Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2006/November/2

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Kategorien

Kategorie:Weser (gelöscht)

Unsinnige Themenkategorie von Wst-Sockenpuppe --Asthma 08:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Dann aber auch ähnlich sinnvolle oder sinnlose Kategorien wie Kategorie:Rhein oder Kategorie:Mississippi löschen. Allerdings sehe ich durchaus einen gewissen Sinn in dieser KLategorie, da Artikel, die sich auf ein bestimmtes Flußsystem beziehen erfasst werden können (z.B. Nebenflüsse, Inseln im Fluß etc.). Behalten --Kriddl 15:46, 2. Nov. 2006 (CET)

ist dann auch noch falsch eingeordnet ... habe das mal ganz grob korrigiert - Sven-steffen arndt 17:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich halte auch Kategorie:Rhein und Kategorie:Mississippi für löschenswerte Brainstormingkategorien. --Asthma 18:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Vorsicht:Bei Kategorie:Mississippi gehts auch um den Staat in den US. --Alter Fritz 18:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Ooops, mein Fehler --Asthma 18:43, 2. Nov. 2006 (CET)

Die eingeordneten Artikel gefallen mir, besonders das Weserlied. Für die Nebenflüsse des Flusssystems haben wir eine andere Kategorie, so das sich mir der Mehrwert für den Leser nicht erschließt. Hätte nichts dagegen sie zu löschen --SteveK ?! 18:46, 2. Nov. 2006 (CET)

Behalten - Diese Kategorie hat sich ja jetzt schon bewährt. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 00:31, 3. Nov. 2006 (CET)

So ein Quatsch, "bewährt". Einfach mal in die Kategorie reingucken und das Gegenteil feststellen. --Asthma 00:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich bin für behalten. Durch die Kategorie lassen sich Dinge finden, die mit der Weser zu tun haben, die man sonst vielleicht lange vergeblich suchen würde. Ich finde solche Kategorien (wie z. B. auch Kategorie:Rhein) nützlich. Und wenn sie zu politischen Entitäten (Staaten, Städten etc.) zulässig sein sollen, warum dann nicht auch zu geografischen? — Daniel FR (Séparée) 16:57, 3. Nov. 2006 (CET)

was meinst du wofür wir das Feld links haben, wo "Suche" drüber steht? ... gib mal Weser ein und drücke auf Suche und schwups hast du alles was in der Kat ist und noch mehr -> daher Kat löschen - Sven-steffen arndt 21:30, 7. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht. Beliebige Haldenkategorie. Bei Bedarf mit sinnvoller Struktur und Inhalt neu anlegen. --Zinnmann d 22:23, 14. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Iranischer Kalender (bleibt)

Kategorie für so wenige Einträge überflüssig, hat problemlos in Kategorie:Kalender Platz. --Hansele ^(Diskussion) 10:58, 2. Nov. 2006 (CET)

Eher behalten. In der Kategorie:Kalender würden die Artikel in der Masse untergehen, es bestünde auch noch Potenzial für weitere Artikel.--NCC1291 12:30, 2. Nov. 2006 (CET)

Solange Kategorie:Kalender nicht gründlich überarbeitet wird eher vorläufig behalten. Da ist irgendwie der Murks drin. --Asthma 13:16, 2. Nov. 2006 (CET)

behalten - Kategorie kann man nachvollziehen. mfg --- Manecke оценка¿ | обсуждения¡ 00:33, 3. Nov. 2006 (CET)

Bleibt. --Zinnmann d 22:27, 14. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Hörfunk (Japan) (gelöscht)

Für diese Kategorie gibt es einfach noch keine Artikel. Besser auch mal die anderen, wohl eher prophylaktisch angelegten Kategorien von Benutzer:Franck000 durchgehen... --Asthma 13:19, 2. Nov. 2006 (CET)

Der Artikel Tokyo Rose gehört bespielsweise in diese Kategorie. Behalten, denn Medien ist ein weitgefasster Begriff und was sich hinter Lemmata wie "Bankisha" oder "Famitsu" verbirgt, kann man nicht auf Anhieb erkennen. Aber die Unterkategorie "Hörfunksender (Japan)" kann gerne gelöscht werden, solange keine Einträge vorliegen. --Kolja21 23:33, 2. Nov. 2006 (CET)

Tokyo Rose ist nicht bloß "beispielsweise", es ist der einzige Artikel in der Kategorie und m.W. auch der einzige Artikel, der irgendwie da reinsortiert werden kann. Aber: „Da Kategorien dem Auffinden von Artikeln dienen, ist es nicht sinnvoll, nur sehr wenige Artikel einer Kategorie zuzuordnen. Eine Faustregel für die Anlage einer Kategorie ist eine Zuordnung von zehn Artikeln. Völliger Unfug ist das Anlegen von einer Kategorie für einen einzigen Artikel.“ --Asthma 23:51, 2. Nov. 2006 (CET)

Nippon Hōsō Kyōkai veranstaltet mehrere Hörfunksender und Mainichi Broadcasting System ist ein Hörfunksender. Somit wären es schon drei Artikel. Behalten. --Franck000 17:00, 3. Nov. 2006 (CET)

Sind immer noch weniger als die von WP:KAT vorgegebenen 10 Artikel Mindestinhalt, die ich als hochwohlgeborener Fachbereichsmitarbeiter in diesem Fall einfach mal fordere. --Asthma 23:13, 12. Nov. 2006 (CET)

wenn du die 3 Artikel entsprechend umsortierst, sehe ich kein Problem mit einer Löschung - Sven-steffen arndt 02:24, 13. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht. – Holger Thölking (d·b) 19:12, 15. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Homosexualität und Musik (gelöscht)

Einleitungstext der Kategorie: Bands, Einzelinterpreten und Werke die Bi- oder Homosexualität oder Queer thematisieren (wenn auch manchmal nicht auf den ersten Blick erkennbar) oder durch die vielen Fans in der Community beeinflusst werden. Das kann alles und nichts sein, keine sinnvolle Kategorisierung möglich. --NoCultureIcons 13:26, 2. Nov. 2006 (CET)

Wenn wir jetzt alle Bands und Werke nach den thematisierten Inhalten kategorisieren, dann mal viel Spaß. Löschen. --Fritz @ 13:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Ich bin auch für löschen, aber da wir die ebenso kreuzdumme und theoriefindende Kategorie:Homosexualität im Film behalten haben, sehe ich hier schwarz. Im Grunde halte ich alle Kategorisierungen von Medien nach Themen für hochproblematisch und eher verzichtbar, wenn sie nicht schon seit Jahrhunderten zum Kanon der jeweiligen Rezeptionswissenschaft gehören. Siehe auch: Kategorie:Homosexualität in der Literatur und Kategorie:Homosexualität (literarisches Motiv) (m.E. alles Blödsinn) --Asthma 13:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Hm. Und da heißt es immer, homosexuelle Themen hätten es in der WP schwer... --Fritz @ 13:51, 2. Nov. 2006 (CET)

@Fritz: ;-)

@Asthma: ob kreuzdumm - ok, das ist Geschmackssache. Aber Theoriefindung ist das definitiv nicht (s. Nachschlagewerke für Homosexualität im Film und Homosexualität in der Literatur). Das gilt auch für die Musik, z. B. berichten Qualitätszeitungen wie die ZEIT (neulich ein ganzseitiger Artikel über die Scissor Sisters) darüber, welche Bands explizit schwules oder lesbisches Publikum ansprechen und/oder v.a. entsprechende Themen haben. Die meisten in der Kategorie aufgeführten sind bedeutsam für lesbisch-schwule Kultur (nein, das ist kein Geschwurbel), und sie haben sich z.T. aktiv in der Schwulenbewegung engagiert. Man kann ja von einem Thema schlecht verlangen, dass es seit Jahrhunderten zum Kanon der jeweiligen Rezeptionswissenschaft gehört, wenn der Begriff (hier Homosexualität) erst seit dem 19. Jh. so existiert ;-)

@NoCultureIcons: Ich kann dir nur insoweit zustimmen, als bei einzelnen Artikeln das Kriterium der Kategorienzugehörigkeit diskutiert werden kann, wenn dir der Einleitungstext zu unscharf ist. Behalten. --Peter F. H. 14:19, 2. Nov. 2006 (CET)

"s. Nachschlagewerke für Homosexualität im Film und Homosexualität in der Literatur" - Welche man da auswählt, ist wohl Geschmackssache und sicher nicht akademischer Konsens. Und eben das ist der Punkt. --Asthma 18:08, 2. Nov. 2006 (CET)

Seltsam, Asthma, dass gleich die erste Uni-Bibliothek, deren Online-Katalog ich aufgerufen habe, diese Nachschlagewerke hat. Vielleicht treffen die Universitäten aber auch nicht den "richtigen" Geschmack? --Peter F. H. 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Titel und Autoren, bitte. Am besten mit Zitat der Definition sowie jeweiliger Seitenzahlangabe für die Definition. --Asthma 22:52, 2. Nov. 2006 (CET)

Dir ging es um Nachschlagewerke für Homosexualität im Film und Homosexualität in der Literatur. – Nachschlagewerke für Homosexualität im Film: s. Literaturangaben im Artikel Homosexualität im Film, dort sind fünf Bücher (nicht alle sind Nachschlagewerke), darunter auch Out im Kino. Das lesbisch-schwule Filmlexikon, s. FU-Berlin-OPAC. – Nachschlagewerk für Homosexualität in der Literatur: Schock, A., Die Bibliothek von Sodom. Das Buch der schwulen Bücher, ebenfalls im FU-Berlin-OPAC. – Das definiert zwar nicht diese Musik-Kategorie, aber du hattest Kategorie:Homosexualität und Musik argumentativ gleichgesetzt mit Kategorie:Homosexualität im Film und mit Kategorie:Homosexualität in der Literatur. Außerdem braucht man für die Def. der Musik-Kategorie Bücher ebensowenig wie für die Def. der Kategorie:Liebesfilm. Trotzdem zur Musik ein Buch: David Ciminelli, Ken Knox: Homocore: The Loud and Raucous Rise of Queer Rock, Alyson Publications, 2005. (Und dass es nicht nur Queer Rock, sondern auch Queer Pop gibt, ist wohl klar.) --Peter F. H. 00:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Viele Worte, aber keine Antwort auf meine Nachfrage. "Liebesfilm" ist übrigens eine Genre-, keine Themenkategorie. --Asthma 00:51, 3. Nov. 2006 (CET)

"s. Nachschlagewerke für Homosexualität im Film und Homosexualität in der Literatur" - Welche man da auswählt [...] – das habe ich widerlegt, mehr nicht. Die weiteren, vielen Worte sind eine Antwort auf deinen Beitrag von 13:37, 2. Nov. 2006. Aber Metadiskussionen sind langweilig.

Dass "Liebesfilm" ein Genre ist, ist mir schon klar; es ging dabei um die Def. einer Kategorie: wie gut ist eine Kategorie abgrenzbar. Offtopic: Ist dann diese Aussage aus Genre-Theorie falsch?: "In der Filmwissenschaft spricht man in der Regel von Genres und meint damit thematisch verbundene Filmgruppen" (Hervorhebung von mir) --Peter F. H. 02:40, 3. Nov. 2006 (CET)

Du hast gar nichts widerlegt, weil du nicht konkret auf meine Anfrage geantwortet hast.

Zur Genre-Frage: Nenne mir ein allgemein anerkanntes Standardwerk der musikalischen Genres, daß "Homosexualität und Musik" zum Genre erklärt. --Asthma 10:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Du fandest oben genannte Nachschlagewerke nicht akademisch relevant, das hab ich widerlegt.

"Homosexualität und Musik" muss kein "Genre" sein, damit es eine Kategorie sein kann. Literatur wie HomoCore: The Loud and Raucous Rise of Queer Rock (gibt's auch in Uni-Bibliotheken) zeigt, dass die Kategorie gebildet wird. --Peter F. H. 11:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Von akademischer Relevanz habe ich überhaupt nichts gesagt (wiewohl ich dem von anderer Seite erhobenen Vorwurf der Belanglosigkeit der Queer-Studies für den akademischen Diskurs durchaus teile). Aber du liest anscheinend eh nicht, was ich schreibe. Daher verschwende ich auch nicht weiter meine Zeit, die Sinn und Zweck des Kategoriensystems in der Wikipedia zu erklären. Aber noch ein Lesetipp dafür: WP:KAT. --Asthma 13:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn ich dich missverstanden habe, tut mit das leid. Du sagst also nichts gegen die akademische Relevanz der angesprochenen Nachschlagewerke? --Peter F. H. 15:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Brainstorming-WP:TF. winke, winke Fossa_?! ^± 16:23, 2. Nov. 2006 (CET)

Wieso TF? T, die außerhalb von Wikipedia bereits geFunden wurde, kann in Wikipedia dargestellt werden. --Peter F. H. 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Löschen, abwegige Assoziations-Kategorie. Die Tom Robinson Band taucht hier zB auf, weil sie die Homosexualität in einem Song thematisiert hat und damit in der Szene Beifall fand. Dazu sind Kategorien nicht da. --UliR 18:32, 2. Nov. 2006 (CET)

s. o.: Wenn ein Artikel falsch eingeordnet ist, braucht man noch nicht die Kategorie zu löschen. --Peter F. H. 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

reinquetsch Oder die Tom Robinson Band taucht auf, weil dieser eine Song, also "Glad To Be Gay" von 1977, in seiner Wirkung gar nicht überschätzbar war beim Transfer von "Gay Pride" aus dem Untergrund in den Mainstream. Da reicht der eine Song völlig aus für die Kategorisierung. Ein (!) Tagebuch zu führen reicht ja auch aus für die Kategorie:Tagebuch, siehe Thomas Mann, Franz Kafka und endlose andere, aber da wird ja auch nicht groß herumdiskutiert; ist ja klar, was ein Tagebuch ist. Das ominöse Problem der angeblichen Unabgrenzbarkeit, Theoriefindung, Wischiwaschi-Definitionen usw. taucht komischerweise immer nur bei Homosexualität auf... — ^PDD — 11:26, 4. Nov. 2006 (CET)

• was kommt als nächstes? Kategorie:Blumen und Musik, Kategorie:Liebe und Musik, ... -> löschen - Sven-steffen arndt 19:39, 2. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich Sänger und Bands finden, die sich für die "Blumen-" oder für die "Liebesbewegung" einsetzen, oder wenn das Publikum, das aus Blumen oder aus Liebe besteht, bedeutsam für diese Sänger und Bands ist sowie für deren PR und für die Medienberichterstattung, dann kann es von mir aus auch Kategorie:Blumen und Musik oder Kategorie:Liebe und Musik geben, aber erst dann. Das ist absurd? Eben. Kurz: Der Vergleich hinkt. – Die Kategorie ist nun auch nicht so wahnsinnig wichtig (ich kann sogar ohne sie leben), aber die Löschargumente überzeugen nicht. --Peter F. H. 20:41, 2. Nov. 2006 (CET)

Man sollte vielleicht die Einleitung präziser gestalten. Trotzdem behalten. --BabyNeumann 21:11, 2. Nov. 2006 (CET)

wenn sie nicht schon seit Jahrhunderten zum Kanon der jeweiligen Rezeptionswissenschaft gehören. Das Wort gibt es erst seit 138 Jahren, die Identität seit 140 Jahren. Das erste Lied mit dem Wort Homosexuell gabs 1908 von Hans Blädel und ebenfalls 1908 gabs ein Lied über Magnus Hirschfeld von Otto Reutter. (keine Angst die kommen nicht rein, das war nur jeweils 1 Lied, das kommt in einen zukünftigen Artikel.). In den goldenen 20ern gab es dann einiges, bis 1933, darnter auch die damalige Schwule Hymne, "Das lila Lied" vin 1921. Nach 45 ging es erst 1957 los mit einem Lied von Georg Kreisler und 1973 gab es von André Heller das erste wirklich positive Lied Denn ich will'. Seitdem hat sich einiges getan und gerade die Discomusik hat die Szene beeinflusst. Das schwule Puplikum war bei DJs beliebt zum ausprobieren von neuen Dingen.

Eigentlich passt alles was in der Kat ist. Ach Tom Robinson oder sogar die Tom Robinson Band. Nur 1 Lied? Das ich nicht lache! Tom Robinson in einem Interview: In many ways one of my favorite gay songs of all the ones that I wrote that had a specifically openly amorously gay theme, I like "Never Gonna Fall In Love Again" Die erste Platte von denen Power In The Darkness (1978) enthält folgende Lieder (insgesamt 17) wo schwules vorkommt:

1. Glad To Be Gay (Das einzige das UliR kennt. Damals DIE Hymne nd der Text wird bis heute immer wieder aktualisiert und es gibt 4 aufgenommene Versionen
2. Don't Take No For An Answer
3. Too Good To Be True
4. Ain't Gonna Take It
5. Long Hot Summer
6. Better Decide Which Side You're On
7. Power In The Darkness

Genug? Und Tom Robinson hat nicht damit aufgehört und schreibt bis hete queere Lieder.

Und so haben auch die anderen mehr als nur ein Lied zu dem Thema beigetragen und in allen Artikeln ist etwas davon erwähnt. (könnte sicher noch ausgebaut werden.)

Die Kategorie hilft sehr von neuen relevanten Artikeln zu erfahren, was für's Portal interessant ist. Einer ist erst letzthin dazugekommen. Bei den Filmen funktioniert das recht gut.

Theoriefindung? Nein. Das Thema ist Thema in der Queeren Wissenschaft und in der schwulen Historie. Eine gute Quelle ist eine amerikanische Radiosendung: http://www.queermusicheritage.us, eine andere http://www.disco-disco.com/

Bei der Definition lass ich mir noch was einfallen. Hilfe erwünscht.

Behalten --Franz (Fg68at) 22:21, 2. Nov. 2006 (CET)

Es wurde m.W. nicht gesagt, daß es die Thematik nicht gibt, sondern nur, daß es keine Definition geben kann, die zur Kategorisierung taugt. Musik nach Thematik zu kategorisieren ist IMHO grober Unfug, weil rein assoziativ und ohne jegliches allgemeines Kriterium für Ein- oder Ausschluß von Artikeln bis auf "hat irgendwie mit Thema x" zu tun. Kategorien sind nunmal kein Ersatz für ebenfalls unerwünschte Themenringe oder "Siehe auch"-Erweiterungen. --Asthma 22:40, 2. Nov. 2006 (CET)

OK, dann ist das Argument, dass die Kategorie Theoriefindung sei, offenbar entkräftet. Ebenso wie die Aussage, dass Akademiker die genannten Nachschlagewerke nicht auswählen (sollten); sie werden nämlich durchaus akademisch rezipiert.

Bleibt noch das nach Asthmas Ansicht fehlende Kriterium für Ein- oder Ausschluß von Artikeln. Ob ein Song von Lesbisch/Schwulem handelt oder ob er das nicht tut, lässt sich so leicht feststellen wie, ob ein Song z. B. von einer Eltern-Kind-Beziehung handelt oder ob er das nicht tut. Oder ob ein Film in die Kategorie:Liebesfilm gehört. Das ist nicht subjektiv und hat auch mit reiner Assoziation nichts zu tun. --Peter F. H. 00:13, 3. Nov. 2006 (CET)

Was ist weswegen "offenbar entkräftet"? Bitte mal WP:TF genau lesen.

"Ob ein Song von Lesbisch/Schwulem handelt" ist ein völlig quatschiges Kriterium (weil absolut interpretationsabhängig) und findet so analog auch keine Anwendung in Kategorie:Liebesfilm. --Asthma 00:54, 3. Nov. 2006 (CET)

TF offenbar entkräftet: s. o. (Franz). Wo meinst du, steckt in der Kategorisierung konkret TF?

Interpretationsabhängig ist alles. Nur werden halt alle Leute einen Song, in dem z. B. eine Frau eine Frau anschmachtet, übereinstimmend so interpretieren, dass er von "Lesbisch/Schwulem handelt". Wodurch die Kategorie nicht willkürlich oder quatschig ist. --Peter F. H. 02:52, 3. Nov. 2006 (CET)

TF nicht entkräftet, weiterhin der Tipp: WP:TF lesen.

"Interpretationsabhängig ist alles." - Nein, das ist Quatsch. Bitte WP:NPOV lesen. --Asthma 10:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Wo meinst du, steckt in der Kategorisierung konkret TF?

Nö, kein Quatsch. Jede Wahrnehmung und Kategorisierung beinhaltet Interpretation. Auch die Wahrnehmung von Fakten (bitte Wahrnehmung lesen). In diesem Fall ist der springende Punkt, dass die Interpretation intersubjektiv übereinstimmend ist. Und dass die Fakten (z. B. ob im Song ein Mann einen Mann anschmachtet) nachprüfbar sind. --Peter F. H. 11:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Du redest mit deiner Laien-Epistemologie hier einem dümmlichen Relativismus das Wort (als könne man beispielsweise für Kategorie:Bundesland (Deutschland) keine Definition finden und als gäbe es auch sonst keine Intersubjektivität) um deine überaus schwache Position zu verteidigen und hast augenscheinlich immer noch nicht WP:TF gelesen (bzw. einfach nicht verstanden, das kann auch gut sein). Ich werde nicht mehr weiterhin meine Zeit damit verschwenden, gegen bloße Rabulistik zu argumentieren. --Asthma 13:29, 3. Nov. 2006 (CET)

Da hast du mich missverstanden. Ich sprach von intersubjektiver Übereinstimmung und von nachprüfbaren Tatsachen. Damit rede ich einem Relativismus nicht das Wort, sondern eher einer erkenntnistheoretischen Position im Sinne von Konrad Lorenz. Ob "Laien-" und "dümmlichen" als Argumente taugen, mögen andere beurteilen. --Peter F. H. 15:45, 3. Nov. 2006 (CET)

Und wenn dich der Spruch "Interpretationsabhängig ist alles. Nur werden halt alle Leute einen Song, in dem z. B. eine Frau eine Frau anschmachtet, übereinstimmend so interpretieren ..." geärgert hat oder du ihn rabulistisch fandest, ersetze ich ihn gern durch: "Die Interpretation (welches das zentrale Thema eines Songs ist) ist nicht beliebig". Die übrige Argumentation bleibt dann dieselbe.

Übrigens: Als rabulistisch könnte man auch die Unterstellung auffassen, ich würde eine Position vertreten, wonach Bundesländer nicht klar kategorisierbar seien ;-) Gleiches gilt für die Unterstellung, ich würde eine Position vertreten, wonach es keine Intersubjektivität gäbe. Ich habe vor deinem Beitrag in zwei Beiträgen geschrieben, dass es intersubjektive Übereinstimmung gibt, das war ja gerade mein Argument. --Peter F. H. 16:21, 3. Nov. 2006 (CET)

Sehe keinen Weg, diese Kategorie objektiv zu fassen, im Moment perpetuiert sie vor allem Stereotypen--->Weg. --Janneman 00:31, 3. Nov. 2006 (CET)

Na die sind wenigstens von den meisten unbestritten und beweisbar. Klar kann ausgeweitet werdn, aber dazu fehlen noch die Artikel. --Franz (Fg68at) 06:22, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenig sinnvolle Kategorie. Löschen. --Hansele ^(Diskussion) 01:05, 3. Nov. 2006 (CET)

@Janneman: Ich halte die Kategorie für so objektiv oder so wenig objektiv wie die Kategorie:Liebesfilm (Auch hier könnte man ja bei jedem Film fragen: Muss er 25% oder 33% Liebesszenen enthalten, damit er ein Liebesfilm ist? So was fragt aber aus gutem Grund keiner). Das mit den Stereotypen kann man auch anders sehen: Ich habe Stereotype im Kopf, suche mithilfe der Kategorie Artikel, lese sie, und die Stereotype werden durch die zusätzlichen Infos eher differenzierter als vorher, sie werden ergänzt. Ob vorhandene Stereotype perpetuiert werden, hängt IMHO von der Qualität des jeweiligen Artikels ab. --Peter F. H. 02:24, 3. Nov. 2006 (CET)

Queer Studies sin reiner POV, unwissenschaftlich und gehören nicht in eine Enzyklopädie die dem NPOV verpflichtet ist. --194.152.118.254 08:07, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn du das meinst, kannst du ja einen LA gegen Queer Studies stellen. Und wenn die dann in der WP gelöscht werden sollten, würde das nichts daran ändern, dass sie an den Universitäten etabliert sind und dass man sich wissenschaftlich auf sie beziehen kann. --Peter F. H. 10:35, 3. Nov. 2006 (CET)

Nochmal dazu: die Musik selbst hat mit Homosexualität nichts zu tun, allenfalls die Songtexte. Songtexte thematisieren aber alles mögliche: Liebe, Krieg, Frieden, Fußball, Bochum, Männer, Satanismus etc. Sollen hier jetzt Kategorien dieser Art entstehen? Oder was ist mit der Kat "Heterosexualität und Musik"? In der Musik selbst existiert nichts speziell homo- oder sonstwie -sexuelles. Sie wird nur zum Transport von Texten genutzt, die natürlich alle möglichen Inhalte tragen können. Diese Inhalte sind dann aber nichts musikalisches. Daher halte ich solche Kategorien für unsinnig. --UliR 09:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Sollen hier jetzt Kategorien dieser Art entstehen? Sie können dann entstehen, wenn das Merkmal (z. B. Fußball, Homosexualität, Rechtsextremismus) zentrales Motiv vieler Texte der Bands/Sänger ist und sich dadurch von der Mehrheit der Texte unterscheidet, oder/und wenn ein Publikum mit diesen Merkmalen (z. B. Fullballfans, Homosexuelle, Rechtsextreme) für die Sänger und Bands eine wichtige Rolle spielt und sich das auch in der Medienberichterstattung oder in der PR wiederspiegelt. Für den Bereich 'Fußball' ist mir so was nicht bekannt, wohl aber für die Kategorie:Homosexualität und Musik und für die Kategorie:Rechtsextreme Musik. --Peter F. H. 10:25, 3. Nov. 2006 (CET)

Dann stellen wir doch mal einen LA gegen Kategorie:Rechtsextreme Musik, weil deren Inhalt WP:TF, Interpretation und POV ist. Lächerliche Heterosexistenscheiße. Ihr wollt nicht homophob genannt werden, konsequent in der Argumentation seid ihr aber auch nicht. Wir sehen uns im LA gegen Rechtsextreme Musik. --BabyNeumann 10:42, 3. Nov. 2006 (CET)

Würdest Du bitte unverzüglich deine unverschämte Beleidigung auch meines Beitrages aus deinem Text entfernen! --UliR 12:36, 3. Nov. 2006 (CET)

So, ich bitte alle Beteiligten, ihre Argumentation doch auch hier [1] zu wiederholen. Trifft dort genau so zu wie hier. --BabyNeumann 10:46, 3. Nov. 2006 (CET)

WP:BNS. sebmol ^{? !} 12:17, 3. Nov. 2006 (CET)

• Löschen - ein nicht objektiv eingrenzbarer Themenbereich eignet sich nicht zur Kategorisierung. sebmol ^{? !} 12:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Auch wenn BNS, erlaube ich mir die Frage, warum rechtsextreme Musik objektiv eingrenzbar sein soll, 'Homosexualität und Musik' aber nicht. Es geht bei dieser Frage nicht ums Stören, sondern um die inhaltliche Frage nach Kriterien für die Kategorien. Kriterien wurden genannt, nicht jedoch gute Argumente, warum sie ungeeignet sein sollen. Aus WP:BNS: Eine solche Inkonsequenz ist in einem komplexen Projekt mit zahlreichen Mitarbeitern nicht zu vermeiden und wird daher toleriert, solange daraus keine praktischen Probleme entstehen. Ich für meinen Teil toleriere die Inkonsequenz dieses Falles nicht. Und wie Franz oben gezeigt hat, ist die Arbeit mit der Kategorie praktisch. Zumindest für das Portal gibt's also ein praktisches Problem, wenn die Kategorie gelöscht wird. --Peter F. H. 12:34, 3. Nov. 2006 (CET)

@sebmol: Sorry, ich hatte nicht gesehen, dass du bei Kategorie:Rechtsextreme Musik dasselbe geschrieben hast. Das ist dann konsequent. --Peter F. H. 13:10, 3. Nov. 2006 (CET)

@Benutzer:Asthma: Wenn du bei jedem Thema so beharrlich auf Quellen und jahrhundertealte Übereinkünfte beharren würdest, müssten aus deiner Sicht wohl gut drei Viertel der derzeitigen deutschsprachigen Wikipedia (von anderen will ich mal gar nicht anfangen, wir sind hier schon relativ pingelig) gelöscht werden. Ich will damit nicht sagen, dass ich für oder gegen diese Kategorie bin, sondern dass du so auffällig engagiert an dieses Thema herangehst, dass du dir m. E. wirklich überlegen solltest, ob du hier noch einen NPOV vertrittst. — Daniel FR (Séparée) 16:52, 3. Nov. 2006 (CET)

• Sehr sinnvolle Kategorie. Ich bin ganz klar für behalten.GLGerman 17:37, 3. Nov. 2006 (CET)

Wenn sich die Homos so weit abgegrenzt haben und etwas völlig eigenständiges geschaffen haben wie die Punks, dann dürfen sie wieder so eine Kategorie haben. --194.152.118.254 19:41, 3. Nov. 2006 (CET)

• Schwule Astronauten in den Charts
• Rufus Wainwright - Was von Herzen kommt
• Brooks - Schwule Musik abseits des Tuntenklischees
• Sexy und schwul: Scissor Sisters
• In der Bassdrum liegt die Sehnsucht

--Franz (Fg68at) 21:47, 3. Nov. 2006 (CET)

Oder halt akademische Literatur:

• Philip Brett: Queering the Pitch. 440 pp., Routledge, 1994. ISBN 0415907535
• Ruth A. Solie (ed.): Musicology and Difference: Gender and Sexuality in Music Scholarship. 353 pp., University of California Press, 1995. ISBN 0520201469
• Sophie Fuller and Lloyd Whitesel (eds.): Queer Episodes in Music and Modern Identity. 324 pp., University of Illinois Press, 2002. ISBN 025202740X
• Peter Stoneley: Queer History of the Ballet. 224 pp., Routledge, 2006. ISBN 0415972809

usw. usf.

Obs einem nun passt oder nicht, sowas wird seit mindestens Anfang der 1990er erforscht und publiziert und gelehrt, heute findet man wohl keine US-amerikanische Uni mehr, die das nicht ganz seriös im Kanon hat. Dafür gibts auch Professuren, die es für "Blumen und Musik" oder "Liebe und Musik" eben genau nicht gibt (und auch nicht für "Liebesfilme"), insofern ist der Vergleich völlig albern. Da muss die Wikipedia nicht wirklich ihre kleine Parallelwelt aufmachen, in der das alles nicht existiert, weil Humbug oder zu unscharf oder "was der Bauer nicht kennt...". Ist doch irgendwie peinlich. — ^PDD — 11:49, 4. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie erscheint mir sinnvoll. Ich kann mir gut vorstellen, dass diese Kategorie aus den verschiedensten Gründen auf Interesse stößt und nachgefragt wird - und das ist doch letztlich der Zweck von Kategorisierungen. behalten -- schwarze feder 12:21, 4. Nov. 2006 (CET)

Behalten! Schon mal was von Musiksoziologie gehört? Ohne diese (bestimmt schon wieder furchtbare) Diskussion gelesen zu haben: Schaut euch doch mal die Kategorie an. Hier werden nicht die 100 meistgespielten Songs schwuler Diskotheken gelistet oder lediglich schwule Sänger aufgeführt. Vielmehr geht es um eine musikalische Auseinandersetzung mit Homosexualität. Künstler die sich durch ihr Musik als Ausdrucksmittel in homosexuellen Bereichen engagieren wie Jimmy Somerville, Künstler deren Konzept auf der Kombination ihrer sexuellen (oder angeblich sexuellen) Neigung und der Musik beruht wie Tatu oder die Schwuhplattler, sowie die Richtung Queercore. Auch der Artikel Battyman-Tune ist durch eine einfache Einordnung zum Musikstil sicherlich nicht ausreichend kategorisiert. ---Nicor 16:28, 4. Nov. 2006 (CET)

• McLaren, Jay: An encyclopaedia of gay and lesbian recordings 2. erweiterte Auflage, Limited ed., Amsterdam : J. McLaren, c1992. zB in der Universität Yale
• Der Grundstock des Buches: Gay Discography, 1988
• Lesbian and Gay Music by Philip Brett and Elizabeth Wood By permission ... and the newsletter of the Gay and Lesbian Study Group (GLSG Newsletter) of the American Musicological Society (AMS)
• ODP Deutsch
• ODP Englisch
• http://www.outmusic.com/
• http://www.outvoice.net/
• http://www.jahsonic.com/GayMusic.html
• Disco Music was Gay Music - Gay Disco Music

--Franz (Fg68at) 21:19, 5. Nov. 2006 (CET)

Ist ja eigentlich sehr löblich, dass du du dich so in Zeug legst, aber imho grenzt das an Selbstentmündigung. Ich zum Beispiel kann Disco nicht leiden, auch die Scissor Sisters nicht wirklich, sondern höre vor allem Indierock und anderen Gitarrenkram. Deshalb bleibe ich dabei: Stereotypen galore, Weg damit. --Janneman 04:37, 6. Nov. 2006 (CET)

• 1. Ist das dein POV.
  • jo. Mein POV gegen deinen POV.
• 2. Bist Du erst in den 90ern Teenager geworden. Keine Anschuldigung, Ausrede, sondern ein Fakt mit Konsequenzen.
  • richtig. Und deswegen fällt es mir umso schwerer zu verstehen, warum man noch 2006 die Klischees von 1985 fortschreiben sollte. Ich habe schon genug damit zu tun, meiner werten Umwelt zu vermitteln, dass ich eben nicht den lieben langen Tag I Am What I Am und In the Navy und Tainted Love höre, nur weil das viele Schwule seinerzeit ganz großartig fanden. Musik von und für Schwule und Lesben? Das ist Selbstghettoisierung. Oder eine besonders raffinierte Form des strategischen Essentialismus, die nicht einmal ich durchschaue. Not my cuppa tea.
• Stereotype / Wie das Thema behandelt wird / Auch was und warum etwas zur Ikone wird : Das alles wandelt sich im Laufe der Zeit und ist nicht für alle Zeit festgeschrieben. Wie bekannt ist in der Szene heute noch Lord Byron? Um die Jahrhundertwende war er eine Ikone. Heute findet man ihn in eigentlich keiner CO-Erzählung. Bei seiner Erwähnung in historischen Texten kann er in Zusammenhang mit anderem als Indiz genommen werden, als "Code", wenn es sowieso nicht offener drinnensteht.
  • ja die Zeiten ändern sich, siehe oben.
• Steht auch Queercore und Battyman-Tune drinnen. Und Death in Venice ist eine Oper (Gut, ist ein anderes Sterotyp, aber nur dahingehend, dass Oper gerne gehört wird und nicht, dass es so offene Stücke gibt.) Relevante Erweiterungen sind möglich.
  • Warum steht dann Rufus Wainwright drin? Offenbar weil er schwul ist. Oder weil er eine schwule Ikone ist? Hat meines Wissens Zeit seines Lebens noch nie ein Lied mit explizit lesbischwuler Thematik geschrieben. Im Gegensatz zu den Goldenen Zitronen, den Ärzten, Paul Simon und den Kinks. Sollten die also rein? Das ist grotesk.
• Um beim Beispiel der IP zu bleiben: Muss jeder Punk Punkmusik mögen? Ist man nur richtiger Punk, wenn man Punkmusik mag? Und ein weiteres Beispiel: Ist "Schwuppe" ein Stereotyp?
  • ja. Denn im Gegensatz zur homosexuellen Szene ist die Punkszene eine, die sich unter anderem und vor allem über die Musik definiert.
• Lesben und Schwule haben besondere kulturelle Vorlieben bei Film, Musik und Showgeschäft. Aber das sind natürlich nur Trends. Es gibt keinen schwul-lesbischen Norm-Lebensstil oder Einheitsgeschmack. Gerade für Homosexuelle gilt die rheinische Lebensweisheit: Jeder Jeck ist anders. [2] Soweit als möglich möchte ich darauf hinarbeiten dies darzustellen. zB im Portal, für das ich Artikel suche.

Es geht aber in der Kategorie auch nicht besonders stark ums mögen, Zarah Leander wird wahrscheinlich nicht reinkommen (war auch vor deiner Zeit, dass sie so sehr gemocht wurde) sondern um die Hintergründe und die Aussagen, die in der Musiksoziologie ein Rolle spielen. Ich selber hab lange Zeit nicht verstanden, was an den Pet Shop Boys und den Village People so besonderes ist. Bis ich dann die Texte gelesen habe und vor allem als ich es verstanden habe was darin steckt.

Das mit der "Selbstentmündigung" nehm ich dir ein kleines bischen übel.

--Franz (Fg68at) 10:47, 6. Nov. 2006 (CET)

• • Antworten eingerückt. Weißt, mir ist bekannt, dass es such a thing as queer theory gibt. Mit Betonung auf theory. --Janneman 22:57, 7. Nov. 2006 (CET)

• Eine der ersten Fragen an mich jedesmal ist auch heute noch: "Wer ist Mann und wer ist Frau. Irgendwie muss man das doch so einteilen können." Manchmal ist es lästig und es besteht noch viel Arbeit bevor.
• Queer Theory geht mMn viel weiter als diese Kategorie und ist nicht unbedingt notwendig für diese Kategorie.
• Also sozusagen: Was geschichtlich einmal war ist uninteressant und gehört nicht mehr kategoriesiert, wenn ich dich richtig verstanden habe. Deshalb soll man den Hintergrund von zB Tainted Love und Go West vielleicht höchstens im Artikel beschreiben, aber es nicht als solches kategoriesieren, das es Vergangenheit ist und die Zukunft anders ausschauen soll.
• Rufus Wainwright habe ich primär wegen folgendem kategoriesiert:

"... was sich in seiner Musik widerspiegelt." - "Wainwright interessiert sich für schwule Kulturtradition in allen künstlerischen Bereichen, an die er anknüpfen möchte."

Weiters habe ich im Zuge der Nachforschungen folgendes Interview gefunden: * Rufus Wainwright - Was von Herzen kommt

Kein Lied? Ich kenne ihn bis jetzt nicht, hab heute erstmals in 3 Ausschnitte hineingehört und über die en:WP Texte im Internet gefunden. Aus der dort vorliegenden Auswahl (die recht klein ist) habe ich folgende Texte gefunden, die schwul behandeln (meist ganz normales schwules Leben) und bei denen ich es verstanden habe:

Gay Messiah

Hometown Waltz

Go or Go Ahead ("Mars", "I'm over the Rainbow")

14th Street ("You've got [...] my uncle's name" ob "14th Street" auch ein Code ist weiß ich nicht.)

Hallelujah David & Jonathan, Zoff mit dem Vater

• Soweit ich es in Erinnerung habe sind es bei deinen Musikerbeispielen einzelne Lieder. Sie haben einzeln betrachtet keine besondere Bedeutung und es zieht sich nicht durch das Musikleben jener.
• Wenn man deine Gedanken weiterverfolgt, dann muss man den kompletten Kategoriebaum löschen (incl. Homosexualität, Heterosexualität gibt es ja auch nicht mehr), denn eigentlich alles sollte irgendwo anderes auch kategorisierbar sein und eine eigene Kategorie ist ja eine Ghettoisierung. Weiters ist das Portal überflüssig, da man ja überall fündig werden kann und soll und möglicherweise auch das Projekt mit den Artikeln wo noch Arbeit ansteht und vielleicht sogar meine entstehende Themenliste, vor allem auch, weil sie dann keinen Platz mehr hat (zukünftig angedacht: Portal) wo sie hingehört, genauso wie die Übersicht über neue Artikel.
  1.) Willst Du dort hin?
  2.) Was meinen die anderen dazu?

--Franz (Fg68at) 15:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Der identitätsstiftende Charakter von Musik kommt mir in den Artikeln wie hier in der Diskussion viel zu kurz. Ob Gospel, Reggae oder Musik von und für Schwule und Lesben spiegelt Wünsche und Gefühle wieder, die von keiner anderen Musik so aufgegriffen werden. Es macht schon einen Unterschied, ob in einem Lied ein Mann von einem Mann besungen wird oder ob ein Mann eine Frau besingt. In ersterem finde ich mich besser wieder, es spiegelt meine Gefühle besser wieder, als ein anderes Lied. Daher spielt die Geschichte und die Ausdrucksform schwuler und lesbischer Künstler sehr wohl eine große Rolle für die Emanzipation von Schwulen und Lesben. Ich bin mir sicher, dass es im Bereich "Musik und Identität" Forschung gibt und diese die Bedeutung für Artikel wie Kategorie belegt. Freilich sollte man als Hetero aber in der Lage sein über den Tellerrand der eigenen sexuellen Präferenz hinauszuschauen und einzusehen, dass die Identifikationsfunktion mit Musik u.a. auch mit dem Text zu tun hat. --BabyNeumann 13:05, 6. Nov. 2006 (CET)

Die Kategorie gibt einen Überblick über einen interessanten kulturellen Aspekt, der recht gut abgrenzbar ist. Nützlich und gut, daher behalten. — Dave81 ıoı 16:33, 6. Nov. 2006 (CET)

hey Baby, Musik von und für Schwule und Lesben ist nicht Teil meiner Identität. --Janneman 23:19, 7. Nov. 2006 (CET)

@BabyNeumann: Ja, da gibt es Forschung, und das wird auch an Unis gelehrt:

Peraino, Judith A. (ist Associate Professor hier): Listening to the sirens. Musical technologies of queer identity from Homer to Hedwig. University of California Press, 2005, ISBN 0520215877. --Peter F. H. 18:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Siehe auch (neben der Literatur, die PDD oben angegeben hat):

• Brett, Philip & Palombini, Carlos (Professoren der Musikwissenschaft): Lesbian and Gay Music
• Hubbs, Nadine (ist hier Associate Professor): The Queer Composition of America's Sound. University of California Press, 2004, ISBN 0520241851

--Peter F. H. 18:54, 6. Nov. 2006 (CET)

Für den deutschsprachigen Raum gibt es noch nicht viel Literatur, wir sind wie üblich später dran. Aber auch hier ist die Grundlage die Enzyklopädie von dem Amsterdamer Autor. Es gibt wahrscheinliche einige Aufsätze und Zeitungsartikel, ein recht neues Buch zu Schubert (Wobei ich mich hüten werde ihn jetzt schon hier einzuordnen) und 3 sehr gute CDs aus den Jahren 2002 bis 2004, von denen 2 ein sehr gutes und wirklich umfangreiches Booklet von Ralf Jörg Raber haben. Sorry, der hat hat auch in der exzellenten Buchreihe "intertito" mindestens einen Beitrag geschrieben. [3] --Franz (Fg68at) 08:45, 7. Nov. 2006 (CET)

behalten, diese Kat sind sicher sinnvoll. sie schafft sinvollen bezug zwischen thematisch aehnlichen Texten und Musik. sehr hilfreich, wenn man sich in diesem gebiet weiterbilden will. --Philtime 22:21, 7. Nov. 2006 (CET)

auch wenn ich mir vorgenommen habe, mich an Löschdiskussionen zum Thema "Homosexualität" nicht mehr zu beteiligen: Kategorie:Homosexualität und Kategorie:Musik sind relevante Kategorien, warum nicht die Kombination?

Wann wird sich hier durchsetzen, dass die Homosexualität nicht eine Privatsache allein, sondern kulturell und historisch ein Fakt (in WP-Sprache: relevant) ist? Jedem schwulen Artikel, der hier auftaucht, wird, wo es nicht lächerlich abwegig ist, von irgendwem unterstellt, er triefe vor POV oder TF. Homosexualität ist eine Realität, kulturell und historisch äußerst relevant und Gegenstand der wissenschaftlichen Forschung. Ich werde es hier jederzeit bekämpfen, wenn Tschaikowski oder sonstwem einfach so das Schwulenpapperl aufgeklebt werden soll - ok … aber es ist unerträglich, dass in diesen Diskussionen letztlich unterstellt wird, etwas oder jemanden als „homosexuell“ zu bezeichnen, könnte ihn/sie auch nur leisest beleidigen oder Ähnliches. Wenn jemandem zu Unrecht unterstellt wird, er sei Mongole, dann ändert man das, wenn jemandem zu Unrecht unterstellt wird, er sei schwul, löscht man die Kategorie. Schwulsein ist nicht besser oder schlechter als Blondsein, aber deutlich relevanter, oder? --Pitichinaccio 23:50, 7. Nov. 2006 (CET)

• Löschen. Wo ist die Kategorie Heterosexualität und Musik? Pantoffeln und Musik? Suppe und Musik? Albanische Dörfer und Musik? -- Carbidfischer Kaffee? 00:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Carbidfischer, du musst nachsitzen! Die Unterschiede zwischen Musik und Themen wie z.B. Homosexualität, Rechtsextremismus oder Drogen auf der einen Seite und Musik und Suppe oder Pantoffeln auf der anderen Seite wurden bereits hinreichend erläutert. Wir können die Diskussion aber gerne nochmal aufnehmen und meinetwegen weitere Kategorien einrichten wenn du mir ernsthafte soziale, kulturelle oder politische Aspekte der Suppenszene und deren musikalischer Ausdrucksformen darlegst. Wenn du glaubst man könne Musik nur nach Genre kategoriesieren muss ich dir leider unterstellen dass du dich neben den Charts noch nicht wirklich mit Musik auseinandergesetzt hast. Die Tendenz der Wikipedia, Musik nur auf Verkaufszahlen (für die Relevanz) und Genre (für die Kategorie) zu reduzieren, finde ich sehr schade. Dadurch wird der Themenbereich uninteressant, unwissenschaftlich, oberflächlich und rein konsumorientiert. Ich denke mal Bohlen, die Bravo-Charsts und die Musikindustrie sind mitverantwortlich dafür dass niemand mehr musiksoziologische Aspekte wahr nimmt. Lesetipp ---Nicor 02:35, 8. Nov. 2006 (CET)

Nach welchen Kriterien werden solche Kategorien erstellt und nach welchen Kriterien werden Artikel darin eingeordnet? Gibt es wissenschaftliche Veröffentlichungen, die Musikstücke in solche Kategorien einordnen? Für mich hört sich das an wie eine Mischung aus hier nicht erwünschter Theoriefindung und barem Unsinn. -- Carbidfischer Kaffee? 07:53, 8. Nov. 2006 (CET)

Eindeutige Kriterien kann ich dir da auch nicht nennen, ich selber bin kein Soziologe und gebe auch zu dass die Zuordnung oft schwierig sein kann und in vielen Fällen diskutiert werden muss. Oft ist es jedoch eindeutig. So ist ein Battyman-Tune gesungene Hetze gegen Homosexuelle und nichts anderes, die Fangemeinde von Manu Chao lässt sich eindeutig überwiegend dem linksalternativen u. globalisierungskritischen Spektrum zuordnen, Eugenik führen musikalische rechtsextreme Propaganda und Hans Söllner eine musiklische Legalisierungskampagne. In diesen Fällen steht nicht das Genre im Vordergrund, die Musik ist lediglich Ausdrucksmittel für eine soziale Bewegung. ---Nicor 12:41, 8. Nov. 2006 (CET)

@Carbidfischer: Mach dir die Mühe und lese die Disk hier durch und schau dir vor allem die externen Links und die Buchangaben kurz an. --Franz (Fg68at) 15:49, 8. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht, s. Kommentar. --Markus Mueller 09:40, 9. Nov. 2006 (CET)

Das ist keine sinnvolle Kategorie für die enzyklopädische Arbeit, aus Gründen, die in der Diskussion genannt wurden. Das soll nicht heißen, dass es kein Gegenstand der Forschung wäre, sondern nur, dass sich so ein Label nicht eignet, Artikel eines Lexikons darunter zu sammeln. Weitere Beispiele für ähnlich ungeeignete Kategorien ("xy und Musik") sind ebenfalls zu Genüge genannt worden. Die Löschung hat daher nichts mit dem Thema "Homosexualität" zu tun, sondern mit der zu weit gefassten sprachlichen Assoziation ("Transsexualität und Musik" oder "Heterosexualität und Musik" wäre auch gelöscht worden). --Markus Mueller 09:40, 9. Nov. 2006 (CET)

"Heterosexualität und Musik" wäre auch nicht angelegt worden weil es keine heterosexuelle Szene gibt, die sich, oder deren Protagonisten sich als solche kulturell oder politisch mittels Musik als Ausdrucksmittel identifizieren oder engagieren. ---Nicor 23:54, 9. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Hawaiianer nach Kategorie:Hawaiier (abgelehnt)

Begründung: Anpassung an die Namenskonventionen für Hawaiisch --ThT 14:07, 2. Nov. 2006 (CET)

Solange Hawaiianer im Duden steht und Hawaiier nicht, ist das Unfug. Google Test: 177.000 vs. 524. Wer zeichnet denn für solche Namenskonventionen? --Matthiasb 14:55, 2. Nov. 2006 (CET)

Es gab hierzu Diskussionen (auch den DUDEN betr.): Wikipedia Diskussion:Namenskonventionen/Hawaiisch. --ThT 15:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Habe ich inzwischen auch gefunden. Nun Änderungsantrag ablehnen wg. WP:TF. Zitat:

In Anbetracht des erdrückenden Verhältnisses von 4 zu 1 sollten wir vielleicht "deutsche Sprachgeschichte" schreiben (...). Irgendwann wird der DUDEN dann schon noch nachziehen.

--Matthiasb 15:44, 2. Nov. 2006 (CET)

Unter Was ist Theoriefindung? lese ich: "Als Theoriefindung gelten Aussagen in Artikeln der Wikipedia, die in keiner anerkannten Fachliteratur veröffentlicht sind." In der Diskussion zu den Namenskonventionen für Hawaiisch sind veröffentlichte Quellen herangezogen, die in der Übersicht nachvollziehbar aufgeführt sind. Das Zitat von Marbot ist aus dem Zusammenhang gerissen und ist als Zusammenfassung der gesamten Diskussion wohl nicht geeignet. --ThT 18:45, 2. Nov. 2006 (CET)

wenn die inselgruppe hawaii heisst, heisst die -isch-ableitung davon hawaiiisch... --217.80.90.27 18:07, 2. Nov. 2006 (CET)

siehe Übersicht --ThT 18:47, 2. Nov. 2006 (CET)

Maßgeblich für Wikipedia ist meines Wissens der Duden, eine Konvention die gegen die geltenden Schreibregeln verstoßen, kann also nicht gültig sein. Abgesehen davon klingt hawaiisch ziemlich blöde. Und es sagt und schreibt außerhalb von Wikipedia kein Mensch. Morgen kommt jemand auf die Idee, es heißt jetzt hier nicht mehr indisch, sondern "indierisch" ... --Dinah 19:58, 2. Nov. 2006 (CET)

oder deutschländisch. die deutschländer würstchen gibts ja schon... --217.80.70.186 20:03, 2. Nov. 2006 (CET)

Deutschländer gibt es bereits, wenns auch nur ne Weiterleitung ist ... -- Perrak 20:48, 2. Nov. 2006 (CET)

In der Diskussion zu den Namenskonventionen für Hawaiisch wurde auch die Frage der Maßgeblichkeit des DUDEN diskutiert. Hinsichtlich der Wikipedia wird unter Wikipedia:Rechtschreibung nur einmal (Wikipedia:Rechtschreibung#„ph“ versus „f“#„ph“ versus „f“) der DUDEN genannt, ebenso bei den Wikipedia:Namenskonventionen (Von Personen abgeleitete Adjektive). Eine allgemeine Maßgeblichkeit des DUDEN ergibt sich also mindestens aus diesen beiden Wikipedia-Richtlinien nicht. Die Behauptung, das Adjektiv hawaiisch verwende "außerhalb von Wikipedia kein Mensch" wird durch die in der Diskussion zu den Namenskonventionen für Hawaiisch verwendeten Beispiele widerlegt (siehe Übersicht). --ThT 08:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Das Problem liegt in der Anwendung folgender unsinnigen Annahme der "Empfehlungen und Hinweise für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen":

1.1.11.1 Adjektivische Ableitungen von geographischen Namen enden in der Regel auf -er oder -isch".

Wenn man dies konsequent anwenden würde, käme dabei folgendes heraus:

Angola -> Angolaer statt Angolaner, angolaisch statt angolanisch

Spanien -> Spaniener statt Spanier, spanienisch statt spanisch

Libanon -> Libanoner statt Libanese, libanonisch statt libanesisch

Brasilien -> Brasiliener statt Brasilianer, brasilienisch statt brasilianisch

Frankreich -> Frankreicher statt Franzose, frankreichisch statt französisch

Indien -> Indiener statt Inder, indienisch statt indisch

Türkei -> Türkeier statt Türke, türkeiisch statt türkisch

Schweiz -> Schweizer (hurra, endlich ein Treffer!), aber schweizisch statt schweizerisch

Chile -> Chileer statt Chilene, chileisch statt chilenisch

Die -er/isch-Erweiterungen mögen für (deutsche) Städtenamen gelten, bei Ländernamen sieht es aber ganz anders aus!

Schnell weg damit, bevor das jemand sieht und die WP auslacht! --Matthiasb 21:00, 2. Nov. 2006 (CET)

Es ist wohl ein Merkmal der dt. Sprache, daß es zu Regeln in der Regel viele Ausnahmen gibt. Auch deshalb sind in der Diskussion außer den "Empfehlungen und Hinweise(n) für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" weitere Quellen für mögliche Vereinheitlichungen herangezogen worden und im Lösungsvorschlag nicht nur eine Begründung genannt. Die konkrete Verwendung der Formen hawaiisch/Hawaiier/Hawaiisch (u.a. wohl in einigen DUDEN-Veröffentlichungen) ist belegt (siehe Übersicht). --ThT 08:32, 3. Nov. 2006 (CET)

Die Website scheint es nicht mehr zu geben (HTTP-404-Error), damit hat sich das ganze ja wohl erübrigt. Wenn man die Domain ohne Erweiterung eingibt, wird man auf http://www.eurogeographics.org/eng/03_projects_EuroGeoNames.asp weitergeleitet. Das hilft aber nicht weiter. --Matthiasb 13:10, 3. Nov. 2006 (CET) gibts wieder.

Habe da mal ein wenig rumgeforscht. Die zitierte Seite bezieht sich eindeutig nur auf deutsche geographische Namen. Es gibt da aber eine Liste der Namen ausgewählter nichtselbständiger Gebiete, da ist auch Hawaii gelistet. Im Gegensatz zu der Liste selbständiger Staaten sind aber auf dieser Liste keine Adjektiv oder Personenbezeichnungen genannt. Ich verweise aber hier auf Haiti, gleichermaßen auf ein i endend und die Liste der Staatennamen H - L macht unter Nr. 57 folgende Aussage: Haiti - haitianisch - Haitianer, nicht Haitier oder Haitisch. Von daher abgeleitet ist die Meinung Hawaii - hawaiianisch - Hawaiianer als richtig anzunehmen. Ähnliches gilt auch für Fidschi. --Matthiasb 14:06, 3. Nov. 2006 (CET)

In der Diskussion sind außer den "Empfehlungen und Hinweise(n) für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" weitere Quellen für mögliche Vereinheitlichungen herangezogen worden und deshalb wird im Lösungsvorschlag nicht nur eine Begründung genannt. Die Einengung der Diskussion auf die "Empfehlungen und Hinweise(n) für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" wird der Problematik daher nicht gerecht. --ThT 08:20, 8. Nov. 2006 (CET)

Ja, es werden da u. a. Schlagwortkatalog als Entscheidungskriterium gegenübergestellt, was mMn vollkommener Unfug ist, da Schlagwortkataloge sich nach den bibliographischen Einträgen von Buchtiteln richten, unabhängig davon, ob diese richtig oder falsch sind. Es ist auch zu beachten, daß die weiter oben in der Disku angegebenen Werke tw. vor 80 Jahren (!) entstanden sind und das "meistzitierte" Standardwerk von Niklaus R. Schweizer das Werk eines Schweizers (Schweizer ist Schweizer Konsul in Honolulu) ist, die sowieso eine abweichende Rechtschreibung verwenden und damit als Referenz in diesem Fall unbrauchbar. Damit gibt es faktisch keine anwendbare Quelle für den Gebrauch der Ausdrücke "Hawaiier" und "hawaiisch". --Matthiasb 10:23, 8. Nov. 2006 (CET)

Bei der Suche nach Lösungen für sinnvolle Konventionen unter anderem auf Normdateien zurückzugreifen - also Werkzeuge, die einem ähnlichen Ziel dienen sollen - scheint mir durchaus sinnvoll zu sein. Die deutschsprachige Wikipedia deckt wohl im Bereich der Standardsprache (des schweiz. "Schriftdeutsch") auch die Schweiz ab, oder irre ich da? Die wiederholte Meinungsäußerung hinsichtlich der Relevanz der Quellen, die nicht zur Meinung von Matthiasb passen, bringt uns einem Ergebnis kaum näher. --ThT 15:17, 8. Nov. 2006 (CET)

(Quetsch): Laut WP-Richtlinien für die Rechtschreibung wird die schweizerische RS nur in Lemmata bewußt angewendet, die sich mit der Schweiz befassen. --Matthiasb 21:27, 8. Nov. 2006 (CET)

"Kategorie:Hawaiianer nach Kategorie:Hawaiier" - von solch einem Schwachsinn bleibt eben auch keine Wikipedia verschont. Hier überschreitet sie allerdings auch ihre Kompetenzen. Ein Einwohner Hawaiis bleibt ein Hawaiianer, auch wenn einige Querulanten das nicht ertragen können. --Common Senser 17:21, 7. Nov. 2006 (CET)

Da hier mehrfach einzelne Aspekte der Diskussion zu den Namenskonventionen für Hawaiisch herausgelöst betrachtet wurden, sei noch einmal darauf verwiesen, daß der Lösungsvorschlag auf der gesamten Diskussion beruhte und sich trotz umfassender Benachrichtigung auf anderen Diskussions-, Redaktions- und Benutzerseiten bisher keine anderen Lösungsvorschläge ergaben. Bisher scheint nur der vollständige Verzicht auf Namenskonventionen für Hawaiisch angestrebt zu werden und damit zur bisherigen Praxis, jedem Autor die Schreibweise zu überlassen, die er/sie für richtig hält. --ThT 15:17, 8. Nov. 2006 (CET)

Nein, hier geht es nicht darum, auf die Wikipedia:Namenskonventionen/Hawaiianisch zu verzichten, sondern darum, einer unsinnige Änderung von hawaiianisch auf hawaiisch entgegenzuwirken, weil sie falsch ist. Die angestrebte Änderung ist sowieso verkehrt, da nach den "Empfehlungen und Hinweise(n) für die Schreibweise geographischer Namen für Herausgeber von Landkarten und anderen Veröffentlichungen" durch anhängen von -isch anstelle von hawaiisch folgerichtig hawaiiisch heißen müßte, was völlig absurd ist. Im übrigen hat die Bezeichnung hawaiianisch gar nichts mit den zitierten NK zu tun, da es sich hierbei um einen deutschen Begriff handelt, für den die NK/Hawaiianisch gar nicht zuständig sind. --Matthiasb 21:27, 8. Nov. 2006 (CET)

WP ist kein Sprachentwicklungslabor
- Sven-steffen arndt 12:34, 9. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Ausserirdischer Berg nach Kategorie:Außerirdischer Berg (erledigt)

Falsche Rechtschreibung --Hydro 20:37, 2. Nov. 2006 (CET)

Glaube, da ist keine lange Diskussion nötig, es sei denn, man betrachtet die Schweizer als Auß/sserirdische, sodass es hier einen schweiz-thematischen Bezug gäbe. Ansonsten gilt Dudenrechtschreibung. Umbenennen. --Proofreader 22:35, 2. Nov. 2006 (CET)

ich war mal so frei -- Triebtäter 14:56, 3. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Sprache in Italien (gelöscht)

Siehe meine Argumente zur Kategorie:Sprache in Mazedonien. Zusätzlich dazu: Solche Kategorien sind in diesen globalisierten Zeiten ziemlicher Quark (vom ganzen Problem der Migration in der Geschichte mal abgesehen). Nach welchen Kriterien ist eine Sprache "in" einem Staat? Die deutsche Sprache ist es dieser Kategorie nach in Italien. Spricht man in Dänemark auch "genug" Deutsch, damit dieses in jenem ist? Sind die Kritieren fürs "Drinsein" bei Dänemark und Italien vielleicht sogar verschieden voneinander? Usw. usf. Das ganze Sortieren von Sprachen nach Staatsgebilden, in denen sich diese "befinden" ist unnütz und grober Unfug jenseits statistischer Erhebungen (für welche Kategorien nicht taugen). --Asthma 21:49, 2. Nov. 2006 (CET)

Hmm, die Kategorie:Sprache (China) finde ich schon sinnvoll, da in China nunmal einige Sprachen gesprochen werden, und diese meist nicht außerhalb. --chrislb 问题 22:06, 2. Nov. 2006 (CET)

Kann wohl sein, aber auch da gibt es kein allgemeines Kriterium. Sollte auch gelöscht werden. --Asthma 22:35, 2. Nov. 2006 (CET)

Brauchst aus Sympathie zur mir nicht vor einem LA zurückschrecken ;) --chrislb 问题 11:17, 3. Nov. 2006 (CET)

Ich sehe das Problem auch. Man könnte die deutsche Sprache ja auch Spanien oder Thailand zuordnen, genügend Sprecher gebe es dort ja. Unstrittig wäre nur Kategorie:Amtssprache in Italien, viele Artikel kämen da, wie bei den meisten Ländern, halt nicht hinein. Außerdem gingen historische Sprachinseln oder sprachliche Besonderheiten (zB das Moliseslawische) verloren. Vielleicht eine Kategorie:Indigene Sprache in Land XY (nur so als Gedanke)? --NCC1291 22:16, 2. Nov. 2006 (CET)

Das Kriterium ist sicher, dass eine Sprache in dem jeweiligen Staat Muttersprache sein muss, was sich mbMn aus dem Titel der Kategorie ergibt, bzw. in der Einleitung der Kategorie erläutert werden kann. Die Kategorie habe ich angelegt, weil die meisten der Artikel in der Kategorie:Italien für Unübersichtlichkeit sorgten. Deutsch ist als Mutter- und regionale Amtssprache Italiens unbestritten richtig in der Kategorie (auch in Nordschleswig und damit Dänemark ist es eine Muttersprache). Sprachen nach ihrer räumlichen Verbreitung zu kategorisieren, ist (bei so vielen vorhandenen Artikeln jedenfalls) sinnvoll, so sinnvoll es ist, sie im Artikel über den jeweiligen Staat aufzuführen. Zu dem pointierten Zitat Solche Kategorien sind in diesen globalisierten Zeiten ziemlicher Quark (vom ganzen Problem der Migration in der Geschichte mal abgesehen): Was haben das Moliseslawische oder Griko mit der Globalisierung zu tun? Das "Problem" (worin besteht es?) der Migration wird eben durch die Kategorisierung sichtbar. Und müssen jetzt auch die Kategorien "globalisiert" werden? Ich kann der Argumentation nicht folgen. Solange die Kategorisierung der Wirklichkeit entspricht und objektiv ist, was hier der Fall ist, sehe ich kein Problem - behalten --Pitichinaccio 20:50, 3. Nov. 2006 (CET)

Kann den Gedanken des LAs auch nicht ganz folgen. Vor allem bei dieser Menge an Artikeln hier. Österreich ist leichter abzuhandeln. / Deutsch zB ist Amtssprache in der autonomen Provinz Südtirol. Das wirft für mich ein paar Fragen auf: (Vielleicht gibt es auch schon irgendwo Diskussionen darüber?)

1. Soll es in der WP nur die einzelnen Artikeln über die Sprachen geben? (Weil es in einer "normalen" Enzyklopädie so etwas auch nicht gibt?)
2. Oder soll es auch übersichten geben?
3. Eine Übersicht als Artikelliste mit kurzer Einführung ist wahrscheinlich auch unerwünscht.
4. Soll man einen kompletten Artikel mit wahrscheinlich einigen Redundanzen schreiben, wo Links zu den einzelnen Artikeln eingebaut werden?

--Franz (Fg68at) 16:18, 8. Nov. 2006 (CET)

Sehe die Bedenken vor einer flächendeckenden Einführung von cat "Sprache in xy". So weit soll und wird es aber gar nicht kommen, da es nicht überall so viele in der de-WP dargestellte Sprachen und Dialekte gibt wie in Italien. Aber wo es sich lohnt und interessant ist? Könnte ich mir auch gut für Spanien, UK, Brasilien und einige andere Staaten vorstellen. Für deutsche Mundarten gibt sogar mehrere Unterkategorien. Problematisch erscheint mir am ehesten die Präposition "in" Italien. Natürlich wird "in Italien" alles mögliche gesprochen, wie überall, wo es Touristen und Migranten gibt. Ein schlichtes "Sprache (Italien)" würde mir deutlicher machen, daß es um raumspezifische Sprachen und Varietäten geht. Quasi Sprachphänomene, die es nur oder typischerweise in Italien gibt, als Kriterium. Idealerweise sollte dann (Süd-)Tirolerisch, nicht aber Deutsch hier kat. sein. Das sollte Asthmas Atemnot ein wenig lindern;-) Die Kat. gibt uns jedenfalls enzyklopädische Möglichkeiten (Durchklicken, Stöbern), die wir ohne sie nicht hätten.

-->Soll bleiben, mit evtl. geänderter Bezeichnung. -- Der Geo-Graf iv Ю 00:01, 9. Nov. 2006 (CET)

Gelöscht, s. Kommentar. --Markus Mueller 10:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Wie die übrigen "Sprache in ..." auch. Das ist, wie die Sprachwissenschaftler wissen, keine gut definierbare Kategorie, wie ganz richtig angemerkt wurde. Geographische Eingrenzungen und Sprachen sind schwierig unter einen Hut zu bringen. Es ist sinnvoller, einen Artikel über die historischen Sprachen, Amtssprachen, Dialekte, Sprachinseln und evtl. verbreitet gesprochene Fremdsprachen in Italien zu schreiben - die ganzen Artikel zu den einzelnen Sprachen auch alle zusätzlich in eine Kategorie zu packen ist m.E. von wenig Mehrwert (abgesehen von der zu erwartenden Kategorienschwemme in verbreiteten Sprachen). --Markus Mueller 10:00, 9. Nov. 2006 (CET)

Kategorie:Monarchismus in Japan (gelöscht)

Für diese Kategorie gibt es nicht genügend Artikel. Mir selber fällt nur noch einer ein (Kokutai), aber das war's dann auch schon. 3 Artikel machen aber eine Kategorie nicht fett. --Asthma 22:03, 2. Nov. 2006 (CET)

wenn du als Japan-Portalbetreuer die 2 Artikel noch umsortierst wäre die Sache hier schnell erledigt - Sven-steffen arndt 01:22, 3. Nov. 2006 (CET)

wurde gelöscht nach SLA von Benutzer:Asthma - Sven-steffen arndt 14:14, 3. Nov. 2006 (CET)

Das ist kein Argument, eine Kategorie zu löschen. Ich bin hier mehrmals über Kategorien gestolpert die nur zwei Artikel hatten, da hat sich auch niemand beschwert. Louis88 -- 14:49, 8. Nov. 2006 (CET)