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[[Diskussion:Horst-Wessel-Lied/Archiv/2#Thema 1]]
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Vielleicht könnte man das mit dem Quidproquo auch auf Deutsch ausdrücken. Erstens gibt es auch Menschen ohne Latinum. Und zweitens wirkt das krampfhaft gewollt belehrt. Gruß Boris F. (84.56.203.20718:41, 18. Jan. 2009 (CET))
Vielleicht kannst Du das auch in einwandfreiem Deutsch einfordern? Vielleicht hättest Du schon mit einem guten Vorschlag ankommen können, als die Frage das erste Mal an dieser Stelle erörtert wurde? Vielleicht hast Du selber wenigsten jetzt eine richtig gute Anregung, wie man das anders ausdrücken könnte? Vielleicht ist die Überschrift sogar ziemlich gut... und vielleicht versuchst Du mal, alle englischen, italienischen und lateinischen Fachbegriffe aus Musikartikeln herauszukürzen, um anschaulich vorgeführt zu bekommen, was nach Strich und Faden krampft? Vielleicht schadet's nichts, wenn man ein bisschen was dazuzulernen bereit ist? Schön' Ahmd noch. --Rainer Lewalter21:52, 18. Jan. 2009 (CET)
Ist doch nicht so fies gemeint wie du denkst. Nur ist Quidproquo wohl kaum ein Musikbegriff. Das geht in diesem Artikel sicher auch mit einem deutschen Begriff. Zumindest könnte man dem Nicht-Lateiner in Klammern erklären, was das heißen soll. Dazu gibt es auch einen Artikel: quid pro quo. Aber auch wenn man diese Wikipedia-Erklärung zugrunde legt, ist der Sinn des Absatzes irgendwie kaum verständlich. Ich kapier den Sinn des Quidproquo in diesem Absatz ehrlich gesagt nicht so richtig. Die Erklärungen von quid pro quo aus dem Wikipedia-Artikel ergeben im Absatz vom Horstwessellied alle kaum einen venünftigen Sinn (meine persönliche Meinung). Gruß B.F. (84.56.161.18722:25, 18. Jan. 2009 (CET))
Wenn das sicher geht, dann mach doch einfach hinne. Ansonsten ist bekanntlich keiner so dumm wie der, der gar nicht zu kapieren vorhat. Unter diesem Gesichtspunkt kommt Deinem neuesten Diskussionsbeitrag noch nicht einmal dekorativer Wert zu. Ich empfehle zwei Aspirin an Rotspongarnitur und Du am besten Dich selbst. Das ist übrigens ein Zeugma, ein Wort, zu dessen Verständnis nach Deiner Weltsicht wahrscheinlich auch ein Graecum gehört. --Rainer Lewalter23:12, 18. Jan. 2009 (CET)
Na dann glaubt halt weiter dran, dass der Durchschnitts-Leser diesen Absatz mit den lateinischen Verschönerungen kapiert. Warum soll ich aktiv werden und: "Wenn das sicher geht, dann mach doch einfach hinne." betreiben ? Einen Absatz über den der Leser noch lange kombinieren oder rätseln soll ist enzyklopädisch sowieso nichts wert. Ich tippe, dass es so nur 5-10 % der Leser ohne großes Blättern in Wörterbüchern oder Googeln auch Anhieb kapieren. Ist aber wohl auch auch egal. PS: Habe keine Lust in den Beleidigungen von dir dem geistreichen Tiefsinn nachzuspüren. Tschüß ohne Gruß (B.F als IP 84.56.161.6201:01, 19. Jan. 2009 (CET))
Du musst halt damit klarkommen, dass Du als Anwalt eines guten Deutsch und präzise formulierter Gedankengänge kein strahlendes Vorbild abgibst. Haarspalterei ist kein Scharfsinn, Mäkelei keine Kritik und Mutmaßungen über den vermeintlich so beschränkten Geist des von Dir angenommenen „Durchschnittslesers“ im Grunde genau der Hochmut, den Du selbstgerechterweise demjenigen unterstellst, der ein nicht ganz alltägliches, aber eben recht treffendes Wort verwendet. Wie nun – und das sollte man (mein POV) gerade bei einem Artikel mit diesem Thema und dieser Geschichte aus purem Daffke voraussetzen –, wenn „die Leute“ doch gar nicht so beschränkt und denkfaul sind, wie Du das uns immer wieder verkaufen willst? Die Guido-Knopp-Version desselben Artikels ist zum Glück rein handwerklich kaum machbar: Es gibt, ahoi polloi!, Themen, die sich der Schmalspuranalyse ganz von selbst entziehen. --Rainer Lewalter02:16, 19. Jan. 2009 (CET)
Zu "Die Guido-Knopp-Version desselben Artikels ist zum Glück rein handwerklich kaum machbar." Wohl eher nicht gewollt. Der Artikel war vor circa zwei Jahren mal halbwegs verständlich und in klarer Sprache geschrieben. Inzwischen ist er zum Teil zum Sprachmonstrum mutiert. Ein Besispiel:
"Der Stil des Horst-Wessel-Liedes wurde unter anderem auch deswegen kritisiert, weil er solche Versatzstücke in nicht immer überzeugender Weise zusammenführt. So ist die Forderung nach Freiheit und Brot eine typische Formel sozialrevolutionärer Bewegungen. Das Brot steht hier als pars pro toto für den Wunsch nach Linderung materieller Nöte, wobei die rhetorische Figur dazu dient, den werttheoretischen Unterschied solcher ganz konkreten Ansprüche zum abstrakt-philosophischen Begriff der Freiheit auszugleichen."
Das ist ein abschreckendes Beispiel für abgeberischen Stil. Es riecht meilenweit nach nachgemachten Soziologen-Slang oder wie aus einem Germastisten-Seminar. So was wie "den werttheoretischen Unterschied solcher ganz konkreten Ansprüche zum abstrakt-philosophischen Begriff der Freiheit auszugleichen" ist nur eine aufgeblasene hohle Nuss. Das ist Pseudo-Intellektuellen-Sprech und sinnfreie Angeberei. Wem das als deutscher Stil gefällt, dem ist wirklich nicht mehr zu helfen. Das ist wie ein normaler Cheeesburger mit Dekoration aus dem Gourmetrestaurant serviert. Gruß B.F. (84.56.191.6507:22, 19. Jan. 2009 (CET))
Boris, wenn jemandem hier nicht mehr zu helfen ist, dann bist das sicher Du. Der Absatz stand so schon vor zwei Jahren drin. Mit dem immer gleichen zwei bis sieben Sprüchlein über pseudo-intellektuellen Wasweißich kannst Du vielleicht Deine Spezis von der Antifa beeindrucken, aber hier musst Du schon ein bisschen mehr abliefern. Jetzt lassen wir das mit dem Mutantenstadl hier aber wieder, alright? Ab jetzt also nur noch Antworten auf Posts, die die elementaren Grundregeln des zeitgenössischen Zusammenlebens beachten. (1. Du sollst Deinen Nächsten nicht langweilen. 2. Du sollt Deinem Nächsten nicht auf die Klöten gehen.) --Rainer Lewalter08:04, 19. Jan. 2009 (CET)
Lieber Rainer; ich will ja deine beiden Regeln nicht repetieren: (1. Du sollst Deinen Nächsten nicht langweilen. 2. Du sollt Deinem Nächsten nicht auf die Klöten gehen.) beherzigen. Nur habe ich mir mal den Artikel noch mal durchgelesen. Irgendeiner von uns Dreien scheint Latein-Freak gewesen zu sein. Die exzessive Verwendung von solchen Ausdrücken wie "Pars pro toto", "Quid pro quo" oder anderem Zeug ist wirklich nicht sinnvoll. Ich bin nicht arrogant oder überheblich, wenn ich mal nur bemerke dass wohl nur 5-15 % der Bevölkerung Latein behrerrschen und diese Begriffe sponatn einnordnen können.
Dieser vom mir kritisierte Absatz ist trotz allem ("Der Absatz stand so schon vor zwei Jahren drin.") soziologischer Müll. Allein der Audruck "werttheoretisch" in einem Artikel ohne Preistheorie ist doch sinnloser marxistisch-universitärer Slang. Wenn mir das vor zwei Jahren schon nicht aufgefallen ist, dann war ich wohl schon damals eine Schlafmütze.
PS: Wenn du wegen meinen Edits, meiner angeblichen politischen Position, oder wegen sonst was etwas gegen mich hast, dann schreibe es mir hier einfach. Sage dann einfach: " Ich halte dich für einene Idiot, weil ... " Nur verschone mich mit deinen pseudo-intellektuellen Zwischen-Comments. Deine Mischung aus universitär abgehobenem bewusst unaktuell gehaltenem Deutsch (gewürzt mit Latein oder Griechisch) in Verbindung mit verbrämten und historisch codierten Beleidigungen ist einfach nur noch dumm und lächerlich.
Als guten Bassisten und Musikautor der viel mehr als ich von manchem in der Musik versteht werde ich dich immer aktzeptieren. Gruß Boris F. (Udo Lindenbaum19:40, 19. Jan. 2009 (CET))
"O Store Gud" und "How Great Thou Art"
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
See the reference note on "Horst Wessel Lied" in the English Wikipedia article on Carl Boberg. Richard David Ramsey
Gibt es eine Quelle zur Strafbarkeit des Singens des Liedes? §86a sagt explizit "Kennzeichen im Sinne des Absatzes 1 sind namentlich Fahnen, Abzeichen, Uniformstücke, Parolen und Grußformen". Wird das Lied etwa als "Parole" gewertet? --131.188.49.4314:37, 13. Okt. 2008 (CEST)
Es fällt unter die Verwendung verfassungsfeindlicher Kennzeichen im Sinne des §86a Abs. 1 (siehe auch hier). Die namentlichen Erwähnungen dienen nur der Definition, zugleich stellen sie keinen Ausschluss dar. So fallen auch Bildnisse Adolf Hitlers und ander Personen unter diesen Paragraphen, da sie Kennzeichen im Sinne des § 86 genannten Parteien oder Vereinigen sind. Dies gilt zum Beispiel auch für Lieder beschlagnahmte Tonträger der jeweiligen Amtsgerichte. -- DEV107 03:00, 26. Jan. 2009 (CET)
Zeit des Ursprungs
Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Artikel wird wird geschrieben: "Das Horst-Wessel-Lied ist ein politisches Lied, das zunächst (seit etwa 1930) ein Kampflied der SA war..."
Joseph Goebbels schreibt in seinem Tagebuch am 7.September 1929 über eine gehaltene Rede in der "Neuen Welt":
"Gestern: [...]
Der Schluß ist überwältigend. Die S.A. singt 'Die Fahne hoch!' Alles steht auf und singt mit. [...]"
Also sollte im September 1929 das Lied schon recht verbreitet gewesen sein.
Quelle: Joseph Goebbels, Tagebücher, Band 1: 1924 1929, Herausgegeben von Ralf Georg Reuth, Piper Verlag
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren8 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Als Quelle dient Fußnote 44: "↑ Alle grossen Zeitungen und Zeitschriften, auch die Nachrichtensendungen in Radio und Fernsehen berichteten, oft mehrfach".
Und der Inhalt des Abschnitts ist auch mehr als zweifelhaft, außerdem POV und irrelevant. Ob die Etappe rechtsextremistisch ist oder warum irgendwer sein Amt verlor ist hier nicht Gegenstand des Artikels und offensichtlich nicht mit dem Horst-Wessel-Lied verknüpft. Bis da vernünftige Quellen auftauchen, die auch die Verknüpfung zum Horst-Wessel-Lied belegen, gehört das hier nicht rein. --Perfect Tommy19:09, 18. Sep. 2009 (CEST)
@ Rainer Lewalter. Das Löschen ist weder "selbstherrlich" noch Vandalismus. Ich habe meine Löschung begründet, Sie ihren Revert nicht. Sollte der Autor, wider Erwarten, die Relevanz erklären und belegen können, ist es jederzeit möglich den Abschnitt wieder einzufügen. Die Quellen sollten dann aber auch die im Abschnitt enthaltenen Wertungen belegen bzw. diese sollten als Meinungsäußerung relevanter Personen dargestellt werden. Der Abschnitt ist so jedenfalls absolut untragbar und peinlich. Hier wurde offensichtlich versucht eine persönliche Meinung zu einem "Skandal" im Umfeld der neuen Rechten durch die Hintertür (dieser Artikel) in die Wikipedia zu schmuggeln. Lange werde ich das nicht tolerieren. Es spricht im Moment nichts gegen eine sofortige Löschung.--Perfect Tommy19:33, 19. Sep. 2009 (CEST)
Das ist Deine Meinung, die zu äußern Dir auf dieser Diskussionsseite unbenommen ist. Eine Begründung ist zweifellos vorhanden, dass diese stichhaltig ist, bestreite ich. Der von Dir an den Tag gelegte Löscheifer – ich weise nur ungern darauf hin, dass Du an diesem Artikel nach meiner Erinnerung bis dato noch in keinster Weise konstruktiv mitgewirkt hast – ist, um das Mindeste zu sagen, eine äußerst ungeschickte Vorgehensweise. Deine Annahme, das „nichts“ gegen die sofortige Löschung des Abschnitts spräche, trifft nicht zu. Hierzu empfehle ich unter anderem einen Blick ins Archiv dieser Diskussionsseite. --Rainer Lewalter20:25, 19. Sep. 2009 (CEST)
Ich bin nicht der Autor dieses Abschnitts und war auch nicht ganz glücklich mit der Formulierung. Andererseits fand ich die Geschichte bemerkenswert: Dass man mit dem Abdruck einer lateinischen Übersetzung (!) des Horst-Wessel-Lieds heute noch derart provozieren kann, ist für dieses Lemma durchaus bemerkenswert. Gegen eine Kürzung und Umformulierung ist nichts einzuwenden, bitte aber zunächst hier auf der Diskseite besprechen. Vielleicht mach ich auch selbst nen Vorschlag. --Mautpreller 21:05, 19. Sep. 2009 (CEST) PS: Der Autor ist übrigens Benutzer:Nescio*.--Mautpreller21:13, 19. Sep. 2009 (CEST)
Schön, dass Du Dich meldest. Tatsächlich hatte ich den Abschnitt seinerzeit Dir zugeordnet, wenn ich mich da getäuscht habe, sorry dafür. Woran ich im Falle von Perfect Tommys Löschung primär Anstoß genommen habe, ist bereits gesagt und braucht nicht wiederholt zu werden. In der Sache bin ich dagegen durchaus bereit, zuzugestehen, dass sich die eigentliche Pointe der Affäre deutlicher herausarbeiten lässt, indem man die Darstellung strafft. Aber auch das wurde im Grunde bereits gesagt. --Rainer Lewalter21:21, 19. Sep. 2009 (CEST)
Gründe die gegen eine Löschung sprechen habe ich im Archiv nicht finden können. Rein formal ist die fehlende Quelle schon ausreichend als Löschkriterium. Ich hielt es eigentlich für mehr als offensichtlich, dass dieser Abschnitt hier nicht rein gehört. Aber mit einer gekürzten und umformulierten Version könnte ich mich vielleicht anfreunden. Eigentlich ist nur Fakt, dass die Etappe die Übersetzung abdruckte und dies im Skandal um Krause erneut Erwähnung fand. Der Rest ist Spekulation und persönliche Meinung. Die Überschrift würde dann auch nicht mehr passen. --Perfect Tommy12:56, 20. Sep. 2009 (CEST)
Ich schlage vor so etwas in der Art unter dem Punkt lateinische Übersetzungen einzufügen und den Quidproquo Absatz zu entfernen:
Das rechte Theorieorgan Etappe druckte im Jahr 2001 die lateinische Version des Horst-Wessel-Liedes, angeblich als Satire, unter der Rubrick „Culturcuriosa, Folge 1“. Im Zuge einer Kontroverse um die geplante Ernennung des CDU-Politikers Peter D. Krause zum thüringischen Kultusminister wurde dies aufgegriffen, da auch Krause zu der Zeit in der Etappe pubizierte.--Perfect Tommy23:26, 11. Okt. 2009 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Gibt es für die geplante Verwendung des Horst-Wessel-Liedes im Film "Casablanca" irgendwelche Belege ??
Die tatsächliche Verwendung von "Die Wacht am Rhein" kann jeder bestätigen, der den Film (kürzlich) gesehen hat - aber die Planung eines anderen Liedes müsste m.E. mit einer Quelle belegt werden, weil sie aus dem Film selbst nicht zu entnehmen ist.
Die "Wacht am Rhein" ist für die Franzosen m.E. provozierender als das Horst-Wessel-Lied, weil der Rhein ja einen nicht unerheblichen Teil der Grenze zu Deutschland ausmacht und am Rhein zu "wachen" (bzw. wachsam zu sein) ist eigentlich nur sinnvoll, wenn man einen Überfall aus Frankreich befürchtet ...
Sicherheitshalber habe ich eben noch bei Casablanca (Film) geprüft, ob da eine wirklich gute Quelle ist - aber da ist nur eine Website (www.imdb.com), die ihrerseits keine Quellen nennt und die ähnlich wie Wikipedia von registrierten Nutzern editierbar ist. Es ist daher möglich, daß die dort angegebenen "Fakten" (die dort als "Trivia" bezeichnet werden) von der gleichen Person stammen, die diese Behauptung auch hier eingestellt hat.
Die dortige (www.imdb.com) Behauptung einer "Battle of Anthems" (Schlacht der Nationalhymnen) hätte auch eher zu "Deutschland, Deutschland, über ..." (1942 natürlich noch die 1. Strophe, nicht die 3. "Einigkeit und Recht und Freiheit ..." führen müssen), was dann natürlich eine noch ärgere Provokation für die anwesenden Franzosen gewesen wäre, was aber auch den Amerikanischen Darstellern wohl so nicht über die Lippen gegangen wäre. Das Horst-Wessel-Lied enthält in seinem ganzen Text hingegen nichts, was die Franzosen direkt attakiert ... --PhChAK00:35, 22. Okt. 2009 (CEST)
Die Behauptung wurde m.W. vom imdb übernommen (also nicht "von der gleichen Person eingestellt"). Ich fürchte aber, dass Du recht hast: Eine seriöse Bestätigung ist jedenfalls für mich unauffindbar. Schade, ist ne hübsche Pointe gewesen (vor allem wegen des Urheberrechts, das ja - bestens belegt - schon für die Propaganda der Nazis Probleme aufgeworfen hat). Auch Deine Argumente sind nicht schlecht, tatsächlich leuchtete "Deutschland, Deutschland über alles" noch mehr ein als das HWL, auch wenn dies praktisch informelle Nationalhymne war. Vielleicht findet noch wer eine brauchbare Quelle - falls nicht, müssen wir das wohl streichen. Jammerschade.--Mautpreller11:07, 22. Okt. 2009 (CEST)
Man könnte es ja als "ungenügend belegtes Gerücht" gekennzeichnet drinlassen. Vielleicht findet sich ja (dann) auch irgendwann eine wirklich gute Quelle. --PhChAK14:02, 23. Okt. 2009 (CEST)
Defekter Weblink: Geocities eingestellt
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Geocities stellt seinen Dienst am 26. Oktober 2009 ein.
Der Link wurde bereits am 27. Oktober von Benutzer:Mirius entfernt. Eine Überprüfung der "WayBackMachine" auf www.archive.org ergab heute "no matches". Die referenzierte *.jpg-Datei könnte zwar aus einem offline-Archiv auf de:Wikipedia oder Commons hochgeladen werden, es ist aber unklar, ob das eine URV darstellen würde, da für die Ablichtung / den Scan des Original Notenblattes keine Quellenangabe bzw. kein Urheber bekannt ist. --PhChAK16:20, 13. Nov. 2009 (CET)
Horst Wessel Lied - Melodie
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Zu dem Lied "Die Fahne hoch die Reihen fest geschlossen" heisst es in den Quellennachweisen zu "Die weiße Trommel" von 1934:
"Die Volksweise liegt in vielen Quellen vor. Zuerst nachweisbar bei Ernst Moritz Arndt : "Aus Feuer ward der Geist geschaffen", Deutsche Lieder für jung und alt, herausgegeben von Groß und Klein , Berlin 1818 .
Die Quellennachweise wurden von Dr. Johannes Koepp , Spandau , und Gustav Schulten , Potsdam , verfasst
Dies ist leider nicht überzeugend. Arndt hat zwar das Gedicht "Aus Feuer ist der Geist geschaffen" 1818 veröffentlicht, nicht jedoch die Melodie. Die Melodie ist keineswegs eine "Volksweise", sondern stammt von Ludwig Hempel. Ob das dieser hier ist: Ludwig Hempel? Der ist aber erst 1922 geboren. Im Übrigen bezieht sich die Ähnlichkeit mit der Melodie des Horst-Wessel-Liedes lediglich auf die ersten beiden Verse. Es scheint hier eher umgekehrt eine Entlehnung des Komponisten aus dem Horst-Wessel-Lied wahrscheinlich.--Mautpreller16:26, 13. Nov. 2009 (CET)
Die musik
Letzter Kommentar: vor 14 Jahren12 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Nach § 86a StGB fällt das Lied unter die Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen und kann somit nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden. --77.179.104.2619:17, 17. Dez. 2009 (CET)
nicht in der Wikipedia veröffentlicht werden.?!!? Entschuldigung, aber diese Webseite ist Deutsch Wikipedia, nicht Bundesrepublik Deutschland Wikipedia!!!--Veteran Soldier19:24, 17. Dez. 2009 (CET)
Ich glaube nicht, dass sich die Wikimedia Deutschland in ein strafrechtliches Verfahren einlassen will nur wegen der Verbreitung dieser Melodie, welche man außerdem im Internet zu Hauf anhören kann, wenn man das will. --77.179.104.2620:00, 17. Dez. 2009 (CET)
Kein problem. Ich habe die Musik in fast alle anderen wikipedias gekopiert. Jetzt man kann das Lied einfach finden, wenn sie/er will. Also kein problem mit der doofen deutschen Regierung. lol --Veteran Soldier22:32, 17. Dez. 2009 (CET)
Da es sich sowieso um eine URV handelt kann das lied allein aus diesem Grund nicht auf wikipedia publiziert werden. PD-Old ist die falsche lizenz hier --AnRo000222:43, 17. Dez. 2009 (CET)
Veteran Soldier: Unterlasse das Einstellen illegaler Lieder in den Wikipedia-Artikel. Das Recht des deutschen Sprachraums findet hier Berücksichtigung, und da ist zumindest in D und AU ein entsprechendes Verbot vorhanden. --AtlanDisk. 22:45, 17. Dez. 2009 (CET) Signatur gemäß Versionslog nachgetragen --PhChAK15:02, 18. Dez. 2009 (CET)
Wenn es unter das Strafrecht fällt, wieso kann es dann im Zusammenhang mit dem Film Triumph des Willens gehört werden?-- 92.105.132.19123:58, 14. Jan. 2010 (CET)
Wegen §86 (3): Absatz 1 gilt nicht, wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient. Das gilt sicherlich für eine Dokumentation des Riefenstahl-Films, aber genauso sicher nicht für irgendein Audiofile.--Mautpreller11:45, 15. Jan. 2010 (CET)
Es gibt ein Marschlied mit dem Titel "Deutschland Erwache" oder "Heil Hitler Dir!" (NSDAP-Marschmusik). Ich habe kein Lema dazu gefunden. Wie kann ich herausfinden, ob a)dieses Lied einem Urheberrecht unterliegt und b) ob ich es für ein Anti-Nationalsozialismus-Spielfilm-Filmprojekt als Parodie verwenden dürfte ( Der Liedtext als solcher verstösst nämlich ganz sicher gegen §86, siehe: http://ingeb.org/Lieder/deutsche.html )-- 92.105.132.19113:24, 15. Jan. 2010 (CET)
Ist urheberrechtlich geschützt (Autor Bruno Schestak starb ca. 1950). Was ist ein "Anti-Nationalsozialismus-Spielfilm-Filmprojekt"? --Mautpreller13:29, 15. Jan. 2010 (CET)
Danke. Schade. Ich schreibe da an was, ein kleiner No-Budget-Film, wo eben auch eine an Leni Riefenstahl erinnernde Sequenz drin vorkommen soll.-- 92.105.132.19119:01, 15. Jan. 2010 (CET)
Méhul
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Gerhard Heller (In einem besetzten Land. Leutnant Heller und die Zensur in Frankreich 1940- 1944. Aus d. Franz. übers. von Annette Lallemand-Rietkötter. Lübbe, Bergisch-Gladbach 1985, ISBN 3-404-65066-2, S.33 ) verbreitet die Theorie, dass die Melodie vom Franzosen Étienne-Nicolas Méhul stamme. Ebenso die frz. Wikipedia.--Goesseln15:04, 20. Feb. 2010 (CET)
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Das Lied "Auf auf zum Kampf" wurde ebenfalls zumindest teilweise auf diese Melodie gesungen, ist aber älter als "Die Fahne hoch!". Ironischerweise handelt es sich hier um ein Lied aus der sozialistischen Arbeiterbewegung Das Lied war in der ehemaligen DDR Pflichtmusik im Schulunterricht. Ich habe selbt "Aufauf zum Kamkpf" noch gelernt.
Bis heute hält sich ebenfalls die völlig falsche Auffassung "Das Lied vom kleinen Trompeter" (zum Gedenken an den ermordeten Jungkommunisten Fritz Weineck) sei auf die Melodie des Horst-Wessels-Liedes geschrieben worden. Wer das in die Welt gesetzt hat, ist zwar nicht mehr herauszufinden, aber diese Irrmeinung kursierte bereits in den Achtzigern. marc-man992 (13:45, 3. Apr. 2010 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)
Hm? Das Lied kenne ich natürlich auch, aber nur auf eine völlig andere Melodie, die mit einer steigenden und nicht einer fallenden Skala beginnt. Bist Du sicher?--Mautpreller10:25, 4. Apr. 2010 (CEST)
Quelle 41, online
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Ich habe hier am 30.4.2008 unter 6. Parodien / 6.2. „Für die Gebildeten...”
eine lateinische Version des HWL eingestellt. Diese wurde kurz darauf von einem der Hauptautoren des Artikels, Rainer Lewalter, auf die Disk. ausgelagert.
Dort fand eine
längere Diskussion zwischen Rainer Lewalter, Mautpreller (einem weiteren Hauptautor) und mir über die Form statt, in der mein Fund in den Artikel eingearbeitet werden könnte.
Als Ergebnis dieser Diskussion fügte ich am 18.5.2008 unter 5. Das HWL nach 1945 / 5.4 Als Quidproquo einen neuen Absatz in den Artikel ein.
An diesem Absatz wurde am 18.1.2009 von einer bekannten IP (Boris F. / B.F.) kritisiert,
dass er schwer verständlich sei. Ob man Quidproquo nicht auf deutsch benennen könne, damit es nicht so „krampfhaft gewollt belehrt” [sic!] wirke. Nach einer längeren Diskussion der IP mit Rainer Lewalter blieb der Absatz jedoch erhalten.
Am 18.9.2009 trat Benutzer Perfect Tommy auf und
löschte kurzerhand das im Konsens mit zwei Hauptautoren erstellte ganze Kapitel. Als Grund nannte er auf der
Disk: „der Inhalt des Abschnitts ist auch mehr als zweifelhaft, außerdem POV und irrelevant.”
Rainer Lewalter revertierte umgehend mit der Warnung:
(Nicht noch einmal in dieser selbstherrlichen Manier, sonst VM. Autor des Abschnitts ist informiert, dessen Stellungnahme auf der Disku wird gefälligst abgewartet)
Die Diskussion wurde zwischen Perfect Tommy, Rainer Lewalter und Mautpreller fortgesetzt. In ihrem Verlauf nannte Mautpreller mich als den Autor des Abschnitts. Ich wurde jedoch nicht über die Löschung informiert. Am Ende stand ein neuer Vorschlag von Perfect Tommy, der die Löschung des Abschnitts aufrecht erhielt, aber eine
kürzere Passage an anderer Stelle hinzufügte (ausgeführt am 15.10.2009).
Diese Passage lautete:
Das rechte Theorieorgan Etappe druckte im Jahr 2001 die oben erwähnte lateinische Version des Horst-Wessel-Liedes, angeblich als Satire, unter der Rubrick [sick! SCNR, Nescio*] „Culturcuriosa, Folge 1“ ab.[24] Im Zuge einer Kontroverse um die geplante Ernennung des CDU-Politikers Peter D. Krause zum thüringischen Kultusminister wurde dies aufgegriffen, da auch Krause zu der Zeit in der Etappe pubizierte.[25]
Diesem Text wurde (leider) nicht widersprochen, und so blieb er, samt eigenwilliger Orthographie, bis dato stehen. Er ist aber an sich völlig überflüssig. Der Grund, überhaupt auf den Abdruck der lateinischen Version in der Etappe einzugehen, war ja der, dass hier eine besonders originelle „Nutzung“ des HWL nach 1945 vorliegt. Nur in diesem Zusammenhang ist auch die Nennung der Krause-Affäre sinnvoll.
Ohne über die leicht erschliessbaren Gründe für den Löscheifer von Perfect Tommy zu spekulieren, möchte ich hiermit vorschlagen, den ursprünglichen Text als eigenen Abschnitt „5.4 Als Quidproquo“ wieder herzustellen. Über Kürzungen, die den Sinnzusammenhang nicht stören, lässt sich natürlich reden. Dem Einwand, das Wort Quidproquo sei nicht OMA-gerecht, kann ich nur entgegnen, dass ich keine geläufigere Entsprechung kenne, die den geschilderten Sachverhalt trifft, und dass der Text so abgefasst ist, dass der Leser an ihm sehr gut die Wortbedeutung kennenlernen kann.
Als das rechte Theorieorgan Etappe 2001 die oben erwähnte lateinische Übersetzung des Horst–Wessel-Liedes von Arthur Preuß als Faksimile abdruckte [1] und nur durch die Rubrizierung „Culturcuriosa, Folge 1“ kommentierte, war dies eine der in dieser Zeitschrift üblichen satirischen Marginalien, die im Rahmen des juristisch nicht Belangbaren die Justitiabilität von bestimmten öffentlichen politischen Meinungsäußerungen anprangern sollen. Dieses ironische Quidproquo erregte wegen der geringen Verbreitung der Zeitschrift keinen Anstoss, wurde aber einige Jahre später in einer landespolitischen Affäre zu einem völlig unironischen Quidproquo umfunktioniert.
Als 2008 der CDU–Politiker Peter D. Krause zum thüringischen Kultusminister ernannt werden sollte, wurde er mit heftiger öffentlicher Kritik konfrontiert. Man hielt Krause vor, dass er früher einmal der Redaktion der rechtskonservativen Zeitung Junge Freiheit angehört habe. Da diese Tätigkeit aber nur wenige Monate gedauert hatte, zehn Jahre zurück lag und Krause sich förmlich von der Position dieser Zeitung distanzierte, reichten die Vorwürfe nicht für einen Rückzug. Erst als Krauses Gegner ins Feld führten, dass er noch 2001 in der Etappe publiziert hatte, wurde der öffentliche Druck so stark, dass Krause schließlich auf das Amt verzichtete. Bemerkenswert dabei ist, dass in diesem Fall, der in den Medien grosse Wellen schlug, [2] nicht untersucht wurde, was Krause dort geschrieben hatte und welche politische Ausrichtung die weithin unbekannte Etappe hat. Es genügte der Hinweis auf den Abdruck des Horst–Wessel-Liedes, um dieser Zeitschrift Rechtsextremismus vorzuwerfen und damit Krause untragbar zu machen.
↑Etappe, Heft 16, Dezember 2001 / Januar 2002, S. 154
↑Alle grossen Zeitungen und Zeitschriften, auch die Nachrichtensendungen in Radio und Fernsehen berichteten, oft mehrfach
Ich finde Deine Fassung interessanter, weil sie den Knackpunkt anspricht. Anderereits hat sie auch meiner Meinung nach Schwächen. Nicht nur die problematische Referenz "Alle Zeitungen und Zeitschriften ...", die man sicher heilen könnte, sondern auch für mein Gefühl etwas wacklige Interpretationen. So bin ich nicht sicher, ob ich Deiner Interpretation der Etappe-Absicht zustimmen würde, sie ist jedenfalls sicher nicht communis opinio. Dasselbe gilt vielleicht in noch höherem Maße für Deine Interpretation der Krause-Affäre und der Rechtsextremismus-Kampagne. Mich stört so etwas nicht sehr, denn ich bin weder ein Dogmatiker des neutralen Standpunkts noch des Theoriefindungsverbots; anregende Interpretationen, die etwas Wesentliches am Gegenstand treffen, sind meiner Ansicht nach weitaus informativer und bieten mehr "Objektivität" als der Buchhalter-und-Verlautbarungsstil ("angeblich als Satire" ist sicherlich weder "neutral" noch "belegt", sondern einfach schlecht, wahrscheinlich sogar falsch), der hier oft üblich ist - jedenfalls wenn was dran ist. Andererseits: Ganz glücklich mit der Sache bin ich auch nicht und habs dann einfach aus den Augen verloren. ich mach vielleicht später mal einen Vorschlag.--Mautpreller20:01, 10. Jun. 2010 (CEST)
Mein Text, bei dessen Erstellung ich vergeblich um Mithilfe gebeten hatte, ist vielleicht nicht so elegant formuliert aber wenigstens belegt und nachvollziehbar. Die Interpretation die da vorher stand war unhaltbar. Nur wenn der Autor seine Interpretation hinreichend belegen kann und nicht nur Alibiquellen, wie die Primärquelle angibt, soll das wieder eingefügt werden.--Perfect Tommy21:39, 10. Jun. 2010 (CEST)
Vielleicht ginge es etwa so:
Ein Kuriosum ist es, dass die oben erwähnte lateinische Übersetzung des Horst-Wessel-Lieds von Arthur Preuß noch nach 2000 zweimal eine Rolle im politischen Diskurs spielte. Das rechte Theorieorgan Etappe druckte sie 2001 kommentarlos im Faksimile ab, unter der Überschrift Cultur-Curiosa, Folge 1. Es umging damit das Verbreitungsverbot des Textes und setzte zugleich mit dieser esoterischen, allenfalls einem kleinen, humanistisch gebildeten Publikum verständlichen Fassung mehrdeutige Ironiesignale. Sieben Jahre später geriet das Faktum dieser Publikation tatsächlich in die Massenmedien: Dem CDU-Politiker Peter Krause, 2008 als thüringischer Kultusminister vorgesehen, wurde Nähe zum Rechtsextremismus vorgeworfen, sowohl wegen aktueller Äußerungen als auch wegen früherer Publikationen in rechten Zeitschriften, unter anderem in der Etappe. In diesem Zusammenhang stießen Journalisten auf zwei politikhistorische Aufsätze, die Krause in derselben Nummer der Zeitschrift veröffentlicht hatte, in der auch das lateinische Horst-Wessel-Lied erschienen war. Aus dieser räumlichen Nachbarschaft wurde in der Debatte eine mangelnde Abgrenzung Krauses gegen rechtsradikale Symbole und Positionen geschlossen.
Belegen lassen sich alle Aussagen dieses Textes. Er verzichtet auf die unvermittelte Bewertung, die bei Deinem, Nescios, Text doch recht deutlich ist, deutet aber die vielfältigen unterschiedlichen Aspekte dieser kuriosen Geschichte doch an. Und das ist wichtig, sonst gibt die ganze Geschichte im Artikel gar keinen Sinn. Ich fürchte, dass es eine wissenschaftliche Befassung mit diesem Thema kaum gibt, aber journalistisch-resümierende und kommentierende Bearbeitungen gibt es in reicher Zahl, die die sachlichen und "Diskurs"-Aussagen des Textes erhärten. Wenn gewünscht, stell' ich die seriöseren mal zusammen.--Mautpreller22:08, 10. Jun. 2010 (CEST)
Wenn du sie parat hast, wird das auf jeden Fall von Nutzen sein, um eine einvernehmliche Fassung zu erarbeiten. --Nescio*23:03, 10. Jun. 2010 (CEST)
Ich finde, das ist ein weitgehend akzeptabler Entwurf. Aber bevor ich Näheres dazu sage, will ich erst mal abwarten, ob sich Rainer äussert. Nur eines schon jetzt: ich legte Wert darauf, dass die Originalität dieser Geschichte nicht untergeht und habe deshalb einen eigenen Absatz mit einer ebenso passenden wie Aufmerksamkeit schaffenden Überschrift gewählt. Insofern finde ich „Kuriosum” zu allgemein, zumal der Sachverhalt fast idealtypisch für „Quidproquo“ spricht (Verständlichkeitsproblematik wurde damals ja ausführlich diskutiert, nicht nur mit Boris F.).
Finde ich gut bis auf zwei Kritikpunkte: 1. Die Verwendung des Begriffs "Faksimile" kann ich hier nicht nachvollziehen. 2. Der letzte Satz bleibt spekulativ. Primärer Kritikpunkt war sicher nicht die räumliche Nachbarschaft zum HWL, sondern die politische Ausrichtung der Etappe und dessen Herausgeber. Die Orientierung der Zeitung ist offensichtlich. Der Abdruck des HWL war dann eine weitere Vorlage, die von den Medien dankend angenommen wurde. --Perfect Tommy22:44, 10. Jun. 2010 (CEST)
Die Medien bzw. deren Autoren haben, wie du, Tommy („angeblich als Satire”), es nicht geschafft, zu konzedieren, dass Rechte Satire und Ironie hervorbringen können. Das aber ist im Fall der Etappe belegbar (und in unserer Disk. auch belegt), natürlich nicht etwa durch einen einleitenden Satz: Vorsicht Satire!
Die Erkenntnis, dass rechte Autoren und Medien auch Satire und Ironie hervorbringen bzw. nutzen können, ist banal. Auch eine Sonderstellung der Etappe in ihrem Spektrum bezüglich dieser ironischen Untertöne zweifel ich nicht an. Nur was hat das mit den problematischen Spekulationen und Bewertungen, die vorher im Text waren zu tun. Fakt ist, die Rolle des HWL in diesem Skandal als Stellvertreter oder meinentwegen Quidproquo ist schlecht belegbar und gehört deshalb eigentlich nicht in den Artikel.--Perfect Tommy23:11, 10. Jun. 2010 (CEST)
Re Faksimile: Handelte es sich nicht tatsächlich um ein Faksimile des Erstabdrucks aus Das humanistische Gymnasium von 1933? D.h. wurde nicht schlicht der Erstdruck schlicht als "Fundstück" in identischer Aufmachung wiederveröffentlicht, wobei die einzige einordnende Aktion der Zeitschrift darin bestand, ihn unter die Überschrift "Cultur-Curiosa, Folge 1" zu stellen? Wenn das der Fall ist, ist Faksimile nicht nur korrekt, sondern eine relevante Information.
Re räumliche Nachbarschaft: Ich habe keine Quelle gefunden, die den Inhalt der beiden Beiträge Krauses in dieser Etappe-Nummer kritisiert oder auch nur aufgreift. Die Vorwürfe an Krause bestanden in Folgendem: 1. Er äußerte sich aktuell (2008) in bedenklicher Form zu Stauffenberg und den Hitler-Attentätern und zur "Schuldmetaphysik", die die Deutschen belaste. 2. Er hat früher für prononciert rechte Zeitschriften geschrieben (junge freiheit, Etappe). 3. Auf die räumliche Nachbarschaft ("selbes Heft") zum HWL-Abdruck wurde durchgängig eingegangen. Zielrichtung dieses Arguments war, dass er sich damit in einen "Graubereich zur extremen Rechten" begebe.
Nach Angaben des SPD-Landesvorsitzenden Christoph Matschie hat Krause 2002 zwei Texte in einem Heft der Zeitschrift "Etappe" veröffentlicht, in dem auch das Horst-Wessel-Lied - die verbotene Hymne der NSDAP - in lateinischer Übersetzung abgedruckt war. ... Matschie argumentierte, Krause sei "offensichtlich tiefer im Graubereich zur extremen Rechten verstrickt, als er bisher bereit ist zuzugeben". (NTV, 30.4.2008, http://www.n-tv.de/politik/Krause-schrieb-auch-fuer-Etappe-article264965.html) --Mautpreller11:17, 11. Jun. 2010 (CEST)
PS: Diese Darstellung scheint zu stimmen, vgl. die taz vom 29.4.2008: http://www.taz.de/1/politik/deutschland/artikel/1/krauses-gerede/?src=SZ&cHash=89844ada2c/. D.h. ein wesentliches Moment für den Rückzug Krauses war die Pressemitteilung der NPD! Diese wiederum brachte das HWL und "dasselbe Heft" prominent ins Spiel, und damit war ein eindeutiges Requisit des NS mit Krause in Verbindung gebracht.
Die Frage ist, was von diesen Vorgängen in den HWL-Artikel gehört. Es wird hier wenigstens zweimal im Diskurs benutzt: das erste Mal in vieldeutig-ironischer Form von der Etappe (sozusagen als "ready-made", Fundstück), wobei ich gern auf eine eindeutige Interpretation verzichten möchte: denn was hier ironisiert wird, ist tatsächlich sehr vieldeutig. Sicher das Klischee des brunzdummen Skinhead-Neonazis, sicher das Publikationsverbot und seine Begründung, aber womöglich auch der Konsens der Abgrenzung vom NS. - Das zweite Mal in der NPD-Pressemitteilung, die Krause sozusagen in den Rücken fällt und nun plötzlich das HWL mit ihm in (mediale und räumliche) Verbindung bringt. Und unmittelbar darauf von praktisch der gesamten Presse, die das HWL nunmehr als Requisit des NS nutzen und die von der NPD zitierte Verbindung als Argument aufnehmen. Ich würd gern noch etwas darüber nachdenken, ob man daraus so etwas wie einen resümierenden Satz zur Rolle des HWL zimmern kann - das ist doch das, was wir in diesem Artikel brauchen, möglichst gestützt durch Veröffentlichungen.--Mautpreller11:52, 11. Jun. 2010 (CEST)
Hallo, Mautpreller — wir haben das ja seinerzeit alles schon sehr sehr detailliert durchdiskutiert (z.B. siehe etwa diese Stelle, mein Beitrag vom 8. Mai, aber auch davor und danach). Daraus entstand im Konsens aller Beteiligten diejenige Fassung des Absatzes 5.4, die lange Zeit unbeanstandet im Artikel blieb. Dann kam Perfect Tommy und schmiss sie raus. Erst auf die zu Recht sehr verärgerte Reaktion von Rainer bemühte sich Tommy um einige Argumente, die m.E. an den Haaren herbeigezogen waren und kaum den Grund für seinen Löscheifer darstellten.
Natürlich ist die damalige Konsensfassung nicht sakrosankt. Und insofern ist jede erneute Prüfung durchaus gerechtfertigt, auch wenn sie in diesem Falle sehr arbeitsintensiv ist, allein schon durch den Nachvollzug der ausführlichen Diskussionen. Dein Punkt etwa, dass die Ironie der Etappe in diesem Fall mehrdeutig ist, lohnte eine erneute Erörterung.
Aber diese Erörterung sollte sinnvollerweise auf dem Ursprungstext basieren, nicht auf Tommys kurzer Version, wo von „angeblicher Satire” die Rede ist. Daher scheint es mir angebracht, dass zunächst einmal die m.E. klare Verschlechterung, die durch Perfect Tommys Änderung in den Artikel kam (die Story verstümmelt, um ihren Clou gebracht und als Appendix eines anderen Kapitels statt in „HWL nach 1945”), rückgängig gemacht wird. Auf dieser Basis liesse sich dann sachlich weiter arbeiten.
Ich hätte damals sofort so plädiert, wenn ich nicht aufgrund der Stabilität der Fassung den Artikel nach ein paar Monaten aus meiner Beobachtungsliste genommen hätte. Du hast damals Tommy darauf hingewiesen, dass hauptsächlich ich der Autor des Absatzes bin, was Tommy in Fortführung seiner Mission freilich ignoriert hat.
Mir wurde gesagt, dass der Autor informiert wurde. Da sich aber keiner meldete und ich aufgrund der von mir genannten Gründe dringenden Handlungsbedarf sah, habe ich das dann selbst erledigt. Einspruch kam damals nicht obwohl ich meine Pläne auf der Diskussionsseite offen gelegt hatte. Gegen eine Wiederherstellung der Ursprungsversion, auch nur temporär, wehre ich mich entschieden.
Nachdem ich nun Mautprellers Beitrag von 20:25, 8. Mai 2008 gelesen habe, dem ich vollkommen zustimme, frage ich mich wie es zu der damaligen Version kommen konnte, wiederspricht diese Version doch den richtigen Argumenten von ihm.
Deinen Diskussionstil, insbesondere die Anspielungen auf meine (verdeckte) Motivation, empfinde ich als kontraproduktiv. -- Perfect Tommy23:55, 11. Jun. 2010 (CEST)
@Perfect Tommy: meine Anspielungen waren nur ein Versuch, auf höfliche Weise zum Ausdruck zu bringen, dass es mir nicht gelungen ist, deiner einstigen Feuerwehraktion, bei der du ohne Berücksichtigung der Argumente der sehr ausgiebigen Diskussion auskommen zu können meintest, eine rein sachliche Motivation zu unterlegen. Was brannte denn so?
Aber lassen wir das.
Mautpreller hat oben (22:08, 10. Jun. 2010 (CEST)) einen Neuentwurf den Abschnitts vorgeschlagen, der unser beider (jeweils nur wenig eingeschränkte) Zustimmung erfahren hat. Also spricht im Moment alles dafür, diesen Text in den Artikel zu übernehmen. Dann haben wir eine gute konsensuelle Basis für evtl. Kritik, auch von Mautpreller selbst.
@Mautpreller: Dein Textvorschlag ist natürlich klar für das Kapitel Das HWL nach 1945 konzipiert, nicht als Appendix zu Lateinische Übersetzungen. Da es nicht in eines der drei vorhandenen Unterkapitel 5.1 bis 5.3 passt, wäre 5.4 nötig. Ich fand – und finde nach wie vor – Als Quidproquo sehr passend; nur müsste das dann natürlich auch im Text vorkommen. Wenn das Wort hier aber nicht zustimmungsfähig ist, bin ich auch für ein anderes offen. Nur geht es mir noch immer wie dir, Rainer und mir damals: mir fällt kein besser auf den Sachverhalt passendes ein.
Letzter Kommentar: vor 13 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Selbst wenn die Aussagen korrekt sind, wirkt Phrasengedresche wie "Stilisierung zum Märtyrer", "nutzte Wessels Tod propagandistisch" und Ausdrücke wie "wurde verklärt" unseriös und bietet viel Angriffsfläche für unnötige Streitereien. "Zum Märtyrer konstituiert", "nutzten Wessels Tod in zusammenhanglosem Kontext" und "wurde umdefiniert." Wären sehr viel neutralere Formulierungen. Hier geht es um Information und der Artikel enthält subjektive, bewertende/abwertende Formulierungen en masse."
Das habe ich zwar ursprünglich zum Artikel zur Person Horst Wessel geschrieben, dennoch
so gut der Artikel insgesamt auch ist, solche Formulierungen sind immer zwingend mit Wertungen
verbunden. Information sollte Wertfrei sein.
Um den Fegefeuer an "Rechtsradikaler"-Mutmaßungen vorzubeugen, nein ich bin keiner.
Ich bin nur für Objektive Darstellung von Tatsachen, die von Natur aus negativ belastet sind.
Man muss nicht extra daraufhinweisen, dass jemand der Mitglied einer Organisation war,
deren liebste Freizeitbeschäftigung es war Juden zu jagen/einzusperren/töten mit Sicherheit
kein Märtyrer im Volkstümlichen Sinne ist.
Das sind keine Phrasen, sondern zutreffende Beschreibungen des Geschehens. Deine Formulierungen sind nicht neutraler, sondern teils sinnentstellend (Propaganda mit "in zusammenhanglosem Kontext" wiederzugeben ist abwegig), teils verschwommen ("konstituiert"), teils geradezu verarmt ("umdefiniert"). --Mautpreller14:34, 2. Jul. 2010 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Im Abschnitt "Historischer Hintergrund" steht, der Text sei ohne detallierte Vorkenntnis nur schwer verständlich. Im empfinde das als eine Beleidigung an den Leser; zum Verstehen dieses Textes sind Grundkenntnisse der Zeit zwischen 1919 und 1933 notwendig, nicht "detaillierte Vorkenntnisse". Man wird mir auch im Allgemeinen zustimmen, dass dies zur Allgemeinbildung gehört. Ich schlage daher vor, es in "Der Liedtext ist ohne Vorkenntnisse der politischen Verhältnisse in Deutschland..." umzuschreiben.
--91.115.192.7623:45, 14. Jun. 2011 (CEST)
Leicht abweichender Text
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo, ich habe im Buch "Liederborn, Ein Musikbuch für deutsche Schulen, II: Teil: Für Volks- und Mittelschulen und für Unterklassen der höheren Lehranstalten, XII. Auflage" (leider ohne Jahreszahl) herausgegeben von H. Hogrefe - Hameln, W.Stolte - Lage und Ad. Winkelhake - Hannover, erschienen im Verlag der Meyerschen Hofbuchhandlung (Max Staerke) Detmold folgende Version mit abweichendem Text gefunden.
Vieleicht ist es ja für den ein oder anderen Interesant:
Die Fahne hoch!
Die Reihen fest geschlossen:
SA marschiert
Mit ruhig (mutig) festem Schritt;
|: Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen,
Marschier’n im Geist
In unser’n Reihen mit :|
Die Straße frei
Den braunen Bataillonen,
Die Straße frei
Dem Sturmabteilungsmann!
|: Es schau’n aufs Hakenkreuz voll Hoffnung Millionen (das "schon" vor Milionen fehlt)
Der Tag für Freiheit
Und für Brot bricht an :|
Zum letzten Mal
Wird nun Apell geblasen,
Zum Kampfe steh’n
Wir alle schon bereit!
|: Bald wehen Hitlerfahnen über allen Straßen,
Die Knechtschaft dauert
Nur noch kurze Zeit! :|
Für die letzten beiden Zeilen der letzten Strophe ist das alternative Ende
"die Knechtschaft liegt in der Vergangenheit" angegeben.
Abweichungen zum im Artikel genannten Text habe ich Fett markiert.
Leider konnte ich nicht herausfinden, wann genau das Buch erschienen ist, es ist darin nicht vermerkt. ich vermute, leichte textabwandlungen haben sich im laufe der Zeit ergeben. besonders interessant finde ich, das am Ende eine Alternativzeile angegeben ist. Deutet sie darauf hin, dass man glaubte, man hätte gewonnen und die Knechtschaft überwunden?
Gruß--91.4.180.22114:22, 25. Jun. 2011 (CEST)
Pseudowissenschaft in der Musikwissenschaft
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Nationalsozialistische Musikforscher begannen schon bald, die Bedeutung des einfachen Liedes ideologisch und pseudowissenschaftlich zu überhöhen.
Das ist ein interessanter Fall, hat jemand dazu Information, wer das so analysiert und publiziert hat. --Gammaγ21:18, 23. Jul. 2011 (CEST)
Weiß ich zwar nicht, ist aber sachlich Humbug. Aus diesem Grund zwei Wörter entfernt. Es wäre nicht unmöglich, dass jemand das so publiziert hat (in dem Sinn: das war keine "Wissenschaft", sondern bloß ein idelogiegetriebener Wissenschaftsersatz, mithin "Pseudowissenschaft"). Aber da es keinen auch nur halbwegs akzeptablen Begriff von Pseudowissenschaft gibt und zudem die Nazi-Musikforschung sich keineswegs grundsätzlich von so einigem Zeug unterscheidet, das vorher und nachher publiziert wurde, ist es offensichtlich nicht sachgerecht, hier mit "Pseudowissenschaft" anzukommen. "Ideologische Überhöhung" dürfte aber unstrittig sein.--Mautpreller17:21, 24. Jul. 2011 (CEST)
Ursprung der Melodie
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Meiner Meinung nach stammt die Melodie eindeutig von der Motitat von den ungleichen Brüdern, auch unter "Das Medaillon" bekannt.
Unter diesem Titel auch bei ingeb.org zu finden.
Du siehst im Artikel eine Arbeit von George Broderick, der sich intensiv mit dieser Frage befasst hat. Seine "Herleitung" ist sehr plausibel. Du findest dort auch eine Reihe anderer Melodien, die als "Vorbilder" angeführt worden sind, nebst einer Diskussion der Frage, wie viel diese Vorgängersucherei bringen mag. Ist denn jemand mit dem Medaillon angekommen? Gibt es Literatur dazu? Meinst Du, das würde dem Artikel weiterhelfen? Wenn du alle drei Fragen mit Ja beantworten kannst: Nur zu.--Mautpreller16:35, 23. Sep. 2011 (CEST)
Verbreitung und propagandistische Nutzung: Hinweis auf Fehlverlinkung
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im obigen Kapitel heißt es im Unterabschnitt Die Rolle Joseph Goebbels´:...Ein wichtiges Mittel war die Darstellung als Ikone der NS-Bewegung". Ich weiß wohl, was eine Ikone in diesem Zusammenhang ist, jedoch führt der markierte Begriff nur zu der kirchlichen Bilddarstellung, was hier völlig fehl am Platze ist. Die Ikone im Sinne eines Art Stars`ist auch unter Begriffserklärung nicht zu finden. (nicht signierter Beitrag von195.140.123.22 (Diskussion) 13:07, 25. Okt. 2011 (CEST))
Es handelt sich um eine metaphorische Verwendung des Begriffs. Die nicht-metaphorische Bedeutung klingt aber deutlich mit und wird meines Erachtens auch mitverstanden. Ich finde die Verlinkung eigentlich recht passend. Horst Wessel auf Goldgrund eben.--Mautpreller13:39, 25. Okt. 2011 (CEST)
Plagiat, Entscheidung des Reichsgerichts, 2. Dezember 1936
Letzter Kommentar: vor 12 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Bei Ernst Fraenkel, Der Doppelstaat, 2., durchgesehene Auflage, hrsg. und eingel. von Alexander von Brünneck, Europäische Verlags-Anstalt, Hamburg 2001, S. 135, ISBN 3-434-50504-0 finde ich soeben eine Passage, in der die Plagiatsfrage kurz besprochen wird unter der Fragestellung, inwieweit der „Normenstaat“ Geltung habe. Fraenkel schreibt hier:
Die gleiche Tendenz [Schutz des Privateigentums durch den Normenstaat – AC] trat in einem verlagsrechtlichen Streitfall zutage. Die Parteien stritten darüber, ob die neudeutsche Nationalhymne – das Horst-Wessel-Lied – von diesem komponiert sei oder ein Plagiat darstelle. Falls jemand in der Öffentlichkeit eine entsprechende Äußerung machen würde, hätte dies für ihn zweifellos die unangenehmsten Folgen. Als ein Musikverlag dies in Verfolg eines Zivilprozesses vortrug, nahm das Gericht unter Hinzuziehung von Sachverständigen eine sorgfältige Nachprüfung der Parteibehauptung vor, wie aus einer Entscheidung des Reichsarbeitsgerichts vom 2. Dezember 1936 zu entnehmen ist. (40)
In Fußnote 40 verweist EF auf: Reichsgericht, 2. Dezember 1936 (RGZ) [d.i. Entscheidungen des Reichsgerichts in Zivilsachen –AC], [Band] 153, S. 71.
Hi Atomic, die Sache ist im Artikel kurz, aber im Wesentlichen korrekt dargestellt, auf der Basis von George Brodericks umfangreichem Artikel (siehe Literaturliste, online zugänglich). Broderick zitiert auch die Kernsätze aus der Entscheidung des Reichsgerichts (auf Deutsch). Man könnte die Darstellung hier etwas erweitern und einen Verweis auf Fraenkels Rezeption einbauen, die ja schon für sich sehr bemerkenswert ist.--Mautpreller13:22, 29. Dez. 2011 (CET)
Ich habe das jetzt mal etwas breiter dargestellt und auf Fraenkel verwiesen. Interessant ist ja schon, dass das Gericht in dieser Frage durchaus eine angemessene Bewertung der Sachlage vornahm, auch mit für die NS-Propaganda durchaus unangenehmen Argumenten, andererseits das klare Ergebnis (Wessel nicht Komponist) mit einem Hinweis auf die "Stimmung" usw. wieder teilweise entwertete. Ebenfalls interessant ist es, dass Goebbels in der Lage war, Weiterungen zu unterbinden. Allerdings ging es hier nie um ein Plagiat.--Mautpreller15:02, 29. Dez. 2011 (CET)
Ich habe, nachdem ich das bei Fraenkel gefunden habe, nur gedacht: Echt cool, auf welchem Niveau wir hier Artikelveränderungen/-ergänzungen anregen können, mitunter. Dass du rasch erkennen würdest, dass Fraenkel eine interessante kleine Geschichte ist, war mir natürlich klar :-) Als ich im Kurier von deinem Brecht-Erfolg las, habe ich mich auch sehr gefreut! Beste Grüße --Atomiccocktail18:31, 29. Dez. 2011 (CET)
Toter Link bei Craig W. Nickisch: „Die Fahne hoch!" Das Horst-Wessel-Lied als Nationalhymne
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Bezüglich dieses Reverts durch Mautpreller: Wir haben glücklicherweise mit WP:TYPO einen umfangreichen Katalog typografischer Richtlinien. Der umseitige Artikel ist unter Berücksichtigung dieser eine Katastrophe: Durchgängige Verwendung von Anführungszeichen, ohne dass irgendwie erkennbar Zitate gekennzeichnet wären und Doppelauszeichungen von Zitaten durch Anführungszeichen und Kursivschreibung sind dabei das häufigste, was mir negativ aufgefallen ist. Die Änderungen, die durch den revertierten Benutzer vorgenommen wurden, sind gemäß der oben verlinkten Hilfeseite durchaus eine Verbesserung und nicht etwa eine Verschlechterung. →▼↔▲← 17:04, 12. Dez. 2011 (CET)
Doch, sind sie. Es besteht überhaupt kein Grund, Horst-Wessel-Lied als Lemma durchgängig kursiv zu schreiben. Auch die meisten anderen Kursivierungen sind nicht sinnvoll. Typografie hat eine dienende, nicht eine selbstständige Funktion; sie soll dazu dienen, den Inhalt besser zu erfassen. Wenn mir das im Einzelfall gezeigt werden kann, solls mir recht sein. Aber nur dann.--Mautpreller20:29, 12. Dez. 2011 (CET)
Das ist der Liedtitel, damit ist die Kursivschreibung begründet. Und auch in den anderen Fällen war sie sinnvoll; daß man Dir das ernsthaft aufzeigen soll, wirkt wie ein schlechter Witz. --217/8320:39, 12. Dez. 2011 (CET)
Es ist das Lemma. Nicht "der Liedtitel". Einen Liedtitel wird man da nur unter Schwierigkeiten bestimmen können, was übrigens auch zu Problemen bei der Lemmawahl geführt hat. "Die Fahne hoch" wäre auch ein Kandidat gewesen. Die Schreibung ohne Auszeichnung ist sehr viel sinnvoller, ebenso in den meisten anderen Fällen, wo Anführungszeichen besser passen als Kursive.--Mautpreller20:47, 12. Dez. 2011 (CET)
Gut, nicht der Liedtitel, aber einer der dem Lied verpaßten Titel und damit gerechtfertigt. Warum die nicht kursive Schreibung „sehr viel sinnvoller“ sein soll, „ebenso in den meisten anderen Fällen, wo Anführungszeichen besser passen als Kursive“, hast Du nach wie vor nicht begründet (wie nicht anders zu erwarten). --217/8322:50, 12. Dez. 2011 (CET)
Zu den Fällen, in denen Anführungszeichen besser passen als Kursive, hätte ich gern mal ein paar Beispiele. Kriegst auch Gegenbeispiele von mir, und ich würde wetten, ich finde mehr als Du. →▼↔▲← 06:35, 13. Dez. 2011 (CET)
„[Typografie] soll dazu dienen, den Inhalt besser zu erfassen“ – Diesen Dienst hat sie in diesem Artikel glorreich verfehlt. Extrembeispiel: „im politisch ‚linken‘ Spektrum bei Dichtern und Musikern wie Bertolt Brecht, Johannes R. Becher, Kurt Weill und Hanns Eisler“ Das mit den genannten Personen verknüpfte Spektrum ist links, nicht „links“. Und so zieht sich das durch den ganzen Artikel. Mein Vorschlag: Bring Du mal die Beispiele, in denen Anführungszeichen besser passen als Kursive, dann diskutieren wir gemütlich darüber und dann machen wir das Artikelchen mal leserlich. →▼↔▲← 06:39, 13. Dez. 2011 (CET)
Einige Formeln, die Wessel benutzte, erinnern an Modelle aus sozialistischen und kommunistischen Arbeiterliedern, etwa an das „letzte Gefecht“ der Internationale. Der Musikwissenschaftler und nationalsozialistische Kulturfunktionär Joseph Müller-Blattau schrieb dazu 1934 in einer musikwissenschaftlichen Zeitschrift: „Hier war die Melodie, die dem feschen Schwung der ‚Internationale‘ urtümlich Deutsches gegenüberstellen konnte.“
Hier haben wir einmal das wörtliche Zitat aus der Internationalen („das letzte Gefecht“), ausgezeichnet nur mit Anführungszeichen, und im nächsten Satz ein mit Referenz belegtes Müller-Blattau-Zitat, formatiert mit Anführungszeichen und Kursivschrift. Passt ebenfalls nicht; für Zitate haben wir die Vorlage:Zitat oder, für Inlinezitate, die Vorlage:", beide ohne Kursivschrift.
Kurz nachdem Wessel am 23. Februar 1930 an den Folgen einer Schussverletzung gestorben war, die ihm Albrecht Höhler, ein Mitglied des Roten Frontkämpferbundes, beigebracht hatte, wurde der Liedtext am 1. März erneut im Völkischen Beobachter unter der Überschrift „Horst Wessels Gruß an das kommende Deutschland“ abgedruckt. Das Lied wurde bald zur offiziellen Parteihymne der NSDAP und zum „Evangelium der Bewegung“ (so Wessels Schwester Ingeborg).
Eine schöne Gegenüberstellung des Chaos’ zwischen einem Titel (Horst Wessels Gruß …) und einem wörtlichen Zitat („Evangelium der Bewegung“). Genau deshalb sagt WP:TYPO#Anführungszeichen: „Anführungszeichen sollen nur bei Zitaten eingesetzt werden, nicht bei Namen oder Titeln (von Büchern, Filmen etc.). Titel werden im Fließtext immer kursiv geschrieben, Personennamen ganz ohne besondere Auszeichnung.“
Im Abschnitt Melodie ist der Liedtitel Wildschütz Jennerwein kursiv formatiert, während im Abschnitt Geschichte das Königsberg-Lied mit Anführungszeichen ausgezeichnet ist. Weiter heißt es dort „In der ‚offiziellen‘ Version“: Ist es nun eine offizielle Version oder eine „offizielle“?
Weiter, Zur Geschichte der Melodie: „soll eine der wichtigsten ‚Urmelodien‘ des Liedes“: Ist Urmelodie ein Fachbegriff, ein wörtliches Zitat ohne Quelle oder ist das ironisch/fragwürdig gemeint?
„Der Spitzenton F wird hier erst nach langem Anlauf über das C (Takt 4) und das E (Takt 6) im vorletzten Takt erreicht.“ – Formatierung im Original. Warum das F kursiv und das C und E nicht?
Der Text des Horst-Wessel-Liedes kombiniert – im Gegensatz zu Brüder, zur Sonne – erst sehr spät den musikalischen Effekt des „sieghaften Erreichens des Spitzentons“ mit entsprechenden Worten. In der zweiten (Es schau’n aufs Hakenkreuz) und besonders in der dritten Strophe (Bald flattern Hitlerfahnen) ist die Übereinstimmung von Text und Melodie im geschilderten Sinne jedoch deutlich.
Katastrophal. Liedtitel Brüder, zur Sonne kursiv, „sieghaften Erreichens des Spitzentons“ Zitat ohne Quelle, Es schau’n aufs Hakenkreuz und Bald flattern Hitlerfahnen Zitate aus dem Liedtext ohne Anführungszeichen. Was soll das?
Im nächsten Abschnitt (Übernahme durch den Nationalsozialismus) ein Zitat wieder sowohl in Anführungszeichen als auch kursiv.
Den Abschnitt Rezeption in der Musikwissenschaft kannst Du Dir komplett auf der Zunge zergehen lassen, da haben wir alle Falschformatierungen durcheinander vereint, und zwar ausnahmslos.
So, das war jetzt ein Drittel des Artikels, auf mehr habe ich grad keine Lust mehr. Kann H. 217.83 jetzt bitte wieder anfangen, die Formatierungen zu korrigieren? Danke. →▼↔▲← 11:18, 13. Dez. 2011 (CET)
Ich würde das Lemma aus prinzipiellen Gründen nicht kursiv setzen. Das ergibt nur zuviel Auszeichnungen. Bei den Zitaten halte ich schlichte Anführungszeichen für das weitaus Sinnvollste (ohne Kursive). Der Titel eines Zeitschriftenbeitrags ist ein Zitat und kann ruhig auch als solches formatiert werden. Urmelodien und Abstammungslinien sowie sieghaftes Erreichen des Spitzentons sind nicht Zitate, sondern uneigentliche Redeweise, der Autor hat sich hier nicht recht getraut, das einfach so hinzustellen. Hier finde ich Ánführungszeichen grundsätzlich entbehrlich. Ich würde es auch vorziehen, sowohl den Wildschütz Jennerwein als auch das Königsberg-Lied in Anführungszeichen zu schreiben, es sind nicht fest etablierte Titel; ebenso bei den Zitaten aus dem Horst-Wessel-Lied. Kursive sind hier entbehrlich. Bei "offizielle" bin ich mir nicht sicher.--Mautpreller12:15, 13. Dez. 2011 (CET)
Ansonsten prinzipiell d’accord, bis auf eine Ausnahme: Titel sind Titel, keine Zitate. Natürlich kann ein Titel ein Zitat und ein Zitat ein Titel sein, aber im ersteren Falle wird die Formatierung aus dem zitierten Werk übernommen, im zweiteren wird der komplette Titel (falls vorhanden, inklusive Anführungszeichen) kursiv gesetzt. Was die „nicht fest etablierten“ Titel angeht: Dann würde ich sie lieber komplett unformatiert lassen, als sie in Anführungszeichen zu setzen. Das irritiert sonst. →▼↔▲← 15:20, 13. Dez. 2011 (CET)
Leider ist die Wikipedia im literaturwissenschaftlichen Bereich nicht sonderlich gut. "Uneigentlich" bedeutet: nicht im vollen, eigentlichen Sinn. Uneigentlich ist ein metaphorischer oder ein ironischer Wortgebrauch, aber auch so etwas wie hier "offiziell" - man meint es nicht "richtig" so, wie es dasteht. Meist ist es nicht so klug, das in Anführungszeichen zu setzen, es gibt aber immer wieder leute, die sich nicht so richtig trauen und glauben, dass Anführungszeichen helfen.--Mautpreller18:05, 13. Dez. 2011 (CET)
Okay, so ähnlich habe ich das auch interpretiert. Eigentlich sind solche Formulierungen in Artikeln aus Neutralitätsgründen sowieso unschön, da könnte man überlegen, ob man das anders formuliert. Als Beispiel fällt mir im Abschnitt Musikästhetische Probleme die Formulierung „größtenteils als ‚entartet‘ abgelehnt“ ein, die man mit „wurden als Entartete Kunst betrachtet“ umformulieren könnte, um sich die Bezeichnung „entartet“ nicht zueigen zu machen. →▼↔▲← 18:28, 13. Dez. 2011 (CET)
Die schlechten Lebensumstände in der Weimarer Republik waren in weiten Teilen sehr real und nicht etwa nur von Verschwörungstheoretikern subjektiv wahrgenommen worden...
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Artikel verharmlost die teilweise katastrophalen Zustände in der Weimarer Republik und suggeriert, die Unzufriedenheit in weiten Teilen der Bevölkerung sei eher aufgrund subjektiver Einstellungen, Sichtweisen oder gar "Verschwörungstheorien" entstanden. Diese Suggestion ist natürlich falsch. Real waren die Lebenbedingungen für viele Menschen so schlecht, daß sie eine objektive Verschlechterung im Vergleich zur parlamentarischen Monarchie der Kaiserzeit dargestellt haben, die von den Betroffenen auch so wahrgenommen werden mußte. Insbesondere diese Textpassage sollte daher verbessert werden (hier ist der momentane Text):
"Die Bezugnahmen auf den „Tag der Freiheit“ beziehungsweise das „Ende der Knechtschaft“ drücken ein in der Weimarer Republik weit verbreitetes diffuses Gefühl aus, Opfer ungerechter Verhältnisse zu sein. Das überrascht insoweit, als die Republik ja die freiheitlichste Verfassung vorzuweisen hatte, die es in Deutschland bis dahin gegeben hatte. Die enormen sozialen, wirtschaftlichen und außenpolitischen Probleme, die sich vor allem infolge der Niederlage Deutschlands im Ersten Weltkrieg und des Versailler Vertrages ergeben hatten (Reparationen, Inflation, Ruhrbesetzung 1923 u. a.), führten zu Verschwörungstheorien aller Art und einer von breiten Bevölkerungsschichten geteilten Wahrnehmung einer Unterdrückung Deutschlands durch „das Ausland“, „das System“, „den Kapitalismus“, „das Judentum“ und so weiter."
Nur so nebenbei, meine persönliche Meinung ist, daß die damaligen (real oder nur "offiziell"?) demokratischen Parteien der Weimarer Republik wie SPD & Co. in unfreiwilliger Symbiose mit den kriminellen kolonialistischen und imperialistischen Regierungen der Westalliierten (Rheinlandbesetzung usw.) und den Panslawisten (umfassende Massaker durch Panslawisten an Angehörigen der ursprünglichen Bevölkerung der besetzten Gebiete) die Demokratie komplett vergeigt haben und die NS-Bewegung daher ohne Anstrengung lediglich die (negativen) "Früchte" dieses Komplettversagens einsammeln brauchte, um sich als politische Alternative präsentieren zu können. Eine Beleuchtung dieser Zusammenhänge ist von vielen politischen Dampfplauderern sicher nicht gewollt. Es gibt selbst bei Wikipedia einen gewissen unausgesprochenen Konsens, immer etwas zugunsten der desaströsen Politik der damaligen SPD in der Weimarer Republik zu lügen. --78.52.34.19402:52, 11. Jan. 2013 (CET)
Letzter Kommentar: vor 11 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich bin im Herbst 1944 eigeschult worden. Zu Schulbeginn ließ uns unsere Lehrerin ein Schulgebet sprechen, dann mussten wir das Horst-Wessel-Lied singen und danach den Hitler-Gruß ausbringen. Erst dann durften wir uns setzen. Zum Schulschluss verlief das Prozedere umgekehrt. So wollte man uns bereits als Schulanfänger ab der ersten Klasse prägen. Der Text ist mir heute noch geläufig.--H2OMy (Diskussion) 19:46, 18. Mär. 2013 (CET)
Am interessantesten finde ich daran, dass ein Schulgebet gesprochen wurde. War es jeden Tag dasselbe? Kannst Du Dich an den Wortlaut erinnern? War das eine staatliche Schule? Grüße --Mautpreller (Diskussion) 17:55, 19. Mär. 2013 (CET)
Ja, das war eine ländliche staatliche Volksschule in der damaligen preußischen Provinz Kurhessen, bis 1.4.1944 Hessen-Nassau. Es war jeden Tag dasselbe. Unsere Grundschul-Lehrerin war stramme Hitler Verehrerin und außerdem katholische Religionslehrerin für die Kinder kath. Glaubens, die durch die Evakuierung bei uns - eine rein evangelische Gegend- und in den umliegenden Volksschulen untergebracht wurden. Das Schulgebet schloss, wenn ich mich recht erinnere, den Führer und die Frontsoldaten mit ein.--H2OMy (Diskussion) 15:44, 20. Mär. 2013 (CET)
Habe heute nochmal meine vor über 35 Jahren aufgeschriebenen Kindheitserinnerungen durchgesehen und muss ein kleine Korrektur anbringen: Gebet und Hitler-Gruß waren von Anfang an obligatorisch, das Lied kam erst später dazu, etwa ab Anfang 1945, und wurde, wie ich heute rüchblickend meine nur am Ende der Schulstunden gesungen. Der Text der ersten und der zweiten Strophe, den wir nicht verstanden haben, ist bis heute in meinem Gedächtnis haften geblieben. Die Erinnerung an diese Zeit hat der Fernsehfilm „Unsere Mütter, unsere Väter“ wieder geweckt. --H2OMy (Diskussion) 17:40, 21. Mär. 2013 (CET)
warum die NS-Propaganda-Variante als Lemma?
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dieses Lied heißt doch "Die Fahne hoch!", erst Göbbels hat daraus eigenmächtig nach dem Tod des Autors aus Gründen Nationalsozialistischer Märtyrer-Propaganda den neuen Namen geschaffen. Sollte man hier nicht umgekehrt von der NS-Propaganda-Variante auf den tatsächlichen Namen des Liedes weiterleiten und diesen als Lemma verwenden? Gerade wenn es um Kreationen der NS-Propaganda geht, sollte Wikipedia doch eher neutral bleiben? Statt Schöpfungen der NS-Propaganda künstlich am Leben zu halten? --Zopp (Diskussion) 16:06, 31. Jul. 2013 (CEST)
Einen "tatsächlichen Namen" gibt es nicht ("Die Fahne hoch" ist lediglich der Liedanfang). Das Horst-Wessel-Lied hat ausschließlich als Instrument der Nazipropaganda Bedeutung erlangt und sollte deshalb auch genau in diesem Kontext gewürdigt werden.--Mautpreller (Diskussion) 16:30, 31. Jul. 2013 (CEST)
hmmmm - Das ist wohl eher "nur" eine Meinung? Meines Wissens ist "Die Fahne hoch!" der Name des Liedes, den der Autor ihm gegeben hat? Auch hier im Artikel ist dieser Titel ja erwähnt. Und wenn dieses Lied hier "gewürdigt" werden soll, würde mich das schon sehr überraschen... --Zopp (Diskussion) 18:02, 31. Jul. 2013 (CEST)
Naja, das Lied ist unter dem Namen Horst-Wessel-Lied bekannt geworden und hat Wirkung ausgeübt, nicht unter dem Liedanfang "Die Fahne hoch". Um mal einen vielleicht nicht ganz angemessenen Vergleich zu nehmen: Auch Schubert hat seine 8. Sinfonie nicht "8. Sinfonie" genannt, aber man kennt sie unter diesem Namen. Er hat sie auch nicht "Große C-Dur-Sinfonie" genannt, unter welchem Namen man sie noch besser kennt. Alle Namen stammen aus der Rezeption, nicht vom Komponisten oder Textdichter. Und "nur" eine Meinung? Ich bin einer der drei Hauptautoren dieses Artikels. Mir scheint, man sollte ganz einfach, wie es generell empfohlen wird, bei der Lemmatisierung der gebräuchlichen Form folgen. Und das ist nun mal die Form, die die Nazis dem Ganzen gegeben haben. Ohne die Verwendung bei den Nazis würde sich für das Lied niemand interessieren. Mir scheint es im Übrigen sehr viel wichtiger, dass es hier einen brauchbaren Artikel über dieses Lied gibt, als Fragen des "echten Namens", die eher von einer überzogenen Vorstellung von Authentizität ausgehen.--Mautpreller (Diskussion) 19:43, 31. Jul. 2013 (CEST)
Kälbermarsch Hörbeispiel
Letzter Kommentar: vor 10 Jahren19 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Abgesehen davon, dass das Notenbeispiel vom Kälbermarsch gleich zweimal erscheint
(einmal als Kälbermarsch und danach als "Kälbermarsch"),
entspricht das Hörbeispiel nicht den sichtbaren Noten:
Der Schlüsselwechsel des rechte-Hand-Klavier-Systems ist nicht umgesetzt,
so dass die Töne fälschlich im Violinschlüssel statt im Bassschlüssel erklingen
(zu hören ist also c"-e"-c"-... statt wie notiert e-g-e-...) -
ganz so schräg hat Eisler sich das nicht gedacht (;-).
--87.154.104.4123:32, 25. Sep. 2013 (CEST)
Öhm, ich habs nur zufällig gehört... ich kann gern ein korrigiertes MIDI anfertigen, hab aber keine Ahnung, wie ich das im Artikel verlinke. An welche Adresse könnte ich das schicken? --87.154.96.816:13, 26. Sep. 2013 (CEST)
"Hochladen auf Wikimedia Commons", das sagt sich so einfach. Ich bin 45, helft mir über die Straße! Na gut, ich hab getan, was ich konnte, und die .mid-Datei müsste jetzt unter Schauspiel mit Musik "Schweyk im zweiten Weltkrieg",daraus das Lied "Kälbermarsch",daraus die Takte 12 bis 17;Textdichter: Berthold Brecht,Komponist: Johannes Eisler bereitliegen. Die Einbindung in den Artikel überlasse ich erfahreneren Köpfen. Gute Nacht! --Musiktheoretiker (Diskussion) 02:29, 27. Sep. 2013 (CEST)
Danke schön, Herr Musiktheoretiker! Ich bin noch'n paar Jahre älter und mit diesem MIDI- und Commonskram tu ich mir wahrscheinlich auch nicht leichter, sonst hätt ich sicher mehr Hilfe geboten. Einbinden ist kein Problem, das mach ich.--Mautpreller (Diskussion) 10:00, 27. Sep. 2013 (CEST)
Zur Stilistik:
"So bleibt zum Beispiel in dem Vers „Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen“ unklar, wer das handelnde Subjekt ist." - Das handelnde Subjekt sind die Kameraden, die (die) Rotfront und (die) Reaktion erschossen und nun mit marschieren. Oder habe ich da jetzt etwas nicht verstanden? (nicht signierter Beitrag vonJan sh (Diskussion | Beiträge) 10:39, 1. Nov. 2013 (CET))
Na, dann achte mal doch mal bitte auf die Formulierung „im Geist“. Die Kam'raden weilen eben nicht mehr unter uns (sonst würden sie ja kata sarka mitmarschieren), d.h. wurden also anscheinend selbst erschossen, höchstwahrscheinlich von Rotfront und Reaktion. Herr Klemperer wird ja hierzu im Artikel zitiert. --Rainer Lewalter (Diskussion) 11:42, 1. Nov. 2013 (CET)
Ja, gemeint kann doch nur sein: Rotfront und Reaktion haben unsere Kam'raden erschossen (z.B. 1923 vor der Feldherrnhalle in München wars die "Reaktion", d.h. die Schwarzen unter Gustav Ritter von Kahr, und der besondere Kick für die Nazi war ja, dass auch Horst Wessel von Albrecht Höhler erschossen worden war, nicht lang nachdem er sein Machwerk fabriziert hatte), aber im Geist können sie trotzdem noch in unsern Reihen mitmarschieren. Bloß ist das eben missverständlich ausgedrückt, ungeschickt formuliert, damit man's in singbare Versmaß reinquetschen kann.--Mautpreller (Diskussion) 12:56, 1. Nov. 2013 (CET)
Ursprünglich hieß es: Kameraden die Rotfront und Reaktionsgenossen, marschiern im Geist in unsern Reihen mit. d.h. Die SA verstand sich als umfassende Bewegung.(Dok21fie (Diskussion) 09:34, 25. Dez. 2013 (CET)--)
Das wüsste ich schon gerne, wo es Deiner Meinung nach „ursprünglich so hieß“. Das würde das ohnehin schlechte und prätentiöse Deutsch des Texts ja nochmal um etliche Meter nach unten ziehen. Würde der Autor sich mit „der Reaktion“ solidarisch fühlen, belegte er sie eben nicht mit diesem schon seinerzeit abwertend gemeinten Kampfbegriff. --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:59, 25. Dez. 2013 (CET)
Das muss ich korrigieren: Als "Reaktion" wurden seinerzeit alle Kräfte bezeichnet, die sich den Umsturzversuchen der Kommunisten und den Reformversuchen der Sozialisten entgegenstellten. (Dok21fie (Diskussion) 09:10, 5. Feb. 2014 (CET)--)
Sagt wer wo in dieser Form? Und nach wie vor fehlt mir eine auch nur halbwegs glaubwürdige Quelle für den oben als ursprüngliche Fassung angeführten Text. Persönlich fände ich's ja eine hübsche Anekdote am Rande, wenn es tatsächlich wahr wäre.--Rainer Lewalter (Diskussion) 13:50, 5. Feb. 2014 (CET)
Ehrlich gesagt, das würde mich doch sehr wundern. In der "Kampfzeit" verstand sich der NS und gerade die SA als revolutionär, nicht als reaktionär. Es kann dahingestellt bleiben, was man von so einer Selbsteinschätzung halten mag. Man muss sich doch bloß den Horst Wessel selber angucken. Der wollte mit Sicherheit nicht sagen, dass die Kameraden der Rotfront mit ihm marschieren, der führte doch Krieg (gut, damals war es noch ein halber Theaterkrieg, später nicht mehr) mit ihnen. Bei der "Reaktion" fällt einem doch augenblicklich der Putsch von 1923 ein. Da ist man doch nicht mit "der Reaktion" marschiert, sondern hat festgestellt, dass dieselbe zwar bei Hitlers Umtrieben lange mitgemacht hat, am 9. November aber nicht mehr, da hat sie "Kam'raden erschossen". Dass Herr Hitler dieses sehr persönlich nahm, hat man 33 und 34 gerade in Bayern überdeutlich gesehen.--Mautpreller (Diskussion) 14:12, 5. Feb. 2014 (CET)
In der Kampfzeit, in der Weimarer Republik, ist meines Erachtens sowohl rechts als auch links wie vor allem in der Mitte vieles durcheinandergelaufen.
Meine Informationen über dieses Lied stammen aus persönlichem Erleben, (geb. 1935). Die Praxis der Auflösung von SPD und KPD ( damals hießen die Parteien anders ), der Name National- SOZIALISMUS, und natürlich die Einbeziehung der reaktionären Kräfte der Rechten stützen meine Meinung. Ohne Zweifel war die NSDAP eine Einheitspartei, wie immer man dazu stehen mag.
Dazu kam Hitler 1933 durch eine ( auf jeden Fall formal )demokratische Wahl an die Macht, und hat erst danach die Verfassung geändert bzw. außer Kraft gesetzt. Es war im strengen Sinne also keine Revolution.
(--Dok21fie (Diskussion) 14:35, 7. Feb. 2014 (CET))
Wenn Du Jg. '35 bist, kannst Du unmöglich in der "Kampfzeit" (= vor 1933) Persönliches erlebt haben. Dass Du möglicherweise auf Hörensagen zurückgreifen kannst, sei Dir unbenommen. Wie dieses zu bewerten ist, entnimmst Du schon Deiner irrigen Annahme, dass KPD und SPD "damals" anders geheißen haben. Viel wahrscheinlicher ist doch, dass Du in Deiner Kindheit nach dem Prinzip "Agathe Bauer" den Liedtext falsch memoriert hast – verquast genug ist er ja. Wie Deine Ausführungen den (zuallererst von den Nazis selber) tradierten Liedtext fragwürdig werden lassen, erschließt sich zumindest mir ganz und gar nicht. --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:35, 7. Feb. 2014 (CET) PS – Hier ein hübsches Zuckerl zur These, dass SPD und KPD damals anders geheißen haben sollen. --Rainer Lewalter (Diskussion) 18:23, 7. Feb. 2014 (CET)
Zunächst zum Hörensagen : Wir Kinder haben damals,1941 bis 1944, jeden Tag in der Schule in der großen Pause antreten und das Lied zusammen mit dem Deutschlandlied singen müssen.
Zum Text : Weiten Breiten in der Bevölkerung hat sich die SA nicht als Rabauken dargestellt, die sie wohl auch waren, sondern als Vermittler eines Einheitsgedankens, der dem Harmoniebedürfnis der Deutschen entgegenkam. Insofern ist der Text durchaus prätentiös. Dass die Realität anders war, ist vielen erst klargeworden, als der Krieg verloren war.
Zum Schluss: Ich bin kein Fach-Historiker. Parteien, wie z.B.SPD und KPD, habe ich erst nach ihrer Wiedergründung 1949 kennengelernt.
(--Dok21fie (Diskussion) 15:03, 8. Feb. 2014 (CET))
Nun, de facto war die SA nach 1934 als politischer Machtfaktor ausgeschaltet, deswegen scheint es mir persönlich gar nicht mal unglaubwürdig, dass ein Schulkind in den frühen 40ern sie als einen vergleichsweise harmlosen Haufen alter Männer wahrgenommen haben mag. Dass das Kampflied der SA, eben das Horst-Wessel-Lied, zu dieser Zeit längst zum sinnentleerten Gedröhn erstarrt war, ist in dem Artikel ja recht ausführlich dargestellt, ebenso, dass es Bestrebungen gab, den Liedtext anzupassen oder zu ändern. Wenn ich den Bollerwagen meiner Fantasie ins Querfeldein laufen lasse, kann ich mir auch einen Schulleiter irgendwo in Deutschland vorstellen, der damit Ernst gemacht hat. Unwahrscheinlich allzumal, aber bitte. Dass der Liedtext "ursprünglich" (und von dieser These ging unsere Diskussion ja aus) die recht krude Version mit den Reaktionsgenossen gebracht habe, halte ich für so gut wie ausgeschlossen: Lied und Text sind über die Maßen gut dokumentiert. Wenn der Artikel in diesem Punkt aber tatsächlich ergänzt werden müsste, so ist allerdings (da bitte ich um Verständnis) das persönliche Erinnern eines einzelnen, anonymen Wikipedia-Nutzers, mit Verlaub, als Quelle ein wenig matt. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:02, 8. Feb. 2014 (CET)
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Im Artikel zu dieser Diskussion heisst es:
"Unmittelbar nach Kriegsende wurde das Horst-Wessel-Lied auf dem gesamten Gebiet des besiegten Deutschen Reiches durch Gesetz Nr. 1 des Alliierten Kontrollrats verboten. Dasselbe galt nicht nur für alle nationalsozialistischen Lieder, sondern ausdrücklich auch für das Deutschlandlied. Erst 1949 wurden die entsprechenden Gesetze aufgehoben. Das Horst-Wessel-Lied blieb jedoch in Deutschland und Österreich verboten: in der Bundesrepublik Deutschland aufgrund der §§ 86 und 86a StGB, in der DDR aufgrund § 220 des Strafgesetzbuchs (zunächst „Staatsverleumdung“, später „Öffentliche Herabwürdigung“), in Österreich aufgrund des Verbotsgesetzes von 1947."
Natürlich gehe ich bei Deutschlandlied von Fallerslebens "Lied der Deutschen" aus.
So dem so ist, widerspricht der Abschnitt dem Artikel zu eben jenem Lied. In dem Artikel heisst es nämlich:
"Nach Kriegsende verbot der Alliierte Kontrollrat zwar den Gebrauch charakteristischer „nazistischer oder militärischer Grußformen“,[15] nicht aber das Deutschlandlied oder auch nur dessen öffentlichen Gesang. Nur in der amerikanischen Zone war das „das Singen oder Spielen […] irgendwelcher Militär- oder Nazi-Lieder oder […] deutscher National- oder Nazi-Hymnen” untersagt.[16] Es ist zweifelhaft, ob davon auch die dritte Strophe des Deutschlandlieds erfasst war, weil sie bekanntlich in der Zeit des Nationalsozialismus keine offizielle Verwendung mehr gefunden hatte. In der französischen Zone gab es überhaupt kein Verbot, ebenfalls nicht in der britischen Zone."
Somit war das Horst-Wessel-Lied, nicht aber das Lied der Deutschen auf dem gesamten Gebiet des besetzten deutschen Reichs verboten.
Das Singen des Lieds der Deutschen (gesichert auch nur die 1.Strophe) war also lediglich etwa im heutigen Bayern und Hessen sowie in Baden verboten - und das auch nur kurzzeitig (zwischen 1945 und 1949).
Du hast recht, ich habs korrigiert. Es war auch Gesetz Nr. 8 des Alliierten Kontrollrats und nicht Gesetz Nr. 1, das die NS-Symbole verbot.--Mautpreller (Diskussion) 14:08, 23. Jun. 2014 (CEST)
Strafrechtlich unbedenklich??
Letzter Kommentar: vor 9 Jahren23 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mal eine ernsthafte Frage. Ich will ja nicht meckern....aber ist das Hörbeispiel eigentlich rechtens? Man kann quasi das komplette Lied hier bei Wikipedia sich anhören und jeder mit etwas Interneterfahrung kann sich diese Datei auch downloaden. Direkt neben dem Webplayer steht der Hinweis das die Verbreitung des Liedes in jeglicher Form verboten ist. Deshalb frag ich mich gerade unter was dann die Medie-Datei fällt? Widerspricht sich irgendwie ganz schön gewaltig finde ich.--IchHier--15er (Diskussion) 01:25, 27. Jan. 2015 (CET)
Neben der Rechtsfrage gibt es ja auch noch die der politischen Hygiene: Meines Erachtens müssen wir Nazipropaganda nicht derart breit in Text und Ton dokumentieren, das ist nicht Aufgabe einer Enzklopädie. Ich wäre daher dafür, das Ogg und mit Blick auf WP:ZIT auch das Langzitat aus dem Artikel zu entfernen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 21:00, 14. Apr. 2015 (CEST)
Von mir aus kann die ogg raus, das ist nicht zwingend nötig für das Verständnis. Wir haben hier zwar einen gerechtfertigten Zweck, nämlich die Dokumentation in einem sachlich informierenden und aufklärenden Artikel, aber der lässt sich auch ohne Audiodatei erfüllen. Der vollständige Text sowie die Noten sind aber im Aufklärungsinteresse unbedingt nötig. Da stell ich mich auf die Hinterbeine.--Mautpreller (Diskussion) 21:27, 14. Apr. 2015 (CEST)
Danke. Ist für Langzitate aber nicht eigentlich Wikiquote oder Wikisource da? Ein „sparsamer“ Umgang mit Zitaten ist das ja wohl nicht gerade, oder? --Φ (Diskussion) 21:33, 14. Apr. 2015 (CEST)
In diesem Artikel wird der Text Schritt für Schritt eingehend analysiert (ebenso wie übrigens die Melodie). Um das nachvollziehen zu können, ist ein Vollzitat nötig.--Mautpreller (Diskussion) 21:37, 14. Apr. 2015 (CEST)
Ich spreche mich dafür aus, das Hörbeispiel im Artikel zu verlinken. Dieser Artikel ist eine mustergültige Aufbereitung des Liedes und seiner Rezeption - siehe die Exzellenzkandidatur im Archiv. Er ist besonders wertvoll in seiner Dekonstruktion des "Mythos" und dient im besten Sinne der "Staatsbürgerlichen Aufklärung", wie es Abs. III des §86a StGB verlangt. Dazu gehört aber unmittelbar auch das Hörbeispiel, die Darstellung nur im Notenbild kann diese Unmittelbarkeit nicht erreichen. Deshalb widerspreche ich den Bedenken und erwarte, dass die Audiodatei wieder eingefügt wird, wie sie es bei der Auszeichnung des Artikels als exzellent war. Grüße --h-stt!?12:04, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich widerspreche Dir hier ungern, aber bei der Exzellenzauszeichnung des Artikels am 3. September 2006 war diese ogg-Datei nicht im Artikel: [1]. Ich habe kein echtes Problem mit ihr, glaube aber auch nicht, dass sie nötig ist.--Mautpreller (Diskussion) 12:10, 15. Apr. 2015 (CEST)
Du hast recht, aber ich hatte im Hinterkopf, dass wäre bei der Kandidatur diskutiert worden, finde es dort aber nicht mehr. Trotzdem halte ich die Melodie für einen notwendigen Teil des Artikels und zwar nicht nur für diejenigen, die Noten so gut lesen können, dass sie daraus den Eindruck der Melodie gewinnen können. Der Artikel beschreibt an vielen Stellen zu recht Eigenschaften der Melodie, dann sollten wir das auch erfahrbar machen. Grüße --h-stt!?16:11, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich persönlich habe auch erstmal gestutzt, als ich die .ogg-Datei als Ergänzung des Artikels entdeckte. Für und gegen diese Ergänzung fallen mir ohne viel Mühe plausible Gründe ein. Dein letztes Argument, h-stt, finde ich allerdings nicht ganz schlüssig: Die Art und Weise, wie die Eigenschaften der Melodie beschrieben werden (und was daraus ggf. gefolgert werden kann oder auch nicht kann) setzt aber, glaube ich, ein Mindestmaß an musiktheoretischer Kompetenz – und damit, zeigt meine persönliche Erfahrung, auch grundlegende Notationskenntnisse – voraus, sonst wird es m.E. sehr schwierig, dem Artikel an dieser Stelle zu folgen. Mag aber sein, dass ich mir eine analytische Auseinandersetzung mit Musik ohne Notation nur schwer vorstellen kann, ohne .ogg-Dateien aber schon. --Rainer Lewalter (Diskussion) 17:17, 15. Apr. 2015 (CEST)
Ich will ja nicht die Noten durch die Sounddatei ersetzen, sondern diese wieder wie lange Zeit unbeanstandet daneben stellen. Du kannst Rhythmus, Melodieführung oder andere Merkmale aus den Noten erkennen und ziehst sie dafür sogar vor. Ich kann das vermutlich deutlich angestrengter als du und hätte gerne die Noten vor mir wenn ich die Melodie höre. Andere können mit den Noten gar nichts anfangen und sind auf das Hören angewiesen. Grüße --h-stt!?19:22, 15. Apr. 2015 (CEST)
Hmja, wie schon gesagt leuchtet mir ein, dass die Sounddatei dem einen oder anderen ein kleines bisschen helfen mag. Was ich sagen wollte, war vor allem, dass musiktheoretisches Verstehen und Nachvollziehen nach Gehör eigentlich frommer Wunsch ist (finde ich – andere, womöglich Berufenere hatten und haben da weniger Bedenken). Da es beim Horst-Wessel-Lied um äußerst heikles Terrain handelt, bitte ich um Verständnis, wenn ich gerne einen echten Gewinn für den Artikel erkennen würde. Da sind Mautpreller und ich wohl ein wenig skeptisch; ich bin aber bereit, zuzugestehen, dass diese Skepsis etwas überspannt 'rüberkommt. --Rainer Lewalter (Diskussion) 19:52, 15. Apr. 2015 (CEST)
"Damals" gab es Streit um den Text und die Noten - und vor allem um den Artikel des Tages. Dafür hab ich tatsächlich wenig Verständnis. Bei einer Audiodatei ist finde ich schon zu bedenken, dass man die sich ganz bequem runterladen kann, ohne irgendwas im Artikel zu lesen, sozusagen den Artikel als reinen Wegweiser zur gewünschten Audiodatei nutzen. Andererseits wiederum dürfte es kein Problem sein, eine Tonaufnahme des Liedes anderweitig zu bekommen, wenn man das will. Irgendwie, da gebe ich Rainer recht, sollte für den Artikel schon tatsächlich was rüberkommen durch das Audio, sonst halte ich nicht viel davon. Habs mir übrigens gar nicht angehört, das sollte ich vielleicht mal tun.--Mautpreller (Diskussion) 20:16, 15. Apr. 2015 (CEST)
Die Datei ist ja nicht gelöscht, sondern liegt auf unseren Servern und kann jederzeit direkt runtergeladen werden. Sie ist nur nicht mehr in diesem Artikel verlinkt. Ich sehe da keine Frage der "Zugangshürde". Und den Nutzen sehe (höre) ich eben für alle Leser des Artikels, die mit Noten wenig oder nichts anfangen können. Grüße --h-stt!?20:48, 15. Apr. 2015 (CEST)
Irgendwie ein Streit um des Führers Bart, man verzeihe die dämliche Pointe. Nach wie vor glaube ich, dass der Nicht-Notenleser ohnehin bei allen musiktheoretischen Betrachtungen des Artikels verständnismäßig klar im Nachteil ist, das liegt einfach in der Natur der Sache. Der Text erklärt m.E. deutlich genug, was gemeint ist. Es ist ungefähr so, wie wenn wir, was weiß ich, ein Shakespeare-Sonett vom Meister himself eingelesen in den dazugehörigen Artikel einbauen könnten. Die Aussagen des Artikels wären auch hier nur für den nachvollzieh- und überprüfbar, der Englisch kann, was über diese Gedichtform weiß etc. Das Hören ohne Hörverständnis scheint mir eigentlich Flitterkram zu sein. Aber bitte, es stimmt schon, dass die (m.E. mittelmäßige) .ogg-Datei voraussichtlich auch keinen Schaden anrichten kann (es ging ja ursprünglich um strafrechtliche Bedenken, die auch ich nicht sehen kann). For what it's worth. --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:06, 15. Apr. 2015 (CEST)
Nachtrag nach ein paarmal Hören der Audiodatei: Ich habe diese weiter oben als „mittelmäßig“ bezeichnet, das trifft es, finde ich jetzt, ziemlich genau, sowohl unter dem Gesichtspunkt der musikalischen Qualität wie auch dem der Eignung für diesen Artikel im Sinne einer echten inhaltlichen Bereicherung. Wenn ich das einmal präzisieren darf: 1. Die Angaben zur Lizenzierung sind alle etwas shaky, es werden z.B. fehlerhafte Angaben zur Enstehungszeit des Stücks gemacht, auch die Sache mit dem sowjetischen Urheberrecht ist zwar, soviel ich weiß, in der Sache korrekt, aber trotzdem nach meinem Dafürhalten etwas windig, 2. Es wird eine englische Übersetzung des Textes eingeblendet, was mag das mit der russischen Lizenzierung zu tun haben? Die Übersetzung ist als solche schon okay, „korrigiert“ aber (und muss das als Übersetzung wohl auch) die textlichen Wackeligkeiten des deutschen Originals, auf die „unser“ Artikel ausführlich eingeht, was ich ein wenig kontraproduktiv aus der Sicht des deutschen Muttersprachlers finde, 3. ist diese spezielle Version aufgrund der Arbeit des Arrangeurs m.E. ein wenig komisch und weist gelegentlich ins Reich der Groteske, am schönsten hörbar in den prachtvoll rumpelnden Schlagwerk-Episoden zwischen den einzelnen Strophen. Die Behandlung der Stimmen wiederum ist zwar nicht im engeren Sinne genial, aber ganz pfiffig gedacht, bloß machen da Aufnahmetechnik und die Realitäten der Sangeswelt den höchstwahrscheinlich intendierten Effekt kaputt. Die Männerstimmen, die zunächst unisono die eigentliche Melodie singen, sind – bilde ich mir zumindest ein – keine ausgebildeten Sänger, sondern womöglich echte SA-Männer. Dann wird pro Textzeile immer eine Schicht draufgelegt, zuerst Oktaven, dann richtiggehende Harmoniestimmen (nichts Herausragendes, aber wenn man „zubiterzelt“, muss man zumindest ein bisschen singen können). Im Verlauf des Liedes werden die Harmoniestimmen – die, vermute ich wiederum, das „stetige, unaufhaltsame Anwachsen der Bewegung“ verklanglichen sollen, aber bestimmt eigentlich eher molto decente– immer übergewichtiger, weil die einfach mal besser singen. Man kann es nicht sonderlich gut hören, aber es sind, glaube ich, Frauenstimmen, die sich ohnehin besser durchsetzen. Da nun das Laienohr dazu neigt, grundsätzlich die oberste Stimme als Hauptmelodie wahrzunehmen, ist die Aufnahme für den Hörer, der die Melodie des Horst-Wessel-Liedes noch gar nicht kennt, nicht so dolle. Zugestanden sei, dass dies alles keine k.o.-Argumente sind, aber ich hoffe, verständlich gemacht zu haben, warum ich die in Rede stehende .ogg-Datei alles in allem für verzichtbar halte. --Rainer Lewalter (Diskussion) 01:04, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ähm, naja ... siehe die Lizenz. Etwas dubios ist das Ganze schon. Text und Melodie sind ohnehin gemeinfrei. Fragt sich, ob es diese konkrete Aufführung ist (angeblich Chor in der Leipziger Thomaskirche 1936). Besonders präzise sind die Angaben zur Aufführung nicht. Die Urheberrechte sind allerdings wahrscheinlich letztlich unproblematisch.
Problematisch ist aber eher, dass als Quelle ausgerechnet eine russische Seite angegeben wird. Das geschieht ja offensichtlich nicht in erster Linie wg. Urheberrecht, sondern wg. Verbot in Deutschland. Eine deutsche Website als Quelle wäre kaum möglich. Und noch dazu ist als Quelle die persönliche Homepage eines gewissen Juri Nesterenko angegeben, wobei es sich um en:Yuri Leonidovich Nesterenko handeln dürfte, "an open proponent of racism". So richtig überzeugt mich diese doch etwas trübe Quelle nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:19, 16. Apr. 2015 (CEST)
Ich verstehe die letzten Diskussionsbeiträge nicht so ganz. Wieso sollte das für die Frage von Bedeutung sein, ob wir das Hörbeispiel im Artikel haben wollen? Ich sage, dass es für alle wichtig ist, die aus den Noten alleine keine vollständige Vorstellung von der Melodie und ihrer Wirkung gewinnen können. Das dürfte der weitaus größte Teil unserer Leser (Hörer) sein. Deshalb spreche ich mich dafür aus, den Link wieder in den Artikel einzufügen. Was sind eure Gegenargumente? Grüße --h-stt!?12:02, 20. Apr. 2015 (CEST)
Die Gegenargumente wurden doch genannt. Qualität mäßig, bringt daher wenig für den Artikel; Quellenangabe unpräzise und kaum verlässlich; Lizenz nicht ganz unproblematisch. Ist für mich keine Glaubensfrage, aber ich bin nicht überzeugt, dass der Link wirklich etwas für den Artikel bringt. Und ich wäre eigentlich nur dann dafür, wenn er etwas für den Artikel bringt.--Mautpreller (Diskussion) 13:07, 20. Apr. 2015 (CEST)
Quelle und Lizenz weise ich zurück, die Argumente dazu überzeugen mich überhaupt nicht oder sind vollkommen irrelevant für die Frage, ob der Link im Artikel sinnvoll ist. Wenn du Zweifel an Herkunft und/oder Lizenz hast, stell einen Löschantrag. Aber stütze die Entfernung aus dem Artikel nicht darauf. Bleiben die Frage der Qualität und des Nutzens. Ja, ich hätte gerne eine bessere Qualität, es gibt nur leider keine. Und den Nutzen (trotz der Einschränkungen bei der Qualität) habe ich jetzt erneut dargestellt. ICh bin gerne bereit darüber zu diskutieren, aber dann argumentiert bitte auch dazu und bringt nicht immer und immer wieder Aussagen, die nichts mit dem Nutzen des Links zu tun haben. Grüße --h-stt!?14:49, 20. Apr. 2015 (CEST)
Versteh ich nicht. Wenn die Quellenangaben unpräzise bzw. nicht verlässlich sind, ist das schon störend. Ich möchte schon, dass man die Beschreibungsseite auf Commons anklicken kann und dort verlässliche, exakte Information darüber erhält, wo die Sounddatei her ist.--Mautpreller (Diskussion) 15:03, 20. Apr. 2015 (CEST)
Wie gesagt, dann stell einen Löschantrag. Das hat aber keinen Einfluss auf die Frage, ob man den Link hier angeben soll oder nicht. Grüße --h-stt!?15:29, 20. Apr. 2015 (CEST)
Arthur Preuss
Letzter Kommentar: vor 8 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Name ist überhaupt nicht selten, sondern sehr häufig. Es gab einen Lehrer für Latein und Griechisch am Leipziger König-Albert-Gymnasium, der öfter lateinische Würdigungsartikel schrieb, zB für den Rektor Johann Lamer, und auch Übungsaufgaben für den Latein- und Griechischunterricht am Gymnasium verfasste. Das ist aller Wahrscheinlichkeit nach der Autor. Dass es auch noch den Journalisten Arthur Preuss und den Tenor Arthur Preuß gab, ist ja unbenommen, aber mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit hat keiner dieser beiden die genannte Übersetzung verbrochen.--Mautpreller (Diskussion) 22:03, 25. Mai 2015 (CEST)
Eine Parodie hat im Gegensatz zu Kontrafaktur verspottende Elemente, die sind beim Kälbermarsch klar gegeben. --Φ (Diskussion) 22:16, 8. Jul. 2015 (CEST)
Nur der Refrain übernimmt die bekannte Melodie, die Strophen sind ganz anders. Deswegen würde man es tendenziell nicht Kontrafaktur nennen. Zudem ist es ja völlig ersichtlich, dass die Absicht in der Parodie besteht. Kontrafaktur würde man eher sagen, wenn einer bekannten Melodie, auch ohne inhaltliche Beziehung, ein anderer Text unterlegt wird.--Mautpreller (Diskussion) 22:18, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich halte den Begriff Parodie hier auch für günstiger. Dieser Begriff fasst sowohl in seiner umgangs- wie seiner fachsprachlichen (musiktheoretischen) Konnotation einigermaßen präzise, wie sich Horst-Wessel-Lied und Kälbermarsch zueinander verhalten. Als Gegensatzpaar gehören Parodie und Kontrafaktur vor allem in den Bereich der Kirchenmusik, dieser Zusammenhang ist hier offensichtlich nicht gegeben. Das man nicht rundheraus von einer „falschen“ Verwendung des Begriffs sprechen sollte, sei zugestanden, aber der Allgemeinverständlichkeit ist der Terminus Parodie zuträglicher. --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
Das Problem, das ich damit habe: eine Parodie beschränkt sich eben nicht nur auf musikalische Werke. Interessanterweise wird im Artikel Parodie#Ausbildungen unter Musik folgendes geschrieben: In der Musik hatte der Begriff ursprünglich eine andere Bedeutung. Parodie oder Parodieverfahren war in der Barockmusik und in der Klassik die Umgestaltung eines musikalischen Werks, um es für andere Zwecke verfügbar zu machen oder anderen Klangvorstellungen anzupassen. Diese Umgestaltung kann eine neue Textunterlegung sein (siehe auch Kontrafaktur) oder eine rein musikalisch-kompositorische. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:40, 8. Jul. 2015 (CEST)
Wie gesagt, die Begriffe sind beide nicht gerade ein-eindeutig. Drehen wir die Frage mal so herum: Warum ist deiner Meinung nach Kontrafaktur besser oder treffender? --Rainer Lewalter (Diskussion) 22:50, 8. Jul. 2015 (CEST)
Erstens wegen des eindeutigen musikalischen Bezugs, zweitens weil ich den Kälbermarsch eindeutig für ein neues Kunstwerk halte und drittens, weil Kontrafaktur die Parodie einschließt, aber die Parodie nicht die Kontrafaktur. Vielleicht könnte man sich auf folgenden Text einigen:
Jetzt: Eine der bekanntesten Parodien des Horst-Wessel-Liedes ist der Kälbermarsch.
Dann: Eine der bekanntesten Parodien/Kontrafakturen des Horst-Wessel-Liedes ist der Kälbermarsch
(BK)Alle drei Punkte deiner Argumentation überzeugen mich nicht. Ein „eindeutiger musikalischer Bezug“ ist an dieser Stelle des Artikels mMn überhaupt nicht beabsichtigt, die Wirkung des Kälbermarsches setzt die Kenntnis des Horst-Wessel-Liedes weit stärker voraus als eine Parodiemesse diejenige des als c.f. zugrundeliegenden weltlichen Liedes, und deine letzte These vom Einschluss des einen Begriffes in den anderen ist – vermutlich aufgrund eines Missverständnisses – schlicht falsch. Zumindest ist das nicht der mir bekannte Sprachgebrauch. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2015 (CEST)
Ich muss das Kontrafaktur nicht mit Gewalt drin behalten, würde mich aber freuen, wenn es zusätzlich drin stehen würde: falsch ist es ja nicht. Und etwas weiteres Wissen schadet keinem Leser. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:23, 8. Jul. 2015 (CEST)
Das stimmt! Die Schrägstrich-Lösung ist zwar – mein persönlicher Geschmack – in höchstem Maße unsexy, aber da findet Mautpreller, dem ich an dieser Stelle gerne die Entscheidung überließe, gegebenenfalls sicher eine gute Alternative. --Rainer Lewalter (Diskussion) 23:26, 8. Jul. 2015 (CEST)
Naja, aber es gibt eben auch in der Musik Parodien. Wenn zum Beispiel Helge Schneider die Stimme von Herbert Grönemeyer nachmacht, dann würde man das kaum als Kontrafaktur bezeichnen. Und ein (neues) Kunstwerk ist es mindestens genauso wie Grönemeyers Werke, eher mehr als weniger.--Mautpreller (Diskussion) 23:09, 8. Jul. 2015 (CEST)
Naja, ich bin auch nicht überzeugt. Brecht hat ja sehr gern Material wiederverwertet (man hat auch bösere Sachen dazu gesagt), auf ganz unterschiedliche Weise. Zum Beispiel verwendet das Lied der Mutter Courage die Melodie der Ballade von den Seeräubern und die wiederum ist geklaut von einer alten Hymne auf das Rote Kreuz von Émile Wesly. Da könnte man ganz gut von Kontrafaktur sprechen, denn die benutzten Werke werden eigentlich nicht zitiert, man muss sie nicht kennen. Dagegen bei der Erinnerung an die Marie A. liegt der Witz darin, dass das parodierte Stück ein Schlager war, den jeder Zeitgenosse kannte. Den Schmachtfetzen hat er absichtlich zitiert, so dass man es merkte; das Lied funktioniert aber, wie man heute ja immer wieder sieht, auch ohne dass das Zitat erkannt wird. Der Kälbermarsch ist eher noch mehr darauf angewiesen, dass man das zitierte Horst-Wessel-Lied kennt; wenn nicht, würde er kaum funktionieren. Übrigens sind Parodien gar nichts Minderwertiges, die sind genauso "gut" wie Kontrafakturen.--Mautpreller (Diskussion) 23:28, 8. Jul. 2015 (CEST)
Nun ja, das Grönemeyer und Schneider minderwertig sind, ist ja nur meine persönliche Meinung, aber es würde mich freuen, wenn du die Unsexy-Lösung akzeptieren würdest. Wenn nicht: es bringt mich auch nicht um. Gruß --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:36, 8. Jul. 2015 (CEST)
Was ich mir vorstellen könnte, ist, den Satz "Die Strophen erhalten neuen Text und Melodie, während sich der Refrain textlich und musikalisch auf das Horst-Wessel-Lied bezieht" so zu erweitern: "Die Strophen erhalten neuen Text und Melodie, während sich der Refrain textlich und musikalisch, im Stil einer Kontrafaktur, auf das Horst-Wessel-Lied bezieht." - Vielleicht stört es Dich ja in erster Linie, dass die meisten Parodien dem Artikel zufolge (und auch real) keinen künstlerischen Anspruch verfolgt haben. Das stimmt natürlich für Brecht (und Eisler) nicht, aber das geht aus dem recht ausführlichen Text zum Kälbermarsch m.E. auch sehr deutlich hervor. Evtl. könnte man das im Einleitungssatz zum Kälbermarsch deutlich machen. Die Formulierung "Eine der bekanntesten Parodien des Horst-Wessel-Liedes ist der Kälbermarsch" ist vielleicht nicht optimal, das Wesentliche ist wohl nicht, dass sie besonders bekannt ist, sondern eher, dass Brecht und Eisler da durchaus mehr beabsichtigt haben als bloß eine "Umkehrung" oder Veralberung des Inhalts und man das an der ausgefeilten Technik, die sie verwendet haben, auch sehr gut merkt. Muss mir überlegen, wie man das am besten sagen könnte. An sich bin ich aber der Meinung, dass Parodie hier der treffende Ausdruck ist. Parodie ist immer Zitat, das parodierte Werk wird sozusagen zum Bestandteil des neuen Werks, und zwar so, dass es wirklich auch "aufgerufen" und vom Leser/Hörer erkannt wird. --Mautpreller (Diskussion) 10:23, 9. Jul. 2015 (CEST)
Den künstlerischen Anspruch, so schneider-grönemeyer-niedrig wie er auch bei vielen ist, spreche ich ja gar nicht ab, aber Brecht hat das nicht nur (?) um der Kunst willen gemacht, sondern als politische Aussage. Und da emfpinde ich den reinen Parodie-Begriff als zu schwach. Ach ja: besonders wertvoll war Stoibers Spruch zum Kälbermarsch. Was habe ich damals gelacht: der tiefschwarze Ede bedient sich bei Brecht. Das war - wenn auch unbeabsichtigt - Realparodie bzw. Realsatire. :) --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 18:19, 9. Jul. 2015 (CEST)
Da muss ich mich jetzt schon ziemlich wundern: Bei dir liest es sich so, als ob Du die Parodie als eine gegenüber der Kontrafaktur geringerwertige Gattung betrachtetest. Man nehme also den arkaneren Begriff, „damit der Leser auch gleich noch was dazulerne“. Solche Kriterien halte ich für ganz und gar nicht angebracht. --Rainer Lewalter (Diskussion) 21:44, 9. Jul. 2015 (CEST)
Ah, du meinst also, der Leser soll nicht dazu lernen, und das, obwohl nicht ganz so klar ist, ob jetzt "Parodie" oder "Kontrafaktur" besser paßt? Und ja, ich jedenfalls betrachte das, was jetzt unter "Parodie" läuft und früher die "Kontrafaktur" war, als minderwertiger, aber das ist nicht das Problem hier, oder wollen wir einen kleinen Diskurs über Semantik und Semiotik starten? Wie gesagt, die Argumente sind getauscht, und ich wiederhole: es wird mich nicht umbringen, wenn der aus meiner Sicht eher minderwertige Begriff im Text allein stehen bleibt. Ich beende jetzt auch die Diskussion für mich hier zum Thema. MfG --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 22:10, 9. Jul. 2015 (CEST)
Krause
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Meinentwegen kann das "angeblich als Satire" draußenbleiben. Allerdings war es Krause selbst, der den Abdruck so erklärte. Die Leitmedien haben sich das nicht zu eigen gemacht und blieben bewußt skeptisch (Ich persönlich würde hier übrigens weniger von Satire, als vielmehr von Provokation ausgehen). Solange ausgerechnet in diesem Artikel Krause nicht wieder zur verfolgten Unschuld gemacht wird und die Geschichte verdreht wird, soll es mir egal sein. --Perfect Tommy (Diskussion) 17:17, 4. Aug. 2015 (CEST)
Ja, das war sicher eine ziemlich verklausulierte Provokation. Man "darf" das Horst-Wessel-Lied auf Deutsch nicht abdrucken, machen wirs eben auf Lateinisch, und damit gebüldet, das sollt Ihr erstmal verstehen, liebe Freunde. Wobei die Zielrichtung wohl eher nicht darauf ausging, Horst Wessel nachträglich zu nobilitieren, sondern vielmehr darauf, das Publikationsverbot lächerlich zu machen. Das ist ganz geschickt gemacht, mit dem kommentarlosen Abdruck in dieser schrägen Rubrik. Unschuldiges Getue ist sicher nicht angebracht, aber ich sehe auch keinen rechten Anlass zur Empörung.--Mautpreller (Diskussion) 18:00, 4. Aug. 2015 (CEST)
Zensur
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Die englischsprachige Wikipedia ist unabhängig von der hiesigen. Genauso wie die sich nicht für unsere Gesetze interessieren, interessieren wir uns nicht für deren Inhalte. —הגות41409:04, 10. Dez. 2015 (CET)
Herkunft der Melodie
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Ist das im Grunde nicht nur das Eingangsmotiv, dh der Auftakt und die erste Hälfte des ersten Takts? Das ist aber auf der anderen Seite ein total gängiges Motiv. So einen Liedanfang gibt es wahrscheinlich in vielen Liedern. Ob man hier wirklich eine Abhängigkeit behaupten kann, finde ich fraglich. --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 15. Jun. 2016 (CEST)
Soziale Gerechtigkeit im Liedtext
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Der Liedtext selbst präsentiert die SA eben nicht als aggressiv und antisemitisch, sondern als Kampforganisation für "Freiheit und Brot" und in diesem Sinn für "soziale Gerechtigkeit". Dass die Nazis damit warben, dass sie "soziale Gerechtigkeit" herstellen, kann man m.E. gar nicht bestreiten, das ist bei rassistischen Bewegungen ein Gemeinplatz. Natürlich ist es ihre spezifische Art von "Gerechtigkeit", eine ziemlich mörderische Angelegenheit. Man vergleiche das mal mit der Marseillaise, wo das Blut der Feinde die Gräben rötet. Dass die SA aggressiv, gewalttätig und antisemitisch war, bestreitet niemand. Hier geht es aber darum, wie das Lied die SA präsentiert. Das ist wichtig für den Artikel Horst-Wessel-Lied.--Mautpreller (Diskussion) 10:39, 15. Jun. 2016 (CEST)
Alles Theoriefindung eines Wikipedia-Editors von vor ca. 10 Jahren. "Freiheit und Brot" ist NS-Slang, und bedeutet keineswegs sozial Gerechtigkeit im allgemeinen Sprachgebrauch oder im wissenschaftlichen Sinn. "Brot" bedeutet unmittelbare Bedürfnisbefriedigung. Freiheit bedeutet im NS eine Volksherrschaft, die "befreit" ist von Rechtsstaat, Parlamentarismus und Gewaltenteilung.
Der Text ist vollkommen eindeutig agressiv und antisemitisch. Man muß sich schon sehr doof stellen. Kannst ja mal den damaligen Kommunisten und Juden erzählen, daß das den öffentlichen Raum der Straßen als "national befreite Zone" reklamierende Horst-Wessel-Lied nicht aggressiv sei, und daß die Symbole Braunhemd, Hakenkreuz und Hitler nicht für Antisemitismus stünden, die werden das aber anders in Erinnerung haben, Rosenkohl (Diskussion) 11:36, 15. Jun. 2016 (CEST)
Mein Gott. "Freiheit und Brot" ist natürlich eine viel ältere Formel, da hat sich Herr Wessel, wie es im Text vollkommen korrekt steht, mit Versatzstücken aus dem Arsenal sozialrevolutionärer Bewegungen bedient. Was Soziale Gerechtigkeit im wissenschaftlichen Sinn ist, darüber kann man lange diskutieren. Es kann aber gar keinen Zweifel geben, dass rassistische Bewegungen und speziell die Nazis genau das, was soziale Gerechtigkeit im allgemeinen Sprachgebrauch bedeutet, "gesellschaftliche Zustände, die hinsichtlich ihrer relativen Verteilung von Rechten, Möglichkeiten und Ressourcen als fair oder gerecht bezeichnet werden können", als Werbemittel für sich eingesetzt haben und noch einsetzen. Die Crux liegt natürlich im Inhalt des Begriffs, den die Rassisten eben rassistisch füllen.
Du hast natürlich vollkommen recht, dass Horst-Wessel-Lied, Braunhemd, Hakenkreuz und Hitler als aggressiv und antisemitisch wahrgenommen wurden, und das natürlich völlig zu Recht. Das liegt aber doch an der Praxis des Singens (Tragens usw.). Genauso wenig wie das Braunhemd an sich, in seiner Farbe und seinem Schnitt, offen antisemitisch ist, ist das Horst-Wessel-Lied von Text und Melodie her offen antisemitisch. Aber durch die Praxis der SA wurde es zur Chiffre für Antisemitismus. Der Text selbst aktualisiert eben andere Momente der Naziideologie. Bei der Melodie ist es ja noch viel klarer. Die Melodie als solche kann man beim besten Willen nicht für faschistisch erklären, aber sie gewinnt einen Charakter als Chiffre, weil sie die Praxis des NS aufruft. Die Materialisierung, die Du hier betreibst, also der Versuch, den antisemitischen Charakter im Material des Liedes aufzuweisen, ist untauglich. Das ist übrigens auch Communis opinio in der wissenschaftlichen Befassung mit dem Lied.--Mautpreller (Diskussion) 11:52, 15. Jun. 2016 (CEST)
Selbstverständlich ist das Braunhemd an sich bereits antisemitisch, gerade weil es nicht als Zivilkleidung verwendent wurde, sondern stets als Uniform der nationalsozialistischen Bewegung verwendet wurde; bereits um im Alltagsleben die Zugehörigkeit des Trägers zur SA kenntlich zu machen, überdies auch bei Straßenkämpfen, auch getragen z.B. von den Parlamentsbetrieb störenden Abgeordneten. Es war nicht möglich, öffentlich daß Braunhemd unpolitisch zu tragen.
"It is interesting to note that there is no anti-semitic sentiment in the text" ist eine allein auf weiter Flur von Herrn George Broderick vertretene These. Broderick hat nur insoweit recht, daß keine körperliche Gewalttat gegen konkrete Juden beschworten wird (z.B. "Judenblut vom Messer spritzt" oder "Juda verrecke" aus anderen Nazi-Slogans). Jedoch schafft ein Fehlen von konkret-körperlicher Gewalt nicht etwa im Umkehrschluß den grundsätzlichen Antisemtismus von SA, Hakenkreuz und Hitler aus der Welt.
Während der Hochzeit von Juliana (Niederlande) und SA-Mitglied Bernhard zur Lippe-Biesterfeld am 7. Januar 1937 weigerten sich z.B. 25 Musiker und Dirigent en:Peter van Anrooy das Lied zu spielen. "Dr. Peter van Anrooy, noted orchestra leader, refused to conduct the band in the playing of the Nazi anthem, explaining he would never lead such a song because it was aimed at Jews and others opposed to Nazi views." [2] Für Zeitgenossen war somit vollkommen klar, daß das Lied gegen Juden und Nazigegner zielte, Rosenkohl (Diskussion) 13:49, 15. Jun. 2016 (CEST)
Ja, und? Daß es auch eine Chiffre für Antisemitismus war (und ist), wird doch gar nicht bestritten. Es geht hier darum, was im Text selber die explizite Botschaft ist. --Kängurutatze (Diskussion) 13:55, 15. Jun. 2016 (CEST)
Was genau ist nicht "explizit" genug an Braunhemd, Hakenkreuz und Hitler? So Trottel kann ein SA-Mann gar nicht sein um nicht zu wissen daß es dabei vor allem um Antisemitismus geht, Rosenkohl (Diskussion) 13:59, 15. Jun. 2016 (CEST)
Willst Du den Unterschied wirklich nicht sehen? Der Text aktualisiert eben nicht das antisemitische Stereotyp. Dass jedermann wusste, dass Nazis, SA und Hitler zuallererst Antisemiten waren, ist natürlich richtig. Natürlich wusste auch jeder, dass das "das" Lied der SA war und dass die wüste Antisemiten waren. Is ja sehr in Ordnung, dass man das nicht singen will. Der Liedtext geht aber darauf nicht ein (wohl aber auf die Kommunisten und die "Reaktion", welch letzteres später gelegentlich für Irritationen gesorgt hat).--Mautpreller (Diskussion) 14:39, 15. Jun. 2016 (CEST) Es wäre natürlich auch ein Blödsinn zu behaupten, dass eine Nichterwähnung der Juden als Feind den grundsätzlichen Antisemitismus der NSDAP, der SA und Hitlers aus der Welt schaffen würde. Ich kann nicht erkennen, dass irgendjemand so einen Quatsch behaupten würde.--Mautpreller (Diskussion) 14:41, 15. Jun. 2016 (CEST)
Im Übrigen, Rosenkohl, bestätigst Du genau das, was ich oben gesagt habe. Natürlich war es nicht möglich, das Braunhemd "unpolitisch" zu tragen oder das Horst-Wessel-Lied "unpolitisch" zu singen. Das waren politische Symbole für die NSDAP, und wer das trug oder sang, bekannte sich zur NSDAP. Das liegt aber nicht in erster Linie am Liedtext oder der Machart des Hemdes. Die sind nicht gleichgültig, es kommt durchaus drauf an, an was der Text (oder das Kleidungsstück) anknüpft, was er enthält, genau darum geht es ja auch im Artikel: Was steht eigentlich drin, woran knüpft es an, wie ist es gemacht? Aber die feste Verbindung des Symbols zu seiner Bedeutung wird durch die politische Praxis geschaffen, sie wächst nicht aus dem Artefakt raus.--Mautpreller (Diskussion) 15:53, 15. Jun. 2016 (CEST)
Saltatio mortis...
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...ist natürlich ein etwas wunderliches Küchenlatein, aber so nennt sich die Kapelle nun einmal, und wer bin ich, das zu kommentieren? Ich kannte das in Rede stehende Stück bisher nicht und habe es mir daher auf YouTube erstamoi anhören müssen. Mein Eindruck ist folgender: Das mit den Bezugnahmen auf den Text des Horst-Wessel-Liedes ist auf jeden Fall inhaltlich richtig beobachtet (z.B. „...die blinden Bataillone...“), wenn auch ein wenig over the top formuliert („soziale Tragödien“, „Heroismus“ u. dgl.). Das würde ich in etwa beibehalten, nur den Tonfall ein bisschen 'runterdimmen. Den musikalischen Bezug finde ich persönlich doch sehr vage, man kann die Bearbeitung/Kontrafaktur bei aller Liebe noch nicht einmal als schlichte „Übersetzung“ der Originalmusik in einen Moll-/Powerchord-Kontext darstellen. Auch formal sind wir eher im Rahmen der rocktypischen Strophe-Refrain-Struktur, die das Original nicht aufweist. Interessant finde ich, dass der gerade Marschrhythmus des Originals durch einen shuffleartigen 12/8-Groove ersetzt wird, der, wie ich vermute, an ähnliche rhythische Motive anknüpft, wie wir sie aus Trauermärschen kennen. Meinungen, Vorschläge? --Rainer Lewalter (Diskussion) 14:36, 19. Jun. 2016 (CEST)
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Es wird vielfach behauptet (so auch bislang in diesem Artikel und im Artikel Triumph des Willens), das die Musik mit einem Ausschnitt der Ouvertüre der Meistersinger beginne. Das scheint aber nicht zuzutreffen (siehe Dennis, der diese gängige Auffassung explizit benennt und verwirft). Das hat zur Folge, dass die ursprüngliche Konzeption des Absatzes "Kopplung mit anerkannter Kunstmusik" nicht mehr richtig passt, das Horst-Wessel-Lied wird nicht mit der Meistersinger-Ouvertüre "gekoppelt". Genau besehen ist es eher eine Veredelung durch Überführung in eine "sinfonische" Form (Variationensatz, Sinfonieorchester). Wie das genau zu sagen wäre, ist mir noch nicht richtig klar, ich wollte zunächst mal nur den Fehler beseitigen. Die äußerlichen Formen der Kopplung werden dadurch natürlich nicht betroffen. - Übrigens endet der Film auch mit dem HWL, diesmal jedoch unisono gesungen durch eine Menschenmenge. Monumentalisierend ist das schon, hat aber mit "Kunstmusik" eher weniger zu tun. Muss man sich überlegen, wie das am besten darstellbar ist.--Mautpreller (Diskussion) 20:01, 18. Feb. 2017 (CET)
Dennis' Aufsatz ist noch aus anderen Gründen interessant. Er berichtet von den ersten Bayreuther Festspielen unter Hitlers Kanzlerschaft im August 1933: "On his [Hitlers] command, each person who entered the Festspielhaus received a card reading, 'The Fuehrer requests that guests refrain from singing the Deutschland- or Horst-Wessel-Lieder, or making any similar demonstrations at the end of the performance. There is no more splendid expression of the German spirit than the immortal work of the mster himself.'" (p. 108f.). Was ich daran bemerkenswert finde, ist weniger, dass Hitler Wagner so hoch schätzte, dass er das Horst-Wessel-Lied in dieser Umgebung für unpassend hielt. Bemerkenswert finde ich viel eher, dass offenbar ja tatsächlich die Gefahr bestand, dass das Publikum den Genuss der Meistersinger mehr oder weniger spontan mit dem Absingen des Horst-Wessel-Liedes beendete. Wenn man ein "request from the fuehrer" aufbieten muss, um so etwas abzubiegen, darf man annehmen, das dieses Verhalten ziemlich häufig vorkam, so häufig, dass es expliziter Regeln von allerhöchster Stelle bedurfte, dem zu steuern.--Mautpreller (Diskussion) 21:33, 22. Feb. 2017 (CET)
Tatsächlich war dieses, so entnehme ich einem hochinteressanten ZEIT-Artikel, bei den Festspielen von 1924 geschehen, natürlich nicht mit dem damals noch nicht existierenden Horst-Wessel-Lied, aber mit dem Deutschlandlied. Daraufhin soll 1925 die Festspielleitung bekannt gemacht haben: "Das Publikum wird herzlich gebeten, nach Schluß der Meistersinger nicht zu singen. Hier gilt's der Kunst!" In dem Artikel findet sich auch die originale Formulierung dieser "Bitte" des Führers.--Mautpreller (Diskussion) 21:50, 22. Feb. 2017 (CET)
Familiärer Hintergrund des Verfassers
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Horst Wessel Lied als Beleg für linke Wurzeln der NSDAP
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Wenn die NSDAP sich in ihrer Parteihymne gegenüber der Reaktion nach rechts abgrenzt, dann kann die NSDAP und Adolf Hitler nicht das rechtsextreme Element deutscher Politik dargestellt haben. Und es heißt ja auch nicht NKDAP= Nationalkapitalistische Deutsche Arbeitgeberpartei.
War die NSDAP nicht doch eher die politische Mitte? Weit rechts in nationalen, rassischen und Ordnungsfragen, aber eben sehr links, wenn es um Wirtschaft, Zentralismus, Kollektivismus und Staatsgläubigkeit ging. (nicht signierter Beitrag von91.17.10.181 (Diskussion) 00:20, 1. Apr. 2017 (CEST))
Wenn, dann hat sich die NSDAP von der Reaktion nach links abgegrenzt, eben weniger stark als von der - vom Blickwinkel der NSDAP aus betrachtet - noch weiter links stehenden Rotfront.--Berlin-Jurist (Diskussion) 00:47, 1. Apr. 2017 (CEST)
OK, Katimpe, wo Du recht hast, hast Du recht: Das steht im Artikel tatsächlich so. Heute würde man sagen: Das sollte wegen der Brisanz in der Aussage belegt werden, womit ich aber nicht sagen will, dass das im Selbstverständnis damnals falsch gewesen wäre. Es ist aus heutiger Sicht nur eben wirklich ausgesprochen ungewöhnlich. Und man sieht hier ganz konkret wozu das führen kann: Dass eben die IP im ersten Beitrag dieses Abschnittes den fraglichen Satz zum Anlass nimmt, in Frage zu stellen, dass die NSDAP rechtsextrem war.--Berlin-Jurist (Diskussion) 21:06, 17. Jun. 2017 (CEST)
Was "rechts" und was "links" ist, ergibt sich nicht ohne weiteres. Die "Reaktion" wurde, wie es übrigens auch im Artikel steht, vor allem als rückwärtsgewandt betrachtet, die NSDAP selbst sah sich jedoch keineswegs als konservativ oder rückwärtsgewandt.--Mautpreller (Diskussion) 15:43, 18. Jun. 2017 (CEST)
Ähnlichkeiten
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Nicht jede Ähnlichkeit verdient eine Erwähnung. Schließlich gibt es nur 12 Töne und eine begrenzte Zahl an harmonischen Kombinationen. Grüße --h-stt!?18:59, 22. Mär. 2018 (CET)
Bei vier Takten á acht Achteln, zwölf Tönen zuzüglich der Möglichkeiten, einen Ton klingen zu lassen oder ihn nicht zu spielen, hast Du pi mal Auge 4,74 × 1036 verschiedene Kombinationen. Selbst wenn Du daraus jetzt noch die unharmonischen Intervalle rausfummelst, wird es schwer, das Thema Ähnlichkeit in der Musik auf mathematische Zufälle runterzurechnen. Andererseits ist Anhören auch keine Option, da wir vorhandenes Wissen abbilden, kein neues schaffen. Dazu gehört auch das Auswerten ähnlicher Melodien und Weisen in mehr oder weniger populären Musikstücken. Wenn die Ähnlichkeit zwischen dem Horst-Wessel-Lied und dem Räuber-Hotzenplotz-Lied irgendwo rezipiert wurde, kann sie in den Artikel. Wenn nicht, wäre eine Einfügung Theoriefindung. —viciarg08:44, 23. Mär. 2018 (CET)
Viciarg, mir geht es nicht darum, das gleich in den Artikel zu schreiben. Es interessiert mich eben, und für Dinge, die im Zusammenhang des Artikels interessant sein können, ist die Diskussionsseite auch da. Der IP ist zu danken, dass sie das nicht einfach in den Artikel geschmiert hat, wie das so viele Leute bedenkenlos tun. Meine freie TF ist, dass das Hotzenplotz-Lied eine Adaption des Jennerwein-Lieds ist. Dass da dann auch eine Ähnlichkeit zum Horst-Wessel-Lied rauskommt, ist nicht so überraschend. Die Melodie und speziell der Anfang ist eh eine recht gelungene, zugkräftige Erfindung, die in der Bänkelsang-Ecke seit dem 19. Jh. immer wieder genutzt worden ist, freilich mit deutlichen Unterschieden im zweiten Teil. Ich glaube auch, dass das Hotzenplotz-Lied nichts für den Artikel ist, aber es kann nichts schaden, sich das näher anzugucken.--Mautpreller (Diskussion) 09:55, 23. Mär. 2018 (CET)
Die IP war ich, Hintergrund war (das hätte ich vielleicht auch sagen sollen^^) eine eventueller Hinweis nach dem Motto "falls es da irgendetwas dazu gibt", zumal das Thema "Ähnlichkeiten mit anderen Liedern" ja durchaus im Artikel nicht ganz unprominent ist. (Ich gebe aber gern zu, daß außer diesem "offiziellen" Hintergrund der Notiz ich, als ich mir gemäß der hier im Artikel ja abgedruckten Melodie mal dieselbe vorgestellt habe - man kennt sie, anders als den etwa bei Kempowski, Klaus Kordon etc. vielfach zitierten Text, ja nicht und stellt sich die eventuell ganz anders vor - speziell über die Übereinstimmung beim Textteil "mit ruhig festem Schritt" - die in meiner Vorstellung "natürliche" Vertonung dieser Textzeile wäre ja eher so etwas wie "da gibt es kein'n Pardon" aus dem Ballonfahrerlied bei Benjamin Blümchen - äußerst überrascht war, nach dem Motto "das kenn ich doch", und diese Überraschung eine Rolle gespielt hat.)--2001:A61:260C:C01:4C91:3C7F:5206:51EC20:23, 24. Mär. 2018 (CET)
Noch was zum Thema "Unstimmigkeiten" im Text
Letzter Kommentar: vor 6 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hier hätte ich nun weniger Hemmungen, den Artikel zu verändern, weil das klar ist, weiß aber nicht, wo genau man das hinschreiben sollte, ohne den Artikelfluß zu durchbrechen.
Also: In die Liste der Unstimmigkeiten im Text gehört auch, daß es einen "Sturmalarm" oder "Sturmappell" gar nicht gibt. Was den Alarm betrifft: Alarmiert werden die Verteidiger einer Stellung, nicht die, die sie stürmen, die wissen nämlich schon, wann sie stürmen. Was den Appell betrifft: Letztere treten auch vorher nicht zu einer feierlichen Versammlung auf einem Kasernenhof (etc.) an, wo Formaldienst geübt, Reden geschwungen und Märsche vom Band abgespielt werden.--2001:A61:260C:C01:4599:C675:E1DA:C61713:27, 25. Mär. 2018 (CEST)
Ist es eigentlich legal,
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren5 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Also wegen der dort erwähnten "Kunst"? (Also, es war mir klar, daß ein Film, der über die Nazis geht, nicht nazistisch intendiert ist und etwa eine SA-Kapelle beim Aufmarsch zeigt, sie dann auch das Horst-Wessel-Lied spielen lassen kann, wenn das von der Handlung gefordert ist. Also wenn die Musik Teil der Handlung ist. Tatsächlich unsicher war ich mir bei der Verwendung als Filmmusik im eigentlichen Sinn; es wäre nämlich schwer zu begründen gewesen, daß - auch wenn die Serie insgesamt zweifellos der Berichterstattung über Vorgänge der Geschichte und auch der Abwehr verfassungsfeindlicher Bewegungen dient - der Komponist hier nicht auch etwas anderes hätte einfallen lassen können oder auf diese klare Identifikation eben hätte verzichten können, worunter zwar vielleicht die künstlerische Qualität ein wenig gelitten, das Ziel der Geschichtsaufklärung und Verfassungsfeindabwehr aber zweifellos genauso hätte erreicht werden können. Für mich ein durchaus ähnlicher Fall wie bei einer dokumentativen (nicht propagandistischen) Riefenstahl-Ausstellung ein Hakenkreuz (gewissermaßen als Zeitkolorit - NS-Propaganda unterstellte niemand) auf der Einladungskarte, und das wurde ja mal von einem Gericht verboten. Ders.--2001:A61:260C:C01:1CAF:5A3D:7790:285015:59, 1. Jun. 2018 (CEST)
Der Kunstbegriff wird im deutschen Recht im Allgemeinen sehr weit gefasst. Über den Einladungskartenfall weiß ich nichts, müsste nachlesen, wie das damals begründet wurde. —viciarg41416:50, 1. Jun. 2018 (CEST)
Einzelne Gerichte treffen immer mal wieder seltsame Entscheidungen. Selbst Antifa-Aufkleber, die eine Swastika zeigen, die in die Mülltonne geworfen wird, wurden schon wegen Verwendung verfassungsfeindlicher Symbolik geahndet. Zum Glück wird so etwas in aller Regel in der nächsten Instanz richtiggestellt. -- Perrak (Disk) 14:41, 2. Jun. 2018 (CEST)
Lateinische Übersetzungen
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren6 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der Abschnitt ist ausschließlich mit Primärquellen belegt, eine nennenswerte Rezeption dieses Unfugs scheint es nicht zu geben. Daher sollte er entweder entfernt oder nachbelegt werden. MfG --Φ (Diskussion) 09:19, 26. Jul. 2018 (CEST)
Das ist zunächst mal ein dokumentierender Abschnitt. Er dokumentiert, dass es mehrere lateinische Übersetzungen des Horst-Wessel-Lieds gab und dass sie auch wahrgenommen wurden (Jens' autobografische Erinnerung ist ein Rezeptionszeugnis). Unfug ist es sicher nicht.--Mautpreller (Diskussion) 09:45, 26. Jul. 2018 (CEST)
Die Übersetzungen sind bzw. waren Unfug. Jens' Autobiographie ist keine Sekundärquelle, und wenn diese Übersetzungen nirgendwo in der reichen wissenschaftlichen Literatur zum Horst-Wessel-Lied erwähnt werden, dann sind sie wohl enzyklopädisch irrelevant. --Φ (Diskussion) 10:12, 26. Jul. 2018 (CEST)
Ich hab mal (zusätzlich zu Dubielzig) auch einen Aufsatz von K. J. Popma ergänzt. Das ist keineswegs Unfug. Im Übrigen halte ich es für prinzipiell unsinnig, Angaben zu Veröffentlichungen eines Werks und Rezeptionszeugnisse zu diesen Veröffentlichungen als irrelevant abzutun. Popma diskutiert übrigens die interessante Frage, ob man Humanismus und nazistischen Antihumanismus als "authentische" Gegensätze betrachten könne, unter anderem anhand ebendieser Übersetzung. Das ist sicherlich keine "wissenschaftliche Literatur zum Horst-Wessel-Lied" (wovon es entgegen Deiner Auffassung nicht allzu viel gibt), es ist aber wissenschaftliche Literatur, die im Zuge relevanter Fragestellungen auch Relevantes über das Horst-Wessel-Lied zutage fördert.--Mautpreller (Diskussion) 10:31, 26. Jul. 2018 (CEST)
Zeithistorisch-politische Texte in Sprachen anderer Zeiten und politischer Kontexte zu übersetzen halte ich durchaus für Unfug. Warum nicht auch Bantu, Esperanto oder Klingonisch? Ist egal.
Warum nicht auch Bantu, Esperanto oder Klingonisch? Das Lied wurde 1933 ins Lateinische übersetzt und diese Übersetzung erschien in der Zeitschrift Das humanistische Gymnasium, und diese Übersetzung wurde rezipiert. Ob Arthur Preuß damit „Unfug“ produziert hat, ist keine besonders interessante Frage. --Mautpreller (Diskussion) 10:49, 26. Jul. 2018 (CEST)
Logik?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
"Der Stil des Horst-Wessel-Liedes wurde unter anderem auch deswegen kritisiert, weil er solche Versatzstücke in nicht immer überzeugender Weise zusammenführt. So ist die Forderung nach Freiheit und Brot eine typische Formel sozialrevolutionärer Bewegungen. "
Hä? Der zweite Satz (und evt. was noch folgt) soll doch wohl den ersten Satz begründen oder präzisieren ("So ist..."). Inwiefern tut er das? Ich hab den Absatz natürlich auch noch weitergelesen, aber auch daraus ergibt sich kein Sinn. Oder muss Kritik am Horst-Wessel-Lied keinen logischen Sinn ergeben, weil das Lied "böse" ist und negative Kritik daran somit automatisch "gut", unabhängig von der Qualität der Kritik? Lässt man daher auch den an den Haaren herbeigezogenen Blödsinn stehen, es sei eine "unfreiwillig komische Antiklimax", dass erst die "braunen Bataillone" erwähnt werden und danach der "Sturmabteilungsmann"? Was in Wirklichkeit natürlich stilistisch völlig einwandfrei ist? --2A02:908:699:E2E0:5D:B6CC:4F91:72418:19, 3. Aug. 2018 (CEST)
Natürlich ergibt das Sinn. Mit "Freiheit und Brot" bedient sich das Lied aus dem bekannten Arsenal sozialrevolutionärer Bewegungen, aber in ausgesprochen ungeschickter Weise, wie man an der metrisch bedingten Formulierung "der Tag für Freiheit und für Brot bricht an" deutlich erkennen kann. Die Melodie ist technisch gar nicht übel, der Text hingegen …--Mautpreller (Diskussion) 19:45, 3. Aug. 2018 (CEST)
Milva
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren9 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Auf Milvas Album Libertà von 1975 gibt es eine italienische Version des „Horst Wessel Lied[s]“ (unter diesem Titel; vgl. YouTube, ab 2:54). Den Text kann ich mangels Italienischkenntnissen nicht verstehen, aber die Melodie entspricht völlig der aus der NS-Zeit bekannten – demnach müsste also auch diese Milva-Version in Deutschland verboten sein. Weiß jemand Näheres darüber? --Niels Wrschowitz (Diskussion) 18:32, 10. Aug. 2018 (CEST)
Nach der en-WP ist das eine Parodie nach einem Text von Bert Brecht (Kälbermarsch), siehe en:Milva#1970s, achter Absatz. Als Parodie fiele es natürlich nicht unter ein Verbot. -- Perrak (Disk) 18:51, 10. Aug. 2018 (CEST)
Dann würde aber die Aussage im umseitigen Artikel, "dass auch die Interpretation der Melodie mit verändertem Text [...] rechtswidrig ist", so kategorisch nicht stimmen. Im Kälbermarsch soll ja durch die "veränderte Rhythmik, Melodik und Harmonik" ein "brechtscher Verfremdungseffekt" gegeben sein, während Milva exakt die Originalmelodie singt ... --Niels Wrschowitz (Diskussion) 19:59, 10. Aug. 2018 (CEST)
Ja, sie verwendet nicht Eislers Vertonung, sondern die Originalmelodie. Zunächst singt sie die erste Strophe des Horst-Wessel-Lieds in italienischer Übersetzung, dann eine (sehr) freie Übertragung von Brechts Kälbermarsch-Strophe "Der Metzger ruft", und die dritte Strophe beginnt wie die erste, endet aber wie die Brecht'sche zweite. Die Übertragung soll von Giorgio Strehler stammen (laut Daniel Siemens: Horst Wessel. Tod und Verklärung eines Nationalsozialisten). Ist eine kreative Anverwandlung von Brechts Konzept (Strehler kannte das ja sehr gut).
Die Melodie ist nicht "als Melodie" verboten, sondern weil man mit ihr sofort den Text verbindet, auch wenn er nicht gesungen wird. Eine Interpretation, die die Kam'raden mit den Schweinen parallelisiert, die vom Metzger zum Schlachten geführt werden, dürfte wohl kaum in die Gefahr geraten, als zustimmende Verwendung von NS-Symbolen verstanden zu werden.--Mautpreller (Diskussion) 20:53, 10. Aug. 2018 (CEST)
Das sicher nicht; der erste Absatz im Abschnitt "Melodie" des umseitigen Artikels erweckt aber sehr wohl den Eindruck, die Melodie sei "als Melodie" verboten. --Niels Wrschowitz (Diskussion) 22:06, 10. Aug. 2018 (CEST)
Hab grad ein bisschen rumgesucht. Die Sache scheint ja außerordentlich kompliziert zu sein. Da gibt es höchst verwirrende Definitionen des Begriffs "Verwendung" (der Kennzeichen) in der Rechtsnorm. Der BGH hat wohl formuliert, "wenn sich aus den Gesamtumständen der Verwendung ergibt, dass diese dem Schutzzweck nicht zuwiderläuft", ist der Paragraf nicht anwendbar. Wie man dies in einem Wikipedia-Artikel am besten formuliert, so dass es auch jemand versteht, ist mir noch nicht ganz klar. --Mautpreller (Diskussion) 22:39, 10. Aug. 2018 (CEST)
Hier wird ein schöner Satz aus dem einschlägigen Urteil zitiert: „Gerade die Melodie des Liedes ist es, die seine Symbolkraft ausmacht, was sich schon daraus ergibt, dass der Text dann keine Rolle spielen würde, wenn er im Vergleich mit der Melodie nicht mehr deutlich zu verstehen wäre oder wenn die Melodie allein intoniert würde. Nach dem oben dargelegten Schutzzweck des § 86a StGB ist demgemäß ein verfremdeter Text beim Absingen der Melodie nicht geeignet, ihr den assoziativen Bezug zum Nationalsozialismus zu nehmen.” (https://www.ksiegarnia.beck.pl/media/product_custom_files/1/5/15942-current-problems-of-the-penal-law-and-criminology-aktuelle-probleme-des-strafrechs-und-der-kriminologie-fragment.pdf) In dem Fall, um den es da ging, wurde als "Rausschmeißer" die Melodie zum Text "Die Pfanne hoch, die Bratkartoffeln bruzzeln, die Kalorien sinken Schritt für Schritt, es hungern nur die armen Volksgenossen, die Reichen nur im Geiste mit" intoniert. Das Verwirrende ist: Natürlich ist hier der Bezug zum Nazilied klar, und es ist kein besonderer rechtfertigender Grund erkennbar, warum man ein so heikles "Kennzeichen" unbedingt öffentlich in die Welt setzen sollte. Viel deutlicher ist der Bezug aber selbstverständlich bei einer Parodie, da ist er ja gerade der Sinn der ganzen Übung. Freilich gibt es dafür wiederum sehr starke rechtfertigende Gründe, weil das Lied ja hier klar erkennbar gegen die Nazis gerichtet ist. Für sowas brauchts glaub ich wirklich einen Juristen.--Mautpreller (Diskussion) 22:55, 10. Aug. 2018 (CEST) Ich frage bei denen mal an.--Mautpreller (Diskussion) 23:02, 10. Aug. 2018 (CEST)
Audio-Datei in den Artikel ?
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren10 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Mit der Stellungnahme des ursprünglich bearbeitenden Admins hier ist aus meiner Sicht die Möglichkeit eröffnet, an dieser Stelle in Ruhe zu diskutieren wie man sachlich dazu steht, die Audio-Datei in den Artikel auf zu nehmen, auch wenn der die Anfrage bearbeitende Admin die Diskussion als abgeschlossen sieht. --Bmstr (Diskussion) 16:29, 4. Aug. 2018 (CEST)
Ich halte davon nicht viel. Ein Artikel, der ernsthaft das Horst-Wessel-Lied zum Gegenstand hat, muss sich mit Text und Melodie befassen. Dazu braucht man sie im Artikel. Würde Urheberrechtsschutz bestehen, könnte man sie hier nicht veröffentlichen; das ist aber nicht der Fall. Je "sinnlicher" und erlebnisnäher das aber dargeboten wird, desto problematischer ist es. Ich meine, man kann rechtfertigen, dass Text und Melodie, soweit man sie zur Aufklärung braucht, hier wiedergegeben werden - aber nicht darüber hinaus.
Dewegen bin ich eher gegen eine Audiodatei. Für mich ist das aber keine Glaubensfrage. Wer "Die Fahne hoch" unbedingt singen oder hören will, braucht dazu nicht die Wikipedia, und umgekehrt sind die Gefahren, die vom Horst-Wessel-Lied heute ausgehen, doch eher begrenzt. Der Umgang, den wir (als Autoren) mit diesem Lied gewählt haben, scheint mir weit vernünftiger: Schauen wir uns das Objekt doch mal mit Hilfe von Literatur genau an, was ist denn das eigentlich für ein seltsames Produkt, was steht denn da drin, wie ist es gebaut, was ist seine Geschichte? Mit diesem Vorhaben kommt man meiner Überzeugung nach wesentlich weiter als mit übertriebener Panik. Ich denke allerdings auch, dass der User, der stets und ständig nichts anderes tut als die ogg-Datei einzubinden, keinerlei aufklärerische Absichten damit verfolgt.--Mautpreller (Diskussion) 19:03, 4. Aug. 2018 (CEST)
Zum Formalen: Ich halte es für nicht sinnvoll und auch nicht regelgerecht. Zwingende rechtliche Punkte und Zweckmäßigkeits- ... Entscheidungen zu vermengen. Es ist wohl - zumindest unter Kennern der Sachlage - unstrittig, dass Wikipedia unter die Ausnahmetatbestände fällt, was das Verbot betrifft. Urheberrechtliche Probleme bestehen auch nicht mehr - da mehr als 70 Jahre seit dem Tot vergangen sind.
Ob es sinnvoll, zweckmäßig ... ist die Audio-Datei hier ein zustellen, bin ich mir noch nicht abschließend sicher.
Aber es gibt durchaus Gründe dafür. Ich halte es nämlich gerade nicht für sinnvoll, wenn man Interessenten an der Audio-Datei darauf angewiesen sind, zweifelhafte Seiten auf zu suchen. Ich spreche hier ausdrücklich von hören - wenn Du oben auch singen mit hinein nimmst, ist das ganz etwas anderes.
Und wie Du richtig ausführst, ist das Lied sowohl hinsichtlich der Hintergrundinformationen, aber auch dem musikalischen Wert ... nicht von der Natur, dass es (heute) alle in seinen Bann zieht. ...
Mit der Intention bisheriger, militanter Einsteller magst Du dabei durchaus recht haben.
Ich halte auch wenig davon, die Entscheidung, ob man die Audiodatei in den Artikel nimmt oder nicht, davon abhängig zu machen, welcher politischer Couleur der erste Einsteller vermutlich angehört. Dass Argumente wie "schon mal das StGB gelesen" neben einem kaum verhohlenen "Nazi", wie mir auf der Adminanfragen-Seite entgegengeschleudert wurde, untauglich sind, sollte klar sein. Im Wesentlichen bin ich für die Einfügung.
Pfui ist kein Löschgrund für komplette Artikel. Analog ist pfui auch kein Grund, Informationen aus einem Artikel zu löschen oder sie vorzuenthalten.
Das Argument, man finde das auch anderswo, ist kein Löschgrund für komplette Artikel und analog usw. Des Weiteren schaut, wenn wir schon Wikijuristerei betreiben, dieses Vorgehen stark nach Beihilfe aus, verfassungsfeindliche Propaganda zu verbreiten, wenn dadurch Klickzahlen auf Youtube hochgetrieben werden Vorlage:Smiley/Wartung/;)
Das Argument, Noten würden ausreichen, widerspricht dem Prinzip der Allgemeinverständlichkeit. Es soll Leute geben, die keine Noten lesen können.
Das Argument derjenigen, die behaupten, Noten würden ausreichen, führt deren Gegenargument, durch Einbindung des Liedtextes würde Propaganda betrieben, ad absurdum: Wenn sowieso angeblich jeder Noten lesen kann, dann hat die Melodie keinen propagandistischen Mehrwert: Ich krieg das Mitsummen auch vom Blatt hin. Der Autor dieses Beitrags distanziert sich von der Interpretation, er würde regelmäßig das Horst-Wessel-Lied summen.
Auch wenn meine Argumentation, hauptsächlich auf die Untauglichkeit von Contra-Argumenten hinzuweisen, schwach sein mag, greift dennoch: Speicherplatz ist billig, CD-Beilagen im Brochhaus wären teuer. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 01:48, 8. Aug. 2018 (CEST)
Hi Blaues Monsterle, ich finde, dass Du die Contra-Argumente grob verzeichnest. Der Punkt ist doch gerade, dass dieser Artikel über das Horst-Wessel-Lied informieren und nicht dafür (oder damit) werben will und soll. Gegenüber Audiodateien (und noch mehr Bilddateien) ist es weitaus schwieriger, die notwendige Distanz zu wahren. Das liegt einerseits daran, dass sie "sinnlicher" sind, also mehr Sinneskanäle bedienen, und andererseits daran, dass sie notwendigerweise als separate Dateien funktionieren, die man sich herunterladen kann, ohne den Artikel auch nur zu überfliegen. Es ist natürlich richtig, dass nicht alle Leser Noten lesen können, aber eine Analyse ist ohnehin auf ein gewisses Vorverständnis angewiesen und kann grundsätzlich nicht für jeden verständlich sein. Wer keinerlei Vorstellung davon hat, wie ein solches Lied technisch gebaut sein kann (Harmonik, Melodik, Rhythmik), wird mit der Analyse eh nichts anfangen können. Wenn der Zweck einer Sounddatei nur darin besteht, sich mal anhören zu können, wie das Stück klingt, scheint mir das nicht zu reichen und sogar bedenklich zu sein. Diese Sorte "Information" scheint mir für den Artikelzweck leicht verzichtbar und tendenziell eher störend. Noch mal schlichter gesagt: Ich halte es für verkehrt, einen solchen Artikel so anzulegen, dass er quasi barrierefrei ("allgemeinverständlich") zum Lied hinführt. Nebenbei bemerkt finde ich es immer wieder erstaunlich, dass bei mathematischen oder naturwissenschaftlichen Gegenständen die Allgemeinverständlichkeit sehr viel lockerer genommen wird als bei Gegenständen aus den Gebieten der Kultur, als ob die keinerlei Vorwissen beanspruchen dürften.
Dessen ungeachtet will ich aber gar nicht sagen, man dürfe auf keinen Fall eine Audiodatei verlinken. Ich halte es nur nicht für angebracht und sinnvoll. Die Gefahren werden zwar meines Erachtens übertrieben, denn sie gehen nicht von der Melodie des Liedes aus, sondern davon, dass es heute eigentlich nur von Neonazis gesungen wird (oder als Chiffre für den NS dient). Wir müssen die Neonazis nicht bedienen. Natürlich haben die ihre eigenen Medien, aber wir müssen es ihnen nicht leichter machen als nötig.--Mautpreller (Diskussion) 10:04, 8. Aug. 2018 (CEST)
Inwiefern ist das Stellen einer Audiodatei in einen Artikel "Werbung" für den Inhalt dieser Audiodatei? Nach deiner Argumentation müsste konsequent jede Hakenkreuzflagge in der Wikipedia entfernt werden, denn Bilder sind noch schlimmer als Audiodateien, sie sind auch herunterladbar ohne sich Artikel über das Dritte Reich lesen zu müssen und – noch schlimmer – man findet sie sogar in Artikeln, die vom Artikelgegenstand nur sehr entfernt etwas mit dem Dritten Reich zu schaffen haben (nämlich unter anderem dem Artikel Swastika, zweites Bild: Nazi-Devotionalie). Im Übrigen unterstreichst du gerade noch einmal, wie wichtig es für jemanden ist, der nicht Noten lesen kann, die Melodie tatsächlich zu hören, um die Analyse verstehen zu können: Ohne Hörbeispiel taugt mir die Analyse nichts, wenn ich höre, kann ich die Information über Harmonik/Melodik/Rhythmik am Hörbeispiel nachvollziehen. Der Satz, man solle nicht Barrierefreiheit in diesem Artikel herbeiführen, führt das Prinzip der freien Online-Enzyklopädie ad absurdum. Es ist das pfui-Argument: Nationalsozialismus ist so bauernfängerisch, man darf es nicht dergestalt darlegen, dass der Bauer es mitbekäme. Im Übrigen finde ich sehr lustig, was du bezüglich Mathe/Naturwissenschafts-Artikeln unterstellen möchtest. Ich habe rein zufällig auf meiner Disk gestern oder vorgestern dargelegt, wie wenig allgemeinverständlich die Einleitung zu Angela Merkel ist. Wenn in einem Physik-Artikel so eine Einleitung stünde, käme der große Aufschrei. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:07, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ja, ich halte auch nichts von den vielen Hakenkreuzen in der Wikipedia (und übrigens erst recht nichts von den ubiquitär verwendeten Flaggensymbolen). Solche Illustrationen (und mehr als Illustrationen sind es nicht) sollten definitiv mit größerer Zurückhaltung eingesetzt werden. Und ich finde die Parole der Allgemeinverständlichkeit problematischer als Du. Sie unterstellt, dass jeder alles verstehen kann und will. Das ist aber meines Erachtens nicht so. Was eine Punktierung ist, was man unter den Funktionen Tonika, Subdominante und Dominante versteht, was ein Spitzenton ist, das sind alles Dinge, die nicht jeder weiß und kennt (und hört!), die aber für eine musikalische Analyse unerlässlich sind. Die Kehrseite der Parole der Allgemeinverständlichkeit ist eben die Illusion der Alleswisserei.--Mautpreller (Diskussion) 11:18, 8. Aug. 2018 (CEST)
Ich gehöre übrigens auch zu der Spezies, die eine Quintparallele nur auf dem Papier erkennen würde, aber nicht am gehörten Beispiel; da trägst du Eulen nach Athen. Die Egoperspektive taugt nicht beim Schreiben von Artikeln, dazu muss man in die Fremdperspektive und, entschuldigung, du schreibst gerade, du möchtest diesen Artikel absichtlich auf fachchinesischem Niveau halten: Möglichst viele Fachbegriffe, die sowieso niemand kennt und bloß nichts, um sie begreifbar zu machen. Ja, ich bin der Ansicht, prinzipiell kann (fast) jeder (fast) alles (sachliche) verstehen, was man will, wenn man sich nur genügend Mühe geben will. Das schließt nicht ein, dass man will. Alleswisser, die in jedem Dialog ihren unqualifizierten Senf dazu geben wollen ("Das ist ein Ausschnitt aus der Erschaffung Adams" - "ja, von da Vinci", mir letztens in einem Dialog untergekommen), wird es immer geben. Und wenn jemand auf einer Party sein Wissen zum Besten gibt "Ah ja, da gibt es eine xyz im Horst-Wessel-Lied", obwohl er keine Ahnung hat, was das ist – wen kümmerts, solangs stimmt? Das kann er auch jetzt schon. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 11:42, 8. Aug. 2018 (CEST)
Nein, ich will den Artikel nicht möglichst schwer verständlich machen. Aber er soll nicht zum Lied hinführen, sondern zu seiner (sprachlichen, musikalischen, historischen) Analyse. Wenn er zum Lied hinführt, ist das meines Erachtens nicht gut. Ich vertrete auch nicht den Standpunkt, dass bei Nazikram alles sinnlich Erfahrbare Teufelswerk sei und daher dringendst der Kampf dagegen eröffnet werden müsse. Ich vertrete vielmehr den Standpunkt, dass man damit zurückhaltend umgehen sollte. Um mal die Geschichte dieses schon recht alten Artikels zu rekapitulieren: Es gab durchaus Stimmen, die der Meinung waren, ein so aufgebauter Artikel sei schädlich, weil er sich viel zu intensiv mit dem Gegenstand auseinandersetze, diesem zu viel Ehre antue und auch noch dessen Verbreitung befördere; eigentlich sei es doch völlig ausreichend, das Lied als Nazilied zu kennzeichnen und auf das Verbot aufmerksam zu machen. Die Idee der Hauptautoren (zu denen ich zähle) war entgegengesetzt: Doch, es ist richtig, den Gegenstand als Werk ernstzunehmen, und dazu muss man ihn darstellen, auch wenn das zu anderen Zwecken ausgenutzt werden kann. Dennoch hielten wir Zurückhaltung bei der Illustration mittels Bild und Ton für angemessen. Das heißt also nicht, dass wir Nazigegenstände nicht anpacken wollten, ganz im Gegenteil; es hieß aber, dass wir dabei Distanz wahren wollten. Das halte ich immer noch für richtig. Die Audiodatei wäre kein Beinbruch, angemessen finde ich ihre Einbindung trotzdem nicht.--Mautpreller (Diskussion) 11:56, 8. Aug. 2018 (CEST)
Soweit sind wir aus meiner Sicht grundsätzlich nicht auseinander.
Einige Punkte sind aber aus meiner Sicht bisher unberücksichtigt oder in die falsche Richtung:
Auch im Internet ist heute Barrierefreiheit das Ziel - das heißt es soll mehrere Zugänge zu Inhalten geben, die es auch Blinden, nicht (noten)lesekundigen ... erlauben Inhalte zu erschließen. Dem steht die Lösung ohne Audiodatei entgegen.
Das Argument, die Audiodatei sei anderweitig im Internet gut verfügbar, spricht nicht gegen die Aufnahme hier, sondern dafür. Erstens sind die Seiten auf denen sie verfügbar ist vielfach sehr zweifelhaft, damit wird auch der lediglich wissenschaftlich interessierte in rechtsextremes Umfeld gezwungen. Viele dieser Seiten werden auch über Werbung zugriffsabhängige Einnahmen erzielen - wir fördern damit rechtsextreme. Und - ich teile des Einschätzung zwar nicht - wenn man der Meinung ist die Datei sei gefährlich/schädlich ... würde ein Verzicht nur sinnvoll sein, wenn die anderweitige Erreichbarkeit nicht gegeben / illegal ... wäre.
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Ich würde gern die Frage der Rechtsprechung in Deutschland gemäß § 86a StGB in einem Abschnitt unter "Das Horst-Wessel-Lied nach 1945" erörtern (nach "Gesungen"). --Mautpreller (Diskussion) 11:15, 14. Aug. 2018 (CEST)
Soweit ich es verstehe, ist das Lied eindeutig ein "Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen" und seine öffentliche Verwendung ist strafbar. Das gilt auch für den Text (oder Teile des Texts) und die Melodie isoliert, wie unter anderem im "Lingener Fall" vom OLG Oldenburg 1987 festgehalten wurde. Dafür kommt es auch nicht darauf an, dass das Lied mit der Absicht der Unterstützung einer solchen Organisation dargeboten wird, es genügt, dass das Lied als Kennzeichen des NS verwendet wird. Das Singen des Jennerweinliedes, das in den Anfangstakten mit dem Horst-Wessel-Lied übereinstimmt, ist davon jedoch nicht erfasst.
Aber: Gemäß einem Urteil des BGH von 2007 (durchgestrichene Hakenkreuze) ist der Tatbestand des "Verwendens" nicht erfüllt, wenn der "Inhalt in offenkundiger und eindeutiger Weise die Gegnerschaft zu der Organisation und die Bekämpfung ihrer Ideologie zum Ausdruck bringt". Zudem gilt die Klausel § 86 StGB, Abs. 3: Nicht anwendbar sind § 86 und 86a, "wenn das Propagandamittel oder die Handlung der staatsbürgerlichen Aufklärung, der Abwehr verfassungswidriger Bestrebungen, der Kunst oder der Wissenschaft, der Forschung oder der Lehre, der Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens oder der Geschichte oder ähnlichen Zwecken dient", die sog. Sozialadäquanzklausel.
Mein Eindruck aus der Lektüre ist: Die öffentliche Verwendung ist strafbar. Es reicht das öffentliche Darbieten von Text oder Melodie (auch isoliert), weil damit bereits der Bezug zum NS aktiviert wird. Da es sich um ein abstraktes Gefährdungsdelikt handelt, muss man dem Täter nicht nachweisen, dass er damit für den NS Werbung machen wollte. Aber wenn für jeden klar erkennbar ist, dass die Verwendung gegen den NS gerichtet ist, wird der Tatbestand nicht erfüllt und das ist dann nicht strafbar. Außerdem gilt das Verbot nicht, wenn das Darbieten des Lieds der Wissenschaft, Kunst oder ähnlichen Zwecken dient. --Mautpreller (Diskussion) 11:43, 14. Aug. 2018 (CEST)
Ich darf anmerken, dass auf der engl. WP die Melodie abspielbar ist. Müsste nicht, nach der ganzen Diskussion hier, links der Link zur Sprahversion Englisch gelöscht werden, damit man keine Werbung für eine Website mit in D verbotenen Inhalten macht?? 47.71.27.8308:43, 21. Sep. 2018 (CEST)
Mautpreller schrub oben über den § 86 (3) StGB. Wikipedia als Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie fällt ganz offensichtlich unter staatsbürgerliche Aufklärung, Wissenschaft, Forschung, Lehre, Berichterstattung über Vorgänge des Zeitgeschehens, Geschichte oder ähnliche Zwecke. Demzufolge wäre es sogar rechtens, wenn die Abspielversion im hiesigen Artikel eingebaut wäre. —viciarg41409:58, 21. Sep. 2018 (CEST)
Beispiel: In einer Folge "The Man in the High Castle" dudelt die Melodie ganz nebenbei im Hintergrund, anfangs ist auch Text zu verstehen (es läuft Nazi-Fernsehen...) - nun ist diese Serie aber ja wohl reine Unterhaltung und fällt kaum unter die oben angeführten Gründe. Ist aber trotzdem in D streambar... 47.71.27.8309:10, 1. Okt. 2018 (CEST)
Die Beurteilung, ob die Serie unter einen derartigen Tatbestand fällt, obliegt weder Wikipedia noch Dir. Der in § 86 (3) ebenfalls erwähnte Kunstbegriff wird traditionell auch auf Film- und literarische Werke angewandt, und zwar ebenso selbstverständlich auf Indiana-Jones-Filme, Science-Fiction-Komödien und satirische Fernsehserien wie auch auf Verfilmungen von Philip-K.-Dick-Novellen. Es liegt Dir natürlich frei, die Verwendung von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen durch Amazon bei einer Staatsanwaltschaft Deiner Wahl anzuzeigen, das dürfte das dröge Juristenleben der diensthabenden Beamten immerhin etwas erheitern.
Letztendlich handelt es sich hier um die Diskussionsseite zum umseitigen Artikel, nicht zur Erörterung der Anwendung einzelner Strafrechtsparagraphen, mithin wirst Du sicherlich verstehen, wenn ich mich zu weiteren juristischen Fehlinterpretationen Deinerseits nicht weiter äußern, sondern diese stattdessen im Einklang mit unseren Richtlinien zu Artikeldiskussionsseiten entfernen werde. —viciarg41410:30, 1. Okt. 2018 (CEST)
Was für eine überhebliche Abwatschung. Ich habe hier zur Diskusion sachlich beigetragen und ein Beispiel genannt und zur Diskussion gestellt, und keineswegs irgendwas juristisch bewertet. Das gehört zu einer Diskussion. Du jedoch hältst Deine Meinung für die einzig richtige, interpretiert Sinn und Zweck und auch juristisch selbst munter drauflos, greifst mich völlig unnötig persönlich an und drohst sogar noch mit Löschung meiner Beiträge? Ist das die Zusammenarbeit und Diskussionskultur der WP oder Deine Einzelauffassung? Zurück zum Thema - wie auch weiter unten für Verwirrung sorgt, ist an keiner Stelle dieser Diskussion zu erkennen, schon gar nicht deutlich, dass es hier eine "redaktionelle Entscheidung" gibt, die Melodie nicht einzustellen. Wer hat das entschieden, und wann? Ich kann mit so einer Entscheidung gut leben, sofern es sie gibt, aber das sollte ja wohl gemeinsam geschlossen werden, evtl. in der Redaktion Geschichte oder ähnlichem, falls es das gibt, nicht aber als hoheitliche Handlung Einzelner, die dann als Wächter für die Einhaltung sorgen! Und diese Entscheidung sollte dann auch prominent mitgeteilt werden, nicht wie beim übernächsten Diskussionspunkt weiter unten mit "bitte nachlesen" auf eine seitenlange wilde Diskussion verweisen und das "sei mutig" des Einstellers mit "Unverschämtheit" erneut persönlich angreifend abwatschen. Sicher hat der das übereilt gemacht und die Löschung/Rücksetzung war ok, aber so ein Umgang mit Neulingen oder IPs (ich bin kein Neuling!) ist die eigentliche Unverschämtheit. Also Anregung: Klarer Hinweis darauf, was in diesem Artikel unerwünscht ist, den jeder potentielle Bearbeiter beim ersten Blick auf die Diskussionsseite findet, und das bitte mit klaren Begründungen und als (Mehrheits?!)-Entscheidung erkennbar! 47.71.59.213:51, 2. Okt. 2018 (CEST)
@Mautpreller: Meiner Rechtsauffassung nach siehst Du das richtig. Die Nutzung ist solange rechtswidrig bis einwandfrei nachgewiesen ist, dass einer oder mehrere der in § 86 (3) StGB aufgeführten Tatbestände erfüllt sind. —viciarg41409:58, 21. Sep. 2018 (CEST)
Weitere Verwendung nach dem Röhm-Putsch
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Noch eine Verständnisfrage hinterher: Warum wurde denn ein Lied, das die SA glorifiziert, noch und gerade nach dem Röhm-Putsch so massiv verwendet, als die SA bereits fast bedeutungslos wurde? Das drängt sich geradezu auf, wenn man den Artikel liest. Falls es jemand erklären kann, wäre es vielleicht eine Anmerkung wert. 47.71.27.8309:03, 21. Sep. 2018 (CEST)
Eine direkte Antwort darauf gibt es nicht. Siehe aber diesen Satz im Artikel: "Einzelheiten des Textes (insbesondere die oben bereits angesprochene Zeile über „Rotfront und Reaktion“) waren nach einigen Jahren nationalsozialistischer Herrschaft für viele jüngere Deutsche nicht mehr ohne weiteres verständlich und auch nicht in allen Fällen politisch opportun. Goebbels dachte in diesem Zusammenhang 1937 über eine Neufassung nach, verzichtete aber letztlich wegen der breit etablierten Verwendung des Liedes darauf." Das ist nach Brodericks sehr informativem Aufsatz. Er zitiert Goebbels: "Aber abschaffen kann man es nicht." Dh man hat schon drüber nachgedacht, es aber lieber gelassen, weil das Lied als heroische Erinnerung an die Kampfzeit gebraucht wurde. Wohl aber wurde das Singen streng reguliert.--Mautpreller (Diskussion) 11:17, 21. Sep. 2018 (CEST)
Melodie
Letzter Kommentar: vor 5 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo. Wenn Sie nicht wissen, ist Wikimedia Foundation in den Vereinigten Staaten beheimatet. Die Server, die die Wikipedia und die Datei hosten, befinden sich in den Vereinigten Staaten. Diese Aufnahme ist nach US-amerikanischem Recht nicht illegal und befindet sich seit 2012 in der Wikimedia Foundation.
Es gibt auch andere Länder, in denen die deutsche Sprache gesprochen wird, die diese Gesetze nicht haben. Deutschland ist nicht der einzige Ort, an dem Deutsch gesprochen wird. Ironischerweise ist es ziemlich nationalistisch, darauf zu bestehen, dass das Gesetz Ihres Landes eine Rechtfertigung dafür sein sollte.
Dies ist wahrscheinlich nach deutschem Recht nicht einmal illegal, da die Aufzeichnung für einen Bildungszweck vorgesehen ist. Ishopp (Diskussion) 00:53, 24. Sep. 2018 (CEST)
Es ist eine ziemliche Unverschämtheit, das einfach wieder einzustellen. Oben gibt es eine Diskussion dazu. Es geht nicht in erster Linie um Illegalität, sondern um Zuückhaltung aus redaktionellen Gründen. Bitte nachlesen und nicht wieder einstellen.--Mautpreller (Diskussion) 19:58, 24. Sep. 2018 (CEST)
Saltatio Mortis
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Ich hatte gerade folgenden Abschnitt am Ende des Artikels eingefügt:
Die Mittelalter-Rock-Band Saltatio Mortis verwendet in ihrem rechtsnationale Tendenzen kritisierenden Lied Augen zu von 2015 melodische, rhythmische und textliche Elemente des Horst-Wessel-Lieds (Refrain: „Die Augen zu, die Lider fest geschlossen, weiter so, mit dummdreist festem Schritt …“[1]) und will damit nicht nur das Lied selbst, sondern auch dessen Verbot thematisieren.[2]
Der Abschnitt wurde sofort wieder gelöscht mit der Begründung „keine Außenrezeption aufgezeigt“. Kann mir das jemand erklären? Die Reichweite der Band Saltatio Mortis dürfte erheblich größer sein als die von Stockhausen oder Gernhardt. Inwiefern kann man dann bei Stockhausen und Gernhardt von Außenrezeption sprechen, bei Saltatio Mortis nicht? --2003:E0:7F0F:B00:AC39:ECA6:6206:943004:20, 12. Jul. 2019 (CEST)
Ich habe die Ergänzung zurück gesetzt. Mit der Begründung: nicht relevant: keine Außenrezeption aufgezeigt, nur Eigenbelege + OR (Youtube). Es geht bei dem Artikel nicht darum, jede Erwähnung, jeden Bezug usw. zum Horst-Wessel-Lied aufzuzeigen, sondern nur die relevanten, d.h. die, die in den Medien oder in der Literatur entsprechende Rezeption erfahren. Ansonsten werden die Artikel zu reinen Linkcontainern und der Leser kann nicht mehr wichtiges von unwichtigem unterscheiden. Das war bei der Einfügung mit einem Eigenbeleg (Interview auf laut.de) nicht vorhanden - dazu kommt dann noch der Link auf das YT-Video, der gar nichts belegen kann. Wenn dieser Abschnitt eingefügt werden soll, dann nur mit entsprechender Außenwahrnehmung, ansonsten ist er nicht relevant. Ich berücksichtige dabei auch nicht den ganzen Artikel, sondern diesen einzelnen Edit, der zur Sichtung ausstand. Soll heißen: wenn andere Teile des Artikels unter Umständen nicht relevant für den Artikel sind, dann kann das keine Begründung dafür sein, weitere nicht wirklich relevante Aussagen einzufügen. --AnnaS.(DISK)06:16, 12. Jul. 2019 (CEST)
Um Deine verklausulierten Andeutungen in Klartext zu übersetzen: Die Außenrezeption ist für Stockhausen und Gernhardt natürlich genauso wenig belegt wie für Saltatio Mortis. Gegen solche Willkür bin ich als IP zugegebenermaßen machtlos. --2003:E0:7F0F:B00:21DF:720F:A73E:9BCD04:39, 15. Jul. 2019 (CEST)
↑Augen zu auf dem offiziellen YouTube-Kanal der Band.
↑„Es geht ja nicht explizit um das ‚Horst-Wessel-Lied‘, sondern um die Tatsache, dass hierzulande einfach viel zu viel totgeschwiegen wird. Und ein schlichtweg verbotenes Lied gehört da dazu“ (Schlagzeuger Timo Gleichmann alias Lasterbalk im Interview mit laut.de).
Ähnliche Melodie
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Das Volks-Lied „Die Lärche singt, der Kuckuck schreit“ soll eine ähnliche Melodie haben.
Weiß jemand was davon?
Allzu einfallsreich war H. W. anscheinend nicht...
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
„So bleibt zum Beispiel in dem Vers „Kam’raden, die Rotfront und Reaktion erschossen“ unklar, wer das handelnde Subjekt ist.“
Ist doch klar: Die Kameraden erschießen die Rotfront und die Reaktion, also sind die Kameraden das handelnde Subjekt. Was ist daran unklar?--79.209.205.18500:08, 22. Mär. 2020 (CET)
Ignoranter Quatsch, der den gesamten Kontext des Liedes ignoriert. Zu der Zeit, in der das Lied entstand, gab es gewalttätige Exzesse, in denen die Nazis und die Kommunisten sich gegenseitig umbrachten. Horst Wessel selber hat es auch erwischt. Lies halt die Artikel erst, bevor du sie änderst.
Warum sollte denn jemand, der noch lebt, "im Geist" mitmarschieren? Deine Deutung ergibt vorn und hinten keinen Sinn. --Hob (Diskussion) 08:24, 23. Mär. 2020 (CET)
Gemeint ist es natürlich genau andersrum: Rotfront und Reaktion haben Nazi-"Kam'raden" erschossen (die "Reaktion" zum Beispiel beim Hitlerputsch 1923), aber die Nazi-Kam'raden sind für die Sänger des Liedes nicht tot, sondern "marschieren im Geist" mit, weil sie es im Körper nicht mehr können. Aber es ist ungeschickt ausgedrückt, weil man es auch andersrum verstehen könnte. Walter Jens sagt es doch mit wünschenswerter Klarheit.--Mautpreller (Diskussion) 11:41, 23. Mär. 2020 (CET)
Kälbermarsch
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Geschichte des Zitats mit den "Kälbern", die ihre Metzger "selber" wählen, gehört meines Erachtens nicht in den Artikel Horst-Wessel-Lied. Der Kälbermarsch schon, aber da kommt das Zitat doch gar nicht vor.--Mautpreller (Diskussion) 18:16, 3. Aug. 2020 (CEST)
Nachdem ja korrekt festgestellt wurde, dass das Zitat nichts mit dem Kälbermarsch zu tun hat, mithin auch nicht in den Artikel gehört, gehört auch der Satz über die Fehlzuschreibung nicht in diesen Artikel. —viciarg41415:11, 6. Okt. 2020 (CEST)
. Davon abgesehen hat sich recht schon etwas mehr Gedanken gemacht, siehe auch Misuk. --Informationswiedergutmachung (Diskussion) 23:15, 8. Jul. 2015 (CEST)
08:44, 23. Mär. 2018 (CET)
