Eins nach dem anderen. Katach 09:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich hab oben zwei Quellen verlinkt, die das Gegenteil behaupten. Die Wahrscheinlichkeit eines vertikalen Gentransfers nimmt mit ~1/e^x ab, wobei x der Abstand ist. Das bedeutet aber noch lange nicht, dass er selten wäre. Wenn keine Sicherheitsabstände eingehalten werden, liegt sie bei so ziemlich 100%, ab 50m bei Mais unterhalb des gesetzlichen Schwellenwertes für die Kennzeichnungspflicht. In deinem Review steht wohl kaum was anderes, höchstens, dass die Abstände was bringen. Vergiss einfach den Satz, den ich dir oben gestrichen habe und ich bin einverstanden, es sei denn du meinst "im Hauptartikel bequellt" bedeutet, du reißt die Quellen hier raus. Die haben nämlich auch den Zweck, dass hier keine persönlichen Meinungen eingefügt werden. Vergiß das bitte nicht. --Trac3R 09:22, 14. Nov. 2009 (CET)

Deine zwei Quellen oben [10],[11] behaupten nicht das Gegenteil. Du bist derjenige, der das Gegenteil behauptet. Katach 09:56, 14. Nov. 2009 (CET)

Ich schlage vor, du liest dir mal nicht nur die Überschriften durch oder lässt dir das von Fafner nochmal genau erklären, der hat nämlich Ahnung von der Materie. Ich zitiere dir hier nur mal den ersten Absatz aus der ersten Quelle: Hierbei wird die mittlere Auskreuzungsrate des gesamten Feldes zugrunde gelegt, d.h. viel Genfluss in unmittelbarer Nähe zur gv -Fläche wird ausgeglichen durch geringere Raten in größerer Entfernung. Bei kleineren Feldgrößen ist dementsprechend ein Abstand zum gv-Maisfeld erforderlich, um unterhalb des Schwellenwertes zu bleiben. Es wird empfohlen vier Reihen mit Nicht-gv-Mais als Puffer zu pflanzen. Da ist keine Interpretation mehr möglich. Auskreuzung ist nicht selten, sondern zwangsläufig. --Trac3R 12:48, 14. Nov. 2009 (CET)

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Ich zitiere aus dem Review: "Much empirical information about crop-wild relative hybridization is now available indicating that such hybridization occurs when sexually compatible wild relatives are present in close proximity to the crop, albeit at low (and variable) rates." Ich habe "selten" mal ersetzt durch eine präzisere Formulierung. Hier ist der überarbeitete Vorschlag:
Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandter Arten übertragen werden, was negative Auswirkungen auf die Artenvielfalt haben könnte.[Chapela; Ay..; im hauptartikel bequellt] Dieser vertikale Gentransfer kommt in niedrigen Raten auf Artverwandte in Feldnähe vor und ist laut wisenschaftlichem Kenntnisstand in seinen Folgen nicht von dem konventioneller Pflanzen verschieden; entsprechende Daten werden jedoch weiter erhoben und teilweise kontrovers interpretiert.[schweizer Review; die deutsche Quelle von 2006] Das Risiko eines Übertragens von Antibiotika-Resistenzen auf mikrobielle Krankheitserreger ist zudem vorhanden, wird jedoch als extrem gering eingeschätzt.[BioSicherheit-website] Obwohl es bisher noch nicht nachgewiesen wurde, könnten die von GVO produzierten Proteine außerdem neue Toxine oder Allergene sein.[pusztai; das review paper zu allergien aus GG] Neben Fragen über das geistige Eigentum an Genen, sind dies Hauptgründe für Kritik an der Grünen Gentechnik.[nachweis im hauptartikel] Katach 14:00, 14. Nov. 2009 (CET)

Die Formulierung ist absolut überflüssig, da sie nur bestätigt, dass sich GVO (ohne GURTs) bei der Fortpflanzung wie jede andere Pflanze verhalten. Außerdem wird die Auskreuzung in konventionelle Sorten unterschagen und was das im Laufe der Zeit bedeutet, etcpp. Wir kommen mit dem Satz vom Hundertsten ins Tausenste. Da sagen wir also besser nichts und es reicht der Verweis auf GG. Der Zweite Teil ist außerdem umstritten. Welche Auswirkung die Auskreuzung auf Wildtypen hat kann von keiner Seite vorhergesagt werden. Es hier als Tatsache hinzustellen, dass es sich wie bei konventionellen Arten verhält, widerspricht damit NPOV. Streich einfach den Satz komplett und alle sind zufrieden. Dann passt im übrigen auch der zweite Satz über die Kontroverse besser, denn die dreht sich nicht um die Tatsache, dass es Auskreuzungen gibt, sondern um deren Folgen. Was wiederum um Gegensatz zu dieser falschen Tatsachenfeststellung, die du hier einfügen willst, steht. --Trac3R 14:12, 14. Nov. 2009 (CET)

Ok, erledigt! Katach 14:42, 14. Nov. 2009 (CET)

Der "Pro" Absatz

Ich möchte erstmal darauf hinweisen, dass es sich im Abschnitt darunter nicht um einen "Kritiker-Abschnitt" handelt, sondern um eine neutrale Darstellung der Kritik. Das sollte analog jetzt auch wirklich für den oberen Absatz gelten. Dementsprechend sollten die schwarzen teile in den Sätzen: Dabei handelt es sich insbesondere um Pflanzen (transgene Sojabohne, transgener Mais, transgene Baumwolle, transgener Raps), die aufgrund von gentechnischen Veränderungen weniger Pflanzenschutzmittel benötigen. Befürworter betonen die Chancen, die sich für die Hunger- und Armutsbekämpfung sowie den Umwelt- und Gesundheitsschutz ergeben würden. entsorgt werden. Erstmal finden sich Links zu transgenen Pflanzen mehrfach im ganzen Artikel, so dass diese hässliche blaue Liste absolut überflüssig ist.

Der zweite Satz ist nicht neutral geschrieben. Es wird weder gesagt, wer diese ominösen Befürworter sein sollen, noch wie im Gegensatz zum Abschnitt darunter konkreten Beispiele, sondern irgendwelchen schwammingen Chancen genannt für die der Verweis auf GG nicht reicht. Das geht auch besser. --Trac3R 23:11, 20. Nov. 2009 (CET)

1. Ich habe den zweiten Link zu transgene Sojabohne entfernt (das war der einzige doppelte Link). 2. Den zweiten Satz habe ich geändert. --Katach 09:55, 23. Nov. 2009 (CET)

Eine derartige Liste vermindert nunmal die Lesbarkeit. Daran hat sich durch deinen Edit nichts geändert. Es findet sich auf die schnelle auch in GG kein Hinweis auf die Aussagen in dem von dir nun noch mehr aufgeblähten zweiten Satz. Vielleicht wärst du so freundlich Quellen zu nennen? Oder hast du das Thema Ertrags und Einkommenssteigerung wegen Redundanz in die jeweiligen Pflanzen-Artikel ausgelagert, damit sich der Leser das jetzt über 'zig Klicks zusammensuchen muß? Da findet er das ja sogar in Google schneller als hier... Ich bin wirklich alles andere als begeistert davon, was du hier für sinnvollen Änderungen hältst. --Trac3R 11:44, 28. Nov. 2009 (CET)

Die Quellen sind tatsächlich in den einzelnen Pflanzen-Artikeln (dort zahlreiche Studien zusammengetragen). Die Ertrags- und Einkommenssteigerungen und Umwelt- und Gesundheitsfolgen können ganz einfach über die internen Links abgerufen werden. Sie stehen dazu noch als zugegeben nur zwei kurze Sätze in GG. Man könnte den "Pro"-Absatz natürlich noch erheblich um "Chancen" erweitern, wie das sinnvollerweise in GG getan wird. Aber du wolltest ja Fakten, und keine Spekulationen. Muss auch nicht, bleiben wir einfach bei den harten Fakten, das durch den "Risiko"-lastigen "Contra"-Abschnitt vielleicht hervorgerrufene Ungleichgewicht stört mich nicht. Der Leser kann sich in GG und in den einzelnen Pflanzenartikeln näher informieren. Katach 17:32, 28. Nov. 2009 (CET)

Ich versteh einfach nicht, warum du so vehement dagegen sträubst zu begreifen um was es hier geht. Natürlich hättest du was zu Chancen schreiben können, wenn es dazu Studien geben würde und das hätte auch viel besser zu den Risiken gepasst. Nachdem ich mich jetzt zu den einzelnen Pflanzenartikeln durchhangeln musste, weil du auch nicht verstehts, welche Art von Redundanz in der WP nicht erwünscht ist und du immer die falsche beseitigst, ist mir aufgefallen, dass z.B. bei transgener Baumwolle nichts von Ertragsteigerungen in Bezug auf die Ernte steht, sondern nur in Bezug auf das Einkommen. Das hast du natürlich wieder prompt falsch interpretiert und hier falsch dargestellt. Denn übersetz stand hier tatsächlich: Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient. Kam aber völlig falsch rüber. Ich hab das deshalb jetzt entsorgt. Außerdem muß nicht jede transgene Pflanze hier einen Link haben. Das hier ist kein Genpflanzenartikel. Das solltest du als großer Redundanzinator doch als erstes verstehen. Ich hab das jetzt alles so umformuliert, dass das Wichtige und Richtige (soweit mir nach erstem überschauen bekannt und leider noch immer ohne konkreten Nachweis) jetzt auch als solches erkannt wird und nicht in Füllwörtern und Nebensätzen untergeht. --Trac3R 14:32, 4. Dez. 2009 (CET)

Im den Agrarwissenschaften bezieht sich Ertrag auf Ernte, das hast du falsch verstanden, obwohl in den Artikeln und auch hier neben dem Ertrag auch das Einkommen angesprochen ist. Es würde mich doch sehr erstaunen, wenn du ernsthaft Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient. daraus gelesen hast. Katach 15:48, 4. Dez. 2009 (CET)

Ich weiß, dass man das dort so interpretiert. Daher hab ich das aus dem Artikel auch entfernt gehabt, weil es die Pflanzenartikel nämlich ganz anders verwenden und das daher zu falschen Schlußfolgerungen führt. Ich sehe auch außer der Wortwahl bei transgene Baumwolle keine Hinweise auf höhere Ernten. Die anderen schau ich mir jetzt gar nicht erst an. Es hätte mich auch sehr gewundert, wie allein das verzichten können auf Pflanzenschutzmittel zu größeren Ernten führt. Denn die Pflanzen produzieren dadurch ja nicht mehr pro Stück und die Anbaudichte ist genau so begrenzt wie bei konventionellen Pflanzen. Vielleicht könntest du jetzt endlich mal mit deinen Schnellschüssen aufhören und lesen was man dir schreibt oder in den Artikeln steht. Das ist echt nicht mehr lustig und fängt wirklich an zu nerven, wie du dich hier als Editwarrior aufführst. Nach WP:Belege musst du erst zeigen, dass die Behauptung stimmt und nicht ich das Gegenteil. --Trac3R 13:45, 5. Dez. 2009 (CET)

Gröbster Unsinn, deine von Ignoranz zeugenden Theorien. Das habe ich schon öfter feststellen müssen, Trac3R: Du liest die Studien nicht, sondern reimst dir lieber was zusammen. Ist alles völlig regelkonform über interne Links belegt. BNS. Katach 13:51, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe mir einige der Studien in dem Artikel angesehen, diese belegen aber überhaupt nicht, dass es zu höheren Ernten kam. Und so ist es nunmal so, dass die Behauptung unbelegt ist, selbst wenn sie wahr wäre - was ich mir nur vorstellen kann, wenn die Leute früher Pflanzenschutzmittel falsch, ineffizient oder zu wenig eingesetzt hätten. Damit ist das nicht "regelkonform" (es sind Richtlinien!) belegt, sondern unbelegt. Aber hier haben wir auch wieder ein hervorragendes Beispiel, was passiert, wenn jemand Redundanzen auf die falsche Art beseitigt. Selbst wenn die Studie dort verlinkt ist, was ich jetzt gar nicht bestreiten will - denn ich hab nicht Wochen um mir die alle anzutun, zu dieser Aussage kann man weder hier, noch in GG noch in transgene Baumwolle (in den betreffenden Sätzen) einen Beleg finden. Hast du ganz toll gemacht! Und damit ist die Aussage unbelegt. Zeig mir eine dieser Studien, die ich nicht gelesen habe, bitte. --Trac3R 14:01, 5. Dez. 2009 (CET)

Lies die Studien in den Pflanzenartikeln, da steht all das drin, was du suchst. Katach 14:05, 5. Dez. 2009 (CET)

Nenn mir eine! Und wenn du schon dabei bist auch die Seitennummer. Ich hab nämlich schon genug Zeit verplempert und nix gefunden. Als Konsequenz sollte man sonst im Artikel transgene Baumwolle auch mal das Belege Banner aufhängen.. --Trac3R 14:06, 5. Dez. 2009 (CET)

Benutze die Suchfunktion STRG+F und "yield". Katach 14:17, 5. Dez. 2009 (CET)

Was denkst du denn, was ich die ganze Zeit gemacht habe? Also da du auch nicht in der Lage bist mir auch nur eine Studie zu nennen ist die Sache wohl geklärt. Ich denke damit kann man wohl auch im Artikel transgene Baumwolle das Banner "Belege" aufhängen. Sehr interessant. --Trac3R 14:20, 5. Dez. 2009 (CET)

In TB ist alles belegt. Katach 14:22, 5. Dez. 2009 (CET)

Yields were about the same for both types of cotton, but conventional cotton graded slightly higher, reflected in a $65/ton higher average price. As a result conventional cotton produced nearly $50/ha higher revenue than the Bt variety. [12] Ist das dein Beleg? Eher nicht. Die Sache ist geklärt, Behauptung unbelegt, auch durch interne Links nicht. --Trac3R 14:25, 5. Dez. 2009 (CET)

Selbstverständlich ist die Aussage "Ertragszuwächse wurden bei TB beobachet" belegt. Katach 14:28, 5. Dez. 2009 (CET)

Ich habe dich gebeten einen deiner Belege zu nennen. Hast du nicht getan. EoD, es sei denn bei dir kommt endlich mal an, was dir geschrieben wird. --Trac3R 14:32, 5. Dez. 2009 (CET)

Die von dir genannte Quelle ist ein Beleg für den Ertragszuwachs in Mexiko. Die Erträge aus Tabelle 10, Zahl der Bauern S. 10. Ich rechne es dir nochmal vor. Bt: [(1.58+2.24)*152+(1.71+2.53)*242]/394=[580.64+1026.08]/394=4.078. Konv.: [(1.54+2.29)*152+(1.42+2.21)*242]/394=[582.16+878.46]/394=3.707. Durchschnittlicher Ertragsvorteil Bt: 4.078/3.707 = 110%. Es sind sogar 10%. Katach 14:52, 5. Dez. 2009 (CET)

Tabelle 10 führt die Anzahl der Pestizidanwendungen auf, die gegen Schädlinge in Comarca Lagunera eingesetzt wurden. Auf Seite 10 steht was über die Anbauverträge und den Schutz des intellektuellen Eigentums. Offensichlich hast du dir da was anderes angesehen als ich verlinkt habe.--Trac3R 15:05, 5. Dez. 2009 (CET)

Tabelle 13 und Seite 15. Sorry. Katach 15:30, 5. Dez. 2009 (CET)

Und wo ist die Stelle, wo die Autoren die Tabelle so interpretieren wie du? Ich darf darauf hinweisen, dass es mehrere Gründe für höhere Erträge geben kann, vor allem wie in den dargestellten Fällen, wo die Fläche pro Erzeuger größer ist. Der Autor scheint das zu wissen, denn ich hab keine einzige Zeile gefunden, in der er sich zu einer Aussage, die du belegt wissen willst, hinreißen lässt. Und ich darf außerdem darauf hinweisen, dass die Interpretation den Autoren der Studien zu überlassen ist und nicht denen der Wikipedia. Ich denke du hast das hier wieder genauso falsch verstanden, wie bei der Auskreuzung. Um deinen Angriff von oben mal aufzugreifen: Deine von Ignoranz zeugenden Theorien. Du liest nur was du lesen willst. --Trac3R 00:40, 6. Dez. 2009 (CET)

Hier ist die Begründung für meinen Ignoranz-Vorwurf: Du sagtest "Es hätte mich auch sehr gewundert, wie allein das verzichten können auf Pflanzenschutzmittel zu größeren Ernten führt." Zu deiner Ignoranz gehört, dass 1. chemische Insektizide im Gegensatz zum Bt-Toxin nicht permanent im Feld sind, 2. in Entwicklungsländern Bauern nicht optimal diese chemischen Insektizide verwenden, 3. sich gegen die chemischen Insektizide z.B. in Indien Resistenzen gebildet hatten. Alle drei Gründe können eine Verbesserung der Schädlingsbekämpfung durch Bt bedeuten. Weniger unkontrollierter Schädlingsbefall=mehr Ertrag. PS: Die 1997-1998 Details (1997 etwa gleiche Erträge, 1998 höhere Erträge für Bt) können gerne neben dem Durchschnittsertragszuwachs von 9% genannt werden (in TB). Allerdings wird dadurch nicht die Aussage in unserem "Pro-Absatz" unbelegt, "Im Durchschnitt wurden für Bt-Baumwolle höhere Erträge beobachtet". Erstens stimmt das, selbst wenn man nur Mexiko betrachtet, zweitens ignorierst du die Ertragszuwächse in den anderen Anbauländern. Dieses Verhalten in Verbindung mit der Tatsache, dass du diese Diskussion zunächst wieder aufgreifst, indem du "Die Leute haben mehr Gewinn gemacht und auch mehr Geld verdient." rausliest und behauptest, Erntezuwächse seien damit nicht belegt, erweckt den Eindruck, dass du stören willst. Hier sind zwei weitere Studien, die Ertragszuwächse in Mexiko bei TB erwähnen: S. 189, 3%-37%, S. 332, 9%. Als Letztes: Dass die Feldgröße einen Effekt auf den Ertrag hat, wäre mir neu. Tendenziell sind es die Bauern mit den kleineren Feldern, die eine höhere Totale Faktorproduktivität aufweisen. Katach 10:02, 6. Dez. 2009 (CET)

Na der Störer ist ja wohl eher der, der mit aller Macht versucht den Artikeln seine Meinung aufzudrücken. Und das bist in unserem Fall ja wohl du. Wie ich oben schrieb, hat der Autor der Studie nirgendwo selbst erklärt, dass es höhere Erträge bei Bt-Baumwolle gegeben haben soll. Das es zu Einsparungen kam bezweifelt doch niemand, auch das es in anderen Ländern zu geringeren Ernteausfällen durch Schädlingsbefall gekommen sein kann nicht. Allerdings ist es gerade in dieser Studie so, dass die Bt Baumwolle auf durchschnittlich größeren Feldern angebaut worden sind, die effektiver bewirtschaftet und bewässert werden können und dadurch auch ohne Wechsel des Saatgutes größere Ernten liefern können, gerade bei Feldergrößen < 10 ha. Das weiß jeder, der sich auch nur ein wenig mit Ackerbau auskennt. Mein Problem ist, dass du behauptest, dass Bt Pflanzen per se höhere Erträge liefern als konventionelle. Und das ist genau der Punkt der nicht stimmt, weil sich der Ertrag pro Pflanze bei ungestörtem Wachstum nicht außerhalb natürlicher Schwankungen geändert haben kann. Wenn sich die Schädlinge an das Bt Gift angepasst haben, wie an die restliche Chemie, dann ist nämlich wieder alles beim alten. Daher ist die die ganze Formulierung irreführend. Und außer dir behauptet auch niemand, dass das anders wäre! Daher ist das allein deine Meinung und hat in dem Artikel nichts zu suchen. Alles was ich möchte ist, dass du Aussagen, für die es keine Belege geben kann aus den Artikeln entfernst und aufhörst etwas in Studien hinein zu interpretieren was dort nicht steht. --Trac3R 12:44, 6. Dez. 2009 (CET)

"Mein Problem ist, dass du behauptest, dass Bt Pflanzen per se höhere Erträge liefern als konventionelle." Eine Unverschämtheit, mir diese Worte in den Mund zu legen, nirgendwo behaupte ich das! Natürlich kann es sein, dass Bauern ihre Bt-Felder mehr düngen oder bewässern. Um den Effekt des Bt-Gens herauszufiltern, werden deswegen in der Wissenschaft Produktionsfunktionen mithilfe der Multiplen Regression geschätzt. Dies haben Traxler et al. nicht getan, viele andere Studien in anderen Ländern hingegen schon. In der Regel kam dabei ein Ertragsvorteil für Bt heraus, aus den oben genannten Gründen. Es bleibt jedoch dabei: Alle Aussagen sind belegt, für Mexiko durch die mittlerweile drei Studien, die ich dir genannt habe, für Bt Baumwolle allgemein sowieso (siehe andere Länder). Ich schlage dir vor, du liest mal 10-20 Studien, die die Auswirkungen von Bt-Pflanzen untersuchen, dann reden wir weiter. Was du betreibst, ist extrem störend. PS: Es ist egal, dass Traxler et al. nicht von 9% Ertragsvorteil sprechen, wenn ihre Ergebnisse das aussagen, was sie tun (die anderen zwei Studien bestätigen dies). Katach 13:35, 6. Dez. 2009 (CET)

Ich soll dir diese Worte in den Mund gelegt haben? Wer beharrt denn hier so sehr auf den Teilsatz Bei transgener Baumwolle und transgenem Raps wurden Ertragsvorteile beobachtet? Das ist lächerlich, wie du hier den Inhalt von Studien für die Darstellung deiner Ansichten zu verdrehen versuchst. Und außerdem hast du mir schon wieder nicht zugehört und es ist "echt störend" sich andauernd mit einer Wand unterhalten zu müssen, die keinen vernünftigen Argumenten zugänglich ist. --Trac3R 14:17, 6. Dez. 2009 (CET)

Aha. Jetzt hast mich endlich wörtlich zitiert, mir also keine Worte in den Mund gelegt, wie oben. Dieser Satz ist, zum hundertsten Mal, bequellt. Erneut der Tipp an dich: Beschäftige dich mal etwas eingehender mit dem Thema, es verhält sich in der Realität doch etwas anders, als du es dir ausmalst. Lies mal ein paar Paper, einen guten Überblick über die wissenschaftliche Literatur bekommst du hier, inkl. dem 9% Ertragvorteil in Mexiko. Katach 14:55, 6. Dez. 2009 (CET)

Noch ne dritte Meinung zum Abschnitt Grüne Gentechnik

Benutzer:Erzbischof hat oben das Grundsätzliche zu Haupt- und Nebenartikel schon gesagt, dem kann ich mich nur anschließen. Konkret bedeutet das: Ich meine, das Chancen und Risiken der grünen Gentechnik auch im Artikel Gentechnik erwähnt werden sollten. Aber, ganz im Sinne konstruktiver Kritik, wenn ich mir zum Beispiel folgenden Satz anschaue, der in den vergangenen Versionen anscheinend mehrfach ein und wieder ausgebaut wurde (mit anderen Dingen zusammen):

• Bei diesem Verfahren besteht das Risiko, dass die veränderten Gene ungewollt auf andere Wildtyp-Pflanzen derselben Art oder verwandte Arten übertragen werden. (Einzelnachweis weggelassen)

Was ist bei dieser Aussage spezifisch für grüne Gentechnik? Das gleiche Problem kann es auch bei freigesetzten Bakterien geben. Was dem Artikel gut täte (neben der Technik an sich, siehe Wartungsbaustein) wäre ein allgemeiner Abschnitt "Chancen und Risiken" oder "Gesellschaftliche Diskussion", möglicherweise getrennt nach Organismen, die für die Freisetzung bestimmt sind und solche, die im Labor bleiben sollen. Da gehört dann auch sowas mit rein.

• Für den bei dieser Änderung gelöschten Abschnitt sollte es auf jeden Fall einen Platz in der Wikipedia geben, da mit Einzelnachweisen abgesichert. Allerdings nicht unbedingt in dem hier diskutierten Abschnitt. Beispielsweise ist der Absatz, der mit "Die von GVO produzierten Proteine .." beginnt zu speziell (für hier), und auch wieder nicht notwendigerweise pflanzenspezifisch.

Noch ein paar Bemerkungen zum Absatz Grüne Gentechnik in der jetzigen Artikelversion (diese).

• Da die Funktion der meisten Gene in Pflanzen unbekannt ist, muss man, um sie zu erkennen, die Steuerung des Gens modifizieren. Dabei werden Effekte von Genen normalerweise durch einen Vergleich dreier Pflanzenpopulationen aufzuklären versucht (Wildtyp, Überexpressoren und „Knock out“-Population). Hierfür gibt es verschiedene Techniken, wie etwa RNAi. Allen Techniken ist gemein, dass sie doppelsträngige RNA produzieren, die der Pflanze den „Befehl“ gibt, „normale“ Ribonukleinsäure des zu untersuchenden Gens abzubauen.

Das ist inhaltlich in mehrfacher Hinsicht falsch:

• • Die Steuerung der Modifikation eines Genes ist nur eine Möglichkeit in einem Organismus die Funktion herauszufinden, es geht beispielsweise auch über Homologie. Wenn ein Protein schon aus Hefe oder Drosophila bekannt ist, wird es hier wohl das gleiche tun. Auch die Proteinstruktur/Kristallstruktur kann Aufschluss geben. "Muss" im 1. Satz stimmt also nicht.
  • Doppelsträngige RNA? wird nur bei RNAi produziert. Beim knock out wird gar nichts produziert.
  • Auch gilt dieser Abschnitt wiederum nicht nur für Pflanzen, gehört also wenn dann in einen allgemeinen Teil.

• Außerdem gehören auch deskriptive Techniken zur Standardausrüstung der gentechnischen Pflanzenforschung. Dabei werden Gene kloniert, dann bestimmt man die Häufigkeiten von Transkripten (Bauanleitungen für Proteine) oder mittels so genannter DNA-Chips gleich die meisten Gene einer Pflanze in ihrer Ablesehäufigkeit.
  • Nicht Pflanzenspezifisch und unverständlich, Konsequenz siehe oben. Was soll 'kloniert' in diesem Zusammenhang bedeuten? Ist Expressionsanalyse gemeint? Falls ja, da wird nix kloniert. Die cDNA wird in vitro hergestellt und vermehrt.

• Der Agrobakterium-vermittelte Gentransfer ist ebenfalls eine wichtige Technik. Bei dieser gentechnischen Methode werden einzelne Erbfaktoren von Zellen eines Organismus in Zellen eines anderen Lebewesens übertragen.[25]
  • Das ist jetzt mal Planzenspezifisch. Der zweite Satz ist aber keine Erklärung, diese Aussage gilt auch für andere Methoden. Was ist dagegen das spezielle?
  • Da Agrobacterium tumefaciens ein wissenschaftlicher Name ist, sollt man bei der Schreibweise mit c bleiben, und nicht eindeutschen.

• Die somatische Hybridisierung wiederum erlaubt es, gewünschte Merkmale verschiedener Elternpflanzen zu kombinieren. Im Vergleich zum Agrobakterium-vermittelten Gentransfer müssen hierbei keine spezifischen Gene identifiziert und isoliert werden. Außerdem wird damit die Einschränkung der Transformation (Gentransfer) überwunden, nur wenige Gene in einen vorgegebenes Erbgut einführen zu können. Auch kann bei der Zellfusion die Chromosomenzahl der Zellen multipliziert werden, also die Anzahl der Chromosomensätze (Ploidiegrad) erhöht werden. Dies kann die Ertragsfähigkeit von Pflanzen steigern (Heterosiseffekt). Molekulare Marker oder biochemische Analysen werden genutzt, um aus der somatischen Hybridisierung hervorgegangene Pflanzen zu charakterisieren und zu selektieren.
  • Das ist mir aus anderen Organismenreichen nicht bekannt, von daher vermute ich zumindest: Pflanzenspezifisch. Aber: Ist es Gentechnik? Mit gentechnischen Methoden wird da ja nicht gearbeitet, also eher nicht. Auch wäre eine Einsatz-Erklärung schön, was da passiert, wenn es drin bleibt. (ich weiß, es ist verlinkt, aber ich hasse es jedesmal den Lesefluss unterbrechen zu müssen, wenn einem Fachwörter an den Kopf geworfen werden, und das Prinzip ist ja nicht so kompliziert.)
  • kann die Chromosomenzahl erhöht werden? Wieso kann? und wieso multipliziert? Doch eher addiert.

Was mir an der gegenwärtigen Fassung fehlt: Wozu das alles? (höhere Erträge, Resistenzen, Arzneimittel vom Acker...), Prominente Beispiele (Golden rice, Verlinkungen auf die entsprechenden Soja und Maispflanzen), sowie der Hinweis, dass die Anwendung wegen der Freisetzungsproblematik gesellschaftlich umstritten ist. Das muss nicht länger als drei Sätze sein (und sollte hier auch nicht viel länger sein, mit Hinweisen auf die jeweils ausführlichen Artikel bzw. deren Unterabschnitte - wo das dann aber auch vorkommen sollte). Guß und frohes Schaffen -- d65_{sag's mir} 19:27, 1. Nov. 2009 (CET)