Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2015/Jan

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Musiker, Komponisten, Organisten

Es gibt derzeit eine Liste von Organisten, die über die RK hinausgehende Merkmale verlangt, zum einen die "umfassendende Bekanntheit", zum anderen willkürliche eines Hauptautors. Ein Merkmal wie "umfassendende Bekanntheit" ist von vornherein subjektiv und daher von einem Einzelnen möglicherweise gut, von einer Gemeinschaft aber schlecht handhabbar.- Nun die Frage, wie könnte man eine Liste der Organisten, die die RK erfüllen, aber in die Liste von Organisten nicht aufgenommen werden können, nennen? Liste von Organisten ohne umfassendende Bekanntheit wäre doch irreführend. Außerdem ist das Fehlen umfassendender Bekanntheit gleichermaßen subjektiv wie ihr Vorhandensein. --888344 (Diskussion) 20:59, 9. Jan. 2015 (CET)

Relevanzkriterien für Schauspieler

Bei "Darstellende Künstler, Moderatoren, Filmstab" steht:

Als relevant gelten Schauspieler, Moderatoren bzw. Stab-Mitglieder, die

  • in wesentlicher Funktion an Fernsehfilmen, Hörspielen, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder als Moderatoren von relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen mitwirkten
  • in wesentlicher Funktion (z. B. Regisseur, Drehbuchautor, Darsteller, Kameramann, Produzent, Cutter u. a.) an einem Film mitwirkten, der auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde.

Sollte das Wort Filmverleih nicht präzisiert werden? Manche verstehen darunter nur den Kinofilmverleih, aber soweit ich mich erinnern kann war man in der RFF schon immer der Meinung, dass damit z. B. auch der Verleih in Videotheken gemeint ist. Grundsätzlich würde es meiner Meinung nach auch nicht viel Sinn machen, dass Fernsehfilm-Darsteller in wesentlicher Funktion relevant sind, Direct-to-Video-Darsteller in wesentlicher Funktion dagegen nicht. Zumal manche dieser Direct-to-Filme ja später auch im Fernsehen liefen bzw. noch laufen (siehe auch Kategorie:Direct-to-Video).--Eddgel (Diskussion) 15:10, 20. Jan. 2015 (CET)

Dann liegt der Fehler aber bei denjenigen, die unter "Filmverleih" lediglich den Kinofilmverleih meinen. Vielleicht sollte eher der Artikel "Filmverleih" überarbeitet werden? --Gereon K. (Diskussion) 15:50, 20. Jan. 2015 (CET)
Ähm, nö, eine Videothek verleiht zwar Filme, ist aber kein Filmverleih. "Filmverleiher" ist ein nicht zu deutender Fachterminus: ein Unternehmen, dass Filme an Kinos zur Aufführung verleiht und darin liegt auch die relevanzbegründetende Funktion... --Kurator71 (D) 16:20, 20. Jan. 2015 (CET)
Ähm, nö, Filmverleiher bringen nicht nur Filme ins Kino, sondern auch in Videotheken und den Handel. Es gibt Filmproduktion, die Filme schafft, und den Filmverleih, die die Filme nach der Herstellung an den Mann/die Frau bringt. Der Begriff ist schon unglücklich, aber innerhalb seiner Grenzen eindeutig. Marcus Cyron Reden 17:30, 20. Jan. 2015 (CET)
Bewusst oder versehentlich falsch interpretiert? Videothek = kein Filmverleih. Filmverleih = Verleiher von Filmen an Kinos, Videotheken, usw. ist doch nicht schwer. --Kurator71 (D) 17:50, 20. Jan. 2015 (CET)
Ich habe deine Aussage genommen. Die sagt: ""Filmverleiher" ist ein nicht zu deutender Fachterminus: ein Unternehmen, dass Filme an Kinos zur Aufführung verleiht". Marcus Cyron Reden 18:13, 20. Jan. 2015 (CET)
Ja, und? Das steht nicht, dass Filmverleiher keine Filme an Videotheken verleihen. Es geht darum, dass eine Videothek kein Filmverleiher im eigentlichen Sinne ist, sondern ein Geschäft, das Filme an Privatkunden verleiht und damit etwas komplett anderes ist als ein Filmverleih der für die Distribution von Filmen an Kinos (und Videotheken und...) zuständig ist. Ich hab das Gefühl, hier in den RK-Disk muss man wirklich jeden Quatsch ausdiskutieren... Da muss ich Olivers unten wirklich recht geben. --Kurator71 (D) 18:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Manchmal frage ich mich wirklich, ob sich hier mancher mit Vorsatz besonders doof anstellt, um das RK-System ad absurdum zu führen. Es gibt als Definition einen Artikel, und dessen Definition ist erstmal für das RK maßgeblich. "Ein Filmverleih ist ein Distributor von Kinofilmen, beliefert also Kinos mit Filmkopien oder Datenträgern und stellt damit ein wichtiges Bindeglied zwischen der Produktion des Films und dem Konsum in den Kinos dar. Der Verleih von Filmen als Video auf DVD an Privatleute ist unter dem Stichwort Videothek beschrieben." - ist ein klarer Bezug, daß nur der Verleih von Filmen für das Abspielen in Kinos gemeint ist. Den Artikel kann man umschreiben, aber für die RK gilt die alte Definition, ansonsten sollte man halt eine simple Präzisierung vornehmen. Was die RFF meinen oder nicht, ist jedenfalls völlig ohne Belang für die Wikipedia, weil dort auch nur eine Gruppe interessierter Jedermanns ohne nachweisliche fachliche Kompetenz für Definitionsfragen von Basisbegriffen zusammenarbeiten. Jedenfalls sind die RK schon so weitgehend, daß es nicht eine weitere Aufweichung und Erweiterung um nochmals unbekanntere Randprodukte gehen kann, als jetzt schon die Relevanz begründen.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:11, 20. Jan. 2015 (CET)

Ein Filmverleih ist keine Videothek. Das ist doch eigentlich eindeutig. Aber man kann das natürlich gerne noch klarer und explizit formulieren. Ausweiten auf Videotheken muss man die Definition nun wirklich nicht, denn die Anzahl der Filme, die nicht irgendwo in einer Videothek oder sonst einer kommerziellen Vetriebsmöglichkeit für Endkunden zu haben sind und damit geänderte RK nicht erfüllen würden, die dürfte recht gering sein. --Wdd (Diskussion) 16:31, 20. Jan. 2015 (CET)

Die letzten beiden Beiträge sind sachlich falsch. Natürlich gibt es Filmverleihrechte für Kino, DVD, VOD - Ein Film befindet sich auch im Verleih, wenn er z.B. keinen Kinoverleih gefunden hat. Es gibt eine ganze Reihe von Hollywood-Produktionen, die "straight to Video" in den Verleih gingen. Gerade in Horror- oder verwandter Genre-Filmproduktion sind die Video/DVD- und mittlerweile auch VOD-Verleihrechte ein zentraler Bestandteil der Refinanzierung. Vom reinen TV-Verleihgeschäft mal ganz zu schweigen.

Bevor man hier also aus der Hüfte heraus die Realitäten der Branche verkennt, sollte man eher diskutieren, ob ein Film, der weltweit keinen Kino-Verleih gefunden hat, relevant ist - und dann kann man gleich anfangen all die TV-Film-Artikel zu löschen. Was ich definitiv ablehnen würde, denn diese sind Bestandteil der kulturellen Realität und durch die Ausstrahlung in einem oder mehreren Ländern relevant. Gleiches gilt für Video/DVD/VOD-Verleih. Das mögen keine Perlen der Filmkunst sein (obwohl manchmal…), aber sie werden rezipiert und haben ihr Publikum. --Jens Best (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET) --Jens Best (Diskussion) 17:45, 20. Jan. 2015 (CET)

Bringe einige Leute nur nicht auf Ideen! OO Marcus Cyron Reden 18:14, 20. Jan. 2015 (CET)

Ich versteh das Problem nicht, Filmverleih meint die Veröffentlichung im Kino, aber auch auf DVD/VHS/VOD, schließt also auch Direct-to-DVD-Produktionen mit ein. Fernsehfilme (und damit auch die Schauspieler) sind ohnehin relevant, wenn der Film ausgestrahlt wurde. Die Formulierung „... oder in den Filmverleih aufgenommen wurde“ halte ich diesbezüglich für missverständlich, könnte man nicht einfach schreiben, „... in wesentlicher Funktion an einem relevanten Film mitwirkten“? –ðuerýzo ?! SOS 18:32, 20. Jan. 2015 (CET)

Vielleicht sollte man Filmverleih und so etwas wie Vertrieb schreiben, im Sinne von massenhafter, auf auf ein breits Publikum abzielender Verkauf (damit ist eben nicht gleich jede Hobbyproduktion gemeint=. Louis Wu (Diskussion) 18:59, 20. Jan. 2015 (CET)

Also zunächst einmal sollte man festhalten dass die RK in der Praxis in der Louis Wu, Querzo und Jens Best beschriebenen Weise verstanden und ausgelegt worden ist, also inklusive der direct-to-dvd Film diverver Filmstudios und Fernsehproduktionen. Wenn diese Formulierung missverständlich ist, sollte man sie entsprechend anpassen. Es besteht mMn. kein Grund jetzt Deutung- oder Interpretationsstreit um den Begriff "Filmverleih" anzufangen und dabei hinter die seit vielen Jahren etablierte Praxis zurückzufallen.

Allerdings gibt es einen Punkt, den man eventuell beachten muss. Nämlich dass sich durch neue Handelstrukturen und sinkende Produktionskosten (z.B. Amazon & Co) der globale Vertrieb auf "direct-to-video" ändert und jetzt auch Produkte im allgemeinen Vertrieb auftauchen, die man früher nicht im Blickwinkel hatte. Nämlich Hobbyfilmer und Privat-DVDs, Fan-Filme und Serien, die findet man inzwischen eben nicht auf Youtube sondern die kann über Amazon als Plattform schon oder bald im "direct-to-dvd"-Vertrieb beziehen. Allerdings sind das eben nicht mehr die "direct-to-dvd"-Produktionen (klassische Hollywood B-Filme und ähnliches), die man ursprünglich als relevanzstiftend im Auge hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 19:37, 20. Jan. 2015 (CET)

Danke für die Einordnung und auch für den zusätzlichen Punkt, Kmhkmh. Die Veränderung in den Vertriebs- und Refinanzierungsstrukturen wirkt sich peu a peu auf die "Normen" aus. Vor einigen Tagen war die Diskussion, wie man zukünftig ErstAUSSTRAHLUNG definiere, wenn Filme und Serien zuerst auf VoD-/Streamingplattformen laufen. Über kurz oder lang wird sich imo der Begriff der Erstveröffentlichung einbürgern und man wird dann den deutschen VÖ-Termin setzen auf das Datum, an dem die sychronisierte Fassung bereitgestellt wurde. Auch in der Vielfalt, die sich durch die Veränderung und weitere Pluralisierung der Verwertungsketten ergibt, stecken sich verändernde Anforderungen an die enzyklopädische Arbeit in diesem Bereich. Aber ich bin da guter Dinge, dass wir mit einem Blick auf die Realität und einem Schuss Geduld das Richtige tun werden. --Jens Best (Diskussion) 20:33, 20. Jan. 2015 (CET)

Also "sachlich falsch", wenn ich den Text der Einleitung des Wikipediaartikels als Basis für die Anwendung der Relevanzkriterien in der Wikipedia betrachte? Komische Einstellung, wie auch einiges andere von Dir. Um es mal zu verdeutlichen, die RK gelten international, und da ist "Filmverleih" bislang eher so gemeint, daß die Versorgung von Gewerbetreibenden mit Produkten ("Filmrollen") zum Abspielen gegen Entgelt gemeint ist. Natürlich gibt es dann noch die umgangssprachliche Bedeutung vom Verleih durch Unternehmer an Endkunden. Das Problem für mich, während Ersteres in den RK zumindest die Bedeutung eines Films durch eine öffentliche Aufführung absichert, lässt die andere Definition jede Menge Interpretationsmöglichkeiten zu, welche nichtmal an die klassischen "Videotheken" verknüpft sind. Schon jetzt gibt es ja zB. einen Videoverleih durch Organisationen wie der BpB oder den Gewerkschaften, ohne das wir deshalb solche Lehrf- und Informationsfilme für relevant halten. Wenn hier mancher meint, daß jegliches Filmprodukt, was durch irgendwem verliehen wird relevant ist, kommt das eigentlich der pauschalen Relevanz für so gut wie jeden Film gleich. Denn dann reicht ja im Zweifelsfall sogar die Bereitstellung durch den Produzenten eines Films. Das hat nichts mit Blick auf die geänderten Realitäten zu tun, Videotheken gab es schon bei Erstellung dieser RK. Was mich eigentlich eher erstaunt, daß hier für eine Lockerung jedweden unbekannten Materials eingetreten wird, während bei TV-Produktionen häufig sehr hohe Maßstäbe angelegt werden, was schon innerhalb der RFF eine Schieflage bedeutet. Ich halte die Lage für Eindeutig, wenn in der Praxis davon im maßgeblichen Umfang abgewichen wird, benennt bitte ein paar Beispiele. Ansonsten steht jedem der Weg über ein Meinungsbild offen. Das hier hat nichtmal was mit Exklusionismus zu tun, weil ja schon das Verständnis von "Filmverleih" für entsprechende Firmen sehr großzügig ist. Im Übrigen halte ich wieder eine externe Quelle für die Einstufung für wünschenswert, es gibt zB. den Verband der Filmverleiher, ganz einfach die Mitgliedschaft dort als begründend für die Relevanz. Da entfällt zumindest national die Grundlage für einen Streit.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:25, 20. Jan. 2015 (CET)
Niemand hat hier gemeint, dass jeder irgendwie verliehene Film relevanzstiftend sein soll. Es wurde oben (und eins weiter unten) doch erklärt, wie das zu verstehen ist. Relevanzstiftend sind professionelle Filmproduktionen (wie der typische Hollywood B-Film), die 70/80/90 Jahren oft über direct-to-video vermarktet wurden. Das wurde hier (offenbar unglücklich) versucht mit dem Begriff "Filmverleih" zusammenzufassen. In der Praxis bestand da keine "Abweichung", sondern die Wortwahl in der RK war lediglich missverständlich. D.h. die vermeintliche Abweichung besteht nur, wenn man die RK anders liest als ursprünglich beabsichtigt. Um diese Mehrdeutigkeit zu korrigieren bedarf es sicher keines MBs, da sich ja alle in diesem Bereich arbeitenden einig sind wie es zu verstehen ist bzw. gemeint war.--Kmhkmh (Diskussion) 01:59, 21. Jan. 2015 (CET)

Ich denke, wir haben uns (inkl. mir) beim Begriff „Filmverleih" verrannt. Die Lösung liegt woanders. Die RK sind hier (leicht) inkonsistent formuliert. Denn ein Film ist laut RKs relevant, wenn

  • der Film wurde im Kino aufgeführt (der Film befand oder befindet sich im Filmverleih).
  • der Film wurde auf einem relevanten Filmfestival aufgeführt (dieses schließt Filme mit ein, die noch keinen Verleih gefunden haben).
  • der Film wurde auf DVD, VHS o. Ä. veröffentlicht (einschließlich Direct-to-Video-Produktionen), sofern deren Veröffentlichung nicht lediglich im Eigenvertrieb mittels selbst erstellter Kopien (wie z. B. DVD±R-Medien) geschah.
  • der Film wurde im Fernsehen ausgestrahlt (dieses schließt Fernsehfilme und Episoden von Filmreihen wie Tatort mit ein).

Logischerweise sind dann auch die Filmkreativen dieser Filme relevant, denn diese haben den Film schliesslich gemeinsam erschaffen.

Die aktuellen RKs bei „Schauspielern, Moderatoren bzw. Stab-Mitgliedern" vergessen allerdings nun die relevanten Filme , die nicht „auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurden" bzw. die nicht „Fernsehfilme, Hörspiele, relevanten Fernseh- oder Radioserien oder relevanten Hörfunk- oder Fernsehsendungen" sind. (Alle Zitate aus den aktuellen RKs.)

Diese Widersprüchlichkeit in den RKs wurde bewusst/unbewusst in der Vergangenheit von den aktiv in diesem Bereich Schreibenden ignoriert, weil es ja merkwürdig wäre, wenn die Kreativen von einem Film, der z.B. direct-to-video in den Vertrieb ging, als unrelevant erklärt würden. Böse Stimmen würden vielleicht sagen, dass Crew & Cast aus der Kategorie direct-to-video im Allgemeinen eher so mittelbegabt sind, aber das kann erstens nicht durchgehend so argumentiert werden und zweitens für die Logik einer Enzyklopädie unentscheidend. Schaut man sich die Zahlen an in den einschlägigen Kategorien (z.B. und en) stellt man fest, dass es überschaubare Mengen sind (einige Hundert) und auch ein gewisser Schwerpunkt bei einigen Genres, speziell Horror, zu erkennen ist. Um dem Genre Horror aber umfassend gerecht zu werden, braucht es die enzyklopädische Dokumentation der direct-to-video-Filme und deren Regisseure, Autoren und Darsteller, weil auch von dort Impulse für das Genre kamen, die prägend waren für in anderen Kanälen vertriebene Filme.

Fazit: Es gibt eine kleine Unlogik in den RKs. die kann man entweder durch einfaches Ergänzen einer Zeile beheben oder - imo besser - indem man das Verständnis von Filmverleihfirmen als Filmvertriebsfirmen versteht. Damit wären die d-t-v-Filme drin, aber der privatfinanzierte Amateur-Wildwuchs außenvor, solange ein dortiger Film nicht durch z.B. Aufnahme bei einem Festival aus diesem Nirvana geholt wird - Wie z.B. der Film „The Cosmonaut", um den ich mich demnächst mal kümmern wollte.

PS: Am Beispiel „The Cosmonaut" wird deutlich, das es, zumindest an den Rändern, zu Veränderungen kommen wird im Filmgeschäft, die sich dann auch sehr wahrscheinlich später auf die RKs auswirken werden. Amazon hat gestern verkündet, dass sie 12 KINO-Filme im Jahr produzieren wollen, die dann nach wenigen Wochen Kino auf Amazon laufen. Da kommen die RKs noch mit. Aber was ist mit den Stoffen von Netflix? Liefen nie im Kino, liefen nie im Fernsehen - trotzdem gute Regisseure, Autoren und Schauspieler, die daran mitwirkten. Gleiches gilt für die Stoffe von Amazon, u.a. „Transparent"(in deWP eiskalt als Webserie kategorisiert), das gerade Doppelsieg bei den Golden Globes gefeiert hat. Die Verwertungsrealität ändert sich, und die RKs müssen nur minimal angepasst werden - spricht eigentlich für die RKs in diesem Bereich. --Jens Best (Diskussion) 01:30, 21. Jan. 2015 (CET)

Serien oder Filme bei Netflix, amzon und Co, die mit entsprechend branchenüblichen Budgets gedreht werden, sollten genauso relevanzstiftend sein, wie die im Fernseh ausgestrahlten. Ein ("klassisches") Beispiel aus dem Grenzbereich "professioneller" dirct-tovideo Produktion und einer Fan-Film Variante hat übrigens schon ein Lemma auf WP und zwar die Star Wreck-Serie insbesondere Star Wreck: In the Pirkinning eine Mitwirkung als Schauspieler dort würde ich eigentlich nicht als relevanzstiftend ansehen (obwohl letzterer später auch im finnischen Fernsehen lief). Ähnliches gibt es bei Fanfilmen zur Star Wars oder Star Trek, besonders irritierend ist bei letzterem, das bei einigen der Fanfilme wiederum die Originalschauspieler gelegentlich in Gastrollen auftreten (z.B. Star Trek: Of Gods And Men, Star Trek: Phase II).--Kmhkmh (Diskussion) 01:47, 21. Jan. 2015 (CET)
Star Wreck hatte seine Premiere auf dem Tampere. Also über Festivalteilnahme relevant. :) --Jens Best (Diskussion) 01:52, 21. Jan. 2015 (CET)
Ja und er lief ja auch im Fernsehen, aber die Schauspieler dort sind soweit ich reine Laien, deswegwen würde ich persönlich nicht als relevanzstiftend ansehen. Jedenfalls für die Schauspieler, ich würde da nur den Direktor bzw. Kopf des Projektes als relevant betrachten.--~~
Ja, da endgültig franzt es aus. Den Regisseur: ja, die (meisten) Schauspieler: nein, aber dann haste halt den Salat, weil das dann von keinem RK, egal wie man es auslegt, gedeckt wird. Andererseits ist es dann aber auch schon sehr speziell und sollte dem good will überlassen werden. Gut aber, dass wir durch Amazon und Netflix (und die direct-to-video) die kleine Logik-Lücke in den RK schliessen konnten. (Hoffe ich zumindest.) --Jens Best (Diskussion) 02:12, 21. Jan. 2015 (CET)
Was soll das hier? Wie kommst Du zur Analyse, das wir uns verrannt hätten? Ich sehe eher das Problem, daß hier die einzelnen Punkte von Eddgel nicht jedem klar waren oder sind, sondern man sich auf die Diskussionsbeiträge anderer Benutzer bezieht. "Sollte das Wort Filmverleih nicht präzisiert werden? Manche verstehen darunter nur den Kinofilmverleih, aber soweit ich mich erinnern kann war man in der RFF schon immer der Meinung, dass damit z. B. auch der Verleih in Videotheken gemeint ist." ist Eddgels Vorschlag, auf den ich mich beziehe, Punkt. Das "Direct-to-Video" Problem ist ein anderes. Ich denke aber, daß die Diskussion hier eh nicht zu einer Veränderung führen wird, da es eher ein Meinungsaustausch ist, als eine Abstimmung. Darum mein Vorschlag, trennt beide Punkte, und macht mal einen konkreten Textvorschlag. Ansonsten sehe ich hier keine Schieflage, weil nicht alle relevanten Filme für die Bewertung von Schauspielern dienen. Das ist aus meiner Sicht bewußt, und hat sich bewährt. Zur Erinnerung, wir reden hier immer nur über die Möglichkeit der pauschalierten Relevanzbeurteilung, nicht über die generelle Aufnahme in die Wikipedia. Ich denke, gerade weil diese Sparte in der Entwicklung ist, ist sie zu unübersichtlich, um ein Pauschalurteil geben zu können, darum weiterhin im Zweifelsfall Einzelprüfung durch Diskussion oder Löschantrag und Admin.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:31, 21. Jan. 2015 (CET)
Lieber Oliver S.Y., irgendwie habe ich den Eindruck, dass du die konstruktiven inhaltlichen Punkte von Mitdiskutanten nicht siehst oder nicht sehen willst. Deine Argumentation hat einen aggressiven Einstieg und dann entfaltest du lediglich deine persönliche Meinung ohne aber sachlich über die Themen zu diskutieren. Inhaltlich sehe ich keinen Beitrag, auf den ich nun erneut eingehen müsste, meine ausführliche Antwort steht oben. Das Thema ist dafür für mich ausreichend zum jetzigen Realitätsstand diskutiert. --Jens Best (Diskussion) 17:35, 21. Jan. 2015 (CET) ergänzt: Auch, dass für dich das Thema d-t-v ein "anderes Problem" ist, zeigt, dass du dich mit der Fragestellung in ihrer Umfänglichkeit nicht lösungsorientiert auseinandergesetzt hast. --Jens Best (Diskussion) 17:37, 21. Jan. 2015 (CET)
Jede Diskussion hier beruht auf persönlichen Meinungen. "Sachliche" Standpunkte sehe ich da oben nicht wirklich viele, sondern auch eher subjektive Einschätzungen von Benutzern. Was die "lösungsorientierte" Auseinandersetzung angeht, so sind wir hier bei WP:RK. Es sollten nur ernstgemeinte und nachvollziehbare Vorschläge diskutiert werden. Wo siehst Du hier einen Textbestandteil, wie die RK in Zukunft auszusehen haben? Da mir die RFF eher durch das Stellen von Löschanträgen auffiel, bin ich ehrlich gesagt sehr skeptisch, wenn ich etwas von einer Erweiterung der RK ohne konkreten Anlass lese. Darum ganz einfach, warum sollen die RK verändert werden? Bei welchen Löschdiskussionen waren sie nicht ausreichend konkret formuliert, sodas sie ein Admin persönlich entscheiden mußte, und das mit welchen Gründen. Es gibt wahrscheinlich genausoviele Themen, die hier nicht definiert sind, wie es Definitionen gibt. Und bislang ist der Grundtenor der Diskussionen, daß es nicht für jeden Problemkreis ein RK braucht. Also wenn man erst ein Problem konstruiiert, um es dann zu diskutieren, kann keine Diskussion "lösungsorientiert" im Sinn der Wikipedia sein.Oliver S.Y. (Diskussion) 21:22, 21. Jan. 2015 (CET)

RK für Autoren

... verlangen in manchen Fällen - je nach Verlag - "angemessene Verbreitung in wissenschaftlichen Bibliotheken", die sogar zahlenmäßig festgelegt ist. Diese Regelung ist weitgehend eindeutig und handhabbar. Fragt man jedoch nach ihrer Berechtigung, sollte man Folgendes bedenken: Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird. Spricht das für oder gegen die Qualität der Dissertation? (Ausnahme: Geheimthemen.) --888344 (Diskussion) 21:19, 9. Jan. 2015 (CET)

Als Laie - wenn die Dissertation nicht veröffentlich ist, hat sie auch keine entsprechende fachliche Rezeption, ist damit als einziger Qualifkator unerheblich, vor allem wenn es keine weiteren Publikationen gab.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:45, 10. Jan. 2015 (CET)
"Nicht für den Austausch" ist zwar theoretisch möglich, kommt in der Praxis aber kaum jemals vor. Sollte es für uns tatsächlich mal zur Frage werden hilft es, nach dem Sinn der Regelung zu fragen. Die Verbreitung von Literatur machen wir ja nicht aus Selbstzweck zum Kriterium, sondern weil sie zur Rezeption(smöglichkeit) beiträgt. Eine Diss, die nicht in die Hochschulschriften-Repositorien eingestellt ist, kann von der Öffentlichkeit nicht oder nur sehr erschwert wahrgenommen werden. Daher sollten wir sie auch nicht als Kriterium für die Rezeption des Autors heranziehen. Grüße --h-stt !? 10:14, 12. Jan. 2015 (CET)
Wie kommst du auf die Aussage "Ein Doktorvater kann die Verbreitung einer Dissertation verhindern, indem er dafür sorgt, dass sie mit dem Merkmal "nicht für den Austausch" versehen wird."? Erklärung zu diesem t.t. hier. Marcus Cyron Reden 17:34, 20. Jan. 2015 (CET)
an Marcus Cyron: Erbitte Lesehilfe, was soll ich spzeiell an dem von Dir gebrachten Link beachten? H-stt schribe: "Nicht für den Austausch" ist zwar theoretisch möglich, kommt in der Praxis aber kaum jemals vor.- Es kommt in der Praxis vor, aber zum Glück selten. --888344 (Diskussion) 21:37, 2. Feb. 2015 (CET)
Bei dem Link von Marcus Cyron findet sich die Erklärung für die Markierung "Nicht für den Austausch" mit "In wirtschaftlich schwierigen Zeiten war die Druckpflicht abgeschafft worden, so dass nur Auszüge der Dissertationen in den Schriftentausch gingen".
Ansonsten bin ich nicht ganz sicher, ob das Ganze wirklich so selten ist: Auf dieser Übersicht über Dissertationen und Habilitationsschriften der Universität Stuttgart 2005 finde ich den Vermerk "Nicht für den Austausch" 158 mal, bei oberflächlicher Überprüfung ist fast jede Dissertation und Habilitation davon betroffen. Was bedeutet das Ganze denn nun? --Grindinger (Diskussion)

Vereine: UND oder ODER

hallo, die jetzige Auflistung scheint mir ggfs. zu weit auslegbar zu sein: man könnte denken die drei ersten Kriterien müßten gleichzeitig erfüllt werden, da nur vor dem 4. Kriterium ein oder steht. Kann man das nicht wie folgt klarstellen:

Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die
  • eine überregionale Bedeutung haben, oder
  • besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder
  • eine besondere Tradition haben, oder
  • eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.

oder nicht? -- Bleddynefans (Diskussion) 16:10, 16. Jan. 2015 (CET)

Könnte man schon machen. Ich halte die jetzige Fassung allerdings für eindeutig. --Q-ßDisk. 20:05, 16. Jan. 2015 (CET)
wenn das alles so eindeutig ist, warum dann überrhaupt das oder im dritten Punkt? Mir gehts halt genau darum: bei zwei Punkten steht kein oder, beim dritten aber doch. Lies den Satz doch mal so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
oder so:
Als relevant gelten Vereine, Verbände, Netzwerke und Bürgerinitiativen, die eine überregionale Bedeutung haben, oder besondere mediale Aufmerksamkeit auf sich gezogen haben, oder eine besondere Tradition haben, oder eine signifikante Mitgliederzahl aufweisen.
Für mich machen dreimal oder oder einmal oder da schon einen Unterschied! Es wäre von Vorteil für all dies klarzustellen. -- Bleddynefans (Diskussion) 18:41, 17. Jan. 2015 (CET)

WP:Dritte Meinung: Auch wenn die jetzige Version wohl eindeutig ist, liest es sich mit dreimal oder leichter. Dann erfährt man schon nach dem ersten Punkt, dass es sich um eine oder-Verknüpfung handelt. Ich stimme Bleddynefans zu. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:32, 19. Jan. 2015 (CET)

In der Auflistung (16:10) ist das egal, im Satz (18:45) hingegen stören die vielen "oder" eher. Notwendig sind sie so oder so nicht, da sie bei allen Kommas gelten, wie in der ersten Satzhälfte das "und" ebenso. Eine Hervorhebung, sprich Fettung, bei der jetzigen Stelle könnte ggf. auch reichen, aber gegen die vielen oder in der Liste spricht ehrlich gesagt auch nichts. Und es ist nicht wert sich darüber die Haare zu raufen. ♫ Sänger - (Diskussion), superputsch muss weg 10:23, 19. Jan. 2015 (CET)
Da beide Varianten exakt denselben Aussagegehalt haben, ist es komplett entbehrlich, darüber zu diskutieren. Ein Münzwurf würde es auch tun. --Sakra (Diskussion) 18:51, 19. Jan. 2015 (CET)
Man beachte das Handbuch der Rechtsförmlichkeit. http://hdr.bmj.de/page_b.1.html#an_92 --DerHandelsreisende (Diskussion) 07:43, 20. Jan. 2015 (CET)
Kompromissvorschlag, wenn "vor" der aufzählung eingefügt wird: "die mindestens eins der folgenden Kriterien erfüllen:" Dann ist es richtig und eindeutig... --Bojar (Diskussion) 21:39, 21. Jan. 2015 (CET)

Die von Bojar vorgeschlagene Variante überzeugt mich. --Cosal (Diskussion) 05:01, 22. Jan. 2015 (CET)

Willkommen in der Welt der deutschen Sprache... ;-) Das ist eine normale Aufzählung, die keinen Anlass gibt, zu denken, die ersten drei Merkmale müssten kumulativ vorliegen. Insofern stimme ich den Kollegen Q-ß zu. Gibt es einen tatsächlichen Fall, wo von der Notwendigkeit des gleichzeitigen Vorliegens der ersten drei Merkmale ausgegangen wurde? Mir ist diesbezüglich keine Löschdiskussion oder Relevanzanfrage bekannt, weswegen ich mal vorschlage, an dem eindeutig formulierten Satz nix zu verchlimmbessern. --Grindinger (Diskussion) 15:41, 23. Jan. 2015 (CET)

Bojars Version würde ein Mißverständnis schon im Vorfeld verhindern und so die Lesbarkeit erhöhen. Die aktuelle Formulierung mag eindeutig sein, aber dann wäre sie eindeutig und unmißverständlich. Gruß, Franz Halač (Diskussion) 15:38, 24. Jan. 2015 (CET)

Ich halte die von Bleddynefans bzw. Bojar vorgeschlagenen Änderungen für leichte Verbesserungen, selbst wenn die alte Formulierung für die meisten Menschen verständlich sein dürfte. --Grip99in memoriam Ahmed 03:36, 3. Feb. 2015 (CET) Kann man machen, da sich inhaltich nix ändert. Ist aber auch in der derzeitigen Form klar verständlich... andy_king50 (Diskussion) 23:30, 3. Feb. 2015 (CET)

Ich halte den Vorschlag auch für eine gute Lösung und habe ihn entsprechend umgesetzt. --$TR8.$H00Tα {#} 19:54, 9. Feb. 2015 (CET)
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