Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jun

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie
Zur Navigation springen Zur Suche springen
Archiv

Gesamtinhaltsverzeichnis und Register
Wie wird ein Archiv angelegt?

Heilkunde

Hätte nicht die Heilkunde (über den wissenschaftlichen Beruf hinaus) hier eine eigene Personen-Kategorie (ÄrztInnen, PflegerInnen, Hebammen, etc.) verdient? --Ehanzal (Diskussion) 11:31, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ist das nicht eher ein Thema für z.B. Wikipedia:Kategorien/Zukunftswerkstatt? --Filzstift ✎ 12:13, 3. Jun. 2013 (CEST)

Politische Parteien

Nach den bestehenden Kriterien können hier Parteien beschrieben werden, die bereits an einer Wahl teilgenommen haben. Das verhindert die Darstellung neuer politischer Parteien in der WP und ist demokratiefeindlich. Nach meiner Auffassung müssen wir hier Parteienartikel bereits zulassen, wenn diese Partei die Zulassung zu einer Teilnahme an einer Wahl bekommen hat. Es darf m.E. doch nicht sein, dass eine (neue) Parteil auf meinem Wahlzettel auftaucht, ich mich aber in der WP nicht über sie informieren kann. Ich schlage daher vor, die RK um einen weitere Punkt zu ergänzen: .... wenn die Partei zu einer Bundes- Landes- oder Kommunalwahl (die Begriffe aus A und CH ergänzen) zugelassen wurde. --Pelz (Diskussion) 00:03, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Wikipedia ist aber doch kein Wahl-o-mat und die Positionen der Partie liest man am Besten in deren Parteibuch nach. Man könnte ja auch mit der gleichen Argumentation fordern, noch nicht zur Wahl zugelassene Parteien darzustellen, da ich mich in der WP darüber informieren können muss, ob ich ihr meine Unterstützerstimme gebe oder nicht. Hier sollte die Parteien auftauchen, weil sie enzyklopädisch relevant sind und nicht weil manche Leute eine Wahlhilfe brauchen.--Konsequenz (Diskussion) 08:42, 5. Jun. 2013 (CEST)
Wo besteht denn der Unterschied zwischen einer Partei, die an einer Wahl teilgenommen hat, und einer Partei, die zu einer Wahl zugelassen wurde? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 12:29, 5. Jun. 2013 (CEST)
Dass es über eine Partei nach der Wahl eine "Rezeption" gibt, nämlich das Wahlergebnis. Vorher gibt es nur eine Selbstdarstellung. Grüße --h-stt !? 13:03, 5. Jun. 2013 (CEST)
Eine ziemlich eng gefasste Definition von "Rezeption" ;-) Mediale Rezeption nach der Zulassung würde also nicht ausreichen? --Braveheart Welcome to Project Mayhem 13:25, 5. Jun. 2013 (CEST)
Das PartG und das BWahlG schließen aus, dass sich jeder kleine Gruppierung als politische Partei bezeichnet und an einer Wahl teilnimmt. Eine Voraussetzung um an einer politischen Wahl teilzunehmen ist die Zulassung zur Wahl. Das ist m.E. Hürde genug, um hier keine "Unsinnsparteien" hinnehmen zu müssen. Die "Piraten" haben ab dem Gründungstag bereits den Artikel. Dieser hätte also nach den bestehenden RK damals schon gelöscht werden "müssen". Zu diesem Zeitpunkt haben die noch nicht an einer Wahl teilgenommen. Auch darum plädiere ich nochmals für meinen Vorschlag. --Pelz (Diskussion) 13:51, 5. Jun. 2013 (CEST)
Verstehe ich dich richtig, dass es dir lediglich um den Zeitpunkt geht, ab welchem die Partei ihren WP-Artikel bekommen kann? Denn wer zur Wahl zugelassen wurde, tritt ja ein paar Monate später auch zu selbiger Wahl an, womit die Partei dann nach den bisherigen Kriterien relevant wird. --ComQuat (Diskussion) 19:14, 5. Jun. 2013 (CEST)
Ich halte die Zulassung einer Partei zu einer Bundes- oder Landtagswahl für ausreichend relevanzstiftend. Wenn eine Partei sich ab diesem Zeitpunkt wieder zurückziehen würde, also nicht mehr antreten würde, würde dies vermutlich ohnehin genug mediale Rezeption für allgemeine Relevanz generieren. Da Parteiartikel ohnehin POV-Honeypots sind, dürften vermutlich sowieso genug wachsame Augen verhindern, daß sie zu Wahlwerbung werden.--Emergency doc (Disk)RM 20:09, 5. Jun. 2013 (CEST)
Dürfen die nicht ab Zulassung Werbespots in ARD und ZDF schalten? Das wäre ja auch schon Rezeption.--Elektrofisch (Diskussion) 20:58, 5. Jun. 2013 (CEST)

Die Diskussion wurde doch bereits mehrfach in der Vergangenheit geführt. Das Argument, dass bis zur durchgeführten Wahl (also nach dem amtlichen Endergebnis) oft keine wesentlichen Fakten vorhanden sind (meist Selbstdarstellung etc.) überzeugt zumindest mich von der jetzigen Regelung. Sollte aus irgendeinem Grund eine partei dennoch genügend öffentliche Rezeption erfahren (vgl. Piraten), so erzeugt dies ja ebenfalls Relevanz schon vor der Wahl. persönlicher POV: Aufgeblasene Artikel über Kleinstparteien mit dann einigen wenigen Wählern brauchen wir vor dem Wahlergebnis nicht. --Wangen (Diskussion) 21:09, 5. Jun. 2013 (CEST)

Ich bin ein wenig verwundert, wieso hier eine Wahl als Allheilmittel für inhaltliche Probleme gilt. Die "wesentlichen Fakten" sind auch nach einer Wahl nicht vorhanden, wenn die Partei nicht in das jeweilige Parlament einzieht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 21:24, 5. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe kein "Allheilmittel" für inhaltliche Probleme benannt, da sind die RK sicher keine Lösung. Zu einem Parteienartikel gehört (meiner Meinung nach) mehr als nur die Darstellung von Parteipositionen. Ein wesentlicher (meiner Meinung nach unverzichtbarer) Bestandteil ist auch die "Rezeption" in der Bevölkerung/Presse/... Andernfalls kann der Leser sich kein wirkliches Bild über die Partei machen. Erfolgt die Wahrnehmung über breitere Berichterstattung in der Presse (Piraten-Berlin ...), also nicht nur unter "außerdem bewerben sich ..., so ist die Relevanz über die allgemeine RK eh gegeben. Fehlt diese (wie bei vielen Kleinstparteien), so ist die erste "Rezeption" erst durch die Anzahl der Wählerstimmen gegeben, damit ist eine Einschätzung durch die Leser möglich. --Wangen (Diskussion) 20:31, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich denke, das sobald eine Partei / Bürgerinitiative für eine Wahl zugelassen wird, diese auch für die WP relevant ist, da diese eine nicht unerhebliche öffentliche Wahrnehmung hat.....

Ich finde die Zulassung zu einer Wahl ausreichend. Ob es dann tatsächliche Informationen über die Partei gibt, ist zwar fraglich, aber dann eher eine Frage der Artikelqualität und der Belege als einer der Relevanz. --Grindinger (Diskussion) 14:02, 7. Jun. 2013 (CEST)

Die Kriterien sind nicht mit der heutigen Nutzung der Wikipedia unter einem Hut zur bringen. Die erste seriöse Informationsquelle ist nun mal die Wikipedia, daran ist nicht zu rütteln und auch als Erfolg der Wiki-Schreiber zu bezeichnen. Ist eine neu gegründete Partei jedoch nicht in diesem Lexikon vertreten, existiert sie faktisch für einen Großteil der Leute nicht, die ihre Informationen hauptsächlich über dieses Wiki beziehen. Und das sind sicher nicht wenige. Und was ist mit den Regionalparteien? Die Kriterien besagen, dass eine Partei auch ohne erste Wahl aufgenommen werden, wenn das Medienecho dazu recht hoch ist. So ist es mit der Piratenpartei und der afd geschehen. Regionalpartein auch wenn sie sich auf ein recht großes Gebiet beziehen, werden eben nicht von der FAZ oder dem Spiegel gewürdigt. Dann schreiben die Nürnberger Nachrichten, der fränkische Tage oder die Mainpost darüber. Was ich schon viel finde. Der Grund warum ich das schreibe ist der, dass ich einen Artikel (es war eigentlich nur ein Rumpf) für die "Partei für Franken" verfasst habe (eben wegen eines Artikels in den Nürnberger Nachrichten). Ich wollte mich über diese Partei informieren und habe in der Wikipedia nichts darüber gefunden und wollte selbst etwas beitragen. Aber keine Relevanz. Das geht an dem wie vielen Menschen die Wikipedia heute Verwenden und somit an der Realität vorbei. --93.104.138.224 01:01, 8. Jun. 2013 (CEST)

Ein Beispiel dafür, dass die Relevanz-Kriterien immer auch Quellen-Kriterien sind. Dein Informationsinteresse unterstütze ich. Aber haben wir auch ausreichend viele, diverse und hochwertige Quellen? Regionalpresse hat einen Hang zum Gefälligkeitsjournalismus. --Logo 01:14, 8. Jun. 2013 (CEST)

In der Schweiz gibt es so gut wie keine Parteiengesetzgebung, siehe Politische_Parteien_in_der_Schweiz#Parteiengesetzgebung. Jedermann kann mit seiner Minipartei an Wahlen teilnehmen, es gibt keinerlei Zulassungskriterien. Es gibt allerdings ein Parteienregister, in das sich eine Partei freiwillig eintragen lassen kann, wenn sie gewisse Voraussetzungen erfüllt (dazu muss sie schon mindestens ein Mitglied im Nationalrat oder mindestens je drei Mitglieder in drei Kantonsparlamenten haben). Wie würdest du also deinen Vorschlag auf die Schweiz anwenden, Pelz? Die Eintragung ins Parteienregister kann ja erst erfolgen, wenn eine Partei bereits Parlamentssitze gewonnen hat. Das ist also ein ungeeignetes Kriterium bzw. würde eine wesentliche Verschärfung gegenüber der heutigen Situation darstellen. Und für die Wahlteilnahme, wie gesagt, gibt es keine Voraussetzungen. Gestumblindi 01:37, 9. Jun. 2013 (CEST)

Rks für Straßen

Wenn ich mir neue Artikel über Straßen anschaue habe ich oft das Problem, dass ich nicht weiß ob diese die Relevanzkriterien erfüllen. Hängt das von der Größe, besonderen Ereignissen, der Geschichte, etc. ab ? Sollte man für Straßen auch eigene Relevanzkriterien einführen? --Translator (Diskussion) 14:24, 11. Jun. 2013 (CEST)

Straßen sind geographische Objekte. Die sind alle "relevant", wenn sie offiziell auf Karten auftauchen und es etwas zu sagen gibt (= Qualität). Es brauch keine weiteren Kriterien, da es schon eines gibt. Im übrigen kann ich es nicht mehr hören: dass ich nicht weiß ob diese die Relevanzkriterien erfüllen - na und! Dann weißt du es eben nicht! Laß doch die Autoren das machen wenn sie es wollen! Hört doch endlich mit der Autorengängelei auf! Kein Wunder, daß die davon Rennen und nur noch frustriert sind, wenn bei allem was man tut das Lösch-Damoklesschwert über einem schwebt! Marcus Cyron Reden 14:51, 11. Jun. 2013 (CEST)
Ich bitte um Entschuldigung falls ich mich falsch ausgedrückt haben sollte. Aber mir zum Beispiel erleichtern die Rks das schreiben von Artikeln und da ich gerne bei einem über eine Straße mitarbeiten will, wollte ich mich über die Relevanzkriterien informieren (und dann zum Schluss nicht umsonst mitgearbeitet haben, falls dieser gelöscht werden sollte).
Noch ein kleiner Hinweis: Einen Haken hat der Bezug auf das obengenannte Relevanz-Kriterium allerdings, da wurde nämlich vor einiger Zeit folgender Passus eingefügt: „Bauwerke sind keine geographischen Objekte im Sinne dieser RK.“ --Abderitestatos (Diskussion) 15:26, 11. Jun. 2013 (CEST)

Es gibt doch schon längst eigene Straßen-RKs: WP:RL#Verkehrswege und -bauwerke. Geographische Objekte passt in der Tat nicht, da Bauwerke explizit ausgeschlossen sind. --Orci Disk 21:30, 11. Jun. 2013 (CEST)

Man muss hier schon unterscheiden, denn es ist ausschlaggebend was für Strassen du meinst.
Verbindungsstrassen (Also solche ausserhalb von Siedlungen, von A-Dorf nach B-Stadt), sind unter WP:RK#Verkehrswege und -bauwerke schon sauber definiert.
Strassen in Siedlungen haben keine stichfesten RK'S, die werden aber meist behalten wenn es auch sinnvollen Inhalt hat. Da sie nun mal meist die sinnvolste Variante eines Sammelartikels über Bauwerke eines Ortes sind.
Da sollte man schon trennen. Denn das Wort Straße ist durchaus Mehrdeutig.--Bobo11 (Diskussion) 21:48, 11. Jun. 2013 (CEST)

@Phgalla (Translator): Relevant sind gemäß den RK: "Existierende, ehemalige und geplante Autobahnen und oberste Fernstraßenkategorie darunter (vom Staat abhängig, z. B. National- oder Bundesstraßen), autobahnähnlich ausgebaute Straßen, internationale Verbindungen (überregional, kein „kleiner Grenzverkehr“) oder Teil eines kontinentalen Straßensystems." Das bezieht sich, wie Bobo und Orci bereits zutreffend gesagt haben, auf alle Außerortsstraßen. Zur Auslegung finden sich Diskussionen im Wikiprojekt Straßen. Für Innerortsstraßen gibt es keine ausdrücklichen RK, LD-Entscheidungen sind also fallabhängig. Solange es über eine Innerortsstraße nichts besonderes zu erzählen gibt, wird der Artikel meistens gelöscht. --ComQuat (Diskussion) 23:33, 11. Jun. 2013 (CEST)

Für mich sind Straßen relevant wenn sie klassifiziert sind. Das Soll heißen (in Deutschland): Bundesautobahnen (z.B. A 1), Bundesstraßen (z.b: B 7), Landestraßen (z.B. L 418), Kreisstraßen. Bei Landes- oder Kreisstraßen, obwohl sie einem klassifiziertem System angehören, sehen dass andere User anderes. --Atamari (Diskussion) 10:15, 12. Jun. 2013 (CEST)
Welche Straßen außerorts sind denn nach deiner Vorstellung nicht relevant? Oder findest du wirklich jede Ortsvebindungsstraße zwischen zwei Dörfern in Niederbayern sollte einen Artikel verdienen, da Kreisstraße? Nein, die RK sind eindeutig, Autobahnen und Bundesstraßen ja, alles andere nur im Einzelfall, wenn eine besondere Bedeutung gezeigt werden kann. Grüße --h-stt !? 15:22, 12. Jun. 2013 (CEST)
Ich sehe ebenfalls keinen Grund, die RK zu ändern und alle Kreis- und Landstraßen für relevant zu erklären. Das war glaube ich auch nicht das Anliegen der einleitenden Frage. --ComQuat (Diskussion) 18:15, 12. Jun. 2013 (CEST)

(Fußball-) Nationalmannschaft?

Diese Frage hatte ich nach einer LD in die zuständige Fachredaktion (Portal Fußball) eingebracht, weil ich eigentlich gehofft hatte, es gäbe bereits einen internen Konsens:

In der LD war Fußballnationalmannschaft von Sark aufgeschlagen. Gleiches gilt jedoch auch für andere wie Fußballnationalmannschaft der Isle of Man und Fußballnationalmannschaft von Jersey. Das sind alles mehr oder weniger selbstständige Territorien, die eben wie Wales, Nordirland und auch Zwergstaaten ihr eigenes Süppchen kochen. Mein Vorschlag wäre, den Begriff "Nationalmannschaft" von der FIFA-Anerkennung abhängig zu machen. Das wäre das einfachste, nachvollziehbarste und wohl unpolitischste. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:44, 3. Jun. 2013 (CEST)

Ich dachte, dein Vorschlag sei geübte Praxis. -- Gödeke ☠ 23:49, 3. Jun. 2013 (CEST)
Die Entscheidungen der FIFA sind immer hoch politisch (sonst würde man den Jahreskongress nicht absurderweise auf Mauritius abhalten). Der Fall Gibraltar sollte verdeutlichen, wie inkonsistent und willkürlich die Aufnahme von Verbänden erscheint, außerdem gibt es einige Nationalmannschaften, die zwar Mitglied des Kontintentalverbandes sind, aber nicht Mitglied der FIFA (bspw. Fußballnationalmannschaft von Guadeloupe). Im Endeffekt geht es um die Frage, was die Souveränität eines Staates und dessen Fußballverband ausmacht. --Braveheart Welcome to Project Mayhem 01:06, 4. Jun. 2013 (CEST)

Die FIFA ist natürlich auch politisch. http://de.wikipedia.org/wiki/NF-Board. Halte ich für eine schlechte Idee.....--Northside (Diskussion) 00:52, 4. Jun. 2013 (CEST) Übertag aus der Portal Diskussion:Fußball

Daher jetzt als allgemeine Frage. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:34, 4. Jun. 2013 (CEST)

Mein (neuer) Vorschlag wäre, den Begriff "Nationalmannschaft" von der FIFA-, oder eine Kontinentalverbands- Anerkennung abhängig zu machen. Das wäre das einfachste, nachvollziehbarste und wohl unpolitischste. Nochmals viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:38, 4. Jun. 2013 (CEST)
+1 --ComQuat (Diskussion) 19:10, 5. Jun. 2013 (CEST)
+1... Da Du ja schon in der Überschrift (Fußball-) Nationalmannschaft schreibst, könnte man das doch generell verallgemeinern, also Anerkennung durch von Sportaccord bzw. IOC anerkannten Fachverbänden. Oder?--Emergency doc (Disk)RM 20:04, 5. Jun. 2013 (CEST)
Hi, Fußball ist halt eine der international "wichtigsten" Sportarten und relativ gut abgrenzbar. Bei "Sport" allgemein wird es furchtbar unübersichtlich und schwierig - denk bloß an die Unmengen von Kampfsportstilen und andere nicht-olympischen Sportarten, die in zahllosen Verbänden und Konkurrenzverbänden auf völlig unterschiedlichen nationalen und internationalen Ebenen mehr oder weniger organisiert sind. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:30, 5. Jun. 2013 (CEST)
Sind die denn alle über Sportaccord bzw. IOC anerkannt? Einen Verband zu gründen ist ja eine Sache, das läuft ja nur über Vereinsrecht ab. Aber eine internationale Anerkennung ist IMHO schon ein Hinweis für Relevanz, auch der Nationalmannschaften, oder wäre Deiner Meinung nach z.B. eine Positivliste von Sportarten mit automatisch relevanten Nationalmannschaften sinnvoller?--Emergency doc (Disk)RM 12:01, 6. Jun. 2013 (CEST)
Ob man diese Frage hier so allgemein aufhängen soll, bzw. verallgemeinern soll, weiß ich nicht (ich denke eher nicht). Hier geht es drum, inwieweit eine (Fußball-)Auswahlmannschft eben als Nationalmannschaft bezeichnet werden sollte - und das ist hier daher fußballspezifisch. Selbst abhängige Gebiete wie Wales haben hier anerkannterweise eine "Nationalmannschaft".
Deine Anregung (und die ist durchaus grundsätzlich sinnvoll) zielt darauf ab, Auswahlmannschaften welche Sportarten man hier überhaupt als "Nationalmannschaft" bezeichnen will/kann - und das wäre aber IHMO ein zweites Thema hier. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:47, 6. Jun. 2013 (CEST)
Ich verstehe nicht, warum die Regionalauswahlen nicht relevant sein sollten? Sark-Nationalspieler sind es sicher nicht, aber warum sollte es die Mannschaft nicht sein, wenn gelcihzeitig 5-Ligisten es sind. syrcro 13:50, 6. Jun. 2013 (CEST)
Weil theoretisch jeder daher kommen und eine "Regionalauswahl" gründen kann, "Region" ist ja nicht auf irgendeine Mindestgröße begrenzt, dass kann auch die Auswahl des Landkreises Hinterwäldlerhausen sein. Sollte eine Regionalmannschaft ausnahmsweise mal bedeutend sein, kann man sie immer noch über die Allgemeinen RK für relevant erklären, beispielsweise wenn sie mal gegen eine richtige Nationalmannschaft gewonnen hat. (Bei Sark sehe ich die Relevanz allerdings nicht wirklich, die sind bislang nich mal gegen eine richtige Nationalmannschaft angetreten.) --ComQuat (Diskussion) 14:39, 6. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde es nicht ausschließlich auf die FIFA-Mitgliedschaft reduzieren; auch die Mitgliedschaft (ob nun Voll- oder assoziiert) bei einem der Kontinentalverbände, die ihrerseits ja den „regionalen Unterbau“ des Weltverbands darstellen, hätte aus meiner Sicht hinreichendes Gewicht für eine solche Bezeichnung. Es kommt hinzu, dass die Nationalmannschaften streng genommen selbst eine sachlich unsaubere Bezeichnung sind; in den meisten Fällen müssten sie eigentlich Staatsmannschaften heißen, weil in Staaten (und das eben nicht nur in Großbritannien, sondern auch in Spanien, Frankreich usw.) oft mehrere Nationen vertreten sind.
Dies nur mal als Anregung zu Redlinux' Frage, ob man hier tatsächlich zu einer Vereinheitlichung der Lemmata kommen muss. --Wwwurm Mien Klönschnack 14:51, 6. Jun. 2013 (CEST)

Deshalb macht es ja auch sicher Sinn, das mal (zumindest) bei einer der "wichtigsten" Sportarten zu definieren. Selbstverständlich spricht auch nichts dagegen, eine Auswahl über die allgemeinen RKs zu etablieren (wenn eine NRW- oder Bayernauswahl gegen Andorra gewinnt ist diese Auswahl aber IMHO immer noch keine Nationalmannschaft und erfüllt auch nicht die RKs).
Angehen und abschließen sollte man dieses Thema aber dennoch hier - denn stellen wir uns mal vor es wird eine "Nationalmannschaft" aus einem politischen Brennpunktbereich eingestellt - Palästina, Kosovo, Mali ... dann wird es plötzlich politisch. Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 23:02, 6. Jun. 2013 (CEST)
Politisch ist Sport sowieso (und war es trotz aller entgegenlautenden Behauptungen von Verbandsfunktionären schon immer); siehe dazu beispielsweise Bretonische Fußballauswahl, Algerische Fußballnationalmannschaft (noch nicht offiziell), Katalanische Fußballauswahl, Baskische Fußballauswahl, Grönländische Fußballnationalmannschaft, ... --Wwwurm Mien Klönschnack 16:49, 7. Jun. 2013 (CEST)
Ja, da hast Du (leider) recht :-) Liebe Grüße Redlinux·→·☺·RM 19:26, 7. Jun. 2013 (CEST)

Konkrete Vorschläge:

Sinnvoll ist es nach den bisherigen Diskussionsverlauf jedenfalls, eine Ergänzung in den Relevanzkriterien Mannschaftssport bei Fußball vorzunehmen. Daher mal drei Vorschläge:

Vorschlag 1:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig.

Vorschlag 2:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig. Zudem kann er auch bei Auswahlmannschaften von Staaten oder autonomen Gebieten, die durch die UN zumindest im Beobachterstatus anerkannt sind, oder an olympischen Spielen teilnehmen verwendet werden.

  1. Redlinux·→·☺·RM 13:31, 7. Jun. 2013 (CEST)
  2. --ComQuat (Diskussion) 19:26, 9. Jun. 2013 (CEST) Ich schätze mal, dieser Vorschlag zielt auf einen potentiellen Artikel "Fußballauswahl von Palästina" ab? Das ist mE okay. Ansonsten kommt er ja dem ersten Vorschlag gleich, insofern sind mir beide recht. "Autonome Gebiete" im Sinne des dritten Vorschlags sollte man nicht dazunehmen, das eröffnet ein zu weites Feld, da der Begriff sehr unterschiedlich gebraucht wird. In Spanien heißen z.B. alle 17 Regionen "autonome Gemeinschaft" und in Italien gibt es fünf "autonome Regionen". --ComQuat (Diskussion) 19:26, 9. Jun. 2013 (CEST)
    Hallo ComQuat, das Problem ist eben, daß die FIFA- etc.- Anerkennungen eigene Regeln haben. Der Vorschlag zielt darauf ab auch auf künftige Ereignisse nachvollziehbar und regelkonform reagieren zu können. Palästina ist natürlich auch einer der möglichen "Brennpunkte" Viele Grüße Redlinux·→·☺·RM 13:08, 10. Jun. 2013 (CEST)
  3. --DestinyFound (Diskussion) 10:13, 15. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag 3:

Der Begriff "Nationalmannschaft" ist von der Anerkennung durch die FIFA, oder einen ihrer Kontinentalverbände abhängig. Zudem kann er auch bei Auswahlmannschaften von Staaten oder autonomen Gebieten verwendet werden, auch wenn diese staats- bzw. völkerrechtlich keine uneingeschränkte Souveränität besitzen.

Kann es sein, dass diese Abstimmung vollkommen an der falschen Stelle ist. Über Namenskonventionen diksutiert man meist bei WD:NK. syrcro 13:23, 10. Jun. 2013 (CEST)
Aber es geht doch nicht darum, wie etwas benannt werden soll, sondern welche Fußballmannschaften relevant sind. Vielleicht ist die Formulierung der Vorschläge als Begriffsdefinition etwas missverständlich, da muss man wohl gedanklich den Satz davorsetzen: "Nationalmannschaften sind relevant." --ComQuat (Diskussion) 14:25, 10. Jun. 2013 (CEST)
Geht ja auch nicht um Namenskonventionen, sondern um Relevanzfragen. DestinyFound (Diskussion) 10:14, 15. Jun. 2013 (CEST)

Relevanzkriterien Musiktourneen

Gelten für Musiktourneen die gleichen Relevanzkriterien wie für Musikfestivals? Falls ja, sollte man das erwähnen, falls nein wäre es sinnvoll, hier auch die Relevanzkriterien für Musiktourneen darzustellen. --Jobu0101 (Diskussion) 08:21, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wieso? Marcus Cyron Reden 12:52, 18. Jun. 2013 (CEST)
Wieso man die Relevanzkriterien für Musiktourneen darstellen sollte? Weil man dann klare Richtlinen hätte, die viel Ärger und Streit ersparen. --Jobu0101 (Diskussion) 21:00, 18. Jun. 2013 (CEST)
Das Problem mit Tourneeartikel war nach meinem Empfinden weniger die Frage der Relevanz, sondern der Artikelqualität und der Glaskugelei (laufende/künftige Tourneen). --Havelbaude (Diskussion) 11:27, 19. Jun. 2013 (CEST)
Mir geht es um abgeschlossene. --Jobu0101 (Diskussion) 23:07, 19. Jun. 2013 (CEST)

Honorarkonsul

Ist ein Honorarkonsul relevant? [1] --JPF just another user 09:27, 20. Jun. 2013 (CEST)

Er ist nicht als Honorarkonsul relevant, sondern als Fotograf, siehe auch DNB. Ich habe ihn schon wegen eines Wikipedia-Artikels kontaktiert und er hat mir einen Lebenslauf zukommen lassen. Darüber hinaus habe ich 2 seiner Werke über eine Stadtbücherei ausgeliehen. Ich bin gerade dabei, den Artikel zu schreiben. --Gereon K. (Diskussion) 09:40, 20. Jun. 2013 (CEST)
Super. Nicht vergesen auf Portal:Osttimor eintragen, wenn der Artikel fertig ist. ;-) --JPF just another user 09:51, 20. Jun. 2013 (CEST)
Mache ich doch immer ... :) --Gereon K. (Diskussion) 09:55, 20. Jun. 2013 (CEST)

Bürgschaftsbanken

Banken sind ab einer Bilanzsumme vom 100 Mio. € relevant. Was ist mit Bürgschaftsbanken? Sie vergeben nicht bilanzwirksame Bürgschaften, die höher sein können als die Bilanzsumme und würden z.T. mit den Bürgschaften allein die Relevanzkriterien überschreiten. Aber auch "normale" Banken können, z.B. aus Derivategeschäften, ein Haftungsvolumen haben, das ihre Bilanzsumme übersteigt. Wie ist also das Relevanzkriterium 100 Mio. € Bilanzsumme insbesondere bei Bürgschaftsbanken auszulegen, wenn zwar nicht die Bilanzsumme, aber das Haftungsvolumen 100 Mio. € übersteigt und das auch dem Geschätszweck entspricht?--Urfin7 (Diskussion) 22:54, 19. Jun. 2013 (CEST)

Der Artikel Bürgschaftsbank sagt: In jedem Bundesland gibt es rechtlich eigenständige Bürgschaftsbanken, deren Förderaktivitäten sich kaum unterscheiden. Wichtiger als das Relevanzthema scheint mir deshalb die Frage, ob Einzelartikel zu diesen 16 oder 17 Banken inhaltlich sinnvoll sind: Wenn man ohnehin nur die Daten aus dem Geschäftsbericht nacherzählen könnte, fände ich ein kurzes Unterkapital zu jeder dieser Banken innerhalb des Artikels Bürgschaftsbank angemessen, aber keine gesonderten Artikel. Und wenn es über eine der Banken so viele Enzyklopädiewürdigkeiten zu schreiben gibt, dass es den Sammelartikel sprengt, dann wird sich hoffentlich ohnehin niemand an Bilanzsummen-Technikalitäten aufhängen. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:12, 20. Jun. 2013 (CEST)
Oder man legt eine Liste der deutschen Bürgschaftsbanken an. --muns (Diskussion) 10:54, 24. Jun. 2013 (CEST)

Landesrabbiner

Da heute ein Löschantrag für Aaron Ohrenstein gestellt wurde, frage ich hier an, ob die Funktion Landesrabbiner WP-Relevanz stiftet. --Goesseln (Diskussion) 21:50, 22. Jun. 2013 (CEST)

Der Unsinnsantrag wurde bereits entfernt. --Artmax (Diskussion) 11:58, 24. Jun. 2013 (CEST)
den "Unsinnsantrag" hätte ich auch ausgehalten, ich frage deshalb, weil ich in den Formulierungen nichts gefunden habe, und mit der Analogie „Landesrabbiner ist vergleichbar mit Bischof“ nicht alleine stehen möchte. So genau kenne ich mich weder da noch dort aus. Oder sollte ich die Frage an anderer Stelle vorbringen? --Goesseln (Diskussion) 22:32, 24. Jun. 2013 (CEST)
Oh pardon, ich dachte es sei Gemeingut, dass ein Landsrabbiner als hoher Funktionsträger in der jüdischen Religion („... hierarchisch organisierten Religionen/Konfessionen solche Personen, die Funktionen eines Bischofs oder höhere oder äquivalente Funktionen ausüben”) enzyklopädisch relevant ist. --Artmax (Diskussion) 13:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Patente von Personen

Ich bin für folgende Hinzufügung: "Der Besitz von Patenten ist kein Relevanzkriterium. Jedoch ist der Besitz von Patenten eine grundsätzlich relevante, optionale Zusatz-Information zu einer auch ohne diese Information für die Wikipedia relevanten Person. Der Besitz von Patenten und deren Inhalt sollten in nicht mehr als einem Absatz zusammengefasst werden und per Einzelreferenz belegt werden, es sei denn, die nähere Erläuterung ist im Zusammenhang mit einer anderen relevanten Sache eindeutig relevant." --Heronils (Diskussion) 22:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

sehe ich ganz anders. Der "Besitz" von Patenten ist erst mal so relevant wie der Besitz von Geld, Aktien, Grundstücken, Firmen etc. also garnicht. Zu erwähnen wären in Personenartikeln allenfalls Patente, die die Person allgemein bekannt gemacht haben (also im Maßstab eines Nobel oder Edison), und zwar aus dem Blickpunkt der dahinter stehenden allgemein anerkannten Erfindung, nicht der Tatsache irgend etwas formal rechlich für die eigene Person geschützt zu haben. Das Problem ist vor allem dass heutzutage nicht Bedeutendes patentiert wird, sondern alles mögliche wo man meint, in Gegenwart und Zukuft einen Vorteil draus zu ziehen und dei Wettbewerber zu behindern. Die RK behandeln zudem generell nur die Relevanz von Artikeln und nciht von Teilinformationen. andy_king50 (Diskussion) 23:30, 27. Jun. 2013 (CEST)
Danke sehr, ich stimme Dir nicht ganz in Punkt 1 zu, aber das ist nicht relevant, weil ich hier am falschen Ort poste. Sorry. -Heronils (Diskussion) 02:13, 28. Jun. 2013 (CEST)
Patente per se sind keine maßgeblichen Faktoren für die Relevanz von Personen, da die Bedeutung idR nicht einzuschätzen ist. Bitte draußen lassen. --HyDi Schreib' mir was! 17:10, 28. Jun. 2013 (CEST)
Patente sollten in Namensartikeln angeführt werden, wenn ihre Aufnahme dazu dient, Bedeutung und Wirken einer Person darzustellen. Das gilt doch für Patente ebenso wie für alle anderen personenbezogenen Informationen. Enzyklopädische Relevanz stiften Patente imho nicht; werden sie bedeutend, generieren sie anderweitige (wissenschaftliche, wirtschaftliche, technische usw.) Relevanz. --Aalfons (Diskussion) 17:28, 28. Jun. 2013 (CEST)

Formulierung bei "Fernsehserien"

Diskussion, nach der dies eingefügt wurde

Bei Wikipedia:RK#Serien, Fernsehserien, erster Punkt steht:
"die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen, die wöchentlich (oder seltener) überregional ausgestrahlt wurden."
Die Teil "wöchentlich (oder seltener)" erscheint mir überflüssig, da das eingrenzende "wöchentlich" durch die Klammer "(oder seltener)" aufgehoben wird - man kann es also gleich weglassen und einfach schreiben: "die Serie besteht aus mindestens zwölf Folgen".
Sollte ich den Inhalt missverstanden haben, so wäre das RK anders, also klarer, zu formulieren. --Wangen (Diskussion)

wöchentlich oder seltener heißt nicht häufiger als wöchentlich. Eine aus 12 Folgen bestehende Serie, die an 12 Tagen hintereinander ausgestrahlt wurde, fällt nicht unter dieses Kriterium. --Müdigkeit 16:19, 28. Jun. 2013 (CEST)
und das bezweckt was? --bjs Diskussionsseite 16:43, 28. Jun. 2013 (CEST)
Daher steckt die Abgrenzung zu täglichen Telenovelas. --Aalfons (Diskussion) 17:33, 28. Jun. 2013 (CEST)
Gibts nicht auch normale Serien, die z.B. 2x wöchentlich ausgestrahlt werden? --bjs Diskussionsseite 17:58, 28. Jun. 2013 (CEST)
Es gibt durchaus auch Serien, die z. B. als Event-Programmierung täglich gesendet werden. Neuerdings werden bei Serien, die zuerst online veröffentlicht werden, sogar teilweise (etwa bei House of Cards) alle Folgen gleichzeitig veröffentlicht. --Kam Solusar (Diskussion) 11:19, 29. Jun. 2013 (CEST)
Man kann da über Einiges streiten. Etwa die Zahl 12. In den USA sind 10 Folgen üblich, bevor man die Verlängerung der ersten Staffel beauftragt. In der DDR gab es häufig Serien mit sechs Episoden. Die Zahl ist einfach nur Quatsch. Marcus Cyron Reden 00:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Danke für die Antworten. Hab´s begriffen, für mich ist das damit erledigt. Ob das RK sinnvoll ist, war nicht mein Anliegen. --Wangen (Diskussion) 07:50, 30. Jun. 2013 (CEST)

Musikfestivals

Aktueller Stand bei den Musikfestivals ist:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Diese Kriterien führen regelmässig dazu, dass Festivals Löschanträge bekommen, die für deutlich weniger Personen ausgerichtet sind, zugleich jedoch mit einem eindeutig relevanten Line-up aufwarten - zuletzt betraf dies bsp. das Reload Festival, das jedoch die 10.000 Besucher mittlerweile überschritten hat; gelöscht wurde dagegen das E-tropolis Festival, ein Indoor-Festval für ca. 3.000 Menschen mit Künstlern wie Deutsch-Amerikanische Freundschaft, Covenant (Band), Leæther Strip, Welle: Erdball ... allein in diesem Jahr. Aktuell läuft bsp. ein Löschantrag auf Musikschutzgebiet, bei dem im letzten Jahr u.a. Cro und in diesem Jahr Vierkanttretlager oder We Were Promised Jetpacks auftraten. Ich möchte vorschlagen, dass der Status quo geändert wird in:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder über ein Line-up mit mehreren relevanten Musikern verfügt oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Ich hoffe, das lässt sich problemlos umsetzen -- Achim Raschka (Diskussion) 16:55, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dafür. Marcus Cyron Reden 16:57, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 tmv23-Disk-Bew 17:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 --M@rcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:30, 26. Jun. 2013 (CEST)
Jap, definitiv besser und sinnvoller.--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 17:38, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 -- Der Tom 17:41, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 sinnvoll. --Markus S. (Diskussion) 17:43, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 Keine Frage. -- Smial (Diskussion) 17:46, 26. Jun. 2013 (CEST)

Nachfragen, weil die vorgeschlagene Formulierung nicht eindeutig ist:

  1. Macht das "Line-up mit mehreren international oder überregional bekannten und relevanten Musikern" alleine relevant oder nur in Verbindung mit dem "herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen"?
  2. Das Line-up "kann" Relevanz verschaffen, so steht es in der vorgeschlagenen Formulierung. Warum steht es nicht unter "macht relevant"? Hier wird weniger Klarheit geschaffen, sondern birgt Raum für weitere Diskussionen. Wenn das Line-up ausschlaggebend ist, steht es an der falschen Stelle, wenn es nur eine Möglichkeit von vielen ist, so ist es überflüssig, denn dann würde die Presse ja entsprechend berichten (so meine Vermutung).
  3. Warum die Einschränkung auf "mehrere international oder überregional bekannte und relevante Musiker"? Würde nicht einfach "nach den WP-Kriterien relevante Musiker" ausreichen? Wenn dies keinen Unterschied ausmacht, kann man es weglassen, wenn es einen Unterschied ausmacht, so erkenne ich diesen zumindest nicht.
  4. Bei der Änderung kann man den "kann-Faktor" eigentlich auch weglassen, denn ich erkenne nicht, bei welchen Fakten das "kann" zur Nichtrelevanz umschlägt.
  5. Was ist mit "mehreren" Musikern gemeint? Sind dies bereits 3 unabhängig von der Zahl der auftretenden Künstlern oder wäre zumindest eine klarere Aussage wie z.B. anstelle von "mehreren ... relevanten Musikern" ein "hauptsächlich ... relevanten Musikern" bzw. "überwiegend" bzw. ... nicht sinnvoll?

Bis zur Klärung bin ich gegen eine Umsetzung, die RK sollten m.E. eindeutig formuliert sein, damit sie ihren Sinn als Entlastung der LD auch Rechnung tragen können. --Wangen (Diskussion) 18:06, 26. Jun. 2013 (CEST)

Der "kann"-Faktor war vorher schon drin. Sollte m.E. tatsächlich raus. "ist relevant" und fertig. -- Smial (Diskussion) 18:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Dann bin ich ja auf dem richtigen Weg - neuer Vorschlag:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde oder relevante Musiker auftreten. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Die relevanten Musiker habe ich nun zu den Ist-Faktoren genommen, die kann-Faktoren bleiben unberührt. Alternativ:

Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde oder relevante Musiker auftreten. Ebenfalls relevant ist ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

Hier sind alle kann-Faktoren durch ist-Faktoren ersetzt. Mir persönlich gefällt die letzte Version am besten, -- Achim Raschka (Diskussion) 19:10, 26. Jun. 2013 (CEST)

Pro für den letzten Vorschlag. Klar und einfach und würde die meisten Diskussionsbildschirmkilometer vermeiden. Nein, ich glaube nicht, daß dadurch eine Inflation von Artikeln über Dorf- und Schützenfeste, als Musikfestival getarnt, enstehen wird. -- Smial (Diskussion) 19:18, 26. Jun. 2013 (CEST)
Verständnisfrage: In den von dir verlinkten RKs steht das Musiker als relevant gelten wenn sie "wiederholt überregional aufgetreten sind (Tourneen, Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen)." Würde das mit deiner vorgeschlagenen Änderungen nicht zu einer Schleife führen in der sich Festivals und Musiker gegenseitig relevant machen? --NCC1291 (Diskussion) 19:32, 26. Jun. 2013 (CEST)
Nö - nehmen wir an, die vollkommen irrelevante Band 5th Avenue tritt bei einem ebenfalls vollkommen unbekannten Festival in Norddeutschland auf, so würde nach den jetzigen und auch den geänderten Kriterien kein Artikel entstehen - erst, wenn die voll relevante Band Saxon hinzukommt, würde das Festival relevant und lt. Musiker-Rk dann auch die Band 5th Avenue, die dann dort ja mehrfach aufgetreten sind - ebenso wie übrigens auch die damals noch vergleichsweise unbekannte Band Blind Guardian, die auf dem damals 3.500 Besucher zählenden Festival aufgetreten sind. Es bedarf also immer mindestens eines relevanten Parts, um aus der Irrelevanz zu kommen. -- Achim Raschka (Diskussion) 19:44, 26. Jun. 2013 (CEST)
Du, ich als Musikbanause kenne die alle nicht :) Bei unserem Dorfmusikfest letzte Woche trat irgendsoein Castingwunder auf (die Dorfältesten haben sich danach aufgeregt dass man für drei Lieder über 2000 Euro ausgegeben hat - egal das ist eine andere Geschichte). Würde dadurch unser Dorffest relevant werden und unsere Blaskapelle die schon mal im Ausland bei der Partnergemeinde aufgespielt hat und deren "Festival" und die Musiker die dort auftraten ect. ect. ? --NCC1291 (Diskussion) 21:02, 26. Jun. 2013 (CEST)

Was ist denn bitte mit Line-up gemeint? Sind das diese 1/2 stündigen Auftritte von Bands auf der Durchreise, die nach den schon sehr grenzwertig schlappen RK für Musikgruppen gerade das Stöckchen überspringen? --Artmax (Diskussion) 21:53, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich glaube, damit ist allg. die Teilnahme mehrerer bekannter Gruppen und Bands gemeint. MfG, --Brodkey65|In memoriam Peng 21:58, 26. Jun. 2013 (CEST)
+1 für Anpassung der RK, Diskussion ist in der richtigen Richtung. --Atamari (Diskussion) 22:05, 26. Jun. 2013 (CEST)
Nö, genau die falsche Richtung. Relevant ist eine Musiker wenn er drei im allgemeinen Handel erhältliche Tonträgern mit Solopartien hat. Treten z. B. zwei solcher Jungs oder Mädels vor 200 Besuchern auf, ist das Festival schon relevant. Right? --Artmax (Diskussion) 22:15, 26. Jun. 2013 (CEST)

Da muss ich Artmax recht geben. Nach dem Vorschlag müsste also ein vollkommen unbedeutendes Dorffestival sich nur mal zum 10-jährigen Jubiläum den Auftritt einer halb-vergessenen Castingshow-Größe und noch einem vergleichbaren Musiker "gönnen" (die nach RK relevant sind) und schon wäre das Festival (und in Folge dessen dann wohl auch alle jemals dort aufgetretenen Bands einschließlich dem örtlichen Musikverein und der Schul-Band der Dorfschule) relevant. Das kann und sollte nicht der Sinn der Sache sein, für einen solchen Zusatz sind unsere Musiker-RK m.E. deutlich zu gering. --Orci Disk 22:35, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Orci & Artmax: Habt ihr Beispiele für solche Festivals? Sind das denn Musikfestivals? Also sowas mit Bands und Musikern, bei denen die Musik im Vordergrund steht, nicht Schützenfeste, bei denen /auch/ Wolle Petri seinen Gastauftritt hat? Das sollte doch wohl mit ganz wenig Menschenverstand voneinander unterscheidbar sein. -- Smial (Diskussion) 00:12, 27. Jun. 2013 (CEST)
Ich bin für Vorschläge zwischen den jetzigen, imho aufgrund der Fokussierung auf Besucherzahlen unbrauchbaren Rk, und neuen mit deutlich höherer Berücksichtigung der auftretenden Künstler offen. Ein Festival mit 200 Besuchern + relevanten Bands ist mir nicht bekannt, dagegen gibt es jedoch etliche im Bereich >1.500 oder >3.000 Besucher, bei denen das Line-up aus mehreren bekannten Bands besteht (siehe Beispiel oben). Insgesamt stehen oben 3 Formulierungsvorschläge. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:19, 27. Jun. 2013 (CEST)
Die sind alle untauglich. Das Problem ist relevanter Künstler - Ein Musikfestival ohne diese ist fast unvorstellbar - mit Ausnahme von Nachwuchswettbewerben vielleicht, aber die haben immer auch ein paar letzte Gewinner bzw. knapp relevantes Beiwerkmusiker, um jemand bekanntes auf das Plakat zu bringen. Selbst so bekannte Musikereignisse, wie die Eröffnung vom Baumarkt in der Uckermark kommt meist auf, einen DSDS-Finalisten, zwei Volksmusiker und zwei Schlagersänger mit verblassendem Ruhm. syrcro 07:46, 27. Jun. 2013 (CEST)
Das ist schön, dass man mit euch so schön konstruktiv diskutieren kann .... aber um das aufzugreifen: Die aktuellen Rk sind noch untauglicher - und jetzt können wir ein schönes Nein-Doch-Spiel starten ... -- Achim Raschka (Diskussion) 08:20, 27. Jun. 2013 (CEST)
+1 für eine Änderung der RKs. -1 für das sinkende Niveau der Diskussion. Ein Festival per se ist üblicherweise (anders als die Baumarkteröffnung) eine regelmässig stattfindende Veranstaltung. In diesem Sinne kann ich mich (als "Opfer" der Festival-RKs) mit der von Achim vorgeschlagenen Änderung durchaus anfreunden. --Ordercrazy (Diskussion) 10:17, 27. Jun. 2013 (CEST)
+1 für die Änderung der RKs und den dritten Vorschlag von Achim. Nach Definition des Musikfestivals ist es eine wiederkehrende Großveranstaltung, damit scheiden Baumarkteröffnungen und Jubiläumsveranstaltungen für die Dorfkirche, Schule und den Kegelverein perse aus. Und ein ordentliches Line-Up hat i.d.R. bei den Veranstaltungen, auf die Achim zielt, eh mehr als nur einen "relevanten" Künstler. Geolina mente et malleo ✎ 10:59, 27. Jun. 2013 (CEST)
-1 Prinzipiell fände ich eine Änderung der RK für Festivals durchaus sinnvoll. Den Vorschlag an sich finde ich jedoch nicht zu Ende gedacht und teile die oben von Artmax und Orci geäußerten Bedenken. Mal ein paar Beispiele:
Diese Liste ließe sich ohne Not weiter fortsetzen. Das kann aber m.E. nicht Sinn und Zweck einer Neuregelung sein. Daher wäre ich eher für eine Absenkung der Teilnehmerzahlen kombiniert mit einer Traditionskomponente (mindestens 10 Jahre oder so). Gruß, Siechfred Cradle of Filz 11:07, 27. Jun. 2013 (CEST)

Stellen wir uns doch einfach mal die Frage, was ein Musikfestival ist. Meist ist ein Musikfestival mehrtägig, es gibt aber durchaus auch eintägige. Wie unterscheiden sich eine Baumarkteröffnung, ein Dorfjubiläum oder eine Schützenfestfeier mit relevanten Musiker von einem Musikfestival? 1. Evtl. durch die Besucherzahl. 2.Evtl. durch die Anzahl der Musiker. 3.Während ein Dorfjubiläum etc. nur einmal stattfindet, findet in der Regel ein Musikfestival in mehreren Jahren hintereinander statt. Also hätten wir drei wesentliche Eigenschaften eines Musikfestivals, diie in die Relevanzkriterien eingearbeitet werden sollten.

Ein mehrtägiges Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens fünf Jahre stattfindet umd in diesen fünf Jahren einmal 5000 Besucher verzeichnet und mindestens 5 relevante Musiker auftreten. Ein eintägiges Musikfestival ist nur dann relevant, wenn in mindestens fünf aufeinanderfolgenden Jahren stattfindet. Ebenfalls relevant ist ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat.

An der Formulierung lässt sich noch arbeiten, was haltet ihr davon?--Liebe Grüße, JoeJoeJoe93 (Diskussion) 11:14, 27. Jun. 2013 (CEST)

Nur zur Formulierung: "nur dann relevant ..." verbietet sich im Sinne der RK, da diese Einschlusskriterien sind. Es kann weitere, in den RK nicht genannte Faktoren geben, die dann nicht berücksichtigt würden. Sinnvoll wäre z.B. also "sind relevant, wenn ..." --Wangen (Diskussion) 11:30, 27. Jun. 2013 (CEST)
Es gibt auch Festivals, die nur alle zwei Jahre stattfinden. Es existieren welche, die ganz bewußt "klein" bleiben, nichtsdestotrotz unter Künstlern und Publikum einen besonderen Ruf haben, aka Kultstatus. -- Smial (Diskussion) 12:54, 27. Jun. 2013 (CEST)

Auch wenn ich Achim Raschkas Anliegen nachvollziehen kann, die Relevanz von Festivals auch anhand der auftretenden Musiker zu bestimmen, habe ich grundsätzliche Bedenken gegen die konkreten Vorschläge, da sie die Relevanz von Musikfestivals und Musikern wechselseitig definieren. Zwar hat Achim bereits oben auf eine ähnliche Anmerkung von NCC1291 geantwortet, es müsse immer zumindest ein vorher schon relevanter Part dazukommen. Und das stimmt auch im jeweiligen konkreten Einzelfall. Aber längerfristig entsteht durch eine solche wechselseitige Relevanzstiftung eine Abwärtsspirale. Bsp: Die Musiker A und B spielen meistens auf mittelgroßen Festivals, ergattern aber jeweils zwei oder drei Auftritte bei einem relevanten großen Festival. Ab diesem Moment sind sie relevant und stiften fortan Relevanz für alle mittelgroßen Konzerte, auf denen sie zusammen auftreten. In der nächsten Runde setzt sich das ganze fort mit den Musikern C und D, die normalerweise auf eher kleinen Festivals spielen, aber ein paar Auftritte auf mittelgroßen Festivals ergattern konnten. Sie stiften fortan auch für eher kleine Konzerte Relevanz. Und so weiter. --ComQuat (Diskussion) 13:47, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dito, also Kontra zum Änderungsvorschlag, und das trotz des Fotoprojektes Festivalsommer vom Anreger der Änderung. Zu den Gründen vgl. die zutreffenden Ausführungen von ComQuat, Artmax und Orci. --Alupus (Diskussion) 14:29, 27. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe hier trotz der vorgebrachten Argumente der wechselseitig stiftenden Relevanz zwischen Festival und Künstler Handlungsbedarf, weil momentan nur die Art von Musikfestivals im Sinne der RKs relevant sind, die den Mainstream bedienen, Volksmusik, Justin-Bieber-Fraktion und DSDS-Gesinge. Die Musik, die nicht dem Mainstream angehört, egal ob Jazz, Grindcore oder ein Klassikfestival wird kaum die geforderten Zuschauer-Kriterien erfüllen (ich erinnere mich da an eine zähe LD um ein landesweites Klassikfestival, wo zwar x-relevante Leute auch von der großen Opernhäusern aufgetreten sind, aber bei einem Klassikfestival eben nicht so viele Zuschauer anwesend waren...). Diese alle wegen formalen Kriterien rauszuschmeißen halte ich für sehr einseitig, Diversität geht verloren und die WP versteht unter relevanter Musik nur die o.g. Genres. Wenn es ein Grindcore-Festival nur auf 1500 bis 2000 Leute bringt, ist das riesig...wenn Madonna nur die gleiche Anzahl vorweisen kann, ist es blamabel. Also alles über einen Kamm scheren bringt hier gar nichts und daher ist die Berücksichtigung von relevanten Künstlern im Line Up durchaus ein vernünftiges Argument. Man kann vor der automatischen Verknüpfung "trat bei einem relevanten Festival auf, daher relevanter Künstler" durchaus eine Bremse reinhauen, für die ich mich im Übrigen vehement einsetzen würde. @ Alupus: Was bitte soll die Verknüfung zwischen dem Fotoprojekt und dieser Diskussion? Dort werden Bands und Künstler abgelichtet, egal ob die Veranstaltung, wo sie auftreten, relevant ist oder nicht. Geolina mente et malleo ✎ 15:30, 27. Jun. 2013 (CEST)

Hallo Geolina, damit hat sich meine Vermutung, dass du als erste auf meinen Beitrag antwortest, erfüllt. Dein Argument, dass der erste Teil der derzeitigen RK-Regel Festivals, welche nicht dem Mainstream angehören, es schwerer macht, also solche, wohin das zahlende Publikum in Scharen strömt, kann ich durchaus nachvollziehen. Die von dir als Beispiel gebrachten Veranstaltungen können jedoch ohne weitereres über den zweiten Teil der Richtlinie ("Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein") relevant sein, und ich finde, dass diese zweite Hürde von wirklich wichtigen Festivals auch ohne weiteres "geknackt" werden wird. Im übrigen: Wenn auf dem Festivalsommer auf bisher noch nicht relevanten Festivals Bilder gemacht werden, diese Festivals dann doch relevant werden, können die Bilder dann auch nicht nur bei den auftretenden Künstlern, sondern auch bei den Festivalartikeln sinnvoll eingebunden werden. --Alupus (Diskussion) 15:52, 27. Jun. 2013 (CEST)

Prinzipiell eine sinnvolle Sache, in der Form mit "relevanten Musikern" aber meiner Meinung nach totale Grütze. Eine Band kann durch eine CD bei einem bekannten Laben relevant werden, davon zwei Stück auf einem Dorffest zusammen mit 20 anderen Hobbykeller-Bands - und wir haben unser relevantes Festival? Bitte nicht! Ich bin definitiv für eine Überarbeitung der RKs, aber "relevante Bands / Musiker" ist die falsche Richtung. Zeitliche Überdauerung (10 Jahre), mediale Rezeption, rezidivierende hochkarätige Lineups und Bedeutung für das Genre / die Musikszene wären bei diesen Festivals meiner Meinung nach sinnvoller. VG, --Exoport (disk.) 16:45, 27. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich sollte nicht ein einzelner bekannter Act das Dorffestival relevant machen, wodurch dann die anderen 20 Hausfrauen- und Seniorenchöre relevant und wiederum relevanzstiftend würden. Oben wurden Ansätze zu einer sinnvollen Quantifizierung gemacht. Mein Vorschlag:

„Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde oder wenn dort seit mindestens drei aufeinanderfolgenden Jahren jeweils mindestens 5 relevante Künstler auftraten. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.“

Gleichzeitig muss eine "Bremse" in die RK für Musiker eingebaut werden die eine absurde Wechselwirkung ausschließt. Vorschlag:

„Als relevant gelten: ... Musiker, die ...

  • wiederholt und anhaltend überregional aufgetreten sind (Tourneen, mindestens zehn Soloauftritte bei relevanten Festivals oder Festspielen in mehreren aufeinander folgenden Jahren) ...“

Damit wären auch DSDS&Co-Eintagsfliegen ausgeschlossen. An den Zahlen könnten wir noch schrauben. --Martina Disk. 23:19, 27. Jun. 2013 (CEST)/Streichung gemäß anschließender Disk. 18:59, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deinen Vorschlag, Martina, finde ich gut und unterstütze ihn. --Alupus (Diskussion) 09:22, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ja, das würde Festivals abseits der Musikgroßindustrie und des Pop-Mainstreams angemessen berücksichtigen. Eintagsfliegen und Jubiläumsveranstaltungen von freiwilligen Feuerwehren wollte sicherlich auch Achim nicht pushen. Ich würde zwecks Vereinfachung eine einheitliche zeitliche Frist vorschlagen, also fünf Jahre mit mindestens 5000 Gästen bzw. fünf aufeinanderfolgende Jahre mit mindestens fünf relevanten Künstlern. -- Smial (Diskussion) 10:39, 28. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag von Martina geht mAn in die richtige Richtung, doch einige Anmerkungen zu den RK's der Musiker: Warum in "aufeinander folgenden" Jahren? Das schließt z.B. Frauen in der klassischen Musik aus, die eine Babypause gemacht haben...oder krankheitsbedingt / arbeitsbedingt ein Pause von Tourneen gemacht haben, z.B. weil sie gerade ein Studioalbum aufnehmen. Selbst hyper-relevante Bands machen so etwas von Zeit zu Zeit. Das "aufeinander folgend" würde ich streichen, mehrere Jahre jedoch unbedingt beibehalten (Ausschluss der Eintags-Casting-Fliegen¡). Bei der Anzahl von bei relevanten Künstlern (hier Vorschlag: 5) bei zukünftig relevanten Festivals sehe ich durchaus auch ein Problem, erstens werden es Festivals von Nischenmusik - Beispiel noch einmal Grindcore - kaum schaffen und was ist, wenn im 4. Jahr nur 3 relevante Bands auftreten und sonst 5 oder 6 ... dann sehe ich schon die LD mit dem formalen Argument " Serie nicht vollständig"...das sollte vielleicht noch einmal überdacht werden. Geolina mente et malleo ✎ 10:30, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ja, ok, "aufeinander folgend" kann ohne Schaden weg. Stattdessen "mindestens fünfmal" ohne Serienzwang? -- Smial (Diskussion) 10:42, 28. Jun. 2013 (CEST)
auch von meiner Seite Unterstützung + den gleichen Hinweis wie von Geolina - das aufeinanderfolgend bei den Musikern würde ich streichen aus verschiedenen Gründen. Eine Band, die mir auf Anhieb einfällt, die über diesen Zusatz Relevanz bekäme, wäre wohl nl:Blaas of Glory, eine Spaßmetal-Coverband, die seit ein paar Jahren über europäische Festivals tingelt (Sonisphere, Wacken, ...; mittlerweile aber auch über ein Album relevant). Die Festivals sind dabei imho hinreichend groß, um ihnen Relevanz zuzusprechen, auch wenn sie zwischendurch mal ein Jahr aussetzen würden. Bei dem Grindcore-Beispiel mache ich mir wenig Sorgen - imho gibt es kein reines Grindcore-Festival mit überregionalem Ruf, idR werden Grindcore und -metal-Bands in Punk- und Metalfestivals integriert. Gruß -- Achim Raschka (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2013 (CEST)

Kontra Änderungsvorschlag, zu viel "Geschmäckle". Solange auch nur die Möglichkeit besteht, dass diese Festivals von unserer Gemeinschaft finanziert, medientechnisch verwertet werden, kann man einem Änderungsentwurf aus der Ecke nicht zustimmen. Alexpl (Diskussion) 11:11, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch die Gefahr der Rückkopplung. Man muss sich einfach mal vor Augen halten das die Musiker RK's recht tief sind. Nur weil an einem "Festival", 5 Bands mit jeweils nur einer einzigen eigen Album auftreten ist das Festival relevant? Genau auf das würde die vorgeschlagene Formulierung hinauslaufen. Klar steht und fällt die Bedeutung eines Festivals mit den auftrettden Bands. Aber eminder Meinung nach ist relevante Musiker in zu tiefes Kriterium. Denn es gibt durchaus relevante Musiker die in noch völlig unbekannten Bands mitspielen, die die Rk's noch gar nicht übersprungen haben. Kurzum ich kriege Bauchgrummeln wenn man die Relevanzsstiffende Hürde bei den Musiker oder Bands für Festival nicht anhebt. --Bobo11 (Diskussion) 11:29, 28. Jun. 2013 (CEST)
@Alepl: Ich verstehe kein Wort. Welches Geschmäckle? Welche Finanzierung? Welche Ecke?
@ Bobo11: Martinas Vorschlag macht doch genau das: Die relevanzstiftenden Hürden für Musiker als Ausgleichsmaßnahme anheben. -- Smial (Diskussion) 18:17, 28. Jun. 2013 (CEST)
Alexpl hat offenbar kein inhaltiches Argument im Sortiment. --Martina Disk. 18:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
@Smail, deswegen schrieb ich es ja. Es darf zu keiner Rückkoplung kommen. Und dann muss zuerst deviniert werden was den ein "releanter Künstler" für eien Festival ist. Lnagsam wird das was aber das gelbe vom Ei ist es irgendwie noch nicht.--Bobo11 (Diskussion) 19:18, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ein relevanter Musiker ist, wer die entsprechenden RK nachweislich erfüllt, darunter derzeit „Soloauftritte bei relevanten Festivals“. Eine Rückkoppelung besteht also bereits. Derzeit kann ein DSDS-Sternchen, eine Eintagsfliege, in einem einzigen Sommer relevant werden. Dagegen sieht mein Vorschlag vor, dass dies verschärft wird zu „wiederholt und anhaltend ... mindestens zehn Soloauftritte bei relevanten Festivals ... in mehreren Jahren)“. Ein Musiker kann dann - anders als bisher - nicht mehr durch Glücktreffer-Auftritte bei wenigen relevanten Festivals selbst auch relevant werden, sondern er wird erst relevant, wenn er oft und anhaltend genug gebucht wurde. In der gleichen Logik würde dem Vorschlag nach ein Festival erst via Line-up relevant, wenn es genügend viele relevante Musiker gewinnt und das über mehrere Jahre. --Martina Disk. 19:42, 28. Jun. 2013 (CEST)

Martina, entschuldige, aber das ist mir doch etwas zu kompliziert. Je mehr neue Vorschläage kommen, um so mehr kann ich dem eingangs genannten, modifizierten RK-Vorschlag von Achim Raschka abgewinnen. Um allerdings konsenzfähig zu werden, schlage ich vor, ihn lediglich marginal redaktionell anzupassen, im dem das oder durch und ersetzt wird. Mein Vorschlag sähe dann so aus:

  • Ein Musikfestival ist relevant, wenn es mindestens einmal 10.000 Besucher verzeichnen konnte oder es über mindestens zehn Jahre von mehr als 5.000 Personen besucht wurde und relevante Musiker auftreten. Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein.

Ich hoffe, das lässt sich jetzt in dieser Form problemlos umsetzen. --Artmax (Diskussion) 12:46, 1. Jul. 2013 (CEST)

Das stellt die Intention Achims Antrag völlig auf den Kopf, denn es wäre eine zusätzliche Verschärfung. Sie müssen also nicht nur die 5000 Besucher, sondern /zusätzlich/ relevante Musiker haben? Das ist Quark, Festivals in dieser Größenordnung haben /immer/ ein relevantes Line-Up. Es geht darum, kleinere Festivals, die abseits von Charts und Mainstream ein dauerhaftes Leben haben und bezogen auf den kleineren Kundenkreis (halt u.a. Jazz, Blues, Weltmusik) durchaus als "groß" zu bezeichnen sind, sinnvoll abzubilden. Und weil das über Stückzahlen nicht geht, muß eben ein anderes Kriterium her, wobei ich Martinas Variante überhaupt nicht kompliziert finde, zumal die auf Künstlerrelevanzseite eine zusätzliche Klärung umfaßt. Zwei Fliegen, eine Klappe. -- Smial (Diskussion) 14:09, 1. Jul. 2013 (CEST)
Wieso? Gute kleine Festivals außerhalb des Mainstreams können doch über "Ein Festival, das herausragend in der allgemeinen Presse wahrgenommen wurde oder musikhistorisch oder für ein Genre eine besondere Bedeutung hat, kann relevant sein" aufgenommen werden. Ansonsten haben wir hier nicht die Aufgabe, Unbekanntes bekannt zu machen, sondern nur eine anerkannte Bedeutung widerzuspiegeln. --Artmax (Diskussion) 14:16, 1. Jul. 2013 (CEST)
"Kann". Und wenn du etwas nicht kennst (oder der gemeine Admin das gerade nicht kennt), ist der Löschwut weiterhin Tür und Tor geöffnet. Interessant ist, daß du kein Wort zu deiner gewünschten Verschärfung der RK verlierst. Ein Schelm, der böses dabei denkt. Es ist ganz offensichtlich, daß einige Diskussionsteilnehmer nicht daran interessiert sind, mit Hilfe der RK sinnbefreite Diskussionskilometer zu vermindern ("Einschlußkriterium"), sondern die RK ganz bewußt als Löschhebel einsetzen und pflegen. Die entsprechenden LA sind ja allgemein bekannt. -- Smial (Diskussion) 14:23, 1. Jul. 2013 (CEST)

Ich werfe mal den Begriff des Headliners in die Runde. Wenn, dann kann ein Festival m.E. nur aus relevanten Headlinern Relevanz generieren. Wenn also historisch gesehen über einen längeren Zeitraum (10 Jahre?) relevante Bands als Headliner aufgetreten sind, kann das für ein Festival unterhalb der 5000er-Marke mglw. auch jetzt schon Relevanz erzeugen. Andererseits: Ich schreibe hier meist im populärmusikalischen Bereich, insb. Hardrock und Metal. Als jemand, der in den letzten 30 Jahren durchaus auch einige Blicke hinter die Kulissen werfen durfte, bin ich der Meinung, dass zumindest in diesem Bereich relevante Künstler noch kein relevantes Festival ergeben. Letztlich gehen die Bands auf Tournee, und anders als im Winter finden diese Konzerte im Sommer eben im Freien statt. Weil Open Air eine schweineteure Angelegenheit ist, macht man halt ein Festival drumherum, um die Chose zu refinanzieren, und um die Bude einigermaßen vollzukriegen, müssen dann eben noch ein paar mehr Bands her, die sich gerade in der Gegend auf Tour befinden. Irgendwann erfüllt das Festival dann vielleicht unsere R-Kriterien. Diesen Prozess in Kriterien wie x Auftritte in y Jahren u.dgl. zu fassen, halte ich für unmöglich. Allerdings sollte man den in den letzten 10 Jahren stetig gesunkenen Besucherzahlen durch eine Absenkung der R-Kriterien Rechnung tragen, z.B. 2500 statt 5000. Gruß, Siechfred Cradle of Filz 17:05, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die Relevanz selber muss mit Literaturangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.

Was ist dagegen einzuwenden? -- WSC ® 15:27, 15. Jun. 2013 (CEST)

Entspricht jedenfalls nicht der Praxis und steht im Widerspruch zu vielen Relevanzkriterien, die die Relevanz eines Gegenstands bei Erfüllung bestimmter formaler Kriterien als gegeben ansehen - wenn z.B. im Geschäftsbericht eines Unternehmens steht, dass es einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro hat, ist das zwar keine Literatur im Sinne von WP:Belege, aber zur Feststellung der Relevanz reicht es. Gestumblindi 15:34, 15. Jun. 2013 (CEST)
Die Relevanz kann durch unbelegte Passagen im Text jedenfalls nicht dargestellt werden, da diese aus dem Artikel entfernt werden dürfen.--Müdigkeit 15:51, 15. Jun. 2013 (CEST)
Ich wäre dafür, diesen Satz wiedereinzufügen. Wenn ein Artikel wirklich relevant sein sollte, dann muss es auch verlässliche Belege geben, die dies stützen. Wenn es keine unabhängigen Belege gibt, kann ein Artikel sowieso nicht nachprüfbar neutral geschrieben werden...--Müdigkeit 15:58, 15. Jun. 2013 (CEST)
Man könnte natürlich auch fragen, wie diese Angabe, bspw. die Angabe über den Umsatz eines Unternehmens, im Artikel dargestellt wird? Ist darüber keine Quelle vorhanden, kann das im Artikel nicht dargestellt werden, da es keine sichere Literaturangabe gibt. Wenn dieser Umstand für uns aber nicht sicher ist, kann er ja dann nicht für die Relevanz herhalten. -- WSC ® 16:50, 15. Jun. 2013 (CEST)
Relevanz und Belege sind zwei verschiedene Themen, die wir hier nicht durcheinanderwerfen sollten. Diese Seite beschäftigt sich nur mit der Relevanz. --ComQuat (Diskussion) 21:57, 15. Jun. 2013 (CEST)
Auch "Literaturangaben" und "Belege" sind nicht Dasselbe. Marcus Cyron Reden 22:11, 15. Jun. 2013 (CEST)
@ComQuat: Ich habe gute Gründe genannt, warum das doch geschehen sollte. Um sicherzustellen, dass wir keine Relevanzentscheidungen aufgrund mangelhafter Informationen geben. Was ist Dein Argument dagegen?
@MC: Literaturangaben sind die Angaben über Literatur, die man für den Beleg oder ein Zitat verwendet hat. Hier in der Wikipedia ist das was anderes... Im RL nicht. Oder? -- WSC ® 22:24, 15. Jun. 2013 (CEST)
Aber ich glaube, ich verstehe den Kritikpunkt. Darum schlage ich eine Änderung der Formulierung vor:
Die Relevanz selber muss mit Quellenangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.
So müsste das korrekt sein. -- WSC ® 09:07, 16. Jun. 2013 (CEST)
Nein, die Anforderungen für Belege müssen für die Darstellung der Relevanz nicht erfüllt sein. Siehe Gestumblindis Beispiel oben. Oder: "A ist ein Ort in B": Wenn unter den angegebenen Koordinaten bei Google-Maps ein Ort naems A zu finden ist, ist die Relevanz automatisch nachgewiesen. Ohne Quellenangaben und ohne die Erfüllung der Anforderungen für Belege. Es gibt überhaupt keinen Grund, jetzt zusätzliche Bedingungen einzuführen. --bjs Diskussionsseite 10:52, 16. Jun. 2013 (CEST)
(Nach BK:) A ist ein Ort in B, könnte man prima über die unzählige Quellen belegen. Man könnte, sofern man nicht die Hompage der Stadt oder des Kreises oder der Vermessungsämter in Deutschland nutzt, prima auch die entsprechenden Gesetze nehmen, bspw. Aachen-Gesetz (1971). Dafür, dass Brasilien in Südamerika liegt, gibt es, vom Atlas über ältere, gedruckte Enzyklopädien, bis hin zu den Informationen, die das Ausw. Amt zur Verfügung stellt [2] unzählige Quellen, sodass das Wissen darüber als allgemein bekannt angesehen werden kann.
Ob Ort A in B liegt, ist nicht das Problem. Zumeist sind solche Informationen derart banal, dass sie nur eine Bedeutung bekommen, wenn sie irgendwie zweifelhaft sind oder von irgendwem angezweifelt werden. Dann muss sogar auf vernüftige Quellen zurückgegriffen werden. Aber die RKs für Orte bei Offenkundige Tatsache geraten dadurch nicht in Gefahr. Insofern sehe ich diesen Einwurf nicht als Grund an, kene Relevanzkriterien geltend zu machen, die auch sicher belegt werden können. Es geht ja vielmehr darum, nicht offenkundig richtige Relevanzkriterien auszuhebeln, sondern darum das zumindest nicht irgendein Relevanzkriterium einfach so BEHAUPTET werden kann, so wie es die jetzigen RKs einfach zulassen. -- WSC ® 11:14, 16. Jun. 2013 (CEST)
Ja, das sehe ich auch so wie Gestumblindi und Bjs. Gerade weil ich befürchte, dass dann angefangen wird mit „das ist kein zulässiger Beleg“ zu argumentieren. Weil z.B. der Geschäftsbericht ist nicht automatische ein zulässiger Beleg gemäss WP:Belege, wird aber regelmässig zur Relevanz-Feststellung herangezogen. --Bobo11 (Diskussion) 11:04, 16. Jun. 2013 (CEST)
Das ist ja der Sinn der Sache! Es soll ja gerade eben mit diesem Argument, "das ist kein zulässiger Beleg" gearbeitet werden! Denn wenn es keinen zuverlässigen Beleg dafür gibt, was soll man über den Gegenstand des Artikels denn überhaupt belegtes schreiben? Wie soll man sicher sein, dass das RK den tatsächlich zutrifft? -- WSC ® 11:19, 16. Jun. 2013 (CEST)
@WSC Es haben schon einige Leute sehr gut bewiesen, das sie mit WP:Belege nicht umgehen können. Es gibt in etlichen Bereichen kein wissenschaftlich anerkannte Literatur, wie sie in WP:Belege eigentlich gefordert wird, gibt. Da liegt der Hacken an der ganzen Sache, das man ausdrücklich nur noch Belege gemäss WP: Belege zulassen will, obwohl das eigen Bereichen überhaupt nicht geht. Von daher ist der Ansatz eben schon mal Falsch. --Bobo11 (Diskussion) 11:44, 16. Jun. 2013 (CEST)
Ja, aber doch zurecht! Ich sage es nochmal: Wenn keine Belege nach WP:Q existieren, was soll man denn in den Artikel überhaupt hineinschreiben? Bei WP:Q heißt es: "Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet." -- WSC ® 11:53, 16. Jun. 2013 (CEST)

Natürlich ist der Geschäftsbericht eines Unternehmens ein zulässiger Beleg, zumindest der Jahresabschluss (d.h. der Zahlenteil). Der wird nämlich bei großen Gesellschaften durch Prüfungsgesellschaften testiert und für alle deutschen GmbHs und AGs im Bundesanzeiger (www.bundesanzeiger.de) veröffentlicht. In Österreich gibt es m.W. Pflichtveröffentlichungen in der Wiener Zeitung und über die Zahlen der Unternehmen mit relevanter Größe wird so gut wie immer in den Medien berichtet. Alles einwandfreie Quellen.--Chianti (Diskussion) 19:57, 16. Jun. 2013 (CEST)

Darum ist mein Vorschlag ja auch unbedenklich. Alles was eine vernünftige Quelle ist, kann natürlich verwendet werden. -- WSC ® 20:52, 16. Jun. 2013 (CEST)

@WSC: Die Anforderungen auf WP:Belege sind recht streng und werden in der Mehrheit der Artikel nicht konsequent eingehalten, auch weil sie, wie Bobo bereits gesagt hat, in einigen Themenbereichen gar nicht eingehalten werden können. Würde man diese Anforderungen auch noch auf die Relevanzebene ziehen, hätten wir es vermutlich mit einer beispiellosen Löschlawine zu tun. --ComQuat (Diskussion) 16:15, 17. Jun. 2013 (CEST)

Wenn wir uns also auf unsere eigenen Regeln berufen würden, würden viele Artikel gelöscht werden? Dann aber doch zurecht? Oder? -- WSC ® 16:46, 17. Jun. 2013 (CEST)
Nun gut, da keiner mehr einwände gegen eine Änderung findet, würde ich den Satz in den nächsten Tagen in die RKs einarbeiten. -- WSC ® 11:06, 18. Jun. 2013 (CEST)
Nein, zu Unrecht. Wir haben beispielswiese Relevanzkriterien für Pornodarsteller. Dort ist die Rede von „Persönliche[n] Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award.“ Über solche Auszeichnungen wird aber üblicherweise nicht in „wissenschaftliche[n] Publikationen, insbesondere Standardwerke[n], begutachtete[n] Veröffentlichungen und systematische[n] Übersichtsarbeiten“ berichtet. Gerne wird dann auch zitiert: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ Von daher ist das Ansinnen, die Relevanz gemaäß WP:Relevanzkriterien müßte mit Belegen gemäß WP:BLG nachgewiesen werden, nichts weiter als ein durchsichtiger Versuch, eine Handhabe zu bekommen, alle nicht-natur- oder geisteswissenschaftlichen Themen im Falle des Nichtgefallens aus der de-WP drücken zu können, wie er anderswo gerade einmal wieder praktiziert wird – zum Teil interessanterweise mit identischer Besetzung. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:13, 18. Jun. 2013 (CEST)
Nun gut, aber nehmen wir mal an, wir hätten einen Pornodarsteller, der einen Preis gewonnen hat. Dann muss man halt sicher nachweisen könnten, mit einer sicheren Quelle, dass dem tatsächlich so ist. Was ist daran zu bemängeln. Wenn es keine sichere Quelle gibt, kann man halt auch nicht behaupten, er hätte so eine Auszeichnung bekommen. Ist doch ein eifaches Vorhaben. Wenn es keine sichere Quelle gibt, dann kann man das halt weder im Artikel behaupten als auch das als RK einwerfen.
Außerdem habe ich deutlich gemacht, dass das Ärzteblatt NICHT im Selbstverlag erscheint. Sondern eine eigenständige Redaktion besitzt. Selbstverlag bedeutet, dass eine Person oder eine Institution ALLEIN für die Veröffentlichung verantwortlich ist. Aber das hatte ich ja auch bis zu Exzess erklärt. Bzw. erklären müssen. -- WSC ® 17:27, 26. Jun. 2013 (CEST)
Mal von der Frage abgesehen, daß es früher als höflich galt, ein Argument dort zu beantworten, wo es vorgebracht wird – und von der Frage „Selbstverlag oder nicht?“ oder dem Deutschen Ärzteblatt ist in dem Beitrag, auf den Du antwortest, nun wirklich keine Rede, wohl aber in diesem meinen Beitrag, den Du unbeantwortet gelassen hast – würde mich eines brennend interessieren: Erfindest Du das on the fly oder machst Du Dir für so etwas vorher ein Konzept? In dem von Dir WP:BLG-widrig als Referenz herangezogenen Artikel Selbstverlag jedenfalls kommt in der aktuellen Version das Wort „Redaktion“ überhaupt nicht vor. Ich freue mich jedoch, daß wir insoweit nunmehr späte Einigkeit erzielt haben, als daß das damals in Rede stehende Jahrbuch Einst und Jetzt damit nicht im Selbstverlag erscheint, da es natürlich ebenfalls über eine Redaktion verfügt und nicht etwa von den Mitgliedern des herausgebenden Vereines in einem Wiki entworfen wird. Das dürfte allerdings für so ziemlich alle im „Selbstverlag“ von Institutionen herausgegebenen Publikationen gelten. Es wird selten eine ganze Universität per Urabstimmung eine Veröffentlichung absegnen.
Was nun die Pornodarsteller angeht, so hatte ich Deinen Gedankengang durchaus verstanden: Wenn man behauptet, daß es sich bei den einschlägigen Veröffentlichungen der Pornoindustrie um „Selbstdarstellungen“ derselben handelt – ähnlich wie die Geschäftsberichte von Unternehmen – dann sind diese natürlich nach Deiner Lesart keine reputablen Quellen, weswegen die Preisverleihungen nicht gemäß „den Anforderungen für Belege in Artikeln“ dargestellt sind, weswegen die Relevanz nicht dargestellt ist, weswegen man die Artikel löschen kann. Also sind bis auf Dolly Buster, Teresa Orlowski, Gina Wild und John Holmes so ziemlich alle Pornodarsteller irrelevant. Kann man für wünschenswert halten, muß man aber nicht. Auf jeden Fall wäre es ehrlicher, dies dadurch zu erreichen, daß man die RK für Pornodarsteller ändert, nicht eine Interpretation einer Auslegung einer Metaregel. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:57, 27. Jun. 2013 (CEST)
Hallo? Also die RK werden in der Regel mit großer Mehrheit in der Diskussion geändert, oder per Meinungsbild. Deine Änderung würde einen Großteil der Praxis der vergangenen Jahre mal so nebenbei in den Löschabgrund führen. Denn Dein Vorschlag ignoriert einen wesentlichen Punkt von WP:Q - "Entbehrlich sind Belege, wenn etabliertes Wissen wiedergegeben wird und auf der Hand liegt, wo man dieses nachlesen kann." Die Fixierung mancher Benutzer hier auf "Literatur" hat etwas erschreckendes, da damit einerseits jeder Reiseführer zur erwünschten Quelle wird, anderzeits bewährte und zuverlässige Quellen ignoriert werden. Mag es im Bereich Wissenschaft auch eine große Auswahl an Literatur geben, so ist der Bereich "Gesellschaft" so gut wie gar nicht durch Literatur zu belegen, obwohl gerade der eine große Aufmerksamkeit bei Lesern und Benutzern genießt. Beispiele von der aktuellen Hauptseite: Petr Nečas - welche Literatur gibt aktuell die relevanzstiftenden Ämter eines Politikers an? Bei Bundestags- und Landtagswahlen werden hier regelmäßig schon am Wahlabend die Artikel erstellt. Transrapidunfall von Lathen basiert auf drei Zeitungsmeldungen, ohne jede Literaturangabe, deshalb löschen? Elisabeth von Pommern wird referenziert durch ein Buch von 1937, das auch nicht WP:Q entspricht, wenn man diese Regel denn wortgenau interpretieren würde. Keine Ahnung was Dich zu diesem Vorschlag veranlasst, aber ich hab hier selten etwas Destruktiveres gelesen, was den Bestand pauschal so in Frage stellt, ohne etwas Besseres zu schaffen. Also nehme das hier als Einwand, daß die Begründung für eine solche Änderung nicht vorliegt, und ich zwingend ein Meinungsbild darüber fordere, da eine unüberschaubare Anzahl von Artikeln mit Autoren betroffen sind. Es ist also keinesfalls eine kleine Klarstellung am Rande.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:22, 18. Jun. 2013 (CEST)
Hallo Oliver, Dein Argument ist ein wenig merkwürdig. Wenn etablietes Wissen überall nachzulesen ist, dann kann man doch auch problemlos Belege dafür liefern? Dein zweites Argument ist ebenso sehr merkwürdig. Denn wozu gibt es den Bereich Gesellschaftwisseenschaften? Dein Beispiel mit Petr Necas ist geradezu obskur! Es gibt etliche wissenschaftliche Veröffentlichungen zu Necas und seiner Politik, die weltweit in allen möglichen Sprachen veröffentlicht werden. Nicht zuletzt in deutsch. Ich halte es für gefährlich zu behaupten, es existieren keine wiss. Belege, wenn man sich nicht einmal die Mühe macht, danach zu suchen. Zu Elisabeth von Pommern gibt es ebenfalls Quellen, [3] wenn auch nicht sehr viele. Hier kann ja auch problemlos auf Untersuchungsberichte zurückgegriffen werden. "Elisabeth von Pommern wird referenziert durch ein Buch von 1937, das auch nicht WP:Q entspricht, wenn man diese Regel denn wortgenau interpretieren würde." Über Elisabeth von Pommern existieren ebenfalls neuere Bücher. [4] Es wird, wie Du sagst, damit referenziert. Es müsste aber nicht damit referenziert werden! Es gibt auch einige neuere Veröffentlichungen. Außerdem spricht nichts dagegen, ein Buch von 1937 zu nehmen, wenn es denn dem neueren Forschungsstand entspricht.
Ich glaube, es herrscht eine große Angst, dass plötzlich viele Artikel gelöscht werden müssten. Das kann durchaus möglich sein, es liegt mir fern, soetwas zu initiiren. Aber wenn es keine einigermaßen vernünftigen Quellen gibt, bspw. recherchesicheren Zeitungsbeiträge, die auch zu WP:Q zählen, sollte der Artikel tatsächlich gelöscht werden.
Das Problem ist, das viele gar nicht wissen, und sich nie damit beschäftigt haben, was eigentlich eine gute und vernünftige Quelle ist. Darum wissen sie häufig auch nicht, dass es solche gibt. Die allgemeine Fahrigkeit und Gleichgültigkeit gegenüber Belegen wo von der privaten Homepage bis hin zu selbstverlegten Büchern alles herangezogen wird, was nicht bei 3 auf dem Baum ist, ist aber nicht unseren Qualitätsstandards gerecht. Darum würde ich mich freuen, wenn es noch andere Argumente gäbe außer: "Das wird halt so gemacht." -- WSC ® 12:40, 18. Jun. 2013 (CEST)

Du kennst doch die Diskussionskultur bei den Löschkandidaten. Da wird dann seitenlang diskutiert, ob der zum Darstellen der Relevanz genannte Beleg zuLÄSSIG ist oder nicht. Ob er zuVERLÄSSIG ist spielt dabei keine Rolle. Du selber schmeißt beide Begriffe, die nichts miteinander zu tun haben, oben durcheinander. Die Diskussion wird damit von der inhaltlichen Ebene weg auf eine rein formale Ebene gezogen, und Artikel über inhaltlich relevante Themen werden gelöscht, weil sie nicht bestimmten Formalkriterien genügen. Daher noch einmal deutlich, damit es jeder versteht, von mir ein Kontra gegen die Einfügung dieses Satzes in die Relevanzkriterien, von einem Konsens für die Einführung kann hier wohl keine Rede sein. --bjs Diskussionsseite 12:54, 18. Jun. 2013 (CEST)

Wenn ihr schon über historische Dinge sprichst, verwendet doch bitte den Quellenbegriff in korrekter Weise. Sonst ist alles was ihr sagt nur heiße Luft, da unklar ist, was ihr genau wollt. Marcus Cyron Reden 12:55, 18. Jun. 2013 (CEST)
(Primär- und) Sekundärliteratur ist in diesem Falle gemeint. Es geht aber nicht nur um die Geschichtswissenschaften, sondern um die Quellen für UNSERE Artikel. Darum verzeihe mir bitte diese kleine Ungenauigkeit.
@Bjs. Wäre es da nicht wünschenswert, wenn es klarere qualitätsbasierte Richtlinine geben würde? Bzw. die gibt es ja! Wäre es nicht wünschenswert, wenn man sich einfach daran hält? Wenn es gar nicht möglich ist, für seinen Artikel halbwegs vernünftige Literatur zu finden, dann, ja, dann bin ich der Meinung, der Artikel sollte gelöscht werden. -- WSC ® 13:03, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ja, eine Relevanzgewichtung muss selbst attributierbar sein. Wäre sie es nicht, würde Wikipedia seine neutrale Beobachterposition aufgeben und selbst werten (gewichten). Die Sorge, dass dann vieles - etwa im gesellschaftlichen oder touristischen Bereich - unzulässig wäre, ist unbegründet. Erstens wird zurecht Erfahrungswissen von der Belegpflicht ausgenommen und zweitens wird die Attributierung nicht so streng gehandhabt. Selbst Blogs können hier eine Quelle sein. Es ist nur nicht möglich, dass ein Wikipedianer selbst ein Werturteil trifft. Denn das würde jede Verifizierbarkeitsanforderung und Neutralität ad absurdum führen. --GS (Diskussion) 13:13, 18. Jun. 2013 (CEST)

Da sehe ich ein Problem. Würden wir bspw. Blogs als Quelle zulassen, dann könnte ein Wikipedianer einen Blog eröffnen und sich selbst seine Quellen schreiben. Das ist prinzipiell auch in der Wissenschaft möglich, doch hier gibt es bessere, wenn auch nicht perfekte, Kontrollmechanismen. Aber das Zulassen jedweder Quelle ohne dass man sie aufgrund ihrer Güte, wie bspw. in WP:Q beschrieben, zumindest den MINDESTSTANDARDS entspricht, führt dazu, dass man alles, was man will hier hineinschreiben kann. Dann sagt man halt, im Blog XY steht, dies und das. Es muss auch gewichtet werden und gewissen, nicht allzuhoch angesetzten Qualitätsansprüchen genügen. -- WSC ® 13:23, 18. Jun. 2013 (CEST)
WS Vorgabe ist keineswegs eindeutig, meint sie denn die maximalanforderungen an belege?

Desweiteren geht die vorgeschlagene Vorgehensweise an der realität vorbei. Es gibt bereits Fälle, wo auf zitierfähigen Blogs auch WP-Autoren unterwegs sind und natürlich auch solche, wo WP-Autoren ihre eigenen Bücher versuchen zu verkaufen. Serten (Diskussion) 13:37, 18. Jun. 2013 (CEST)

Zitat en:WP:V : "Several newspapers, magazines, and other news organizations host columns on their web sites that they call blogs. These may be acceptable sources if the writers are professionals, but use them with caution because the blog may not be subject to the news organization's normal fact-checking process." Eine Quelle hat nach Wikipedia drei Aspekte: Typ der Arbeit, Autor und Publikationsort. Mindestens eine davon muss verlässlich sein im Sinne bestehender Reputation. Ein namenloser Autor in einem namenlosen Blog bei einem Share-Hoster ist keine relevante Quelle. Das mit den Blogs war auch nur als Beispiel genannt. Wesentlich ist: die Relevanzbeurteilung muss attributierbar, also einer namhaften Instanz zuordenbar sein. --GS (Diskussion) 13:49, 18. Jun. 2013 (CEST)
@GS: Relevanzkriterien sind POV von Wikipedia. Ob Bürgermeister eine Gemeinde von 10/20/50tausend Einwohner relevant sind ist eine reine wikipediainterne Selbstbeschränkung ohne jedwede Grundlage in der realen Welt, da gewichtet Wikipedia selbst. So bei Mitarbeiterzahl oder Umsatz von Unternehmen. Und wenn man mal mit der Eintragung in die Denkmalliste eines Landes ein objektiv von außen angelegtes Kriterium heranzieht, reißen die Bemühungen nicht ab, das nach Wikipedia-POV zu verschärfen. Nur die Frage, ob diese POV-Kriterien erfüllt sind, ist dann ohne Gewichtung durch Wikipedia-Autoren festzustellen.
@WSC:Nein, ich meine nicht, dass man Qualität durch immer mehr formale Richtlininen erreichen kann. Man erreicht dann nur, dass die Artikel immer mehr zur Darstellung der Relevanzkriterien ausarten anstatt zur Darstellung des Artikelgegenstands. IN letzter Zeit fangen immer mehr Artikel an mit "Haus Tralala ist ein Baudenkmal in Weißnichtwo" (damit ist das Relevanzkriterium erläutert und die Wahrscheinlichkeit für einen Löschantrag verringert) anstatt mit "Haus Tralala ist eine Villa in Weißnichtwo usw. usw. Aufgrund ihres Alters und der historischen Bedeutung steht die Villa unter Denkmalschutz."
Und nein, Artikelqualität und Relevanz des Artikelgegenstands sind zwei unterschiedliche Dinge, die man nicht durcheinanderbringen sollte.--bjs Diskussionsseite 14:06, 18. Jun. 2013 (CEST)v
Relevanzkriterien sind nur Anhaltspunkte und als solche auch hilfreich. Bindend sind sie nicht. Reputable Quellen schlagen Relevanzkriterien. Gruß --GS (Diskussion) 14:12, 18. Jun. 2013 (CEST)

@All: Bei unseren WP:Q steht aber, dass Presseartikel "seriös recherchiert" sein müssen. Dazu zählen Kommentare in der Presse nicht und schon mal gar nicht in Presseblogs. Ausnahmen wäre vieleicht wenn der Kommentar selber zum Gegenstand eines Beitrages wird. @Bjs: Relevanz muss aber auch belegbar sein. Sonst könnte man ja problemlos die Relevanz einfach behaupten. Das ist ja nicht der Sinn irgendwelcher Regeln. Wenn man nicht beweisen muss, dass ein Artikel relevant ist, können wir gleich alle RKs über Bord schmeißen. Qualität erreicht man hier, indem man die literarische Phantasie weitgehen einstellt und vernünftige Quellen gebraucht. -- WSC ® 15:07, 18. Jun. 2013 (CEST)

Ich unterstütze den Vorschlag von WSC vollumfänglich. Das Fehlen von Belege impliziert das Fehlen jeglicher Relevanz. Über Themen, zu denen keine Quellen existieren können keine vernünftigen Artikel verfasst werden. --Liberaler Humanist 17:10, 19. Jun. 2013 (CEST)

Ich klinke mich hier aus, da ich keinen Sinn in einer Fortführung dieser festgefahrenen Diskussion sehe. WSC's Vorschlag kann man schon irgendwie mit einem sehr strengen klassisch-enzyklopädischen Verständnis, das die Wikipedia bislang in vielen Themenbereichen absichtlich nicht pflegt, begründen, aber er würde, konsequent umgesetzt, die bestehende Praxis völlig umkrempeln und zu Unmengen von formalistischen Löschanträgen führen, deren Nutzen für die Wikipedia ich nicht im Mindesten erkennen kann. Daher nochmal zur Klarstellung, damit nicht hinterher irgendjemand einen Konsens behauptet: Ich lehne den Vorschlag ab. --ComQuat (Diskussion) 18:09, 19. Jun. 2013 (CEST)

Das ist Deine Entscheidung. Wenn Du einmal darüber nachdenkst, ist es eigentlich das allerselbstverständlichste, was man sich vorstellen kann. Und hat nichts mit einem ""klassisch-enzyklopädischen Verständnis" zu tun, sondern ist einfach ein Mindestmaß an Anforderungen. -- WSC ® 18:48, 19. Jun. 2013 (CEST)
Ich lehne den Vorschlag ab. Würde ernsthaft umgesetzt eine Vielzahl kulturwissenschaftlich höchst spannender Themenbereiche komplett aus der WP verbannen. Mir macht die Kombination aus Kreativität mit boulevardlastigen Themen richtig Spass und ich würde sie mir nicht von formalistischen Korinthenverdauern verderben lassen wollen, die es letztendlich nur auf ein einziges Themenportal anwenden wollen. Serten (Diskussion) 18:52, 19. Jun. 2013 (CEST)
Genau! Und wenn sie so "höchst spannend" sind, aber keiner sonst darüber geschrieben hat, dann denken wir uns das ebens selber aus... -- WSC ® 18:53, 19. Jun. 2013 (CEST)
Widescreen, beim Versuch, angeblich unbelegte Unsinnsartikel von mir zu löschen, bist Du nicht als einzige gescheitert. Ich sehe das als Lex coporationis und +- Produkt einer so übersteigerten Allmachtsfantasie vor und dem zugehörigen Erwachen nach der letzten themenspezifischen RK-Änderung. Da gehört eine themenspezifische QS installiert und beim Portal mitgearbeitet,nicht aber in searaten Grüppchen rumgebosselt. Serten (Diskussion) 19:29, 19. Jun. 2013 (CEST)
Wenn irgendwas nach menschlichem Ermessen totaler Scheiss ist, kann es auch ohne Zutun eines Portals eingestampft werden. Sonst könnte jede Fanatikergruppe mit zwei Leutchen im "Portal" ihr Zeug pushen. :D Alexpl (Diskussion) 20:34, 19. Jun. 2013 (CEST)
Hier gehts eher um eine Fanatikergruppe, die ein Themenportal als Feindbild hat und ihr Zeug puscht beziehungsweise bausteine wirft. Serten (Diskussion) 21:18, 19. Jun. 2013 (CEST)
Wenn ein Artikel nicht belegt ist, sind die Informationen nicht zuverlässig. WP:BLG gibt bereits jetzt vor, dass Beleglose Inhalte jederzeit entfernt werden können. Die vorgeschlagene Änderung würde eine eigentlich als Selbstverständlich erachtete Praxis durch eine Regel stützen: Relevanz muss bereits jetzt belegt werden. --LH fährt mit der Bahn (Diskussion) 20:47, 19. Jun. 2013 (CEST)

Nun gut, ich sehe nun die Diskussion als abgeschlossen an. Ich habe aufgeführt, dass es keine Relevanz existieren kann, wenn man sie nicht durch unabhängige Quellen belegen kann. Dagegen wurde ins Feld geführt: 1. Es könnte sein, dass viele Artikel gelöscht werden, 2. das Relevanz auch durch nicht unabhängige Quellen belegt werden kann, 3. Das das irgendwie doof wäre. 1. Ich hoffe, ich und andere konnten ausräumen, dass WP:Q keine Belege zulässt, die lediglich auf Literatur basieren und somit auch in allen aufgeführten Beispielen eine Relevanz zu belegen ist und Artikel die nach einer Regeländerung gelöscht werden würden, das nichts außer verdient hätten. 2. Relevanz lässt sich nicht durch Hörensagen belegen. Man stelle sich vor ein Benutzer würde angeben: "ich kenne die Firma, die zur Disposition steht, die haben tatsächlich mehr als x-Mitarbeiter. Glaubt mir!" Dann wäre die Relevanz natürlich nicht belegt. Genau das wird dadurch verhindert. Nicht bestehend Relevanz würde, vielleicht nicht verhindert, aber deutlich erschwert. Wer die Relevanz belegen möchte muss nichts weiter tun, als eine gültige Quelle zu finden. Findet er keine, kann er nicht beweisen, dass der Artikel relevant ist. Dann könnten wir auch nichts darüber schreiben. Bei den vielen Ausnahmen, die gemacht werden, würden natülich dennoch jede Menge unbelegtes Zeug bei uns herumstehen. Das liegt wohl in der Natur der Sache. Ich werde nun also, sofern keine Einwände mehr kommen, selbstverständlich, die besagte Änderung vornehmen. Was ich noch sagen kann ist: Keine Angst vor der Qualität! -- WSC ® 13:39, 20. Jun. 2013 (CEST)

Da es keinen Konsens gibt, wird auch nichts geändert. --ComQuat (Diskussion) 14:00, 20. Jun. 2013 (CEST)
Sehe ich genauso. --JLKiel·Disk 14:20, 20. Jun. 2013 (CEST)
Wir sind hier nicht in einer Demokratie. Wo in den Regeln der Wikipedia steht, dass man sich erst das Einverständnis von jedem, der etwas, oder nichts, dagegen einzuwenden hat, holen muss? Inhaltliche Themen werden ausdiskutiert. Dabei genügt es nicht, dass man einfach sagt: "Find' ich nicht so dolle." Auch denke ich, dass es nicht notwendig ist, für die allerselbstverständlichsten Dinge hier einzuholen. -- WSC ® 18:11, 20. Jun. 2013 (CEST)
Um Änderungen an den bestehenden RK's vornehmen zu können muss ein entsprechender Konsens vorhanden sein. Dies bestreite ich in diesem Falle vehement. Von mir ebenfalls ein Kontra. --Markus S. (Diskussion) 18:16, 20. Jun. 2013 (CEST)
Nochmal: Das ist hier keine Abstimmung! Einfach nur sagen: "Das finde ich doof," genügt in der zivilisierten Welt nicht. -- WSC ® 18:21, 20. Jun. 2013 (CEST)
Das hier ist keine Diktatur in der ein Benutzer anderen seinen Willen aufzwingen kann! Es sind genug Argumente genannt. Diese werden allerdings von dir ignoriert. --JLKiel·Disk 18:26, 20. Jun. 2013 (CEST)
Der vorgeschlagene Zusatz bringt ja gar keine Änderung der Relevanzkriterien mit sich, sondern beschreibt nur etwas, das sich aus dem Zusammenwirken von WP:Q und den Relevanzkriterien sowieso ergibt, bei Löschdiskussionen aber anscheinend gern vernachlässigt wird. Das wäre eine klare Verbesserung dieser Regelseite. --Abderitestatos (Diskussion) 18:33, 20. Jun. 2013 (CEST)
Das ist das eine. Es sind aber auch keine guten Argumente genannt worden. Es sind, wie sich in der Diskussion zeigt, vor allen Dingen Argumente genannt worden, die sich als falsch herausgestellt haben. -- WSC ® 18:38, 20. Jun. 2013 (CEST)
(nach BK's): Okay, da ich Dich Widescreen in den Diskussionen zu Relevanzkriterien nicht allzu oft gesehen habe, gehe ich davon aus, dass Du die hiesigen Gepflogenheiten nicht verinnerlicht hast. Hier gilt das Konsensprinzip, falls das zu keiner Änderung in den bestehenden RK`s führt, kann der Änderungswillige ein entsprechendes Meinungsbild starten. Hilfreich ist bei den Änderungswünschen ein entsprechendes Problembewusstsein zu vermitteln, am Besten mit entsprechend zu verlinkenden Löschdiskussionen. Kontraproduktiv ist es in diesen Zusammenhang die eigenen Löschanträge als Begründung zu nehmen. Weiterhin ist Pfui (z.B. Porno, Nazis, Studentenverbindungen, etc.) kein gern gesehenes Argument ;) Die RK's sind nicht der Ort um gegen so etwas "vorzugehen", sondern dies gehört auf die entsprechenden Artikeldiskussionsseiten. Belegprobleme sind keine Relevanzfrage, sondern gehören zu WSIGA, Belege und anderen zu diesem Themenkomplex gehörenden Funktionsseiten. --Markus S. (Diskussion) 18:42, 20. Jun. 2013 (CEST)
Ich kenne mich aber aus in der Wikipedia. Und einen Konsens mit allen Leuten zu erreichen ist hier doch schlicht unmöglich. Wenn hier irgendetwas umgesetzt wird, so viel habe ich ja schon herausgefunden, dann etwas was keine Sau interessiert. -- WSC ® 18:51, 20. Jun. 2013 (CEST)

Wo ist eigentlich der Änderungsbedarf? Die RK sind keine Kunst um der Kunst willen. Wenn Leute hier aufschlagen, gleich mal die RK ändern, und nachher beharrlich alle Gegenansichten ignorieren, dann oft aus einem aktuellen Konflikt oder einer nicht nach Gusto verlaufenen LD/LP heraus. Das ist natürlich menschlich verständlich, aber nicht immer ein guter Einstieg zur Änderung dieser wichtigen Projektseite. Also Widescreen, wo drückt der Schuh? Welcher Artikel wurde entgegen deiner Meinung gelöscht oder behalten? Das Timing deines erfolglosen RK-Änderungsversuchs und dein Einstieg in diese Diskussion zu Studentenverbindungen und die LD/LP zu Weißer Kreis (Burschenschaft) / Landsmannschaft Preußen Berlin deutet auf einen Zusammenhang hin. Wäre es da nicht ehrlicher, diese Absicht zu benennen? Und wäre es nicht einfacher, die RK zu Studentenverbindungen zu ändern? --Minderbinder 18:50, 20. Jun. 2013 (CEST)

Also jetzt reicht es aber! Wenn Du sagst, RKs sind keine Kunst, dann hast Du recht! Man muss nicht erst mal 3 Jahre in die Lehre gehen, um hier den offensichtlichen Unsinn der verbreitet wird von sinnvollem zu trennen. Es geht hier auch nicht um die Studentenverbindungen, auch wenn Du Dir wohl kaum vorstellen kannst, dass Benutzer mehr als einen Themenbereich bearbeiten. […] -- WSC ® 19:16, 20. Jun. 2013 (CEST) PA entfernt, siehe VM. --Minderbinder 10:50, 21. Jun. 2013 (CEST)

Die Relevanz ist ein Konstrukt der Wikipedia, um mit gewissen Phänomenen umgehen zu können, das aber mit der Artikelqualität nichts zu tun hat. Unbequellte Artikel können mangels Qualität gelöscht werden. Es besteht aber kein Bedarf, Löschungen zu legitimieren, bei denen die Relevanz des Themas klar erkennbar ist und lediglich Kritik an den dafür relevanten Quellen besteht. Die Frage stellt sich gar nicht: Ist der Artikel qualitativ hochwertig (was Erfüllung der Belegpflicht miteinschließt) und ist die Relevanz für die Wikipedianer ersichtlich, dann spricht nichts für eine Löschung. --Chricho ¹ ² ³ 21:48, 20. Jun. 2013 (CEST)

Aber wie soll denn die Relevanz "klar erkennbar" sein, wenn es keine vernünftigen Quellen gibt? Ich kann mir keinen Artikel vorstellen, der relevant sein soll und für den es keine Quellen gibt? Und selbst wenn es so etwas gäbe, was würden wir denn dann darüber schreiben? Und Qualität hängt natürlich im hohen Maße von den Quellen ab. Wenn keine Quellen vorhanden sind, kann man nämlich auch nichts schreiben. -- WSC ® 11:13, 23. Jun. 2013 (CEST)
Beispielweise gibt es für etliche Unternehmen, Organisationen und Vereine keine Quellen in Gestalt von wissenschaftlicher Sekundärliteratur, sie sind qua Größe und/oder Bekanntheit dennoch relevant und beschreibbar. Wenn es nicht anders geht, muss man eben auch hier auf Selbstdarstellungen zurückgreifen, und das ist vor allem in den genannten Bereichen auch gängige Praxis. Dass solche Artikel im Detail durchaus kritisch betrachtet und hinterfragt werden müssen, versteht sich ja von selbst. Unzulässig ist es, von fehlenden wissenschaftlichen Quellen unmittelar auf eine nicht vorhandene Relevanz zu schließen. Ob z.B. die Pappnase jemals wissenschaftlich untersucht werden wird, ist fraglich, deshalb muß der Artikel dazu noch lange nicht gelöscht werden. --Sakra (Diskussion) 12:31, 24. Jun. 2013 (CEST)
Aber es geht ja darum, Entscheidungen aufgrund (einigermaßen) sicherer Informationen zu treffen. So könnte ein Unternehmen, auf seiner Hompage, angeben, dass es 1.000 (Vollzeit-?)Mitarbeiter weltweit hat. Tatsächlich sind es aber nur 890, großzügig aufgerundet. 1.000 klingt aber besser, weshalb es so propagiert wird. Wir würden diese falschen Zahlen einfach übernehmen. Wie will man aber die Zahl der Mitarbeiter, die ein Unternehmen in einem Call-Center in Bangladesh hat korrekt nachprüfen? Das ist eine ziemliche Blauäugigkeit, die hier vorherrscht! Alles was irgendwie im Internet steht, gleich als DIE Wahrheit zu akzeptieren. Selbst wiss. Quellen sind ja nicht 100% Sicher. Ich würde sagen, die sind noch weit entfernt davon so etwas wie "sicher" zu sein. Auch Wissenschaftler können sich irren und falsche Zahlen verbreiten o. dgl. Nicht nur weil es "irgendwo" steht, muss es auch gleich stimmen. Hier geht es aber darum möglichst sichere Informationen zu sammeln und zu verbreiten. Und wenn wir Relevanz irgendwie festlegen, was ja auch ein Kunstgriff ist, dann sollten wir es wenigstens auf der Grundlage von einigermaßen sicheren Daten machen.
Und zu Artikel Pappnase: Der Artikel ist eine wilde, ungeordnete Ansammlung von Anektdoten. Es geht darin fast gar nicht um die Pappnase an sich, sondern um den Papst, ein Karnevalsmotto und Loriot. Quellen gibt es nicht, oder sind so aus der Erinnerung an eine WDR-Reportage entnommen. Keine Geschichte der Pappnase, kein gar nichts. Diesen Schrott von Artikel möchtest Du hier als gutes Beispiel anbringen? Ich bitte Dich, Dir das noch mal durch den Kopf gehen zu lassen. -- WSC ® 18:27, 24. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe über die Qualität dieses Artikels keine Aussage getroffen, und weiß nicht warum du mir das unterstellst. --Sakra (Diskussion) 19:31, 24. Jun. 2013 (CEST)
Nun ja, Du hast ihn als Beispiel für Relevanz hier genannt. Ich weiß nicht, ob der Artkel relevant ist. Von der Qualität her, könnte man ihn problemlos löschen. Quellen? Gibt es nicht. Was bieten wir denn an einem Mehr an Wissen an, außer, dass eine Pappnase aus Pappe ist? Es gibt einen Eintrag im Duden, der ist wesentlich aussagekräftiger als das was in unserem Artikel steckt. -- WSC ® 20:16, 24. Jun. 2013 (CEST)
Wenn der Artikel problemlos gelöscht werden könnte, warum stellst du keinen LA? Nach deiner Logik - keine Quellen, kein Artikel - wäre eine Löschung doch zwingend angesagt. --Sakra (Diskussion) 22:35, 24. Jun. 2013 (CEST)
Und wenn Du gerne ohne jegliche nachweisliche Relevanz Artikel einstellst, warum schreibst Du nicht einen über Deine Grundschullehrerin? Oder über Deinen Lieblingsdönerladen? Wenn ich damit anfangen würde hier jeden Artikel zu löschen, der keine nachgewiesene Relevnz hat, dann hätte ich bis ins nächstest Jahrtausend zu tun. Es geht mir auch gar nicht darum, hier Artikel zu löschen. Es geht darum, die Relevanzkriterien um eine eigentliche Selbstverstänlichkeit zu erweitern. -- WSC ® 23:01, 24. Jun. 2013 (CEST)
Ich weiß nicht was meine Grundschullehrerin damit zu tun hat, ich käme nicht im entferntesten darauf, sie für WP-relevant zu halten. Wieder so eine absurde Unterstellung deinerseits, aber man gewöhnt sich allmählich an deine Nebelkerzen. Allerdings verstehe ich deine Argumentation nicht. Quellenfreie Artikel sollen selbstverständlich gelöscht werden, aber auch nur einen LA in einem glasklaren Fall zu stellen, bist du dir zu fein? Kann es sein daß es dir hier nur um das Diskutieren um des Diskutierens willen geht, und gar nicht um die Sache? --Sakra (Diskussion) 23:15, 24. Jun. 2013 (CEST)
Wenn wir gerade von Nebelkerzen sprechen: Es geht doch nicht um einzelne Artikel sondern um eine Änderung der RKs. Warum soll ich jetzt diesen Artikel löschen, der doch nur ein Beispiel, übrigens von Dir, war? -- WSC ® 23:20, 24. Jun. 2013 (CEST)

(nach links rück) @WSC: Im Endeffekt geht es Dir doch darum, Literatur aus dem Verbindungsmilieu/zu Ritterkreuzträgern als ungeeignet für die deutschsprachige Wikipedia einzustufen. Alles andere sind Nebelkerzen von Dir :) Für die Menge Text, die Du hier hinterlassen hast, hättest Du auch gerne mehrere Artikel aus WP:QS entsprechend aufwerten können ;) --Markus S. (Diskussion) 07:55, 25. Jun. 2013 (CEST)

Vielleicht sollte jetzt aufgehört werden den Antragssteller weiter zu füttern. Die Diskussion läuft recht eindeutig gegen seine Meinung und wer so schlampig (meine Entgegnung wie sich das ändert unter Verwendung einer genaueren Suche mitbeachten) mit "Belegen" arbeitet sollte lieber erst einmal seinen eigenen Arbeitsstil überdenken. mfg --V ¿ 09:24, 25. Jun. 2013 (CEST)
Sorry, ihr macht euch etwas vor. Die Diskussion ist schon eindeutig verlaufen, und zwar eideutig für meine Argumente. Ich finde diesen wesentlichen Punkt der RKs zu ergänzen, ist weitaus bedeutender, als ein paar Artikelchen von mies zu gerade so haltbar zu schreiben.
Zusätzlich ist euch sicherlich entgangen, dass viele Benutzer auf meiner Seite sind?
@Verum: Du verstehst gar nicht, worum es in dem von Dir verlinkten Beitrag überhaupt geht. Also bitte, versuche nicht mit solchen Dingen irgendetwas zu beweisen. -- WSC ® 11:55, 25. Jun. 2013 (CEST)
Einschub: Wenn ich Dich ernst nehmen würde hättest Du jetzt die VM mit drei oder vier abschnitten fast für dich allein. Wäre allerdings wieder ein Verstoß gegen [5]. Für mich EOD. Gibt ja genug andere die dich füttern. --V ¿ 00:29, 26. Jun. 2013 (CEST)
Einschub: Jaja! Da habe ich wohl noch mal Glück gehabt. Ich weiß jetzt nicht, was das hier soll, aber wichtig ist ja, dass Du es weißt. -- WSC ® 06:50, 26. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe hier keinen eindeutig gegen Widescreens Meinung vorliegenden Konsens. Der vorliegende Erweiterungswunsch ist keine Regeländerung oder gar Verschärfung, sondern lediglich eine präzisiserende Erläuterung. Ich sehe hier keinen Diskutanten, der WP:Belege in Frage stellen will. Und WP:Belege fordert, dass insbesondere umstrittene Fakten, die in einem Artikel dargestellt werden, in der dort beschriebenen Art und Weise belegt werden müssen, andernfalls können sie von jedermann aus dem Artikel entfernt werden. Das gilt naturgemäß gerade auch für Fakten, die in kontrovers geführten Löschdiskussionen zum Nachweis der Relevanz harangezogen werden „Darüber hinaus sind Belege spätestens dann erforderlich, wenn Richtigkeit oder Relevanz von Artikelinhalten mit nachvollziehbaren Gründen bestritten werden.“ (WP:Belege). Ob ein angeführter Beleg den Anforderungen von WP:Belege entspricht oder nicht, muss im Zweifelsfall diskutiert und per Konsens geklärt werden, das gilt aber nicht nur für relevanzstiftende Fakten, sondern für alle im Artikel getroffenen strittigen Aussagen. Ich halte es für sehr sinnvoll, diese präzisierende Erläuterung in der Einleitung der RK einzufügen, auch wenn es streng genommen eigentlich sogar überflüssig, weil selbstverständlich ist.

Ich würde den Satz allerdings ein klein wenig anders formulieren:

„Die relevanzstiftenden Fakten selber müssen mit Quellen belegt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen.“

(Da die relevanzstiftenden Fakten im Streitfalle ja im Artikel angeführt werden müssen, sind sie Artikelinhalt wie alle anderen Angaben im Artikel auch!)

Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 12:08, 25. Jun. 2013 (CEST)

Das erscheint mir tatsächlich präziser zu sein. Ein gutes Argument übrigens, dass die relevanzstiftenden Fakten auch im Artikel aufgeführt werden müssen. -- WSC ® 12:17, 25. Jun. 2013 (CEST)

Wie THWZ sehe auch ich keinen Konsens gegen eine Änderung, ich sehe aber noch viel weniger Konsens für eine Änderung. Nach derzeitigem Diskussionsstand bleibt also alles so, wie es ist. Mir wird auch nicht ganz klar, ob es nun tatsächlich nur um eine "Klarstellung" gehen soll, also keine Auswirkungen auf Löschdiskussionen erwartet werden. (Dann wäre eine Änderung schlicht unnötig.) Oder ob eine "Verschärfung" angestrebt wird, also höhere Hürden. (Dann würde auch ich sie ob der Zielrichtung ablehnen.) WP:Belege ist aus guten Gründen als "Soll-Vorschrift" formuliert. Über den Umweg der Relevanzkriterien eine absolute Muss-Vorschrift einzuführen, ist nicht sinnvoll. --Rudolph Buch (Diskussion) 13:05, 25. Jun. 2013 (CEST)

Ich sehe auch keinen Konsens. Aber ich sehe starke Argumente. Und diese vor allem auf meiner Seite. Wenn man einen Konsens verhindern möchte, wären Argument angebracht. Einfach zu sagen: "Find' ich jetzt nicht so doll," reicht halt nicht. -- WSC ® 22:14, 25. Jun. 2013 (CEST)
Ich sehe starke Argumente gegen deinen Vorschlag. Deine Argumente sind schwach, einfach immer wieder über die eigenen Argumente zu sagen: "Find' ich doll," reicht halt nicht. --JLKiel·Disk 08:19, 26. Jun. 2013 (CEST)
Da muss ich Dir allerdings auch Recht geben! Aber dann sag doch mal: Welches Argument hebelt meinen Kernpunkt: 'Unbelegte Relevanz ist Spekulation, da sie ja nicht sicher nachgewiesen werden kann, oder 'wenn die Relevanz in einem Artikel dargestellt werden soll, muss sie durch gültige Quellen dort dargestellt werden, sonst widerspricht das automatisch WP:Q'? -- WSC ® 11:04, 26. Jun. 2013 (CEST)
Zwischen unbelegter Relevanz, dem Belegen von Relevanz und „Die Relevanz selber muss mit Literaturangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen“ liegen Welten. Wer entscheidet denn, welche „Literaturangaben den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen“? Im Endeffekt also nur eine Hintertür zum Angriff auf missliebige Artikel. --JLKiel·Disk 11:36, 26. Jun. 2013 (CEST)
@Lieber JLKiel: Es gibt keine Relevanz, wenn man sie nicht irgendwie belegen kann. Man kann zwar behaupten, dass der Kiosk nebenan 1000 Mitarbeiter beschäftigt, aber das gnügt halt nicht. Man muss es nachweisen. Wenn Du Dich fragst, wie man das nachweisen soll, dann genügt halt kein Facebook-Post oder ein Eintrag auf dem Blog des Betreibers oder auf der Hompage des Kiosks. Es muss eine (zumindest einigermaßen) sichere Quelle sein. Was eine (einigermaßen) sichere Quelle ist, kann man bei WP:Q nachlesen. Wie wäre es denn, wenn Du mal WP:Q GANZ LESEN & VERSTEHEN WÜRDEST? Das würde vielleicht helfen, einige Mythen hier zu beseitigen. Ansonsten hätte ich gerne einmal gewusst, was Du für den Beleg der Relevanz sonst vorschlägst? Facebookposts? Twitter-Tweets? Private Hompageeinträge? Wo liegt denn bei Dir die Grenze? -- WSC ® 12:01, 26. Jun. 2013 (CEST)
Nachtrag: Aber das habe ich schon genau so, oder so ähnlich bereits x-Mal hier geschriben. Warum muss ich das extra für Dich noch mal wiederholen? -- WSC ® 12:04, 26. Jun. 2013 (CEST)
Ja und? Die Gegenargumente müssen ja auch ständig wiederholt werden, weil du sie geflissentlich ignorierst. Außerdem ist es unverschämt von dir, mir zu unterstellen, dass ich WP:Q nicht gelesen bzw. verstanden hätte. Wenn du Lese- oder Verständnisprobleme hast, solltest du diese nicht auf andere projizieren. --JLKiel·Disk 17:02, 26. Jun. 2013 (CEST)
Ich ignoriere sie keinesfalls, aber wenn sie nunmal offensichtlich nicht stimmen oder einfach irgendwelche Unterstellungen beinhalten, haben sie halt nur eine geringe Bedeutung. -- WSC ® 19:00, 26. Jun. 2013 (CEST)

@Rudolph: „Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter jederzeit unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden.“ (WP:Belege) – Die Soll-Vorschrift wird in strittigen Fällen aus gutem Grund zur Pflicht, also zur "Muss-Vorschrift, und das ist bei allen Artikeln mit kontrovers beurteilten Inhalten seit langem eine Selbstverständlichkeit. Dabei spielt es keine Rolle, ob eine Aussage als relevanzstiftend betrachtet wird, oder nicht. Ist die Aussage umstritten, muss sie belegt werden. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 07:27, 26. Jun. 2013 (CEST)

es muss gar nichts belegt werden, so sieht es im Moment aus, es muss nur die richtige Person den Artikel erstellen. Ersteller des Artikels ist das eindeutigste Kriterium das derzeit für die Relevanzbeurteilung angewendet wird. Bei Belegen gilt das Selbe, wer den Beleg einbringt ist wichtig für die Beurteilung des Beleges und nicht was der Beleg belegt oder welcher Quelle der Beleg entstammt. Ist zwar traurig, aber man kann ja nicht immer nur lachen. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 12:08, 26. Jun. 2013 (CEST)
[Nach BK] Die Frage ist aber nicht, ob sie belegt werden sollen, sondern wie. Hintergrund der Geschichte ist ja wohl, wie oben bereits erwähnt wurde, Pfui-Themen wie Studentenverbindungen, Ritterkreuzträger und ähnliches aus der de-WP kicken zu können. Dazu bedient man sich eines verschärften Quellen-Begriffes, nach dem - wie anderenorts bis zum Übermaß diskutiert – bsplsw. das Deutsche Ärzteblatt kein zulässiger Beleg mehr wäre, da es ein im „Selbstverlag“ veröffentlichtes Selbstdarstellungsorgan der Ärzteschaft sei, um dann das Fehlen von reputablen Quellen als Argument für das Fehlen der Relevanz anführen zu können. Wie oben bereits ausgeführt, paßt das aber beispielsweise nicht mit unseren Relevanzkriterien für Pornodarsteller zusammen. Dort ist die Rede von „Persönliche[n] Auszeichnungen von Branchenverbänden wie AVN Award, GayVN Award, Hot d’or, Venus Award oder Eroticline Award.“ Über solche Auszeichnungen wird aber üblicherweise nicht in „wissenschaftliche[n] Publikationen, insbesondere Standardwerke[n], begutachtete[n] Veröffentlichungen und systematische[n] Übersichtsarbeiten“ berichtet. Es muß einem nicht gefallen, daß Studentenverbindungen, Ritterkreuzträger, Pornosternchen, Casting-Show-Verlierer und sonstige Z-Promis, Daily-Soaps und schlimmere Highlights des Kulturlebens Gegenstand der de-WP sind. Man kann das aber nicht durch die Verschärfung der Beleg-Pflicht ändern. Und deswegen bin ich dezidiert gegen eine derartige Verschärfung, wie sie der in Rede stehende Vorschlag inhaltlich darstellt. Und auch der Versuch zu erklären, es handele sich nicht um eine Verschärfung, ändert nichts an den Fakten: Man kann für Artikel über Dschungelcamp-Staffeln nicht Belege auf einem Niveau fordern, wie sie bsplsw. in der Redaktion Medizin Standard sind. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:56, 26. Jun. 2013 (CEST)

Gemäß WP Belege können, wenn "wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden [sind], etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Die aktuellen Relevanzkriterien würden durch eine Relevanz entsprechend WP:Belege also aufgeweicht werden. Denn solide recherchiert sind sehr viel mehr Lemma als die, welche bisher durch die RK durchkommen. Sollte dies kein Kriterium sein, würde die WP bei vielen Lemma (z.B. jene mit aktuellen Bezug) Jahre hinterherhinken. --LeBel Äge (Diskussion) 12:28, 26. Jun. 2013 (CEST) (CEST)

Widescreen will eher auf den Satz hinaus, der auf den von Dir zitierten folgt: „Zu beachten ist jedoch, dass fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hindeutet.“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 13:25, 26. Jun. 2013 (CEST)
Das auch! (nicht signierter Beitrag von Widescreen (Diskussion | Beiträge) 18:58, 26. Juni 2013)
Nun ja, man könnte fragen, ob WP aktuelle Themen, überhaupt benötigt. Wir sind eine Enzyklopädie kein Newsticker. Außerdem steht ja in meiner oder THWZs Änderungsvorschlag nichts von wissenschaftlichen Quellen, sondern von WP:Q. Danach ist sich zu richten. Und die Einschränkung auf AKTUELLE Themen, die solide recherchiert sein müssen, stellt eher eine Ausnahmeregel dar. Sonst würde dort stehen: Man kann IMMER auf solide recherchierte Themen zurückgreifen. Was auch immer solide recherchiert bedeutet? Ist eine DPA-Meldung "solide recherchiert"? Ich mein: Nein! -- WSC ® 13:54, 26. Jun. 2013 (CEST)
Gerade weil in Deinem Vorschlag nichts von „wissenschaftlichen Quellen“ steht, habe ich mir erlaubt, darauf hinzuweisen, worauf Du eigentlich hinaus willst. Eine „Einschränkung auf AKTUELLE Themen, die solide recherchiert sein müssen,“ kennt WP:BLG übrigens nicht. Dort steht vielmehr: „etwa bei Themen mit aktuellem Bezug“. Es handelt sich also um ein Beispiel und nicht etwa um eine abschließende Aufzählung. Natürlich kann bei jedem Thema „auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können.“ WP:BLG sagt lediglich aus, daß wissenschaftlichen Quellen der Vorzug gegeben werden soll, wenn solche vorhanden sind. Nicht mehr, aber auch nicht weniger. Gerade diese Deine schleichende Umdeutung von WP:BLG ist es ja, die hier sauer aufstößt. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 17:37, 26. Jun. 2013 (CEST)
Oh, natürlich spreche ich auch von wissenschaftlichen Quellen! Auf diese könne wir uns berufen. Am besten sind natürlich "insbesondere Standardwerke, begutachtete Veröffentlichungen und systematische Übersichtsarbeiten." Aber die "offizielle" Quelle, bspw. für das Ergebnis der Bundestagswahl ist, der Bundeswahlleiter. Keine andere Quelle hat eine solche Relevanz. Man kann das Ergebnis der Bundestagswahl halt nicht mit den Hochrechnungen vom ZDF gleichsetzen. Das wäre ein Beispiel für eine außerwissenschaftliche Quelle, die hier sogar eine höhere Bedeutung hätte, als irgendeine wissenschaftliche. Aber in der Regel sind es halt wiss. Quellen, die hier zu bevorzugen sind. Und allein die Tatsache, wann irgendein Bundesminister zurückgetreten ist, kann man auch mit einer Bildquelle belegen. Allerdings nicht die Gründe. Die sind halt "solide recherchierten" Quellen vorbehalten. Bspw. Politikwissenschaftlern oder Historikern. Ich muss sagen, es ist nun keine Kunst hier eingermaßen vernünftige Quellen zu verwenden. Es wird nur eine Kunst daraus gemacht, um unterirdische Nonsenquellen hier für jede Aussage zu ethablieren, die man in irgendwelchen Artikeln lesen möchte oder für die Bestätigung der Relevanz. Darum sollte man das in den RKs einfach noch mal klar stellen. -- WSC ® 18:58, 26. Jun. 2013 (CEST)
<Gähn! /> Natürlich sprichst Du von wissenschaftlichen Quellen; am liebsten würdest Du von nichts anderem reden. Ich schrieb allerdings, daß „in Deinem Vorschlag nichts von ‚wissenschaftlichen Quellen‘ steht“ (Hervorhebung nachträglich), und dem ist auch so, denn Dein Vorschlag lautet: „Die Relevanz selber muss mit Literaturangaben dargestellt werden, die den Anforderungen für Belege in Artikeln entsprechen. – Was ist dagegen einzuwenden? -- WSC ® 15:27, 15. Jun. 2013 (CEST)“ Darin steht „nichts von ‚wissenschaftlichen Quellen‘“. Und es hat nun auch jeder begriffen, daß Dein eigentliches Anliegen eine Verschärfung des Quellenbegriffes ist, wie Du ihn bsplsw. in diesem Beitrag, auf den ich just antworte, zum Ausdruck bringst. Du wirst diese Verschärfung des Quellenbegriffes jedoch nicht dadurch durchsetzen, daß Du auf Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien eine Änderung des Textes der Relevanzkriterien propagierst. Also hör doch bitte einfach auf, den Leuten hier die Zeit zu stehlen!
Ganz davon abgesehen wären nach Deiner sonstigen Lesart die Einlassungen des Bundeswahlleiters nichts anderes als Selbstdarstellungen der Politikerkaste, aber diesen Widerspruch in Deinen Ausführungen wirst Du wohl nicht mehr begreifen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 12:23, 27. Jun. 2013 (CEST)
Du sagst, in meinem Vorschlag stehe nichts von wissenschaftlichen Quellen, aber ich meine wissenschaftliche Quellen. Ferner sagst Du, ich würde es auf eine Verschärfung des Quellenbegriffes absehen. Sag mal siehst Du nicht, dass nun wirklich jeder merkt, dass Du komplett an meiner Argumentation vorbei redest? Außerdem wurde mein Vorschlag von der Mehrzahl der Benutzer hier sehr wohlwollen aufgenommen. Von Zeit stehlen, kann also mal keine Rede sein. Wenn Du es nur darauf abgesehen hast, zu versuchen, mir meine Worte im Mund herumzudrehen, würde ich fast meinen, DU stehlest hier viel Zeit! Obendrein verlängerst Du diese Diskussion um falsche und am Themen meilenweit vorbei gehende Nebengleise. Also: Finde Du mal nur EIN EINZIGES Argument, was sich auf meinen Vorschlag einer Änderung bezieht! -- WSC ® 18:36, 27. Jun. 2013 (CEST)
Mein inhaltliches Argument gegen Deinen Änderungsorschlag – also unabhängig davon, daß Du zugegebenermaßen auf etwas hinauswillst, was eben nicht in deinem Vorschlag erwähnt ist – habe ich hier und hier ausgeführt. In Deiner bislang einzigen Entgegnung hierauf gibst Du – sofern ich Deine Einlassung richtig ins Deutsche geparst habe – zu, durch Deinen Änderungsvorschlag de facto die RK für Pornodarsteller abzuschaffen. Also wirf Du nicht anderen vor, sie hätten keine Argumente! -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:15, 28. Jun. 2013 (CEST)
@THWZ um 7:27: Soweit volle Zustimmung. Aber "strittig" bedeutet in der üblichen Anwendung eben ein qualifiziertes Bestreiten, kein rein formales. Zusätzlich zum "glaub ich nicht" wird also immer noch ein ", weil..." nötig. Das ist auch sinnvoll, weil es leider Leute gibt, die bei misssliebigem Thema/Autor sonst einfach mal pauschal alles als unbelegt entfernen würden, um ihn mit ein paar Stunden Staatsbibliothek zu ärgern. In der Absolutheit der von Dir vorgeschlagenen Muss-Formulierung geht dieser Schikaneschutz verloren. Und genauso verloren geht in Deinem Vorschlag das "soll", das die anspruchsvollen, nicht jedem Fall angemessenen WP:Q-Regeln relativiert und eine Abwägung ermöglicht. Insgesamt glaube ich, dass die RK-Ergänzung uns nicht näher an das bringt, was Ihr als Erwartung formuliert - sie entspricht ja weitgehend der in Löschdiskussionen schon geübten Praxis. Dafür eröffnet es Missbrauchsmöglichkeiten durch "technisches Bestreiten" (eine im Zivilprozess durchaus sinnvolle Taktik, aber da will man ja einfach nur gegen einen Gegner obsiegen - anders als hier bei Wikipedia, wo wir partnerschaftlich nach der sinnvollsten Lösung suchen.) Also: Lieber nicht. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:41, 26. Jun. 2013 (CEST)
Natürlich meint "strittig" "qualifiziertes Bestreiten" und keinesfalls reine Formalientrollerei ("Wo steht, dass die Zugspitze der höchste Berg Deutschlands ist?" – oho! sehe grade, dass für diesen Fakt sogar unüblicherweise ein EN in der Einleitung ist!); dazu kann auch begründete Quellenkritik gehören. Ich bin nicht so blauäugig, dass ich Widescreens Ansinnen als Ausbund hehren Enzyklopädismus' sehe, auch ich höre die "Nachtigall trapsen". In der Sache hat W. allerdings völlig recht: es ist nicht nur legitim, sondern sogar geboten, die Quellen, aus denen die Relevanz eines Lemmas "generiert" wird, kritisch zu hinterfragen und aus enzyklopädischer Sicht zu bewerten. Dies betrifft vor allem "Sammelquellen", die von daran interessierten Benutzern gerne als "automatisch relevanzgenerierend" dargestellt werden, bei näherer Betrachtung aber über den enzyklopädischen Wert der "Gelben Seiten" nicht hinausgehen. Als politisch neutrales Beispiel sei hier das derzeit in Rede stehende Stadtlexikon Hannover genannt: Die aktuelle Kontroverse, ob ein Eintrag in diesem Werk automatische Relevanz generiert, halte ich für durchaus legitim, das muss diskutiert und im Konsens entschieden werden.
Gerade deswegen halte ich den von W. vorgeschlagenen Hinweis für durchaus sinnvoll, ja sogar notwendig. Es kann jedenfalls nicht angehen, dass sich Benutzer, die sich mit dem Wert solcher Quellen als Relevanzmaschinen kritisch auseinandersetzen, immer wieder als "Löschtrolle", "Blockwarte", "Zensoren" u. ä. bezeichnen lassen müssen. Auch wenn im Einzelfall eine politische Agenda offensichtlich zu sein scheint. Gruß --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 01:12, 27. Jun. 2013 (CEST)
Ich stimme Dir völlig zu, daß man im Einzelfall überprüfen muß, welche Information mit welcher Quelle belegt werden soll. Und natürlich kann bei dieser Prüfung herauskommen, daß die Quelle nicht dazu geeignet ist, die Information zu belegen, insbesondere dann nicht, wenn die Information im Widerspruch zu den Erkenntnissen aus wissenschaftlichen Quellen steht. Das ist aber kein Grund, die Relevanzkriterien zu ändern!
Beispielsweise kann eine Veröffentlichung der „Pornoindustrie“ über eine Preisverleihung eine Beleg für diese Preisverleihung und damit für die Relevanz des also Geehrten sein. Bereits bezüglich des Geburtsdatums des Geehrten hätte ich in dieselbe Quelle weit weniger Vertrauen. Es wäre aber Blödsinn, für eines von beidem „wissenschaftliche Quellen“ zu verlangen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 10:50, 28. Jun. 2013 (CEST)
Und wenn es keine verlässliche Quelle gibt, sollen wir uns eben auf eine unzuverlässige verlassen? Bei einem Pornodarsteller, bspw. ist mir das relativ egal, ich halte Infos über Pornodarsteller generell für verzichtbar. Aber wenn es nun um ein heikles politisches Thema geht, ist es eben nicht egal, ob hier etwas steht, was einer unneutralen Quelle entsprungen ist. Das gilt natürlich auch für die Relevanz des Themas. Wenn deswegen ein paar Pornodarsteller aus den RKs fliegen? Wen juckt es? -- WSC ® 13:41, 28. Jun. 2013 (CEST)
Es wird Dich vielleicht überraschen, aber es gibt tatsächlich noch unbelehrbare Nutzer dieser Online-Enzyklopädie, die sich bei der Nutzung des Projektes nicht auf solche Artikel beschränken, die Benutzerin:Widescreen interessieren. Unter diesen dürfte es einige geben, die es tatsächlich juckt, wenn großflächig Artikel aus ihren Interessensgebieten gelöscht werden, nur weil das eben nicht Deine Interessensgebiete sind. Ich habe hier mal wahllos 2524 von Dir erstellte Artikel zusammengestellt: Ich bezweifele, daß auch nur einer von diesen in diesem Monat so viele Zugriffe hatte wie der zugriffsschwächste aus den diesbezüglichen Top 50 in der Kategorie:Pornodarsteller.
Man kann das bedauern, sicherlich. Aber man kann nicht die RK ändern, weil die de-Wikipedia ein schönerer Ort wäre, wenn alle Leute die gleichen Interessen hätten wie Du. Und ich meine damit ausdrücklich auch denn Fall, wenn das tatsächlich so wäre.
Wir spielen hier nicht: „Ich mache mir die Welt widescreenwide wie sie mir gefällt!“ -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:32, 28. Jun. 2013 (CEST)

Lieber M.ottenbruch. Langsam finde ich es ermüdend, ständig auf Deine Unterstellungen einzugehen. Weder habe ich gesagt, dass ich Pornodarsteller löschen möchte, noch sonstetwas. Wenn für einen Pornodarsteller entsprechende Quellen für die Relevanz da sind, kann der gerne behalten werden. Es gibt keine Ausnahme für Pornodarsteller oder für sonstwen. -- WSC ® 23:22, 28. Jun. 2013 (CEST)

Deine Ausflüchte werden immer peinlicher. Du hast mich gefragt: „Wenn deswegen ein paar Pornodarsteller aus den RKs fliegen? Wen juckt es?“ Und diese Frage habe ich Dir direkt und unmittelbar beantwortet. Jetzt zu behaupten, Du wolltest ja keine Pornodarsteller löschen, sondern nur die RK so verändern, daß sie gelöscht werden können, beleidigt die Intelligenz der Mitlesenden. Nicht, daß ich derartige Spielchen von Dir nicht gewohnt wäre, aber peinlich finde ich sie trotzdem. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 11:20, 29. Jun. 2013 (CEST)
OK., also ich habe den Eindruck, Du willst nicht verstehen was ich meine und wie ich es meine. Dies scheint auch Deine einzige Möglichkeit zu sein, meinen Argumenten etwas entgegenzusetzen. Das ist prinzipiell sehr schade. -- WSC ® 17:19, 29. Jun. 2013 (CEST)
Ich dagegen habe den Eindruck, daß ich sehr wohl verstehe, was Du meinst und wie Du es meinst. Sonst hätte ich ja nicht bereits in meiner ersten Entgegnung darauf darauf hinweisen können, daß dabei – um Deine eigenen Worte zu benutzen, denn die wirst Du ja hoffentlich wenigstens verstehen: – „Pornodarsteller aus den RKs fliegen“. Du hast ja auch mittlerweile eingeräumt, daß Dich das nicht „juckt“. Trotzdem ist es eine Verschärfung der Relevanzkriterien, und zwar eine ganz wesentliche, denn jedem, der auch nur ein wenig gesunden Menschenverstand sein eigen nennt, muß klar sein, daß damit eben beispielsweise die momentan geltenden Relevanzkriterien für Pornodarsteller ausgehebelt werden, obwohl es sich bei diesen (und allen anderen Relevanzkriterien) um Einschlußkriterien handelt. Wenn also jemand einen der genannten Preise erhalten hat, ist er automatisch relevant. Und natürlich sind die einschlägigen Veröffentlichungen geeignet, diese Verleihungen zu belegen. Weil sie aber nicht Deinen Anforderungen an „wissenschaftliche Quellen“ genügen, kann die Relevanz damit eben doch nicht belegt werden - das ist wörtlich der Inhalt Deines Vorschlages! - und deswegen fliegen die Herrschaften, obwohl unwidersprochen relevant, aus der WP. Das macht Dir nichts, weil Du sie eh „generell für verzichtbar“ hältst. Trotzdem ist es eine Aushebelung geltender Einschlußkriterien und damit eine Verschärfung der RK insgesamt. Und Deine Weigerung, das zur Kenntnis zu nehmen, scheint wiederum „Deine einzige Möglichkeit zu sein, meinen Argumenten etwas entgegenzusetzen. Das ist prinzipiell sehr schade.“ Aber nicht überraschend. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 18:02, 29. Jun. 2013 (CEST)
Lieber M.ottenbruch, lass mal gut sein. Ich glaube jeder hier hat verstanden worum es Dir geht. -- WSC ® 18:34, 29. Jun. 2013 (CEST)
Dir geht es jedenfalls schon seit einer Weile ersichtlich lediglich darum, die Diskussion unter peinlichster Vermeidung einer inhaltlichen Auseinandersetzung zu beenden und dabei trotzdem das letzte Wort zu behalten – oder vielmehr eine letzte abfällige Bemerkung. Das entgeht dem geneigten Leser sicherlich nicht. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 19:39, 29. Jun. 2013 (CEST)
Wie auch immer Du meinst. Aber wenn Du Dir die Diskussion, ausnahmsweise, mal ansehen würdest, würdest Du feststellen, dass ich auf ernstgemeinte Einwände auch stets eine Antwort geben. Mach mit Dieser Information was Du möchtest. -- WSC ® 23:10, 29. Jun. 2013 (CEST)
Auf die Tatsache, daß Du stets versuchst, das letzte Wort zu behalten, hatte ich bereits hingewiesen. Daß das in Deiner Weltsicht so ähnlich wie „stets eine Antwort geben“ klingen würde, habe ich mir schon gedacht. Woran es diesen „Antworten“ allerdings fehlt, ist eben die inhaltliche Auseinandersetzung mit den Argumenten, die Dir entgegengehalten werden. Du hast ja schon vor über einer Woche lauthals verkündet, daß Du „nun die Diskussion als abgeschlossen an[siehst]“. Und genau so benimmst Du Dich auch. Da kommen eben keine inhaltlichen Auseinandersetzungen mit Gegenargumenten, sondern sie werden abqualifiziert mit Bemerkungen wie: „Ich ignoriere sie keinesfalls, aber wenn sie nunmal offensichtlich nicht stimmen oder einfach irgendwelche Unterstellungen beinhalten, haben sie halt nur eine geringe Bedeutung.“ Du verkennst dabei, daß es eben nicht Du bist, die allgemeingültig die „Bedeutung“ von Argumenten beurteilt. Auch wenn Dich das schmerzen mag. Und auch wenn Du vollmundig verkündest: „Wir sind hier nicht in einer Demokratie“, dann bedeutet das eben nicht, daß ein Argument nur deshalb zutrifft, weil Du es verkündest. Daß Dir das manchmal sogar selbst klar ist, merkt man dann an Fehleinschätzungen wie: „Außerdem wurde mein Vorschlag von der Mehrzahl der Benutzer hier sehr wohlwollen aufgenommen.“ Es kann aber natürlich auch sein, daß der Widerspruch zwischen diesen beiden Deinen Einlassungen nur auf die übliche Beliebigkeit Deines Vortrages zurückzuführen ist. Wie dem auch sei: Das bloße Abkanzeln von anderen Meinungen stellt noch keine inhaltliche Auseinandersetzung dar. Und solange Du keinen diesbezüglichen Konsens herbeiführen kannst, bleiben die RK in der in Rede stehenden Hinsicht wie sie sind. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 00:26, 30. Jun. 2013 (CEST)

Willkürliche Zwischenüberschrift

Glaubt Wirklich noch jemand, daß es für diese auch meiner Meinung nach, erhebliche Verschärfung der RK in dieser Diskussion einen Konsens geben wird? Ansonsten könnte sie beendet werden und all denen, die diese Veränderung wollen bleibt, der Weg über ein Meinungsbild. mfg --V ¿ 11:57, 27. Jun. 2013 (CEST)

Dass hier die RK in irgendeiner Form verschärft werden sollen, ist, siehe meine obigen Beiträge, blanke Polemik, die durch keinerlei tragfähige Argumente gestützt wird. Die Regeln, auf die nach Ansicht von WS, mir und einigen anderen in den RK ausdrücklich hingewiesen werden sollte, sind seit langem vorhanden, in Kraft und in täglicher Anwendung. Die "Opposition" gegen WS' Vorschlag kommt augenscheinlich zum Teil von Benutzern, denen WP:Belege ohnehin ein Dorn im Auge ist, da die dortigen Regeln das freie Konfabulieren von Artikelinhalten und eben auch relevanzstiftenden Fakten behindert. Meiner Ansicht nach wird die Belegpflicht ohnehin in vielen Bereichen systematisch auszuhebeln versucht, Beispiele dafür finden sich in Serie auf jeder Löschdiskussionsseite. Mit der selben Polemik und teils auch mit blanken Beleidigungen werden dann auch Administratoren beschimpft, die diese Regeln korrekt anwenden und daher eben auch mal den einen oder anderen Artikel löschen. Da frage ich mich, wer in dieser Diskussion wirklich seine eigenen Agenda einbringt. Ein Tip an alle: immer mal wieder die Grundprinzipien nachlesen und über sie nachdenken. Dann klappts vielleicht auch mit dem Grundverständnis über Sinn und Zweck dieser Enzyklopädie. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 18:36, 27. Jun. 2013 (CEST)
Das ist schon richtig. Aber es ändert nichts daran, daß Qualität, Quellen und Relevanz drei völlig verschiedene Paar Schuhe sind.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:27, 27. Jun. 2013 (CEST)
DAS ist ein großer Irrtum. Es kann durchaus ein Thema geben, welches relevant ist, wofür aber die Quellen fehlen. Wie sollen wir dann beweisen, dass es relevant ist? Durch Spekulationen? "Ich habe von einem engen Bekannten erfahren, dass die Firma tatsächlich mehr als 1000 Mitarbeiter hat. Ehrlich!" Dann kann man es halt nicht nachvollziebar darstellen, so dass andere das überprüfen können. Es geht hier darum, welche Belege wir für die Relevanz akzeptieren. Bspw. das Wort eines bekannten Wikipedianers, der es von einem Bekannten weiß, oder ein Facebook Eintrag oder doch lieber eine Quelle, die WP:Q entspricht. -- WSC ® 21:19, 27. Jun. 2013 (CEST)
Toll, dann ist das halt ein relevantes Unternehmen. Wenn du es nicht beweisen kannst, dann wird es wegen fehlender Belege trotzdem gelöscht (ob das richtig oder falsch ist, gehört dann ggf. auf WD:Q diskutiert). Das hat mit der Relevanz aber erstmal gar nichts zu tun. Wegen absolut unterirdischer Qualität kann schließlich auch gelöscht werden - halt mit Relevanz aber auch wieder gar nix zu tun.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:19, 27. Jun. 2013 (CEST)
Du verstehst nicht! Es kann ja durchaus tolle Belege für das Unternehmen geben. Aber vielleicht keinen für die 1000 Mitarbeiter die nötig sind (oder andere RKs). Um es noch mal zu sagen: Es geht um Belege für die Relevanz des Unternehmens. Oder andere Artikelthemen. -- WSC ® 23:35, 27. Jun. 2013 (CEST)
Ein Geisterfahrer? Frau Widescreen sieht ganz viele.
Niemand außer ihr will (oder kann) sie verstehen. Diese Farce gehört endgültig beendet. --V ¿ 20:14, 29. Jun. 2013 (CEST)
Ich finde es erstaunlich, wie du bspw. THWZ und all die anderen ignorieren kannst und mit der Inbrunst der Überzeugung solch einen Schwachsinn von Dir geben kannst. -- WSC ® 01:24, 30. Jun. 2013 (CEST)
Wer sind denn bitte „all die anderen“ - von je zwei Beiträgen von LH und Müdigkeit einmal abgesehen? Und auch THWZ würde ich an Deiner Stelle nicht für Dich mit Beschlag belegen. Er weist nämlich bereits in seinem ersten Beitrag zu dieser Diskussion sehr wohl darauf hin, daß es in dieser Frage um „insbesondere umstrittene Fakten“ gehen muß, und später schreibt er: „Natürlich meint "strittig" "qualifiziertes Bestreiten" und keinesfalls reine Formalientrollerei“. Damit stützt er ganz klar nicht die Zielrichtung Deines Vorschlages, was er ja im weiteren Verlauf dieses Edits auch noch ausführt. Und selbst wenn da noch andere wären, die ich übersehen hätte: Ich habe Dich schon darauf aufmerksam gemacht, daß es ein wenig albern ist, zunächst ‚allein auf weiter Flur‘ herumzutönen, daß wir „hier nicht in einer Demokratie“ sind, sobald sich aber doch noch zwei oder drei finden, die sich für Deinen Vorschlag aussprechen, sofort eine angebliche breite Unterstützung („all die anderen“) herbeizufabulieren. Immer so, wie es gerade zu passen scheint … Vielleicht merkt's ja keiner … -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 02:16, 30. Jun. 2013 (CEST)
Ich denke, THWZ ist fähig, seine Aussagen so zu formulieren, dass Du nicht noch Übersetzungshilfe leisten musst. Man muss auch bedenken, dass die meisten Gegenargumente ins leere Laufen, da sie auf falschen Annahmen beruhen. Dennoch empfinde ich die, vielstrapazierte, Geisterfahrermetapher, als geradezu lächerlich, wenn man sich die Unterstützung von hervorragenden Autoren und Admins ansieht. -- WSC ® 12:17, 30. Jun. 2013 (CEST)
Typisch! Ich wiederhole meine Frage: Wer sind denn bitte „all die anderen“? Wer sind denn die „hervorragenden Autoren und Admins“, die Deinen Vorschlag angeblich unterstützen? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:42, 1. Jul. 2013 (CEST)
JFTR: Anstatt diese – doch eigentlich naheliegende – Frage zu beantworten, hat der Nutzer es vorgezogen, seine einsame Idee einfach nochmal in die RK zu drücken (erster Versuch hier). Wer braucht schon Konsens, wenn er ein Ego hat? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich weiß zwar nicht, weshalb ausgerechnet Pornodarsteller herangezogen werden, eine Verschärfung der RK wäre es eindeutig. Erstens wewrden zwei unterschiedeliche Dinge vermixt (Qualität, was auch die verwendeten Quellen betrifft und Relevanz). Zweitens gibt es tatsächlich zu einigen zweifellos relevanten Themen tatsächlich kaum bis gasrkeine wissenschaftliche Quellen. Aktuelle Ereignisse zum Bleistift.--MfG Kriddl Posteingangskörbchen 18:39, 30. Jun. 2013 (CEST)

Weil es bei Pornodarstellern am offensichtlichsten ist, und weil die mit einer Kategorie mit über 700 Seiten offensichtlich auch kein Außenseiterthema sind, für das sich kein Schwein interessiert. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 07:42, 1. Jul. 2013 (CEST)
Es wäre keine Verschärfung! Nur eine konsequentere Anwendung. Wenn mit gültigen Quelen nachgewiesen werden kann, dass der betreffende Pornodarsteller einen der relevanten Preise gewonnen hat, dann ist der halt relevant. Wenn nicht, dann nicht. Vielleicht gibt es, ähnlich dem Bundeswahlleiter (s.o.) eine offizielle Seite mit dem "Juryurteil"? Dann wäre das sicher relevant. -- WSC ® 06:35, 2. Jul. 2013 (CEST)
Meinst Du eine Seite des Bundespornobeauftragten, oder reichen die „Selbstdarstellungen“ der Pornoindustrie? Ist bsplsw. das hier eine „Quelle[…], die den Anforderungen für Belege in Artikeln entspr[icht]“? -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 16:48, 2. Jul. 2013 (CEST)

Positivliste von anerkannten Biografiensammlungen

Aktuell in der LD: Ist das Stadtlexikon Hannover eine "anerkannte Biografiensammlung"? Dieses Thema taucht immer mal wieder auf, da es nicht selbsterklärend ist, was solch eine "annerkannte" Sammelung ist. Umstritten waren z.B. Who is Who (weil man gegen Bezahlung da rein kommt), ich erinnere mich noch an ein Werk über Zahnärzte in Berlin und sicher noch andere. Es wäre daher imho sinnvoll, Regeln zu definieren, woran wir festmachen was eine "anerkannte Biografiensammlung" ist und vieleicht eine Positivliste zu erstellen. Als Kriterien wurden in der LD genannt:

  • Nachschlagewerk mit enzyklopädischem Aufbau?
  • redaktionelle Vorauswahl der Artikel?
  • Herausgeber ist fachspezifisch qualifizierte Stelle?
  • in renommierten und regulären Verlag erschienen?
  • anerkannte Enzyklopädie? externe Anerkennung durch Aufnahme in die Bestände mehrerer wissenschaftlicher Bibliotheken Deutschlands nachgewiesen

Ich würde noch hinzufügen:

  • Einträge können nicht durch Bezahlung beeinflusst werden
  • Das Werk strebt bewust eine Auswahl der aufgenommenen Personen nach Wichtigkeit an
  • Die überwiegende Mehrzahl der aufgenommenen Personen ist auch ohne diese Aufnahme in der Wikipedia relevant

Meinungen?--Karsten11 (Diskussion) 11:09, 28. Jun. 2013 (CEST)

Wenn es "und"-Kriterien sind, bin ich dafür. --HyDi Schreib' mir was! 17:07, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ja, klar: "und"-Kriterien.--Karsten11 (Diskussion) 20:32, 28. Jun. 2013 (CEST)
Ich verstehe nicht, was genau eine "fachspezifisch qualifizierte Stelle" wäre. Z.B. wird die Neue Deutsche Biographie von der Historischen Kommission bei der Bayerischen Akademie der Wissenschaften (vergl. http://www.historischekommission-muenchen.de/typo3/startseite.html) herausgegeben, und besitzt eine sechs(?)-köpfige Redaktion, die offenbar jeweils mit Historikern besetzt sind, welche dann vermutlich die Fachautoren für Biographien aus sämtlichen Wissensgebieten auswählen, also nicht etwa nur von Geschichtswissenschaftlern. Vielleicht erklärt dies auch bestimmte Stärken und Schwächen der NDB. Jedenfalls wird Geschichtswissenschaft hier offenbar als eine Art Universalschlüssel betrachtet, aber man kann eben vermutlich nicht für jeden einzelnen Biographieartikel von einer "fachspezifischen Qualifikation" des Herausgebers sprechen, Rosenkohl (Diskussion) 20:59, 28. Jun. 2013 (CEST)
(Nach BK, zu eins drüber): Hört sich gut an; ich hatte mal, weil ich vor längerer Zeit für Normdatenbanken ja auch mal das eine oder andere relevante Nachschlagewerk festlegen konnte, bei den Biografischen die Zahl 1000 geschätzt (weltweit, die man wirklich braucht), da ist schon viel Regionales und Fachspezifisches dabei. Den letzten Punkt von Karsten11 würde ich so nicht unterschreiben, jedenfalls nicht als irgendwie einzuforderndes Kriterium. Auch oben der Punkt in renommierten und regulären Verlagen trifft nicht auf manche historischen Biografiensammlungen zu, eher nur die Neuzeit. - Wie kann man aber den Aufbau einer Positivliste in Gang setzen? Als Projekt? Mag einer mal eine "Arbeitstabelle" vorstellen? Bei der Beurteilung wäre ich gerne behilflich. --Emeritus (Diskussion) 21:17, 28. Jun. 2013 (CEST)
"fachspezifisch qualifizierte Stelle" trifft vieleicht den Kern nicht ganz. Ich hätte diesen Punkt so gelesen, dass eben nicht Hinz und Kunz Herausgeber sein sollen sondern Personen/Institutionen die in ihrem Fachgebiet renomiert sind. Der letzte Punkt ist eigentlich trivial (aber notwendig). Die RK sind Einschlusskriterien, keine Ausschlusskriterien. Wenn jemand in einem solchen Nachschlagwerk steht ist er (ohne weitere Einzelfallprüfung) relevant. Dahinter steht eben die Grundannahme, dass die in dem Buch aufgeführten Personen sowieso relevant sind und die Aufnahme in das Buch daher die Einzelfallprüfung obsolet macht. Wenn jetzt einzelne Personen aus dem Buch eigentlich nicht relevant sind, ist das nicht schlimm. Wenn aber ganz viele aus dem Buch nicht relevant sind, dann führt die Aufnahme dieses Buches in die Irre. Ein Beispiel: Ein anerkannter Historiker schreibt eine Biographisammlung "Alle Pedelle der Universität Heidelberg des 19. Jahrhunderts.". Herausgeber wird die Uni selbst. Das Buch findet seinen Weg in einige wissenschaftliche Bibliotheken. Nach den Kriterien oben würden wir zu dem Ergebniss kommen: Ist eine anerkannte Biographiensammlung. Dennoch ist ein Pedell sicher nicht relevant. Wie kann man das Umsetzen. Ich war einmal so mutig und habe unter Portal:Biografien/Anerkannte Biografiensammlungen einen ersten Strukturentwurf angelegt.--Karsten11 (Diskussion) 11:02, 29. Jun. 2013 (CEST)

Wir hatten in der Löschdiskussion vor ein paar Jahren mal ein Personenlexikon (erinnere den Namen nicht mehr), das mit kopierten Wikipedia-Artkeln hausieren ging und Ottonormalverbraucher gegen ansehnliche Bezahlung vermeintlich in den Kreis der Prominenten aufnahm. Die längere Diskussion mit dem Selbstdarsteller ging nachher so aus, dass wir den Artikel behalten und die Masche (mit relevanten Quellen belegt) beschrieben haben. Solche Fälle würden nach obigem Vorschlag nicht mehr Eingang finden und das fände ich überaus schade. --Martina Disk. 10:45, 30. Jun. 2013 (CEST)

Dieser war's, glaub ich. --Martina Disk. 11:10, 30. Jun. 2013 (CEST)

Das Stadtlexikon Hannover ist meiner Auffassung nach überhaupt nicht unter dem Stichwort "Biografiensammlung" zu behandeln, es handelt sich dabei eher um eine Form der Fachenzyklopädie. Unter Biografiensammlung verstehe ich eher Prosopographien oder Kollektive Biografien, also tätsächlich Sammlungen nur von Biografien. Nicht irgendwelche Nachschlagewerke, in denen auch Biografien stehen. Auch die Aufnahme von MGG, New Grove und Enciklopedija Jugoslavije in die Positivliste geht daher mMn in die falsche Richtung. Vielleicht sollte erstmal geklärt werden, was eigentlich unter Biografiensammlung verstanden wird. --Salomis 12:48, 30. Jun. 2013 (CEST)

Was in Fachlexika steht galt bislang eigentlich immer auch für die Wikipedia als "relevant". Marcus Cyron Reden 19:32, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hier werden gerade hinterrücks für verstorbene Personen, die Relevanzkriterien drastisch verschärft ohen dass irgendein erkennbarer Grund besteht. Catrin (Diskussion) 15:55, 30. Jun. 2013 (CEST)

Eigentlich nicht. Eine Listung der anerkannten Biografien verändert nicht automatisch den Kreis der relvanten Personen und die Relevanzprüfung für eine erwähnte Person entfällt auch nicht. Wir reden hier nur über Indizien für Relevanz. Alexpl (Diskussion) 15:58, 30. Jun. 2013 (CEST)

Betrag anpassen in: RK#U

Z. Zt. lautet eine der RK für Unternehmen „einen Jahresumsatz von mehr als 100 Millionen Euro.“ Nachdem der Euro seit Einführung gute 16% an Wert verloren hat scheint es an der Zeit diesen absoluten Betrag anzupassen -- auf sagen wir 125 -- oder aber einen angepaßten Baustein wie Vorlage:Inflation zu verwenden. --zenwort (Diskussion) 15:22, 20. Jun. 2013 (CEST)

Außerdem Jahrestabellen mit den jeweils aktuellen Umrechnungskursen für Unternehmen in den USA oder der Schweiz ergänzen? Und das Kriterium Beschäftigtenzahl von 1000 auf 1073 Arbeitnehmer erhöhen, weil die Gesamtbeschäftigtenzahl in Deutschland seit 2005 um 7,3 % zugenommen hat? Nein, die 100 Millionen sind und waren nie eine rechnerisch ermittelte Zahl, sondern zeigen eine Größenordnung auf. Und diese Größenordnung hat sich m. E. ganz gut bewährt - auch wenn die RK hier im Vergleich zu anderen Gebieten sehr streng sind. --Rudolph Buch (Diskussion) 15:57, 20. Jun. 2013 (CEST)
„ sondern zeigen eine Größenordnung auf“ und genau diese Größenordnung wird kleiner, d.h. die Basis der Zugangberechtigten ginge gegen Unendlich. (Die RK in anderen Bereichen sehe ich i.Ü. eher zu weit gefaßt, was die zahlreichen Löschdiskussionen um drittklassige japanische Schispringer o.ä. zeigen) --zenwort (Diskussion) 16:08, 20. Jun. 2013 (CEST)
Naja, bis 100 Millionen Euro als unendlich kleiner Umsatz zu betrachten sind, wird es wohl schon noch etwas dauern. --Rudolph Buch (Diskussion) 17:14, 20. Jun. 2013 (CEST)
Frag Mal Opa Deutsche Inflation 1914 bis 1923 ;-)). Ernsthaft, es geht auch darum zu vermeiden, daß noch mehr Unternehmen eine WP-Werbeplattform aufbauen. --zenwort (Diskussion) 13:31, 22. Jun. 2013 (CEST)
Wenn ein Artikel werblich formuliert ist, ist das ein stilistisches Problem, das lässt sich nicht über Relevanzkriterien lösen (und meistens sowieso ohne große Mühe korrigieren). Und dass der Autor von der eigenen Begeisterung für sein Thema überwältigt wird, kommt ja auch nicht nur bei Unternehmensartikeln vor, sondern genauso bei Hunderassen, Kleinstädten oder Mangocomics.
Aber ich hab jetzt extra beim Statistischen Bundesamt nachgeschaut, um zu sehen, wie eng oder weit wir mit unseren 100 Mio. eigentlich liegen. Also: Es gibt 3,6 Mio Unternehmen in Deutschland. Gut 11.000 davon machen mehr als 50 Mio. Umsatz. Das sind 0,7 Prozent. Wieviele mehr als 100 Mio. machen, habe ich nicht herausgefunden, weil das Bundesamt oberhalb von 50 Mio. (oder mehr als 250 Mitarbeitern) keine weitere Unterteilung mehr hat: Das sind alles "Großunternehmen". Ich weiß nicht, was die Wikipedia-Altvorderen seinerzeit geritten hat, nicht diese EU-weit geltende 50-Mio-Schwelle der Statistischen Ämter als Relevanzkriterium zu benutzen, 0,7 Prozent wäre ja auch schon angemessen selektiv gewesen. Das immer noch weiter zu verschärfen, hielte ich für schwer begründbar.
Für ein Unternehmen, das diese Größe erreicht hat, ist der Werbe- oder Imagenutzen eines Wikipedia-Eintrags wohl sowieso eher unerheblich, in der Zielgruppe ist es so oder so bekannt. So richtig effektvolle Werbung ist ein Artikel nur für Kleinst- und Kleinunternehmen, Selbständige und Freiberufler: Als Coach, Schauspieler, Maler oder Schriftsteller in Wikipedia zu stehen, ist hier oft sowas wie ein Berufsausweis oder Bedeutungsnachweis. Und lustigerweise sind wir gerade bei diesen Miniunternehmern durch die anderen Relevanzkriterien sehr großzügig. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:32, 22. Jun. 2013 (CEST)
Warum nicht zu erwartender zunehmender Inflation vorgreifen und direkt auf 250 Mio springen? Yotwen (Diskussion) 14:26, 24. Jun. 2013 (CEST)
@Rudolph Buch: Problematik sehr treffend beschrieben. Mir ist auch völlig unverständlich, warum im Unternehmensbereich der Anteil der potenziell relevanten Lemmata an der Grundgesamtheit im Promillebereich liegen soll, während in anderen Bereichen alles als relevant gilt, was eine nachgewiesene Außenwahrnehmung hat. --Jossi (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2013 (CEST)
Ich habe gerade mal nach Unternehmen ab 125 Mio. € Umsatz in Hoppenstedt gesucht: Das wären nur 7833. Ab 50 Mio. € Umsatz wären es 15.231. Die Relevanzschwelle ist sicherlich nicht zu niedrig gewählt. --Gereon K. (Diskussion) 14:56, 24. Jun. 2013 (CEST)
Sie ist aber auch nicht zu hoch. Denn die Umsatzschwelle dient nur als Auffangkriterium, wenn sonst an diesem Unternehmen absolut gar nichts wichtig genug ist, um es in eine Enzyklopädie aufzunehmen, aber wegen der schieren Größe wir dann doch nicht so streng sein wollten. Ich könnte wunderbar damit leben, überhaupt kein nummerisches Umsatzkriterium zu haben und bei allen Unternehmen zu verlangen, dass die allgemeinen RK erfüllt werden. Wir sind nicht die Gelben Seiten und nicht der Bundesanzeiger. Grüße --h-stt !? 19:30, 24. Jun. 2013 (CEST)

Da ja bei den RK#U's generell sehr kategorisch und formal auf Mitarbeiterzahlen / Umsätze als harte 1A-Kriterien geschaut wird, eine Zwischenfrage zum Verständnis: Damit sind per Definition alle deutschen Mittelstandsunternehmen, die nach dem WP-Artikel definiert sind als Unternehmen mit max. 500 Mitarbeiter und max. 50 Mio Umsatz irrelevant? Oder man muss weiche 1B-Kriterien bemühen (historische Bedeutung / marktbeherrschende Stellung), die aber auf LD regelmäßig richtig für Zoff sorgen (weil die eben nicht definiert sind!) Gerade um das Argument der marktbeherrschenden Stellung in welcher Sparte (ist die überhaupt relevant??) und sind 100 Jahre Firmengeschichte ausreichend, gibt es fast wöchentlich Ärger. Nur auf das Abhaken von Mitarbeiterzahlen und Umsätzen ist hier z.T. sehr engstirnig, gerade weil die anderen Kriterien nicht so ein Gewicht besitzen. Aber den gesamten deutschen Mittelstand per Definition außenvor zu lassen (außer er stellt Luxusuhren o.ä. her) erscheint mir - bei allen Anstrengungen die nervigen Werbeeinträge einzugrenzen - sehr einseitig und nicht zielführend. Geolina mente et malleo ✎ 11:15, 27. Jun. 2013 (CEST)

RK sind Einschlusskriterien, nicht Ausschlusskriterien. Und die "weichen 1B-Kriterien" sind die eigentlichen RK. Sie gelten für alle Themenbereiche quer durch Wissenschaft, Personen, Alltagsgegenstände. Alle speziellen RK dienen nur dazu, nicht so streng zu sein, wenn wir irgendwie dann doch Relevanz annehmen wollen auch wenn die eigentlichen RK nicht erfüllt sind. Und natürlich kann man Marktführerschaft nachweisen, wenn sie nämlich wirklich über einen nennenswerten Zeitraum in einem wahrnehmbaren Marktsegment besteht. Das gilt natürlich nicht für irgendwelche Behauptungen bezüglich von Nischenmärkten. Als Beispiel beziehe ich mich mal auf ein Unternehmen, das heute gerade mal 35 Mitarbeiter hat (OK, Stand 2011, seitdem weiß ich es nicht mehr so genau), aber das seit den 1950er Jahren für etwa 50 Jahre Alleinanbieter für ein technisch nicht besonders aufwändiges, aber in seinem Mark enorm einflussreiches Produkt war. Über dieses Produkt und das Unternehmen wurden mehrere Bücher geschrieben. Das ist echte Relevanz, nicht "weichen 1B-Kriterien". Grüße --h-stt !? 18:12, 27. Jun. 2013 (CEST)
Das ist mir durchaus bewusst...allerdings sieht das auf den LD's regelmäßig anders aus, weil immer mit den Mitarbeiter-/Umsatzzahlen argumentiert wird. Die Prüfung der weichen Kriterien ist den meisten Kollegen/innen halt zu aufwendig und der LA ist schnell gestellt.Geolina mente et malleo ✎ 10:39, 28. Jun. 2013 (CEST)
Das spricht dann aber dafür, dass der Artikel die wahre Bedeutung des Unternehmens nicht ausreichend vermittelt hat. Denn gegen den von mir oben erwähnten Artikel hat nie jemand einen Löschantrag gestellt und das wäre auch aussichtslos. Man kann über (heute) kleine Unternehmen so schreiben, dass ihre Bedeutung erkennbar wird. Das ist aber nicht eine Frage der RK, sondern der Qualität von Unternehmensartikeln. Wer nur den E-Bundesanzeiger oder Hoppenstedt als Basis für einen Artikel nimmt, kann nichts anderes als Zahlen und Daten zusammenschreiben. Grüße --h-stt !? 14:20, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich halte den Punkt schon für wichtig. Offensichtlich ist es so, dass wir die 100 Mio Euro nicht für historische Unternehmen verwenden können. Eine übliche Vorgehensweise ist, beispielsweise zu argumentieren "100 Mio DM 1981 entspricht in Bezug auf die Relevanz 100 Mio heute" (weil 100 Mio DM inflationsbereinigt heute 121 Euro sind). Wenn wir nun 30 Jahre in die Zukunft schauen (und Inflationsraten annehmen, die denen der Vergangenheit gleichen), ist klar, dass die RK-Schwelle bei unverändertem Absolutbetrag sich materiell halbiert hat. Sinnvoll ist das nicht. Es ist aber auch nicht benutzerfreundlich, die Beträge in kurzen Zeitspannen anzupassen. Wir sollten daher den Wert regelmäßig reviewen und dann anpassen, wenn die Inflationswirkung kumuliert zu definierende Schwellenwerte (es bieten sich z.B. 10 Mio Euro-Schritte an) übersteigen. D. h. die 100 Mio repräsentieren den Wert von 2006, als sie in den RK definiert wurden. Heute sind 2006 Mio von damals eben 141 Mio. Wir passen daher auf 110 Mio an. Wenn der inflationsbereinigte Wert 120 überschreitet, gehen wir eben auf 120 und so weiter.--Karsten11 (Diskussion) 10:46, 28. Jun. 2013 (CEST)

Den Vorschlag halte ich für einigermaßen sinnfrei. Die beiden Größen 100 Mio € Umsatz/1000 Mitarbeiter sind bei der Einfügung offensichtlich nur aus einem einzigen Grund genommen worden: Es sind so schön runde Zahlen. Sie basieren nicht auf irgendwelchen Größenordnungen, die im Schrifttum oder amtlichen Statistiken verwendet werden. Es wurde anscheinend auch nicht darauf geachtet, ob es bei dem 100Mio/1000-Kriterium überhaupt annähernd um dieselbe Größenordnung geht, sprich ob Unternehmen mit 1000 Mitarbeitern im Durchschnitt Umsätze von 100 Mio €/Jahr erzielen. Wenn ich mir diese Statistik ansehe, habe ich da meine Zweifel. Wenn nun das Umsatzkriterium der Inflation angepasst werden soll und aus der runden Zahl eine "unrunde" würde, verlöre es damit seine einzige Rechtfertigung. --nonoh (Diskussion) 15:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

Vorschlag: Großunternehmen als Relevanzschwelle (u.a. ab 250 Mitarbeiter)

(Zwischenüberschrift eingefügt) Man sollte statt dieser willkürlichen WP-internen Grenzen lieber nach Kriterien Ausschau halten, die es im Schrifttum oder amtlichen Statistiken gibt. Und wenn man auf die Größe eines Unternehmens als Relevanzkriterium abstellt, halte ich es für sinnvoll, dass man eine bestimmte Kategorie von Unternehmen allein aufgrund ihrer Größe in die WP aufnimmt, und das sind die Großunternehmen. Zwar gibt es auch hier nicht die eine Definition, man könnte aber auf § 267 HGB (D) bzw. § 221 UGB (A) zurückgreifen. Oder man legt die EU-Empfehlung für Großunternehmen zugrunde, also mindestens 250 Mitarbeiter oder 50 Mio Jahresumsatz. Wie Benutzer:Rudolph Buch oben bereits erwähnte, macht das für Deutschland etwas über 11.000 Unternehmen aus, EU-weit gibt es etwas über 42.000 Unternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern[6]. Zum Vergleich: In der Kategorie:Unternehmen (Deutschland) sind derzeit 11.800 Artikel enthalten, abzüglich der ehemaligen Unternehmen sind es noch 8.550. Es würde also im Verhältnis zum jetzigen Zustand keine Flut von Unternehmensartikeln drohen, wenn man die EU-Grenze für Großunternehmen als RK nehmen würde. Und nein, ein Verzeichnis mit 0,7 % der Unternehmen sind noch nicht die Gelben Seiten. ;-) --nonoh (Diskussion) 15:27, 28. Jun. 2013 (CEST)

ICh fände eine solche Grenze für Sinnvoll, müsste IMHO abe rüber ein MB gehen. --HyDi Schreib' mir was! 17:15, 28. Jun. 2013 (CEST)

Ich würde es sehr begrüßen, wenn man die Grenze an die EU-Definition für Großunternehmen (250 MA), an die in Deutschland auch übliche Definition des Instituts für Mittelstandsforschung (500 MA) oder an die im HGB notierte Grenze anlehnt. Wie die Zahlen oben belegen, besteht nun wahrlich keine Gefahr, dass wir ab sofort mit Neueinträgen überschüttet werden könnten. Ein "großes" Unternehmen kann nicht ganz so viel falsch gemacht haben, wenn es sich in solchen Umsatz- oder Mitarbeiterzahlen-Klassen halten kann. Da kann man m.E. Relevanz unterstellen (erfolgreiche Produkte, viele Mitarbeiter, viele Kunden und Lieferanten, etc.), die einen Wikipedia-Eintrag automatisch rechtfertigen. Und machen wir uns nichts vor: ein Größenkriterium ist nun mal am schnellsten zu überprüfen und wird in LD regelmäßig als erstes herangezogen. Das HGB-Kriterium hätte übrigens den Vorteil, dass es -- zumindest in langen Abständen -- durch den Gesetzgeber inflationsbedingt angepasst wird. Das würde uns eine zusätzliche Diskussion hier sparen. Der Gesetzgeber legt großen Unternehmen (zumindst Kapitalgesellschaften) zusätzliche Pflichten auf, weil er zu Recht davon ausgeht, dass bei diesen z.B. unter Geschäfts- und Handelspartnern ein berechtigtes größeres Interesse an detallierteren Informationen besteht. Nichts anderes meint ja eigentlich auch das Schlagwort "Relevanz", das hier als heilige Kuh jedem Neueintrag vorangestellt wird. Übrigens haben wir mit der Börsennotierung bereits ein weiteres Relevanzkriterium, das unabhängig vom Produkt oder Innovationsgrad als Indikator für Relevanz herangezogen wird. Es wundert mich, dass die Hardcore-Exklusionisten nicht aufgeschrien haben, dass Wikipedia kein Börsenlexikon oder so etwas sei. Also: Ich sehe großen Bedarf und viele plausible Gründe, die Größengrenze deutlich abzusenken. --muns (Diskussion) 11:37, 29. Jun. 2013 (CEST)

Dem stimme ich zu. Wie oben schon von Geolina ausgeführt, sind Größenangaben nicht ohne Grund äußerst beliebte Argumente in Löschdiskussionen, weil sie geeignet sind, viele LDs zu vereinfachen und abzukürzen. Ebenso richtig ist, dass die derzeitigen Grenzen völlig willkürlich nur deshalb gewählt wurden, weil sie so schön rund sind. Natürlich sind Größenangaben als RK immer weitgehend willkürlich, aber es wäre schon ein deutlicher Fortschritt, wenn wir uns an irgendeiner offiziellen Klassifizierung orientieren würden. Ob das jetzt das HGB ist oder die EU-Empfehlung, ist letztlich zweitrangig, aber beides wäre besser als die jetzige völlig freischwebende Festlegung. --Jossi (Diskussion) 14:44, 29. Jun. 2013 (CEST)
Falls wir uns für das HGB-Kriterium entscheiden, kommt übrigens eine weitere Analogie zu unseren RK zum Tragen. Gem. §264d sind nämlich kapitalmarktorientierte Kapitalgesellschaften "groß", d.h., wenn sie an der Börse gehandelt werden. Sinngemäß haben wir dieses Kriterium (Börsennotierung) auch schon in unseren RK drin. --muns (Diskussion) 21:09, 29. Jun. 2013 (CEST)
Das ist richtig, weshalb man die RKU erheblich zusammendampfen könnte, wenn man auf die Relevanzschwelle Großunternehmen setzt. Ich schlage daher folgende Neufassung vor (bei der Gelegenheit könnte man in der Überschrift auch den redundanten Ausdruck "Wirtschaftsunternehmen" durch "Unternehmen" ersetzen):

Unternehmen

Allgemeines

Ein Unternehmen ist relevant, wenn es

  • ein Großunternehmen ist oder
  • bei einer relevanten Produktgruppe oder Dienstleistung eine marktbeherrschende Stellung oder innovative Vorreiterrolle hat.

Den historischen Passus habe ich weggelassen, da Relevanz bekanntlich nicht verjährt. Ebenfalls den Belegpassus, der ist a) selbstverständlich und hat b) nichts bei den RK zu suchen. Außerdem stößt bei einer derart schwammigen Definition (was ist eine "relevante Produktgruppe", was eine "innovative Vorreiterrolle"?) ein Hinweis auf "unabhängige Quellen" eher in Nebel. Ansonsten habe ich mich bewusst nicht für die eine oder andere Definition entschieden, ob HGB/UGB oder EU-Empfehlung, das soll sich der aussuchen können, der sich auf die Relevanz beruft.--nonoh (Diskussion) 21:43, 29. Jun. 2013 (CEST)

Das hielte ich für eine wesentliche Vereinfachung und Verbesserung der RK für Unternehmen. --Jossi (Diskussion) 22:03, 29. Jun. 2013 (CEST)

Zum Glück haben wir kein Problem mit bezahlten Schreibern und PR-Müll. Und die Artikel über Unternehmen ohne allgemeine Rezeption warten sich von allein. Also lasst uns die Relevanzschwelle von 1.000 Mitarbeitern auf 250 senken. Und damit es niemand merkt, benutzen wir eine schwammige Definition. Nice try. Dürfte selbst mit Meinungsbild ungültig sein, da Verstoß gegen Grundprinzipien (WWNI 7.2). Aber probiert's hält mal per MB, eine Zweidrittelmehrheit für Firmenspam dürfte leicht zu erreichen sein. (Der obige Vergleich von Unternehmensstatistik mit Kat-Zahlen ist lächerlich, da die meisten Unternehmen in die WP nicht aufgrund ihrer Mitarbeiter-Zahlen kommen.)--Minderbinder 23:00, 29. Jun. 2013 (CEST)

Der Vorschlag, sich an einer anerkannten Definition zu orientieren, mag zunächst überzeugend klingen, ist es aber letztlich nicht. Denn die Definition der EU dient ganz anderen Zwecken als die Schwelle hier in den RK. Bei der EU-Definition (und weiteren derartigen Definitionen) geht es um die Kategorisierung von Unternehmen nach Größe zum Zweck der Wirtschaftsanalyse und Wirtschaftspolitik. Unsere RK hingegen dienen dazu, WP:WWNI und die allgemeinen Relevanzgrundsätze auszukonkretisieren und festzulegen, wann ein Unternehmen enzyklopädisch relevant ist. Dass die diesbezügliche Schwelle mit der EU-Definition zusammenfiele, wäre reiner Zufall. Die Verwendung einer anerkannten Definition ist also für sich genommen kein Argument für eine Änderung der RK. Für eine Absenkung der derzeitigen RK auf EIN VIERTEL der bisherigen Mitarbeiterzahl müssten somit andere Argumente vorgebracht werden. --ComQuat (Diskussion) 00:16, 30. Jun. 2013 (CEST)
Per Minderbinder dagegen. Ich habe keine Lust auf die PR-Schwemme, die dann auf uns zurollt. Und gerade die Belegpflicht im schwammigen Punkt hilft hier mehr als sie schadet. -- Der Tom 10:32, 30. Jun. 2013 (CEST)
Zusatzlesetipp zur Belegpflicht: http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2008/Mai#RK_f.C3.BCr_Wirtschaftsunternehmen:_Wer_ist_Marktf.C3.BChrer.2C_wer_Vorreiter.3F_.28erl..29 ich sehe keinen Grund, den hier gebildeten Konsens aufzuweichen. Dazu bedarf eines Meinungsbildes. -- Der Tom 12:01, 30. Jun. 2013 (CEST)
@Minderbinder: Siehst du es als Kernaufgabe der RK, PR-Müll aus der WP fernzuhalten? Wieviele der als Werbe-Spam in der LD landenden Unternehmensartikel betrafen Unternehmen zwischen 250 und 1000 Mitarbeitern, resp. zwischen 50 und 100 Mio Umsatz? Warum würde die Aufnahme von etwa 0,7 % aller Unternehmen ein allgemeines Unternehmensverzeichnis darstellen? Warum sollte für eine RK-Änderung, die einen Zuwachs von Artikeln höchstens im niedrigen vierstelligen Bereich bedeuten würde, angesichts von insgesamt 1,6 Mio Artikeln eine 2/3-Mehrheit erforderlich sein? Hast du Zahlen, wieviele Unternehmen über das Größenkriterium und welche über Marktführerschaft u.ä. in die WP gelangen? Oder ist deine Einschätzung "gefühlte Temperatur"? Und wenn es so wäre, dann dürfte ja die Anpassung des Größenkriteriums an tatsächlich verwendete Größenordnungen kein Problem darstellen, oder? MMn sind die RK vor allem dafür da, Relevanz zu definieren, also zu klären, welche Gegenstände für eine ausreichende Zahl von Wissenssuchenden eine hinreichende Bedeutung haben, um sie in eine Enzyklopädie aufzunehmen. Wenn ich mir das von dir dankenswerterweise geschaffene Register anschaue, erkenne ich zum einen einen wiederkehrenden Wunsch nach Ausweitung der RKU, zum anderen wird ersichtlich, dass hier nahezu jeder Änderungsvorschlag abgelehnt wird.
@ComQuat: Eine Absenkung der Schwelle von 1000 auf 250 Mitarbeitern sieht zwar auf den ersten Blick wie eine gewaltige Aufweichung der RK aus. Bei genauerer Betrachtung der aktuell bestehenden und der bei einer Änderung möglichen Artikelzahl und im Hinblick auf die Gesamtzahl von WP-Artikeln ist es doch eher eine marginale Änderung im Promillebereich. Richtig, die EU-Definition wurde nicht für die WP erfunden und die WP ist frei, sich geeignete Relevanzschwellen zu setzen. Aber müssen die vollkommen willkürlich sein? Wäre es nicht sinnvoller, auf Unterscheidungen zurückzugreifen, die es in der realen Welt gibt? In der Wirtschaftswissenschaft wird allgemein zwischen kleinen und mittleren Unternehmen sowie Großunternehmen unterschieden. Ungeachtet der Frage der genauen Grenzdefinition wäre es doch sinnvoll, diese Grenze auch als Relevanzschwelle zu verwenden. Gegenfrage: Wo wird in der Literatur bei Großunternehmen eine Unterscheidung in Unternehmen mit mehr oder weniger als 1000 Mitarbeitern/100 Mio Umsatz gemacht? Was spricht also für genau diese Grenze, außer dass sie so schön rund ist? Ist es überhaupt eine Grenze oder handelt es sich bei der Mitarbeiter- und der Umsatzschwelle um vollkommen unterschiedliche Unternehmensgrößenordnungen? Für die generelle Aufnahme von Großunternehmen spricht, dass diese aufgrund ihrer Wirtschaftskraft von überregionalem Interesse sind. Für sie gelten besondere gesetzliche Vorschriften, sie heben sich halt von der breiten Masse der KMU ab. Es handelt sich also gewissermaßen um die Bundesliga, wenn nicht gar Champions League der Unternehmen.
@Tom: Gegen eine PR-Schwemme haben wir alle etwas. Worauf stützt du jedoch deine Vermutung, dass diese von Großunternehmen mit mehr als 250 Mitarbeitern droht? Kannst du Beispiele aus der LD nennen? Und was die Belegepflicht angeht: Einen Pudding kann man nicht an die Wand nageln und eine dermaßen schwammige Formulierung bekommt man mit den schärfsten Belegforderungen nicht in den Griff. Da schließe ich mich der Auffassung von Minderbinder in der verlinkten Disk an und würde den Satz eher ganz weglassen und auf die allgemeinen Relevanzanforderungen wie Medienrezeption etc. verweisen. Aber von mir aus kann er auch drin bleiben, meinetwegen auch mit der (hier systemwidriger) Belegforderung. --nonoh (Diskussion) 14:38, 30. Jun. 2013 (CEST)
Vollste Zustimmung. Umgekehrt wird nämlich ein Schuh draus: Woher stammt eigentlich diese ominöse 1000-Mitarbeiter-Schwelle? Das ist in den Anfangszeiten der Wikipedia mal so "aus dem Ärmel" geschüttelt worden. Ich wüsste nicht, wie man diese Schwelle tatsächlich begründen kann. Umgekehrt gibt es nun wirklich gute Begründungen, warum man Großuntenernehmen (ab 250 MA) anders behandelt. Ein größeres Informationsbedürfnis, das der Gesetzgeber -- genau wie bei börsennotierten Kapitalgesellschaften -- bereits im HGB als solches attestiert hat, gilt doch analog auch für die Wikipedia. Was, wenn nicht ein allgemein überdurchschnittliches Interesse an verlässlichen Informationen, ist denn ansonsten mit dem Begriff der "Relevanz" hier gemeint?
Und nochwas: Hier wird gerne "Relevanz" mit "Qualität" oder dem "Vorhandensein von Belegen" verwechselt. Die RK sollen aber gerade keine Qualiätskriterien ersetzen. Denn eins ist doch klar: Nicht jeder relevante Artikel hier ist gut, aber das ist dann keine Frage von Relevanz, sondern von Qualität. --muns (Diskussion) 14:56, 30. Jun. 2013 (CEST)

Fakt ist eins: Diese weitreichende Aufweichung der RKU bedürfen eines Meinungsbildes. Ich werde mich dann selbstverständlich einer eventuellen Mehrheit beugen. So sehe ich bloß ein weiteres Betätigungsfeld dür unternehmensbezahlte Single-Purpose-Accounts und da bin ich strikt dagegen. Ich finde, die RKU haben sich über viele Jahre so bewährt, wie sie sind. -- Der Tom 15:43, 30. Jun. 2013 (CEST)

Fakt zwei ist: Ein Mitarbeiter erwirtschaftet durchschnittlich einen Jahresumsatz von ca. 200.000 €.[7] Für 100 Mio € benötigt man also nur 500 und nicht 1.000 Mitarbeiter. Das korreliert dann auch mit der EU-Grenze von 50 Mio €/250 Mitarbeiter. Wir haben demnach nicht eine, sondern zwei Relevanzschwellen, von denen die eine doppelt so hoch ist wie die andere. Es hängt also vom Zufall ab, ob man gerade die Mitarbeiterzahl oder die Umsätze zur Hand hat, welche Größe von Unternehmen automatisch relevant ist. Sieht so ein überzeugendes RK aus? Und warum bezeichnest du eine relativ geringfügige (sowohl im Vergleich zur Gesamtzahl aller WP-Artikel als auch zur Gesamtzahl aller existierenden Unternehmen) Anpassung der RK als deren "weitreichende Aufweichung"? Und noch einmal, warum vermutest du, dass Großunternehmen SPAs engagieren, um WP-Artikel zu pushen? Die werden doch wohl eher für den kleinen Krauter um die Ecke aktiv, um den ins Gespräch zu bringen. --nonoh (Diskussion) 21:48, 30. Jun. 2013 (CEST)
Das Überwinden einer der beiden Relevanzhürden ist hinreichend. --Chricho ¹ ² ³ 22:00, 30. Jun. 2013 (CEST)
Ein MB dürfte nötig sein, um die Änderung durchzubekommen. Da sich der Vorschlag aber auf eine extern definierte Abgrenzung der einschlägigen amtlichen Statistiken bezieht, sehe ich das als geringeres Problem - der Vorschlag wird nach meiner Einschätzung vielen Benutzern einleuchten. Der Vorschlag ist auf jeden Fall neutraler als der bisherige Stand. Eine Aufweichung sehe ich nicht, auch wenn die Werte tiefer angesetzt werden. Bislang haben wir da eine aus Angst vor werblichen Einträgen willkürlich definierte und relativ hoch gesetzte Grenze, denen so manche durchaus bekannte Firma zum Opfer gefallen ist, die bspw. zwar weit verbreitete und bekannte Produkte herstellt, aber weder eindeutiger Marktführer noch sonst herausragende Innovationen hat oder ähnliche Besonderheiten hat. Mit den Werten dürfte da manche unnötige Diskussion, wie klein oder bedeutend Marktsegmente oder Produkte sind, vermieden werden. --Wdd (Diskussion) 11:48, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich halte angesichts des Umfangs auch ein MB für nötig, und sogar für erfolgsversprechend, wenn es entsprechend begründet wird. Der Initiator und die Unterstützer sollten aber auf die vielen Gegenargumente bereits in der Begründung eingehen. So gelten die RK international, und nicht nur für Deutschland. Allein auf die Schweiz bezogen - dort definiert man "Grosse Unternehmen" ab 250 Angestellte, mittlere Unternehmen jedoch mit einem Umsatz von 50 bis 500 Millionen Schweizer Franken. Global gesehen hat aus meiner Sicht dieser eine stärkere Bedeutung als der Euro, eine Angabe ala "Unternehmen mit mehr als 250 Angestellte und einem Mindestumsatz von 500 Mill. Schweizer Franken" würde das Gewicht in beide Richtungen verschieben. Ob erwünscht, weiß ich nicht, für mich ist es jedoch logischer, da so Leicht- wie Schwerindustrie, aber auch Dienstleistungsbetriebe nach realen Kennzahlen eingeschätzt werden können. Die Mitarbeiterzahl für mittlere Unternehmen liegt da übrigens bei 50, wohl eine Zahl, die hier niemand ernsthaft diskutiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:11, 1. Jul. 2013 (CEST)

Es geht bei diesen RK nicht darum, möglichst viele oder eine bestimmte Anzahl von Unternehmen ein- oder auszuschließen. Die speziellen RK sind als Proxy für die Beleglage zu verstehen. Wir gehen davon aus, dass bei Erfüllung der quantitativen RK ausreichend Belege vorliegen, um einen Artikel gemäß WP:Keine Theoriefindung und WP:Neutraler Standpunkt zu schreiben. Die Erfüllung der quantitativen RK selbst ist übrigens nicht ausreichend wenn keinerlei Belege und keinerlei Außenwahrnehmung dargestellt ist. Es wurden bereits Artikel diskutiert und gelöscht, weil sich außer den reinen Zahlen aus dem Bundesanzeiger und der Selbstdarstellung des Unternehmens nichts fand. Kurz: Wenn sich niemand außerhalb der Wikipedia und außerhalb des Unternehmens, also keine unabhängigen Dritten für das Unternehmen interessiert hat und dies entsprechend unserer Anforderungen dokumentiert wurde, dann benötigen wir keinen Artikel. Andersrum wurden und werden Artikel behalten, die die quantitativen RK (teilweise deutlich) verfehlen aber die die allgemeinen RK erfüllen. Ich halte diese Diskussion hier daher bisher für relativ überflüssig, solange nicht dargestellt wird inwiefern die Definition "Großunternehmen" mit der Beleglage korreliert und sich besser als die bisherigen Größen eignen. Meinetwegen könnte auf diese speziellen RK verzichtet werden weil sie am Ende nichts anderes sind als eine Umformulierung der allgemeinen RK. An der Lösch- und Behaltenspraxis wird sich durch eine Änderung m.E. nichts ändern. --Millbart talk 12:19, 1. Jul. 2013 (CEST)

Verstehe ich nicht. Bei zwei beleg- und textidentischen Artikeln, eines über ein Unternehmen mit 250 Beschäftigten, eines über ein Unternehmen mit 1000 Beschäftigten, würde ich bei den derzeitigen RK das erstere löschen, das zweitere behalten. Jahresabschlüsse reichen übrigens als Beleg vollkommen aus, wenn sie attestiert sind, aber das braucht hier nicht besprochen zu werden. --Aalfons (Diskussion) 12:34, 1. Jul. 2013 (CEST)

Die RK sollten lieber deutlich verschärft werden. Vorschlag: Mindestens 2.000 Mitarbeiter, 500 Mio € Jahresumsatz, Börsennotierung fällt komplett weg. Begründung: a) Die meisten Unternehmensartikel sind schon heute ziemlicher Müll und b) zudem bis auf die eigene Website fast komplett belegfrei. c) Auf uns würde eine PR-Schwemme zukommen, die das ganze Projekt in den Abgrund treiben könnte. Wenn schon ein MB, dann auch drei Optionen: Lockerung, Verschärfung, Status quo. --Bürgerlicher Humanist 23:57, 1. Jul. 2013 (CEST)

Bitte sachlich bleiben und inhaltlich passende Argumente hinzufügen. Relevanz und Qualität sind unterschiedliche Dinge. Und eine inhaltliche Begründung, warum die 1000-Mitarbeiter überhaupt gewählt wurde, habe ich bisher noch nicht gelesen. Hingegen gibt es viele gute Gründe für eine andere Mitarbeiter-Schwelle. --muns (Diskussion) 00:01, 2. Jul. 2013 (CEST)
Die automatische Relevanz per RK steht als Proxy für das Vorhandensein von Quellen, die das Schreiben eines enz. Artikels erst ermöglichen. Ohne Rezeption von außen und ohne belastbare Quellen ist kein NPOV-Artikel möglich. Das ist ein Grundprinzip, und nicht verhandelbar. Wenn du bisher noch nicht gelesen hast, wie es zu den 1.000 Mitarbeitern kam, dann kannst du das nachholen. Die entsprechende Diskussion ist im RK-Register im Januar 2006 verlinkt. PS: Ich habe den Bezug auf 0,7% der Unternehmen aus der Überschrift entfernt. Das ist unsinnig, da es Unternehmen in Bezug auf Vorrats-GmbH, Einpersonen-GmbH, Vermögensverwaltungs-GmbH, Komplementärs-Gesellschaften etc.pp. setzt. --Minderbinder 09:00, 2. Jul. 2013 (CEST)
Danke für den Link. Bitte aber genau lesen: Die Diskussion von 2006 zeigt nur, dass man sich seinerzeit auf die 1.000er-Schwelle geeinigt hat. Sie liefert keine inhaltliche Fundierung dieser Schwelle. --muns (Diskussion) 09:47, 2. Jul. 2013 (CEST)
Ich denke, bevor wir (aus welchen Gründen auch immer) etwas ändern, sollten wir uns den Status Quo ansehen: Es gibt zu viele schlechte Unternehmensartikel und die Zahl der aktiven WP-Autoren ist zu gering, um den Zustand wirkungsvoll zu verbessern. Egal, wie sinnvoll die gewünschten RKs sind, wir müssen sie auch bewältigen können. Auf jeden Fall halte ich ein MB für nötig, wenn wir die Kriterien ändern wollen. --Wosch21149 (Diskussion) 09:33, 2. Jul. 2013 (CEST)
Das das Argument auch an anderer Stelle genannt wurde, nur nochmal ein Hinweis. Die Unfähigkeit bestimmter Redaktionen, Portale und Fachbereiche, die allgemeine Qualitätssicherung oder die Sicherung der selbstgesteckten Qualitätsmaßstäbe personell abzusichern darf keinen Einfluss auf die Frage haben, was enz. relevant ist. Niemand konnte sich bei Artikel 150.000 vorstellen, das es mal die zehnfache Menge an Artikeln gibt. Und mindestens nochmal ebensoviele Artikelthemen gibt, die schon durch die vorhandenen RK für relevant gehalten werden. Hier wäre eher Selbstkritik des FB Wirtschaft angebracht, welche die eigene Arbeit analysiert, aber bitte nicht in eine Wagenburgmentalität verfallen, welche alle Einflüsse von außen als Böse betrachtet, weil die eigene Latrine überläuft und die Burgluft verpestet.Oliver S.Y. (Diskussion) 09:54, 2. Jul. 2013 (CEST)
Von BHs Punkten a) bis c) kann ich keinen so wirklich nachvollziehen. Die PR-Schwemme haben wir jetzt schon, aber sie kommt ganz überwiegend zu Unternehmen unterhalb der vorgeschlagenen Werte. Typisch sind da Artikel zur Unternehmensberatung XY mit 20 Mitarbeitern oder dem lokalen Malermeister. Die sind aber in der Regel auch schnell wieder weg. Bei großen Unternehmen ist tendenziell eh eine bessere Quellenlage vorhanden, so dass ich auch die Punkte a) und b) weniger kritisch sehe. Wenn wir auf LK Probleme mit Unternehmensartikeln haben, dann betrifft das in der Regel sehr subjektive Themen wie Innovation, Marktführerschaft, Geschichte etc., an denen eine angebliche oder tatsächliche Relevanz festgemacht wird. Portal-Bashing hilft übrigens hier nicht weiter, es ist zu leicht, alles immer nur auf angeblich unfähige Portale abzuwälzen. --Wdd (Diskussion) 10:03, 2. Jul. 2013 (CEST)
+1 WDD, mir sind im Grunde genommen die absoluten Zahlen von Mitarbeiter / Umsatz relativ egal (auch wenn man natürlich sieht, dass im Zuge der Automatisierung in vielen Betrieben sowohl im produzierenden Gewerbe als auch im Dienstleistungsbereich immer weniger Leute beschäftigt sind). Und ja, aus eigener Erfahrung weiß ich, was es heißt zu wenige Leute in einem Portal zu haben, die sich um die Wartung kümmern. Aber auf die Idee deshalb die Relevanzkriterien davon abhängig zu machen, bin ich noch nicht gekommen. Was in meinen Augen wirklich eher festgezurrt werden sollte, sind die von WDD angesprochenen Themen Marktführerschaft, Geschichte, Innovation. Denn da ist man auf der LD immer von der Laune oder der persönlichen Meinung des entscheidenden Admins abhängig. Die wenige Zeit (siehe oben angesprochen), die wir haben, verbraten wir mit teilweise ziemlich sinnlosen Diskussionen. Sehr ärgerlich und unnütz. Keiner konnte mir sagen, was es heißt, das "Unternehmen hat eine lange Tradition" 50-75-100-150 Jahre? Mir ist aufgefallen, das gerade im Bereich der Unternehmen sehr viel Subjektivität im Spiel ist - z.B. im Bereich von Luxusgütern, wie Uhrenfabrikanten (die haben die Uhr nicht erfunden, sind vielleicht 75 Jahre am Markt, liegen weit unter den RK's, was Mitarbeiter und Umsatz betrifft, aber jeder will so eine Uhr haben also bleibt der Artikel....für einen Kurbelwellenhersteller der gleichen Kategorie werden aber ganz andere Maßstäbe angewandt). Ich fände es wichtig, die "weichen" RK größenordnungsmäßig auszuformulieren, da kann man sich viel Ärger ersparen. Geolina mente et malleo ✎ 10:25, 2. Jul. 2013 (CEST)
@Wahldresdner, das ist kein Portalbashing, aber "wir müssen sie auch bewältigen können" kann einfach kein Argument sein. Schau Dir die RK an, jedes Lebewesen auf der Stufe Art/Unterart ist relevant, genauso weltweit jeder geografische Ort, egal ob es ein Wadi ist, der nur alle 100 Jahr Wasser führt, oder eine Ansammlung von 3 Häusern in Sibirien. und wir streiten hier ernsthaft darüber, ob Großunternehmen des DACHs relevant für Artikel sind? Da stimmt was nicht. Wir müssen vieleicht wirklich eine grundsätzliche Entscheidung über den Umfang der Artikel bzw. deren Klassifikation treffen, aber das nicht subjektiv themenbezogen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:40, 2. Jul. 2013 (CEST)
(Quetsch) So ein Unfug, Unternehmensartikel mit Artikel / RK für Lebewesen zu vergleichen. Kennst du eine Regenwurmart, die eine PR-Abteilung mit SEO-Budget beschäftigt? Schreiben hier irgendwo bezahlte Regenwürmer mit? Na also. --Minderbinder 11:49, 2. Jul. 2013 (CEST)
Mißverstehen wir uns mal wieder? Ein guter Lebewesenartikel hat einen genauso hohen Arbeitsaufwand wie ein guter Unternehmensartikel, wenn man das Potential betrachtet. Hier in der Diskussionen werden leider auch von Dir viel zu viele fachlich unbedeutende Aspekte genannt. Natürlich sind gibt es die PR-Abteilungen, aber ich bin erstaunt, daß Du deren Mißbrauch der Wikipedia mit dem Mißbrauch eines Instruments wie den Relevanzkriterien bekämpfen willst. Gerade Du, der hier in den letzten Jahren so massiv für eine Verbesserung eingetreten ist, sollte vieleicht nachdenken, ob nun nicht doch ein Interessenkonflikt besteht, wo Du nicht mehr der beaufsichtigende Admin bist, sondern einfach jemand vom Portal:Wirtschaft, der Artikel verhindern will. Ich soll kein Portalbashing machen, gut, aber wenn ich mir Portal:Wirtschaft/Wartung ansehen, muß Kritik erlaubt sein. Hier wird gesagt, weitere Unternehmensartikel seien wegen zuwenig Betreungspotential abzulehnen. Das Portal beschäftigt sich aber mit dem Schriftsteller, Journalisten und Verleger Adolf Josef Storfer obwohl das in den Bereich vom Portal:Biografien geht, oder Dresden (Schiff, 1937), obwohls das Portal:Schifffahrt gibt. Man kann nicht erst alle mögliche Arbeit an sich reißen, um dann mit der Begründung der Überlastung weitere Artikel des Kerngebiets an Themen durch RK zu verhindern. Das passt nicht. Oliver S.Y. (Diskussion) 12:08, 2. Jul. 2013 (CEST)
Das sehe ich anders. IMHO ist die Fähigkeit eines Fachbereichs, den Artikelbestand seines Bereichs zu vervollständigen, zu warten, aktuell zu halten, großflächig auf Fehler und Mängel durchkämmen und diese beseitigen zu können, der Hauptfaktor bei der Festgelegung der Relevanzgrenze. Wenn der Sportbereich sich nicht in der Lage gesehen hätte, Artikel zu Fußballern der 1. und 2. Bundesliga durchschnittlich auf einen vernünftigem Niveau zu halten, wäre man sich wohl nicht entschieden, auch noch Fußballer der 3. Liga aufzunehmen. Wenn ein Themenbereich es nicht schafft, seinen Artikelbestand auf einem akzeptabeln Niveau zu halten, bringt es wenig, die Zahl der möglichen Artikel weiter auszuweiten auf Artikel mit niedrigerer Relevanz, wo die Quellenlage meist noch schlechter ist und es weniger Interessierte Artikel-Beackerer gibt. --Kam Solusar (Diskussion) 10:47, 2. Jul. 2013 (CEST)
Interessanter Ansatz, eigenartigerweise galt der bei den Cocktails nicht, obwohl dort die Mitarbeiter des FB Essen und Trinken fast geschlossen für stimmten. Also solche selbstgestrickte Regel ist nur gut, wenn sie grundsätzlich aufgestellt und eingehalten wird, wozu sicher auch wieder ein Meinungsbild verlangt wird. Dazu gebe ich zu bedenken, es gibt sehr viele Artikel, für die mehrere Fachbereiche zuständig sind. Wir sollen gemeinsam, und nicht gegeneinander arbeiten. Wenn also das Portal:Informatik meint, die Artikel für Softwareentwickler und Hardwarehersteller pflegen zu können, spielt es Deiner Logik nach keine Rolle, was das Portal:Wirtschaft dazu meint, da die Fähigkeit bestätigt ist. Soll das wirklich die Zukunft sein? Der Großteil der Unternehmensartikel besteht aus Querschnittsartikeln. Egal ob Film und Fernsehen, Textilien, Essen und Trinken oder einfach die vielen Portale für Länder/Regionen und Orte - es gibt immer Fachportale, welche sich verantwortlich sehen. Und da ich auch den Begriff häufig falsch verwende eine Klarstellung, die Kompetenz der Fachbereiche liegt ausschließlich in der Kategoriestruktur der Wikipedia. Ansonsten besteht ihr Status aus gegenseitigem Respekt, nicht aus irgendwelcher niedergeschriebenden Richtlinienkompetenz, die eigentlich immer konsturktiv für das Schaffen, und nicht für das Verhindern angewendet werden sollte, wenn man sie schon als real betrachtet. Das hier braucht nen Meinungsbild, keine Frage, aber dieses muß sich um die Relevanz drehen, nicht um Mitleid für ein Fachportal.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:09, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wir basteln allerdings nicht an einem Regionalwiki mit HGB-Kirchturmssicht. Wird auch in Betracht gezogen, dass diese RK nicht nur für Unternehmen in DACH - also mit weitgehend lesbaren Belegen gilt - sondern universal auch für chinesische, indonesische und kongolesische Firmen? Ist sichergestellt, dass auch für dort in dieser kleinen Größenordnung ausreichend (lesbare) Unternehmensdaten zur Verfügung stehen? Zumal das HGB dort vermutlich nicht gilt. Oder soll man lieber aufnehmen: In DACH gelten 250, in anderen Ländern 1000 oder 2000 Beschäftigte oder mehr? Andererseits gibt es für (US??)-amerikanische Firmen sicher eine (nein, nicht ausgespähte) Datei, die wir in deWP per Bot einpflegen und so die Niederländer wieder überflügeln könnten.--Artmax (Diskussion) 11:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

Aua, ich hoffe ich mißverstehe Dich, Artmax. Es geht hierbei nicht mehr um die Relevanz, sondern ob genügend Benutzer zur Pflege der Artikel vorhanden sind. Und für die Beantwortung dieser Frage muß man ALLE Portale betrachten, welche für einen Artikel Verantwortung zeigen. Ich rede dabei von Stadtportalen wie Berlin, München oder Hamburg, oder Länderportalen wie Serbien, USA oder Italien. Darum muß man die Relevanzfrage dieser Seite strikt von der Qualitätssicherung trennen. WP:QS ist mit Absicht "interkonfessionell" aufgebaut, weil davon ausgegangen wird, daß sich alle Benutzer um die Qualität aller Artikel kümmern sollen/müssen/können. In den Portalen haben sich lediglich die Benutzer gemäß ihrer Arbeitsschwerpunkte konzentriert. Hier gibt es keine Wollmilchsäue - darum glaube ich zB. einfach daran, daß ein beliebiger Aktiver des Portals:USA mit Kenntnissen der dortigen Verhältnisse und besserem Zugang zu den dortigen Quellen mindestens eine ebenso gute Arbeit leisten kann, wie ein beliebiger Aktiver des Portals:Wirtschaft, dessen Schwerpunkt zB. "Gesundheitsökonomie" ist. Ansonsten halte ich die RK für Filialbetriebe übrigens für eine geeignete Basis für das Meinungsbild, denn hier wirkt es eher wie eine ODER-Regel, und nicht wie dort eine UND-Regel, nachder mehrere Kennzahlen erfüllt sein müssen, also dort sogar 3 von 4, nicht nur eine beliebige.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 2. Jul. 2013 (CEST) Mein Beitrag war vorgerückt und deshalb keine Antwort für Dich, sondern eine neue, wichtige Frage an die Runde. --Artmax (Diskussion) 11:37, 2. Jul. 2013 (CEST) Oki, bezog das mit der Kirchturmsicht auf die Gebietsportale, Entschuldigung. Bei HGB nicht sofort ans Gesetz gedacht. Die Frage ist beim HGB, ob das vieleicht auf internationale Statistikgrößen basiert, oder umgedreht, zB. mal wieder EU-Regeln auf den Deutschen. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:40, 2. Jul. 2013 (CEST)

Hallo! Da das hier irgendwie nicht vorangeht die Frage, bevor das ganze in der Meinungsbildvorbereitung versandet. Gibt es zwischen "Großbetrieben" mit 250 MA/38,5Mill und den bisherigen RK mit 1000/100 in der Wirtschaftswissenschaft oder praktischen Ökonomie Definitionen für die Unternehmensgröße? Ich denke da zB. an den Mittelstand. Nur ist die deutsche Definition mit "Das Institut für Mittelstandsforschung (IfM) in Bonn zählt zum Mittelstand Unternehmen mit bis zu 500 Mitarbeitern und einem Jahresumsatz bis zu 50 Mio. Euro." institutsbezogen, aber scheint nicht völlig willkürlich zu sein. Wäre nicht als Mittelweg aller Interessen eine Formulierung wie "Relevant sind Großunternehmen, die nicht zum Mittelstand gehören"? Das würde in Deutschland dann nur eine Gruppe von 0,3% der Unternehmen betreffen. "Überdurchschnittlicher" kann man kaum noch faktenbasiert einschränken, meiner Meinung nach. Oder gibt es Grenzen wie 750 Mitarbeiter oder 100 Mill. USD?Oliver S.Y. (Diskussion) 11:45, 3. Jul. 2013 (CEST)

Die IfM-Definition ist zumindest für Deutschland ebenfalls anerkannt und etabliert. Das wäre durchaus auch eine gute Abgrenzung. Ich würde übrigens für deutsche wie nicht-deutsche Unternehmen die gleichen Maßstäbe anlegen -- denn die unternehmerischen Herausforderungen, ein großes Unternehmen mit einer soliden dreistelligen Mitarbeiterzahl vernünftig zu führen, sind in Deutschland wie auch im Ausland durchaus ähnlich. Und wenn jemand über kenyanische Unternehmen mit 450 Mitarbeitern schreiben mag - sehr gerne, solange die Informaitonen valide und belegt sind. --muns (Diskussion) 23:21, 3. Jul. 2013 (CEST)
"anerkannt und etabliert" in Bezug auf die Erstellung einer Enzyklopädie? --Grindinger (Diskussion) 16:34, 28. Jul. 2013 (CEST)

Beispiele von gemäß Vorschlag automatisch relevanten Artikeln

Die Verfechter des RK-Vorschlags sollten sich doch bitte am Artikelbestand, an der LD/LP-Praxis und an den vorhandenen Mitarbeitern orientieren, die für eine Neutralisierung sorgen können. Das will bisher keiner tun, wäre ja auch Arbeit. Dabei sind die LD-Archive voll von "Großunternehmnen", die gelöscht wurden. Wenn der Vorschlag der Abseknung der RK auf 250 Mitarbeiter sinnvoll wäre, dann müssten diese Artikel behalten worden sein, da es ohnehin Rezeption und Literatur gab. Denn die RK sind nur eine Proxy für Quellen. Ich habe in den LD nach Unternehmensartikeln gesucht, bei denen eine Zahl von 300 Mitarbeitern erwähnt wurde. Die Liste ist selbst für diese willkürlich gewählte Zahl keineswegs vollständig. Sicher kann man für andere Mitarbeiterzahlen noch viele Beispiele finden. Folgende Glanzartikel würden uns per RK-Vorschlag automatisch erhalten bleiben:

  1. LeaseWeb, LD 2013, verfasst von One-Purpose Account Tristan Kleiss, der (leicht googlebar) geschäftlich mit Leaseweb verbunden ist.
  2. Vitrulan Textile Glass, LD 2012, verfasst von Vitrulan, ein One-purpose-Account, noch dazu als Firmenaccount verifiziert.
  3. Itellium Services, LD 2012, verfasst von 194.145.89.65, einer IP des Unternehmens ATOS Origin. Itellium wurde 2004 von ATOS übernommen.
  4. M. Asam, LD 2011, verfasst von 79.224.111.14, auch in LD/LP zum Artikel aktiv, und sonst nirgendwo
  5. TrustPort, LD 2011, verfasst von One-Purpose-Account Jicarilla
  6. Küche&Co, LD 2010, verfasst von One-Purpose-Account KueCo, über Benutzernamen zuordenbar.
  7. Karl Küfner KG, LD 2010, verfasst von One-Purpose-Account Blaunicolaus
  8. MIKSCH GmbH, LD 2010, verfasst von Hskim, ein Name, den man auch rückwärts lesen kann. Hat daneben noch zu Feuerwehrausbildung ein paar Sätze beigetragen.
  9. CADENAS, LD 2010, verfasst von IP 213.179.137.3, eine IP der CANVAS GmbH, Augsburg, eine 100%ige Tochter der CADENAS AG
  10. Integral Accumulator, LD 2009, verfasst von IntAccu, über Benutzernamen zuordenbar.
  11. MIAS GmbH, LD 2009, verfasst von 88.217.12.224
  12. Allesklar.com AG, LD 2008, verfasst von ONe-Purpose-Account Krachmacherstraße

Merken die Verfechter einer solchen RK-Senkung eigentlich, vor wessen Karren sie sich hier spannen lassen? Solche Artikel werden fast ausschließlich von PR-Fuzzis und Angestellten erstellt. Kein Außenstehender interessiert sich für solche Klitschen. Wir verlieren gar nichts, wenn wir so etwas fernhalten, weder andernorts tätige "Autoren", noch enzyklopädische Artikel. Die resultierenden Texte sind ein Abklatsch der Firmenhomepage, von Belegen, gar Literatur ist nichts zu sehen. --Minderbinder 12:21, 2. Jul. 2013 (CEST)

Ich widerspreche Dir höchst ungern, aber wenn ich Küche lese, schau ich genauer hin. Die Küche&Co GmbH ist eine Tochter der Otto GmbH% Co KG. Da ist das Problem bisher lediglich, daß keine Zahl für den Jahresumsatz nachvollziehbar ist, daß sie von der Veröffentlichung des Geschäftsberichts freigestellt ist. Ein bayrischer Franchisenehmer erzielte allein einen Umsatz von 1,5 Millionen, und es soll aktuell mehr als 100 Filialen geben. Kann sich jeder ausrechnen, daß die nötigen 38,5 Mille schon überschritten wurden, und die 100 Mill. wahrscheinlich ungefähr erreicht sind. Die Frage ist eigentlich immer nur, ab wann betrachtet man eine Franchisemarke für relevant. Wendet man die RK analog an, um RK Allgemeines zu begründen, oder beschränkt man sich auf die persönlich motivierte Ablehnung eines Fachbereichs. Mir egal, ob die Marke oder das Unternehmen beschrieben wird, der vorgeschlagene Text schafft für den Bereich vor allem eines, Klarheit und Vergleichbarkeit. Schlimmer als Jumbo Jülich oder Isdera kanns nicht werden. Denn den Abklatsch von Firmenhomepages haben wir längst, allgemein toleriert, und von den Fachportalen unbeachtet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:12, 2. Jul. 2013 (CEST)
Es gibt gute Gründe, Franchises nicht mit Unternehmen in einen Topf zu werfen. Franchises haben bei einem minimalen Kapitalrisiko eine der höchsten Filialdichten. Dadurch werden reine Vermarktungskonstrukte gegenüber so ziemlich allen bevorzugt, die gerade du so gerne gefördert sähst, Oliver: deine "Leichtindustrie". Yotwen (Diskussion) 10:15, 3. Jul. 2013 (CEST)
Yotwen, wir kennen unsere Argumente wohl gegenseitig. Nur fehlt mir bis Heute von Benutzern wie Dir ein nachvollziehbarer Vorschlag, ab welchen Werten oder Fakten man Franchiseunternehmen für relevant hält. Da kaum ein Franchisegeber 1000 Mitarbeiter hat, und auch die 100 Millionen so gut wie nie erreicht werden, schließt man so einen kompletten Wirtschaftsbereich aus. Im übrigen reden wir hier auch von 2 Sachen, Franchise ist nunmal meist im Handel/Dienstleistungsgewerbe angesiedelt. Das ich angesichts der typischen Zusammensetzung der Leichtindustrie für Großbetriebe mit Tradition bin, auch kein Geheimnis, aber falls es mal solche Fälle gibt, beziehe ich mich immer nur noch auf RK Allgemeines, die sind wesentlich nachvollziehbarer zu begründen, als diese 1000/100, an die mancher klebt. Geht nunmal auch meist um die Bekanntheit einer Marke, nicht nur um reine Kennzahlen. Also ab wann ist für Dich ein Franchisegeber relevant, und warum?Oliver S.Y. (Diskussion) 10:26, 3. Jul. 2013 (CEST)
Wer die Bewertung von Mitarbeiterzahlen und Umsatz bei Franchises diskutieren möchte, kann das in einem eigenen Abschnitt machen. Ich trenne das dann ab. Hier geht es um das Aufzeigen der Folgen einer Viertelung der RK-Schwelle für Unternehmen anhand konkreter Beispiele. Noch mal: Ich habe die obige Liste ganz simpel aus dem LD-Archiv generiert, indem ich dort nach der Erwähnung von "300 Mitarbeiter[n]" gesucht habe, und dann die gelöschten Unternehmens-Artikel hier aufführe. Weiter habe ich mir die Beitragshistorie der Erst"autoren" der gelöschten Werbetexte angesehen. Fazit: Weder diese Accounts noch ihre Texte sind irgendein Verlust für eine Enzyklopädie. Gibt es dazu irgendein faktenbasiertes Gegenargument? Wenn Nein, dann können wir die ganze Diskussion abschließen. --Minderbinder 10:36, 3. Jul. 2013 (CEST)
mit verlaub, es gibt sehr wohl ein sogar sehr triftiges: was hat der artikelersteller und die grottige artikelqualität mit den RKs zu tun? die frage sollte also nicht sein, ob wir die oben verlinkten artikel in der damals diskutierten form haben wollen, sondern ob wir zu den oben verlinkten beispielen ordentlich geschriebene enzyklopädische artikel (woher immer man die infos beziehen wird) dennoch gaga finden. lg, --kulacFragen? 11:00, 3. Jul. 2013 (CEST)
OK, also wer damals der Autor war, sollte zumindest das Argument entkräften, dass wir damit potentielle Autoren vertreiben. Und weiter sollte daraus hervorgehen, dass diese Artikel alles andere als neutral sind, weil Anlass und Handelnde der Erstanlage dieser Klitschenartikel ein wandelnder Interessenkonflikt sind. Ob man darüber tolle, neutrale Artikel schreiben kann: Ja, vielleicht, Einige Artikel sind auch nicht gelöscht worden,. sondern nach den Kriterien der allg. Rezeption behalten. Da haben sich dann meist regionalgeschichtlich Interssierte drum gekümmert. Aber diese Frage berührt ja der wirklich absurde Vorschlag einer Viertelung der numerischen RK nicht. Damit wird dann per RK jeder Schrott durchgewunken. Aber was solls, wer mag, macht halt ein MB. --Minderbinder 11:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

"faktenbasiert" - Du bist hier nicht der Oberlehrer, der andere Maßzuregeln hat, wenn er selbst willkürliche Argumente verteidigt, die er selbst als Fakten betrachtet. Ein Blick in die RK genügt, der 267 HGB wird bereits verwendet. Das interessante ist doch hier, daß es nicht zwei Gruppen gibt, wenn einerseits die Senkung abgelehnt wird, anderseits auch die Grundlage dafür in Frage gestellt wird. Das hier manche Aktive ihr Portal so deutlich als "Verhinderungsmaschine" darstellen ist eigentlich nur noch traurig. Sonst kämpfen Portalmitarbeiter eigentlich für die Erweiterung ihrer Themengebiete, wenn man Euch so liest, verstärkt sich wirklich der Eindruch, daß da jemand überfordert ist, und tiefe Abneigung gegen das Kernthema seines Portals hat, und die Vertreter von Unternehmen grundsätzlich für Teufel hält, außer es werden von Interviews mit diesen in irgendwelchen Zeitungen veröffentlicht. Die Praxis sieht in der Wikipedia zum Glück anders aus.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:03, 3. Jul. 2013 (CEST)

@Minderbinder, daß solche Auswahl nicht wirklich was bringt, sollte Dir auch klar sein. Du als Admin hast da nunmal den Vorteil der Leserechte für gelöschte Artikel, während wir Normalos im Neben herumstochern. Wie gesagt, ich sehe einen Interessenkonflikt bei Dir, den Du jetzt aber nicht durch Anwendung der erweiterten Benutzerrechte vertiefen solltest. Wie oben angedeutet, betrachte ich die "Leichtindustrie" in der Wikipedia als unterrepräsentiert, und die RK völlig realitätsfern und willkürlich. Es gab im Gegensatz zur "Schwerindustrie" keinen fortwährenden Konzentrationsprozess, sondern es überwiegen Mittelständische Unternehmen, die Produkte mit geringem Verkaufswert, aber prozentual höheren Produktionsaufwand herstellen. Um mal ein praktisches Beispiel zu nehmen, Möbel. Die Hersteller sind im [8]] im Verband der Deutschen Möbelindustrie vereinigt. Man sieht an diesem Rotlink, wie auch vielen anderen in der Branche, das in 12 Jahren Wikipedia sich dort niemand wirklich für interessierte. Weder Wikiautoren noch die Verbandslobby. Die Gefahr der Fremdbeeinflussung wesentlicher Artikel kann also nicht ganz so groß sein, wie mancher tut. Die Möbelindustrie hatt im Jahr 2012 553 verbundene Betriebe über 50 Mitarbeiter, diese beschäftigten 90.300 Mitarbeiter, und erwirtschafteten einen Gesamtumsatz von 16,8 Mrd. Euro. Das bedeutet, ein durchschnittliches Unternehmen hat 163 Mitarbeiter und erwirtschaft einen Umsatz von 30,4 Millionen. Deutsche Großbetriebe haben 250 Mitarbeiter und erwirtschaften 38,5 Millionen. Ich kenne keine genaue Zusammensetzung hinsichtlich der Betriebsgröße, aber wenn eine Brache mit dieser Wirtschaftskraft so weit weg von der 1000/100 Grenze ist, muß man überlegen, wie man sie einschätzt. Eine Firma wie die Erlau AG wird schon heute als Artikelthema akzeptiert. Es ist also vieleicht wirklich Zeit, die RK an die Praxis anzupassen.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:57, 3. Jul. 2013 (CEST)

Ein Interessenkonflikt? Weil ich für eines der Unternehmen arbeite, die gelöscht wurden? Oder für die Konkurrenz? Ich halte diese Einlassung für unsinnig. Im übrigen bin ich kein Portalsmitarbeiter beim Portal Wirtschaft, schon gar nicht kümmere ich mich um die QS für Unternehmensartikel. Das ist mir nämlch zu öde, ein Reiten gegen Windmühlen. Und so geht es den meisten Autoren, und genau darum gilt "Why size matters". Natürlich habe ich eine Meinung zu den RK. Eine Meinung dürfen auch Admins haben, sie sollte nur nicht in der LD-Entscheidung durchschlagen. Aber hier diskutieren wir gerade die RK, und da lasse ich mir von niemand den Mund verbieten. --Minderbinder 11:08, 3. Jul. 2013 (CEST)
Nachtrag: Oliver, die WM-Policy in Bezug auf Einsicht inn gelöschte Artikel kann ich nicht ändern. Entweder, du kandidierst als Admin, oder du fragst nach Wiederherstellung im BNR. Wenn du z.B. den Küchen-Artikel ausbauen willst: Sag es einfach. Benutzer:Oliver S.Y./Küche&Co kann ich anlegen. --Minderbinder 11:18, 3. Jul. 2013 (CEST)
Hab bei der Firma nachgefragt, ich kämpfe für keine Kette mit 17 Filialen, aber 100 Filialen im Besitz von 17 Franchisenehmern wäre angesichts der Marktstellung schon ein Thema. So oder so brauchts aber zusätzlich die Umsatzzahl, das war für mich in der damaligen LD der wesentlicher Löschgrund, nicht das sie zu niedrig war, sondern einfach das Fehlen. Wenn Du kein Portalsmitarbeiter bist, entschuldigung, hab Dich in etlichen Diskussionen so fachkundig erlebt, daß ich Dich dort eingeordnet hab. Wobei ich eben strikt zwischen Eurer guten Arbeit für die vorhandenen Artikel, und der Ablehung unterscheiden will, die ich nicht verstehe. Ich sehe hier wie damals bei den Tonträgern ein Grundsatzproblem daß nur per Meinungsbild geklärt werden kann. Aber die Beispiele sollten nachvollziehbarer sein, meine ich. Das ich bei Küche hellhörig werde, berufsbedingt, ohne das ich was mit Möbeln zu tun hab.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:29, 3. Jul. 2013 (CEST)
Oliver, ich bin der erste, der für eine Ausgliederung der Unternehmensartikel aus dem Portal Wirtschaft stimmt. Ich würde den Seich nur zu gerne den Kulturwissenschaftlern überlassen. Diese Artikel sind zu einem sehr grossen Teil nicht gut geschrieben und vermitteln häufig mehr Werbung als Information. Und weichere Kriterien wirken nur um so anziehender auf die 70%-Riege, die dann losheult:"Wenn-der-das-darf-dann-ist-nur-fair-wenn-ich-auch-darf" (schluchtz). Ich kenne keinen einzigen Autoren eines Unternehmensartikels, der nachher brauchbare Sachartikel geschrieben hat. Ich habe mir aber auch nie die Mühe gemacht zu suchen. Ich schätze die Auffindenswahrscheinlichkeit unter 1 % ein. Yotwen (Diskussion) 12:14, 3. Jul. 2013 (CEST) PS: Franchises können wir gerne diskutieren. Meine Vorschläge fändest du sicherlich zu hoch.

"Kein Außenstehender interessiert sich für solche Klitschen." Was ist denn das für ein Argument? Nur weil viele Unternehmen dem Normal-Konsumenten nicht bekannt sind, heißt das doch nicht, dass sich im regionalen Umfeld, unter (potenziellen) Kunden und Geschftspartneren, aktuellen und künftigen Mitarbeitern keiner interessiert? Mit dem gleichen Argument könnte man auch Anton Schmidt (Weißkirchen), Kazys Giedrys, Weng (Isar) oder Siphonoperla torrentium löschen. Und wenn Artikel wie die o.g. gelöscht wurden, dann kann dies m.E. nur dann gerechtfertigt sein, wenn die enthaltenen Basisinformationen nicht nachprüfbar belegt sind. Ansonsten hätte es völlig gereicht, aus den grundlegenden Informationen solide Miniartikel mit grundlegenden Basisinformationen zu machen. Wer sagt denn, dass dann nicht andere Leser/Autoren weitere Ergänzungen vornehmen? Wenn man erstmal die Löschkeule schwingt, passiert es sicher nicht. --muns (Diskussion) 23:12, 3. Jul. 2013 (CEST)

Handelsunternehmen

Wenn es tatsächlich zu einer entsprechenden Änderung kommen sollte, können wir vllt auch gleich ein weiteres Problem miterledigen. Bislang werden die Umsätze in Handelsunternehmen nicht anders als die von Unternehmen des produzierenden Gewerbes bewertet. Das ist aber eine unverhältnismäßige Bevorteilung, denn bei den Außen-, Groß- und Einzelhändlern sind die Umsätze wegen der "durchlaufenden" Waren immer besonders hoch. Noch ein paar Anmerkungen dazu: In den Statistiken nach Unternehmensgrößen werden die Handelsunternehmen deswegen manchmal besonders gekennzeichnet (z.B. Business Week, glaube ich), bzw. man weicht bei den Vergleichen börsennotierter Unternehmen dann mal schnell auf die Kapitalisierung aus, was hier keine Rolle spielt. In Deutschland ist das Thema ein bisschen aus der Öffentlichkeit verschwunden, seit der letzte Handelskonzern den DAX verlassen hat, aber das sollte für uns unerheblich sein. Es ist im Rahmen der Unternehmensstatistik hier der einzige zu berücksichtigende Sonderfall, soweit ich sehe. Andere Sonderfälle – die Banken mit ihren Bilanzsummen und die Versicherungsunternehmen mit ihrem Prämienaufkommen – brauchen uns hier nicht zu kümmern, weil in der Finanzbranche eh fast alles relevant ist. --Aalfons (Diskussion) 23:37, 30. Jun. 2013 (CEST)

Nicht ganz. Neulich haben wir erst über die Hamburger Mittelstandsbeteiligungsgesellschaft diskutiert (wurde gelöscht). Es fehlt noch an einem plausiblen Relevanzkriterium für Beteiligungsgesellschaften. Die bloße BVK-Mitgliedschaft (BVK = Bundesverband deutscher Kapitalbeteiligungsgesellschaften) sollte nicht ausreichend sein (irgendwo im Diskussionsarchiv steht's). Wenn wir schon rangehen, wäre Klarheit in diesem Bereich wünschenswert. --muns (Diskussion) 23:55, 30. Jun. 2013 (CEST)
Du hast recht, wir hatten im Relevanzcheck auch schon mal dieses Problem. (Damals nämlich ausweichend über die lange Geschichte einer der hanseatischen Kaufmannsgesellschaften gelöst, aus der sich die Beteiligungsgesellschaft entwickelt hatte.) --Aalfons (Diskussion) 00:14, 1. Jul. 2013 (CEST)
Ich wäre dafür, die Umsatzschwelle ganz zu entfernen. Damit wäre auch das Problem der RK-Absenkung per Inflation gelöst. Auf die Anzahl der Mitarbeiter kommt es an, die steigende Arbeitsproduktivität und die Geldentwertung haben mit dem Vorliegen von Außenwahrnehmung nichts zu tun. --Minderbinder 09:02, 2. Jul. 2013 (CEST)
Das belohnt die arbeitskräfteintensiven und bestraft die kapitalintensiven Firmen; wir treiben hier doch keine enzyklopädische Arbeitsmarktpolitik:-) Die Kombi bietet insofern deutliche Vorteile. --Aalfons (Diskussion) 09:19, 2. Jul. 2013 (CEST)

Guten Tag, zu der Bewertung der Umsätze von Handelsunternehmen würde ich gerne noch einen weiteren Punkt anführen, obwohl ich mir nicht sicher bin ob dies der richtige Platz ist. Es geht um die Bewertung der Relevanz von Einkaufsgemeinschaften und Genossenschaften. Diese Organisationen werden heute wie normale Wirtschaftsunternehmen bewertet, hier ein Beispiel. Allerdings gibt der Umsatz oder die Anzahl der Mitarbeiter einer Einkaufsgemeinschaft nicht die Relevanz als Absatzmittler wieder. Einkaufsgemeinschaften haben eine zentrale Funktion im Einzelhandel, diese Sonderstellung läßt sich auch belegen. Jüngstes Beispiel ist eine Studie des BMWi. Ich stelle mir die Frage wie diese Bedeutung bei der Anwendung der Kriterien in Betracht gezogen werden kann. Wie ist eure Meinung?

Gruß --Thinkbeta (Diskussion) 19:12, 30. Jul. 2013 (CEST)

"Innovative Vorreiterrolle streichen

Um noch ein weiteres Faß aufzumachen: die "innovative Vorreiterrolle" ist deutlich problematischer als die Zahlenangaben. Einerseits dient die halt als Gummiparagraph um diverse Klitschen in die Wikipedia einzuschleusen. Sie ist extrem subjektiv und streitanfällig, und sehr sehr unklar was damit gemeint ist. Zum Tragen kommt die Vorreiterschaft eh nur, wenn sie extern wahrnehmbar ist, sprich, eine "externe Wahrnehmung" nach den allgemeinen Relevanzkriterien besteht. Es gibt viele Fälle, in denen der Halbsatz für Unfrieden, Streit und schlechte Artikel gesorgt hat, und meines Wissens kaum Fälle, in denen er Sinn hatte und uns gute Artikel gebracht hat, die es sonst nicht gäbe. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:43, 2. Jul. 2013 (CEST)

Wenn es diese innovative Vorreiterrolle (überhaupt eine hübsche Tautologie) gibt, steigert sie die Außenwahrnehmung, mindestens in den Fachmedien, wo man das leichter beurteilen kann als durch Einzelartikel in Spon oder auf welt.de. Aber dazu braucht es bei uns nicht die Vorreiterrolle, sondern die Außenwahrnehmung. Tatsächlich dient die Formulierung oftmals als Ermutigung, es schon mit einem Patent oder einem Produkt zumindest beim Relevanzcheck zu versuchen; für SLA- und Löschfälle wird das entsprechend gelten. Kann also gerne weg; die Formulierung riecht sowieso nach Einzelfallwurzel. --Aalfons (Diskussion) 13:05, 2. Jul. 2013 (CEST)
Daß es eine "externe Wahrnehmung" geben muß trifft allerdings für sämtliche enzyklopädische Inhalte zu. Mir ist z.B. Wikipedia:Löschkandidaten/30. Mai 2010#Glockenklang (bleibt) in Erinnerung, wo auf "innovative Vorreiterrolle" plädiert wurde. Der Passus trägt der Tatsache Rechnung, daß wichtige technische Entwicklungen, die es sonst nicht gäbe, oft in kleinen Unternehmen erfunden worden sind. Gerade Erfindungen erweisen sich mitunter als bedeutender als die Größe von Unternehmen nach Umsatz oder Mitarbeiterzahlen, Rosenkohl (Diskussion) 13:02, 2. Jul. 2013 (CEST)

+1 Weg damit. Wenn das Produkt so innovativ ist, wird die Firma dazu auch Umsatz oder entsprechende Mitarbeiterzahl haben. Ansonsten ist es wohl nicht so wichtig, wie von den PR-Abteilungen gedacht. Alternativ könnte man ja noch eine weitere Möglichkeit der Relevanz einbauen. Ich denke da an die historische Tradition, z.B. Unternehmen die älter als 150 Jahre alt sind (externer Beleg erforderlich) oder so. --Bürgerlicher Humanist 16:51, 2. Jul. 2013 (CEST)

z.B. Unternehmen die älter als 150 Jahre alt sind Wie z.B. mein Lieblingsbäcker? Der Tom 17:29, 2. Jul. 2013 (CEST)
Leute, natürlich ist die "innovative Vorreiterrolle" im Einzelnen strittig, aber denkt doch bitte daran, dass RKU einen Auskonkretisierung der allgemeinen RK ist. Und auch kleine Unternehmen, die ein innovatives Produkt auf den Markt gebracht haben, erreichen eine öffentliche Wahrnehmung und sind daher relevant. Und die müssen übrigens nicht groß werden, wenn sie z.B. das Patentieren vergessen. Ihr könnt nicht die RK ändern, nur damit sie einfacher sind, wenn sie dadurch nicht mehr sachgerecht sind. So langsam ufert diese Disk etwas aus. --ComQuat (Diskussion) 21:48, 3. Jul. 2013 (CEST)

Zuerst muss das Unternehmen eine tatsächliche Innovation geschaffen haben, dann erst können Fachmedien dass Vorliegen dieser Innovation von aussen wahrnehmen. Ich habe den Eindruck, in diesem Diskussionsabschnitt wird teilweise die Tätigkeit von Wirtschaftsunternehmen mißverstanden als ein blosses produzieren und verkaufen von bereits auf magische Weise fertig entwickelten Produkten, wobei man sich nicht klar macht, wie diese Produktentwicklung überhaupt zustande gekommen ist. Tatsächlich findet ein wichtiger Teil der für die Gesellschaft nützlichen Erfindungen und Neuerungen innerhalb von Unternehmen statt, welche hoffen, damit für sich einen Wettbewerbsvortiel zu erzielen oder Märkte zu erschliessen. Gerade indem Unternehmen innovativ tätig werden betreten sie das Gebiet von Wissenschaft und Forschung, welches darzustellen sich die Enzyklopädie gerade zu einer ihrer zentralen Aufgaben gesetzt hat. Die Entwicklung wichtiger Innovationen ist daher m.E. relevant auch bereits ohne sich in bestimmten Größenordnung von Umsatz- und Beschäftigtenzahlen niedergeschlagen zu haben, Rosenkohl (Diskussion) 21:55, 2. Jul. 2013 (CEST)

Das Innovationskriterium lässt leider unendlich viel Spielraum für individuelle Interpretationen. Alle sind dafür, dsss ein "Innovationen" Hinweise für Relevanz sein können. Tatsächlich aber wird der Innovationsbegriff von jedem anders interpretiert und ist schwer neutral zu belegen. Deshalb wird ja gerne auf die quantitativen Kriterien zurückgegriffen. Wenn man aber erst ab 1000 Mitarbeitern dem Unternehmen einen relevanzbegründenden Erfolg und eine relevanzbegründende allgemeine Ausstrahlung zugesteht, greift es hier zu kurz. --muns (Diskussion) 23:16, 3. Jul. 2013 (CEST)
Dafür gibt es ja noch die allgemeinen Kriterien von der Außenwahrnehmung. Die gelten ja auch für Unetrnehmen. Wie man Innovationskraft ohne Außenwahrnehmung beurteilen will, ist mir eh ein Rätsel. Dann kommt es doch nur wieder zum Rätselraten mit Patentantrag. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:45, 5. Jul. 2013 (CEST)
Leider ist das ja gerade das Problem! Weil der Innovationsbegriff so uneinheitlich verwendet wird und kaum objektiv überpfüt werden kann, fällt er oft unter den Tisch, und die vermeintlich "klaren" harten Kriterien (Mitarbeiter, Umsatz) werden herangezogen. Da wird dann hart die Schere angesetzt. --muns (Diskussion) 22:54, 7. Jul. 2013 (CEST)
Wobei ich ja hoffte, dass es ein Grunderfordernis einer Regel ist, dass sich alle vage einig sind, was sie aussagt. Oder anders: Regeln, die jeder anders interpretiert, taugen als Regel nichts. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:42, 8. Jul. 2013 (CEST)
um 13:02, 2. Jul. 2013 (CEST) wurde zumindest ein Beispiel für eine bisher unbestrittene Behaltenentscheidung (mit) aufgrund innovativer Vorreiterrolle genannt. Dagegen war bisher niemand in der Lage, nur ein einziges Artikel-Beispielen zu nennen, wo die innovative Vorreiterrolle sich erwiesen habe abgeblicher "Gummiparagraph um diverse Klitschen in die Wikipedia einzuschleusen". Würde jemand sich die Mühe machen, anhand von Beispielen darzustellen, inwiefern sich der Passus tatsächlich schon als "Gummiparagraph" erwiesen hat, dann könnte man vielleicht auch konstruktiver diskutieren.
Wie um 21:55, 2. Jul. 2013 (CEST) gesagt ist mein Argwohn, daß hier die romantisierende Vorstellung des in beruflicher Selbstständigkeit vor-sich-hin erfindenden Originalgenies (a lá Daniel Düsentrieb etc.) vorherrscht, und man sich nicht hinreichend vor Augen führt, daß Erfindungen wesentlich arbeitsteilig in kommerziellen Unternehmen stattfinden. Nun gut, zieh doch mal das Relevankriterium für u.a. Ingenieure zum Vergleich heran:
"deren Werk oder Arbeitsleistung als herausragend anerkannt und dauerhaft Teil der Geschichte des Fachgebiets geworden ist",
welches einer "innovativen Vorreiterrolle" zumindest nahe kommt.
Was für einen einzelnen Ingenieur gilt, sollte in gleichem Maße auch für ein Unternehmen gelten, daß eine Erfindung gemacht hat, Rosenkohl (Diskussion) 13:05, 8. Jul. 2013 (CEST)
Nein, hier herrscht ein unterschiedliche Auffassung darüber, ob Regeln ein pragmatisches Handwerkszeug sind, die möglichst einige pragmatische Anforderungen erfüllen sollten, oder ob sie tiefe philosophische Aussagen über das Wirtschaftsleben, seine Zusammenhänge und sein inneres Wesen machen sollten. -- Dirk Franke (Diskussion) 13:42, 8. Jul. 2013 (CEST) (Wobei ich übrigens auch nicht denke, dass bei Glockenklang irgendwie im Artikel deutlich wird, wo die innovative Vorreiterrolle liegt. das ist ein netter Werbeeintrag ohne Mehrwert für den Leser)
Weil die "innovative Vorreiterrolle" so unbestimmt ist, wirkt sie als Ermunterung, damit die Relevanz von Firmenartikeln zu begründen, die es eigentlich nicht verdienen; eine Wikizeitvernichtung. Darum ist die Streichung imho sinnvoll. Die Innovationskraft schlägt sich in der Außenwahrnehmung nieder. Hier gibt es aber ein großes Problem: In Fachpresse und Marketing-Publikationen ist es manchmal wirklich schwer, das ganze Wortgeklingel beiseite zu schieben, um den "berechtigten Kern" der Berichterstattung freizulegen, der Relevanz stiften kann (trotz fast 20 Jahren als Wirtschaftsjournalist gelingt mir das im Relevanzcheck nicht immer gut genug). Das ist im Grunde mit den Artikeln aus anderen Wissenszweigen auch nicht anders, aber manchen gilt hier im Affekt schon die Nennung der letzten Umsatzzahlen als Werbung oder POV. Mir scheint, dass wir bei den Unternehmensartikeln nicht nur ein Paid-Editing-Problem und eines unscharfer Relevanzkriterien haben, sondern auch zu wenige Mitarbeiter, die anerkennen, dass Unternehmen mit ihren Kennzahlen, Produkten, Standorten, Belegschaften usw. in strenger Form in die WP gehören. --Aalfons (Diskussion) 14:59, 8. Jul. 2013 (CEST)
Sehr wichtiger Aspekt. Mein (natürlich rein subjektiver) Eindruck ist ebenfalls, dass es nicht wenige Wikipedianer gibt, die bei Unternehmensartikeln (jedenfalls dann, wenn sie nicht überwiegend aus "Kritik" bestehen) als erstes und nahezu reflexartig "Werbung", "Selbstdarstellung", "paid editing" und "Löschen" assoziieren. Eine grundsätzlich kapitalismuskritische Einstellung in allen Ehren, aber man muss kein Lobbyist oder Neoliberaler sein, um das als abträglich für die Qualität der WP als Enzyklopädie zu empfinden. --Jossi (Diskussion) 15:32, 8. Jul. 2013 (CEST)
(Nach Bearbeitunskonflikt) Jetzt ist erstmal ein von mir in dieser Diskussion unvorsichtigerweise als Beispiel erwähnter Artikel, einschließlich der per Adminentscheidung behaltenen Absätze [ http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Glockenklang&diff=120341356&oldid=117538203 zusammengestrichen] worden. Zudem wird der Artikel als "Werbeeintrag ohne Mehrwert" lächerlich gemacht. Ich kann in diesem Agieren weder ein inhaltliches Interesse an dem Artikel selbst, noch eine faire Diskussionskultur erkennen. Dagegen sind immer noch keine Beispiele für angeblich "per Gummiparagraph eingeschleuste Klitschen" genannt worden. Warum es "unbestimmt" oder "nicht pragmatisch" sein soll, an innvovative Ingenieurspersönlichkeiten und an innovative Unternehmen den gleichen Maßstab anzulegen wurde auch nicht erklärt, Rosenkohl (Diskussion) 15:49, 8. Jul. 2013 (CEST)
Zu Letzterem: Die Ingenieursbestimmungen "als herausragend anerkannt" und "dauerhafter Teil der Geschichte" gehen nicht von der Innovation selbst aus, sondern von ihrer Rezeption. Das ist genau richtig. --Aalfons (Diskussion) 15:57, 8. Jul. 2013 (CEST)
Zu vorletzterem: Sorry, Rosenkohl, welche Adminentscheidung meinst du denn? Die Entscheidung zum zweiten Absatz in der verlinkten Löschdisk bezieht sich nur auf den urheberrechtlichen Einwand, nicht jedoch auf die Sinnhaftigkeit des Absatzes für eine Enzyklopädie. @Jossi: Fakt in Unternehmensartikeln ist aber eine zwar mit Varianz, doch sicherer Regelmäßigkeit auftretende Selbstdarstellung des Aktuellen. Wirklich historisch fundierte Darstellungen sind bei diesen selten, umfassen idR nur Glanzbilderfakten und ändert sich zum Beispiel die Orgastruktur, versucht man nicht diese Änderung durch Fortschreibung, sondern durch Ersetzung des bisherigen Inhaltes einzupflegen. Dass zeigt doch, dass das Interesse in der Regel darauf hinausgeht, sich hier in einem besseren Werbeflyer zu präsentieren. --Alupus (Diskussion) 16:45, 8. Jul. 2013 (CEST)

Kriterium - PageRank

Viele Seiten von Unternehmen dienen ja vor allem Werbezwecken. Unter [9] ist mir dies gerade besonders aufgefallen. So gibt es Einträge von Unternehmen, die lediglich die Kriterien erfüllen. Durch den Eintrag bei wikipedia können Sie jedoch ihren PageRank bei google steigern - weswegen der Eintrag ja auch letztendlich vorgenommen wird.
So besitzt de.wikipedia.org einen PageRank von 8 (wikipedia.org sogar 9). Bekannte Unternehmen wie Volkswagen oder Länderseiten wie bayern.de (und auch sachsen.de) besitzen einen PageRank von 7, Lufthansa und Opel 6.
Um besser vermeiden zu können, dass lediglich Seiten zu Werbezwecken bei wikipedia eingestellt werden, könnte auf den PageRank der Unternehmensseite für Deutschland zurückgegriffen werden. Wenn dieser den PageRank von z.B. 6 unterschreitet, kann der Eintrag als Werbeeintrag gewertet werden. Gerade in unbekannteren Wirtschaftszweigen mit ihren größeren und kleineren Unternehmen käme es dann nicht zu Wettbewerbsverzerrungen aufgrund eines Eintrages bei wikipedia.--Hewlor (Diskussion) 14:18, 2. Jul. 2013 (CEST)

mmn. ein ziemlich schlechtes kriterium, da man damit nur einen kleinen teil von unternehmen bewerten kann. unsere relevanzkriterien gelten global und gegenwartunabhängig. mal abgesehen davon, dass es bereits bei historischen unternehmen (die müssen gar nicht so alt sein) zu offensichtlichen problemen kommt, kann man damit definitiv alles rausschmeißen, was abseits der zentren der westlichen welt angesiedelt ist, auch wenn sie die derzeitigen quantitativen kriterien deutlich stemmen würden. willkürliches beispiel nach kurzer suche: Egyptian General Petroleum (grottiger artikel übrigens) hat einen pagerank von 5, obwohl es mit einem umsatz von knapp 13 mrd. dollar 12.-größtes unternehmen des nahen ostens ist. lg, --kulacFragen? 09:23, 3. Jul. 2013 (CEST)
Die "Werbeeinträge" werden in aller Regel nur für den deutschen Markt gemacht, weswegen ich auch vorschlug, auf die Unternehmensseite für Deutschland zurückzugreifen. Egyptian General Petroleum scheint gar keine deutsche Seite zu haben, weswegen das Kriterium auch nicht greifen würde. Es geht mir hier nur darum, dass Unternehmen wikipedia als Plattform nutzen wollen, um zu werben. Unter den oben genannten Link [10] war mir aufgefallen, dass zwei (mir völlig unbekannte) Unternehmen in der gleichen Branche sind, die einen haben einen Eintrag (950 Mitarbeiter), die anderen nicht (250 Mitarbeiter). Den Rausschmiss kann der Eintragende des kleineren Unternehmens nicht nachvollziehen, weil eben der Konkurrent drin steht. Die weltweite Bedeutung der Unternehmen ist dabei völlig zweitrangig, es geht beiden nur um den deutschen Markt. Den Eintrag des größeren Unternehmen würde ich persönlich auch nicht als enzyklopädisch wertvoll bezeichnen Kieback&Peter. Das ein Eintrag bei wikipedia Einfluss auf das Ranking hat und damit auch auf die Bekanntheit, dürfte wohl unbestritten sein. Wieso zieht man dieses Kritirium also nicht heran, um missbräuchliche Einträge zu minimieren. --Hewlor (Diskussion) 10:34, 3. Jul. 2013 (CEST)

Was hat das mit Paid Editing zu tun?

Da die Frage oben schon einmal angesprochen wurde: viel. Ein hoher Prozentsatz der Unternehmensartikel wird nur vom Unternehmen selbst (oder dessen Schreibern) angelegt und gepflegt. Es gibt noch andere Gründe für/gegen hohe/niedrige Relevanzkriterien bei Unternehmen: aber man sollte sich klar sein, dass die RKs in dem Bereich massiv Auswirkungen auf die Häufigkeit und das Vorhandenseit bezahlter Artikel haben, und jeder, der für eine Aufweichung ist, die Ausweitung des Paid Editings zumindest billigend in kauf nimmt. -- Dirk Franke (Diskussion) 21:48, 5. Jul. 2013 (CEST)

Dirk, da liegst du eher falsch. Wie schon weiter oben ausgeführt, würde ein Absenken der "harten" Mitarbeiter- oder Umsatzgrenze die Zahl der dann relevanten Unternehmen nicht exponenziell steigen lassen. Der Anstieg wäre moderat - weiterhin wären nur 0,7% aller deutschen Unternehmen über das Größenkriterium relevant. Der vergebliche Versuch, ein Unternehmen in die Wikipedia "hineinzuschreiben", betrifft doch eher das Gros der deutlich kleineren Unternehmen, die hier versuchen, eine Relevanz zu konstruieren.
Und nochmal: Die Relevanzfrage sollte von der Qualitätsfrage getrennt beurteilt werden (sofern man unterstellt, dass Paid Editing von geringerer Qualität ist, was ich persönlich auch nicht zwingend glaube). --muns (Diskussion) 22:58, 7. Jul. 2013 (CEST)
Naja, das Problem oder nicht-Problem ist halt, dass die Relevanzfrage direkte Rückwirkungen auf die restliche Wikipedia hat. Da kann man natürlich sagen "egal, wir erfühlen hier objektive Relevanz, und was das in der Wikipedia anrichtet, ist egal." Die Relevanz wird ja nicht im luftleeren Raum festgestellt, sondern die Entscheidungen bei den Relevanzkriterien haben direkte Rückwirkungen auf andere Bereiche der Wikipedia. Ich weiß nicht, ob es zielführend ist, so zu tun, als gäbe es diese Rückwirkungen nicht. Relevanzkriterien stehen nicht im luftleeren Raum. Und es geht ja nicht um exponentiell: aber ein Großteil der Artikel über größere Unternehmen würde im Auftrag geschrieben - davon lässt sich recht sicher ausgehen. Die Entscheidung ist, wie man damit umgeht (a) Ignorieren, (b) billigend in Kauf nehmen, weil die Relevanzänderung andere sinnvolle Auswirkungen hat, (c) es sein lassen. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:40, 8. Jul. 2013 (CEST) (tendenziell stimme ich dir aber zu, dass die Gummikriterien wie "Innovatove Vorreiterrolle" da deutlich stärkere Auswirkungen haben, als die Zahlenkriterien).
Das Problem ist nicht die "Qualität der Artikel", sondern der feststellbare Informationswert: Welches Wissen vermittelt der 67te Artikel zu einer "traditionsreichen" Giesserei? (ersetzte Giesserei durch Brauerei, Modelabel, Handelskette...) Das Business-Modell soll ja nicht dargestellt werden. Eine tolle Geschichte gibt es nur zu wenigen Unternehmen (Nein, der Neubau des Sudhauses ist kein weltbewegendes Ereignis und der Anbau für die Direktion auch nicht.) Entweder wir besinnen uns noch einmal darauf, was "Wissen der Menschheit" bedeutet und unterscheiden es einmal von "Liste von 0.7% der Unternehmen in Deutschland".
Wissen mag durch Informationsgehalt gekennzeichnet sein, der Unterschied zwischen Wissen und Information sollte uns aber vertraut genug sein, um zu wissen, wann wir mit der Information aufhören sollten. Weniger ist hier, wie so oft, mehr. Yotwen (Diskussion) 17:17, 8. Jul. 2013 (CEST)
Das ist ein Toschlagargument. "Wen interessiert schon...?" könnte man auch auf Bischöfe in Südostasien, auf Insekten in den Teichen Nordamerikas, auf Gewichtheberinnen aus Nauru oder auf kasachische Gemeindeartikel beziehen. Die wenigsten hier werden sich dafür interessieren, und dennoch akzeptieren wir hier diese Artikel. Mit welchem Recht wird dies traditionsreichen Gießereien verweigert? Ist das nicht eine sehr arrogante Haltung? --muns (Diskussion) 21:22, 8. Jul. 2013 (CEST)
Mit den Gewichtheberinnen, das gebe ich zu, hast du die vernünftige Diskussion totgeschlagen. Ja, jetzt hast du "Totschalgargument" gesagt und das Problem der bedeutungslosen Artikel ist vor Ehrfurcht unter den Teppich gekrochen. Es geht aber nicht um die Gewichtheberinnen von Nauru (bei Inseln kommt man von, nicht aus), es geht um Unternehmen, die sich so wenig voneinander unterscheiden, dass sie Unsummen an Werbemitteln aufbringen müssen, um das dem Verbraucher noch nahezubringen. Da kommt eine billige Werbefläche auf der Wikipedia wie gerufen und die Steigerung des Google-Scores, den der Eintrag in der Wikipedia mit sich bringt, der bringt bare Münze, denn kaum ein Anwender schafft es noch auf die dritte Seite der Google-Hits vorzudringen.
Die von dir beweinten "traditionsreichen Giessereien" haben kein Recht auf einen Wikipedia-Eintrag, sowenig wie du ein Grundrecht auf Gummibärchen hast. Wenn es nichts darüber zu berichten gibt, dann gibt es halt nichts. Und wenn sie sich nicht voneinander unterscheiden (und das tun sie wirklich nur sehr selten), dann reicht der Artikel Giesserei für jeden, der sich schlau machen will, sogar die Betreiber "traditionsreicher" Giesser-, Brauer-, Bäcker-, Meier- usw. -eien Yotwen (Diskussion) 21:48, 8. Jul. 2013 (CEST)
Sofern die Gießerei die Schwelle zum Großunternehmen überschreitet, würde ich sie hier aufnehmen. Nicht mehr und nicht weniger möchte ich hier erreichen. Das ist keine Frage der Tradition sondern der Größe, ab der ich automatisch Relevanz unterstelle. Möglicherweise habe ich mich da unklar ausgedrückt, sorry. Ich bezweifle übrigens, dass irgendein Kunde dieser Gießerei nur ein Gussteil mehr bestellen wird, nur weil es hier einen Artikel gibt. --muns (Diskussion) 21:55, 8. Jul. 2013 (CEST)
Nichts und niemand hat ein Recht auf einen WP-Eintrag, das ist richtig. Aber dass einzelne Unternehmen sich nur wenig voneinander unterscheiden, ist kein Argument, das mich sonderlich überzeugt. Schmetterlingsarten, Kirchen, Dörfer, Landtagsabgeordnete oder Silbermedaillengewinner unterscheiden sich auch herzlich wenig voneinander und haben trotzdem alle ihre einzelnen Artikel. Die Geschichte einer Firma, die hundert oder hundertfünfzig Jahre auf dem Buckel hat, ist aus meiner (natürlich subjektiven) Sicht in der Regel deutlich interessanter als die eines 200-Seelen-Nestes in der Uckermark. Aber das mögen andere anders sehen. --Jossi (Diskussion) 22:41, 8. Jul. 2013 (CEST)
(Umsortiert, das Schreiben hat zu lange gedauert; @yotwen und @muns) Vielleicht führt das Bekenntnis gegen die Wirtschaftsgeschichte später zur Gründung des Wikiprojektes "Guss und Walz", in dem zwei Maschinenbauer, drei Metallurgen, vier Südwestfalen und fünf Fotografen in einhundertunddrölfzig Artikeln ein Panorama der Montanindustrie erschaffen. Wenn der Heavy-Metal-Lärm der Edits mal nachlässt, ist aus der Ferne eine Stimme zu hören: "Nun muss aber mal gut sein mit der Information! Nur tolle Geschichten dürfen in die Wikipedia!", die sich nur unterbricht, um Löschanträge auf Bilder von Bernd und Hilla Becher zu stellen... Natürlich haben 30 Gießereien, die allesamt in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts gegründet wurden, ein Recht auf einen eigenen Artikel; wer mit der Hypothese argumentiert, dass sie sich eh nicht voneinander unterscheiden, erweist sich nicht gerade als Kenner. Unternehmensartikel stehen nie nur für sich, sondern ergeben über die geschilderten Produktionsverfahren, Produkte, Märkte und Bilanzen wichtige Bausteine der Technik-, Industrie-, Regional- und Siedlungsgeschichte. Das ist ein Spannungsfeld, dem wir mit der Fixierung auf Alleinstellungsmerkmale oder "Weniger ist mehr" nicht gerecht werden. In anderen Wissensbereichen ist das völlig klar, etwa bei den Musiklandschaften, wo es strukturierende Hilfsmittel von der MGG bis zu den Billboard Charts gibt, wie die Äste eines Baumes, an dem die Musikerartikel wie Blätter hängen. Oder den Rechtsthemen, die ihre Gesetze, Kommentare, Urteile und die Dogmatik haben, oder die Biologen ... Hinsichtlich der Unternehmen fehlt Vergleichbares (nicht nur in der Wikipedia, sondern in der Wahrnehmung der ganzen Gesellschaft), sonst bräuchten wir hier vermutlich nicht zu diskutieren. Aber was nicht wahrgenommen wird, gibt es als Struktur dennoch. It's the economy, stupid! – nur weil wir die Äste nicht erkennen, dürfen wir nicht auf die Blätter verzichten. --Aalfons (Diskussion) 22:50, 8. Jul. 2013 (CEST) und erg.
Inhatlich würde ich mich Aalfons anschließen: ich würde ja auch sagen: gebt mir genug Zeit, Archivzugriff und das Recht auf Original research, und ich kann zu jedem einzelnen Gießereibetrieb einen lehrreichen, interessenten Artikel mit hohem enzyklopädischen Wert schreiben. Das Problem ist ja eher, dass das zwar theoretisch geht, praktisch aber bisher quasi nie in der Wikipedia funktioniert. Die einzigen, die das de facto machen, sind die mehr oder weniger fähigen PR-Abetilungen/Praktikanten/Agenturen der jeweiligen Unternehmen. Auch wenn ich mir das theoretisch anders vorstellen könnte, haben die RKs faktisch einen nicht zu unterschätzenden Einfluss auf die Zusammensetzung der Community. Und den haben sie auch, wenn man davon nichts wissen will. -- Dirk Franke (Diskussion) 12:39, 10. Jul. 2013 (CEST) (@Aalfons: ich denke übrigens gerade sehr intensiv über ein ähnliches Wikiprojekt nach. Paid Editing ist in dem Bereich ja vor allem so präsent, weil Wikipedia selbst eine gähnende Lücke lässt. Wenn man es schafft, die Lücke tatsächlich zu füllen, vermindert das auch das Problem gewaltig)

Aktuelles Beispiel

Damit die Diskussion greifbar wird, hier ein aktuelles Beispiel aus der Löschdiskussion: das besagte Unternehmen ist in Österreich nach eigenen Angaben Marktführer von Heimtextilien, setzt auf Fairtrade-Produkte, hat 430 Mitarbeiter, 64 Mio. EUR Umsatz und 16 Filialen. Die Löschdiskussion schwankt zwischen erreicht nicht den in RK#U geforderten Mindestumsatz und in der Summe relevant. Die Angaben sind inzwischen gut belegt, auch wenn sicherlich noch Potenzial nach oben besteht. Warum also gibt es so heftigen Gegengwind für Artikel wie diesen? --muns (Diskussion) 17:19, 10. Jul. 2013 (CEST)

Und was steht in dem Artikel?
„Als österreichischer Marktführer ist es unsere Pflicht mit gutem Beispiel voranzugehen. Verantwortung für die Umwelt zu übernehmen und ein sorgfältiger Umgang mit den Ressourcen ist Bestandteil der Unternehmenskultur.“ (Peter Hildebrand, Geschäftsführer) Das Fairtrade-Bettwaren-Angebot umfasst unter anderem Decken, Pölster und Unterbetten aus Fairtrade-zertifizierter Baumwolle.
Das Unternehmen führt auch Produkte mit dem GOTS-Siegel, das für nachhaltige Baumwoll-Qualität steht. Darüber sorgt das Unternehmen mit der Reiter-Tierschutzgarantie - gemeinsam mit seinen Lieferanten - für einen lückenlosen Herkunftsnachweis. Die Initiative „Tu dir Gutes“ bündelt schließlich alle Engagements des Unternehmens aus den Bereichen Nachhaltigkeit, Regionalität und Tierschutz unter einem Dach.”
Und Du meinst, das Wissen der Welt wäre ärmer, wenn wir diesem peinlichen Werbegeschwatze keine Plattform geben? Im Unternehmenswiki ist das bestens aufgehoben. --Artmax (Diskussion) 17:33, 10. Jul. 2013 (CEST)
Das Problem ist doch, wer würde freiwillig einen Artikel über Reiter Betten und Vorhänge schreiben – außer er steht in einem Interessenkonflikt? Und will man unseren nicht-bezahlten Autoren zumuten, sich in solchen Artikeln dauerhaft gegen die Marketinginteressen zu stemmen? Gruß --Magiers (Diskussion) 19:37, 10. Jul. 2013 (CEST)
Manchmal überkommt's einen -- und sei es aus Prinzip, um ein gefühlt relevantes Unternehmen zumindest nicht an der Qualitätshürde scheitern zu lassen. Und offenbar bin ich nicht der einzige. Einfach nochmal nachschauen! Und genau das halte ich für wichtig: wer sich einbringen und beitragen möchte, muss nicht bei Null anfangen, sondern kann ein vorhandenes Gerüst entschlacken und auffüllen. --muns (Diskussion) 00:12, 12. Jul. 2013 (CEST)

Ergebnis: Der Artikel wurde gelöscht. Erstes Kriterium waren die quantitativen Größenangaben. Damit gibt es trotz umfassender Überarbeitung einen neutral geschriebenen, ordentlich belegten Artikel weniger, weil das Innovationskriterium und das Kriterium der allgemeinen Berichterstattung als nicht ausreichend für die Relevanz betrachtet wurden. Sehr schade. Niemandem wäre geschadet, hätte man den Artikel behalten.--muns (Diskussion) 12:35, 15. Jul. 2013 (CEST)

Wie hast du deine Aussagen zum Schaden Dritter ermittelt? Oder präsentierst du deine Meinung als Fakt? Yotwen (Diskussion) 20:05, 20. Jul. 2013 (CEST)
"niemandem wäre geschadet" - dann wäre auch niemandem mit einem Artikel über meine Lieblingskneipe oder meinen Metzger geschadet, oder? --Grindinger (Diskussion) 16:38, 28. Jul. 2013 (CEST)
Das ist natürlich alles meine Meinung. Zu der stehe ich, auch wenn es keine wissenschaftlichen Ausarbeitungen dazu gibt. Wem sollte denn wirklich mit einem solchen Artikel geschadet werden? Wenn du deiner Lieblingskneipe oder deinem Metzger einen ähnlich guten, bequellten, belegten Artikel spendierst und eine vergleichbare (grenzwertige) Relevanz dargelegt wird, bin ich der letzte, der für eine Löschung votieren würde. --muns (Diskussion) 23:39, 4. Aug. 2013 (CEST)
Beispiele:
Kneipe Zur Ritze.
Metzgereikette Vinzenzmurr mit rund 100 Millionen Euro Umsatz [11] --Benutzer:Tous4821 Reply 21:17, 6. Aug. 2013 (CEST)
Abgerufen von „https://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Jun&oldid=220190801“