Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2022/Nov

Artikel "Risorgimento"

Hallo zusammen, der Artikel "Risorgimento" scheint mir keineswegs mehr den heutigen Ansprüchen an einen exzellenten Artikel gerecht zu werden. Auf der Diskussionsseite habe ich das bereits im August 2019 angemerkt und das gilt nun noch mehr nach Erscheinen der Monographie von Gabriele B. Clemens. Wäre dankbar für Einschätzung anderer Wikipedianer dazu. Mit besten Grüßen, --Pascal Oswald (Diskussion) 16:46, 7. Nov. 2022 (CET)

Kritikpunkte insb.: sehr geringe Belegdichte, keine Historiographiegeschichte, kaum Sozial- und Wirtschaftsgeschichte.--Pascal Oswald (Diskussion) 16:48, 7. Nov. 2022 (CET)

Das ist schon richtig, aber für weitergehende Maßnahmen ist das nicht die richtige Seite. Weiter auf WP:KALP ? --Enzian44 (Diskussion) 12:23, 9. Nov. 2022 (CET)

Danke für die Antwort. Ich habe soeben erst noch den Hauptautor Ulitz auf seiner Diskussionsseite kontaktiert. Er scheint seit Ende 2019 nicht mehr aktiv zu sein, aber ich schlage vor, vor Beginn einer Abwahl erst noch einmal ein paar Tage zu warten.--Pascal Oswald (Diskussion) 17:42, 9. Nov. 2022 (CET)

Gib mir dann Bescheid, je mehr Sachverstand, umso besser. --Enzian44 (Diskussion) 00:46, 10. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:18, 21. Apr. 2023 (CEST)

Kostenfreier Zugang zu weiteren Referenzwerken und Fachenzyklopädien bei „The Wikipedia Library“

Liebe Redaktion Geschichte,

„The Wikipedia Library“ ist eine Plattform mit kostenlosem und größtenteils direktem Zugang zu einer Vielzahl an digital verfügbaren Inhalten für aktive Community-Mitglieder der Wikimedia-Projekte. Insgesamt sind mehr als eine Million einzelner Aufsätze, Bücher und Zeitschriftenausgaben erreichbar.

Neue Inhalte
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Viel Freude bei der Nutzung und viele Grüße von Sandro und Martin 10:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Super, danke! --Φ (Diskussion) 11:10, 17. Nov. 2022 (CET)

+1 --Machahn (Diskussion) 11:48, 17. Nov. 2022 (CET)

Sehr cool, besonders, weil ich nun einfacher mit Brill’s New Jacoby arbeiten kann. Herzlichen Dank. --Benowar (Diskussion) 16:47, 17. Nov. 2022 (CET)

Mit Brill-Aktualisierung des Lexikon des Mittelalters !--Claude J (Diskussion) 16:59, 17. Nov. 2022 (CET)

Ah ja, ich hätte mal Brill’s Medieval Reference Library aufklappen und die dortigen Titel mitnennen sollen. Da sieht man doch mal, dass, wer die Werke eh kennt, noch tiefer graben kann. ;) Grüße, —Martin (WMDE) (Disk.) 18:11, 17. Nov. 2022 (CET)

Habe Wikipedia:Redaktion Geschichte/Hilfsmittel für Autoren mal ausgebaut und dabei einen Verweis auf die Wikipedia Library untergebracht. Damit hier erledigt. --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 17:39, 21. Apr. 2023 (CEST)

Sowjetischer Sektor von Berlin: Groß- oder Kleinschreibung

In einigen einschlägigen Artikeln wird der Begriff groß geschrieben (im Sowjetischen Sektor), in der Mehrzahl der Fälle allerdings klein.[1] [2] Ich halte letzteres für richtig, weil es sich nicht um einen Eigennamen handelt. Auch die Beispiele [3] oder [4] belegen dies. Der Sender RIAS hieß "Rundfunk im amerikanischen Sektor" und nicht "Rundfunk im Amerikanischen Sektor". Die Rechtschreibung sollte bei WP einheitlich sein, deshalb meine Frage: Welche Meinung haben die Mitarbeiter der Redaktion Geschichte? --Bkm99 (Diskussion) 12:35, 8. Nov. 2022 (CET)

+1 Adjektive werden im Deutschen klein geschrieben. --Hajo-Muc (Diskussion) 19:51, 8. Nov. 2022 (CET)

Von 1945 bis 1948 ist es sicher kein Eigenname, da es vier Sektoren gab. Ab der Vereinigung der Westsektoren zur Trizone könnte man den "Sowjetischen Sektor" als Eigennamen der späteren Hauptstadt der DDR ansehen - die SBZ wurde auch nicht sBZ abgekürzt. Muss man aber nicht so sehen, Sprache ist hier wie oft flexibel ;-) -- Perrak (Disk) 20:42, 8. Nov. 2022 (CET)

Ich möchte den letzten Satz von Perrak einmal dick und fett unterstreichen. In der Fachwelt sind beide Schreibweisen verbreitet, da es für beide gute Argumente gibt. Entsprechend ist es unsinnig, für die Wikipedia da Einheitlichkeit erzwingen zu wollen. Hier gilt Wikipedia:Rechtschreibung#Korrektoren: „In Fällen, in denen verschiedene Schreibweisen zulässig sind, werden Korrektoren um taktvolle Zurückhaltung gebeten: Es ist kein guter Stil, in einer schlüssig formulierten Passage eine zulässige in eine andere zulässige Schreibweise zu ändern.“ --DerMaxdorfer (Diskussion) 22:29, 8. Nov. 2022 (CET)

Nun, die Trizone betraf allein Westdeutschland, für Berlin gab es seit jeher die Alliierte Kommandantur für Gesamt-Berlin als (später nur mehr formal) gemeinsame Regierung aller Alliierter. Jenseits der Abkürzung SBZ wurde auch immer „sowjetisch besetzte Zone“ geschrieben oder gleich „Sowjetzone“ oder „Sowjet-Zone“ oder schlicht „die Zone“. Abkürzungen und insbesondere Akronyme folgen immer eigenen Regeln. Die Aktiengesellschaft wird ja auch nicht Ag abgekürzt, die Weltmeisterschaft nicht mit Wm und der Gerichtsvollzieher nicht mit Gv. Es handelt sich bei der Großschreibung schlicht um eine Falschschreibung oder verwilderte Schreibung im Deutschen. Dass Briten und Amerikaner das Wort groß schrieben, ist kein Argument, weil im Englischen auch Adjektive, die von Eigennamen abgeleitet sind, groß geschrieben werden. Man sollte doch hier mehr Sprachpflege betreiben. --Hajo-Muc (Diskussion) 00:18, 9. Nov. 2022 (CET)

+1 zum Maxdorfer. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 00:20, 9. Nov. 2022 (CET)

Auch ich stimme Maxdorfer zu. In den zeitgenössischen Quellen und auch in historischen Darstellungen werden die Adjektive mal groß-, mal kleingeschrieben. Wie man es in der Wiki macht, sollte Autorensache sein.--Gloser (Diskussion) 11:51, 9. Nov. 2022 (CET)

Nein, eine Falschschreibung wäre es nur, wenn "Sowjetischer Sektor" nicht als Eigenname aufgefasst wird. Ansonsten ist es groß auch im Deutschen richtig. -- Perrak (Disk) 20:32, 9. Nov. 2022 (CET)

@Perrak: Du hältst also folgenden Satz aus dem Artikel Ost-Berlin für korrekt: "Der Begriff „Ost-Berlin“ diente im westlichen Sprachgebrauch auch zur Abgrenzung des Sowjetischen gegenüber dem Amerikanischen, Französischen und Britischen Sektor". --Bkm99 (Diskussion) 08:20, 10. Nov. 2022 (CET)

Zum Vorredner: In diesem bestimmten Fall sollten die einzelnen Adjektive besser kleingeschrieben werden, da es sich dabei aus grammatikalischer Sicht um eine einfache Aufzählung handelt. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)

Im Übrigen wie Perrak: In der einschlägigen Literatur findet sich allgemein beides – Groß- wie auch Kleinschreibweise, zum konkreten Anliegen des Threaderöffners lässt sich die Frage also insofern beantworten, dass beides korrekt ist und hier WP:KORR gilt. Eine pauschale Aussage lässt sich also nicht treffen, was besser ist; es entscheidet der Einzelfall. --Benatrevqre ^…?! 11:19, 10. Nov. 2022 (CET)

Einen falschen Sprachgebrauch sollte man nicht sanktionieren. Im übrigen wird hier ohne Nachweis schlichtweg behauptet, dass in der Fachliteratur sich die Großschreibung findet. Auch hier gilt, dass lediglich die deutsche Schreibweise und auch nicht gedankenlos der englischen Schreibweise nachgeäfften Ausdrücke verwendet werden sollten. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:59, 10. Nov. 2022 (CET)

... "nachgeäfft" ... manchmal fühl ich mich hier wie im neunzehnten Jahrhundert.--Mautpreller (Diskussion) 01:05, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Großschreibung ist sehr bequem durch § 63 (2) der Rechtschreibregeln gedeckt. Du persönlich magst andere Schreibweisen bevorzugen, aber falsch ist die Großschreibung nicht.--2A02:8109:BD40:65C4:50CB:6155:C161:9A35 10:15, 11. Nov. 2022 (CET)

Das ist eine Kann-Bestimmung, sowas unterliegt freilich immer der Einzelfallentscheidung, ob es kontextabhängig sinnvoll ist, das Adjektiv dann großzuschreiben. Das sagte ich oben ja schon. --Benatrevqre ^…?! 10:32, 11. Nov. 2022 (CET)

Die Großschreibung ist die "deutsche Schreibweise" (genau wie die Kleinschreibung, je nach Kontext), wie kommst Du darauf, irgendwer wolle die englische Schreibweise nachäffen? Ganz davon abgesehen, dass diese Wortwahl nicht gerade von Respekt anderen Meinungen gegenüber zeugt. -- Perrak (Disk) 17:47, 11. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 13:38, 19. Mai 2023 (CEST)

Kategorie: Verbotene, Verdrängte oder Untergrundzeitung

Es scheint nicht möglich zu sein, sich einen Überblick über Verbotene Schriften zu verschaffen. Die einzige Kategorie, mit welcher man sich einen Überblick verschaffen könnte wäre Kategorie:Geschichte der Zensur, aber auch dort ist zum Beispiel der Artikel Pressegeschichte in Deutschland nicht enthalten, wo man zum Beispiel die Vossische Zeitung finden würde.

Frage

Was würde ein kurzes Brainstorming unter uns allen für ein Resultat haben, wenn man sich überlegen würde, wie man die betreffenden Artikel "einfangen" könnte? Ich fand es zum Beispiel erheiternd, Samisdat in der Kategorie:Literarisches Leben zu finden und der nächste Eintrag dort ist Satz & Pfeffer und die zwei haben nun mal nicht viel miteinander zu tun. Wie würde eurer Meinung die Kategorie lauten, in welcher sagen wir jetzt mal Samisdat und Vossische Zeitung sich treffen würden?--Anidaat (Diskussion) 11:20, 6. Nov. 2022 (CET)

Ich spendiere mal einen Doppelpunkt, damit man die von Dir genannte Kategorie auch sieht ;-)

Neben der Unterkategorie Kategorie:Vorbehaltsfilm könnte ich mir eine Kategorie:Verbotene Zeitung vorstellen, und eventuell unter einem anderen Dach Kategorie:Untergrundliteratur. Kandidaten zur Füllung gibt es vermutlich genug. -- Perrak (Disk) 17:54, 6. Nov. 2022 (CET)

Wie ich gerade sehe, gibt es Kategorie:Indiziertes Medium, was aber vom Fokus her deutlich enger ist. Kategorie:Zensur vertägt sicher einige Unterkategorien. -- Perrak (Disk) 17:57, 6. Nov. 2022 (CET)

Eine Kategorie für indizierte/zensierte/verbotene Medien wäre sicher gut, @Anidaat. Die Liste von Autoren, deren Werke auf dem Index librorum prohibitorum standen dient, wenn ich es richtig verstehe, als eine Art Ersatz für eine entsprechende Kategorie. Analog zu "Indiziertes Medium" wäre allerdings "Buch, das auf dem Index stand" (o.ä.) besser, nicht "Autor, der...". --CRolker (Diskussion) 14:30, 28. Nov. 2022 (CET)

Danke fürs Mitdenken, komme später wieder.--Anidaat (Diskussion) 16:22, 29. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --DerMaxdorfer (Diskussion) 18:03, 16. Jul. 2023 (CEST)

Personenregister der Protokolle des Preußischen Staatsministeriums als Einzelnachweis

Der Benutzer:Tiem Borussia 73 setzt in der Wikipedia Einzelnachweise auf die Acta Borussica, genauer gesagt, auf Die Protokolle des Preußischen Staatsministeriums 1817–1934/38. Die enthalten ein Personenregister mit gleichsam stenographischen biographischen Angaben. Ich halte das für Literaturspam. Dieses Personenregister wurde nicht für die Erstellung der damit angereicherten Artikel verwendet. Es werden damit auch keine fehlenden Belege ergänzt. Vier willkürliche Beispiele: [5] Ergänzung als Einzenachweis in der Einleitung. Die verlinkten Belege, etwa die Datenbank der Reichstagsabgeordneten, sind weitaus ausführlicher und geeigneter. [6] Dito. [7] Man möchte nach der Struktur der Belege meinen, damit würde Kramers Leistung beim Wiederaufbau und die Ordensverleihung belegt. Weit gefehlt. In der Aktenedition steht lediglich: "Jurist, 1916–19 LandR Stallupönen, 1920–21 Stolp". Als drittes Beispiel mag ein Artikel dienen, den Tiem Borussia 73 auf der Grundlage seiner Quelle angelegt hat: [8], ein Stub, zu dem Benutzer:Werner von Basil treffend ausführte: Die uspsrünglich verwandte Quelle Acta Borussia gab bereits weit mehr her als hier zunächst zu lesen war .... Jede Bearbeitung, die ich mir angeschaut habe, war in solcher Weise problematisch. Bei der Taktung der Beiträge halte ich es für ausgeschlossen, dass die Belege geprüft und mit dem Artikeltext abgeglichen wurden. Für mich ist das Vandalismus, aber ich stelle das hier zur Diskussion und Prüfung. Diclaimer: Ich diskutiere nicht die grundsätzliche Reputabilität des Personenregisters als möglicher Beleg. Ich habe aber was dagegen, wenn dies als Beleg massenhaft und promiment in Artikeln platziert wird, zu denen es nicht ausgewertet wurde. --Assayer (Diskussion) 21:28, 7. Nov. 2022 (CET)

+1. Wenn die Angaben im Artikel bereits mit reputabler Literatur belegt sind, ist es offensichtlich sinnlos, zusätzliche Einzelnachweise einzufügen, die weder ergänzende Informationen enthalten noch für den Inhalt des Artikels verwertet wurden. Du hast den Kollegen ja schon auf seiner Disk angesprochen, mal hören, was er dazu sagt. --Jossi (Diskussion) 23:19, 7. Nov. 2022 (CET)

Ebenfalls Zustimmung. --DerMaxdorfer (Diskussion) 10:57, 9. Nov. 2022 (CET)

Wir haben sicher mehrere Benutzer die sich darauf spezialisiert haben im Bereich von Verwaltungsbeamten etc. Artikel auf Basis von online erreichbaren Quellen im Wege der Massenanlage zu erstellen, ohne sich weitergehend mit dem zu Grunde liegenden Thema / den Strukturen in den Verwaltungen oder gar weitergehend den eigentlichen Personen zu befassen. Sprich: im Wesentlichen wird i.d.R. eine online verfügbare Quelle unter Zuhilfenahme einzelner Füllwörter ausgewertet. Das kann die hier angesprochene sein, oder z.B. auch biographische Onlinequellen aus Hessen oder dem Saarland usw. Einzelne der jeweiligen Quelle entnehmbare Fakten werden dabei, ohne dass dies nachvollziehbar wäre ausgelassen, andere inkorrekt interpretiert usw. Nachfragen oder Hinweise bleiben dabei nicht selten unbeantwortet oder ohne Resonanz. Im Zweifel bleibt, da die Personen zumeist zweifelsfrei relevant sind das überarbeiten .... --WvB 10:30, 10. Nov. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:00, 6. Okt. 2023 (CEST)

Herzogtum Böhmen, Serbische Autonome Oblast Ostslawonien, Baranja und Westsyrmien, Doppelmonarchie von England und Frankreich

Hallo, ich bitte die geschätzten Kollegen, sich diese Artikel mal genauer anzusehen. Zwei sind vom vorigen Monat, der letzte von heute; alle sind erstellt von Benutzer:Kaiser TimoII, und zwar, auch wenn es keinen Versionsimport gab, durch praktisch wörtliche Übersetzung aus en-wp. Mir fehlt die fachliche Expertise, um die Details zu beurteilen; da, wo ich sie beanspruchen kann, nämlich bei Chalcedonisches Christentum, kam ich zu einem vernichtenden Ergebnis, vgl. Wikipedia:Löschkandidaten/23. November 2022#‎Chalcedonisches Christentum --Zweioeltanks (Diskussion) 14:33, 23. Nov. 2022 (CET)

Und noch zwei vom September: Himmlisches Königreich Taiping und Jaxa (Mikronation). Schon erstaunlich, wie breit die Kompetenzen dieses Kollegen sind. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:51, 23. Nov. 2022 (CET)

bin kein Fachmann, aber der Böhmen-Artikel ist mit ACHT ENs und KEINER EINZIGEN Literaturangabe belegt. In Geschichte Böhmens (fast 30 Lit und 20 ENs) entspricht das einem Kapiteln. Hier die nachfolgende Periode Königreich Böhmen (auch nur 1 Lit, 1 EN ;-) Ich hab das Gefühl, dass der Artikel nicht ausreichend ist. Beim FR-EN-Artikel ist mir die Wortwahl aufgefallen Kampagne ist wohl ein Kriegszug, The Warrior King wurde nicht übersetzt, scheint auch nicht optimal, edit: ich hab ihm/ihr mal was auf die disk geschrieben, das war alles noch nicht angelegt. --Hannes 24 (Diskussion) 17:45, 23. Nov. 2022 (CET)

Heute auf der Arbeit den Artikel zu Böhmen und den Doppelmonarchie angelesen. Es fehlen wirklich nachvollziehbar Literaturangaben. Der Böhmen-Artikel versucht ein Herzogtum in der frühen Ottonenzeit zu konstruieren (so ist der Hl. Wenzel Herzog, man vergleiche mit unserem exzellenten Artikel zu ihm, der nennt ihn, wie die gesamte mir präsente Literatur, Fürst), wo es wohl keins gab, und geht beim eher legendären Samo von Tatsachen aus. Was Karl der Große von den Böhmen wollte, stellt unser Artikel zu Karl auch anders da (auch der ist so gut, dass ich daraf verzichte, in der Literatur nachzuschlagen)... Kurzum: schlecht. Kriegen wir aber vermutlich nicht gelöscht, weil's das Herzogtum später ja gab. Bei der Doppelmonarchie bin ich weniger im Stoff, aber ich kann mich nicht erinnern, diesen Begriff für die Ansprüche der englischen Könige auf den französischen Thron im Hundertjährigen Krieg gehört zu haben. Der Begriff mag zwar dem POV der damaligen englischen Herrscher entsprechen, aber man müsste erstmal feststellen, ob das überhaupt ein etablierter Fachbegriff ist... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:36, 23. Nov. 2022 (CET)

Löschungen wegen Mangel an Qualität sind durchaus zulässig. -- Perrak (Disk) 19:49, 23. Nov. 2022 (CET)

Durchaus - aber so extrem schlecht ist der böhmische Artikel nicht. Er bläst die Bedeutung Böhmens etwas auf, besonders wo die wenigen Quellen Interpretation zulassen, ist aber insgeamt eher ein Kandidat für eine Fach-QS als für eine Löschung. Meine Skepis bezüglich des Doppelmonarchiartikels ist da größer, die fängt bereits in der Infobox (waren wir uns nicht einig, dass Infoboxen für mittelalterliche "Staaten" nicht passen?) an. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 19:59, 23. Nov. 2022 (CET)

Die Artikel sind reine Übersetzungen aus en, mit Kopien der Belege, ohne jegliche Überprüfung. Ein Abgleich bezüglich Redundanzen und Widersprüchen zu unserer Artikellandschaft ist naturgemäß auch nicht geschehen. Insgesamt also wahrlich Danaergeschenke diese Artikel. --Otberg (Diskussion) 20:38, 23. Nov. 2022 (CET)

Ich habe mir inzwischen (mein Onlinespiel mit Segelschiffen lässt Zeit für sowas) mal die Mikronation angeschaut, und versucht, im Netz irgendwas zu finden, was unabhängig von en-wp und möglichst auch vor diesem entstanden ist: Nichts. Hinzu kommt, dass der Artikel den polnischen "Staatsgründer" unterschiedlich schreibt, nichts über irgendeien Staatsverwaltung oder ähnliches verrät und die Hälfte des Artikels Vorgänge beschreibt, die sich nach dem angeblichen Ende des angeblichen Mikrostaates in dem Gebiet abspielte. Ach so, das Wiki der Micronationen kennt diese angeblich historische Mikronation nicht. Nach alledem könnte das ein uralter Hoax in der en-wp sein... -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:52, 23. Nov. 2022 (CET)

Wenn es wirklich" reine Übersetzungen" sind, dann sind sie entweder als URV zu löschen, oder die Versionsgeschichte müsste nachimportiert werden. -- Perrak (Disk) 20:58, 23. Nov. 2022 (CET)

Den Import der Versionsgeschichte sollte man sich erstmal ökonomisch sparen, bis wir geprüft haben, ob das inhaltlich Hoax, unhaltbarer Vollschrott oder QS-Fälle sind... nur letztere bräuchten die Versionsgeschichte :) --Tobias Nüssel (Diskussion) 21:04, 23. Nov. 2022 (CET)

Da hast Du meine volle Zustimmung ;-) -- Perrak (Disk) 21:25, 23. Nov. 2022 (CET)

Jaxa (Mikronation) dürfte kein kompletter Fake sein. Es gab dort eine russische Festung, von einer Eigenstaatlichkeit kann aber keine Rede sein. Also eindampfen auf das belegbare. --Otberg (Diskussion) 09:10, 24. Nov. 2022 (CET)

An der Feste und selbst den polnischen Abenteuerer dürfte es gegeben haben, aber eine Mikronation? Wieso sollte eine aufgegebene Festung, die jemand besetzt, plötzlich eine Nation sein? Da fehlt alles von einer Staatsgründung über Verwaltung bis hin zu Staatswappen oder Symbolen. Es fehlt einfach alles, was eine Räuberhöhle von einer Mikronation unterscheidet, geschweige denn, dass diese Unterschiede belegt wären. Tobias, auf Maloche (PAUSE!) --217.70.160.66 12:32, 24. Nov. 2022 (CET)

Äh, eine Mikronation unterscheidet sich nicht wirklich viel von einer "Räuberhöhle". Wenn die Fakten im Artikel stimmen, dann ist die Bezeichnung nicht unpassend. -- Perrak (Disk) 17:48, 24. Nov. 2022 (CET)

Ich bin da anderer Ansicht. Da wurde zwar ein (angeblich, unbelegt) völkerrechtlich unklares Gebiet besetzt, aber es fehlt jedes Bekenntnis, da irgendwas Staatsmäßiges bilden zu wollen. Das Entscheidende an Mikronationen ist, dass die Gründer ein Staat sein Wollen, ihrem Gebilde aber eine echte Staatsqualität fehlt. Bei Jaxa fehlt nach dem Artikel sowohl die Staatqualität als auch irgendeine Bekundung des Gründers, ganz zu schweigen davon, dass es keine Belege für die Nationseigenschaft zu geben scheint, die vor dem en-wp-Artikel entstanden sind... Ich stelle nach der Arbeit den Löschantrag. --Tobias Nüssel (Diskussion) 07:26, 25. Nov. 2022 (CET)

Der LA ist gestellt. Ohne Nachweis, dass das irgenswo in der Literatur als Mikronation angesehen wird, kann der Artikel nicht bleiben. Ich wette einen kleinen Artikel, dass dieser Nachweis nicht gebracht wird. -- Tobias Nüssel (Diskussion) 20:10, 25. Nov. 2022 (CET)

Abgesehen von den fehlenden Belegen ist das Lemma m.E. nicht passend. Mikronation ist ein neuzeitliches Konzept, das das Konzept der Souveränität im heutigen Völkerrecht aufgreift (und je nach Ansicht persifliert oder lediglich nicht versteht). Ich möchte bezweifeln, dass Nikifor Tschernigowski jemals überhaupt daran gedacht hat, dass sein Herrschaftsbereich in irgendeiner Art und Weise souverän im Sinne von Hugo Grotius sein sollte, und nicht wenigstens nominell dem Zaren untertan. Wenn, dann wäre eher ein Lemma wie Jaxa (Herrschaftsbereich) geeignet. Aber mangels Belegen und weiterer Angaben ist das m.E. ein unrettbarer Artikel. Die Infobox ist ein Graus, als ob so ein Herrschaftsbereich eine Staatsreligion gehabt hätte... Ein LA scheint hier, anders als bei anderen der hier diskutierten Artikel, aufgrund völlig unzureichender Qualität angemessen. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 20:19, 25. Nov. 2022 (CET)

Doppelmonarchie von England und Frankreich ist eine unbelegte Textwüste, zudem endet der Artikel in der Mitte. Bei ein paar Details komme ich ins schwimmen, die Formulierungen sind nicht immer glücklich und recht blumig. Leider ist der Artikel inkonsistent und verwirrend bei den Namen. Eine Masse Heinriche, die nicht immer sinnvoll unterschieden werden. Durch fehlende Verlinkungen wird es nicht leichter. Es beispielsweise ist nicht sinnvoll, eine Person mal Gloucester zu nennen, dann man wieder Humphrey, statt immer Humphrey of Gloucester, vor allem Leser die hier nicht firm sind werden schnell den Anschluss verlieren. Alles in allem ist der Artikel nach meinem Wissen aber soweit OK. -- Marcus Cyron Stand with Ukraine! 10:09, 25. Nov. 2022 (CET)

+1 zu Marcus, grundsätzlich scheint der Text die wesentlichen Dinge korrekt darzustellen, hat aber die von Marcus benannten Mängel, es ist schon schwierig, die ganzen Karls/Charles und Heinrichs auseinander zu halten, da sie keineswegs konsequent und konsistent namentlich benannt werden. Daraus kann man etwas machen, wenn das Lemma als solches sinnvoll beurteilt wird. Eine schnelle Google-Suche hat einige Verwendungen des Worts "Doppelmonarchie" für den im Artikel beschriebenen Sachverhalt erbracht, aber so richtig weit verbreitet scheint das nicht zu sein. Mir scheint die Verwendung schwierig, vor allem angesichts der anderen, wesentlich bekannteren Doppelmonarchie Österreich-Ungarn. --Wdd. 🇺🇦 (Diskussion) 18:20, 25. Nov. 2022 (CET)

Ich sehe hier vor allem einen methodischen Fehler, indem bestimmte historische Erscheinungen, Ereignisse und Entwicklungen in ein System von Staatlichkeit hineingepresst werden, das dem Thema völlig unangemessen ist und zudem unerwünschte Doppelungen erzeugt. „Staat“ ist eine Begrifflichkeit, die in der frühen Neuzeit ihren Ausgangspunkt hat und im 19. Jahrhundert seine endgültige Form fand. zuzr Einzelkritik:

Ich halte es für unpassend die Geschichte Böhmens danach zu segmentieren, mit welchem Titel der regierende Fürst bezeichnet wurde. Ganz ohne Frage war die Erhebung des böhmischen Herrschers zum König für dessen Prestige und die Festigung seines Herrschaftsgebiets bedeutsam. Die Anerkennung des böhmischen Fürsten als Herzog verlieh ihm ebenfalls eine für die Kontinuität seiner Herrschaft förderliche Legitimität. Die Anlegung eines eigenen Artikels halte ich aber nicht für zielführend, ebenso die Spielereien mit hier völlig unpassenden Attributen moderner Staatlichkeit wie Hauptstadt (mit Ausnahme des Byzantinischen Reichs besaß zu dieser Zeit keine europäische Herrschaftsbildung eine Hauptstadt, erst während des Mittelalters entwickelte sich z. B. Paris zu einer solchen), Staatsreligion, Amtssprache, Staatsoberhaupt, Regierungschef.
Eine Oblast ist ein Verwaltungsbezirk und kein Staat. Ich halte es auch für unpassend hier einen Artikel anzulegen, der absehbar Paralleldarstellungen zum jugoslawischen Bürgerkrieg erzeugt. Außerhalb dessen hat dieses Gebilde keine Relevanz, das in diesem Krieg entstand und an seinem Ende untergegangen war.
Eine Doppelmonarchie England-Frankreich hätte eine mögliche, wenn auch wenig wahrscheinliche Folge einer politischen Entwicklung während des Hundertjährigen Krieges sein können, dazu kam es aber nicht. Im Vordergrund steht hier die Auseinandersetzung zwischen dem englischen König und dem Dauphin, zwei Prätendenten für die Krone Frankreichs, die militärisch ausgetragen wurde. Man sehe sich das Schicksal dieser monarchischen Unionen des späten Mittelalters an: Aragon und Kastilien verschmolzen zu Spanien, aus der Kalmarer Union löste Schweden sich heraus, während Norwegen nach Dänemark integriert wurde und die polnisch-litauische Union führte zur Einverleibung Litauens in den polnischen Staat. Bei den Habsburgern kam es über 300 Jahren nach der Schlacht von Mohacs zu einer Doppelmonarchie, wobei wesentlich war, dass die Habsburger ihren ranghöchsten Titel (Kaiser) als Wahlmonarchen führten und der Kern ihrer Herrschaft, die Erblande ein lehensabhängiges Territorium dieser Wahlmonarchie war.
Die Taiping-Rebellion zielte auf die Herrschaft über China ab, dadurch wurde ebenfalls kein Staat oder auch nur eine eigenständige Herrschaft begründet.
Jaxa halte ich als lokales Phänomen des russischen Durchdringung Sibiriens für relevant, es ist aber keine „Mikronation“, was ebenfalls ein modernes Phänomen ist. Analoge Erscheinungen gab es zwar an der Wende vom Mittelalter zur Neuzeit, wie das Königreich Yvetot, für diese ist aber die Bezeichnung Mikronation ungebräuchlich und unpassend. --Hajo-Muc (Diskussion) 23:58, 26. Nov. 2022 (CET)

Also ich bin mir auch sehr unsicher, ob es einen Artikel zur "Doppelmonarchie" England/Frankreich nötig ist und Sinn macht. Fakt ist aber schon, dass Heinrich VI. gekrönter König Frankreichs war. Auch wenn am Ende nie ganz Frankreich unter der Kontrolle war und es nicht lange währte, war das schon Doppelkönigtum. Es war eine Episode, aber Artikel haben wir auch zu viel geringeren Episoden der Geschichte. Und der Vergleich mit Österreich-Ungarn ist zumindest in Teilen nicht so weit her geholt. Denn rechtlich war das natürlich ein anderes Subjekt als eigenständige Königreiche. Die englischen Monarchen hatten ja ohnehin einen Hang zu Mehrfachkönigtümern, wenn man sich auch Schottland, Wales und Irland, oder gar als Kaiserreich Indien anschaut. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 12:37, 27. Nov. 2022 (CET)

Nun, die Legitimität der Krönung Heinrichs des VI. ist durchaus in Zweifel zu ziehen, weil sie in Paris und nicht in Reims stattfand. Tatsache ist auch, dass er in Frankreich keine eigene Machtbasis hatte. Wenn man das England jener Zeit mit der Habsburgermonarchie vergleichen möchte, käme als Parallele die Verbindung Österreichs mit Spanien unter Karl VI. in der Zeit zwischen dem Tod Josephs I. und dem Vertrag von Rastatt (Beendigung des Spanischen Erbfolgekriegs in Betracht. Auch diese Union hat (mit Recht) keinen eigenen Artikel. --Hajo-Muc (Diskussion) 21:22, 28. Nov. 2022 (CET)

Hab beim Hzm. Böhmen 2 auffällige Fehler ausgebessert. Ob das jetzt wirklich ein Fortschritt gg. der vorherigen WL Geschichte_Böhmens#Herzogtum_Böhmen ist, müssen wir nochmal sehen. Die Schaubox ist aber sehr verallgemeinernd und simpifizierend, sollte weg. Grüße--WajWohu (Diskussion) 17:02, 2. Dez. 2022 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Enzian44 (Diskussion) 12:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Qualtitätssicherung: Angemessenheit von Kategorien

Ich arbeite seit einiger Zeit über Internierungslager in Frankreich, habe dazu einige eigene Artikel eingestellt oder bestehende Gemeinde-Artikel um die Thematik erweitert. Dabei ist mir aufgefallen, dass bei vielen Artikeln über Städte oder Gemeinden, in denen sich nachweislich Internierunbgslager befunden haben, die Kategorie "Internierungslager (Frankreich)" nicht gesetzt ist. Ich habe deshalb heute Nachmittag begonnen, das systematisch zu ändern, doch schon nach kurzer Zeit bekam ich Rückmeldungen vom Benutzer:Reinhardhauke. Im Falle der Orte Albi und Angoulême hatte er die Kategorie wieder entfernt, weil diese "unpassend im Gemeindeartikel" sei. Meiner auf der Diskussionsseite geäußerten Auffassung, dass die Geschichte dieser Lager ein wichtiger Bestandteil der Ortsgeschichte sei, konterte er mit dem für mich schwer nachvollziehbaren Satz: "Die Geschichte dieses Lagers ist kein wichtiger Bestandteil der Stadtgeschichte von Albi, mach Dich einmal kundig über die lange Geschichte von Albi." In dieser Logik ist das ja kein Einwand gegen die Kategorie Internierungslager im Kontext des Artikels, sondern gegen die Behandlung der Thematik insgesamt, da es sich dabei wohl nur im "Fliegenschiss" handelt, wie sich ein bekannter Politiker auszudrücken erlaubte.
Da die Kategorie nun von mir zweimal hinzugefügt und von der Gegenseite zweimal entfernt wurde, denke ich, dass es Zeit für eine Diskussion dieses Problems ist, die aber nicht zwischen mir und Benutzer:Reinhardhauke alleine geführt werden kann. Ich würde es deshalb begrüßen, wenn es hierüber zu einer Diskussion und einem einvernehmlichen Ergebnis kommen würde. --Der wilde bernd (Diskussion) 18:22, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich halte die Kategorien in den Ortsartikeln auch für nicht korrekt. Warum sollte man das etwa bei Gurs tun, das gehört in den zugehörigen Lager-Artikel. Man stelle sich vor, wir würden in Deutschland etwa in den Artikel von Sachsenhausen, Dachau, Mittelbau oder Ravensbrück eine KZ-Kategorisierung vornehmen. Das wäre sachlich, faktisch falsch. Denn nicht die Orte waren das KZ. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:32, 27. Nov. 2022 (CET)

Sehe ich wie Marcus, Städte sind keine Internierungslager im Sinne des Kategoriensystems. Lagerartikel gehören in die Kategorie, sonst nichts. --Tusculum (Diskussion) 18:37, 27. Nov. 2022 (CET)

Nachtrag: Solch ausgiebige Ergänzungen in einem Gemeindeartikel wie Angoulême sind in jedem Fall einen eigenen Artikel(-anfang) wert. Das wäre dann ein Kandidat für die Kategorie. Also: Nur zu! --Tusculum (Diskussion) 18:50, 27. Nov. 2022 (CET)

Das unterstütze ich. Denn Artikel wert ist das allemal. --Marcus Cyron Stand with Ukraine! 18:58, 27. Nov. 2022 (CET)

Ich verstehe die Kategorie nicht als "Brandmal" für einen Ort, sondern als Hinweis darauf, dass es in einem Ort eine Internierungslager oder auch ein Konzentrationslager gegeben hat, und ich kann das auch noch auf die DP-Lager ausweiten. Die meisten ortsgeschichtlichen Artikel thematisieren diese Lager doch überhaupt nicht, und nur in den wenigsten Fällen gibt es separate Lagerartikel. Für die wenigen braucht es keine eigene Kategorie.
Ich bin nicht dafür, einem Ort einfach diese Kategorie beizugeben, sondern nur dann, wenn es in dem betreffenden Ortsartikel auch verifizierbare Hinweise auf ein Lager gibt. Um es mal konkret zu machen: Ich habe heute den Artikel Internierungslager Brens eingestellt. Damit entfällt logischer Weise die Notwendigkeit, die Kategorie "Internierungslager (Frankreich)" auch bei Brens (Tarn) einzutragen. Das beinhaltet hoffentlich auch die Antwort zu den genannten (KZ-)Beispielen. Was aber bei den Orten, in denen die Lagergeschichte im Ortsartikel steckt? Sollen die kategoriales Niemandsland bleiben? Was ist "sachlich, faktisch falsch", wenn Kategorial auf ein Lager als teil der Ortsgeschichte verwiesen wird. Das heißt doch nicht, dass die gesamte Geschichte eines Ortes dann nur unter diesem Label subsumiert ist. --Der wilde bernd (Diskussion) 19:04, 27. Nov. 2022 (CET)

Benutzer:Der wilde bernd, dass Du mich oben mit Alexander Gauland vergleichst, zeigt doch deutlich, dass Du weder meinen Satz verstanden hast noch Dir die Mühe gemachst, meine umfangreiche Artikelarbeit zur jüdischen Geschichte anzuschauen. Ich erwarte von Dir, dass Du für den Vergleich umgehend bei mir um Entschuldigung bittest (also dich nicht selbst entschuldigst, wie es heute üblich geworden ist).--Reinhardhauke (Diskussion) 18:49, 27. Nov. 2022 (CET)

Wenn Du mir in ziemlich hochnäsiger Weise den Satz "Die Geschichte dieses Lagers ist kein wichtiger Bestandteil der Stadtgeschichte von Albi, mach Dich einmal kundig über die lange Geschichte von Albi" um die Ihren haust und damit offenbar ohne Blick auf meine Benutzerseite historische Kompetenz absprichst, sehe ich keinen Grund für eine Entschuldigung. --Der wilde bernd (Diskussion) 19:10, 27. Nov. 2022 (CET)

Rat an alle: Benutze ein Pseudonym, dann kannst du in der Wikipedia jederzeit andere Menschen beleidigen.--Reinhardhauke (Diskussion) 19:18, 27. Nov. 2022 (CET)

Bitte, alle mal einen Gang runterschalten. Zu Kategorien gibt es generell durchaus verschiedene Meinungen. Hab gerade nachgesehen, in Ö haben wir so eine kat nicht (die bekanntesten Lager kennt eh jeder, die zahlreichen Nebenlager sind weitgehend unbekannt). Auch alle bekannten Orte in D und PL haben diese kat nicht. Daher gehört die wohl tatsächlich raus. --Hannes 24 (Diskussion) 19:55, 27. Nov. 2022 (CET)

Selbstverständlich gehört die Kategorie nicht in Ortsartikel. Eine Stadt ist kein Internierungslager. Aber wenn es keinen Artikel über ein Lager gibt, es in einem Ortsartikel aber einen ausführlichen Abschnitt gibt, spricht natürlich nichts dagegen, auf den Abschnitt eine Weiterleitung anzulegen. Und die kann bzw. sollte sogar als "Internierungslager (Frankreich)" kategorisiert werden. --Zweioeltanks (Diskussion) 07:31, 28. Nov. 2022 (CET)

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