Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2020/Dez

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Feuerwehr-Direktoren

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren9 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich möchte eine Diskussion zur Relevanz von Feuerwehr-Chefs anstossen. Meiner Meinung nach sollten zumindest Direktoren von Feuerwehren von Groß- und/oder Millionenstädten automatisch relevant sein. Im täglichen Sprachgebrauch ist oftmals die Rede von "Polizei und Feuerwehr", und der Chef der einen Institution ist relevant, der andere nicht, weil die WP sich da an der Verwaltungsstruktur orientiert und ein Feuerwehrchef nicht Leiter einer eigenständigen Instituion, sondern lediglich Amtsleiter ist. Das finde ich im vorliegenden Falle unangemessen, da es nicht gesellschaftliche Bedeutung dieser Position widerspiegelt. Wie wird das gesehen? -- Nicola - kölsche Europäerin 11:23, 9. Dez. 2020 (CET)

Jede Stadt ab 100.000 Einwohner hat mindestens eine Berufsfeuerwehr. Das werden zum 1. Januar 2021 110 Berufsfeuerwehren in Deutschland sein, also 110 Personen die kraft Amtes relevant werden. Die Dienstzeit an der Spitze variiert auch je nach Person. Manche dieser Amtsleiter werden kaum öffentlich tätig, andere sehr häufig. Ich finde eine allgemeine Regelung zu finden sehr schwierig, auch wenn ich solch eine Regelung prinzipiell gutheißen würde. Per se würde das aber langfristig zu vielen kleinen "zwei Satz-Artikeln" führen. Ich weiß, was es für eine Herausforderung war, genug Material für den derzeitigen Leiter der Berufsfeuerwehr Frankfurt beizutragen und dieser war öffentlich schon sehr aktiv. Bei vielen anderen wird das noch bedeutend schwerer. Das sind zumindest meine bedenken. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 11:54, 9. Dez. 2020 (CET)
100.000 Einwohner sind eine niedrige Schwelle. Meine Gedanken gingen eher in Richtung Millionenstadt. Das sind gerade mal vier. Oder die Schwelle ist 500.000 (nach Definition Stadt- und Gemeindetypen: große Großstadt), dann sind es 14. Eine solche Schwelle kann man ja festlegen. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:04, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich sehe zwei Probleme: Wenn man jetzt sagt die Amtsleiter von Berufsfeuerwehren von deutschen Großstädten mit 1.000.000 Einwohner oder mehr sind relevant, dann beschweren sich die Schweizer und Österreicher wieder, dass nur Wien mit eingeschlossen ist oder nicht die Gegebenheiten der örtlichen Aufstellung berücksichtigt wurden. Andererseits müsste man begründen, warum man genau ab dieser Schwelle von Relevanz sprechen kann. Und Weltweit wären es wieder zu viele. Allgemein könnte ich mir aber vorstellen, dass man Amtsleiter von BF'en in Deutschland in Großstädten mit mehr als 500.000 Einwohner als Relevant betrachtet. Gruß --ExtremPilotHD (Disk | ) 12:19, 9. Dez. 2020 (CET)
Danke für den Hinweis - an die Schweiz und Österreich habe ich nicht gedacht: Asche auf mein Haupt. Aber in Relation zur Gesamtbevölkerung finde ich das vertretbar. Anderseits weiß ich nicht, wie dort die Feuerwehren organisiert sind, ob als "Amt" oder eigene Institution. -- Nicola - kölsche Europäerin 12:23, 9. Dez. 2020 (CET)
Ich frage mich dabei halt grundsätzlich, ob es sinnvoll ist, immer noch mehr spezifische RK einzuführen, denn das zieht ja immer nach sich, dass dann wieder ein anderer Bereich kommt, für den es dann heißt: "Dafür muss auch ein Einschlusskriterium her". Eine in meinen Augen negative Konsequenz davon ist, dass immer mehr der Eindruck entsteht, die RK seien Ausschlusskriterien, was sie definitiv nicht sind.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 14:27, 9. Dez. 2020 (CET)
Und was ist mit China? Ich halte die derzeitigen RK in diesem Punkt für ausreichend. Feuerwehrleute, die öffentlich in Erscheinung treten, bekommen weiterhin einen Artikel. Ich sehe keinen Änderungsbedarf. Bei gutem Artikel würde niemand zu Martin Blunden eine Löschantrag stellen behaupte ich mal. --Kabelschmidt (Diskussion) 07:13, 10. Dez. 2020 (CET)

Was hebt den Feuerwehrchefs aus den Reihen der Amtsleiter so heraus, dass diese eine Sonderbehandlung brauchen? Der Stadtkämmerer ist sicher einflussreicher, das Sozialdezernat gibt sicher mehr Geld aus, der Planungsdezernent steht sicher öfter in der Lokalpresse. Eine Sonderrolle der Feuerwehr ist nicht erkennbar. Und den Vergleich mit der Polizei verstehe ich nicht. Polizei ist hierzulande Landessache und nicht Sache der Kommunen.--Karsten11 (Diskussion) 14:43, 9. Dez. 2020 (CET) 

Ich ziehe meine Anfrage zurück. -- Nicola -  kölsche Europäerin 14:45, 10. Dez. 2020 (CET)

Relevanz für den Artikel "COVID-19-Pandemie in Hof (Saale)"

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren4 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo liebe Wikipedianer,

ich überlege, einen Wikipedia-Artikel über "COVID-19-Pandemie in Hof (Saale)" anzulegen. Gründe sind die hohen Inzidenzwerte (>400, unter den 10 Landkreisen mit der höchsten Inzidenz in Deutschland, als Stadtkreis der höchste). In den tagesthemen kam ein Beitrag aus Hof, es gibt viele Fälle in Schulen und Altenheimen. Besonders ist auch die Lage der Stadt: Die Stadt ist Sachsen, Thüringen und Tschechien nahe. Hof hat Industriegebiete, die viele Pendler haben. Wären die Relevanzkritierien erfüllt? LK Tirschenreuth hat auch einen Artikel.

Grüße, --PantheraLeo1359531 😺 18:41, 10. Dez. 2020 (CET)

Du suchst WP:Relevanzcheck. --Der-Wir-Ing („DWI“) (Disk) 18:43, 10. Dez. 2020 (CET)
Ggf. hilft auch ein Blick nach Wikipedia:Löschkandidaten/16._Oktober_2020#COVID-19-Pandemie_in_Fohnsdorf_(gelöscht)--Karsten11 (Diskussion) 18:44, 10. Dez. 2020 (CET)
Ich bleibe dabei, es ist nicht sinnvoll, das auf kommunale Ebene herunterzubrechen. -- Chaddy · D 18:49, 10. Dez. 2020 (CET)

Relevanz von Botschaftern

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren59 Kommentare23 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Aus aktuellem Anlass möchte ich eine frühere Diskussion wieder aufgreifen. Nach dem derzeitigen Stand gelten Botschafter als relevant. Konkret nennt WP:RK#Politiker und Träger öffentlicher Ämter:

Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD)

Die Diskussion zur dieser Ergänzung fand im Oktober 2010 statt: Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2010/Okt#Relevanz von Botschaftern. Es gibt keinen Zweifel, dass viele Botschafter eine signifikante Wahrnehmung in der Presse und anderen geeigneten Publikationen erfahren. Das gilt aber nicht notwendigerweise für alle. Die allgemeinen Anhaltspunkte für Relevanz erwarten eine „anhaltende öffentliche Wahrnehmung“. In dem zitierten Fall sind so gut wie keine Pressepublikationen über die Person zu finden. Der Artikel wurde nur auf der Grundlage einer Kurzbiografie des Auswärtigen Amts geschrieben, die inzwischen entfernt worden ist und nur durch das Internet-Archiv noch zugänglich ist.

Wir haben somit ein Lemma, das aufgrund WP:RK als relevant betrachtet wird, bei dem der konkrete Artikel jedoch aufgrund von Primärquellen geschrieben wurde und es wohl keine Aussicht gibt, dies mit geeigneter Literatur entsprechend WP:BLG zu ergänzen, die einen Konflikt mit WP:TF vermeidet. Die Aufnahme von Botschaftern in den WP:RK-Katalog erfolgte wohl in der impliziten Annahme, dass dies bei Botschaftern kein Problem darstelle.

Deswegen schlage ich vor, die Botschafter entweder wieder aus dem Katalog zu streichen oder explizit den Nachweis einer geeigneten Berichterstattung durch unabhängige Veröffentlichungen zu verlangen. Das dürfte für viele Botschafter problemlos möglich sein, aber eben nicht für alle. --AFBorchert 🍵 11:37, 4. Dez. 2020 (CET)

Wer sagt dir, dass er nicht in einem Übersichtswerk zu Botschaftern irgendwann mal erfasst wird? Ich sehe hier eher das Info-Bedürfnis im Vordergrund. Zahlenmäßig sind es ja parallel nicht soviel, die Deutschland im Ausland vertreten. Der Herr gehört also damit schon einem sehr überschaubaren aber herausgestelltem Kreis an. Ich sehe nicht, das wir wegen persönlicher Kalamitäten gleich die RK ändern müssen.--scif (Diskussion) 12:14, 4. Dez. 2020 (CET)
Es geht nicht um „persönliche Kalamitäten“, sondern um die Einhaltung von WP:BLG und WP:TF, die hier durch zu großzügige Kriterien aus WP:RK ausgehebelt werden. Wenn es das „Übersichtswerk“ mal geben sollte, könnte es anders aussehen. Aber momentan tut es das nicht. --AFBorchert 🍵 12:40, 4. Dez. 2020 (CET)
Die besonderen RK konkretisieren und spezialisieren die allgemeinen RK. Dabei wird für eine Gruppe gleichartiger Lemmaobjekte aufgrund eindeutiger Kriterien eine gleichlautende Relevanz bejaht. Der Sinn dahinter ist natürlich Vereinfachung der Relevanzprüfung. Selbstverständlich wird es innerhalb dieser Gruppe immer Ausnahmefälle geben (Beispiel aus meinem Themengebiet: über BrigGen a.D. Dr. Geitz findet man so richtig gar nichts), aber das sollte keine Veranlassung dazu geben, die besondere Relevanz zu verneinen. Im genannten Fall sind die fraglichen Angaben belegt (und ich sehe eine Veröffentlichung des Auswärtigen Amtes nicht als Primärquelle an, wenn das passiert, werden auf einmal ganz viele Artikel ganz dünn). Und die Relevanz wurde grundsätzlich nicht bestritten, es geht vielmehr um die Veröffentlichung von bestimmten personenbezogenen Daten. WP:BLG und WP:TF sind eingehalten, also erübrigt sich m.E. nach die Diskussion hier. Gruß--LW-Pio (Diskussion) 12:59, 4. Dez. 2020 (CET)
Die Kurzbiografie des Auswärtigen Amts ist die des Arbeitgebers – das mag zwar verlässlich sein, kommt aber eben nicht von unabhängiger Seite. So etwas ist eine Primärquelle, da sie auf Daten aus dem Lebenslauf beruht, die zuvor überwiegend nicht öffentlich gewesen sein dürften. Und der zitierte Fall ist der Anlass, aber keinesfalls ein Einzelfall: 1, 2, 3. --AFBorchert 🍵 13:39, 4. Dez. 2020 (CET)
Seit wann erlaubt WP:RK es andere zentrale Richtlinien wie WP:KTF, WP:BLG oder WP:NPOV zu ignorieren? Wenn man nicht unabhängig belegen kann, kann man keinen richtlinienkonformen Artikel schreiben. Ich weiß, dass es zahlreiche Benutzer gibt die das anders sehen und auch die eigene Webpräsenz oder Imagebroschüre akzeptieren wollen, ein MB hierzu gab es jedoch bisher nicht, aber schließlich hängt es von den Admins ab, die Richtlinien durchzusetzen. --Millbart talk 09:26, 7. Dez. 2020 (CET)

Heutige Botschafter sind m.E. eigentlich in vielen Fällen völlig unbekannt und kaum je medial wahrgenommen. Das liegt auch daran, dass die Position nur noch in wenigen Fällen eine Bedeutung hat, wie sie in früheren Jahrzehnten und Jahrhunderten gegeben war. In Zeiten rein postalischer oder auch schon telegrafischer Kommunikation hatten Botschafter eine hohe Bedeutung, da sie maßgeblich für das Verhältnis zwischen den Staaten waren. Oft mussten Botschafter heikle Entscheidungen treffen, Verträge weitgehend alleine und ohne Rückkopplung mit dem Entsendestaat aushandeln usw. Nicht umsonst hatten im 19. Jahrhundert bspw. von den ersten 15 US-Präsidenten sieben zuvor u.a. diplomatische Posten als Gesandter oder Botschafter bekleidet - danach, wenn ich nichts übersehen habe, keiner mehr. Heutzutage übernehmen das die Regierungsschefs und Außenminister viel mehr selbst (Gipfeltreffen, Reisediplomatie). Die pauschale Relevanz verneinen, das geht daher m.E. nicht, das wäre höchstens mit gewissen Einschränkungen möglich, bspw. eine Beschränkung der per-se-Relevanz auf bestimmte historische Zeiträume. Auch die Probleme, die AFBorchert mit den verwendeten Quellen hat, sehe ich nicht. Laut Wikipedia:Belege#Was sind zuverlässige Informationsquellen? sind Primärquellen nicht grundsätzlich untersagt: "Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf nicht-wissenschaftliche Quellen zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können." Bei einem Lebenslauf auf den Seiten des AA gehe ich davon aus, dass der solide recherhiert ist. --Wdd. (Diskussion) 14:07, 4. Dez. 2020 (CET)

Natürlich sind Botschafter relevant, das ist ein äußerst bedeutendes Amt. Wie kann man überhaupt auf die Idee kommen, diesem Amt die Relevanz abzusprechen? -- Chaddy · D 14:26, 4. Dez. 2020 (CET)

Botschafter ist ein bedeutendes Amt, wenn es um den Botschafter der USA in Deutschland geht oder umgekehrt. Ob ein Botschafter Deutschlands in Eritrea wirklich so bedeutend ist, ist zweifelhaft, wie man an der mangelhaften Quellenlage sieht. Einen Botschafter Guineas in Finnland würde ich für nicht relevant halten, wenn unsere RK nicht anderes vorgäben. Insofern: Klares Ja zur Änderung. -- Perrak (Disk) 15:00, 4. Dez. 2020 (CET)
Botschafter ist immer ein bedeutendes Amt, nicht nur im Rahmen der bilaterialen Beziehungen zwischen großen Ländern. Was ist das denn für eine arrogante Sichtweise auf die Welt??? -- Chaddy · D 16:12, 4. Dez. 2020 (CET)
Ist das so? Oder denkst Du das es so ist? Österreich hat seine Botschafter aus den baltischen Staaten abgezogen, weil die sich gelangweilt haben. Im 21. Jahrhundert haben sie einfach nicht mehr soviel zu tun. Es geht ja hier nicht darum, Botschafterartikel zu löschen, sondern den Automatismus zu lockern, jeder Botschafter wäre relevant.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:34, 6. Dez. 2020 (CET)
Ja, das ist so.
Und was Österreich angeht: Deine Geschichte wird hier anders dargestellt.
Ich halte diesen Automatismus aber für sinnvoll und wichtig und möchte dass er bleibt. Und eine Lockerung dieses Automatismus führe sehr wohl zu Löschungen und zu massenweisen LD-Schlammschlachten. -- Chaddy · D 13:25, 6. Dez. 2020 (CET)

Der Botschafter ist IMMER der oberste Repräsentant eines Landes in einem anderen Land. Zumindest er besitzt per Amt diplomatische Immunität und Vor-Ort_Akkreditierung. Das hat nichts mit öffentlicher Wahrnehmung zu tun, sondern ist Völkerrecht. Insofern stehen alle Botschafter auf einer Ebene, völkerrechtlich gesehen. Dass es Abstufungen gibt (Senioritätsprizip), hat damit zu tun, dass der Präsident immer nur einen Botschafter gleichzeitig begrüßen kann. Somit produziert das Protokoll eine Reihenfolge; bisweilen werden dabei auch die eigenen Freunde bevorzugt. Ansonsten aber gibt es meiner Kenntnis nach keinen Unterschied zwischen dem Botschafter von Eritrea und dem Botschafter der USA. Vor daher: relevant ohne Abstriche und ohne Ansehen der örtlichen Klatschpresse. --Jbergner (Diskussion) 15:19, 4. Dez. 2020 (CET)

Wenn man mal Zimmer (den als Beispiel aufgeführten Botschafter) intensiv googelt, gibt es viele Nennungen, viele Quellen. Dass diese nicht alle im Artikel genannt werden, sollte keine grundsätzliche Relevanzdebatte auslösen. Interessant ist z.B., dass seine Promotion in einem rechtsradikalen Verlag erschienen ist, da könnte man mal reinschauen, wie so etwas zustande kommt. --Gereon K. (Diskussion) 15:49, 4. Dez. 2020 (CET)
@Perrak:, der Botschafter Guineas, der für Finnland zuständig ist, ist Mohamed Keita, der in Moskau seine Residenz hat und für Finnland von dort aus mitakkreditiert ist. Warum sollte der guineische Botschafter in Moskau nicht relevant sein? Weil es dich persönlich nicht interessiert und weil Du keine Ahnung von guineischer Politik und Außenbeziehungen hast? --Gereon K. (Diskussion) 15:53, 4. Dez. 2020 (CET)
Ich habe nicht nachgeschaut, ob Guinea tatsächlich einen eigenen Botschafter in Finnland hat. Der in Moskau ist vermutlich relevant. Aber ich bezweifle, dass jeder Botschafter jedes Staates weltweit tatsächlich relevant ist. Botschafter haben heute fast keine eigenständigen Befugnisse mehr, anders als vor der Erfindung von Fernkommunikationsmitteln. -- Perrak (Disk) 18:30, 4. Dez. 2020 (CET)

Das ganze hier basiert allein schon auf einem völlig falschen Verständnis unserer RK. "Öffentliche Wahrnehmung" ist eines von mehreren Hilfskriterien, falls grad kein fachliches Kriterium greifbar ist. Es ist aber keineswegs ein zwingend notwendiges Kriterium. -- Chaddy · D 16:12, 4. Dez. 2020 (CET)

Nein, zwingend notwenidg ist es nicht. Die RK sind aber Einschlusskriterien. Zur Zeit gilt jeder Botschafter jedes Landes weltweit als relevant. Das halte ich für unangemessen. Botschafter größerer Länder oder in größere Lnder entsandte Botschafter sind es in aller Regel, aber die Absolutheit würde ich gerne rausnehmen.
Öffentliche Wahrnehmung ist nicht zwingend für Relevanz, aber wenn fast keine Wahrnehmung da ist, ist es schwierig, einen bequellten Artikel zu schreiben, siehe Einleitung der Diskussion. Und Botschafter wirken öffentlich, wenn ein Botschftaer öffentlich nicht wahrgenommen wird, spricht das gegen seine Relevanz - anders als zum Beispiel bei einem Erfinder. -- Perrak (Disk) 18:30, 4. Dez. 2020 (CET)
@Perrak: Und wer bestimmt, was "größere Länder" sind? Nach Einwohnerzahl, Fläche, historischer Bedeutung (aber aus welcher Perspektive?). Alle Staaten sind relevant - und nicht nur für die Menschen, die in den jeweiligen Staaten leben. --Gereon K. (Diskussion) 19:01, 4. Dez. 2020 (CET)
Ich will das Perrak keineswegs unterstellen, vermutlich ist er sich dessen gar nicht mal bewusst - aber dieser Denkweise zu Grunde liegt das alte imperialistische Dogma, dass die großen, mächtigen Länder die Geschicke der Welt lenken und die anderen Staaten wenn sie Glück haben und nicht einfach gleich annektiert werden als Pufferstaaten oder diplomatischer Spielball fungieren dürfen. Leider wirkt diese Sichtweise bis heute noch nach und beschreibt im Wesentlichen immer noch die Realität des außenpolitischen Gebahrens vieler Staaten. Und es steckt eben auch immer noch in unserem kollektiven Bewusstsein, was dann eben auch dazu führt, dass kleine Staaten belächelt werden, während die großen, "führenden Nationen" bewundert werden. Ich bin strikt dagegen, dass wir dieses Prinzip jetzt plötzlich auch in der Wikipedia anwenden. -- Chaddy · D 19:20, 4. Dez. 2020 (CET)
Öffentliche Wahrnehmung mag optional sein. Was zwingend ist, sind ver-öffentlichte Quellen. Da Diplomaten, aus Tradition, eher diskret und im Verborgenen aktieren, ist das ein schwieriges Feld. Wenn wir einen Gegenstand oder eine Person für "relevant" erklären, aber keine Quellen haben, um einen Artikel zu schreiben, kommt ein aufgeblasener Adressbucheintrag, mit den Pflichtangaben, heraus. Niemand braucht solche Artikel. Über etliche Diplomaten gibt es genug Material, um nicht nur Artikel, sondern Bücher zu schreiben. Das Problem sind die anderen. "Relevanz" ist nur ein Hilfskriterium für unseren Artikelbestand. Und Artikel mit Primärquellen zu verfassen, weil nichts anderes da ist, ist eine Verirrung, die abgestellt gehört. Wenn die Relevanzkriterien, wie hier, Fehlanreize bei der Artikelarbeit setzen, wäre es besser, sie zu ändern.--Meloe (Diskussion) 18:39, 4. Dez. 2020 (CET)
Und als nächstes sind Kulturdenkmale nicht mehr relevant? Weil es zu vielen keine ausführlichen Denkmaltotpgrafien gibt, insbesondere zu Villen des 19. Jahrhunderts. Und Denkmalartikel werden nur noch behalten, wenn es drei Bücher gibt und einen lesenswerten Artikel. Aber Rapperspam ist relevant, weil er 1 Woche auf Platz 99 der Klingeltoncharts angedruckt war. Jetzt entfernen wir uns aber ganz weit weg von einer Allgemeinenzyklopädie. Ich kann mich noch an Zeite erinnern, als grottenschlechte Artikel aus Qualitätsmängeln gelöscht wurden, auch weil es nichts zu schreiben gab. Jetzt betreiben wir Beweisumkehr. Regierungschefs und Staatspräsidenten von Ländern, die die Smombies nicht mehr kennen (ab Platz 50 der Liste der Staaten dieser Erde), müssen in Skandale verwickelt sein, die so heftig sind, dass die "deutsche Premiumpresse" davon berichtet, um einen Artikel bekommen zu dürfen. Oder es muss einen YT-Clip darüber geben, der geliked wird. *kopfschüttelnd ab* --Jbergner (Diskussion) 18:53, 4. Dez. 2020 (CET)
Du irrst, es geht nicht darum, dass etwas "nicht mehr relevant" ist, sondern darum, dass etwas nicht mehr automatisch als relevant gilt. Auch bei einer Änderung wären natürlich die meisten Botschafter nach wie vor relevant, nur eben nicht mehr alle. -- Perrak (Disk) 18:56, 4. Dez. 2020 (CET)
(BK) Ok, dann kommt also auch noch ein falsches Verständnis der Arbeit von Botschaftern hinzu. Diese wirken normalerweise eben nicht öffentlich.
Des Weiteren vermischst du Relevanz- und Qualitätskriterien. Wenn es nicht genug Material gibt, um einen brauchbaren Artikel zu schreiben, hat das nichts mit der Relevanz des Artikelgegenstands zu tun. -- Chaddy · D 18:55, 4. Dez. 2020 (CET)

Unsere RK basieren derzeit darauf, wichtige politische und administrative Ämter als relevanzstiftend anzusehen. Darunter fallen allein auf nationaler Ebene:

„Staatsoberhaupt, Regierungschef, Regierungsmitglied, direkt vom Volk gewählter Amtsinhaber, Staatssekretär oder Äquivalent, Stellvertreter des Ministers, Leiter der Staatskanzlei, Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe (in Deutschland oberste und obere Bundesbehörden); Berufsrichter an einem Obersten Gericht, Diplomat als akkreditierter Botschafter oder Gesandter (i. S. d. Art. 14 Abs. 1 Buchstabe a) oder b) WÜD), Mitglied der Legislative (Abgeordneter des nationalen Parlaments, oder in die Legislative gewählt), Nationaler Parteivorsitzender einer enzyklopädisch relevanten Partei, Nationaler Vorsitzender der Jugendorganisation einer im nationalen Parlament vertretenen Partei, Datenschutzbeauftragter oder Äquivalent“.

Wie genau rechtfertigen wir die Herausnahme von Botschaftern aus dieser Liste? Wie rechtfertigen wir, dass die Sprecher*innen der Grünen Jugend grundsätzlich relevant sind, ein Träger des wichtigsten diplomatischen Amtes aber nicht? – Oder soll das nur der Anfang einer ganzen Reihe von RK-Verschärfungen sein? Sind Bundestagsabgeordnete dann auch nicht mehr relevant? Schließlich tauchen die meisten von denen auch fast nie groß in der Presse auf und viele sind nach vier Jahren schon wieder weg. Über viele Parlamentsabgeordnete kleinerer Staaten dürfte es sowieso schwierig werden, brauchbares Material zu finden. Bei Staatssekretären wissen die meisten Menschen wohl noch nicht mal, was die überhaupt tun. Und dann spätestens auf der subnationalen Ebene könnte man ganz wild die RKs mit den in dieser Diskussion hier genannten Argumenten verschärfen. Ich kann nur den Kopf schütteln. -- Chaddy · D 19:11, 4. Dez. 2020 (CET)

Natürlich ist nicht nur Bekanntheit oder Beachtung, sondern auch Bedeutung von Amtsträgern ein sinnvolles Relevanzkriterium. Und eigentlich ist es ganz einfach, die Bedeutung, die ihnen beizumessen ist, zu bestimmen: Nimm einfach die Besoldungsstufe. Je höher die Bedeutung, desto höher die Besoldungsstufe, die Wirkmächtigkeit und damit die anzunehmende enzyklopädische Relevanz. Damit wird die gefühlte Wichtigkeit aller Botschafter allerdings schnell geerdet. Botschafterposten an den unteren Rändern der zivilisierten Welt beginnen bei A15. Das entspricht der Besoldung - und damit offenbar auch der Bedeutung des Postens - eines Dorfbürgermeisters oder eines stellvertretenden (!) Gymnasialdirektors. --Rudolph Buch (Diskussion) 21:41, 4. Dez. 2020 (CET)
Die Besoldungsstufe ist kein sinnvolles Relevanzkriterium für solche Ämter, zumal gerade politische Ämter, aber auch hohe administrative Ämter zumindest historisch gesehen (und nicht selten auch heute noch) oftmals Ehrenämter komplett ohne Besoldung oder nur mit einer Aufwandsentschädigung waren/sind. -- Chaddy · D 01:26, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich würde mir wünschen, dass es zu allen zwischenstaatlichen Beziehungen gut ausgebaute Artikel gibt, in diesem Fall Deutsch-eritreische Beziehungen. Dort würde ich einen Verweis auf die Liste der deutschen Botschafter in Eritrea sowie die Liste der eritreischen Botschafter in Deutschland erwarten, in denen jeweils ein Link auf die entsprechenden Botschafter vorhanden ist. Ob der jeweilige Botschafter in zwölft verschiedenen Ländern eingesetzt war oder nur in einem, ob er mit diffizilen Angelegenheiten zu tun hatte oder ob er als Botschafter ein relativ ruhiges Leben hatte, erfahre ich dann hoffentlich ebendort. Ob das Top-down oder Bottom-up umgesetzt wird ist letztlich egal. Für eine adäquate Beschreibung zwischenstaatlicher Beziehungen scheint mir die pauschale Aufnahme von Biografien von Diplomaten letztlich unumgehbar. --Salomis 23:54, 4. Dez. 2020 (CET)

Ich bin für die Beibehaltung der Botschafterrelevanz. Das Argument, dass biografische Angaben vom Auswärtigen Amt stammen und damit nicht unabhängig seien, ist m. E. nicht stichhaltig. Dann könnten wir auch bei Professoren keine biografischen Angaben ihrer Unis, bei Schauspielern ihrer Theater, bei Autoren ihrer Verlage, bei Abgeordneten der Parlamentshandbücher etc. verwenden. Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass das AA in seinen veröffentlichten Angaben da besonders unzuverlässig ist.
Botschafter betreiben auch nicht nur Geheimdiplomatie, sie haben auch repräsentative Aufgaben. Insofern sind sie in meinen Augen durchaus auch Personen des öffentlichen Lebens in ihren Gastländern, auch wenn das in einem armen und krisengschüttelten Land wie Eritrea karger ausfallen mag als anderswo. Botschafter der USA bedürfen z. B. zudem immer der Bestätigung durch den Senat; somit ist das dort auch ein Politikum. (Nebenbei @Wahldresdner: George H. W. Bush war de facto Botschafter in der Volksrepubik China, auch wenn das offiziell noch nicht so hieß, und zuvor Botschafter bei den Vereinten Nationen.)
Wenn Herr Zimmer partout sein Geburtsjahr nicht genannt haben möchte, kann man das von mir aus auch rauslassen, aber deshalb die RK zu verändern, sehe ich keinen Grund. --Amberg (Diskussion) 03:18, 5. Dez. 2020 (CET)

Wir reden nicht nur von deutschen Botschaftern. Zu denen allerdings: Deutschland war ja nicht immer eine Demokratie. Und die Botschafter des Dritten Reichs waren selbstverständlich, als Botschafter, relevant im Sinne unserer RK. Was war über ihr Leben und Wirken vor der Arbeit der unabhängigen Historikerkomission bekannt? Was hätte im Artikel gestanden? "Herr von y war von 1933 bis 1938 Botschafter des Deutschen Reichs in z. Er besuchte die Oberschule in ... und war Mitglied der Verbindung ...". Wenn man Artikelgegenstände ohne brauchbare Quellenlage als automatisch relevant erklärt, bekommt man solche Artikel raus. Die sollten nicht gelöscht werden (müssen). Die sollten schlicht nie geschrieben werden.--Meloe (Diskussion) 09:16, 5. Dez. 2020 (CET)
"Wenn man Artikelgegenstände ohne brauchbare Quellenlage als automatisch relevant erklärt, bekommt man solche Artikel raus" - ja und das stimmt ja eben nicht. Relevantzkriterien setzen Qualitätskriterien nicht außer Kraft. Warum ist nach bald 18 Jahren RK sowas für so viele immer noch nicht verständlich? -- Marcus Cyron Come and Get It (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Marcus Cyron (Diskussion | Beiträge) 10:33, 5. Dez. 2020 (CET))
+1 Es wird langsam ermüdend, ständig auf den Unterschied von Qualitäts- und Relevanzkriterien hinweisen zu müssen... -- Chaddy · D 15:25, 5. Dez. 2020 (CET)
Botschafter sind die höchsten Staatsvertreter des Entsendelands im Empfangsland. Sie repräsentieren und vertreten das Staatoberhaupt bzw. die Regierung. Das ist kein Pippifax-Amt, das irgendjmd mal bekommt. Es besteht mMn überhaupt kein Grund, die klar gefassten WP:RK zu ändern. Es muß auch nicht in den LD die Relevanz jedes einzelnen Botschafters durchgehechelt werden. Man muß unseren Radikal-Exklusionisten nicht ein weiteres Betätigungsfeld überlassen. MfG, --Brodkey65|...„Am Ende muß Glück sein.“ 10:15, 5. Dez. 2020 (CET)
+1 -- Chaddy · D 15:26, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich verstehe diese Diskussion nicht einmal ansatzweise. Das Eingangsstatement kann für mich nicht plausibel aufzeigen, wo ein Problem liegt. Im übrigen stellt nicht jedes Land in jedem anderen Land einen Botschafter. Ich empfehle dazu den aufschlußreichen Artikel "Wo gibt es eigentlich die wenigsten Botschaften" von David X. Noack im aktuellen (#19) Katapult-Magazin. Es ist nämlich alles andere als so, als hätten 200 Staaten jeweils 199 Botschafter in anderen Staaten. Und selbst wenn, wären das noch weniger als es aktuell "relevante" Profifußballer gibt (aber mehr als aktuell "relevante" Pornodarsteller!). -- Marcus Cyron Come and Get It 10:30, 5. Dez. 2020 (CET)

Ich bin zwar erst zwölf Jahre dabei und davon nur fünf Jahre als Admin. Aber eines habe ich in dieser Zeit mitbekommen: Wenn es soviel Gegenwind zu eine RK-Änderung gibt wie hier (ob rational berechtigt oder unberechtigt), wird eine Änderung nicht durchsetzbar sein. Oder wenn, nur durch ein Meinungsbild. Aber lohnt sich der Aufwand? Aber schön, dass wir wieder mal unsere Meinungen zu einem Thema ausgetauscht haben und kehren wir doch wieder zur produktiven enzyklopädischen Arbeit zurück. --Artmax (Diskussion) 12:58, 5. Dez. 2020 (CET)
Volle Zustimmung, hier wird ein Problem äußerst umfassend diskutiert, das keines ist.--Louis ♫ Bafrance ☼ Schwätz halt mit m'r, wenn da ebbes saga witt 16:25, 5. Dez. 2020 (CET)
Schon der Ausgangspunkt „Politiker und Träger öffentlicher Ämter“ ist unscharf, denn deutsche Botschafter stehen nicht in einem öffentlich-rechtlichen Amtsverhältnis wie Minister und Parlamentarische Staatssekretäre, sondern sind Beamte bzw. ab Besoldungsstufe A 16 politische Beamte, wobei in der Praxis kaum jemand in dieser Besoldungsgruppe in den einstweiligen Ruhestand versetzt wird. Die Ernennung beruht nicht auf einer Wahl und vom Ergebnis einer Regierungsbildung ist sie allenfalls indirekt abhängig, aber auch das nur in den höchsten Besoldungsgruppen, also an den Auslandsvertretungen, die vom AA als wichtigste erachtet werden. Jedenfalls ist es keineswegs selbstverständlich, ausnahmslos jeden (ehemaligen) Botschafter wegen seiner Funktion als enzyklopädisch relevant zu betrachten, auch wenn die Selbstwahrnehmung dieser Personengruppe überwiegend eine andere sein mag, womit der aktuelle Fall eher eine Ausnahme darstellt, deren Hintergrund sich mir bis jetzt nicht erschließt. Die Amtsbezeichnung Botschafter darf bei entsprechender Verwendung sogar schon ein Beamter der Besoldungsgruppe A 14 führen (vgl. Bundesbesoldungsordnung A, Fußnote zu Legationsrat Erster Klasse). Einen entsprechend eingestuften Oberregierungsrat, dem u. U. die Funktion eines Referatsleiters in einem Ministerium übertragen ist, hielte wohl niemand für relevant.--Lexberlin (Diskussion) 23:42, 5. Dez. 2020 (CET)
Du missverstehst die RK. Sie fassen politische und exekutive Ämter zusammen. Deshalb finden sich in der Auflistung auch viele Ämter, die nicht politischer Natur sind und bei denen es sich meistens um Beamte handelt (z. B. Staatssekretäre, oftmals die Leiter der Staatskanzlei, die Leiter einer nationalen Behörde auf der in ihrem Sachgebiet höchsten Hierarchiestufe, usw.); auch Bundesrichter fallen hier rein. Und nicht gewählt werden i. d. R. auch Minister. Auch dieses Argument ist also widersprüchlich. Der Vergleich der Besoldungsstufen ist des Weiteren Unsinn, wie ich schon weiter oben ausgeführt habe. -- Chaddy · D 00:26, 6. Dez. 2020 (CET)
Bei RK ist Bekanntheit ein Kriterium. Relevanz kann sich aber aus der Bedeutung des Amtes ergeben und das ist bei Botschaftern der Fall. Die Erhalten die Ernennung vom Staatsoberhaupt, das Sie im Gastland vertreten. Und das Beglaubigungsschreiben wird vom Staatsoberhaupt des Gastlandes entgegengenommen. Welche Bekanntheit oder Bedeutung haben eigentlich 3. Liga Fußballer die ja auch automatisch relevant sind? --Salier100 (Diskussion) 02:32, 6. Dez. 2020 (CET)
Ich könnte mir eine Formulierung wie bei Wissenschaftlern vorstellen. Also, ob die Person mit aktuell breiter Öffentlichkeitswirkung nach sinnvollem Ermessen auch zeitüberdauernd von Bedeutung ist. "Dies gilt zumeist für Wissenschaftler Diplomaten, die Professor Botschafter sind oder waren." Ich sehe das gleiche Problem auch bei anderen Politikern, wie z.B. Bürgermeistern. Es ist nur eine Frage der Zeit, bis es eine LD zu einem stellvertretenden Bürgermeister einer chinesischen 200-Tausend-Einwohner-Stadt gibt, wo es zur Stadt noch kein Artikel gibt. Ist der OSShD-Geschäftsführer der Leiter einer internationalen Organisationen, in denen mindestens zehn Staaten Mitglied sind? Das ist kein reines Botschafter-Thema.--Kabelschmidt (Diskussion) 09:34, 6. Dez. 2020 (CET)
Ah, endlich, da ist ja der erste, der das hier gleich als Anlass für noch weitergehende RK-Verschärfungen nimmt. Hab ich weiter oben ja schon vorausgesehen. -- Chaddy · D 13:25, 6. Dez. 2020 (CET)
Botschafter sind die höchsten Staatsvertreter des Entsendelands im Empfangsland. Sie repräsentieren und vertreten das Staatoberhaupt bzw. die Regierung. Seien wird doch froh so eindeutige RK dazu zu haben und nicht jeden Botschafter in LD diskutieren zu müsssen.--Gelli63 (Diskussion) 11:07, 6. Dez. 2020 (CET)
Mit Sicherheit dürfte die enzyklopädische Relevanz eines Botschafters oder Bürgermeisters einer chinesischen 200-Tausend-Einwohner-Stadt weitaus höher einzuschätzen sein, als die von Teilnehmern an der Jugendweltmeisterschaft im Flossenschwimmen oder Faustball oder von Auswechselspielern in der Dritten Liga. Wenn wir zeitüberdauernde Bedeutung als Maßstab anlegen, könnten wir 90 % der Sportlerartikel mit ihren im Vergleich zu Politikern, Wissenschaftlern oder Managern absurd niedrigen RKs löschen, zumal sie oft nichts mehr sind als reine Datenbankauszüge ohne informativen Mehrgewinn. Ich frage mich, warum letzteres bei Sportlern keinen stört, aber jetzt bei Botschaftern als problematisch erachtet wird. --Arabsalam (Diskussion) 11:18, 6. Dez. 2020 (CET)
@Chaddy Die Zusammenfassung steht aber einer internen Unterscheidung nicht entgegen. Die Ernennung eines Ministers ist jedenfalls abhängig vom Wahlergebnis, das zur Wahl des Bundeskanzlers führt usw. Bundesrichter werden vom Richterwahlausschuss gewählt und nach R 6 = B 6 besoldet. In der Beamtenhierarchie wird die Bedeutung durch die Besoldungsgruppe indiziert. Hinzu tritt die Funktion, aber oberster Repräsentant einer Behörde ist jeder Behördenleiter, nur interessiert sich meist niemand dafür. Aus der Formalie „Der Botschafter ist der persönliche Vertreter des Bundespräsidenten bei dem Staatsoberhaupt des Empfangsstaats.“ (§ 3 GAD) allein folgt eigentlich keine Relevanz. Die Seite, die Hintergrund der aktuellen Diskussion ist, wurde in vier Jahren (5.12.2015 - 5.12.2019) durchschnittlich zweimal täglich aufgerufen. Ich hatte sie nur aufgerufen, weil ich feststellen wollte, ob der Genannte seine gar nicht nachgetragene aktuelle Funktion schon 2017 erhielt, was nicht zutraf.--Lexberlin (Diskussion) 15:08, 6. Dez. 2020 (CET)
Dein Argument war „die Ernennung beruht nicht auf einer Wahl“ und eben das ist bei Ministern auch nicht der Fall. Aber für die Relevanzbeurteilung ist es doch eh unwichtig, ob der Posten nun gewählt, ernannt, ausgewürfelt oder vererbt wird. Der Punkt ist: Es handelt sich um das wichtigste diplomatische Amt eines Staates. Das allein genügt locker für Relevanz.
Zum x.ten mal: Die Besoldungsgruppe ist überhaupt nicht vergleichbar und kein sinnvolles Argument (Beispiel: ein Lehrer wird je nach Bundesland und Schulart bereits zum Berufsstart zwischen A12 und A13 eingstuft, das entspricht bei der Bundeswehr den Dienstgraden Hauptmann bzw. Major, also bereits mittleren Offiziersdienstgraden; B6 wiederum entspricht einem Brigade­general, der gemäß unseren RK übrigens relevanzstiftend ist - ich finde, dass Lehrer und Richter tausendmal sinnvoller sind als Soldaten, aber allein dieser Vergleich zeigt bereits, dass die Besoldungsgruppen kein sinnvolles Argument sind und die Einstufung in diese Gruppen eben keineswegs die Bedeutung widerspiegeln).
Wie oft Artikel aufgerufen werden ist völlig irrelevant. Wir sind eine Enzyklopädie, kein Boulevard-Blatt.
Und ansonsten wie schon andere hier schrieben: Es wurde bisher kein vernünftiger Grund für eine Verschärfung der RK in diesem Punkt genannt und es konnte auch nicht dargelegt werden, was denn überhaupt das Problem an den aktuellen RK sein solle. Insofern ist diese Diskussion ist hier völlig sinnfreie Zeitverschwendung nur um der Diskussion willen. -- Chaddy · D 21:33, 6. Dez. 2020 (CET)
Nur noch soviel: Natürlich ist der Brigadegeneral kraft Besoldungsgruppe B 6 relevant wie auch der Bundesrichter in R 6, aber kein rangniedrigerer Richter, Beamter oder Soldat. (Auch wenn es hier irrelevant ist: Die Einstufung von Lehrern und anderen Akademikern als Beamte im Eingangsamt des höheren Dienstes (A 13) ist der Regelfall, beruht auf dem 2. Staatsexamen und heutzutage ggf. aus dem Masterabschluss zzgl. Berufspraxis von zwei Jahren und sechs Monaten. Vergleiche mit Personen, die auf atypischem Wege diese Besoldungsgruppe erreichen, insbesondere bei der Bundeswehr, sind verfehlt.)--Lexberlin (Diskussion) 00:10, 7. Dez. 2020 (CET)
Schön, dass wir uns endlich einig sind, dass man die Besoldungsgruppe nicht als Vergleich hernehmen kann. -- Chaddy · D 00:26, 7. Dez. 2020 (CET)
Als Relevanzkriterium aber durchaus und unterhalb B 6 lässt im Regelfall enzyklopädische Irrelevanz vermuten.--Lexberlin (Diskussion) 00:56, 7. Dez. 2020 (CET)
(BK) Typischerweise klappt es aber ganz gut: Brigadegeneral, Landrat, Regierungspräsident, stellvertretende Bürgermeister in Großstädten, Richter an obersten Bundesgerichten, Präsidenten der obersten Landesgerichte - also Ämter, die in den RK genannt sind - liegen alle um B6 herum, da ist schon eine Linie drin. Bei Amtsträgern ab dieser Stufe sollte also die Vermutung gelten, dass er relevant ist, auch wenn der Posten nicht in den RK genannt ist (bei Beigeordneten wird das in Löschdiskussion immer sehr kleinlich gesehen, obwohl sie B6/B7-Posten haben). Umgekehrt ist es schon ein extremer Ausreißer, bei Botschaftern mit A15 automatische Relevanz anzunehmen. Es gibt in den RK keinen anderen Dienstposten, der in der Besoldungshierarchie so weit unten ist und stets als relevant angesehen wird. Die Begründungen dafür sind mir alle ein wenig zu romantisch und überhöhen den Titel "Botschafter" in einer Weise, die das Auswärtige Amt offenbar nicht teilt. --Rudolph Buch (Diskussion) 01:18, 7. Dez. 2020 (CET)
Wir haben klare RK und wären mit den Klammerbeutel geschlagen, nun ein Spielfeld für Löschdiskutanten aufzumachen. Im Gegensatz zu Brigadegeneräle werden Botschafter vom Bundespräsidetnen entsendet und haben im Gastland ein Alleinstellungsmerkmal als Vertreter Deutschlands, ein BG sitzt ggf am Schreibtisch im Ministerium oder einem Amt, ja da sollten wir mal RK verschärfen. Und verwechseltst die Amtsbezeichnung Botschafter mit Stelle Botschafter, nur letztere sind relevant. --Salier100 (Diskussion) 02:03, 7. Dez. 2020 (CET)
Ich verstehe auch nicht, wieso hier ein großes Fass um die Besoldung aufgemacht wird. Die kommt in den RK überhaupt nicht vor. Da geht es um die Bedeutung der Ämter, nicht um die überhaupt nicht untereinander vergleichbare Besoldung. Ersteres ist ein klares Kriterium, letzteres ist ein völlig unscharfes Kriterium. Es würde also ohne Not ein gutes gegen ein schlechtes Kriterium getauscht werden. Das ist nicht sinnvoll. -- Chaddy · D 05:24, 7. Dez. 2020 (CET)


Daß Besoldung als Kriterium völlig unbrauchbar ist, sollte schon ein Blick auf DACH zeigen, geschweige denn auf die weite Welt. Auch die WÜD ist wenig hilfreich, denn Botschafter gibt es schon Jahrhunderte vor deren Vereinbarung. Offensichtlich wird hier der Versuch gemacht, die Diplomaten rauszuschießen, weil es bisweilen. schwierig ist, einen Artikel über einen zu schreiben. Das verkennt ja wohl die Tatsache, daß sich aus der Relevanz keine Pflicht zur Anlage eines Artikels ableiten läßt, sondern nur der Start ins Wikileben vereinfacht wird. Ein Wilhelm Hausenstein, dessen Rolle als erster diplomatischer Vertreter der Bundesrepublik in Frankreich nach dem 2. Weltkrieg sehr bedeutend war, hätte als Diplomat keine Chance gehabt, die RK zu erfüllen, relevant ist er dennoch. --Enzian44 (Diskussion) 02:04, 8. Dez. 2020 (CET)

Die meisten Botschafter, z. B. in Berlin, kommen aus bettelarmen Staaten, die kaum das Geld haben, ihren heimischen Gesundheitsdienst ihrer von Krieg und/oder Armut geplagten Länder zu finanzieren, geschweige denn, ihre Diplomaten angemessenen würdig auszustatten. Das ist weltweit nicht anders. Sie leben hier mit ihren Angehörigen und Angestellten in prekären Verhältnissen, können die Mieten ihrer "Residenz" oft nicht begleichen und hören wochenlang nichts aus ihren Heimatländern. Siehe: Ernst von Münchhausen: "Aus der abenteuerlichen Welt der Diplomatie", Hoffmann und Campe, 2012, ISBN 978 3 45585046 8. Und noch mal: Das ist weltweit nicht anders: Da die meisten der Staaten der Welt arm sind, sind die meisten Botschafter der Welt arm. Es sei denn sie kommen aus reichen und korrupten Familien ihrer Entsendestaaten. Leider stehen auch die meisten Länder auf dem Korruptionsindex weit unten. Das ist leider der Sumpf in dem wir uns ebenfalls bewegen.
Die romantisierenden Vorstellungen von "Diplomatie" (mit den Attributen Staaatsoberhaupt oder Akkreditierung und weiterem Christbaumschmuck) kann ich nicht teilen, sie mag allenfalls für einige reiche Staaten (DACH) gelten und stammt aus einer Zeit, in der die Botschafter (allesamt Adlige) mit ihren Mätressen unter den wohlgefälligen Augen des französischen Königs die Polonaise mit Abklatschen im Spiegelsaal von Schloss Versailles tanzten. Das ist aber heute nicht mehr so.
Die Situation im deutschen AA ist so, dass nur etwa die Hälfte der Botschafterposten begehrt sind, die andere Hälfte wird widerwillig angenommen, weil man sich nach einigen Jahren ein "besseres Land" erhofft, oder einen besser bezahlten Schreibtisch in Berlin. Wer will schon mit Frau und Kindern für Jahre nach Kalkutta ziehen? Es sei denn, man legt Wert auf eine vielköpfige einheimische Dienerschaft. Also, da bleibt nichts von romantischer, staatstragende "Diplomatenherrlichkeit" oder Wichtigkeit.
Dennoch bin ich, trotz dieser RK-Irrationalität für "beibehalten", da es sich A. Bei soviel Gegenwind hier nicht ändern lässt, und B. Ich aus ordnungspolitischen Gründen, die absehbaren, endlosen LD-Debatten für schädlicher halte, als mein Mißvergnügen, dass auch gelegentlich ein Unwicht in WP Einzug hält. Danke für die Lesegeduld. --Artmax (Diskussion) 14:28, 10. Dez. 2020 (CET)
Geht es auch mit ein bisschen weniger Kulturchauvinismus? -- Chaddy · D 17:44, 10. Dez. 2020 (CET)
Zum Beispiel: Ihre Exzellenz Tatiana Daniela García Silva, Botschafterin der Republik Nicaragua in Berlin, tut sogar der taz leid. Sie ist aber nur die Spitze des Eisbergs. Bereits vor 25 Jahren berichtete der SPIEGEL sehr dramatisch über die prekäre Situation der Botschafter (damals noch in Bonn) und ihre Angst, in das teure Berlin ziehen zu müssen.. --Artmax (Diskussion) 12:06, 13. Dez. 2020 (CET)
OK. Noch einmal. Es gibt keine 200 Länder auf der Welt, die jeweils 199 Botschafter in andere Länder entsenden. Es gibt kein Land auf der Welt, das viel mehr als 150 Botschafter unterhält. Und das ist sogar die Ausnahme. Weitaus häufiger sind als Länder mit 150 Botschaftern in der Welt sind die, mit nur 25. Also statt 4000 aktuelle Botschafter gibt es sicher maximal 1500, 2000. Ein Bruchteil der Profifußballer. Und dabei ist es egal, in welcher Wohnung oder welchem Palast die sitzen, klar ist das alles auch bedingt durch die Möglichkeiten der Entsendeländer. Sondern es hat mit den Kompetenzen zu tun. Bis heute ist eines der härtesten diplomatischen Mittel die Botschaftereinbestellug. Das hat Gründe. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:32, 13. Dez. 2020 (CET)
Leider Rechen- und Logikfehler. Es geht hier um alle Botschafter aller Länder und Zeiten (also so ab 1600), nicht um den aktuellen Jetztzustand. Nur zum Beispiel: Da ein Botschfter nur eine Verweildauer von höchsten 5 Jahren hat, gab es alleine nur in der "jungen" Volksrepublik Kongo bisher 24 deutsche Botschafter (Überschneidungen allerdings nicht herausgerechnet). D. h. die Volksrepublik Kongo war mit Deutschland in 60 Jahren mit 50 Botschaftern verbunden. Nun rechnen wir mal, wieviele das seit Anbeginn des Botschafter- und Gesandtenwesens weltweit gewesen sein könnten. --Artmax (Diskussion) 13:06, 13. Dez. 2020 (CET)
Sind immer noch recht wenige im Vergleich z. B. zu Bürgermeistern, Profi-Fußballern usw. Des Weiteren ist es blödsinnig, die RKs deshalb zu verschärfen, weil man befürchtet, dann zu viele Artikel zu bekommen. -- Chaddy · D 15:41, 13. Dez. 2020 (CET)

Einträge in relevanten Lexika

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren15 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Da schreiben wir in unseren RK: Einträge in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie beziehungsweise in einem fachspezifischen Nachschlagewerk (vgl. auch die Kategorie:Lexikon) sprechen für die Relevanz eines Gegenstands, Begriffes oder einer Person. während zum beispiel das Österreichische Biografische Lexikon schreibt: Dabei ist es der Redaktion ein wesentliches Anliegen, gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden.siehe [1] das würde aber den WP-Anforderungen entgegenstehen, denn im WP sollen sich ja nur die Personen, die eben die notwendige Außenwahrnehmung finden. Oder ist das ÖBL gar kein anerkanntes Lexikon. Wie seht ihr den Knopf in der Anschauung? --danke -- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig 15:26, 18. Dez. 2020 (CET)

Die Österreichische Akademie der Wissenschaften wird hier aber auch nicht Lieschen Müller unterbringen, denn es heißt dort vorab, dass es um "bedeutende Persönlichkeiten des gesamten Gebiets der ehemaligen österreichisch-ungarischen Monarchie sowie der Ersten und Zweiten Republik" geht. Eine Auswahlentscheidung findet also statt, zumal rund 18.000 Biografien jetzt auch nicht ganz ungewöhnlich viele sind. --muns (Diskussion) 15:33, 18. Dez. 2020 (CET)
(BK) Ich verstehe die Formulierung sprechen für die Relevanz als Hinweis auf mögliche Relevanz (so wie z.B. ein Bundesverdienstkreuz nicht automatische Relevanz impliziert). Sollte auf einen Artikel ein LA gestellt werden, muss man wohl darüber diskutieren, ein LAE wegen "steht im ÖBL" kann sicher entfernt werden. -- Jesi (Diskussion) 15:36, 18. Dez. 2020 (CET)
Okay, diese LAE habe ich aber schon einige Male als akzeptiert erlebt. ---- K@rl Der Babyelefant is no länger notwendig (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Karl Gruber (Diskussion | Beiträge) 15:41, 18. Dez. 2020 (CET))
Ich würde diesen Halbsatz nicht überinterpretieren oder zu eng sehen wollen: „ … gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden.” – das heißt nicht, daß es sich um unbedeutende Menschen handelt („nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins” steht z. B. jemand, der 50 oder 100 Jahre lang zu recht bekannt war oder als relevant galt, dann aber vergessen wurde … warum auch immer). Gleicher Fall mit „unzureichend dargestellt” - heißt nicht, daß es gar nichts, nichts relevantes oder nichts interessantes zu berichten gäbe; heißt nur: an den „üblichen Orten” (wasweißich … Brockhaus ;)) findet man nur wenig oder nichts. Zudem gibt das ÖBL seine Quellen an: Wer Zweifel hat, kann eine vertiefte Quellenrecherche anstellen (wobei man für gewöhnlich noch mehr interessante Informationen findet!). --Henriette (Diskussion) 16:30, 18. Dez. 2020 (CET)

Hallo! Warum macht man es sich unnötig schwer, indem man hier ein bewußtes Mißverständnis weiterträgt? Als die RK formuliert wurden gab es noch kein Wikilawyering, sondern man wählte Formulierungen die einem passend erschienen. Wesentlich sind hier die Begriffe anerkannt und fachspezifisch. Wir hatten auch schon regionale Werke die vom Herausgeber Lexikon genannt wurden, ohne z.B. durch die DNB als solche anerkannt zu werden. Es geht dabei ja auch immer nur um die Einschätzung der pauschalen Relevanz, nicht der Relevanz! Das ÖBL erscheint mir da völlig dem Üblichen zu entsprechen, kein Grund es angesichts von vieleicht 100 Mil. Österreichern im Erfassungszeitraum für unwesentlich zu halten, welche 18.000 sie erwähnen. Ohne das Werk zu kennen würde ich zwar von einem überproportionalen Anteil an Militär und Adel ausgehen, aber auch die stehen im angemessenen Verhältnis zur Gesamtgröße. Also bitte nicht uminterpretieren, dass schafft unnötig Wikistress in den LDs ohne tatsächlich etwas zu verbessern.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:10, 18. Dez. 2020 (CET)

Detailfrage dazu: Macht ein Eintrag in „Wer ist wer?“ relevant? Gruß, --KuK (Diskussion) 09:07, 21. Dez. 2020 (CET)
Wenn Du exakt Wer ist wer? meinst? Ich würde sagen, ein Eintrag ist ein Hinweis auf Relevanz, denn den konnte man sich nicht erkaufen. Es gibt aber dutzende Nachahmer des Who is Who, bei denen ein Eintrag etwas kostet. Die kann man dann getrost ignorieren. --Gereon K. (Diskussion) 09:41, 21. Dez. 2020 (CET)
Danke für die schnelle Antwort! Weiß jemand, ob es darüber schon einmal eine Diskussion gegeben hat? Ich habe nichts gefunden. Gruß, --KuK (Diskussion) 09:45, 21. Dez. 2020 (CET)
Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2009/Jun#Relevanzkriterium_Eintrag_in_Wer_ist_wer?, Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2013/Mai#Relevanz_verstorbener_Personen_durch_Aufnahme_in_das_World_Biographical_Information_System, Portal_Diskussion:Biografien/Anerkannte_Biografiensammlungen, Wikipedia:Löschkandidaten/4._Mai_2013#Hellmut_Trute_.28bleibt.29 usw. --Gereon K. (Diskussion) 09:58, 21. Dez. 2020 (CET)


"Dabei ist es der Redaktion ein wesentliches Anliegen, gerade auch jene Persönlichkeiten zu berücksichtigen, die nicht im Vordergrund des allgemeinen Bewusstseins stehen und deren Lebensläufe andernorts oftmals unzureichend dargestellt werden"

Welche Persönlichkeiten stehen denn im allgemeinen Bewusstsein oder werden andernorts dargestellt? Atomphysiker oder DSDS-Gewinner? Habilitierte Historiker oder Dschungelcampbesucher? Virologen (in Normalzeiten) oder Abgebildete auf Porno-DVDs? Ich glaube, die Österreicher wollen diejenigen darstellen, die wirklich relevant sind, auch wenn sie nicht allgemein/jedem sehr bekannt sind. Das ist ein deutlicher Hinweis, dass es sich um ein taugliches Lexikon handelt. Grüße --Okmijnuhb (Diskussion) 12:03, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Ein Unterschied zu uns ist, dass die Original Research betreiben dürfen, während wir uns (aus guten Gründen) auf belegtes Abschreiben beschränken.

Wikipedia hat sich schon lange über den Punkt bewegt, an dem nur die Top-1000 beschrieben werden. Somit ist ein Lexikon, dass auch die Personen beschreibt, die einerseits offenkundig bedeutend, bislang aber aus Gründen noch nicht entsprechend beschrieben wurden, nicht das Problem, sondern die Lösung. Als praktisches Beispiels Bernhard Büchsenschütz. Ein bis vor gut 10 Jahren weitestgehend vergessener Althistoriker, von letztlich aber nachhaltiger Bedeutung. Noch bei "Wikipedia trifft Altertum" beklagte der Keynote-Speaker Helmuth Schneider das Vergessen dieses Mannes. Mittlerweile erscheint er nicht nun wieder in den seitdem erschienenen Fachlexika, nein, er wird auch in der Forschung wieder sehr beachtet. Und erhielt noch während des Vortrags einen ersten Artikelstart. Personen aus dem Dunkel des Vergessens zu holen heißt nämlich eben nicht, unbedeutende Personen als bedeutend hin zu stellen. Sondern Fehler ausgleichen. Und mit der Publikation des Lexikas ist der ausgeglichen und Wikipedia kann das Problemlos aufnehmen. -- Marcus Cyron Come and Get It 12:06, 21. Dez. 2020 (CET) PS: Okmijnuhb, dieser Unsinn in Richtung Pornodarsteller wird wirklich langsam ermüdend. Sucht such doch endlich mal andere Prügelknaben und -mädchen.

Ich prügele nicht und ich gönne jedem sein Hobby. Wo ich aber Schieflagen in den RK sehe und wo nicht, bleibt bitteschön mir überlassen. --Okmijnuhb (Diskussion) 12:23, 21. Dez. 2020 (CET)
Vielen lieben Dank für die vielen Antworten. Damit ist für mich diese Frage geklärt. Mir ging es um einen Artikel, wo „Wer ist wer?“ das einzige fassbare RK ist. Aber bei diesem Diskussionsstand lasse ich den leben, weil ich zu einer großen Grundsatzdiskussion keinen Nerv habe. Vorweihnachtliche Milde sozusagen. Gruß, --KuK (Diskussion) 12:14, 21. Dez. 2020 (CET)

Na ja, es gibt schon einiges, was sich "Lexikon" nennt (besonders im digitalen Bereich), aber in Wirklichkeit die Intention einer Datenbank erfüllt. Wie zum Beispiel die Sikart. Da sollten wir als Enzyklopädisten, die das zeitüberdauernde suchen (und nur so können wir die zeitüberdauernde Pflege der Artikel gewährleisten) genauer hinschauen. Und deshalb dürfen wir auch bei Verstorbenen etwas großzügiger sein. Das "Wer ist Wer" (siehe meinen Beitrag zur Diskussion) halte ich eher für ein Hinweis zur Relevanz, aber mehr auch nicht. --Artmax (Diskussion) 14:35, 22. Dez. 2020 (CET)

RKs für Preise

Letzter Kommentar: vor 3 Jahren7 Kommentare6 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo allerseits.
Haben wir RKs für Preise/Auszeichnungen? Der Deutscher Staatsbürgerpreis erscheint mir nämlich nicht gerade sehr relevant. --DaB. (Diskussion) 22:43, 13. Dez. 2020 (CET)

Zu Literaturpreisen gibts was: Wikipedia:Relevanzkriterien#Literaturpreise --Mielas (Diskussion) 22:53, 13. Dez. 2020 (CET)
Im genannten Artikel scheint mir die Relevanz jedenfalls nicht dargestellt. --Mielas (Diskussion) 22:58, 13. Dez. 2020 (CET)
Wie genau soll das funktionieren? Mir fällt kein Kriterium ein, das gehen könnte. Die Relevanz ergibt sich aus der öffentlichen Wahrnehmung und Reputation des Preises. Das sind aber doch exakt die allgemeinen RK. Es würde sich also de facto nix ändern.--Meloe (Diskussion) 08:04, 14. Dez. 2020 (CET)
Es gab mal eine Diskussion zu einem bestimmten Porno-Preis. --2A02:8108:50BF:C694:ACDB:32FE:6E35:51F4 10:06, 14. Dez. 2020 (CET)
Oh Gott...nicht noch diese Diskussion ! :):):) --Koyaanis (Diskussion) 11:59, 14. Dez. 2020 (CET)
Wenn man mal die Kategorie:Deutsche_Auszeichnung überfliegt, findet sich da Einiges, wo ich spontan Relevanz bezweifeln würde. Ich sage nur: Hutträger des Jahres. Wir haben eine starke Tendenz zu brancheninternen vergebenen (und auch nur dort rezipierten) Preisen, im Kontext Relotius wurde damals relativ breit thematisiert, dass es allein für Journalisten 500-700 Preise gibt (siehe). Ich sehe jetzt zwar keinen akuten Handlungsbedarf, hielte es aber grundsätzlich für sinnvoll, hier eine gewisse Relevanzschwelle zu definieren. --Politikundwirtschaft (Diskussion) 06:43, 4. Jan. 2021 (CET)
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