Wikipedia Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2012/Mrz

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RK Studentenverbindungen

Ich beantrage hiermit die Abschaffung des 3. RKs, das lautet: "besonders bekannte Mitglieder hat, deren Mitgliedschaft in der Verbindung für die betreffenden Personen prägend war."

Es gibt keine sinnhafte Definition eines "besonders bekannten Mitgliedes" - einige Benutzer sind der Ansicht, dass bei Päpsten und Nobelpreisträger davon zu sprechen sei, Verbindungsvertreter halten die bloße Lemmawürdigkeit für eine Erfüllung dieses Kriteriums. In keinem dokumentierten Fall konnte eine Prägung nachgewiesen werden. Die Verbindungsvertreter versuchen die Auffassung, dass dieser Punkt nur besagen würde, dass Verbindungen lemmatisierte Mitglieder haben müssten zu etablieren. Unabhängig von der Frage der Interpretation ist nicht ersichtlich, warum die Relevanz eines Mitgliedes auf den Verein abfärben sollte. --Liberaler Humanist (Diskussion) 15:01, 1. Mär. 2012 (CET)

Dir ist anscheinend entgangen, dass es hier erst vor weniger als einem Jahr eine ewig-lange Diskussion über die Relevanzkriterien für Studentenverbindungen gab:
Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien/Archiv/2011/Mai#RK_Studentenverbindungen
Ich denke daher, dass wir hier das Ganze abkürzen können: Ein erneuter Änderungs"antrag" ist nach so kurzer Zeit m.E. nicht zulässig. Sonst kommen wir hier aus dem Diskutieren nicht mehr raus. --ALE! ¿…? 16:21, 1. Mär. 2012 (CET)
Warum soll man das nicht erneut diskutieren? Gerade dieser Einzelpunkt scheint nur schwer verständlich zu sein, und zu viel Raum für Interpretation zu bieten. Das führt zu mehr Streit, nicht weniger. Da gebe ich Liberaler Humanist recht. Ob der ganze Passus nun gleich weg muss? Gemeint war während der erbitterten RK-Formulierungs-Diskussion (in die ich mich sehr spät als Schlichter eingeschaltet habe) mit „für die betreffenden Personen prägend“ jedenfalls die Mitgliedschaft als Student und Aktiver, die nicht nur vorübergehend oder sehr kurz war. Mit „besonders bekannten Mitgliedern“ waren Bundespräsidenten, Richter am BundesVerfG und andere absolute Personen der Zeitgeschichte gemeint. Keinesfalls ist dafür die Bedeutung im Sinne der Wikipedia-RK ausreichend. Eine Person mag nach vier unrezipierten Sachbüchern oder dem Sieg in einer Landesmeisterschaft in Luftgewehrschießen "relevant" sein, das macht sie noch nicht zur bekannten Person. --Minderbinder (Diskussion) 16:31, 1. Mär. 2012 (CET)
Es war nie so wirklich ersichtlich, warum die Relevanz von Mitgliedern auf den Verein abfärbt. Ich habe eigentlich nur einen Fall gefunden, in dem tatsächlich mehrere bedeutende Personen des Austrofaschismus Mitglied in einer Verbindung waren, unter ihnen Engelbert Dollfuss, der als Vereinsfunktionär seinen Antisemitismus ausprägte. In diesem Fall ist allerdings auch einie historische Bedeutung gegeben, da ebendiese Verbindung ein zentrales Netzwerk des Austrofaschistischen Regimes war. Ansonsten konnte Ich keinen Fall finden, in dem sich tatsächlich eine Prägung einer absoluten Person der Zeitgeschichte durch eine Verbindung belegen ließe. Der Begriff der Prägung ist problematisch, weil er suggeriert dass z.b. Dollfuss erst durch seine Verbindungstätigkeit Antisemit geworden war, wohingegen er eine dementsprechende Einstellung eher von sich aus herausbildete. Analog zum Dollfuss-Beispiel ersparen wir uns zahlreiche aufwändige Diskussionen, da in einem Fall, wie er lt. Minderbinder vorgesehen war auch eine hsitorische Bedeutung gegeben ist. Sollte eine Änderung auf diesem Wege nicht machbar sein werde Ich ein MB initiieren. --Liberaler Humanist (Diskussion) 16:47, 1. Mär. 2012 (CET)
Sollen wir wieder über Wochen unnötigerweise Humanresourcen in Diskussionen binden? Ich denke nein. Eine "Schamfrist" von zwei Jahren sollte zumindest eingehalten werden, sonst kommen wir hier aus dem Diskutieren nicht wieder raus und jeder mühsam herbeigeführte Kompromiss wird ad absurdum geführt. Auch mit einem Meinungsbild werden ggf. wieder über Wochen unnötig Resourcen gebunden. --ALE! ¿…? 16:49, 1. Mär. 2012 (CET)
Zustimmung. Nach dem massenhaften Einfügen von Belegbausteinen vor ca. einer Woche, ständigen (Schnell-) Löschanträgen und seit heute das (zugegebenermaßen teilweise durchaus berechtigte) Löschen von URV-Texten komme ich zu dem Schluss, dass der liberale Humanist auf seiner Mission - Entfernung so vieler Verbindungsartikel wie möglich - hiermit nur eine weitere "Waffe" versucht und damit andere Projektmitarbeiter über Gebühr stört. Der Anlassgeber der letzten RK-Prüfung, Slabiertfass, hatte lustigerweise genau den gleichen Hintergrund. --Waschl87 (Diskussion) 17:03, 1. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion um die RK für Studentenverbindungen war die längste in der Geschichte der Relevanzkriteriendiskussionen überhaupt! - Unglaublich, aber wahr. Ich bin dagegen, jetzt von neuem eine Diskussion loszutreten, bloß weil vielleicht der eine oder andere an der Diskussion nicht teilnahm oder das eine oder andere Relevanzkriterium ihn hindert, en masse Löschanträge zu stellen. Ohnehin wurde bisher bei wohl jeder dritten ein Löschantrag gestellt. Als nächstes diskutieren wir das Kriterium des Alters... - Nein danke! Verbessern wir lieder bestehende Artikel, statt über striktere (oder weitere) Relevanzkriterien zu diskutieren! --Jopromi (Diskussion) 19:49, 1. Mär. 2012 (CET)

Bitte nicht übertreiben. Die Diskussion der Verbindungs-RK vom Mai 2011 war lang, aber bei weitem nicht die längste in der Geschichte der RK-Diskussionen. Was in jedem Fall kein Argument für oder wider eine erneute Diskussion wäre. Der Anschein einer Mission bei LH entsteht durchaus, aber inhaltlich könnte man diesen einen Punkt durchaus klarer fassen. --Minderbinder (Diskussion) 19:54, 1. Mär. 2012 (CET)
Moment: Ich versuche seit Jahren, die diversesten Vereinnahmungen der Wikipedia zu Propagandazwecken zu bekämpfen. In den letzten Jahren zählten unter anderem Esoteriker, diverese Religiöse Fundamentalisten inklusive dem Büro Wiki-Watch, die diversen Teile des Rechtsextremen Spektrums und bestimmte Benutzer, die Artikel zu Wehrmachtsangehöirgen verfassen zu meiner Zielgruppe. Dass mir bekennende Selbstdarsteller eine Mission zur Störung ihrer ach so enzyklopädisch sinnhaften Selbstdarstellung vorwerfen nehme Ich nicht ernst. --Liberaler Humanist 20:51, 1. Mär. 2012 (CET)
Wenn die Studentenverbindungen so knapp hinter den Porno-Darstellern liegen, wäre natürlich ein erneuter Anlauf sicher sinnvoll, um das Thema unter die TOP-5 zu bringen. Möglicherweise würde ja das schlußendlich doch zur sicheren Relevanz führen. :-)
Aber mal im Ernst: Die damalige Diskussion rührte von der Tatsache her, daß es Verbindungen gibt, die verdienten Mitbürgern ehrenhalber die Mitgliedschaft antragen. Wenn ein solcher zu ehrender Mitbürger diese Ehrung annimmt, mag das dafür sprechen, daß er diese Verbindung für „relevant“ hält, aber das bedeutet noch keine Relevanz im Sinne der RK. So weit, so simpel. Erschwerend kommt hinzu, daß dies eine der beiden möglichen Bedeutungen des Begriffes „Ehrenmitglied“ ist (ich habe schon einmal versucht, das dem Antragsteller zu erklären - mit dem zu erwartenden Erfolg …).
Insofern ist die nun gewählte Formulierung vom „für die betreffenden Personen prägend[en]“ Aspekt der Mitgliedschaft schon berechtigt, wenn auch vielleicht nicht verständlich: gemeint war wohl eine nicht nur kurzdauernde und mit Pflichten verbundene Mitgliedschaft (siehe auch hier). Daß gerade die „Verbindungsgegner“ auf einmal den „prägenden Charakter“ einer Vollmitgliedschaft bestreiten, zeigt bestenfalls eine gewisse Beliebigkeit in deren Argumentation.
Ich teile übrigens die Ansicht des Antragsstellers, daß die bloße Relevanz eines einzigen oder mehrerer Mitglieder nicht automatisch zur Relevanz ihrer Verbindung „abfärbt“; jedoch ist auch die vom Antragsteller insinuierte Maximalforderung bzgl. „Päpsten und Nobelpreisträger“ nicht zielführend. Tatsächlich sprechen allerdings auch die aktuellen RK von „besonders bekannte[n] Mitglieder[n]“ und nicht nur von solchen, die einen WP-Artikel haben. Daran müßte man sich nur halten.
Entgegen anderslautenden Gerüchten ist es ja scheinbar nicht so, daß zu damaligen Zeiten jeder erfolgreiche Student auch aktiv war. Ein bekannter Star-Enzyklopädist weist nach, daß „lt. Möller […] während des deutschen Kaiserreiches 25-30% der Studenten in diversen Verbindungen organisiert [waren]“. Dann müßten doch die wenigen Verbindungen, die tatsächlich „besonders bekannte Mitglieder“ hervorgebracht haben, um so leichter erkennbar sein.
Untenstehende Gemmen der Sachlichkeit lasse ich einfach mal unkommentiert - das soll ja zur beidseitigen Entspannung beitragen. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 23:26, 1. Mär. 2012 (CET)

Eigentlich wollte ich hier nichts dazu beitragen, aber wenn sich die Freunde des akademischen Biertrinkens hier nicht zurückhalten können und auf Autorenbasis argumentieren, bitte. Also, eines ist klar, dieses Feld ist von Selbstarstellern dominiert und die sind halt der Meinung, dass jede Verbindung relevant ist, stimmt auch, aber eben aus der Sicht der Selbstdarstellers. Jetzt kann man natürlich sagen, ist doch egal, liest eh kein Mensch und spätestens nach dem zweiten Satz der Lobhudelei liest ja sowieso nur noch der Verbinder selbst weiter. Aber die Kollaterlschäden sind enorm, so werden Personenartikel ganz einfach in die Vereinspropaganda per Ambushmarketing integriert, ein Erwin Kräutler bekommt mit 62 Jahren das Band umgehängt, obwohl er niemals an dem Ort der Verbdinung lebte und sich auch seit Jahrzenten in Brasilien aufhält, bis datto wurde ja noch nicht einmal dargelet ob er mehr als einmal auf einer Leopoldenveranstaltung war. Dies macht den geneigten Leser zum Kritiker, denn eine neutrale Darstellung ist hier nicht mehr zu erwarten. Die Personen sollten raus, oder besser formuliert werden, die Problematik der Verbindungsartikel ist aber die Selbstdarstellung per se. Die Karantania, da wird gerade diskutiert, ob sie relevant ist, weil sie seit 1908 besteht, das ist doch einfach nur lächerlich, eher schon lästerlich, wenn in den über 100 Jahren nichts passiert ist, wozu denn ein Artikel. Nur weil ein paar Gymnasiasten in den Comment eingeführt wurden und Bier trinken ist das noch keine Leistung, die hier Erwähnung finden sollte, die Illusion der CV oder MKV sei einen gesellschaftspolitische Stütze ist doch längst überholt, die paar Leute bewegen wirklich nichts ausser in der Halbliterklasse. Oh alter Burschenherrlichkeit, wohin bist du entschwunden, nie kehrst Du wieder goldne Zeit... einen breiten Streifen auf die Farbenträger und Schwamm drüber. SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 20:08, 1. Mär. 2012 (CET)

Können wir jetzt die Diskussion hier abbrechen? Ok? (Einen erneuten Antrag auf Überprüfung aber bitte nicht schon wieder im nächsten Monat ;-) ) --ALE! ¿…? 13:51, 2. Mär. 2012 (CET)

Du meinst, den Satz streichen und später einmal erneut diskutieren? Der derzeitige Passus lässt nicht nur drittligisten Kicker oder Pornostars in einer Verbindung selbige in manchen Augen als relevant erscheinen sondern führt auch zu unendlichen Löschdiskussionen und fleissige VErbinder werden dann frustriert, wenn ihre Interpretation dieses Passus doch nicht zum Eintrag in die WP führt. Die QS durch das Portal wäre eine andere Möglichkeit, dazu bräuchte es aber eine kritische Betrachtung der Relevanz. Und ganz ehrlich, blöd wäre dies sicher nicht, denn wenn alle Verbindungen plötzlich einen Artikel hätten, dann fielen die wenigen, die wirklich relevant sind nicht mehr auf. Ein Aspekt den es zu beurteilen gilt. Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 14:46, 2. Mär. 2012 (CET)
Entgegen anderslautender Gerüchte steht in den RK nicht: „Mitglieder hat, die die relevant im Sinne der hiesigen Bestimmungen sind …“ Vielmehr steht dort: „besonders bekannte Mitglieder hat …“ Das ist eine durchaus sinnvole Regelung, und der Anteil der Mitarbeiter, für die diese Formulierung zu komplex ist, um ihren Sinn unmittelbar zu erfassen, ist glücklicherweise begrenzt. Es besteht also kein Grund zur Streichung, und auch keiner, diese Sau jeden Monat erneut durchs Dorf zu treiben. Und: Nein, auch die Tatsache, daß einige Menschen etwas gegen Studentenverbindungen haben, ist hierfür kein hinreichender Grund. -- M.ottenbruch ¿⇔! RM 14:58, 2. Mär. 2012 (CET)
Martin Freinademetz, zweifacher Snowboardweltmeister und bekannt durch Randale am Rande einer Sportveranstaltung hätte die Ambrosia Innsbruck zur Relevanz führen sollen, so auch in der LD diskutiert. Er ist besonders bekannt, nicht zuletzt wegen der Randale, wären diese im betrunkenen Zustand zustande gekommen, würde ich der Ambrosia eventuell noch zugestehen, hier etwas zu bekanntheit beigetragen zu haben, aber ich denke, wir sind uns hier beide einig, dass dieser besondere Bekannte nicht zu Relevanz führen würde, das sehen aber andere anders. Dazu solltest Du Dich auch an den LD´s beteiligen Gruß SlartibErtfass der bertige (Diskussion) 15:30, 2. Mär. 2012 (CET)
In den folgenden LDs wurde der Mitgliederpassus exemplarisch als Aufzählung von Mitgliedern interpretiert: [1], [2], [3], [4], [5], [6], [7]. Das Problem des Mitgliederpassus liegt darin, dass er die Bewertung nicht anhand des Lemmas selbst vorgenommen wird, sondern anhand anderer Kriterien. Eine Liste ersetzt die Begutachtung der Quellenlage, der historischen Bedeutung und des Artikelinhalts. --Liberaler Humanist 16:40, 2. Mär. 2012 (CET)

Alles was ich zu dem Themenkomplex zu sagen habe, wurde in der RK-Diskussion im vergangenen Jahr aufgeführt. Die aktuellen RKs waren ein Konsens, zu dem man nach sehr langen und teilweise hitzigen Diskussionsverläufen gekommen ist. Ich bin dagegen, das Thema wieder aufzuschnüren, nur weil der nächste "Man on a Mission" was an einem lange ausgearbeiteten Konsens auszusetzen hat. Vor Allem, wenn KEINE NEUEN Argumente kommen, sondern nur aufgewärmte Aussagen. In weiterer Weise habe ich nicht vor, schon wieder Monate Zeit in Metadiskussionen zu verschwenden. --Cigarman (Diskussion) 18:27, 2. Mär. 2012 (CET)

Religiöse Gruppen

In den Wikipedia:RK#Religi.C3.B6se_Gruppen steht, dass religiöse Gruppen weltweit über 200'000 Mitglieder haben sollen. Über nicht-religiöse weltanschauliche Gruppen gibt es keine Regelung. Kann man darum die Regel über religiöse Gruppen analog für die nicht-religiösen Gruppen verwenden oder müsste es nicht so sein, dass in den RK die Bezeichnung Religiöse Gruppen in Religiöse und andere weltanschauliche Gruppen geändert wird, damit die RK-Regel weltanschaulich etwas neutraler wirkt? Ich finde, dass eine Weltanschauungsgemeinschaft auch dann WP-fähig ist, wenn sie in einem Gebiet (Bundesland, Kanton o.ä.) entweder öffentlich-rechtlich anerkannt (also meist spezialgesetzlich) oder öffentlich anerkannt (z.B. durch Regierungs- oder Parlaments-Beschluss) ist, auch wenn sie nicht 200'000 Mitglieder hat. -- Christophorus77 (Diskussion) 17:57, 5. Mär. 2012 (CET)

Gibt es nicht-religiöse weltanschauliche Gruppen mit über 200'000 Mitgliedern, deren Relevanz strittig ist?--Karsten11 (Diskussion) 18:25, 5. Mär. 2012 (CET)
Das ist eine gute Frage: Ich weiss es nicht, ob es das gibt. Es kommt natürlich auch darauf an, wie man das definiert, was eine weltanschauliche Gruppe ist. Viele weltanschauliche Gruppen organisieren sich nicht als Verbände, im Unterschied zu den Kirchen. Viele weltanschaulichen Gruppen sind auch sehr lose vorhanden und kondensieren ihre Interessen an gewissen Künstler-Szenen oder Philosophie-Denkschulen und sind organisations-soziologisch oft kaum fassbar. Darum gibt es auch kaum Literatur über sie und es entstehen keine WP-fähigen Quellen darüber. - Vielleicht müsste man daher einfach bei nicht-religiösen und nicht-kirchlichen Weltanschauungsgruppen die Zahl von 200'000 runternehmen, falls man Wikipedia:RK#Religi.C3.B6se_Gruppen auch auf diese anwenden will. Wobei ich die Zahl 200'000 auch für religiöse Gruppen ehrlich gesagt viel zu hoch finde. Deshalb habe ich das erwähnt wegen der öffentlichen Anerkennung. Dann werden diese Gruppen fassbar, weil sie ja Unterlagen an den Staat einreichen müssen und es entsteht so Quellenmaterial über sie, welches dann auch von Büchern aufgegriffen und zitierfähig wird für WP. -- Christophorus77 (Diskussion) 18:43, 5. Mär. 2012 (CET)

Ohne konkrete Fälle sehe ich hier keine rechte Grundlage für eine Diskussion oder für Änderungen der RK. Gestumblindi 01:28, 6. Mär. 2012 (CET)

Widerstandskämpfer

Hallo Kollegen/Innen, ist ein Widerstandskämpfer relevant, der an einem Sprengstoffanschlag auf die Geschäftsstelle der Remscheider NSDAP beiteiligt war, nach der Festnahme in mehreren Zuchthäusern und Konzentrationslagern inhaftiert wurde und in Dachau verstorben ist? Außer einem Stolperstein ist keine weitere Würdigung bekannt. Weitere Informationen/Quellen sind kaum vorhanden. Gruß -- Laber (Diskussion) 01:19, 6. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich würde dir raten, die Frage bei Wikipedia:Relevanzcheck zu stellen. Am besten mit Namensnennung des Widerstandskämpfers. Hier geht es um eine etwaige Veränderung der RK, nicht um einen einzelnen Artikel. RK-Diskussionen zum Thema kannst du derweil im Register nachlesen. --Minderbinder (Diskussion) 08:42, 6. Mär. 2012 (CET)
Wichtiger als die Relevanzfrage scheint mir hier WP:Q zu sein.Karsten11 (Diskussion) 14:16, 6. Mär. 2012 (CET)
Oki und danke. Gruß -- Laber (Diskussion) 00:28, 7. Mär. 2012 (CET)

Relevanzkriterien: Körperschaften des Öffentlichen Rechts / Personen

Sehr geehrte Damen, sehr geehrte Herren,

mir scheint, dass beim Thema Relevanzkriterien die Körperschaften des öffentlichen Rechts vergessen wurden. Nach der gesamten Lektüre aller Änderungen ist mir das insbesondere bei den Körperschaften IHK und THW aufgefallen. Zwar werden über diese vereinzelt Artikel angelegt, allerdings herrscht hier absoluter Wildwuchs. Beim Thema Industrie und Handelskammern ist es so, dass zum Beispiel die DIHK angelegt ist. Bei den Ländern ist das aber schon unterschiedlich. Ganz zu schweigen von einzelnen Städten oder Bezirken.

Das gleiche gilt hier für die Präsidenten. Diese haben in jedem Fall eine Position über kommunalen Politikern und üben über verschiedene Gremien teilweise direkten Einfluss auf die Wirtschaftspolitik einzelner Städte und Länder aus. Aus diesem Grund ist es meist sehr wichtig, das wirtschaftliche Geflecht dieser Repräsentanten zu verstehen. Teilweise werden deshalb innerhalb von Wikipedia Präsidenten von winzigen Kammern als "wichtige Personen des öffentlichen Lebens" geführt, ohne dass auch nur annähernd die Relevanz für Hoppenstedt oder Munzinger erreicht wird. Andererseits werden Personen, welche im WhoisWho Germany, im Handelsblatt oder anderen Forbeslisten, etc. geführt werden immer wieder von Autoren gelöscht. Trotz eines "beamtenähnlichen" Status, der mindestens auf der Ebene eines Staatsekretärs anzusiedeln wäre, kommt es hier häufiger zu Löschungsanträgen, ...

Im Technischen Hilfswerk ist das ähnlich. Auch hier wird nicht berücksichtigt, dass zum Beispiel auch die Besoldung eines Landesbeauftragten (korrekte Dienstbezeichnung für den Landeschef) weit über der eines Staatssekretärs liegt. Im Katastrophenfall auch die Kompetenzen extrem groß sind. Allerdings spielt hier die Politik eine weit weniger wichtige Rolle, da kaum politische Einflussnahme ausgeübt wird. Dennoch spielen diese Personen im öffentlichen Leben eine wichtige Rolle. Für andere Körperschaften des öffentlichen Rechts habe ich das noch nicht überprüft, ich würde aber darum bitten, dass zum Beispiel im Bereich der Personen bei den Relevanzkriterien eine Ergänzung vorgenommen wird, da ansonsten eine deutliche Ungleichbehandlung von Einträgen (wie im Moment) vorliegt und der Zufall bestimmt, wenn man bei Wikipedia findet und wen nicht.

Vielen Dank, M. --MarMauMa (Diskussion) 03:24, 7. Mär. 2012 (CET)

Hallo, ich habe mir erst mal erlaubt, deinen Beitrag zwecks einfacherer Lesbarkeit mit etwas weniger Absätzen zu gestalten. Vorab - üblicherweise duzen sich Wikipedianer, daher spreche ich Dich auch so an, wenn es dich nicht stört. Zufall und Wildwuchs sind in der Wikipedia inhärent - wenn es zu bestimmten, eindeutig wichtigen und relevanten Personen oder Institutionen noch keinen Artikel gibt, dann schlicht, weil ihn noch keiner angelegt hat. Du hast also alle Möglichkeiten (den schnellgelöschten Artikel über Peter Kulitz hat ein Admin-Kollege gerade wieder hergestellt, die Schnelllöschung ohne vorherige Diskussion war auch meiner Einschätzung nach etwas voreilig). Generell - Körperschaften öffentlichen Rechts werden hier, falls es zu einem Wikipedia:Löschantrag kommt, in der Regel behalten, wenn der Artikel qualitativ ausreichend und belegt ist. Bei Unterorganisationen verweise ich aber auf Wikipedia:Relevanzkriterien#Unterorganisationen, hierfür haben wir Kriterien. Die sind auch nötig, sonst landet am Ende jeder Ortsverein einer Partei hier, und das ist in der Regel weder aufgrund der politischen Bedeutung noch der öffentlichen Wahrnehmung gerechtfertigt. Zu den Personen - wenn jemand in reputablen Nachschlagewerken geführt wird, wird ein Artikel in der Regel auch behalten. Jeder Wikipedia-Benutzer hat nun mal das Recht, sich mit Löschanträgen auf zweifelsfrei relevante Personen zu blamieren. Ich würde aber ungern per se jeden Landesbeauftragten und Leiter einer KöR für relevant erklären - da hängt doch noch etwas mehr daran. Die Besodlung bzw. das Gehalt ist kein alleine ausreichendes Kriterium, dazu gehören auch Rolle und Funktion, Bedeutung der Position, öffentliche Wahrnehmung und mediale Aufmerksamkeit, etc. Kurz - bitte keine neuen RK für spezielle Fälle, die meisten Personen in solchen Positionen sind bereits anhand der ganz normalen allgemeinen Kriterien relevant. Gruß, --Wahldresdner (Diskussion) 10:51, 7. Mär. 2012 (CET)

RK Filme ... vor der Erstaufführung

Ich möchte an dieser Stelle eine Diskussion über den zeitlichen Aspekt der Relevanzkriterien für Filme eröffnen: Diese beziehen sich in Ihrer aktuellen Form nur auf Filmen die bereits aufgeführt (oder auf andere Art veröffentlicht) wurden. Und obwohl diese RK ausdrücklich nur hinreichende, nicht aber notwendige Bedingungen für enzyklopädische Relevanz beschreiben, wurden und werden die aktuellen Kriterien wiederholt als schlagendes Argument angeführt, Artikeln über Filme vor deren Erstaufführung kategorisch zu löschen (oder zu verstecken), obwohl sie unbestreitbar nach dieser Enzyklopädische Relevanz besitzen werden.

Diese Interpretation der RK führt u.a. dazu, dass die deutschsprachige Wikipedia, die einzige(!) große Sprachversion ist, in der man keinen offizielle Artikel zu Peter Jacksons kommenden Mehrteiler The Hobbit findet – und das obwohl in der Redaktion bereits ein ausführlicher Artikel, den ein normale Wikipedia-Nutzer aber kaum finden dürfte. Einen Film dieser filmwissenschaftlichen Relevanz vor seiner Premiere totzuschweigen, während es andererseits Artikel über einzelnen Folgen von Krimiserien gibt, halte ich für absurd!

Die jüngste Löschdiskussion zum Film Prometheus hat IMHO gezeigt, dass es gute Gründe gibt, Artikel über Filme ausdrücklich auch vor deren Erstaufführung zuzulassen:

  • Zuvörderst sind es die Nutzer der Wikipedia, die hier Informationen über kommende Filme oder Filmprojekte suchen und zwar insbesondere vor dem Veröffentlichungtermin des Films, wenn auch das Medienecho am größten ist.
  • WP ist ein Wiki und lebt als solches davon, dass seine Nutzer vorhandene Inhalte editieren und verbessern. Wenn wir nun einen Artikel einer wesentlichen Entstehungsphase vor potentielen Authoren verstecken, oder gar neu anglegte Artikel löschen, verlieren dieses Wissen oder bewirken, dass an anderen Stellen z.B. in den Artikel zu den Schauspielern eingebaut wird und so mittelfristigt zig unnötige Edits auslöst. Und nein: Bei weitem nicht alle Autoren durchforsten die Redaktionsseiten!
  • Ein Film ist nicht erst dann ein Film, wenn er im Kino kommt. Und eine der großen Stäreken der Wikipedia ist, dass sie im Gegensatz zu fast allen anderen Lexika auch Fakten zu den Dingen sammelt, die sich noch im Fluss befinden. Warum nicht auch in diesem Fall?!
  • Soweit ich das überblicke, scheinen zudem die anderen Sprachversionen der WP kein Problem damit zu haben, Film-Artikel vorab zu veröffentlichen. Und selbst wenn man mal davon absieht, das unsere Leser im Zweifel dahin abwandern, sollte man sich schon fragen, ob die da was falsch machen, oder wir?!

Ich schlage daher das strikte wurde in den RKs durch eine zeitloses wird zu ersetzen und Filme so bereits vor Ihrem Veröffentlichungsdatum als relevant zu betrachten,

  • sobald sie in den beschrieben Datenbanken auftauchen und...
  • zu ihnen Informationen vorliegen, die für sich genommen enzyklopädische Relevanz besitzen (z.B. zu Cast oder Crew, Romanvorlage, Vorgängerfilmen, Vorlagen, etc,.) und/oder
  • eine öffentlich Berichterstattung in etablierten Medien zu den betreffenden Filmprojekten vorliegt.

Auf eine fixe zeitliche Grenze (Abschluss der Dreharbeiten, Pressevorführung o.ä.) würde ich verzichten, da große Filmprojekt (wie z.B. Apocalypse Now, Life in a Day oder eben The Hobbit) bereits lange vor diesen Terminen von öffentlichem Interesse sein können. --Martin Kraft (Diskussion) 19:07, 3. Mär. 2012 (CET)

Dem würde ich nur teilweise zustimmen. Erste Informationen aus imdb, wonach 2013 ein Film des Regisseurs A mit dem Titel B ins Kino kommt, in dem Schauspieler C mitspielt, können keine Grundlage für einen Artikel sein.
Artikel sollten aber dann angelegt werden können, wenn aus vernünftigen Quellen genügend Informationen vorliegen, um einen Artikel schreiben zu können, der alle wesentlichen Informationen enthält und zusätzlich klar ist, daß der Film, z. B. aufgrund besonders bekannter Mitwirkender, selbst dann unzweifelhaft relevant wäre, wenn er nie ins Kino kommen sollte oder unvollendet bliebe (das wird vielleicht bei 10-20 Filmen pro Jahr so sein). -- Aspiriniks (Diskussion) 19:56, 3. Mär. 2012 (CET)
Nicht vergessen die RK's sind Einschlusskriterien. Also was Aspiriniks gesschrieben hat, muss hier unterstrichen werde. «.. selbst dann unzweifelhaft relevant wäre, wenn er nie ins Kino kommen sollte ..» . So etwas wird schon jetzt behalten, wenn es sich den auch Artikel schimpfen darf. Ich sehe keinen zwingenden Ändeungsbedarf. Auch gerade weil ich den Artikel gelesen habe, und der sich zurecht einen LA eingefangen hat. Da findet sich nicht wirklich was im Artikel. Aussensicht? Fehlanzeige. --Bobo11 (Diskussion) 20:58, 3. Mär. 2012 (CET)
Die Verschiebung des Hobbit-Artikels aus dem ANR war eine Einzelaktion eines Benutzers. Ein gut belegter, auf Fakten basierender und auf Vorhersagen und Newstickermeldungen verzichtender Artikel zu diesem Filmprojekt könnte ohne RK-Änderung aufgrund allgemeiner Relevanzkennzeichen auch aktuell hier bestehen. Das Problem bei diesen Artikeln ist bloß häufig, dass sie nicht die Qualitäts-Enzyklopädisten als Autoren anziehen und dann schnell zum roten Tuch für selbige werden. Eine weitere Aufweichung der bereits sehr weitgreifenden Film-Relevanzkriterien, die Newstickerartikel zu mäßig relevanten Filmprojekten absegnet, ist abzulehnen. --Sitacuisses (Diskussion) 21:21, 3. Mär. 2012 (CET)

Da ich den LA auf Prometheus gestellt habe, möchte ich nur kurz meinen Senf hierzu abgeben: Den LA auf Prometheus habe ich nur deshalb gestellt, weil dieser reichlich wenig Inhalt bietet (bislang). Glashütten-Artikel wie der zu "The Hobbit" oder "Skyfall" hätte ich z.B. niemals verschoben alleine aufgrund des Umfangs und der (von mir subjektiv so wahrgenommenen) Aufmerksamkeit in diversen Medien. Für mich muss ein Filmartikel schon einiges bieten, wenn dieser weit vor seiner Veröffentlichung bereits im ANR stehen sollte, dazu gehört nicht: Ein Einleitungsatz zu schreiben, aus der IMDB Cast & Crew abzuschreiben und noch 'nen Satz zur noch völlig unbekannten Handlung zu klöppeln. Nachdem ich den Artikel im ANR gefunden hatte, habe ich noch zwei Wochen gewartet, bis ich den LA gestellt hatte. In der Zeit ist der Artikel auch nicht deutlich gewachsen. Ich habe übrigens mal die Tage zusammengestellt, zu welchen Filmen wir bereits Artikel haben, die zum Zeitpunkt ihrer Anlage noch lange nicht angelaufen sind. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 00:56, 4. Mär. 2012 (CET)

Nur ist ein LA ja nicht für "zu wenig Inhalt" gedacht, vor allem dann nicht wenn abzusehen ist, dass der Artikel in Kürze noch deutlich an Umfang gewinnen wird. Und schon gar nicht wenn sicher ist, dass der Artikel wieder kommt. Für solche Fälle gibt es den Lückenhaft Baustein oder den für aktuelle Ereignisse. Es ist doch so: Hat der Artikel zu wenig Inhalt, ist es nicht genehm. Hat er zuviel, schreit jemand "Glaskugelei!11!" und weg ist er. Warum sollte Wikipedia keine Anlaufstelle sein, für Leute die sich über den Entwicklungsstand eines Filmprojekts informieren wollen? Schließlich handelt es sich hier nicht um Produktionen wie "Nackt auf dem Pavianfelsen" oder "Das unheimliche radioaktive Schlammonster kehrt zurück". Die Verschiebung von "Der Hobbit" in die sogenannte Glashütte bedarf eigentlich keines Kommentars. Und auch Prometheus hat wohl mittlerweile mehr mediale Rezeption erfahren als so manches Pornosternchen, dass hier ja laut der Redaktion Film und Fernsehen seinen eigenen Artikel verdient. Das sollte man mal nicht vergessen, wenn man rationale Gründe für die Behalten/Löschen-Politik sucht (ja ich weiß, der nächste Korinthenkacker wird gleich mit BNS kommen).
Was interessiert denn die Leute vor Filmstart? Besetzung, worum geht es?, oder im Falle von Prometheus etwa die Frage ob es nun ein Alien-Prequel wird oder nicht. Solche Fragen kann auch ein kurzer Artikel nach dem aktuellen Stand der Dinge beantworten und es gibt keinen Grund diese Informationen in einer dubiosen Glashütte wegzusperren.
Und dass man diese Infos auch so in der IMDB findet ist keine Ausrede. Das gilt für alle Informationen in der Wikipedia, dass die auch woanders stehen. Nur werden sie in Wiki schneller gefunden, was ja glaube ich auch Sinn und Zweck ist.-- Relie86 (Diskussion) 14:25, 4. Mär. 2012 (CET)
Darf ich Dir insofern widersprechen, dass das mit den Pornosternchen nicht in der Redaktion Film & Fernsehen ausgetüftelt wurde? Es von dort in die allgemeine RK-Diskussion abgegeben. --Schraubenbürschchen (Diskussion) 15:44, 4. Mär. 2012 (CET)
Gut, dann war es halt nicht die RFF. Die Inkonsistenz bleibt ja aber trotzdem. Und das bei weitem nicht nur am Beispiel Pornodarsteller. -- Relie86 (Diskussion) 16:01, 4. Mär. 2012 (CET)
Auch die Arbeit der Pornosternchen wird nicht vor Veröffentlichung relevant. Inkonsistenzen zwischen unterschiedlichen Themengebieten können ansonsten kein Grund sein, die aus Erfahrung gewachsene Handhabung eines der Gebiete über den Haufen zu werfen. --Sitacuisses (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn ich das richtig sehe, geht es doch vor allem darum, wie man Artikeln wie dem Hobbit ermöglichen kann, im ANR zu stehen, ohne dabei Tür und Tor für massenweise Filmprojekte zu öffnen, die vielleicht irgendwann ins Kino kommen. Richtig? Könnte man das dann nicht mit ganz besonders hohen Qualitätsanforderungen lösen? Gepaart mit der Voraussetzung „ungewöhnlich großes Medieninteresse“ sollten diese Hürden nicht allzu viele Filme überspringen können. Dass das Arbeit bedeutet, die Spreu vom Weizen zu trennen, ist klar – aber Martin Kraft hat oben dargelegt, dass die aktuelle Handhabung auch unnnötige Arbeit verursacht. Ich bin auf jeden Fall der Meinung, dass eine Lösung her muss. Der Hobbit-Artikel könnte schon fast für „Lesenswert“ kandidieren. Sowas sollte man nicht verstecken. --Mushushu (Diskussion) 18:10, 4. Mär. 2012 (CET)

Dem Hobbit-Artikel kannst du jederzeit ermöglichen, im ANR zu stehen, indem du ihn dort hin verschiebst. Noch einmal: Seiner Verschiebung liegt kein Konsens zugrunde. --Sitacuisses (Diskussion) 18:22, 4. Mär. 2012 (CET)
Deshalb schrieb ich ja „Artikeln wie“ und meinte eine grundsätzliche Lösung. Bisher besagen die RK für Filme nun mal, dass der Hobbit nicht relevant ist. Ich finde das unsinnig und sogar schädlich, aber ich starte jetzt sicher keinen Verschiebekrieg. --Mushushu (Diskussion) 18:28, 4. Mär. 2012 (CET)
Die RK sagen nichts über Irrelevanz. Sie führen die Relevanz dieses Films bloß nicht konkret im Abschnitt "Filme" auf. Was durch weites Medieninteresse sowieso relevant ist und dauerhaft bleibt, muss dort nicht aufgeführt werden. --Sitacuisses (Diskussion) 18:47, 4. Mär. 2012 (CET) PS.: Bei einem "Verschiebekrieg" hättest du sehr gute Karten, denn eine ohne Konsens durchgeführte Verschiebung eines Nicht-Admins aus dem ANR heraus kann administrativ unterbunden werden. Zu befürchten wäre dann allenfalls ein Löschantrag, der bei einem gut ausgebauten Artikel vermutlich bald mit LAE enden würde. --Sitacuisses (Diskussion) 19:00, 4. Mär. 2012 (CET)
Das Problem ist, dass die RKs (auch wenn sie nicht dafür gedacht sind) in Löschdiskussionen (wie dieser) als Holzhammerargument für die Irrelevanz eines Artikels eingesetzt werden – insbesondere dann, wenn dieser nur einen geringen Umfang hat.
Ich bin im Vergleich zu den meisten hier im 'Backoffice der Wikipedia' kein Heavy-User, aber so wie ich das verstanden habe, bezieht sich der Begriff der Relevanz weder auf den Umfang noch auf die Qualität des Artikels selbst, sondern einzig und allein auf den Gegenstand des Artikels?! Weshalb ein Stub ja auch eine legitime Form für einen relvanten Artikel ist?! --Martin Kraft (Diskussion) 19:46, 4. Mär. 2012 (CET)
Wir bewegen uns hier immer in einem Spannungsfeld unterschiedlicher Ansprüche an diese Enzyklopädie. Da sind einerseits die Qualitätsansprüche und der Wunsch, nur dauerhaft Bedeutendes und nachprüfbar, objektiv Wahres zu sammeln, andererseits Aktualitäts- und Vollständigkeitswünsche, die aber auch mit Gefahren einhergehen wie Werbelastigkeit oder mangelnder Objektivität. Ein Artikel kann sowohl aufgrund seiner Qualität als auch auch aufgrund der Relevanz wertvoll sein. Die RK legen auch eine Hürde fest, ab der Qualität fürs Behalten eine untergeordnete Rolle spielt. Darüber hinaus kann und soll der Inhalt von sich aus die Relevanz darstellen. Wenn er das gut macht, ist das erreichen bestimmter Kriterien überflüssig. Erreicht er aber weder die von der Community festgelegten Kriterien noch eine überzeugende Qualitätsschwelle, dann sind wir zu weit auf die dunkle Seite abgedriftet. --Sitacuisses (Diskussion) 00:38, 5. Mär. 2012 (CET)

Erstens halte ich die Beschränkung nur auf veröffentlichte Filme für mit diesem MB unvereinbar. Die Variante nur veröffentlichte Filme zuzulassen erhielt seinerzeit die wenigsten Stimmen, wurde daher eindeutig von der Community abgelehnt. Leider wurde die damals vorgesehene Stichwahl nie durchgeführt. Vielleicht sollte man das schlicht zuende führen, indem die Stichwahl endlich durchgeführt wird.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 19:25, 4. Mär. 2012 (CET)

Wenn jemand möchte, kann er das eingeschlafene MB Relevanz unveröffentlichter Filme übernehmen. Beste Grüße -- kh80 •?!• 19:55, 4. Mär. 2012 (CET)
Wahrscheinlich ist genau das die eigentliche Frage:
Wann genau wird ein Film ein Film? Mit der ersten Zeile im Drehbuch oder erst wenn ein offizieller Filmvorführer in einem offiziellen Kino die fertige Rolle einlegt?
Da kann uns vielleicht der zugehörige Wikipediaartikel weiterhelfen ;) Dort steht bereits im ersten Satz: Der Film ist eine Kunstform, die ihren Ausdruck in der Produktion bewegter Bilder findet. Der Prozess des Filmemachens ist also schon ein Teil dieser Kunstform und damit (wie ich finde im allgemeinen und nicht nur in Ausnahmefällen) von enzyklopädischer Relevanz. Nur so ist es möglich die Arbeit der Beteiligten, die wie z.B. die Drehbuchauthoren zum Teil Jahre vor der Veröffentlichung an solchen Projekten arbeiten, ähnlich zeitnnah zu würdigen, wie das in fast allen anderen Bereichen der Wikipedia der Fall ist.
Vielleicht lohnt es sich auch mal einen Blick auf die anderen Kunstgattungen zu werfen: In der Architektur z.B. ist es gang und gäbe, dass Gebäude bereits während des Prozesses Ihrer Entstehung aufgenommen werden (den Artikel zur Elbphilharmonie z.B. gibt es schon seit 2006) und nicht erst zum Zeitpunkt Ihrer Fertigstellung. Und wenn man sich mal die Relevanzkriterien der Architekten ansieht, bemerkt man, dass die es sich nicht so einfach gemacht haben und wie bei den Filmen wertfreie rein formale Attribute (wie Fertigstellung, die jedes Einfamilienhaus einschließen würde) anführen, sondern tatsächlich inhaltliche Kriterien benennen und damit Gewichtungen vornehmen.--Martin Kraft (Diskussion) 20:20, 4. Mär. 2012 (CET)
Wie relevant ein Film ist, hängt von mehreren Faktoren ab, und die Zuschauerzahl ist einer davon. Wie bereits oben beschrieben, müßten zu einem noch in der Produktion befindlichen Film genügend Informationen aus seriösen Quellen verfügbar sein, um einen guten Artikel zu schreiben, und andere Relevanzfaktoren müßten so eindeutig sein, daß der Film auch relevant wäre, wenn er 0 Zuschauer hätte.
Bei Das Leben geht weiter (Film) (unvollendeter Film, Filmmaterial vollständig verschollen, Drehbuch erhalten, umfangreiche Informationen zur Entstehungsgeschichte verfügbar, prominente Besetzung) ist so ein Fall gegeben. Bei aktuellen Filmen, die noch nicht veröffentlicht sind, wird es schlichtweg meist an Informationen fehlen, die über die Besetzungliste und Handlung hinausgehen, wissenschaftliche Literatur wird es zu denen erst recht nicht geben. Nur eine Kopie dessen in WP zu stellen, was schon in imdb steht, kann man sich sparen. -- Aspiriniks (Diskussion) 21:28, 4. Mär. 2012 (CET)
1. In den RK für Filme steht nichts von Zuschauerzahlen. 2. Es fehlt nicht an Informationen, Beispiele wie der Hobbit wurden genannt. 3. Wissenschaftliche Literatur zu Filmen ist immer rar, da könnte man 90% der Filmartikel raus kanten wenn es darum geht. Androidenzoo (Diskussion) 21:50, 4. Mär. 2012 (CET)
(BK) Absolut. Aber wissenschaftliche Literatur zum Kriterium zu machen, scheint mir doch etwas hoch gegriffen. Sehr viele der Personen, Ereignisse, Gebäude u.v.m., die unter „allgemeine Relevanz“ fallen, sind nicht Gegenstand von wissenschaftlicher Literatur, sondern haben hier ihren Platz wegen des nachgewiesenen öffentlichen Interesses. Der Hobbit – um bei diesem aktuellen Beispiel zu bleiben – hat bestimmt noch nicht Einzug in Publikationen der Filmwissenschaft gefunden, aber die Medien-Berichterstattung lässt kaum Wünsche offen. Ein müder IMDb-Abklatsch zu sein kann man dem Artikel auch schwerlich vorwerfen (was natürlich auch niemand getan hat).
Meiner Meinung nach ist von Martin Krafts obigem Vorschlag das dritte Kriterium das ausschlaggebende. Das wäre zwar, wie Sitacuisses richtig geschrieben hat, nur eine Umformulierung der ohnehin vorhandenen allgemeinen Kriterien. Aber wenn es damit so häufig Schwierigkeiten gibt, ist das vielleicht notwendig. --Mushushu (Diskussion) 21:53, 4. Mär. 2012 (CET)
(BK) Das mit der (film)wissenschaftlichen Literatur ist einfach Unsinn (genauso wenig wie man bei relevanten aktuellen Ereignisse wissenschaftliche Literatur erwarten kann). Wenn filmwissenschaftliche Literatur existiert, dann sollte diese verwandt werden, aber für das Gros der Filme (jeder im Kino gelaufene , auf DVD vertriebene oder im Fernsehen gelaufene (Spiel)film ist relevant!) existiert schlichtweg keine. Auch mit dem IMDB-Abklatsch muss man vorsichtig sein, den für WP spielt es zunächst einmal keine Rolle ob man dieselben Informationen oder zumindest einen Großteil auch in einen anderen finden kann. WP bereitet alle Inhalte, die von der Community als relevant beurteilt, enzyklopädisch und unter freier Lizent auf, völlig unabhängig davon, ob man sie auch wonanders online findet. Zudem ist auch oft völlig unklar, ob diverse Online-Alternativen zu bestimmten Themenbereichen langfristig erreichbar bleiben, ihre Inhalte stehen nicht immer unter freien Lizenzen und auch ihre inhaltlichen Kriterien können sich erheblich von unseren unterscheiden.--Kmhkmh (Diskussion) 22:11, 4. Mär. 2012 (CET)
(BK) Zur generellen Diskussion der RK: Nur weil Leser etwas wollen oder hier suchen, muss es hier nicht stehen. Hier gibt's auch keine Rezepte, keine Konzerttipps, keine Fernsehzeitschrift. Das ist kein Argument. Was hier von der Wikipedia verlangt wird können andere Webseiten besser, und ich finde es auch nicht problematisch, wenn Leute dann die imdb, die ofdb oder meinetwegen die englische Wikipedia besuchen, das ist doch gut.
Zweitens: Wie ich schon in der Löschdiskussion zu 'Prometheus' schrieb: Das Thema wurde in der RFF diskutiert mit dem Ergebnis, dass zumindest von unserer Seite aus wenige Wochen vor Filmstart keine LAs mehr zu erwarten sind. Die RK sind an dieser Stelle tatsächlich nicht so strikt wie es hier teilweise diskutiert wird, kein Filmartikel wird, wenn er ansonsten nicht zu beanstanden ist, noch zwei Wochen vor der Premiere gelöscht. Wenn also die RK diskutiert werden, geht es nicht um 'Wochen vorher' sondern um 'Monate oder Jahre vorher'. Wenn ihr den Konsens, der in der RFF zu den RK eh schon herrscht, hier als Zusatz aufnehmen wollt, könnt ihr das zumindest meinetwegen gerne machen.
Übrigens möchte ich anmerken, dass wir die Artikelanlagen in der Glashütte nicht 'verstecken', sondern sie vor Löschung schützen und/oder anderen Benutzern zur weiteren Bearbeitung zur Verfügung stellen. Respektiert bitte unsere Arbeit, wir machen das hier auch alles nur zum Spaß und nicht um uns oder andere zu ärgern. --MSGrabia (Diskussion) 22:00, 4. Mär. 2012 (CET)
War vielleicht mißverständlich, natürlich soll wissenschaftliche Literatur nicht generell ein Kriterium sein. Aber wenn es keine Kritiken in der Presse gibt und den Film niemand sehen konnte, kann man normalerweise keinen vernünftigen Artikel schreiben; bloße Ankündigungen aus der PR-Abteilung der Produktionsfirma sind da keine Grundlage, solange sie nicht breit in der Presse wiedergegeben werden. Wenn es aber wissenschaftliche Literatur zu einem solchen Film gibt, kann man trotzdem einen Artikel über ihn schreiben. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:05, 4. Mär. 2012 (CET)
@Mushushu: Ich befürchte, die Schwierigkeiten werden bei einer Aufhebung der Premiere als genereller Relevanzschwelle eher größer werden als kleiner, insbesondere in Bezug auf die Qualität der neu eingestellten Film(ankündigungs)artikel. --MSGrabia (Diskussion) 22:07, 4. Mär. 2012 (CET)
Na ja, was heißt „Aufhebung“? In Fällen wie dem Hobbit wären eigentlich nur die allgemeinen RK anzuwenden, in diesem Falle die besondere (Medien-)Aufmekrsamkeit, die aus dem Artikel auch klar hervorgeht. Nirgends steht, dass die allgemeinen Kriterien nicht gelten, wenn für die entsprechende Gattung weitere Kriterien festgelegt wurden. Trotzdem wird ein Film-Artikel immer angegriffen werden, egal wie umfassend überall über ihn berichtet wird, mit Verweis darauf, dass die Premiere noch in der Zukunft liegt. Ein Zusatz zur besonderen Medienaufmerksamkeit in den Film-RK wäre keine Abschaffung, sondern eine Klarstellung. --Mushushu (Diskussion) 22:19, 4. Mär. 2012 (CET)
Aha, interessant, jetzt ist es also schon wünschenswert wenn Leser in andere Sprachversionen flüchten. Und was der Leser hier will ist ja sowieso scheißegal. Das hätte aber auch mal einer eher sagen können, dass hier mit solchen Prämissen diskutiert wird. Hätte einiges an Schreibarbeit gespart. Dass man die Artikel garnicht erst "vor Löschung schützen" muss, darum geht es hier übrigens in diesem Thread. Aber das nur am Rande. -- Relie86 (Diskussion) 22:26, 4. Mär. 2012 (CET)
Was Leser will ist natürlich nicht egal sondern wichtig, der (vermeintliche) Leserwunsch kann aber nicht verwendet werden, um notwendige enzyklopädische Vorgaben und Ansprüche aushebeln. Die geplante Hobbit-Trilogie is sicher bekannt genug, um schon einen Artikel vor dem Filmstart zu rechtfertigen. Allerdings sieht ein Großteil der Inhalte schon etwas nach Glaskugel/Gerüchteküche und der Regisseurwechsel im Vorfeld wird mMn. auf enzyklopädisch völlig unakzeptables Maß aufgeblasen.
Als Daumenregel halte ich das Filmstartregel schon für angemessen und begründete Ausnahmen kann es ja immer geben.--Kmhkmh (Diskussion) 23:35, 4. Mär. 2012 (CET)
Die Filmstartregel taugt IMHO nicht mal als Daumenregel, weil sie es zur Ausnahme erklärt, dass hier in den Wochen vor der Premiere überhaupt irgendwelche Informationen zu finden sind. IMHO sollte gerade das aber in WP eher die Regel sein!
Dass ich z.B. in der deutschen WP (im Gegensatz zu den anderen großen Sprachversionen) bis heute keinen Artikel zu Life in a Day finde, ist sicher auch der Tatsache geschuldet, dass dieses Projekt hauptsächlich während seiner Entstehung Aufsehen erregte und damit durch das Raster der hießigen RKs fiehl.
Zum Vorwurf der Glaskugelei möchte ich anmerken, dass das wohl eher die Ausnahme bleiben dürfte. Bei normalen Filmen kommt eh erst dann irgendwer auf die Idee einen Artikel zu erstellen, wenn es einen ersten Teaser/Trailer gibt und somit Titel, Regisseur, Cast, die grobe Storyline und der voraussichtliche Veröffentlichungszeitpunkt feststehen. Und eine kurze Sammlung dieser belegbaren Fakten (also ein Stub wie bei Prometheus – Dunkle Zeichen) ist IMHO eine legitime Artikelform. Ich persönlich ziehe es jedenfalls vor, viele dieser Kurzartikel zu haben, statt einige wohlausformulierte und drumherum klaffende Löcher. Vielleicht sollte sich die Redaktion Film mal von der Vorstellung verabschieden, dass ein Artikel nur dann was taug, wenn er die Ausmaße einer Monographie angenommen hat!--Martin Kraft (Diskussion) 09:52, 7. Mär. 2012 (CET)
Mehrere andere Sprachversionen haben einen eigenen Baustein für Filme in der Entstehung. Wäre das nicht auch für uns eine Lösung? So wie bei den aktuellen Ereignissen? Aber da geht natürlich kein Weg ran, weil in deWiki, da muss natürlich alles zu Tode reguliert werden. -- Relie86 (Diskussion) 11:26, 8. Mär. 2012 (CET)
Ich würde mich diesem Kompromissvorschlag anschießen, wenn dieser Baustein kompatibel zu dem für Filme ist und sich bei der Premiere nahtlos in diesen überführen lässt.
Da hier ja (soweit ich das überblicke) unabhängig von den RKs Konsens besteht, dass zumindest der Film Der Hobbit genug eigene Relevanz besitzt, um den zugehörige Artikel nicht weiter verstecken zu müssen, habe ich diesen gerade in den ANR verschoben.--Martin Kraft (Diskussion) 12:12, 8. Mär. 2012 (CET)
Der Hobbit-Artikel beweist übrigens ziemlich gut, dass solche Artikel im ANR wesentlich schneller an Umfang und Qualität gewinnen, als im Glashhaus. Jedenfalls hat der Artikel an einem Tag im ANR fast halb soviele Edits verzeichnet, wie in den ganzen 4 Monaten, in denen er im Glashaus interniert war, zusammen --Martin Kraft (Diskussion) 11:55, 9. Mär. 2012 (CET)

Vorschlag für eine neue Kriteriengruppe: Reedereien

Reedereien: Eingangsvorschlag

Hallo! Es haben sich vor kurzem mehrere interessierte Leute im Schifffahrtsportal zusammengetan und einen Satz an Kriterien für Artikel zu Reedereien entwickelt. Es wurde eine Notwendigkeit dazu aus folgenden Gründen gesehen:
- zuerst einmal gibt es derzeit noch keine Reedereien-RK, was im Vergleich zu landgebundenen Verkehrsmitteln (ÖPNV-Anbieter, Schienenverkehrsunternehmen) und der Luftfahrt ein gewisses Ungleichgewicht erzeugt.
- Artikel zu Reedereien kommen dann und wann in die Löschkandidaten, der gleich präsentierte Vorschlag zu Reedereien-RK wird dafür eine Beurteilungshilfe abgeben.
- Interessierte Artikelschreiber könnten ohne im Konsens getragene RK davon absehen, einen Artikel zu einer Reederei zu verfassen, weil ohne RK kaum eine Abschätzbarkeit des Erhaltes der eigenen Arbeit besteht.
Der auf der Portalsdiskussion herausgekommene Vorschlag zur Ergänzung der RK lautet:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Schiffe Handelsschiffe betreiben oder
  • mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe betreiben oder
  • eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch durch den

  • Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
  • nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Kann dies so im Konsens auf Wikipedia:Relevanzkriterien aufgenommen werden? Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 21:35, 10. Mär. 2012 (CET)

Ich hab nur Probleme mit 20 Schiffen. Nicht, das da wer bei ein Bootsverleiher mit der Anzahl kommt. Das man mit Schiffen eben wirklich die grossen Pötte meint. Das sollte ggf. besser herausgearbeitet werden. Ansonsten sind die Zahlen und sonstigen Kriterien realistisch, und nicht zu klein. Mit 20 eigenen Handelsschiffen gehört man sicher nicht mehr zu den kleinen Unternehmen. --Bobo11 (Diskussion) 01:46, 11. Mär. 2012 (CET)
Moin, die Formulierung 20 Schiffe kam vom allgemeinen Verständnis der Mitarbeiter im Portal, daß das ein Schiff und das ein Boot ist. Ich hätte mit der Formulierung Handelsschiff kein Problem. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:38, 11. Mär. 2012 (CET)
Guter Einwand, guter Lösungsvorschlag - habe ich mal eingearbeitet. Nochmal als Info für diejenigen, die nicht die ganze Forumsdiskussion verfolgt haben, Deutschlands größte Reederei besaß 2003 gerade mal 34 Schiffe. Die 20 Schiffe sind daher eher ein strenges Kriterium. Schönen Sonntag zusammen, --SteKrueBe Office 09:50, 11. Mär. 2012 (CET)

Der Unterschied zu ÖPNV-Anbieter und Verkehrslinien (Bus, Straßenbahn, Regionalverkehr, Fernverkehr) wurde in RK-Diskussionen darin begründet, dass dort viele tausend Personen befördert werden (öffentliches Interesse und Rezeption), bzw. diese als Teil der Infrastruktur Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge sind. Man könnte analog über ein RK für Passagierschiff-Reedereien reden. Den ersten Anstrich (mind. 20 Schiffe) halte ich für unbegründet. Die Charter für ein 4.250-TEU-Containerschiff schwankt zwischen 15.000 und 30.000 USD pro Tag. Das sind pro Jahr also etwa eine halbe bis eine Million Euo pro Schiff. Wir haben also ein Unternehmen mit 20 dieser Frachtschiffe, damit 10 bis 20 Mio. EUR Umsatz. Oder deutlich weniger, wenn es sich um Feeder handelt. Wenn es dazu keine weitere Rezeption gibt, wie soll daraus ein belegter und enzyklopädischer Artikel über ein Wirtschaftsunternehmen werden? Dito der betrieb relevanter Einzelschiffe. Relevanz färbt nicht ab. Da wäre eher die Werft von Bedeutung, wo viele wichtige Schiffe gebaut werden. Die eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung ist schon in den Allgemeinen RK erfasst. Ich sehe ganz unabhängig von diesen Details die Notwendigkeit einer solchen Regel noch nicht dargestellt. Wäre es möglich, folgende Liste zu vervollständigen:

Viele können es nicht sein. Es gibt im LD-Archiv 67 Treffer, aber oft sind das LD, die sich nicht auf Reedereien beziehen. Die RK sind kein Selbstzweck und streben auch keine Vollständigkeit an. Sie sind ein Mittel, häufig wiederherkehrende Löschdiskussionen die zum selben Ergebnis führen, abzukürzen und dadurch Konflikte zu minimieren. --Minderbinder 10:13, 11. Mär. 2012 (CET)

Genau darum ging es uns im Schifffahrts-Portal. Ich hatte im Vorfeld die Archive durchsucht und folgende Diskussionen gefunden:

Wir haben ganz bewußt Kriterien gesucht, die nicht jedes Kleinunternehmen relevant werden läßt. Ketzerisch gesagt (Zitat aus der Portalsdiskussion): Die 'Inselflieger', die die unglaubliche Flotte von 2 einmotorigen Propellermaschinen besitzen und damit den Verkehr nach Wangerooge abwickeln, haben einen ICAO-Code und sind damit nach den Luftfahrts-RK klar relevant. Die Inselfähren 'darunter' sollten es dann meiner Ansicht nach auch sein, zumal letztere konzessioniert sind, die Flieger hingegen rein privatwirtschaftlich arbeiten. Übrigens gab es für Fluggesellschaften in den letzten Jahren weniger LD's als für Reedereien... Wir haben uns Gedanken gemacht, wie wir Kriterien so formulieren können, dass sie eben nicht wie bei den Fliegern jede Reederei mit IMO-Code relevant machen. Diejenigen Reedereien, die konzessionierte Linienverkehre betreiben, würden über die Verkehrs-RK wohl sowieso relevant sein, aber genau daran wird in den LDs oft nicht gedacht, weil dort sonst nur über landgestützten Verkehr geschrieben wird. Ansonsten haben wir versucht, den Tenor der Löschdiskussionen nachzuvollziehen und liegen mit den jetzt vorgeschlagenen Kriterien oberhalb der dort gehandhabten Praxis. Wir versuchen also, die Relevanz von seegebundenem Verkehr ähnlich zu handhaben wie die von land- oder luftgestütztem Verkehr. Das ist aus meiner Sicht kein abwegiger Gedanke. Es geht hier gerade nicht darum, alles mögliche relevant zu machen, das bisher nicht relevant war. Laut der Diskussion im Portal wird das Risiko, dass es nicht genug Informationen (Sekundärliteratur) zu solchen Unternehmen gibt, nicht gesehen. Im allgemeinen gibt es selbst über kleinere Reedereien genug Material. --Isjc99 (Diskussion) 16:51, 11. Mär. 2012 (CET)

@Minderbinder: Ich würde gerne auf mehrere deiner Argumente etwas entgegnen. Da wäre zunächst das Argument der ÖPNV-Anbieter und Verkehrslinien - zwar befördern Frachtschiffe nicht viele tausend Personen, Bahnunternehmen teilweise aber ebenfalls nicht, trotzdem sind sie nahezu automatisch relevant. Wichtiger ist jedoch, daß ein öffentliches Interesse und auch eine entsprechende Rezeption bei Reedereien aber klar gegeben sind (naturgemäß eher in Norddeutschland, aber umgekehrt haben süddeutsche Bahnlinien in Norddeutschland auch kaum Rezeption, ohne das jemand daran Anstoß nähme). Reedereien sind selbstverständlich auch ein Teil der Infrastruktur und somit Bestandteil der öffentlichen Daseinsvorsorge sind. Wie sehr wir vom stetigen Warenfluss über See abhängig sind kann ich gerne mal auseinandersetzen, falls die Tatsache an sich nicht bewußt ist. Einen Kinken bezüglich der Charter möchte ich kurz berichtigen. Wenn die Charter für ein 4.250-TEU-Containerschiff zwischen 15.000 und 30.000 USD pro Tag schwankt (das passt tatsächlich ganz gut), dann sind das nicht eine halbe bis eine Million, sondern rund 5,5 bis 11 Millionen Dollar pro Jahr pro Schiff. Bei zehn Schiffen liegen wir bei 55 bis 110 Millionen Dollar und bei den erwähnten 20 Schiffen liegen wir bei 110 bis 220 Millionen Dollar. Das umfasst selbstverständlich nur einen Teil der Umsätze, die liegen um einiges darüber. Da ein Unternehmen nur ein einziges Mal in den 100-Millionen-Euro-Bereich vorstoßen muß, um relevant zu sein, sollte schon anhand dieser kleinen Rechnung deutlich werden, daß wir mit 20 Schiffen nicht im vollkommen falschen Bereich liegen. Gruß, --SteKrueBe Office 17:58, 11. Mär. 2012 (CET)
Da muss ich SteKrueBe zustimmen, bei 20 Schiffen wird das Unternehmen vielleicht nicht die 100Mio € Umsatz erreichen. Wird aber schon recht nah dran sein. Kleine Redereien (Und damit unbedeutende) haben deutlich weniger Schiffe. Eine Rederei mit 20 Schiffen wird zumindest für eine Region von Bedeutung sein. Bei 10 wäre ich auch bisschen septischer gewessen, aber 20 erreicht ja nicht mal die Suisse-Atlantique mit ihren 14 Schiffen [8], und das ist die grösste Schweizer Hochseerederei. --Bobo11 (Diskussion) 18:13, 11. Mär. 2012 (CET)
Große Reedereien liegen in besseren Jahren gerne mal bei deutlich über 100 Millionen Umsatz pro Schiff. Die Charter macht dabei selbstverständlich nur einen kleinen Teil aus, aber es hängt eben auch deutlich mehr an einem Schiff, als nur die Charter. Reedereien mit über 20 auschließlich kleinen Schiffen gibt es tatsächlich auch (wenn auch eher selten). Aber auch Reedereien mit 20 Seeschlangen (kleine flußgängige Kümos) dürften in den seltensten Fällen unterhalb von vielleicht 50 Millionen Umsatz zu suchen sein. Diese würden die Untergrenze des Kriteriums markieren, aber im Vergleich zu zweifelsfrei relevanten Unternehmen, wie beipielsweise in der Inselfliegerei, immer noch einen wirtschaftlichen Goliath darstellen. Mich würde in dem Zusammenhang interssieren, in welchem wirtschaftlichen Bereich kleine, aber zweifelsfrei relevante Bahnunternehmen rangieren. Einer der beiden Hauptgründe für diesen Vorstoß, außer der momentanen Unsicherheit betreffend der Relevanz von Reedereiunternehmen, ist ja nunmal die vollkommene Schieflage im Verkehrsbereich. Alles, was Flügel hat, darf und fast alles, was Eisenbahnräder hat, darf auch, aber wenn es schwimmt, soll es gerne mal im Bereich des hundertfachen Umsatzes (zum kleinen Flugunternehmen) liegen, um in der WP erwähnt zu werden. Das kann mir keiner als vernünftige, im Sinne von enzyklopädische ausgewogene, Herangehensweise verkaufen. --SteKrueBe Office 19:08, 11. Mär. 2012 (CET)
Meiner Meinung nach wird das "20-Schiffe-Kriterium" vom "mindestens-20-Betriebsstätten-Passus" der RK/U-Kriterien (von wo es sich ja ableitete) mit den Zusätzen [9] und [10] recht gut gedeckt. --SteKrueBe Office 20:01, 11. Mär. 2012 (CET)
Zumindest was Eisenbahn angeht ist das nicht korrekt. Behalten wird alles was ÖPNV mit eigener Konzession (das entscheidene Kriterium für jeglichen ÖPNV) fährt und alle Eisenbahninfrastrukturunternehmen. Fernverkehr wird momentan nur behalten weil der Quasimonopolist zweifelsfrei relevant und die Handvoll Mitbewerber per allgemeiner RK relevant sind. Güter-EVU sind nur nach Unternehems-RK relevant (oder ggf. als Auslagerung aus relevanter Muttergesellschaft).--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 23:12, 13. Mär. 2012 (CET)
SteKrueBe hatte auf die 'Anforderungen' (Teile davon sind wie Kriterien formuliert) im Bahnportal abgehoben, die auch oft in LD's als Argument verwendet werden. Und da steht drin:
 Derzeitig existierende öffentliche Bahngesellschaften erhalten einen eigenen Artikel, wenn sie entweder
  * eigene Strecken besitzen oder
  * Bahnstrecken im Auftrag eines Aufgabenträgers oder einzelne Züge eigenwirtschaftlich betreibt oder
  * Holdinggesellschaft einer oder mehrerer Bahngesellschaften ist
Das geht nach meinem Verständnis schon etwas weiter als die von Dir geschilderte Praxis. Wie gesagt, findet man auch LD's die sich auf diesen Absatz beziehen. Ich habe kein Problem mit dieser Regelung. Wir haben halt versucht, mal zu sehen, wie es bei den anderen Verkehrsträgern gehandhabt wird. --Isjc99 (Diskussion) 00:03, 14. Mär. 2012 (CET)

Reedereien: Anderer Vorschlag

Ich weiß gar nicht, woher das Gerücht kommt, dass alle Bahnunternehmen automatisch relevant seien. Dem ist nicht so. Lest doch mal die RK, bevor solche schiefen Vergleiche gemacht werden. Ein Blick ins Register hilft auch. Wer die ICAO-Regel für sehr kleine Fluggesellschaften abschaffen will, der soll das bitte vorschlagen. Würde ich unterstützen. Wäre aber hier kein Argument. Zu den 20 Schiffen: wenn das in der Tat per Charter Richtung 50 Mio. EUR Umsatz allein mit Charter führt, dann sollte es keine Probleme mit den quantitativen RK geben. Man kann die Schiffe auch als Betriebsstätten im Sinne der Unternehmens-RK fassen, das sind ja um Größenordnungen höhere Investitionen als eine Brezelaufbackfiliale in der City. Heißt also, dass Reedereien mit mind. 20 Schiffen automatisch relevant sind, die dann aber glichzeitig die entsprechenden quant. Mindestkriterien erfüllen müssen. Es bleibt also nach Streichung der zu Allg. RK und WP:Q redundanten Teile und des Relevanz-färbt-ab-Vorschlags mit den drei relevanten Einzelschiffen folgendes:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben und dabei mindestens zwei der drei in § 267 Absatz 2 HGB bezeichneten Merkmale überschreiten, oder
  • einen internationalen Liniendienst betreiben, oder
  • einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben, oder
  • eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Passt? Ich sehe zwar anhand der Anzahl der LD keinen echten Bedarf, aber was soll's. --Minderbinder 23:57, 11. Mär. 2012 (CET)

Nabend Minderbinder! Ich sag mal jein. Wenn ein gut begründeter Vorschlag im Konsens bejaht werden würde, trüge ich das mit, das will ich gleich vorausschicken, aber dieser stark verkürzte RK-Vorschlag führt in meinen Augen nicht zum Ziel. Der Linienverkehr wäre gut abgedeckt, aber selbst große Unternehmen der Tramp- und Spezialschiffahrt müssten so draußen bleiben. Auf einige Punkte möchte ich daher noch mal eingehen, einige Punkte dabei auch zurechtrücken.
Zunächst mal, das "Gerücht", nahezu alle Bahnunternehmen seien automatisch relevant, leite ich von den Anforderungen an Bahnartikel ab. Da jede öffentliche Bahngesellschaft, die eine eigene Bahnstrecke besitzt oder betreibt, einen eigenen Artikel erhalten kann und die Liste deutscher Eisenbahngesellschaften auch sehr kleine Unternehmen, wie beispielsweise Thalys enthält, gehe ich davon aus, das die Relevanz nicht an der wirtschaftlichen Größe, sondern an der erfüllten Verkehrsfunktion im Sinne der Anforderungen an Bahnartikel umgesetzt wird. Ich halte also fest: auch sehr kleine Bahn- und Flugunternehmen sind in der WP relevant. Da ich der Arbeit und dem Urteilsvermögen anderer Portale dasselbe Vertrauen entgegenbringe, welches ich mir für unsere Portalsarbeit auch erhoffe, stelle ich dort auch nicht den Anspruch, diesen Status Quo zu ändern - er wird hoffentlich nach längerer Diskussion im Konsens beschlossen worden sein.
Was die Verbindung der zwanzig Schiffe mit der Anforderung aus dem Bundesrecht betrifft, so sehe ich dort ein ganz praktisches Problem. Ausländische Reedereien lassen sich nicht recht darauf festnageln und hiesige Reedereien betreiben ohnehin jedes Schiff rein formal als eigenes Unternehmen und halten ihre diesbezüglichen Finanzdaten bestmöglich unter Verschluß (AG's jetzt mal ausgenommen). Anders als in manch anderen Branchen tauchen selbst eindeutig nach den RK/U relevante Firmen kaum im öffentlichen Bewusstsein (oder eben der WP) auf. Man mag es bedauern oder nicht, aber die Struktur von Reedereien ist deutlich anders, als in Landbetrieben und kann mit Mitteln, die sich explizit an den Gegebenheiten von Landbetrieben orientieren auch nicht sauber erfasst werden. Nun könnte man natürlich sagen, "Wenn ihr eure Zahlen nicht veröffentlicht, dann habt ihr in der WP eben Pech gehabt!" Das wiederum kann aber in meinen Augen keine adäquate Herangehensweise sein, wenn man praktisch umsetzbare Leitlinien schaffen möchte, um enzyklopädische Relevanz von Unternehmen abzugrenzen. Der undurchführbare Nachweis solcher Bilanzsummen/Umsatzerlöse würde die 20-Schiffe-Regel praktisch zu Makulatur machen. Man sollte sich vor Augen halten, das selbst eine Reederei mit 20 Kümos ja irgendwie um die 100 bis 200 Millionen für ihre Flotte zusammengebracht haben muß - unter dem geht es nunmal nicht.
Wenn man die drei WP-relevanten Schiffe und die eigenständige Bedeutung der Unternehmen herausnimmt, verstärkt man die Tendenz der Reederei-RK zur reinen Linienreederei-RK. Mir ist vollkommen klar, daß drei relevante Schiffe für einen Reederei ein Pendant zu zwei relevanten Büchern oder einem Spiel für einen Autor oder mehreren relevanten Musikalben für einen Musiker sind. Meinetwegen eine Krücke aber auch ein pragmatisches Mittel.
Einen weiteren Punkt möchte ich noch mal betonen, nämlich den der nichtgeschriebenen Artikel. In WP:RK heißt es zuallererst: "Im Folgenden sind Kriterien dargestellt, die dabei helfen sollen, die Relevanz von Artikelgegenständen für die deutschsprachige Wikipedia zu beurteilen. Die Relevanz von geplanten Artikeln anhand dieser Kriterien kann vorab im Relevanzcheck geprüft werden." - Gut, kann ich machen, aber das Ergebnis bleibt wie oben schon beschrieben. Nahezu alles mit Flügeln oder auf Schienen ist relevant und auf dem Wasser erst wieder richtig große Unternehmen. Ich habe über die Jahre mehrere tausend Bücher zum Thema Seefahrt gesammelt und weiß daher, das man auch zu wirklich allerkleinsten Reedereien gut belegte und informative Artikel schreiben kann, jeder andere, der sich mit entsprechender Literatur versorgt, kann das auch. Aber durch die offensichtliche Schieflage der RK müssen die vielen Bücher momentan im Schrank und das Wissen über hunderte von zweifelsfrei relevanten Reedereien aus der WP draußen bleiben. Mit diesem RK-Vorschlag würde vor dem Anlegen eines Artikels über Belships darauf schließen, das der Verein für die deutsche WP uninteressant ist. Kein Linienverkehr, Bilanzsumme verpasst, mehr als zwanzig Schiffe, aber keine Daten nach Art. 5 OECD-MA DBA oder § 267 Absatz 2 HGB, eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung könnte auch nicht herangezogen werden (sie tauchen zwar in Löschdiskussionen immer wieder mal auf, aber sind in der RK/U nirgends festgeschrieben). Ich müsste strenggenommen einen Löschantrag auf die Reederei stellen, die die Schwergutschiffahrt eingeführt hat. Dockwise Shipping, keine Chance! Kreuzfahrtunternehmen mit drei Schiffen, keine Chance! Ganz im Ernst, im Effekt könnten mit diesen Kriterien selbst Trampreedereien mit Milliardenumsatz aber verschachtelter Firmenstruktur außenvor gehalten werden, was ich eigentlich für nicht vermittelbar halte. Ich würde es begrüßen, wenn Du deinen Vorschlag nochmal von allen Seiten beleuchtest. Gruß, --SteKrueBe Office 02:34, 12. Mär. 2012 (CET)
Ein Einschub sei noch erlaubt, Gleichbehandlung im Unrecht wäre kein Argument, wird in unserer Argumentation aber nicht angewendet. Die Wikipedia:RK#Fluggesellschaften ist ja kein Unrecht, sondern im Konsens beschlossene angewandte WP:RK, quasi WP-Recht. Insofern wünschen wir uns noch nicht mal Gleichbehandlung, sondern nur einen Teil der Rechte bezüglich Fluggesellschaften. Ok, ist spitzfindig, ist aber auch spät :-) Gute Ruh', --SteKrueBe Office 03:13, 12. Mär. 2012 (CET)
Minderbinder, was stört dich denn genau an dem von dir gekürzten Passus "3 für die WP relevanten Schiffe"? Falls es nur das RK-interne Referenzieren eines benachbarten Kriteriums ist, kann das durch eine Umformulierung der Aussage gelöst werden. Falls Du andere sachliche Gegenargumente hast, immer her damit, denn mir persönlich (und anderen Diskutanten beim Entwurf) schien dieses Merkmal sehr gut zu gefallen ob seiner Einfachheit und Direktheit. :-) Grüße, Grand-Duc (Diskussion) 02:53, 12. Mär. 2012 (CET)
Nach den von Minderbinder vorgeschlagenen Kriterien wäre z.B. die Reederei Costa nicht relevant, jedenfalls nicht über die spezifischen RK. Das sollte sie meiner Ansicht nach aber schon sein... (ok, hier würden natürlich die Unternehmens-RK greifen, aber wie SteKrueBe sachkundig darlegt, sind die Zahlen oft schwer zu bekommen). Wir haben nach einem pragmatischen, leicht prüfbaren Weg gesucht, diese Fälle entscheiden zu können. Dabei sind die 3 Schiffe herausgekommen. Man kann das natürlich anders formulieren, so dass es nicht mehr selbstreferenziell ist. Das Argument der Redundanz verstehe ich; wir haben aber diese Punkte nochmal extra aufgenommen, weil in den Löschdikussionen oft nur an die 'passendste Stelle' der RK geschaut wird, gerade wieder erlebt. Im übrigen sehe ich das genauso wie SteKrueBe: hier geht es ja nicht um Gleichbehandlung bei der Einstufung von Artikeln, sondern um eine Auslegung der wikipedia-Grundidee, enzyklopädisches Wissen zu sammeln. In allen Diskussionen zu RK's werden bei dieser Auslegung Vergleiche zu bereits bestehenden RKs angestellt und das ist auch richtig so. Und dann ist die Argumentation (verkürzt) "wenn eine Bahngesellschaft und eine Fluggesellschaft enzyklopädisch sind, dann ist es eine Reederei auch" wohl nicht von der Hand zu weisen. Der Vorschlag ist bewusst deutlich 'konservativer' als die Handhabung bei der Fliegerei (und der Portalregelungen bei der Bahn, in denen auch RK's stehen und nicht nur qualitative Anforderungen), von daher sehe ich das Problem nicht. --Isjc99 (Diskussion) 08:39, 12. Mär. 2012 (CET)
Nochmal zu den Bahn-RK: Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel sind qualitative Mindestanforderungen. Aber keine normativen RK, sondern eben Portals-RK. Per WP:LAE kann man sich darauf nicht berufen. Ich weiß nicht, wieso du meinen o.g. Link auf das Register ignorierst. Dort sind drei Diskussionen vermerkt, bei denen jeweils die Einführung von echten RK für EVU vorgeschlagen wurde, was nicht durchgesetzt wurde. Gut, nun genug von Bahnen zund Flugzeugen, hier soll es ja um Unternehmen gehen, die Schiffe im Eigentum haben und diese verchartern. Andere Baustelle.
Beim 20-Filialen-Kriterium geht es nicht um Anforderungen aus dem (deutschen) Bundesrecht, sondern um die gängige Definition von Großer Kapitalgesellschaft: mind. zwei der drei Kriterien: € 19,25 Mio. Bilanzsumme, € 38,5 Mio. Umsatz, zweihundertfünfzig Arbeitnehmer. Die Zahlen gelten in Österreich genauso, siehe Einführungsdiskussion. Wenn das bei 20 größeren Schiffen gegeben ist: mind. 10 Arbeitnehmer werden auf so einem Pott schon sein, dazu kommt ja noch das Reedereibüro. Und die Chartereinnahmen müssten im Jahr pro Schiff bei € 1,925 Mio. liegen, das sind bei einer Tagescharter von $ 10.000 / € 7.650 mindestens 252 vercharterte Tage im Jahr. Diese Auslastung dürfte im Moment sehr schwer zu erreichen sein. Andererseits reflektiert die niedrige Charter ja schon die schlechte Auslastungssituation. Und es kommen ja noch andere Einnahmen neben der reinen Charter hinzu. Nun gut. Dann kann man das operationalisieren. Wenn per Bilanzierungstricks diese Zahlen nicht verfügbar sind, dann kann man schätzen. Wir bräuchten nur ein Größenkriterium für die Schiffe. Entweder per BRT (Vorteil: einfach, Nachteil: benachteiligt Spezialschiffe, bevorteilt Bulker) oder per durchschnittlicher Markt-Charter (Vorteil: wird veröffentlicht (Container / Bulk) und steht im direkten Zusammenhang mit Umsatz, Nachteil: für Spezialschiffe schwerer zu ermitteln.) Ich würde zu den Charterrates tendieren. Der Punkt würde lauten:
  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten für alle Handelsschiffe der Reederei mindestens 200.000 USD pro Tag betragen muss, oder
Zur nicht abfärbenden Relevanz von drei Einzelschiffen schreibe ich noch was. --Minderbinder 10:01, 12. Mär. 2012 (CET)
Mir ist klar, dass das keine 'formalen' RK's sind, wenn Du die Löschdiskussionen durchsuchst, werden sie aber in der Praxis der Löschdiskussionen genau so angewendet, die meisten Leute merken es nicht mal. (Vgl. [11]). Ich will jetzt nicht diese Diskussionen alle aufdröseln; im Ergebnis werden diese Kriterien sehr häufig (und nur selten gibt es Widerspruch von Admins) als Behalten/Löschen Entscheidungsgrund mit herangezogen und darauf kommt es meiner Ansicht nach an. Ein schönes Beispiel ist hier [12]. Gerade die Diskrepanz zwischen den drei Diskussionen und der Anwendung der Portalsregeln in der Praxis finde ich sehr bezeichnend. Allgemeiner formuliert: Ich halte es für besser, wenn RK-Anregungen aus den Fachportalen nachgegangen wird (natürlich mit einer Diskussion wie hier jetzt) als wenn sie dann im Fachportal stehen und genauso verwendet werden wie hier ausdiskutierte RKs. Aber gerade das tun wir ja jetzt... Zu Tonnage und Charter mögen berufenere Leute was sagen, da kenn ich mich nicht so aus. Mich würde ja noch interessieren, was andere Nutzer/Leser sagen, die Hauptresonanz kam ja bisher von Minderbinder. --Isjc99 (Diskussion) 10:42, 12. Mär. 2012 (CET)
Moin zusammen! Ich möcht nur kurz auf Minderbinders Vorschlag eingehen. So wie ich Minderbinders Argumentation deute, geht es ihm um eine Klausel, die es unmöglich macht, daß eine sehr kleine Reederei mit 20 Handelsschiffen die Hürde nehmen würde. Dabei sind Maße, wie BRZ oder Tragfähigkeit nicht zielführend, weil sie selektiv Reedereien mit großen Schiffen bevorzugen würden (neben zwei kleineren Kinken, aber egal). Die Gesamtchartersumme wäre hingegen ein Mittel, daß zumindest für heutige Reedereien grundsätzlich funktioniert (wobei die 200.000 USD pro Tag de fakto ein härteres Kriterium darstellen, als die allgemeine RK/U). Es hat aber Haken. Wir müssten ein Äquivalent zur Gesamtchartersumme finden, weil Chartern Reedereien mit eigenen Schiffen unberücksichtigt lassen. Die Beurteilung dieses Äquivalents läge zudem in den Händen weniger, da es ein gewisses Maß an Fachwissen braucht, um eine saubere Einschätzung durchführen kann (vor allem, wenn beispielsweise Offhore-Reedereien, Schwergutreedereien usw. beurteilt werden müssen). Ältere Reedereien fielen erneut weg. Als interessierter Autor in spe käme ich mit diesem Kriterium vermutlich bei Tramp-, Schwergut- oder anderen Spezialreedereien zu keinem fassbaren Ergebnis (Belships, um bei meinem Beispiel zu bleiben, wäre immer noch ein Löschkandidat). Ich bin immer noch der Meinung, daß man die Kriterien nicht vollkommen losgelöst von anderen RK's, genauer der Fluggesellschaften-RK betrachten sollte. Eine Flotte von 20 Handelsschiffen bietet auch ohne weitere Einschränkungen nahezu keinen Spielraum für wirklich ungewollte Kleinstreedereien. (Um ein Beispiel für eine sehr kleine Reederei zu nennen - Rainer Abicht betreibt 21 Schiffe, fällt aber nicht unter die 20 Schiffe-Regelung, da es keine Handelsschiffe sind). Gruß, --SteKrueBe Office 12:52, 12. Mär. 2012 (CET)
@SteKrueBe Du hast meine Intention verstanden. Weiter sind wir uns in der Ablehnung von BRT als Maß der wirtschaftlichen Bedeutung einer Flotte einig. Über die konkrete Zahl der Gesamtchartersumme (Vorschlag: 200.000 USD/Tag) könnte man noch diskutieren. Es soll bei "normaler" Auslastung und "normalen" Charterraten und "normalem" Dollarkurs und "normalen" Service fees und sonsitigen Umsätzen neben der Charterrate ungefähr ein Jahresumsatz von € 38,5 Mio. getroffen werden. Das Kriterium soll keineswegs Reedereien mit Schiffen im Eigenbetrieb unberücksichtigt lassen. Es geht nur um ein Aufsummieren der Charterrate für vergleichbare Schiffe. Die konkreten Charterraten für genau die Schiffe im Eigentum der Reederei sind Geschäftsgeheimnis, da spielt ja auch die Vertragslänge eine große Rolle. Klar ist das RK ziemlich gegenwartsbezogen. Aber es werden wohl eher Artikel über existierende Reedereien verfasst. Wer Artikel über historische Reedereien schreibt, hat vermutlich eher Zugriff auf Fachliteratur und nicht nur gegoogeltes Wissen. Da greift Artikelqualität und allg. Relevanz per Rezeption. --Minderbinder 13:29, 12. Mär. 2012 (CET)
Nun, bei 200.000 Tagescharter liegt man bei rund 73 Millionen Umsatz im Jahr + Nebenumsätze, welche je nach Ausprägung der Reederei stark differieren. Ich bin knapp zehn Jahre bei einer Reederei mit mittelgroßen Containerschiffen gefahren, die im unteren bis mittleren Bereich des oben diskutierten Raster von 15.000 und 30.000 USD lagen. Das Nebengeschäft hebt die Bilanzsumme 200.000 Tagescharter rein durch Schiffe sehr sehr deutlich über die 100 Millionengrenze. Kurz ich sehe die 200.000 Tagescharter zum einen als etwas hoch an und bei der jetzigen Formilierung als etwas kompliziert umsetzbar. Vor allem, und da müssen wir noch eine Lösung finden, bietet das Kriterium nichts Greifbares für ältere Reedereien. Artikelqualität und allgemeine Relevanz per Rezeption mögen im Einzelfall greifen, niedergelegt (und damit anwendbares Argument in einer Löschdiskussion) sind sie nicht. Das war aber einer der Gründe für die Erarbeitung von Kriterien einer Reederei-RK. "Aber es werden wohl eher Artikel über existierende Reedereien verfasst." kann ich nicht unterschreiben - Ich zähle mit Sicherheit zu den Autoren, die am meisten Reedereiartikel überhaupt verfasst haben (darunter ein Großteil über historische Reedereien) und finde die Kriterien zu den schon existierenden Artikeln momentan einfach nicht passend übertragbar. Einen gedanklichen Ansatz konnte ich deinem Beitrag jedoch entnehmen, nämlich den der Fachliteratur. Angelehnt an die allgemeinen Grundsätze könnte man solch ein Kriterium in folgendes Kriterium fassen:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen mit

  • anhaltender öffentlicher Rezeption
  • Eintrag in einem anerkannten Lexikon oder einer anerkannten Enzyklopädie
  • Beschreibung in fachspezifischer Literatur
Meinungen dazu? --SteKrueBe Office 14:11, 12. Mär. 2012 (CET)

Wie gesagt, man kann die Chartersumme auch niedriger setzen. Auf 100.000 USD pro Tag z.B. anhand deiner Überschlagsrechnung. Zu deinem Rezeptionsvorschlag: Das ist so redundant zu WP:RK#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz. Es würde nur dann weiterhelfen, wenn konkrete Fachlexika oder Literatur genannt werden. So wie das bei Bildenden Künstlern (Thieme-Becker) oder religiösen Gruppen (RGG) geschieht. Gibt es so ein anerkanntest Lexikon? Undg ab es denn zu einem von dir verfassten Artikel zu einer historischen Reederei schon mal eine LD? --Minderbinder 14:39, 12. Mär. 2012 (CET)

Ja, das ist als Vorschlag mit Absicht erstmal fast redundant. Ist aber auch nur als Diskussionsbasis gemeint, denn ein (wie auch immer formuliertes) von der reinen wirtschaftlichen Größe der Reederei unabhängiges Relevanzkriterium müsste in den angedachten RK enthalten sein, um deren Aufgabe des Relevanzschecks leisten zu können. Anerkannte Fachpublikationen, aus denen man eine Relevanz der Reederei sehr sicher ableiten kann, wenn diese einen expliziten Bericht über ein Unternehmen gebracht haben, gibt es. Für Deutschland würden mir adhoc Hansa, Schiff & Hafen sowie historisch die Schiffahrt international oder Werft Reederei Hafen einfallen. Deren Beiträge sind meines Erachtens, was unsere Zielrichtung betrifft, über jeden Zweifel erhaben. In meinem Vorschlag hatte ich daher auch mit Absicht Beschreibung in fachspezifischer Literatur geschrieben, denn erwähnt werden viele, aber beschrieben nur wenige Reedereien.
Die Formulierung zur Chartereinnahme müsste außer in der Summe noch etwas angepasst werden, um allgemeingültig sein zu können (Vorschlag?). Gruß, --SteKrueBe Office 16:51, 12. Mär. 2012 (CET)
Moin! Zu den beiden unklaren Punkten habe ich mal etwas weitergeknobelt:
  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten von mindestens 100.000 USD pro Tag oder ein wirtschaftliches Äquivalent erreicht werden muss, oder ...

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die in Fachbüchern, oder fachspezifischer Literatur ausführlich beschrieben sind

Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 11:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Mit den 100.000 USD kann ich leben. Der Rezeptionsvorschlag ist in der Allgemeinheit nicht hilfreich. Denn es kommt auf den Ausarbeitungsstand des Artikels an, die Art der Erwähnung etc. pp. Allgemeine Relevanz eben. Wo ist denn nun die LD zu einer historischen Reederei? Lasst uns keine Probleme lösen, die es gar nicht gibt. --Minderbinder 16:27, 13. Mär. 2012 (CET)
Öhmm, der Denkansatz, der dahinter steht, kann ohne Unterschied auf historische und aktuelle Reedereien angewendet werden. Der Vorschlag selber kann überarbeitet werden, bis er passt. Übrigens, das Problem mit den historischen Reedereien besteht ganz konkret. Insbesondere bei kleineren Unternehmen hat man keine Planungssicherheit, wie man es neudeutsch wohl nennen würde. Mit einer passenden RK als Basis man abschätzen, welche Reedereien ohne Angst vor einem Löschantrag beschrieben werden können, und welche eben nicht. Das klingt jetzt vielleicht sehr ichbezogen, aber bei mir stehen momentan 50+ Artikel zu Reedereien zu Buche, die ohne jeden Zweifel relevant sind - Literatur für hunderte von weiteren wäre vorhanden. An den rund 850 Artikeln aus meiner Tastatur kann man ablesen, daß ich die Zahlen durchaus ernst meine. Meine Zeit, die ich für die Wikipedia erübrigen kann, ist jedoch begrenzt und ich habe nicht die Absicht für die berühmte Tonne zu arbeiten. Jede Brauerei, die 100 Jahre braut, ist per se relevant, bei kleineren Reedereien (im Sinne der RK/U) hängt die Beurteilung der Relevanz im Falle eines Falles komplett vom Verlauf der LD ab. Munte hollen, --SteKrueBe Office 17:07, 13. Mär. 2012 (CET)
Ich glaube, wir drehen uns da ein bißchen im Kreis. Ausgegangen sind wir von Kriterien, wo Dinge drinstanden wie 'drei für die wikipedia relevante Schiffe'. Das fand Minderbinder nicht so richtig gut, ansonsten gab es keine negative Rückmeldung. Jetzt haben wir versucht, uns auf die existierende Sekundärliteratur zu stützen, dann sagst Du, es kommt auf die Artikelqualität an. Das ist ist aber doch nichts Schifffahrt- oder Reedereispezifisches; es kommt immer auf die Artikelqualität an... ich verstehe ja den 'systemischen' Ansatz, der hinter der Argumentation steckt, aber ich befürchte, dass wir auf diese Art am Ende nicht zu einem Vorschlag kommen, der in LD's wirklich hilfreich ist. Ich tummele mich da seit einigen Wochen etwas und stelle fest, dass - unabhängig vom Fachgebiet - die Kriterien, die mit einfachen festen Zahlen oder Randbedingungen (ja/nein-Eintscheidungen wie z.B. ICAO-Code) arbeiten, gut funktionieren. Alles andere (wie z.B. das Innovationskriterium bei den Unternehmen) führt zu ellenlangen Diskussionen, die für beide Seiten frustrierend sind. Selbst beim Thema "Professor" gibt es noch genug Interpretationsmöglichkeiten. Deshalb - und nicht weil ich irgendwas hier durchdrücken will - mache ich mich stark für Kriterien, an denen jeder sofort sehen kann, was Sache ist. Das werde ich in Zukunft auch in anderen Bereichen als der Schifffahrt tun. Ketzerischer Vorschlag: wir machen es wie die Luftfahrt und sagen
   * Jede Reederei, die einen IMO - Code hat (unabhängige Quelle erforderlich), ist relevant
Das ist super-einfach und gut zu handhaben. Sollten wir feststellen, dass auf diese Weise viele Artikel kommen, die wir nicht haben wollen, bin ich sofort bereit, in eine Änderungsdiskussion einzusteigen. Wenn das zu 'grob' ist, dann würde ich es sehr befürworten, wenn wir uns auf zähl- oder meßbare Kriterien einigen. Dafür gab es aus dem Portal auch schon einen ausdiskutierten Vorschlag ... --Isjc99 (Diskussion) 17:44, 13. Mär. 2012 (CET)
@SteKrueBe Hmmm, bei deinen Artikeln wäre mir da nicht bange. Weißt du was, soll sich doch mal jemand anders dazu äußern. Jemand, der nicht der Redaktion Schiffe angehört, und der hier in diesem Abschnitt noch nichts geschrieben hat. @Isjc99 Tut mir ja leid, dass sich hier sonst keiner gemeldet hat. Daraus würde ich noch nicht schließen, dass keiner den Revert-Knopf bedient, wenn Ihr das Ding reinhaut. Muss man sehen. Die IMO Registered Owner or Company (DOC) number kann ich wo nachsehen? Das scheint ja noch weit über die "drei relevante Schiffe" oder "200 halbwegs große Schiffe"-Vorschläge hinaus zu gehen. Ich kann nicht so recht nachvollziehen, wie man über einen gambischen Schiffsbesitzer ohne jegliche Quellen einen Artikel schreiben soll. Nur anhand der IMO-Nummer. --Minderbinder 17:50, 13. Mär. 2012 (CET)
Das war natürlich nicht ernst gemeint ... das haben wir intern sofort ad acta gelegt, weil quasi jede Reederei so ein Dings hat. Nachgeschlagen werden kann sie z.b. bei [13] aber das wäre ein proxy für 'jede Reederei ist relevant'. Unser Vorschlag ging von den Ergebnissen der Löschdiskussionen aus und hat diese Fäden aufgenommen und weiterentwickelt. Vielleicht kann ja SteKrueBe, oder jemand anders, der die Tonnage-Charterraten-Diskussion durchschaut, die derzeit in Rede stehenden Vorschlagsvarianten nochmal zusammenfassen, damit ein Neueinsteiger nicht alles lesen muss und dann warten wir einfach mal, was dazu an Beiträgen kommt. --Isjc99 (Diskussion) 18:33, 13. Mär. 2012 (CET)
Gut, ich setze mich nochmal daran und versuche die einzelnen Argumentationsstränge herauszuarbeiten. Wird etwas dauern, aber uns drängt ja keiner. Das soll natürlich keinen bremsen, neue Gedanken einzubringen. Gruß und schönen Abend, --SteKrueBe Office 18:43, 13. Mär. 2012 (CET)
Dauert noch bis morgen, wir haben Besuch bekommen. Gute Ruh', --SteKrueBe Office 21:34, 13. Mär. 2012 (CET)

Vielleicht bemüht ihr euch hier ein bisschen zu sehr um den vollkommenen Konsens. Es ist doch nicht so, dass man einen Vorschlag immer gleich völlig umkrempeln bzw. einen ganz anderen Vorschlag machen muss, wenn er einem einzelnen Diskussionsteilnehmer nicht gefällt... persönlich gefällt mir der vor-vorletzte Vorschlag hier (von SteKrueBe 14:11, 12. Mär. 2012) am besten. Ist zwar im Prinzip nur eine reedereispezifisch gefasste Wiederholung der allgemeinen RK, aber gerade darum kann diesem Vorschlag auch nicht der Vorwurf gemacht werden, für Reedereien irgendwelche "Extrazüge" (oh, sorry: Extraschiffe ;-) ) zu fahren. Gestumblindi 22:39, 13. Mär. 2012 (CET)

Mich würde mal interessieren, was andere zu dem 'x-relevante-Schiffe' Kriterium sagen. Minderbinder hatte glaube ich ein Problem mit der 'internen Induktion', die da drinsteckt: wir nehmen wikipedia-kriterien, um wikipedia-kriterien festzulegen. Einige der Diskutanten im Portal suchten halt was gut handhabbares: zählen, ja/nein, fertig. Siehe z.B. Verlage. SteKrueBe, ich dachte einfach, wir schreiben die usrprüngliche Variante nochmal hin und eine modifizierte - nur bin ich nicht mehr sicher wie die letztere jetzt gerade aussieht... --Isjc99 (Diskussion) 00:11, 14. Mär. 2012 (CET)
Die grundsätzliche Notwendigkeit für eine Erweiterung um Reedereien sehe ich nicht, Gestumblindi deutet ähnliches an. Nicht bei wohl nur 12 Löschdiskussionen in sechs Jahre. Das Argument, wenn der ÖPNV-Verkehr oder die Inselflieger ganz oben in den WP-RK mitspielt, dann wollen wir auch, ist nicht wirklich überzeugend. Der Vorschlag: „Reedereien mit eigenständiger geschichtlicher, kultureller, technischer oder medialer Bedeutung”, bzw „Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die in Fachbüchern oder fachspezifischer Literatur ausführlich beschrieben sind”, sind - wie tausend andere, nicht spezifisch in den RK genannte Sachverhalte - durch die allgemeinen RK gedeckt und gehören zur Basis unserer enzyklopädischen Arbeit. Ich verstehe auch nicht die Furcht vor gelegentlichen Löschdiskussionen, die sich - wir wissen es alle - als bestes Forum erwiesen haben, mangelhafte Artikel oder unzureichend belegte mit großem Eifer auszubauen. Zudem: Der nächste wird fragen, warum wir keine RK für Werften habe, usw. usw. usw. -Artmax (Diskussion) 09:25, 14. Mär. 2012 (CET)
Moin Artmax! Gemäß dieser Argumentation gäbe es auch keine grundsätzliche Notwendigkeit für RK's für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe, Fluggesellschaften, Brauereien, Weingüter, Krankenhäuser oder Messen. Werften lassen sich in Löschdiskussionen aufgrund ihrer oft recht hohen Beschäftigtenzahl und ihrer im allgemeinen starken historischen und wirtschaftlichen Bedeutung, vor allem aber durch die Analogie zum Fahrzeughersteller leichter bearbeiten. Ich habe es im Vorfeld schon geschrieben, der Bedarf ergibt sich nicht nur aus der Zahl der Löschdiskussionen, sondern ebensosehr aus dem Wunsch, ein Themenfeld im Vorfeld abschätzen zu können. Im Umkehrschluß müßte man entweder Reedereiartikel schreiben, diese mit Löschantrag versehen, alle LA's unabhängig durchdiskutieren und die vermutlich nicht atemberaubend neuen Argumentationen mit einem neuen RK-Vostoß erneut zur Sprache bringen oder sich mit einem aufgrund der Unsicherheit auf diesem Gebiet geringeren Artikelbestand begnügen. Ist die voraussichtliche Relevanz dagegen durch RK's abgegrenzt, kann man den Bereich ausbauen, ohne die knappen personellen Ressourcen in zig unnötigen Löschdiskussionen zu verschleißen. Zumindest meine ganz persönliche Furcht vor Löschdiskussionen habe ich weiter oben dargelegt. Wenn man nicht alle Jubeljahre mal vereinzelte Artikel anlegt, sondern versucht, systematisch ganze Themengebiete mit hunderten von potentiellen Artikeln abzuarbeiten, dann kommen bei mehreren Stunden Recherche und Tipparbeit pro Artikel gleich richtig große Mengen an Arbeit zusammen. Wenn irgendjemand nach einigen Monaten Arbeit auf die Idee kommt, dieses Themengebiet mal mit dem Setzen von großen mengen an LA's zu klären, dann gehen bei strenger Auslegung der Regeln gleich Wochenarbeitszeiten den Bach runter. Bei Schiffen und Werften war das Abstecken der Relevanz verhältnismäßig einfach. Reedereien sind in der WP jedoch in einem relevanztechnisch vollkommen inhomogenen Gebiet angesiedelt. Die gültigen RK's, insbesondere die RK#Fluggesellschaften legen nahe, daß Verkehrunternehmen deutlich milderen Kriterien ausgesetzt sind, als beispielsweise produzierende Betriebe. Die momentane Schieflage lässt sich meines Erachtens ohne eigene Reederei-RK nicht auflösen. Gruß, --SteKrueBe Office 12:14, 14. Mär. 2012 (CET)
Das ist aber nur eine „gefühlte Schieflage”. Ist denn schon mal eine Reederei-Artikel von Dir, der gut in der Literatur belegt war, gelöscht worden? Aus meinem Fachgebiet gibt es - nur beispielhaft - eine große Anzahl von Artikeln mit Einzelgemälden, z. B. Gemälde(19. Jahrhundert), Gemälde(18. Jahrhundert), Gemälde (20. Jahrhundert), ohne dass es eine WP:RK#Kunstwerke gibt, es gibt noch nicht mal eine Analogie. Eine (scheinbar) höchst prekäre Situation also. Was ist, wenn jetzt ein Benutzer käme und würde auf all diese über Jahre mühsam erstellten Artikel Löschanträge stellen („Relevanz laut RK nicht nachgewiesen”)? Dennoch würde ich nie spezifische RK für Kunstwerke fordern: der Bedarf ist objektiv dafür nicht da. Und da alle diese Lemmata in der Fachliteratur reputabel beschrieben sind, befürchte ich auch keinen Löschantrag. --Artmax (Diskussion) 12:57, 14. Mär. 2012 (CET)
Bisher habe ich keine Artikel zu Reedereien verfasst, über deren Relevanz (für mich) auch nur der leiseste Zweifel bestand. Die "Grauzone" zwischen Reedereien, die auch nach RK/U oder historisch klar relevant sind und jenen, die wir aufgrund ihrer mangelnden Bedeutung ausdrücklich nicht wollen, blieb bisher wenig bearbeitet. Gerade bei einigen dieser Reedereien in der besagten Grauzone traten allerdings Löschanträge auf. Es ist in meinen Augen auch vollkommen legitim, einen solchen Bereich mit RK's abzugrenzen, solange man einen Bedarf dafür angeben kann. Der wiederum steht bisher unwiedersprochen im Raum. Ach ja, ich habe übrigens berechtigten Grund, mit der besagten Welle von Löschanträgen zu rechnen, wenn ich verstärkt Reedereiartikel anlege. --SteKrueBe Office 13:45, 14. Mär. 2012 (CET)

@Isjc99 Eigentlich wollte ich jetzt Dritten den Vortritt geben, was ja mit Gestumblindi und Artmax dankenswerterweise schon geschehen ist. Aber nun deutest du meine Ablehnung des Vorschlags, dass mindestens drei für die Wikipedia relevante Schiffe eine Reederei automatisch relevant machen sollen, und zwar deutest du falsch. Daran stört mich weniger das selbstbezügliche Prinzip, der Verweis auf andere RK. Das gibt es in den RK öfter, die RK für Literaturwerke verweisen z.B. auf WP-relevante Autoren. Das Schiffs-RK wäre hier in den Anstrichen für Einzelschiffe anwendbar, da man keine Schiffsklassen verreedern kann. Reedereien für Kriegsschiffe sind auch eher selten, möchte ich hoffen. Der Vorschlag würde also jede Reederei automatisch relevant machen, die drei Schiffe ihr eigen nennt, von denen jedes:

  • eine geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung hat, oder
  • Personenschiff mit einer Kapazität von mind. mindestens 200 Passagiere ist, oder
  • Personenschiff mit einer Kapazität von weniger als 200 Passagieren ist, wenn es im Liniendienst einer Schifffahrtsgesellschaft steht oder stand.

Die Verbindung zwischen der Reederei und der geschichtlichen Bedeutung muss aber lt. Vorschlag gar nicht bestehen. Wenn ein Schiff vor Jahrzehnten mal eine medienträchtige Havarie hatte, dann färbt diese Schiffs-Relevanz lt. Vorschlag noch heute auf jede Reederei ab, die da Schiff erwirbt, ein paar Jahre besitzt und dann weiterverkauft. Das ist für mich überhaupt nicht nachvollziehbar. Im Analogschluss müsste man Hausbesitzern ab dem Besitz von drei Wikipedia-relevanten Bauwerken die automatische Relevanz zugestehen. Bei Architekten, die ein paar relevante Gebäude entworfen haben, funktioniert das so halb. Bei Eigentümern nicht. Nun steht bei Schiffsentwurf und Schiffsbau im Vergleich zum Entwurf von herausragenden Gebäuden weniger der gestalterische Aspekt im Vordergrund. Insofern ist die technisch-wirtschaftlich-gestaltende Rolle der Reederei, die ein Schiff in Auftrag gibt, wohl wichtiger als die eines Hausherren beim Bau eines Hauses. Dennoch: Relevanz färbt nicht ab, schon gar nicht über Eigentum. Und die relevanzstiftenden Ereignisse, die geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung muss dann bitte in Bezug auf die Reedeei bestehen. Denn ansonsten wird sie im Schiffsartikel abgehandelt. Und was die Passagierschiffe betrifft: Damit ist dann die oben als sehr kleine Reederei genannte R. Abicht locker relvant, denn ein paar Passagierschiffe über 200 PAX haben die allemal. Die Relevanz von Reedereien, die Linieneverkehr für die öffentliche Hand anbieten, ist aber schon im Vorschlag geregelt. Über die wirtschaftliche Bedeutung und Umsatzschätzung analog zu 20 Betriebsstätten haben wir auch gesprochen. Aber der Einzelpunkt mit dem Eigentum an drei Schiffen überzeugt mich nicht. So. Nun mögen andere sprechen. --Minderbinder 11:28, 14. Mär. 2012 (CET)

@Minderbinder: Jetzt habe ich Deinen Einwand verstanden, guter Punkt, da stimme ich dir auch zu 100% zu. Ich habe praktisch immer nur in den 200 paxen gedacht oder irgendwelchen Spezialschiffen (s. technisch-wirtschaftlich-gestaltend), nicht daran, dass sich ein Unfall übertragen könnte, was natürlich Quatsch ist. Man müsste also spezifischer sein und die 'gewollten' Kriterien (das wären dann wohl im wesentlichen die 200 paxe?) direkt in den Reederei-RK nennen. Ok.
@Artmax: ich habe Gestumblindi anders verstanden.. Ich lese insgesamt auch aus Deinen Argumenten hauptsächlich einen 'systemischen' Ansatz heraus, a la 'wir haben schon genug Kriterien' (bewußte Zuspitzung). Und Dein Einwand klingt für mich so, als würde allen es großen Spass machen, diese Löschdiskussionen zu führen. Ich mach das aber weil es mir um die Informationen geht, die da teilweise den Bach runtergehen. Erinnern wir uns: nicht relevantes, kann, muss aber nicht gelöscht werden, es gibt aber einige Benutzer, die fast nichts anderes tun als Löschanträge für Seiten stellen, die ihrer Ansicht nach durch die RK's fallen. Und da ist dann nicht immer jemand zugegen, der sich mit dem Thema auskennt und mal eben den Artikel ausbauen oder die LD entkräften kann (oder sich immer wieder denselben Diskutanten aussetzen will). Diese Art des 'Rasenmäherprinzips' (das sicher für die Verhinderung von Beliebigkeit eine gewisse Berechtigung hat) führt bei den an einem speziellen Thema interessierten fast automatisch zum Wunsch nach spezifischen, klaren RK's, auch im Sinne von Planungssicherheit; ich habe auch ein paar Artikel in petto (nicht nur im Schiffahrtsbereich), die ich im Moment nicht anfange, weil ich nicht weiß ob das nicht hinterher über Bord gekippt wird. Ich greife ein Argument eines anderen Admins aus einer LD auf: 'RKs sind Proxies für gibt es belegbare Informationen?.' Wir haben uns bemüht, dazu (und ausgehend von den vergangenen Löschdiskussionen) Regeln zu finden, die das für die Schiffahrt abbilden. Die anderen Verkehrsträger waren dabei für uns ein Anhaltspunkt, wie man vorgehen könnte, kein ich-will-das-was-die-haben-auch Thema, obwohl ich andererseits finde, das Argument, dass Relevanz sich auf solche sich nahestehenden Themen vergleichbar auswirken sollte, ist nicht ganz von der Hand zu weisen.--Isjc99 (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Reform-Vorschlag

Ok, ich versuche mich mal mit einem Reform-Kasten:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, wobei die Summe der marktüblichen Charterraten von mindestens 100.000 USD pro Tag oder ein wirtschaftliches Äquivalent erreicht werden muss oder
  • mindestens drei Schiffe, die für mehr als 200 Passagiere zugelassen sind, betreiben oder
  • eine eigenständige geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen.

Schifffahrtsunternehmen können darüber hinaus auch -analog zu anderen Verkerhsunternehmen- durch den

  • Betrieb eines internationalen Liniendienstes oder
  • nationalen Linienverkehrs im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand relevant werden, wenn diese unabhängig belegbar sind.

Ein Unternehmen, das eines dieser Kriterien historisch erfüllt hat, ist ebenfalls relevant.

Evtl. könnte man SteKrueBe's Literaturkriterium statt des 'Bedeutungsparagraphen' verwenden oder diesen etwas umformulieren. Bitte korrigieren und verbessern! --Isjc99 (Diskussion) 13:43, 14. Mär. 2012 (CET)

Nabend! @Minderbinder: dein Einwand gegen drei für die Wikipedia relevante Schiffe ist berechtigt (und argumentativ gut dargelegt). Was den Reformvorschlag Isjc99's betrifft, so bin ich mir bei der Fokussierung auf drei Schiffen mit je 200 Personen Kapazität etwas uneins, da es eigentlich in die selbe Richtung zielt, wie das Linienverkehrskriterium. Ich wollte ja eigentlich eine kleine Zusammenfassung schreiben, habe mich momentan aber beim Quellen durchsehen etwas festgelesen. Bis denne, --SteKrueBe Office 19:28, 14. Mär. 2012 (CET)

Ich möchte hier nur kurz einwerfen, dass meines Erachtens der Fachbereich Schifffahrt allein über die RKs in seinem Zuständigkeitsbereich entscheiden kann. Wenn wir sogar solche Lachnummern wie die RKs für Fahrzeughersteller des Automobil-Fachbereiches durchgehen lassen, dann müsasen wir das selbe Recht auch jedem anderen Fachbereich zugestehen. --TETRIS L 20:22, 14. Mär. 2012 (CET)

Eine Art Gliederung

Moin! Wie angekündigt, habe ich hier einige Grundlagen und Argumente der Diskussion zu den Reederei-RK zusammengefasst. Ich habe das Ganze, euer Einverständnis vorausgesetzt, nicht dem einzelnen Diskussionsteilnehmern zugeordnet, sondern thematisch zunächst grob gegliedert, dann feiner untergliedert und mit einigen eigenen Gedanken angereichert. Ich habe versucht, mich auf das Wesentliche zu beschränken. Falls ich etwas unterschlagen haben sollte, bitte ich um Verzeihung.

Warum überhaupt Relevanzkriterien für Reedereien?

  • Die Frage nach Relevanzkriterien für Reedereien tauchte in den letzten Jahren immer mal wieder auf, zudem gab es eine Reihe von Löschdiskussionen, die aufgrund verschiedener Relevanzkriterien entschieden wurden.
  • Im Vergleich zu den weniger anspruchsvollen Relevanzkriterien von landgebundenen Verkehrträgern und Luftfahrtunternehmen besteht zur Zeit eine extreme Inkonsistenz.
  • Ein Vorab-Relevanzcheck für geplante Reedereiartikel ist nur schwer möglich, da sich einerseits aufgrund der reinen Unternehmens-RK nur sehr große Reedereien beschreiben lassen würden, während ein Analogieabgleich zu den anderen Verkehrsträgern auch kleinere Reedereien als relevant erscheinen lässt.

Was macht Verkehrsunternehmen relevant?

  • 1.) Wirtschaftliche Größe
  • 2.) Funktion als Verkehrsträger
  • 3.) Eigenständige Bedeutung

Woran lässt sich die Relevanz von Verkehrsunternehmen festmachen?

  • 1a) Finanzielle wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch Bilanzsumme, Umsatz oder Wert beurteilen
  • 1b) Physische wirtschaftliche Größe kann man beispielsweise durch hohe Beschäftigtenzahlen oder Art und Menge der Betriebseinrichtungen beurteilen
  • 2.) Funktion als Verkehrsträger im Sinne von Transportzahlen oder Transportanteil
  • 3.) Bedeutung in der Allgemeinheit und der Fachwelt

Woran lässt sich die Relevanz von Reedereien festmachen?

  • 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen
  • 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert
  • 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste
  • 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil
  • 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte
  • 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen
  • 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation

Welche Parameter kann man konkret zur Beurteilung der Relevanz von Verkehrsunternehmen heranziehen?

  • 1a) Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen (diesbezüglich sind Reedereien nichts besonderes)
  • 1b) Äquivalent der Betriebseinrichtungen ist die Größe der Flotte in Anzahl oder Wert (unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel)
  • 2a) Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste (im Prinzip die Analogie zu Landlinien)
  • 2b) Funktion als Verkehrsträger durch Transportleistung in Zahlen oder Anteil ("gerechter" Ansatz, aber komplex in der Umsetzung)
  • 2c) Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)
  • 3a) Allgemeine Bedeutung lässt sich am ehesten an entsprechender Medienpräsenz, der langjährigen Firmengeschichte, Einfluss auf die Geschichte der Region des Unternehmenssitzes der Reederei oder der Region in der die Reederei arbeitet(e) und unter Umständen auch an etwaiger Symbolik festmachen (das muß sich mittels allgemeiner Literatur belegen lassen)
  • 3b) Fachbedeutung durch Stellung innerhalb der befahrenen Liniendienste oder des Marktsegmentes sowie technische oder wirtschaftliche Innovation (das muß sich durch Fachliteratur belegen lassen)

Der obige Ansatz soll zunächst mal nur eine gedankliche Gliederung sein, auf eine Wertung oder einen Vorschlag zur Umsetzung, habe ich hier ganz bewußt verzichtet. Gruß, --SteKrueBe Office 21:05, 15. Mär. 2012 (CET)

Dem Grundsatz nach wollen wir in der Wikipedia nur Themen haben, deren Bedeutung durch Fachliteratur nachgewiesen werden kann. Deshalb sind die allgemeinen RK immer besser als die Detailregelungen! Speziell im Wirtschaftsbereich glaubten wir dann aber, dass wir Auffangkriterien für ganz besonders große Unternehmen bräuchten, selbst wenn es keine gute Literatur über sie gibt. So sind Umsatz und Beschäftigtenzahlen in die RK geraten. Für Reedereien möchte ich eigentlich keine noch spezielleren RK haben. Wenn die Betriebe deiner Meinung nach so wichtig sind, dann wird sich das doch irgendwie in Medien niederschlagen? Gibt es denn keine Fachliteratur über die Branche? Ein Unternehmen, das in der Fachliteratur besonders hervorgehoben wird, ist doch alleine dadurch schon relevant und dann bräuchten wir keine spezielleren RK. Und ein Unternehmen das in der Fachliteratur nicht prominent vorkommt, und auch nicht die Schwellenwerte an Umsatz oder Personal erreicht, sollte dann eben keinen Artikel in der Wikipedia haben. Das ist so gewollt. Grüße --h-stt !? 14:00, 16. Mär. 2012 (CET)
Dann solltest Du aber als erstes mal die Luftfahrer überzeugen, von Ihrer 'Code-Regel' abzurücken :-)). Aber im Ernst: von diesem generalistischen Ansatz (der in der englischen WP viel stärker verfolgt wird, s. dortige RK) sind wir doch mit diesem Regelkriterien-Satz, der im einzelnen durchaus fragwürdig ist, längst weit entfernt. Dann hätte man alle möglichen Detailregelungen (Verlage, Spieleautoren, Sportler (Olympiateilnahme reicht - nicht unbedingt ein Beleg für 'Bedeutung durch Fachliteratur') usw. usw.) nicht zulassen dürfen; diese Rad wird sich aber wohl nicht mehr zurückdrehen lassen. Hinzu kommt, dass Reedereien nicht nur eine rein wirtschaftliche Bedeutung haben, sondern oft auch durch enge Verflechtungen mit einer Region oder spezielle Schiffe, geschichtliche Bedingungen, Aufträge usw. eine Bedeutung erlangen. Deshalb möchten wir gerne - wie das andere Fachbereiche längst getan haben - klare, einfache Regeln haben die der bisherigen LD-Praxis ungefähr entsprechen, d.h. wir wollen gerade nicht erreichen, dass gegenüber dem faktischen IST-Zustand zusätzliche Relevanzen geschaffen werden - wir wollen nur nicht immer drüber diskutieren. Gerade über die Unternehmens-RK werden sehr häufig auch nach generalistischem Ansatz eindeutig relevante (Medienrezeption da, spannendes Thema usw.) Firmen gekillt mit dem Argument 'zu klein-irrelevant-fertig'. Genau diese Diskussionen würden wir gerne vermeiden. Ich wiederhole mich: wenn die Fluglinie von Harlesiel nach Wangerooge relevant ist (was sie ohne Zweifel ist, da ICAO-Code), sollte die Fährlinie drunter es auch sein, und zwar ohne erst deren Umsatzzahlen diskutieren zu müssen. Und wir sprechen hier nicht als Interessenvertreter der Reedereien, sondern als kultur- und technikgschichtlich interessierte Gruppe. Von daher wäre ich ganz froh, wenn wir von dieser immmer wieder vorgebrachten Generalkritik zu einer konstruktiven Diskussion über eine mögliche Ausgestaltung kommen könnten. --Isjc99 (Diskussion) 15:33, 16. Mär. 2012 (CET)
<BK>Moin H-stt! Wenn das wirklich so gewollt wäre, gäbe es keine im Konsens entstandenen RK mit vollkommen anders gewichteten Kriterien für bestimmte Arten von Unternehmen, hier insbesondere für Verkehrsunternehmen. Was meiner Meinung nach aber kaum gewollt sein kann, ist die rational nicht zu begründende Inkonsistenz im Bereich der Unternehmen verschiedener Verkehrsträger. Vor dem Hintergrund, daß wir auch allerkleinste Luftfahrtunternehmen und verhältnismäßig kleine landgebundene Verkehrsuntenehmen als relevant befinden, fragt man sich nicht zuletzt als aktiver Autor von Artikeln über Reedereien doch unwillkürlich, weshalb diese von der Gemeinschaft als um Welten weniger bedeutend angesehen werden, als andere Verkehrsunternehmen. Ganz konkret kann ich deine Forderung nach entsprechender Literatur als einem wichtigen Kriterium zur Abschätzung von Relevanz nur unterschreiben und habe das auch versucht innerhalb der RK-Vorschläge einzubauen. Wenn Du sagst, daß Du für Reedereien eigentlich keine noch spezielleren RK haben möchtes, dann heißt das jedoch überspitzt ausgedrückt nichts anderes, als das Du die Inkonsistenz als wünschenswert ansiehst. Ohne Reederei-RK bleibt diese Inkonsistenz und das damit einhergehende Informationsungleichgewicht in der WP bestehen. Das wiederum halte ich nicht für wünschenswert. Gruß, --SteKrueBe Office 15:43, 16. Mär. 2012 (CET)
Ein Nachsatz im Hinblick auf die von H-stt angesprochene Literatur sei erlaubt. Momentan kann man ruhig mit einem dicken Bündel Fachliteratur ans Werk gehen - der fertige Reedereiartikel kann sich jederzeit mit Hinweis auf die Unterschreitung der allgemeinen Unternehmens-RK einen Löschantrag einfangen. Und falls ein Admin mit wenig Bezug zur Thematik sich an die Entscheidung macht, kann selbst ein qualitativ hochwertiger Artikel mit Hinweis auf die besagte Unternehmens-RK gelöscht werden. Derselbe Vorgang kann mit einem Inselfliegerunternehmen selbst dann nicht passieren, wenn dessen wirtschaftliche Bedeutung um den Faktor 100 geringer, als bei der oben angesprochenen Reederei anzusiedeln ist. Das ist enzyklopädisch gesehen Unsinn. --SteKrueBe Office 23:46, 16. Mär. 2012 (CET)

20-Schiffe-Kriterium

Moin! Aufgrund der obigen Diskussion und der Gliederung habe ich mir die einzelnen Parameter noch mal genauer angeschaut und mich gefragt, wo die Knackpunkte liegen könnten. Bei den Punkten 1a (Bilanzsumme, Umsatz, Wert, Marktführerschaft oder Beschäftigtenzahlen) und 2a (Funktion als Verkehrsträger durch Liniendienste) sehe ich kein Streitpotential, daher habe ich mir zunächst mal den Punkt 1b hervorgekramt. Um unsere Diskussion zur 20-Schiffe-Regel mit realen Zahlen zu hinterlegen, habe ich mir die Mühe gemacht alle deutschen Reedereien und ihre Flotte für drei ausgewählte Jahre zu untersuchen. Dazu habe ich mich mit den jeweiligen amtlichen Schifflisten und den entsprechenden Jahresausgaben des Werkes Die deutsche Handelsflotte der Jahre 1965, 1981 und 2008/09 bewaffnet und angefangen, alle Reedereien herauszuarbeiten, die 20 oder mehr Schiffe betreiben. Zusätzlich kamen noch zwei oder drei Kandidaten in die Liste, die knapp unter dem 20-Schiffe-Kriterium lagen, bei denen aber aufgrund der Schiffsgröße (respektive ihres Wertes) eindeutige Relevanz vorliegt. Voilá, da isse:

1965

  • Argo, Bremen - 34
  • Bugsier, Hamburg - 16 Handelsschiffe + 25 kleinere Fahrzeuge
  • DG Neptun, Bremen - 36
  • DAL/Essberger, Hamburg - 24
  • DDG Hansa, Bremen - 47
  • HAPAG, Hamburg - 55
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 25
  • NDL, Bremen - 50
  • Egon Oldendorff, Lübeck - 26
  • Ernst Russ, Hamburg - 24
  • Schulte & Bruns, Emden - 21
  • Unterweser Reederei, Bremen - 11 Handelsschiffe + 13 kleinere Fahrzeuge

1981

  • Christian Ahrenkiel, Hamburg - 30
  • Bugsier, Hamburg - 6 + 50
  • Hapag-Lloyd, Hamburg - 38 Handelsschiffe + 27 kleinere Fahrzeuge
  • Bauer & Hauschildt, Hamburg - 22
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 20
  • VTG, Bremen - 37 Offshore-Versorger

2008/09

  • Ahrenkiel Shipmanagement, Hamburg - 45
  • Beluga Shipping, Bremen - 37
  • Reederei Blue Star, Hamburg - 34
  • Reederei Blumenthal, Hamburg - 20
  • W. Bockstiegel, Emden - 78
  • Siegfried Bojen, Neermoor - 25
  • Aug. Bolten, Hamburg - 21
  • Briese Schiffahrt, Leer - 92
  • Brise Schiffahrt, Hamburg - 23
  • Hermann Buss, Leer - 29
  • Columbia Shipmanagement, Hamburg - 49
  • Peter Döhle, Hamburg - 82
  • Manfred Draxl, Haren/Ems - 19
  • DS Schiffahrt, Hamburg - 27
  • E.R. Schiffahrt, Hamburg - 100
  • Essberger, Hamburg - 25
  • Hamburg-Süd, Hamburg - 32
  • Hammonia Reederei, Hamburg - 33
  • Hansa Mare, Bremen - 18
  • Hansa Shipping, Hamburg - 38
  • Hapag-Lloyd, Hamburg - 74
  • Harren & Partner, Bremen - 47
  • Reederei Hartmann, Leer - 53
  • Interorient Navigation, Hamburg - 26
  • Intersee Schiffahrtsgesellschaft, Haren/Ems - 50
  • Reederei Ernst Jacob, Flensburg - 20
  • Reederei Jüngerhans, Haren/Ems - 40
  • Reederei Ernst Komrowski, Hamburg - 29
  • Reederei F. Laeisz, Hamburg - 47
  • Reederei M. Lauterjung, Emden - 28
  • Leonhardt & Blumberg, Hamburg - 53
  • Martime, Elsfleth - 31
  • MC Schiffahrt, Hamburg - 18
  • MPC Münchmeyer Petersen Steamship, Hamburg - 20
  • Norddeutsche Reederei Schuldt, Hamburg - 32
  • NSB, Buxtehude - 114
  • NSC, Hamburg - 52
  • Claus Peter Offen - 122
  • Egon Oldendorff, Lübeck - 31
  • OSM Schiffahrt, Hamburg - 22
  • KG Projex, Hamburg - 18
  • Rickmers Reederei, Hamburg - 109
  • Rigel Schiffahrt, Bremen - 27
  • Reederei Schlüter, Rendsburg - 30
  • Schulte Group, Hamburg - 67
  • Reederei Thomas Schulte, Hamburg - 33
  • Sloman Neptun, Bremen - 20
  • Erwin Strahlmann, Marne - 55
  • Thien & Heyenga, Hamburg - 36
  • Triton Schiffahrt, Leer - 36
  • Vega-Reederei Friederich Dauber, Hamburg - 20
  • Oskar Wehr, Hamburg - 25
  • Wessels Befrachtung/Bereederung, Haren - 42
  • Schiffahrtskontor tom Wörden, Oldendorf - 29

An der Aufstellung kann man natürlich sehr viele Dinge erkennen, eines sticht aber für mich besonders ins Auge - es wäre aufgrund des 20-Schiffe-Kriteriums keine einzige Reederei relevant, die nicht sehr sehr locker oberhalb der 100-Millionen-Grenze anzusiedeln wäre. Ich würde daher im Sinne einer einfach umzusetzenden RK anregen, es einfach beim 20-Schiffe-Kriterium zu belassen. Es besteht überhaupt keine praktische Gefahr, sich hier eine nennenswerte Zahl an Klütenewer-Reedereien einzufangen, angesichts der "Inselflieger-RK" könnten wir meines Erachtens selbst eine Handvoll Artikel über geringfügig "untermaßige" Reedereien verkraften. Ich habe mich jetzt allerdings drei Tage lang intensiv mit Reedereien beschäftigt und eine echte Gefahr sehe ich einfach nicht. Meinungen? (und schönen Sonntag noch ...) --SteKrueBe Office 19:45, 18. Mär. 2012 (CET)

Ich höre keinen Widerspruch - also vermuten wir mal, dass dieses Kriterium akzeptabel ist. Mindestens genauso interessant ist ja die Frage, wie man den Punkt 2c) beschreibt, also 'Funktion als Verkehrsträger durch die Art der Flotte (kleine Monopolisten oder Spezialisten können ebenso bedeutend sein, wie große "Standard"reedereien)'. Evtl. könnte man ja da auch einige Beispiele nehmen und sich überlegen, wie man Kriterien formuliert, die eine sinnvolle Abgrenzung darstellen? Spontan fallen mir da ein bzw. hole ich aus der Backskiste der Portaldiskussion hervor: Forschungsreederei Bremen, Arbeitsgemeinschaft Küstenschutz (gute Frage: ist eine AG aus Reedereien relevant?), Bugsier-, Reederei- und Bergungsgesellschaft, Dockwise, Abeilles International, Cassen Eils, FRS Helgolinie. Welche dieser Lemmata sind unserer Ansicht nach relevant? Und womit grenzt man das ab, wenn nicht mit den 'relevanten' Schiffen? --Isjc99 (Diskussion) 17:55, 20. Mär. 2012 (CET)

Minimalkonsens?

Moin! Spannende Frage. Woran man Relevanz erkennt, habe ich versucht oben grob darzulegen. Man hätte das übrigens noch weit mehr aufdröseln können, aber das Ziel soll ja auch eine einfach anwendbare RK sein. Ich brüte jetzt schon eine geraume Weile darüber, wie man alle Aspekte in Worte fassen könnte, habe aber bei nicht zählbarer Relevanz bisher außer der Fokussierung auf entsprechende Literatur keine Lösung, geschweige denn, eine wasserdichte Formulierung gefunden. Unter Umständen sollte man sich auch erstmal auf die Dinge konzentrieren, die im Konsens umsetzbar sind. In diesem Sinne würde ich auch mit einem an Minderbinders Minimalvorschlag angelehnten RK-Entwurf leben.

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben, oder
  • einen internationalen Liniendienst betreiben, oder
  • einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben
  • oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 18:28, 20. Mär. 2012 (CET)

Soweit ok  Ok ... würde allerdings bedeuten, dass die von mir gerade oben zitierten Beispiele fast alle nicht relevant wären, da sie alle keine Liniendienste betreiben und nur die Bugsier hat mehr als 20 (Handels-)Schiffe. Wobei dann noch die 'Gefahr' da ist, dass Schlepper nicht als Handelsschiffe angesehen werden. Um es kurz zu machen: ich glaube irgendwas, um die 'relevanten Sonderfälle' abzudecken, brauchen wir auch noch, sonst wird das Ziel solcher RK, die LDs abzukürzen und vergleichbare Handhabung zu erreichen, nicht erfüllt. Wir könnten ja aber tatsächlich erstmal klären, ob die von Dir gerade gekastelten Kriterien akzeptiert werden und dann diesen letzten Punkt dann noch abarbeiten. --Isjc99 (Diskussion) 18:37, 20. Mär. 2012 (CET)
Genau das ist der Gedanke dahinter. So könnte man zumindest schonmal eine große Portion potentieller Streitfälle abdecken. RK's sind ja nicht in Stein gemeißelt sondern anpassungsfähig, wenn sich ein darüber hinausgehender Bedarf abzeichnet. Gruß, --SteKrueBe Office 19:01, 20. Mär. 2012 (CET)

Besser fände ich es schon, wenn das Thema mit drin ist. Daher habe ich die Diskussion nochmal durchgesehen und mache auf der Grundlage der Beiträge folgenden leicht ergänzten Vorschlag:

Minimalkonsens RK Schiffahrtsunternehmen

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben
  • oder einen internationalen Liniendienst betreiben
  • oder einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben
  • oder eine durch Sekundärquellen belegbare herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen (Dieser ganze Anstrich scheint als letzter strittig.)
  • oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Ich konnte es auch nicht lassen und habe die Kommata rausgeworfen, die an der Stelle grammatisch wohl nicht gehen, so schön sie auch zur Verdeutlichung sind. Ich weiß, die Sekundärquellen sind eh Pflicht, aber so ist klar, dass man das Kritierium nicht mißbrauchen kann. Meinungen ????? --Isjc99 (Diskussion) 20:42, 20. Mär. 2012 (CET)

Bei mir rennst Du damit offene Türen ein. Mal sehen, ob sich noch wer dazu meldet. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 21:13, 20. Mär. 2012 (CET)
Welche Türe? =) Ja, die Kriterien sind sicher mal realistisch, und nicht zu tief (Gerade im RK-Vergleich zum übrigen Verkehrswesen).--Bobo11 (Diskussion) 22:02, 20. Mär. 2012 (CET)
Die Sekundärquellen sind redundant, weil in den allgemeinen RK schon abgedeckt. Und entgegen einer obigen Aussage kann ich auch nicht sehen, dass Unternehmen, zu denen es Fachliteratur gibt, gelöscht werden würden, weil sie die zahlenmäßigen RK nicht erfüllen. Aber ansonsten meinetwegen. Grüße --h-stt !? 09:25, 21. Mär. 2012 (CET)

Ich würde das vierte Kriterium zu "oder eine herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen" umformulieren, da sich die Notwendigkeit des Belegens in der Tat von selbst versteht, ansonsten auch einverstanden. Gestumblindi 22:09, 21. Mär. 2012 (CET)

Moin! Ich habe die Sekundärquellen, euer Einverständnis vorausgesetzt, im Vorschlag mal durchgestrichen. Weitere Meinungen? --SteKrueBe Office 11:58, 22. Mär. 2012 (CET)
"Belegbare" kann man m.E. mitstreichen, wie gesagt - das gilt ja ganz allgemein, alles muss belegbar sein, in allen Artikeln :-) Gestumblindi 13:22, 22. Mär. 2012 (CET)
Jepp, umgesetzt. Zur weiteren Diskussion bleibt es ja lesbar. Gruß, --SteKrueBe Office 13:56, 22. Mär. 2012 (CET)
Dass die seit 1904 bestehende Rumpenheimer Mainfähre relevant ist würde ich schon sagen. Aber warum der Fährmann als Reeder nun auch noch einen eigenen Artikel bekommen kann, weil er einen Verkehrtsvertrag hat? --Artmax (Diskussion) 14:09, 22. Mär. 2012 (CET)
Solch ein Artikel wäre ähnlich hilfreich, wie ein Artikel über ein Einmann-Inselfliegerunternehmen, da gebe ich dir recht. Diese Argumentation träfe sogesehen auf große Bereiche der RK's zu. Tatsächlich sehe ich da aber kein echtes Problem. Wenn man die Information zur entsprechenden Fährverbindungen und die Informationen über die Reederei (so es denn eine ist und es auch etwas darüber zu schreiben gibt) nicht ohnehin in einem gemeinsamen Artikel vorfände, liefe es auf eine Redundanz hinaus. Man fasst Informationen über Einzelthemen, über die es nicht genug zu schreiben gibt, ja sonst auch in übergeordneten Artikeln zusammen. Oder um es mal flappsig zu formulieren, dieselbe Portion Gesunder Menschenverstand, die im Zusammenhang mit allgemeinen RK und entsprechenden Belegen zur Beurteilung der Relevanz eines Artikels gefordert ist, sollte man auch bei spezielleren RK's voraussetzen. Wenn man umgekehrt eine RK ohne den Gedanken, der dahintersteht, also ohne Blick auf den eigentlichen Sinn und Zweck betrachtet, wird man vermutlich immer eine maßgeschneiderte Argumentation finden, mit der sich solch eine Regelung theoretisch aushebeln ließe. Sicherlich wird man, wenn man in einem bestimmten Bereich arbeitet, dort angesiedelte Artikel zwar mit Wohlwollen, nicht aber mit kritikloser Blindheit betrachten. Ich würde mir in dieser Frage wünschen, daß man dem Portal:Schiffahrt dieselbe Portion guter Absichten unterstellt, wie anderen Portalen auch. Genießt die Sonne! --SteKrueBe Office 15:45, 22. Mär. 2012 (CET)
Du hast es in wünschenswerter Weise auf den Punkt gebracht: ”...eine Portion Gesunder Menschenverstand, die im Zusammenhang mit allgemeinen RK und entsprechenden Belegen zur Beurteilung der Relevanz eines Artikels gefordert ist...”. Mit meinem kleinen, nicht ganz ernst gemeinten Beitrag wollte ich nur sagen: „Der Vorhang zu und alle Fragen offen”: Jetzt können die Einzeiler als ”gültige Stubs” kommen, die keiner mehr löschen darf, aber auch niemand bearbeiten kann oder will. Und 18-Schiff-Artikel werden künftig in der LD landen und dann doch wieder eine Portion Gesunder Menschenverstand erfordern. --Artmax (Diskussion) 16:17, 22. Mär. 2012 (CET) (Mußt nicht drauf antworten)
Ich würde aber schon ganz gerne darauf antworten. Mal ganz ehrlich, es ist mir bewußt, daß der RK-Vorschlag vielleicht keine 100%ig perfekte Lösung ist. Aber er ist immer noch um Welten bessser, als die jetzige Situation, in der selbst richtig große Reedereien nicht nur in der LD landen, sondern auch ohne weiteres gelöscht werden können, wenn die Zahlen nicht belegt werden können, während der komplette andere Verkehrsbereich sehr weiche Regeln hat. Mich hält es jedenfalls davon ab, diesen ansonsten mit Sicherheit für die WP interessanten (und meiner Meinung auch relevanten) Bereich mit Artikeln zu füllen. Gerade weil ich bei Unternehmensartikeln Wert auf ein bestimmtes Maß an Qualität lege, halte ich faßbare RK's für sinnvoll. Ich hätte jedenfalls keine Lust zu riskieren, daß unzählige Stunden an Recherche den Bach runtergehen, wenn es im Falle eines Falles dann eben doch mal etwas knapp ist mit dem gesunden Menschenverstand. Die Gefahr steht aber bei ausschließlicher Anwendung der allgemeinen RK und Unternehmens-RK ständig im Raum. Groetjes, --SteKrueBe Office 16:58, 22. Mär. 2012 (CET)
Auch ich kanns nicht lassen ... ich habe kein Problem mit insgesamt relativ allgemein gehaltenen RK - siehe englische Wikipedia, klappt dort wohl ganz gut, allerdings ist man da auch etwas gelassener mit 'zuvielen Artikeln'. Aber wir haben nun mal alle möglichen spezifischen RKs (siehe z.B. die x-te Diskussion weiter unten auf dieser Seite zur Relevanz einzelner Windparks - da besteht tatsächlich die reale Gefahr von hunderten Stubs), und die sollten dann meiner Meinung nach bei ähnlichen Themen ähnlich aussehen. Es landen sowieso auch klar relevante Artikel in der LD, weil einzelne Nutzer sicht nicht an dne Konsens halten, aber gerade da hilft ein klares Regelwerk schon, diese Diskussionen abzukürzen und auch für den 'fachfremden' Admin eine Entscheidung leicht zu machen. Meinetwegen wird dann mal eine 18-Schiffe Reederei gelöscht, wenn sie nicht noch über andere Teile der RK relevant ist. Hauptsache Klarheit. --Isjc99 (Diskussion) 17:07, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich halte das 20-Schiffkriterium inzwischen für sinnvoll. Das ist nichts als eine Anwendung des 20-Filialenkriteriums auf Reeder, gut handhabbar. Danke für die Mühe an Stekruebe, die Charter können wir uns sparen. Auch die Linienschiffahrt geht i.O., siehe Busse. Der Anstrich zur medialen usw. Bedeutung muss allerdings weg, das ist in LD nicht anwendbar, bzw. gleicht der allg. Relevanhz. Ein nicht operationalisierbares RK nützt in LAE-Editwars gar nichts. --Minderbinder 23:26, 22. Mär. 2012 (CET)

Ich bin anderer Ansicht - es stimmt zwar, dass auch "herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung" allgemein gilt, aber wenn schon eigene RK für Reedereien geschaffen werden, kann man das auch ruhig nochmal sagen, ähnlich wie es bereits unter "Busunternehmen und Verkehrsbetriebe" geschieht (dort Punkt 3 mit den "besonderen historischen Leistungen"). Die Erfahrung zeigt, dass angesichts der Häufigkeit, mit der RK als Ausschlusskriterien missverstanden werden, ein wenig "doppelmoppeln" diskussionsentspannend wirkt. Gestumblindi 23:33, 22. Mär. 2012 (CET)
Die RK für Busunternehmen und Verkehrsbetriebe sind ein einziger Irrwitz, inhatlich und von der Formulierung her. Weg damit. Aber das ist kein Grund, weitere sinnlose RK zu ersinnen, die nicht operationalisierbar sind. Wenn es eine Enzyklopädie der Reedereien gibt, in der ein Eintrag Relevanz erzeugt: her damit, konkret benennen. Aber nicht so. --Minderbinder 23:43, 22. Mär. 2012 (CET)
Bei dem Thema fühle ich mich hin und hergerissen. Einerseits befürworte ich die Formulierung "...herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung..." im Grundsatz. Die allgemeinen RK mit ihren Stichworten breite Öffentlichkeitswirkung, öffentliche Bekanntheit, oder Einträge in einem anerkannten Lexikon ..[usw] .. bleiben zunächst etwas vage, während die Unternehmens-RK ausschließlich auf meßbare Zahlen und Marktposition abzielen. Solche Parameter wie Kultur oder Technik tauchen ansonsten jedoch auf Unternehmen bezogen nirgendwo explizit auf. Daher halte ich die zur Debatte stehende Formulierung auch nicht für eine reine Wiederholung. Andererseits, das habe ich oben schon gesagt, ist mir ein tragfähiger Kompromißvorschlag, sprich ein Konsens, lieber, als gar keine Lösung. Ohne Reederei-RK hinge der Bereich weiter in der Luft und das empfände ich nach dieser Diskussion wirklich als Rückschritt. Gruß, --SteKrueBe Office 00:27, 23. Mär. 2012 (CET)
Mir scheinen die extrem niedrig angesetzt. Warum sollten wir überhaupt von den Unternehmens-RK abweichen? --goiken 00:49, 23. Mär. 2012 (CET)
Moin Goiken! Welches Kriterium scheint dir extrem niedrig angesetzt? Worauf sich die Kriterien im Einzelnen gründen, leitet sich eigentlich aus der Diskussion (und der vorangegangenen im Portal Schiffahrt) ab. Gruß, --SteKrueBe Office 01:18, 23. Mär. 2012 (CET)
Oder als Antwort auf Goiken in Kurzform: Um mit den bereits bestehenden RK für die anderen Verkehrsträger (Land, Luft) vergleichbare "offizielle" RK zu haben. Gestumblindi 03:06, 23. Mär. 2012 (CET)
Minderbinder, ich verstehe deinen Punkt gut. Du startest dann morgen die Diskussion über die Bus-RK ;-))) ? Ich sehe nur die Gefahr, dass ohne ein vergleichbares Kriterium viele tatsächlich relevante Sachen unter den Tisch fallen, da die allgemeinen Voraussetzungen (gerdae wegen der großen Zahl der spezifischen RK) oft nicht mehr präsent sind. Mit fällt nur keine bessere Formulierung ein; ein Reederei-Köchelverzeichnis gibt es leider so nicht. Wie wäre es, wenn wir nur 'medial' streichen? Eine z.B herausragende geschichtliche Bedeutung scheint mir eine zulässige Präzisierung der allgemeinen RK zu sein, während mediale Bedeutung ja in die Sekundärquellen übergeht (deren Berechtigung als RK weiter unten auf dieser Seite angezweifelt wird...). Aber mir geht es wie Stefan, lieber die Reederei-RK ohne diesen Punkt als gar keine. Ein anderer evtl. pragmatischer Weg wäre, dass wir die Reederei-RK ohne diesen Punkt einfügen und darunter auf weitere Erläuterungen im Schiffahrtsportal verweisen, das gibt es ja woanders auch schon. Vorteil davon wäre, dass wir dort die Sache etwas ausführlicher darstellen (und somit eingrenzen) können. Nachteil ist ganz klar, dass die Frage, ob das nun offizielle Kriterien sind oder nicht, nicht so richtig geklärt ist, das finde ich aber nicht so schlimm; da kann das Portal ruhig ein gewisses Selbstbewusstsein haben. Und wir versprechen Artmax, dass wir uns um die hunderte von Stubs kümmern, wenn sie denn kommen sollten. --Isjc99 (Diskussion) 12:02, 23. Mär. 2012 (CET)

Versuch eines Zwischenfazits: bis auf die Formulierung 'herausragende geschichtliche, kulturelle, technische oder mediale Bedeutung aufweisen' scheint mir ein Konsens erreicht.

Vorschlag 3: Oder eben doch das ganz kurze Ein-Satz Kriterium, das SteKruebe um 11:34, 13. Mär. 2012 gepostet hat:

Relevant sind Schifffahrtsunternehmen, die in Fachbüchern, oder fachspezifischer Literatur ausführlich beschrieben sind.

Das hätte auch den Vorteil, dass die weitere "Aufblähung" der Relevanzkriterien auf ein Minimum reduziert wird. Also kein 20-Schiffe-Kriterium etc., nur das. Gestumblindi 13:19, 23. Mär. 2012 (CET)
Moin Gestumblindi! Da ich die Fachliteratur recht gut vor Augen habe, kann ich dazu sagen, daß die ausschließliche Fokussierung auf Fachliteratur ein sehr strenges Kriterium darstellt. Falls wir uns dafür entscheiden, würden kleinere Gesellschaften im Linienverkehr (sowohl in der See- und Binnenschiffahrt) wieder herausfallen und das Ungleichgewicht im Linienverkehrssektor bliebe bis auf weiteres bestehen. Zwar könnte ich gut damit leben, da auch solch ein Konsens die gewünschte Klarheit bringt, mein Favorit wäre gleichwohl eine Konzentration auf 20 Schiffe, Linienverkehre und Fachliteratur. Alle drei Relevanzkriterien sind abzählbar oder einfach nachprüfbar. Gruß aus Leer, --SteKrueBe Office 15:05, 23. Mär. 2012 (CET)
Fachliteratur ist nicht abzählbar. Wie denn? ((Anzahl Treffer in Google-Books x Impact-Kriterium der Veröffentlichungsreihe) - PR-Faktor des Autors + Reputationsbonus des Verlags)/Median der Zitationshäufigkeit? Ist das die Formel? Nein, so etwas funktioniert in LD/LP nur dort ohne Murren und Rumdiskutieren und Editwars um LAE, wenn es um klare Einträge zum Lemma in konkret benannten Literaturwerken / Listen geht. Wie zum Beispiel ein Eintrag im RGG für religiöse Gruppen, oder ein Eintrag im Thieme-Becker für bildende Künstler, oder ein Eintrag in der Baunetz-Liste für Architekten. Selbst wenn diese Art der RK-Formulierung irgendwie genauer eingrenzbar und operationalisierbar wäre (ich glaub's nicht), dann wäre die Einschränkung auf Reedereien nicht begründbar. Denn gibt es irgendwie spezielle Beschränkungen oder Erweiterungen für Fachliteratur über Reedereien im Gegensatz zu Literatur über andere Wirtschaftsunternehmen? War es lange Zeit verboten, über Reedereien zu publizieren, so dass die wenigen dennoch gewagten Veröffentlichungen sicher für Relevanz stehen? Nein. Daher bitte gleich für alle Wirtschaftsunternehmen. Dafür wäre dann ein neuer Abschnitt hier auf WD:RK nötig. Ich bin nicht dafür, aber das sehen wir dann. Für Reedereien sollten wir den Sack zumachen, und den einzig noch strittigen Anstrich einfach weglassen. Um die Bus-RK kümmere ich mich demnächst, wenn ich etwas mehr Zeit habe. Schon aus RK-intrinsischen Gründen wäre das interessant: Ist die immer weitere Verästelung und Verkrakung und Abstrusitätszunahme der RK ein Naturgesetz oder doch partiell umkehrbar? Demnächst in diesem Kino. --Minderbinder 11:28, 24. Mär. 2012 (CET)

Abschluß RK Schifffahrtsunternehmen (erl.)

Relevant sind Schiffahrtsunternehmen Reedereien, die

  • mindestens zwanzig Handelsschiffe betreiben
  • oder einen internationalen Liniendienst betreiben
  • oder einen nationalen Linienverkehr im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben
  • oder eines dieser Kriterien historisch erfüllten.

Gut, dann bin ich mal mutig und schlage sinngemäß obige RK zur Abstimmung vor. Ewaige Feinstanpassungen können wir ja direkt vornehmen und für die Frage einer Erweiterung kann man sich ja bei wirklich nachgewiesenem Bedarf immer noch wiedertreffen. Ansonsten würde ich mich freuen, wenn jeder, der sich mit dieser Variante arrangieren kann, sein "OK" daruntersetzt (oder gegebenenfalls natürlich auch sein "Nein"). Gruß in die Runde, --SteKrueBe Office 11:51, 24. Mär. 2012 (CET)

Inhaltlich so weit OK, aber noch mal eine Zwischenfrage: Was ist ein Schifffahrtsunternehmen? Ist nicht eigentlich Reederei gemeint? --Minderbinder 13:22, 24. Mär. 2012 (CET)
Nein, das umfasst eine Gruppe verschiedenartiger Unternehmen. Was im Deutschen umgangssprachlich als Reederei bezeichnet wird, kann rechtlich grob in folgende Arten von Schifffahrtsunternehmen unterteilt werden:
  • Eigner/Owners: Ein Unternehmen, das als Schiffseigner fungiert.
  • Charterer/Operator: Ein Unternehmen, das die Entscheidungen über den Einsatz des Schiffes trägt.
  • Betreiber/Shipmanager/Commercial Manager: Ein Unternehmen, das vom Schiffseigner oder Charterer mit der Durchführung für den täglichen Betrieb des Schiffes betraut ist. Der beste Ansprechpartner für Angaben über Liegezeiten, Liegekosten, Versicherungs und Charterklauseln usw.
  • BetreiberTechnical Manager: Ein Unternehmen, das vom Schiffseigner, Shipmanager oder Operator mit der Durchführung des technischen Betriebs und der technischen Überwachung des Schiffes betraut ist.
Insbesondere diese Verschiedenartigkeit macht es teilweise so aufwändig, einfach fassbare Kriterien zu finden.
Groetjes, --SteKrueBe Office 15:24, 24. Mär. 2012 (CET)
OK, dann nochmal nachgefragt: Das ganze RK nimmt Bezug auf "das Betreiben" von Schiffen/Liniendiensten/Linienverkehren. Das Subjekt Schifffahrtsunternehmen bleibt aber sehr unscharf. Ein Unternehmen, das Schifffahrt betreibt oder daran ökonomisch partizipiert, ist ein Schifffahrtsunternehmen. Die entscheidende Frage ist dann, ob beim "Betreiben" von Schiffen/Liniendiensten/Linienverkehren im Sinne des RK-Vorschlags jeweils nur ein Schifffahrtsunternehmen am Zug ist. Umsatz wird eben nur einmal gezählt, eine Konzession nur einmal vergeben. Wenn das so ist, dann habe ich mit der Formulierung kein Problem. Wenn aber die selben 20 Schiffe oder der gleiche Linienverkehr gleich vier Unternehmen automatisch relevant machen, nämlich Eigner, Charterer, Commercial Manager und Technical Manager, dann ist die Unschärfe zu weitgehend. Wie sieht es mit Schiffsmaklern aus? Sind das nicht auch Schifffahrtsunternehmen? Usw. --Minderbinder 19:42, 25. Mär. 2012 (CEST)
Du hast recht mit deinem Einwand. Streng genommen wollen wir nur auf Betreiber hinaus. Im Deutschen wären das Reederei, Charterer oder Ausrüster (ich weiß, sprachlich verzwickt). Im Sinne einer Klarstellung, welche Unternehmen in der RK gemeint sind (und was allgemeinsprachlich auch so verstanden wird), ist Reederei der bessere Begriff. Habe ich dementsprechend umgesetzt. Gruß, --SteKrueBe Office 19:49, 25. Mär. 2012 (CEST)
Naja, obwohl ich zugestimmt habe, kann ich sowohl Gestumblindis, als auch Ullis Einwand gut nachvollziehen. Aber ohne Konsens bleibt's beim Status Quo, und der ist in meinen Augen einfach noch deutlich schlechter, als der Kompromiß. --SteKrueBe Office 21:23, 25. Mär. 2012 (CEST)
    • (BK)@ Bobo11, nicht unbedingt, es gibt zahlreiche Unternehmen die einfach auf eigene Rechnug einen Linien/Ausflugsverkehr durchführen ohne Einwirkung irgendwelcher Art der öffentlichen Hand. Nur in D gibt es etwa 850 Tagesausflugsschiffe mit einer Kapazität von etwa 220000 Paxe. Dazu kommen noch die Schiffe in der Schweiz und Österreich. Es gibt aber kaum eine Handvoll Unternehmen mit mehr als zwanzig Fahrzeugen. Internationale Linien dürften die Ausnahme sein. Frachtfahrende Unternehmen in der Binnenschifffahrt dürften die RKs kaum im Promillesegment erreichen. -- Biberbaer (Diskussion) 21:30, 25. Mär. 2012 (CEST)
      aber genau die Tagesausflugsschiffe halte ich persönlich nicht für zwingend relevant. Nur weil einer mit Leuten auf einem See rumschippert ist er deswegen nicht automtisch relevant, sondern nur wer Fahrplanmässig macht (und bei denen greift Punkt 3).--Bobo11 (Diskussion) 21:34, 25. Mär. 2012 (CEST)
      • Nee eben nicht, ich mache auch Linienfahrten, aber wir sind ein privates Unternehmen ohne Auftrag der öffentlichen Hand wie Ihr es nennt. Das ist zu 90 % in ganz D so. Die Formulierung ist falsch. Noch ein Nachsatz zum Nachdenken. Auf Spree und Havel in B und P gibt es etwa 140 Paxedampfer mit einer Kapazität von 22000. Nur drei Unternehmen würden die Rks schaffen. Aufträge öffentlicher Art hat davon niemand. Die Relationen stimmen nicht. -- Biberbaer (Diskussion) 21:40, 25. Mär. 2012 (CEST)
        • Ich bitte um weitere Stimmen da ich auf keinen Fall einen Minimalkonsens verhindern möchte. Diese Disk hier habe ich so nicht erwartet und gewollt, obwohl sie mir zeigt, dass es unklare Vorstellungen der tatsächlichen Situation um Unternehmen in der Schifffahrt gibt. Meine neutrale Meinung sollte das darstellen. Gruß -- Biberbaer (Diskussion) 08:35, 26. Mär. 2012 (CEST)
Hm. Ich finde den Einwand mit der Binnenschiffaht insgesamt durchaus berechtigt. Im Prinzip waren die beschriebenen Verkehre ab einer gewissen Größe (die sie relevant machen könnte) zu Beginn der Diskussion über die '3 wikipedia-Schiffe' drin. Die haben wir ja dann nach einem berechtigten Einwand von Minderbinder rausgenommen. Man könnte natürlich überlegen, die 200-Personen-Grenze aus diesem Kriterium herauszupicken und einzeln zu nennen. Dabei würde sich das von Minderbinder angedeutete Problem der Relevanzübertragung nicht stellen. Sonst müsste man sehr genau nachdenken: die jetzt zitierten Kriterien sollen nach der Diskussion sicherstellen, dass nur Reedereien relavant werden, über die es auch genug Sekundärliteratur gibt. Ich habe keine Ahnung, wie es mit der Sekundärliteratur bei Binnenreedereien ausssieht. Dass die Binnenfrachtfahrt im wesentlichern herausfällt, ist mir schon früher aufgefallen, aber da gibt es ja wirklich sehr viele SEHR kleine Unternehmen, die wir wohl nicht alle relevant nennen wollen. Um aber auf die nicht konzessionierten Verkehre zurückzukommen: dann wäre mein Vorschlag:
  • oder einen nationalen Linienverkehr mit Passagierschiffen mit Kapazitäten von über 200 Personen oder im Rahmen eines Verkehrsvertrags mit der öffentlichen Hand betreiben

Das wird aber sicher einigen schon zu weit gehen, anderen evtl. nicht weit genug ... aber zur Klarstellung: auch möchte nicht den offenbar erreichten Minimalkonsens gefährden. Wir sollten jetzt nich in langwierige neue Diskussionen einsteigen. Wenn jemandem eine Methode einfällt, die wahrgenommene Verzerrung zur Binnenschiffahrt geradezubiegen, ohne dabei die RK stark aufzuweichen, gut, sonst bin auch ich für Schluss der Debatte. --Isjc99 (Diskussion) 09:10, 26. Mär. 2012 (CEST)

Darüber wurde oben nicht abgestimmt. Ich halte es für keine gute Idee, hier jetzt noch dies und jenes draufzusatteln. Entweder, wir kommen jetzt zum Schluss, oder das Paket wird noch mal aufgeschnürt. Ich bin für den zur Abstimmung gestellten Vorschlag. --Minderbinder 13:46, 26. Mär. 2012 (CEST)
PS: Ich sehe das im Übrigen ganz wie Artmax: so ganz will mir die Regelungsnotwendigkeit nicht einleuchten. Aber der Vorschlag wurde hier ausführlich begründet, flexibel vertreten, und auch die Kärrnerarbeit der Abschätzung von Beispiel-LD und Folgen auf den Artikelbestand haben SteKrueBe und Isjc99 nicht gescheut. Wenn man ein RK einführen oder ändern will, dann so. PPS: mit 94 kB liegt die Diskussion derzeit auch noch unter der Aufnahmeschwelle in die Ewige Bestenliste der längsten RK-Diskussionen. --Minderbinder 18:18, 26. Mär. 2012 (CEST)
Na, das spricht ja für weitermachen ;-)) .. fehlen ja nur noch ca. 10 kB für einen Eintrag. Aber ich fürchte auch, Biberbaer's Einwand kommt etwas spät vom Diskussionsverlauf her; er selbst hat ja auch deutlich gemacht, dass ihm ein Konsens wichtiger ist als die Binnenschiffahrt. Sollte es dann in der Ecke extreme Löschfälle geben, kann man sich das ja immer nochmal ansehen. Also schlage ich als Ur-Initiator (s. Portalsdiskussion) mal den engültigen Schluss der Debatte vor und warte auf weitere Meinungen zum letzten Vorschlag. --Isjc99 (Diskussion) 23:16, 26. Mär. 2012 (CEST)

Nachdem keine Gegenstimmen mehr kamen, habe ich den Vorschlag umgesetzt. Vielen Dank für die konstruktive Diskussion. --Minderbinder 12:19, 30. Mär. 2012 (CEST)


Relevante Filme generieren keine relevanten Schauspieler?

Anlässlich dieses Löschantrags, den ich abgearbeitet habe, ist mir etwas aufgefallen, das ich als eine gewisse Diskrepanz in den RK wahrnehme: Ein Film ist nach WP:RK#Filme auch als Direct-to-Video/DVD-Produktion relevant. Solche Produktionen werden unter Darstellende Künstler, Moderatoren, Film-Stab jedoch nicht genannt. Das würde also z.B. heissen, dass ein Schauspieler durch einen Auftritt in einem einmalig ausgestrahlten, erfolglosen Fernsehfilm relevant werden könnte (denn Fernsehfilme sind da genannt), nicht jedoch, wenn er in einem durchaus erfolgreichen Direct-to-DVD-Film mitgespielt hat, sofern dieser Film nicht "auf einem relevanten Filmfestival gezeigt oder in den Filmverleih aufgenommen wurde". Ich gehe dabei davon aus, dass mit "Filmverleih", wie im Artikel Filmverleih dargestellt, eine Kinoauswertung gemeint ist. Nun, meine Frage in die Runde: Ist das wirklich so gemeint? Ich kann mich nicht daran erinnern, dass in der Vergangenheit Schauspieler für irrelevant erklärt wurden, weil sie nur in einem Direct-to-DVD-Film mitgewirkt haben. Ist hier mit "Filmverleih" eventuell doch auch der DVD-Vertrieb mitgemeint? Oder wollen wir das Kriterium für Schauspieler vielleicht überhaupt einfacher fassen - "in wesentlicher Funktion in einem nach WP:RK#Filme relevanten Film"? So wäre Einheitlichkeit der RK in diesem Bereich hergestellt. Gestumblindi 23:17, 13. Mär. 2012 (CET)

Das könnte tatsächlich so gewollt sein, dass eine gewisse Außenwahrnehmung des Films verlangt wird, damit der Schauspieler auch relevant ist. Vergleichbar mit den Sportler-RK, wo auch nicht das Spielen in einem relevanten Verein ausreicht, sondern nur in bedeutenderen Vereinen (Profiliga). Gerade bei Direct-to-DVD-Filmen ist das nicht sichergestellt (Fernsehausstrahlungen erreichen demgegenüber in der Regel auch bei schlechter Einschaltquote noch zehn- wenn nicht hunderttausende).--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 08:05, 14. Mär. 2012 (CET)
Aber wieso sollte man dann für den Film selbst andere Kriterien anlegen? Konsequenterweise müsste man in diesem Fall wohl auch in den Kriterien für Filme Direct-to-DVD-Produktionen rausnehmen. Ich vermute ja eher, dass das ein "historisch gewachsener" Unterschied in den RK ohne klare Absicht dahinter ist; eine der vielen RK-Diskrepanzen, die jedoch in diesem Fall leicht zu beseitigen wäre. Gestumblindi 14:11, 14. Mär. 2012 (CET)
Am besten in der Redaktion Film und Fersehen nachfragen, von denen wurde die RK sicherlich irgendwann mit "verbochen". Ich poste dort mal einen Hinweis.--Kmhkmh (Diskussion) 14:31, 14. Mär. 2012 (CET)
P:S.: Ich sehe gerade gestumblindi war schneller bzw. hatte bereits daran gedacht.--Kmhkmh (Diskussion) 14:36, 14. Mär. 2012 (CET)
Ich finde, dass die Argumentation von Kriddl einiges für sich hat. Für mich sieht es danach aus, dass man bei Filmen den Ehrgeiz hat, alles, was über private Hobbyfilmerei hinausgeht, zu erfassen, unabhängig von der Rezeption, während man bei den Schauspielern voraussetzen will, dass sie auch von ein paar Leuten in ihrer Rolle gesehen wurden. Gut möglich, dass das ein "historisch gewachsener" Unterschied ist, aber ich bin nicht sicher, ob er so falsch ist. Bei einem "durchaus erfolgreichen Direct-to-DVD-Film" würde ich in jedem Fall bzgl. der Darsteller parallel zu den RK vorgehen; ob es bei jedem Direct-to-DVD-Film sinnvoll ist, bin ich nicht sicher. --Amberg (Diskussion) 14:47, 14. Mär. 2012 (CET)
Ich finde Kriddls Beschreibung nicht treffend, bzw. nur halbwahr. So ist Direct-to-Video etwa ein Lateinamerika über lange Zeit etwa in den 80ern- und 90ern (aktuell weiß ich es nicht) ein sehr relevanter Markt gewesen. Ich würde behaupten, dass viele dieser Filme deutlich mehr Zuschauer erreicht haben und mehr Kapital aggregierten als so mancher Arthouse-Film, der im Kino ausgewertet wurde oder auf der Berlinale lief. --Julius1990 Disk. Werbung 17:44, 14. Mär. 2012 (CET)
Das Problem ist, dass bei den aktuellen RK Filme weder die inhaltlich/künstleriche noch die wirtschaftliche Bedeutung eines Films überhaupt eine Rolle spielt. Wie die Diskussion über die Relevanz von Filmen vor ihrer Veröffentlichung (s.o.) zeigt, sind die stattdessen angewandten rein formale Kriterien hoch problematisch.
Und wenn man die aktuellen Entwicklungen mal etwas weiterdenkt, muss man davon ausgehen, dass man es in spätestens 5 Jahren nicht mehr mit Direct-to-DVD sondern mit Direct-to-Download/Stream zu tun haben werden. Und spätestens dann fahren die jetzigen Kriterien gegen die Wand, weil man so entweder diesen kompletten Sektor ausschließen, oder aber jeden über das Netz verbreiteten Video-Clip für relevant erklären müsste.
Langfristig werden wir also eh nicht drumrum kommen, für Filme und Filmschaffende neue qualitative Kriterien zu definieren... --Martin Kraft (Diskussion) 18:17, 14. Mär. 2012 (CET)
Die jetzigen Filmkriterien sind nicht von irgendeinem Ehrgeiz bestimmt, möglichst viel zu erfassen, sondern von der Unfähigkeit, eine andere, sinnvolle Grenze zwischen relevanten und irrelevanten Filmen zu finden. Bessere Kriterien sind da nur ein frommer Wunsch. --Sitacuisses (Diskussion) 23:21, 14. Mär. 2012 (CET)
Ich finde den Vorschlag von Gestumblindi gut und vernünftig. Gruß in die Runde, --Martin1978 ☎/± WPVB 23:06, 14. Mär. 2012 (CET)
Ein bisschen "above topic": Ist es nicht allgemein sinnvoll, dem Leser eines Artikels (hier: zu einem Film) weitere Informationen (d.h. einen weiteren Artikel) zu einer im Artikel nennenswerten "Sache" (hier Hauptdarsteller) anzubieten? Grüße, --Qaswed (Diskussion) 01:17, 15. Mär. 2012 (CET)
Ich denke, dass eine Direct-to-Video-Produktion in Einzelfällen schon die Mitwirkenden relevant machen kann. Einen Automatismus sollte es aber nicht geben. Ein auf Video erhältlicher Film, das kann nicht nur Grabbelkistenramsch, sondern auch jedes Hobbyprojekt sein, das von den Machern selbst vertrieben wird! Schlimm genug, dass in solchen Fällen der Film pauschal relevant sein soll. Jetzt auch noch die wesentlichen Mitwirkenden?
Eher sollten die in diesem Bereich wirklich lächerlichen RK mal verschärft werden. Bei Direct-to-Video-Filmen sollte eine Außenwahrnehmung erforderlich sein.
Schauspieler sollten durch Filme, die einmalig auf einem Festival gezeigt wurden, vielleicht auch nicht mehr immer relevant werden. Nur: hier vernünftige Kriterien zu finden dürfte schwierig sein. Wahrscheinlich müsste man auch hier eine Außenwahrnehmung, z.b. Rezension in der Presse oder Aufnahme in ein Filmlexikon, verlangen. Klar ist: Wenn ein Film auf der Berlinale gezeigt wird, dann ist er auch bedeutend genug, um die wesentlichen Mitwirkenden relevant zu machen. Aber wie sieht das aus beim Kurzfilmfestival Interfilm oder beim Festival im Stadthafen? Dort werden auch Amateurproduktionen gezeigt, die in der Öffentlichkeit nicht wahrgenommen werden, und meiner Ansicht nach nicht relevant machen sollten. --Theghaz Disk / Bew 02:09, 15. Mär. 2012 (CET)

Parteien

Parteien sind automatisch relevant bei

  • erfolgte Teilnahme an Parlamentswahlen auf supranationaler (z. B. Europawahl), nationaler (z. B. Bundestagswahl) oder oberster subnationaler Ebene (z. B. Landtagswahlen in Österreich, Kantonalwahlen in der Schweiz) nach vorheriger Zulassung durch den zuständigen Wahlausschuss (oder Äquivalent)

Wie kann eine Teilnahme ohne vorherige Zulassung möglich sein? Der letzte Halbsatz ist doch völlig redundant, oder? Die eigentliche Frage: Wir haben inzwischen mehrfach (zuletzt Wikipedia:Löschkandidaten/27._Februar_2012#Initiative_Direkte_Demokratie_.28gel.C3.B6scht.29) Fälle gehabt, wo Parteien bei diesen Wahlen angetreten waren, dies jedoch nur in einem einzigen Wahlkreis gemacht haben. Gerade in Ländern mit Mehrheitswahlrecht ist das üblich. Ich würde gerne zur Klarstellung "an Parlamentswahlen" durch "an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet" ergänzen.Karsten11 (Diskussion) 18:22, 5. Mär. 2012 (CET)

Ich halte die letzte Entscheidung schon für eher grenzwertig. Aber zu verlangen, daß Parteien überall antreten ist völlig absurd. Das würde CDU und CSU schon mal aus der RK fallen lassen. Nicht, daß es ernsthafte Zweifel an deren Relevanz gäbe. Aber bevor man sowas einbaut, sollte man schon mal kurz drüber nachdenken. Genaugenommen würden dann in Deutschland nur noch SPD, FDP und Grüne erfaßt (evtl. noch die Linke, aber nicht Vorgänger WASG). Eine RK die nur die relevant macht, an deren Relevanz nach allgemeiner RK ohnehin kein Zweifel besteht, ist völlig überflüssig. In Ländern mit Mehrheitswahlrecht sind es noch viel weniger Parteien die in Frage kämen. Regionalparteien sind in vielen Regionen der Welt völlig normal, würden aber nicht mehr erfaßt. Parteien die sich in ganz Europa der Europawahl stellen wüßte ich erst gar keine. Sprich, die Ergänzung an Parlamentswahlen im gesamten Wahlgebiet ist gleichbedeutend mit einer völligen Abschaffung der Parteien-RK.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:57, 5. Mär. 2012 (CET)
+1, siehe zB Südschleswigscher Wählerverband. Wenn die Partei nur in einem Wahlkreis antritt mag das ein Grenzfall sein. Alle Wahlkreise zu verlangen geht nicht. Das mit der Wahlzulassung ist aber richtig, der Halbsatz ist überflüssig und kann mMn raus. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 19:46, 5. Mär. 2012 (CET)
In der Tat ist meine Formulierung im Bezug auf Regionalparteien zu weitgehend. Meine Intention richtete sich eben mehr gegen Kleinparteien mit dem Auftritt in nur einem Wahlkreis. Daher neuer Formulierungsvorschlag: "an Parlamentswahlen jedoch nicht ausschliesslich in einem Wahlkreis".--Karsten11 (Diskussion) 21:54, 5. Mär. 2012 (CET)
Den Unterschied zwischen z.B. einem der 299 Wahlkreise bei der Bundestagswahl, in denen jeweils ein Abgeordneter gewählt wird und einem der drei Wahlkreise im Saarland, in denen jeweils ca. 14 Abgeordnete gewählt werden, sollte man dabei vielleicht schon beachten. --ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)
Oder auch dem Hamburger Bürgerschaftswahlrecht vor 2008, in dem es hieß: "Die Freie und Hansestadt Hamburg bildet für die Wahl zur Hamburgischen Bürgerschaft einen einzigen Wahlkreis." Karstens Formulierungsvorschlag würde im Zeitraum 1919 bis 2004 teilnehmende Parteien nicht für relevant halten. --Mogelzahn (Diskussion) 17:11, 6. Mär. 2012 (CET)

Es mag in DAUCH redundant sein, aber z.B. bei Senatswahlen in den USA gibt es die Möglichkeit des Write-In-Kandidaten, es ginge also auch ohne Anmeldung an Wahlen teilzunehmen.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:10, 6. Mär. 2012 (CET)

Das geht bei einigen Bürgermeisterwahlen in Deutschland auch.--ElTres (Diskussion) 14:12, 6. Mär. 2012 (CET)
Aber hätte die Wahlteilnahme ohne vorherige Zulassung den einen Bezug zur Frage der Relevanz?Karsten11 (Diskussion) 14:14, 6. Mär. 2012 (CET)
Nach dem Streichen des Passusses wäre eine obskure Spaß- oder Splitterpartei, bei denen Spaßvögel einfach irgendwelche Namnen von Mitgliedern hingekritzelt hätten (eventuell in zwei oder mehr Wahlbezirken) plötzlich per RK relevant. Ohne, dass da defacto eine Relevanz vorläge...--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 14:18, 6. Mär. 2012 (CET)

Was mich an diesem Passus v.a. stört ist, daß Parteien erst nach einer Wahl relevant sein sollen und nicht schon nach der Zulassung. Das größte Interesse an den teilnehmenden Parteien gibt es doch gerade im Vorfeld einer Wahl und genau da die Information zu verweigern, finde ich nicht sehr Leserfreundlich. So gab es, wenn ich mich recht erinnere, Diskussionen im Vorfeld der letzten Abgeordnetenhauswahl, ob Die Freiheit nach unseren Regeln nicht erst nach der Wahl relevant sei. Wahrscheinlich werden sich aber nie wieder so viele Leute für diese Partei interessieren, wie vor der Wahl. Eine bestimmte Anzahl an Listen- und/oder Direktkandidaten für eine Relevanz vorauszusetzen, würde ich eher ablehnen, meiner Meinung nach gibt es grundsätzlich ein berechtigtes Informationsinteresse an Parteien (auch an solchen wie der Arbeiter-Arbeiterinnen Partei Deutschland, die nur in MV antritt und gerade mal einen Listenkandidaten hatte). Stullkowski (Diskussion) 20:54, 6. Mär. 2012 (CET)

Die Zulassung sollte wirklich das entscheidende sein. Das Theater der Eurowahl, wo gelöscht wurde wo der LA zufällig mehr als sieben Tage vor der Wahl aufschlug und um 18 Uhr wiederhergestellt war absurd. Das war so dämlich wie der Streit in der LD bei Parteien, bei denen klar war daß zum Zeitpunkt des Entscheides die Wahl gelaufen und die Parteien relevant sind. Wenn wirklich mal einen Partei zugelassen wird und doch nicht antritt - dann hat das sicherlich Gründe die den entsprechenden Artikel erst recht behalteswert machen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 17:15, 9. Mär. 2012 (CET)
Das mit der Zulassung mag vielleicht in Deutschland ein geeigetes Kriterium sein. In der Schweiz ist es keines. Z.B. für eine Teilnahme an der Wahl in den Grossen Rat des Kanton Aargau sind ganze 15 Unterschriften notwendig Wahlgesetz §4 2. Heisst im Klartext es reichen 15 Leute, um eine Zulassung zur Wahl zu erhalten (klar die 15 Leute müssen im selben Wahlkreis leben), das ist nicht wirklich ein Hürde. Nicht vergessen die RK's sind EINSCHLUSSKRITERIEN, und erfolgreich an einer Wahlteil genommen, ist nun mal weltweit eine klares und einheitliches Kriterium.--Bobo11 (Diskussion) 17:28, 9. Mär. 2012 (CET)
Von erfolgreich steht zum Glück nichts in den RK. Aber Einschlußkriterium heißt, daß sich alles ander trotzdem einer Einzelfallentscheidung stellen muß - was meist auf die LK hinausläuft. Die Diskussionen um deutsch oder europäische Kleinparteien , die wenige Wochen bis Tage später zweifelsfrei relevant sind, sind aber ausgesprochen ermüdend - kommen aber bei jeder einzelnen Wahl aufs neue hoch.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 18:05, 9. Mär. 2012 (CET)
@Sarkana den Unterschied zwischen «wir wollen an einer Wahl teil nehmen» und «wir haben an einer Wahl teilgenommen» kennst du oder. Nur letzere haben wirklich erfolgreich an einer Wahl teil genommen, auch wenn sie dabei keinen Sitz gewonnen haben. Es ist schon richtig, es steht nirgends was von einem notwendigen Sitzgewinn. --Bobo11 (Diskussion) 00:28, 11. Mär. 2012 (CET) PS: Mit «taucht die Partei in einer Wahlendresultate Liste auf?» haben wir ein überprüfbares Ja/Nein-Kriterium.
Ich schlage eher vor: "Die Partei steht auf dem Wahlzettel". Das ist ein eindeutiges Kriterium und verdeutlicht das, was die RK jetzt aussagen. Damit wäre auch geklärt, dass eine Partei relevant ist, sobald sicher ist, dass sie auf dem Wahlzettel steht. In der Regel geschieht das dann dadurch, dass der Landeswahlleiter dies verkündet. Als Präzendenzfall verweise ich noch auf die Europa-Union der DDR, welche zur Volkskammerwahl 1990 zugelassen wurde, aber nicht zur Wahl antrat [14] (ob sie in den offiziellen Wahlergebnissen auftaucht, läßt sich für mich nicht nachvollziehen).--ElTres (Diskussion) 16:59, 12. Mär. 2012 (CET)
Damit könnte ich gut Leben - weil das behebt die ermüdenden Diskussionen um ein halbes bis ganzes Dutzend Kleinparteien vor jeder, aber auch wirklich jeder, Europawahl. Denn die wollen nicht nur antreten, sondern tun es tatsächlich. Wobei eine Auflösung zwischen Wahlzulassung und Wahl sicher auch wieder relevanzstiftend sein würde.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 20:03, 15. Mär. 2012 (CET)

RK: 8.6

Aus aktuellem Anlass würde ich gerne den Punkt 8.6 um die explizite Erwähnung des "Zirkusdirektors" als "relevant" ergänzen. Die bisherigen Kriterien scheinen mir auch für diesen Berufszweig angemessen. --Bwlegis (Diskussion) 03:47, 20. Mär. 2012 (CET)

Soll jeder Zirkusdirektor relevant sein, oder soll noch eingegrenzt werden? 91.37.18.236 15:17, 21. Mär. 2012 (CET)

Neues RK für Theaterstücke

Liebe Leute, irre ich mich, ober gibt es tatsächlich keine RK für Theater und Theaterstücke? --Mastermaus (Diskussion) 12:23, 12. Mär. 2012 (CET)

Da irrst du dich halb, denn die RK für literarische Einzelwerke sind gut auf Theaterstücke anwendbar. Schließlich ist Dramatik eine literarische Gattung. Zu Theatern gab es ein paar Diskussionen (siehe Registerlink oben), aber die Notwendigkeit wurde nie so recht gesehen. Vernünftige Artikel über professionell betriebene Theater werden nicht gelöscht. --Minderbinder 12:32, 12. Mär. 2012 (CET)
Na ja, also "gut" würde ich das nicht nennen. Zumindest bei 1. zweiter Anstrich wäre zu klären, ob damit der Fundus eines regulären Bühnenvertriebes oder die Aufführung an einem Theater gemeint ist. Und wenn letzteres, käme als nächstes die Frage, ob eine freie Theatergruppe dieselbe Wichtung hat, wie ein renommiertes Stadttheater. Außerdem finde ich es etwas schräg, dass Radiosendungen und Computerspiele ihre eigenen RKs haben, aber gerade diese uralte und bedeutende Literaturgattung nicht. Ansonstens nichts für ungut - Gruss --Mastermaus (Diskussion) 13:33, 12. Mär. 2012 (CET)
Damit hast du schon Recht, der Analogieschluss passt nicht zu 100%. Und nichts gegen Computerspiele, das ist auch eine narrative Literaturgattung. Ich gehe auch gern ins Theater. Aber brauchen wir so ein RK? Vielleicht sollten wir einen dicken Balken über die RK hängen: Die Nichterwähnung eines Themas in den RK drückt keinen Mangel an Wertschätzung aus. Im Gegenteil benötigen unumstrittene Themen keine RK. Gibt es viele Löschdiskussionen zu Dramen? Manche Löschdiskussionen sind Dramen, aber das ist ein anderes Thema. Meist ist das doch nur eine Frage der Inhaltsverteilung, entweder im Artikel des Autors, oder bei hinreichender Länge und Rezeption eben Auslagerung in einen separaten Werksartikel. Ansonsten mach halt einen Vorschlag für eine RK-Erweiterung im Punkt für literarische Einzelwerke. --Minderbinder 13:51, 12. Mär. 2012 (CET)
An Löschdisskussionen habe ich vor längerer Zeit mal teilgenommen und es dann wieder gelassen. Aus meiner jetzigen Froschperspektive als gelegentlicher Autor meine ich, daß sich viele dieser nervenden und sinnnlosen Debatten bei vernünftig formulierten RK erübrigen würden.
Du hast allerdings insofern recht, als Theateralisierungen von Werken der Belletristik zunehmen und es zu einer Aufwechung der Grenzen der literarischen Genres kommt.
Hier also meine Vorschäge: Zu 1. zweiter Anstrich folgende Ergänzung "Eine nachgewiesene Lesung oder Aufführung in einem renommierten Theater wird einer Buchveröffentlichung gleichgesetzt." Zu 2. Ergänzender Anstrich "Die Verleihung eines releventen Literaturpreises für das Werk oder die nachgewiesene Nominierung zu einem solchen" Gruss --Mastermaus (Diskussion) 18:23, 12. Mär. 2012 (CET)
Ich weiß nicht. Ich habe überhaupt nur zwei (in Worten: zwei) Löschdiskussionen zu Artikeln über Theaterstücke gefunden. 2009 und 2012. Da ist nun wirklich kein Regelungsbedarf zu erkennen. Dennoch und als Wertschätzung der literarischen Gattung zu deinen Vorschlägen: 1. Also eine Aufführung sollte es dann schon sein. Ein Stück ohne Verlag, das an einem einzigen Abend auf einer Probebühne eines größeren Hauses gelesen wird, setzt nicht gerade neue Rekorde an öffentlicher Wahrnehmung. Ich würde statt dessen eher "Aufführung in einem renommierten Theater oder Theaterfestival" vorschlagen. 2. Überzeugt mich nicht. Erstens gilt das für dann Myriaden Literaturpreise und die damit bedachten Bücher mit, und zweitens hat ein Werk, das einen wirlkich bedeutenden Preis gewinnt, auf jeden Fall mind. zwei Rezensionen an reputablem Ort. Damit ist der Vorschlag redundant zum ersten Anstrich. --Minderbinder 16:24, 13. Mär. 2012 (CET)
zu 1. Einverstanden. Ich hatte das mit Lesung ja nur reinformuliert, weil es eine Grauzone zwischen Theatralisierung und Lesung gibt. Aber wenn Du meinst, lassen wir es. Übrigens ein Hinweis: In der Dramatik heisst der Verlag Bühnenvertrieb. Er gibt die Stücke nicht als Buch heraus, sondern nimmt sie nach Prüfung bei entsprechender literarischen Qualität in seinen Fundus und verschickt sie auf Anfrage als Ausdruck bzw. Mail-Anhang an die Theater und freien Gruppen. Und schließt gegebenenfalls im Auftrag des Autors den Aufführungsvertrag mit dem Theater/der Gruppe ab. Aber das nur so nebenher. Zu 2. Sehe ich etwas anders. Ich hatte sehr bewußt von einem RELEVANTEN Literaturpreis geschrieben. Also ein solcher, über den es schon einen Wiki-Eintrag gibt oder einen geben sollte. Und mir ist tatsächlich ein Stück bekannt, dass in der Szene heftig diskutiert wurde, einen solchen Preis erhielt, aber bis heute keine Aufführung erlebte. Ist es relevant oder nicht relevant? Gruss --Mastermaus (Diskussion) 19:24, 13. Mär. 2012 (CET)
Minderbinder, da Du nicht anwortest, vermute ich mal, dass wir uns zu Pkt. 1) einig sind, zu Pkt. 2) nicht. Wenn jetzt kein Protest kommt, würde ich Deine Formulierung zu 1) dann einarbeiten. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 09:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Zu 1.: Meinethalben. Wobei es mich etwas stutzig macht, dass sich hier sonst keiner meldet. Ich habe daher die Portale Theater und Literatur auf die Diksussion aufmerksam gemacht. Derzeit ist die RK-Seite ohnehin noch gesperrt. Nochmal ganz klar ein konkreter Vorschlag zur Änderung von WP:RK#Literarische Einzelwerke, Hinzufügung unterstrichen:

1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand. Bei Theaterstücken gilt dieses Kriterium durch die Inszenierung an einem renommierten Theater oder im Programm eines bedeutenden Theaterfestivals als erfüllt.

Die Anstriche unter 2) bleiben unverändert. --Minderbinder 11:23, 17. Mär. 2012 (CET)

Ich glaube, da stimmt etwas nicht. Ein Theaterstück "erscheint" gar nicht in einem Verlag, so wie ein Buch erscheint. Die Theaterverlage bemühen sich um Aufführungen, aber im Druck gibt es nur die allerwenigsten Theaterstücke, auch bei den oft gespielten. Eine Buchausgabe als Vorbedingung würde die Spannweite zu stark einschränken. Was ein "normaler Verlag" ist, wird auch nicht definiert. Das ist zu unprofessionell formuliert. --Summ (Diskussion) 14:08, 17. Mär. 2012 (CET)
Könntest Du Beispiele aus Deiner Sicht relevanter Theaterstücke nennen, die durch die Kriterien nicht erfasst werden? Dann hätten wir eine Basis, die Definition zu verbessern. Ich habe gerade über DDR-Stücke nachgedacht, die von der DDR-Zensur verboten waren, aber da greift entweder die Relevanzbestimmung über den Autor oder die Buchveröffentlichung. (Kompliment für Deine vielen Beiträge zum Theater!) mfg Mbdortmund (Diskussion) 14:52, 17. Mär. 2012 (CET)

Also Theaterstücke die in regulärer Buchform erscheinen (darunter fallen fast alle Klassiker und nach einiger Zeit auch moderne "Bestseller") sind sowieso relevant und ansonsten reicht doch der Nachweis der Aufführung auf einer renommierten Bühne bzw. ein größeres Rezensionsecho. Letzteres ist auch wieder analog zu literarischen Einzelwerken und Ersteres wäre dann der vorgeschlagene Zusatz. Solange wir jetzt nicht gehäuft Streitereien über grenzwertige Theaterstücke bekommen (so im Sinne von eher unbekannt, Aufführung lediglich auf 1-2 Provinzbühnen, Publikation nicht im regulären Buchmarkt), sehe ich eigentlich auch keinen Grund für eine weitergehende spezielle RK. Möglichst immer nur das regulieren, wo auch ein wirklicher praktischer Bedarf besteht und nicht regulieren um des Regulierens willen.--Kmhkmh (Diskussion) 15:05, 17. Mär. 2012 (CET)

@Summ Hier liegt offenbar ein Missverständnis vor. Die Inszenierung gilt als Alternative zur Erfülung des zweiten Anstrichs. Die Verlagsveröffentlichung ist bei Theaterstücken nicht recht anwedbar. Man könnte das noch aufdröseln, etwa: 1. Die folgenden beiden Kriterien sind erfüllt:

  • der Autor des Werks gilt als relevant nach den geltenden RK (entfällt bei anonymen Werken);
  • Abhangig von der Gattung:
    • Für Werke der Epik und Lyrik: Das Werk (oder eine moderne Ausgabe des Werks) ist in einem normalen Verlag erschienen, nicht im Eigenverlag oder als Book-on-Demand.
    • Für Werke der Dramatik: Das Theaterstück wurde an einem renommierten Theater oder im Programm eines bedeutenden Theaterfestivals inszeniert.

Sach- und Fachliteratur wird vom RK für literarische Einzelwerke nicht erfasst. Ist das besser? Mir scheint es zu lang. --Minderbinder 15:47, 17. Mär. 2012 (CET)

Gegenvorschlag:
      • 1. Für Roman und Lyrik: Erscheinen in einem lektorierten Buchverlag und nachweisbares Echo in der Literaturkritik.
      • 2. Für Theaterstücke: Aufführung durch ein professionelles Ensemble.

Sachliteratur: Bei populärer Sachliteratur wie 1, bei wissenschaftlicher Literatur Werke, die durch ein Peer-Review gegangen sind. --Summ (Diskussion) 20:48, 17. Mär. 2012 (CET)

Einschub: Formulierung halte ich für nicht sehr gelungen. Was ist ein lektorierter Buchverlag? Ein Zuschußverlag, bei dem ich zusäzulich einen Lektor bezahle? Und professionelles Ensemble ist auch ein schwammiger Begriff. Keine Theatergruppe wird freiwillig zugeben, nicht professionell zu arbeiten. --Mastermaus (Diskussion) 13:32, 18. Mär. 2012 (CET)
professionell bezieht sich hier nicht auf die Qualität, sondern steht für beruflich. Also eine Bühne bzw. Inszenierung mit (bezahlten) hauptberuflichen Schauspielern (im Gegensatz zu Laien).--Kmhkmh (Diskussion) 14:27, 18. Mär. 2012 (CET)
Hilft auch nicht viel weiter, weil es eine Grauzone gibt. Die Festspiele zum Altenburger Prinzenraub sind mit mehreren Tausend Besuchern jährlich ohne jeden Zweifel relevant. Ich weiß aber zufällig, daß da nur 7 oder 8 professionelle Schauspieler mitmachen, alles andere sind Laien. Die Relevanz sollte sich auf die öffentliche Wahrnehmung beziehen, nicht auf die Bezahlung oder Nicht-Bezahlung der Darsteller. Gruß --Mastermaus (Diskussion) 16:16, 18. Mär. 2012 (CET)
Fast jede vernüftige wissenschaftliche Publikation durchläuft eine Peer Review, das macht sie damit aber nicht enzyklopädisch relevant. Außerdem gilt das primär für Journalpublikationen. Wissenschaftliche Bücher werden soweit ich weiß meist keiner peer review unterzogen, sondern einfach publiziert (nach Lektoriat/"editorieller Kontrolle" durch den Verlag) und dann in der fachwelt rezensiert.--Kmhkmh (Diskussion) 03:33, 18. Mär. 2012 (CET)

Bitte jetzt nicht die Diskussion auf Sachliteratur ausweiten, das war nur eine Randbemerkung. Hier geht es um Werke der Dramatik. --Minderbinder 14:40, 18. Mär. 2012 (CET)

@Mastermaus Macht doch nix, wir haben ja den Teil 2. Der Teil 1 ist notwendig, hinreichend ist er nicht. Da brauchen wir nicht auf dem Begriff "professionell" rumreiten. Es wäre auch schön, beim Thema zu bleiben: Theaterstücke. --Minderbinder 16:19, 18. Mär. 2012 (CET)

Na ja, ich fand einfach Deine Formulierung treffender. Gruß --Mastermaus (Diskussion) 16:33, 18. Mär. 2012 (CET)
Aufgrund der Finanzierung kann man recht klar sehen, ob es sich um eine professionelle Aufführung oder Laientheater handelt. Da wäre eher das Problem, wie man die hochprofessionelle Aufführung im Kellertheater mit wenig Publikum und die Laientheater-Freilichtaufführung mit enorm großem Publikum als Relevanzkriterien miteinander verbindet. Ich würde jedenfalls keine unaufgeführten Stücke von relevanten Autoren mit aufnehmen. Da gibt es unzählige, wenn man die Kataloge der Verlage ansieht. --Summ (Diskussion) 23:48, 18. Mär. 2012 (CET)
Bei letzterem stimme ich vom Prinzip her zu. Allerdings: Was ist mit Stücken, die mit einem relevanten Literaturpreis ausgezeichnet sind, aber noch nicht aufgeführt wurden? Zugegeben: passiert sehr selten. Aber auch zu solchen seltenen Fällen kann es Streit geben. --Mastermaus (Diskussion) 11:43, 19. Mär. 2012 (CET)
Ich kann mir schlecht vorstellen, dass ein unpubliziertes Stück einen Literaturpreis bekommt. Dazu würde dann das Manuskript eingereicht? Was wäre ein Beispiel? Eine Buchausgabe gilt ebenso als Publikation wie eine öffentliche Aufführung. In diesen Fällen wäre die Relevanz einfacher zu beurteilen. Im ersten Fall wären es dieselben Kriterien wie für Romane. Im zweiten Fall müsste man vielleicht beim Schultheater und Sommertheater vorsichtiger sein, wo Stücke bescheidener Qualität ein großes Publikum finden können, weil es vor allem die Mitwirkenden sehen will. --Summ (Diskussion) 12:02, 19. Mär. 2012 (CET)
Doch, es gibt häufiger Literaturpreise für (noch) unveröffentlichte Texte, den Würth-Literaturpreis z.B. (wobei der Prosa auszeichnet und keine Theaterstücke). Allerdings werden die Texte dann häufig vom Preisauslober in einem Sammelband veröffentlicht, womit sie dann nachher doch veröffentlicht sind. --Mogelzahn (Diskussion) 17:59, 19. Mär. 2012 (CET)
Wettbewerbe für Theaterstücke gibt es auch. Da ist die Aufführung ein Teil des Preises. --Summ (Diskussion) 23:57, 19. Mär. 2012 (CET)
Kann sein, muß aber nicht. Das kommt immer auf die Wettbewerbsbedingungen an. Also mir ist ein Fall bekannt (ist aber schon ein paar Jahre her), dass ein nicht aufgeführtes Stück den Baden-Würtembergischer Jugendtheaterpreis erhielt. Und es dann nie zu einer Aufführung kam. Aber, wie schon oben gesagt, so ein Fall ist sehr selten. Einen anderen Fall kenne ich, da war ein nicht aufgeführtes Stück für den Deutscher Kindertheaterpreis nominiert (hat ihn dann aber nicht erhalten). Zu einer Aufführung kam es dann ein Jahr nach der Nominierung. --Mastermaus (Diskussion) 18:22, 20. Mär. 2012 (CET)

Jetzt habe ich völlig den Faden verloren. Wo sind denn die Löschdiskussionen, die durch neue RK für Theaterstücke abgekürzt worden wären? Denn das wäre doch der einzige Sinn für eine entsprechende Erweiterung. Wir wollen doch auf dieser Seite nicht die gesamte denkbare Ding-, Begriffs- und Personalwelt mit all ihren unzählbaren Verästelungen darstellen und eine endlose Linie - gleichsam wie Aschenputtel: „… die guten ins Töpfchen, die schlechten ins Kröpfchen!“ - nachziehen. Wir haben bislang auch keine RK für Theater und für Museen mit all ihren Unterpunkten, Einschlüssen, Ausnahmen und dem „was wäre wenn” gebraucht. Neulinge denken immer, die Autoren, die bisher 1 Mill. Artikel erstellt haben, hätten diese „wichtigen Punkte” vergessen. Nein: haben sie nicht. Der Bedarf war einfach nicht da: es kein Regelungsbedarf zu erkennen. Bei Mastermaus kann ich noch nicht mal erkennen, ob er bisher überhaupt einen Artikel über ein Theaterstück für WP erstellt hat? Wohl nicht. Vielleicht sollte man doch mal diskutieren, dem Vorschlag von Minderbinder folgend, einen dicken Balken über die RK hängen:

Die Nichterwähnung eines Themas in den RK drückt keinen Mangel an Wertschätzung aus. Im Gegenteil benötigen unumstrittene Themen keine RK.

--Artmax (Diskussion) 21:38, 20. Mär. 2012 (CET)

@Artmax, Danke für die Blumen. Nein, ich habe bisher keinen Artikel über ein Stück erstellt. Werde es aber tun, oder warum meinst Du, beschäftige ich mich jetzt damit? Aus Langerweile? Und es ist nicht gerade motivierend für Neulinge (ich bin übrigens keiner), sich gegebenenfalls in sinnlose Löschdiskussionen verwickeln zu müssen, weil es bisher keine Festlegungen zu Relevanz oder Nicht-Relevanz eines Stückes gibt.
Wie ich das sehe, waren sich bisher alle Leute einig, das ein Stück relevant ist, wenn es entweder in Buchform veröffentlicht wurde oder eine professionelle Aufführung erlebt hat. Meine letzte Frage war nur, ob dies auch gilt, wenn es zwar nicht aufgeführt ist, aber mit einen relevanten Literaturpreis ausgezeichnen wurde. Aber von mir aus lassen wir das auch weg; dieser Fall ist extrem selten. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 22:36, 20. Mär. 2012 (CET)

@Mastermaus Ich glaube, du hast das RK für literarische Werke noch nie komplett gelesen: mit 2. Teil. Tu's doch mal. Eine Theateraufführung reicht nicht. Genausowenig wie eine Verlagsveröffentlichung bei Büchern. --Minderbinder 23:28, 22. Mär. 2012 (CET)

Doch, habe ich. War oben nur eine ungeschickte Formulierung von mir. Tschuldigung. --Mastermaus (Diskussion) 17:54, 24. Mär. 2012 (CET)
Neulinge haben Probleme, weil sie hier mit IK antreten um die eigene Befindlichkeit unterzubringen - statt den zweifelsfrei relevanten Kanon abzuarbeiten. Deshalb erstaunt es mich nicht, dass Du erst einmal Kriterien forderst, bevor Du einen Artikel schreiben willst. Nun gut. Für den Kompromissvorschlag von Minderbinder vom 17. März (oben im Kasten) sehe ich zur Zeit am ehesten eine Chance auf Umsetzung. Wenn Du und die anderen Diskutanten sich darauf verständigen könnten, wären wir hier schnell durch. Danke. --Artmax (Diskussion) 10:17, 23. Mär. 2012 (CET)
Ich glaube, ich hatte schon geschrieben, dass ich damit einverstanden wäre. --Mastermaus (Diskussion) 17:54, 24. Mär. 2012 (CET)
Noch eine kleine Anmerkung: @Artmax, das sollte oben kein persönlicher Angriff sein und auch keine Darstellung meiner Befindlichkeit. Aber Du weisst sicher ebenso wie ich, das es Nutzer gibt, deren Aktivitäten sich im Stellen von Löschanträgen erschöpft. Wobei ich nicht meine, dass das falsch ist. Es gibt ja auch andere Nutzer, die völlig unsinnige Artikel produzieren. Aber ich habe wirklich keine Lust, da zwischen die Fronten zu geraten. Löschdisskussionen wird es immer geben, Aber man sollte versuchen, sie auf ein notwendiges Mass zu reduzieren. Gruss --Mastermaus (Diskussion) 18:08, 24. Mär. 2012 (CET)
Die professionelle Aufführung als Hauptkriterium zu nehmen, ist sicher nicht falsch. Es gibt viele Theaterstücke, die gar keinen einzelnen "Autor" haben, also sind die literarischen Kriterien nicht unbedingt anwendbar. --Summ (Diskussion) 12:13, 2. Apr. 2012 (CEST)

Windkraftanlagen und Windparks

Link zur früheren Diskussion →

Es geht jetzt vor allem darum, ob Windkraftanlagen und Windparks in die jeweiligen Gemeindeartikel sollen, oder ob ein eigenes Lemma sinnvoll ist.

Aus meiner Sicht hat ein eigenes Lemma folgende Vorteile:

  • Der Leser findet auf Anhieb den richtigen Artikel
  • Bei kurzem Gemeindeartikel und ausführlichem Windparkartikel „erschlägt“ der Windparkartikel den Gemeindeartikel
  • Die Kategorisierung kann korrekt erfolgen

Ich sehe auch keine Nachteile, die ein eigenständiges Lemma hätte. -- Hans Koberger 14:31, 20. Mär. 2012 (CET)

Ich sehe den Nachteil, dass ein eigenes Lemma bei Windparks vorhersehbar zu vielen sehr kurzen Artikeln mit schwacher Aussagekraft führt; eine Nennung im Gemeindebereich verhindert das und passt auch in den Gesamtkontext - wie übrigens in der angeführten RK-Diskussion auch gesagt wurde. Aber egal wie die Diskussion hier ausgeht, wäre ich sehr dafür, dass man einen klärenden Satz in den RK aufnimmt, der andeutet, wie damit umzugehen ist. --Isjc99 (Diskussion) 18:04, 20. Mär. 2012 (CET)
Wenn du sagst, die Windparkartikel erschlagen den Gemeindeartikel, dann ja sicher wegen den Details zur Windkraftanlage. Dann frage ich aber, muss man soviel zu einer kleinen Anlage schreiben? Es gibt winzige Windkraftanlagen, die mehr in ihren Artikeln stehen haben, als so manches Kraftwerk mit hunderten von MW Leistung. Wieso muss haarklein über den Bau und die Finanzierung einer bspw. 6 MW starken Anlage geschrieben werden? Wenn das relevant ist, dann doch nur aus Gründen, die das direkte Umfeld der Anlage betreffen. Das gehört eher in einen Gemeindeartikel, als in einen einzelnen Windkraftanlagenartikel. Und wenn diese Details nicht relevant sind und nicht beschrieben werden, dann haben wir plötzlich nur noch einen Zweizeiler, der genauso gut in einer zusammenfassenden Tabelle stehen könnte.--Scientia potentia est (Diskussion) 19:32, 20. Mär. 2012 (CET)
Provokant gefragt, welche Leser? Artikel wie dieser, wegen dem wir hier diskuttieren, dürften wohl ausschließlich Menschen aus dem näheren Umkreis dieser Anlagen interessieren. Immerhin sind Windparks, die aus 3 Anlagen bestehen, angesichts von über 20.000 Windkraftanlagen in Deutschland ja nichts seltenes, sondern etwas absolut normales. Sowas gibt es überall, mittlerweile sogar in Süddeutschland. Wenn nun aber fast nur Leser aus dem Umfeld der Anlagen sich für diese Windparks interessieren, warum sollen die wenigen Informationen dann nicht gleich im Gemeindeartikel stehen. Zumeist sind es ja wirklich nur wenige Sätze.
Diejenigen Leser, die warum auch immer trotzdem den Artikel suchen, können das auch weiterhin, wenn das Lemma als Weiterleitung bestehen bleibt. Dein erstes Argument ist also faktisch gar keines. Das zweite Argument ist denkbar, aber doch eher ungewöhnlich. Die meisten Gemeindeartikel sind nun nicht mehr so kurz, und wie schon geschrieben, zu den WKA gibt es in der Regel sowieso nicht allzu viel zu sagen. Falls doch, weil der Windpark etwas ganz besonderes ist, was es sonst nirgendwo gibt, dann gibt es ja weiterhin die Möglichkeit des eigenen Artikels, das sehen die RKW ja eindeutig vor. Beispiele wären Windkraftanlage Laasow oder Naturstromspeicher Gaildorf. Punkt 3 verstehe ich nicht, kannst du das bitte genauer erläutern? Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 22:09, 20. Mär. 2012 (CET)
@Scientia potentia est, die Ansicht, man sollte die Beschreibung eines Windparks auf zwei Zeilen beschränken, teile ich nicht. Ein ordentlicher Artikel samt Bebilderung, Weblinks, Referenzen etc. hat nunmal eine Größe, die manchen Gemeindeartikel erschlägt. Hinzu kommt noch, dass es Gemeinden gibt, wie die, um die es hier geht (Scheßlitz), die haben zwei Windparks. Da wird es dann noch problematischer.
Dass du das jetzt so auslegen musst... -.-Ich meine, es gibt meist nicht mehr dazu zu schreiben, was einige Artikel zu Windkraftanlagen selbst beweisen.--Scientia potentia est (Diskussion) 08:37, 21. Mär. 2012 (CET)
@Andol, es ist reine Spekulation und letztlich auch egal wer den Artikel liest. Außer zu den Osterfeiertagen kann ich keinen Sinn darin sehen, einem Leser, der Informationen zum Windpark Neudorf sucht, den Artikel der Stadt Scheßlitz vorzusetzen – noch dazu, wenn das Lemma ohnehin (als Weiterleitung) existiert. Oder soll das Ganze in Neudorf (Scheßlitz), da gäbe es dann zusätzlich ein anderes Problem ;-)
Hab mir jetzt noch kurz H:WL angesehen. Eine Weiterleitung dürfte gemäß Hilfe:Weiterleitung#Keine_Weiterleitung_auf_unterschiedliche_Dinge_und_einen_Nebenaspekt ohnehin nicht in Frage kommen. Schöne Grüße, -- Hans Koberger 01:36, 21. Mär. 2012 (CET)
Gerade Windpark Neudorf ist aber doch ein gutes (bzw. schlechtes ...) Beispiel. Wikipedia-Artikel sollen relevante Informationen enthalten, die mit vom 'Informationserzeuger' unabhängigen Quellen belegt werden sollen. Weder kann ich den Sinn des Artikels an sich erkennen (alles was da drin steht, ist eh schon auf der Homepage der Firma), noch kann ich erkennen, dass Relevanz im Sinne der Kriterien für Wirtschaftsunternehmen gegeben ist (geographischer Punkt zieht ja nicht, s. o.a. RK-Diksussion), noch gibt es eine einzige unabhängige Quelle. Und genau das befürchte ich bei vielen Parks. Ich bin einer der Leute, die für 'erhalten statt löschen ist' aber wenn wir Artikel von dieser Qualität (Lemma und Inhalt) in allen Fachbereichen zulassen wollen, haben wir eine Menge zu tun. Ich empfinde es auch als Schieflage, dass z.B. die Schiffahrt (etwas weiter oben) heftig darum kämpfen muss, dass eine zweifelfreie Relevanz ganzer Reedereien mit hervorragender Quellenlage in den RK festgehalten wird, währen hier jeder Park (der im Endeffekt ein ganz normales Unternehmen ist) relevant sein soll. Dann bitte neue RK für Unternehmen insgesamt - bei guter Quellenlage hätte ich damit kein Problem. Erwähnen im Ortsartikel ist ein formalistisch gesehen völlig ungeeigneter, aber praktisch glaube ich gut machbarer Kompromiss, der viele Diskussionen stark abkürzen kann. --Isjc99 (Diskussion) 08:25, 21. Mär. 2012 (CET)
Die Frage der Bequellung, Qualität etc. ist ja unabhängig davon, ob die Angaben in einem eigenen Artikel oder in einem Gemeindeartikel stehen. Ich denke, da sind wir uns einig. Dass Informationen anderswo („Homepage der Firma“) auch zu finden sind, ist bekanntlich kein Argument dafür, dass sie in Wikipedia nicht stehen sollen. Die RK für Wirtschaftsunternehmen heranzuziehen würde mit sich bringen, dass alle Windkraftanlagen-Artikel zu löschen wären. Es bedarf Windparks mit (grob gerechnet) 300 modernen, leistungsfähigen Windkraftanlagen um 100 Millionen Euro Umsatz zu generieren. -- Hans Koberger 09:32, 21. Mär. 2012 (CET)

IMHO muss es irgendeine Untergrenze geben: Entweder in #Räder (und eins bis drei ist sicher zu wenig, da kann ich ja jedes Wohnblock-Keller-BHKW und jede Solarzellen-bedeckte Scheune aufführen) oder in x MWh oder in Haushalte. Ja und die Zahl sollte hoch sein, um ein weiteres munteres "Ich-bin-ein-gutes-weil-öko-Unternehmen-und-bekomme-doch-meinen-gelbe-Seiten-Eintrag-in-WP"-Unterwandern zu verhindern. --He3nry Disk. 10:49, 21. Mär. 2012 (CET)

"Alles, was da drin steht, steht doch eh auf der Firmenhomepage" ist ein schlechtes Argument dafür, dass wir über etwas keinen Artikel haben sollten. Dann könnten wir uns alle Artikel zu Sachen sparen, zu denen es eine gute Homepage gibt. Ich halte es auch für falsch, einen Windpark nach den Kriterien für Unternehmen abzufrühstücken: so ein Windpark sind in erster Linie Bauwerke, im Fall Neudorf drei Türme, die ungefähr so hoch wie der Kölner Dom sind (auch wenn der kunsthistorische und architektonische Wert um einiges geringer ist). Als solche in der Landschaft rumstehende Riesen erregen sie öffentliches Interesse. Leute, die vorbeigehen, fragen sich: Wie hoch sind die eigentlich genau? und wieviel Strom erzeugen sie? Welches Unternehmen verschandelt hier die Landschaft? uswusf. Das ist für mich der Grund, warum wir auch kleine Windparks in Wikipedia aufnehmen sollten. Mit den unabhängigen Quellen: gerne als Soll-Forderung, aber nicht als Muss – wird anderswo ja auch nicht gefordert (abgesehen davon, dass der Zeitungsartikel, der die biografischen Infos von der Homepage des z.B. aufstrebenden Schlagerstars abschreibt, zwar unabhängiger aussieht, aber es de facto auch nicht ist). --Elian Φ 11:30, 21. Mär. 2012 (CET)
Es geht ja nicht darum, einen Informationszugewinn zu vermeiden. In dieser Diskussion geht es nur darum, an welcher Stelle dieser erfolgen soll.
Für eine Diskussion zur Bedeutung als Energieproduzent möchte ich gern hier drauf verweisen.
Für eine Diskussion zur Bedeutung als Bauwerk oder Landmarke gern hier drauf.--Scientia potentia est (Diskussion) 11:36, 21. Mär. 2012 (CET)
Ein Problem, das ich noch sehe, ist, dass Artikel über solche Windparks auch zu falschen Schlüssen führen können. Nämlich dann, wenn sie suggerieren, dass diese Windparks etwas besonderes seien. Das ist aber bei den meisten nicht der Fall, bei so kleinen Windparks wie dem hier sowieso nicht. Wir können natürlich bei nahezu allen Windkraftanlagen im Bereich von 180-200 Metern dazu schreiben, dass sie zu den höchsten Windparks Deutschlands/Bayerns/Frankens usw. gehören. Faktisch aber erreichen fast alle Binnenlandanlagen im Leistungsbereich > 2,3 MW eine solche Höhe. Damit ist die Aussage zwar nicht falsch, aber verfälschend. Man muss einfach mal sehen, dass wir in Deutschland über 20.000 Windkraftanlagen haben, das ist mehr, als es heute Tankstellen gibt. Ihre Zahl wächst jährlich um rund 1000 Anlagen, evtl. etwas weniger.
Jetzt frage ich mich, was bei x-beliebigen Anlagen das relevanzstiftende Kriterium sein soll. Die Höhe? Dann müssten aber sehr viele Industrieschornsteine einen eigenen Artikel bekommen, die sind auch oft über 100m hoch. Die Bedeutung als Kraftwerk kann es bei kleineren Windparks nicht sein, bei größeren sieht es anders aus. Ein Beispiel hierfür wäre z.B. Windpark Kirchberg (Hunsrück). Dass es der Umsatz nicht sein kann, hat Hans Koberger schon dargelegt, auch wenn die Zahl 300 für moderne Binnenlandanlagen etwas hoch gegriffen ist. Damit kämen in Deutschland wirklich nur Offshore-Windparks in Frage. Wenn es nun aber wirklich nur die Optik ist, warum dann nicht in den Ortsartikel? Windparks wie der Windpark Neudorf haben ausschließlich eine lokale, maximal regionale Bedeutung. Dann kann ich auch in den Ortsartikel sehen. Das Argument, dass dort niemand nachsehen würde, kann ich nicht nachvollziehen, immerhin dürften viele den Namen des Windparks ja gar nicht kennen. Woher auch? Von dem Informationsschild am Turmfuß? Da brauche ich dann keinen Wikipedia-Artikel mehr. Von der Zeitung, wenn die während des Aufbaus darüber berichtet? Dann wohl auch nicht, weil wir unsere Informationen zum Großteil auch aus der Zeitung haben. Vom Sehen des Windparks? Dann habe ich keinen Namen, den ich hier eingeben könnte, mit Ausnahme des Ortsnamens. Dann kann ich aber gleich jeweiligen Artikel nachsehen, ob da nicht ein Link zu einem Artikel oder oder andere Informationen zu finden sind. Andol (Diskussion) 15:09, 21. Mär. 2012 (CET)
Es wäre aus meiner Sicht kein Problem, wenn wir zu jedem Windpark einen Artikel hätten. Die Server verkraften das ;-). Auf jeden Fall sollte die Relevanzhürde so niedrig wie möglich sein, da diese Objekte extrem auffällig sind und daher eine hohe Informationsnachfrage herrscht.
Hinsichtlich der Auffindbarkeit gebe ich Dir recht, es könnte tatsächlich so sein, dass ein Windpark über den Ortsartikel leichter zu finden ist. Man könnte es dann aber umgekehrt machen, also nicht den Windpark in den Orstartikel stecken, sondern im Ortsartikel einen Link zum Windpark einbauen. -- Hans Koberger 11:13, 22. Mär. 2012 (CET)
Und jetzt drehen wir uns im Kreis. Was machen wir jetzt? --Scientia potentia est (Diskussion) 11:45, 22. Mär. 2012 (CET)
Ich brauche es nicht für mein Ego, dass ich mich mit meiner Meinung durchsetze. Argumente hab ich dargelegt, wenn Euch die nicht überzeugen konnten ist's auch nicht so schlimm, dann stopfen wir die Dinger halt in die Gemeindeartikel. -- Hans Koberger 14:57, 22. Mär. 2012 (CET)
Die Diskussion ist gut und es herrscht hier auch Bedarf, sonst wäre das Thema nun nicht schon mehrfach aufgekommen. Auch würden nicht immer wieder Windparkartikel eingestellt. Mir geht es vor allem darum, Allerweltswindparksartikel zu vermeiden, da ich in diesen nahezu keinen Informationsgehalt sehe. Der Windpark Neudorf, wegen dem wir hier diskuttieren, ist ein solcher Artikel. Wofür ich aber durchaus offen bin, wäre eine Absenkung der Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke. Diese liegt für neu errichtete Onshore-Windparks derzeit bei 40 MW, was etwa 10-20 modernen Anlagen entspricht. An der Höhe der Anlagen würde ich die Relevanz aber nicht festmachen, da dann wieder nahezu alle Windkraftanlagen relevant wären. Immerhin wiesen die Hälfte der 2011 errichteten Windräder Nabenhöhen von über 100 Metern auf, also Gesamthöhen zwischen 150 und 200 Metern. Sowas sind halt einfach völlig normale Werte. Andol (Diskussion) 15:41, 22. Mär. 2012 (CET)
Mit dem 'steht auf der Homepage' wollte ich darauf hinaus, dass der genannte Artikel offensichtlich ausschileßlich Informationen aus der Firmen-Homepage wiederholt, und das hat mit 'Enzyklopädie' nichts zu tun. Wenn es noch andere Informationsquellen gibt und die auch verwendet werden, ist das was ganz anderes, aber so ist das eine Art Gelbe-Seiten Eintrag. Und dann zieht auch das Argument mit dem öffentlichen Interesse nicht: diese Informationen (Leistung usw.) kann ich mir in dem Fall genausogut direkt googeln. Mir geht es einfach darum, dass wir nicht aus 'Sympathiegründen' für einzelne Bereiche vollkommen abweichende RK schaffen. Ein Strommast (oft auch fast so hoch wie der Kölner Dom) oder eine Freileitung (die für den Transport von Windstrom enorm wichtig sind..) sind offenbar nicht relevant; also ist ein Windpark ohne besondere Eigenschaften (siehe RK Kraftwerke, oben zitiert) es auch nicht. Im übrigen wundere ich mich sehr, dass Sekundärquellen hier als 'Soll-Forderung' betitelt werden, die anderswo auch nicht erwartet würden - dann bitte doch nochmal WP:BLG#Grundsätze ff. nachlesen. Da steht zwar das Wort 'soll' aber auch: alles, was nicht 'bequellt' ist, kann jederzeit von jedem gelöscht werden, oft passiert das auch. Übrigens: wieviel 'Strom' d.h. Energie, ein Windpark tatsächlich erzeugt, wirst Du auf kaum einer Firmen-Homepage finden, das sind Interna der Betreiber, die meist nicht veröffentlicht werden. Der geringe mögliche Informationsgewinn kann gut auf einer Gemeindeseite untergebracht werden, genau wie dort auch z.B. ein für den Ort wichtiger Arbeitgeber genannt werden kann, der aufgrund der Unternehmens-RK keine Chance auf ein eigenes Lemma hat. --Isjc99 (Diskussion) 16:54, 21. Mär. 2012 (CET)
Zum Thema Sekundärquellen als Soll-Forderung: Das ist in Zeiten, da Presseerklärungen unredigiert in Mainstream-Medien abgedruckt werden, schlicht Pragmatismus. Wo, glaubst du, kommen die Angaben in anderen Artikel her, deren Relevanz grad nicht zur Diskussion steht? Mehr dazu hier. Ich diskutier das hier übrigens auch nicht, weil ich jetzt besonderer Windradfan wäre, ich konstatier lediglich, dass auch bei drei Rädern, so sie irgendwo stehen, wo sie den Leuten auffallen, sehr wahrscheinlich Interesse besteht, was darüber zu erfahren. Das ist bei Strommasten üblicherweise nicht der Fall, auch wenn die genauso hoch sind. Zum Unterbringen auf der Gemeindeseite: Schau dir mal Windpark Neudorf jetzt an - das erschlägt den Artikel Neudorf (Scheßlitz) doch völlig ;-) --Elian Φ 02:21, 23. Mär. 2012 (CET)
Naja, also dass die paar wenige kurze Sätze den meiner Ansicht nach sogar recht langen Artikel Scheßlitz erschlagen halte ich aber mal für ein Gerücht. Alleine der Abschnitt Schienenverkehr dort dürfte 3-4 mal so lang sein. Und die Sätze zu den Türmen könnte man wohl sogar rauskürzen, da jetzt nicht so wichtig. Das wäre eher was für den Artikel Nordex. Also da gibts aber wirklich andere Windpark- und Ortsartikel, wo wir schwerwiegender Probleme haben. In diesem Fall hier ist es wirklich kein Ding. Andol (Diskussion) 03:12, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke sind keine im Sinne der Löschregeln gültigen Relevanzkriterien, sondern nur eine Seite des Portals. Andernfalls müsste die Seite aus den RK heraus verlinkt sein. Das ist sie aber nicht. Der letzte Versuch dazu ist im Juni 2011 gescheitert, siehe Register. Den Vorschlag von Hans Koberger halte ich für Unsinn. Jeder Windpark sollte einen Artikel haben? Ja gibt es denn zu jedem Windpark verlässliche Sekundärlitartur? Es geht nicht um Server, sondern um gesichertes Wissen. --Minderbinder 23:23, 22. Mär. 2012 (CET)

Herzlichen Dank! -- Hans Koberger 23:29, 22. Mär. 2012 (CET)
Sehe ich genauso; wenn es wirklich was zu erzählen gibt, werden das Sonderfälle sein. Ich bin selbst in der Windbranche, sehe aber nicht, was an einem 'normalen' Windpark, der aus Serienanlagen besteht, enzyklopädisch relevant sein soll. Das Argument, dass es öffentliches Interesse an Informationen gibt, sehe ich ein, aber erstens kann dieses auch per Google befriedigt werden, und zweitens reicht für diese Infos eine Nennung im Gemeindeartikel vollkommen aus. Wir verlagern sonst die Löschdiskussionen zu diesen Artikeln von "ist laut RK-Liste nicht relevant" auf "ist nicht relevant, da es keine Sekundärquellen gibt". Es kann ja sein, dass es auch weniger wertvolle und wertvollere Sekundärquellen gibt, wenn die einzige dann eine offensichtlich vom Unternehmen stammende Pressemeldung aus der Lokalpresse ist, kann man das ja auch entsprechend bewerten. Wenn es Film-Funk- und Fernsehbeiträge gibt, ist das anders - obwohl ich mich neulich an einer LD beteiligt habe, wo ein Artikel eines kleinen Unternehmens aus der Windbranche trotz einer langen Liste von Medienberichten gelöscht wurde. Wenn dieser Maßstab auch an Windparks angelegt wird, was logisch wäre, dürfte es nur sehr wenige relevante Windparks geben. --Isjc99 (Diskussion) 08:31, 23. Mär. 2012 (CET)
1. Es ist schon klar, dass für Dich als Experten „normale“ Angaben wie Bauwerkshöhen, Bauwerksausführung, Rotordurchmesser, Jahresenergiegewinn etc. uninteressant sind, für einen Laien sind sie das aber nicht. 2. Wurde ja schon gesagt: Es ist kein Grund für uns, etwas nicht zu schreiben, weil es ohnehin schon wo anders steht. 3. Die Problematik betreffend Sekundärquellen hat Elian oben erläutert. 4. Dass ein Artikel über ein Unternehmen gelöscht wurde ist kein Grund Artikel über Windparks zu löschen. -- Hans Koberger 09:36, 23. Mär. 2012 (CET)
Jahresenergiegewinn wäre interessant, wirst Du aber im Regelfall nicht bekommen. Wie soll man denn den Windpark überhaupt finden? Ich fahre dran vorbei und weiß so ungefähr wo ich bin. Dann habe ich über den Namen der Gemeinde eine Chance, sonst wohl kaum. Wenn ich das Schild am Park schon gelesen habe, brauche ich den Artikel eh nicht mehr, da stehen die technischen Daten meistens drauf. Und über die Suche würde man ja auch die Angaben beim Gemeindeartikel finden. Zu 2: der eigentliche Grund etwas nicht zu schreiben sind die mangelnden Sekundärquellen. Ein anderer Admin hat mal geschrieben "RKs sind Proxies für das Vorhandensein von Sekundärquellen". Und ich finde es sinnlos, einen Artikel zu erstellen, der sich ausschließlich (nur darum geht es hier) aus Angaben einer einzigen anderen Quelle speist, welche die Homepage des Windparks ist. 3. Elians Erläuterung habe ich gelesen, aber derzeit haben wir das vorhandene RK-Regelwerk, in dem Sekundärquellen an allen möglichen Stellen als Kriterium genannt werden. Diese Diskussion (Sekundärquellen sind als Kriterium ungeeignet) sollte wenn, dann allgemein geführt werden und nicht anhand von Windparks. 4. Damit ich nicht mißverstanden werde: ich habe die LD über das Unternehmen zitiert, nicht weil ich mit der Entscheidung nicht einverstanden bin, sondern weil wir hier über Relevanzkriterien und nicht einzelne Artikel reden, und die Relevanzkriterien sollten ja in einem irgendwie gearteten Zusammenhang zueinander stehen. Wenn also kleine Unternehmen trotz medialer Wahrnehmung allgemein nicht relevant sind (dafür gibts zig Beispiele), sollte das für Windparks analog gehandhabt werden. Selbst viele mittelständische Betreiber von Windparks mit mehreren Parks fallen ja derzeit eindeutig nicht unter die Unternehmens-RK, wieso sollte dann der einzelne Park relevant sein? Mit der Erwähnung beim Ort gehen wir einen sehr vernünftigen Kompromiss zwischen den Unternehmens-RK und dem Bedürfnis, irgendwo Informationen zum Windpark X unterzubringen, ein. Alles andere bedeutet aus meiner Sicht eine Aufweichung der Unternehmens-RK für eine ganz bestimmte Unternehmensform, das müsste man dann wohl sehr gut begründen und würde weitere vergleichbare Diskussionen nach sich ziehen. --Isjc99 (Diskussion) 11:20, 23. Mär. 2012 (CET)
@minderbinder: ich finde Deine Bemerkungen zu den Kraftwerksrichtlinien unter anderem deshalb interessant, weil ich daraus schließe, dass Du in dieser Diskussion die in den RK verlinkten Portalsregeln als gültige RK ansiehst. Interessanterweise hast Du etwas weiter oben auf dieser Seite in der Diskussion zu den Reederei-RK die Meinung vertreten, dass die Portals-Regeln für Bahnartikel gerade keine normativen RK sind. Können wir uns da auf eine durchgängige Sichtweise einigen? De facto ist glaube ich der hier indirekt vertretene Standpunkt - verlinkte Richtlinien der Portale werden wie RK behandelt - der sinnvollste, weil in den Löschdiskussionen der feine Unterschied 'direkt auf der RK-Seite' und 'von der RK-Seite verlinkt' nur selten beachtet würde und auch nicht unbedingt vermittelbar ist. Es besteht natürlich eine Aufweichgefahr; aber das Kind ist durch viele solche Verlinkungen (z.b. bildende kunst, berge, luftfahrt...) eh schon im Brunnen. --Isjc99 (Diskussion) 08:31, 23. Mär. 2012 (CET)
Also das ist aber eine unzulässige Verallgemeinerung für Portalseiten: von der Seite WP:RK verlinkt - normativ, nicht von dort verlinkt - unerheblich. Es kommt auf den Text des Satzes an, aus dem heraus verlinkt wird, ein Weitere Einzelheiten, insbesondere qualitative Mindestanforderungen an Artikel, sind im Portal:Bahn/Anforderungen an Bahnartikel geregelt ist da ziemlich schwach. Umgekehrt kann eine nicht verlinkte Portalsrichtlinie trotzdem de facto Wirkung entfalten. Man sollte nur eben beim LAE 2 b) gegen Einspruch vorsichtig sein: dafür sollten es dann schon die echten Relevanzkriterien sein. Dort habe ich mal eine zusammenstellung solcher ausgelagerten Teile vorgenommen, allerdings ohne Einordnung in das Spektrum normativ - siehe auch / Details - unerheblich im Sinne der RK. --Minderbinder 15:30, 23. Mär. 2012 (CET)

Die Diskussion um Windkraftanlagen hat ja nun schon einen ewig langen Bart. Gibt es eine Möglichkeit, Diskussionspunkte, Ergebnisse und offene Punkte darzustellen, damit wir nicht bei jeder Löschdiskussion die Punkte zusammentragen müssen, die schon diskutiert wurden?--Scientia potentia est (Diskussion) 15:10, 23. Mär. 2012 (CET)

Archiv ist oben verlinkt, --He3nry Disk. 08:42, 24. Mär. 2012 (CET)

@Hans: Also ich glaube ich gehe nicht zu weit zu sagen, dass gemäß dieser Diskussion der Vorschlag "jeder Windpark kann einen eigenen Artikel haben" nicht konsensfähig ist. Magst Du mal eine Eingrenzung vorschlagen? --He3nry Disk. 08:42, 24. Mär. 2012 (CET)

Also ich habe mir die Diskussion nochmal durchgelesen und finde 'konsensfähig' eine schwache Formulierung. Halten wir mal fest: es wird lt. Diskussion davon ausgegangen, dass die Portalskriterien 'Kraftwerke' einen gewissen normativen Charakter entfalten (auch wenn sie sich noch in der Entwicklung befinden). Dort werden derzeit Neuanlagen von Windparks ab 40 MW als relevant bewertet, für ältere Parks gibt es geringere Mindestleistungen. Weiter: gegen eine Erwähnung von Windparks beliebiger Größe in einem Gemeindeartikel hat niemand was. Also mein Vorschlag: als ersten Schritt zur Klarstellung könnte man in den RK unter 'Orte' folgenden Passus einfügen:
  Windparks
  Windparks sind als Einzelartikel relevant, wenn sie die in den Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke
  genannten Kriterien erfüllen.
  Alle Windparks - auch kleinere - können in einem Artikel der Gemeinde, in der sie liegen, beschrieben werden.
Das hilft zwar Hans nicht weiter, aber wir können vielleicht einige LDs vermeiden oder abkürzen.--Isjc99 (Diskussion) 22:34, 28. Mär. 2012 (CEST)
Zustimmung. Den Vorschlag finde ich gut! Damit wären die gröbsten Probleme und Unsicherheiten, die es bis jetzt gab, beseitigt. Andol (Diskussion) 22:49, 28. Mär. 2012 (CEST)
Pro.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:47, 29. Mär. 2012 (CEST)

Also einig sind wir (außer He3nry und Minderbinder), dass alle Windkraftanlagen in Wikipedia rein sollen. Das ist ja schon mal eine gute Sache!
Ich hab halt, wie oben schon dargelegt, meine Bedenken, ob es sinnvoll ist, den Gegenstand in die Gemeindeartikel hineinzupacken. Es ist aus meiner Sicht für den Leser wesentlich komfortabler, wenn im Gemeindeartikel ein, zwei Sätze stehen und dort ein Hauptartikellink zum Windpark gesetzt wird (klar ist, dass es keinen eigenen Artikel geben kann, wenn dann dort auch nicht mehr stehen würde als die ein, zwei Sätze des Gemeindeartikels). Im Hauptartikel wäre dann alles schön beisammen, angefangen von einer Info-Box, über die Kategorisierung, die ansonsten nur über eine eigene Weiterleitungsseite erfolgen kann, über die Geo-Referenzierung bis hin zum Commons-Weblink.

Daher mein Vorschlag: 

  Windkraftanlagen
  Windkraftanlagen und Windparks sind als Einzelartikel relevant, wenn sie die Mindestanforderungen
  von Wikipedia:Artikel erfüllen.
  Sind nur wenige Informationen vorhanden, sodass die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel
  nicht erfüllt sind, können Windkraftanlagen und Windparks im zugehörigen Gemeindeartikel angeführt werden.

-- Hans Koberger 11:12, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich halte es für einen billigen Rhetorik-Trick, die Gegenstimmen zur eigenen Meinung auf ein, zwei Benutzernamen ruterzukochen, und den Rest der Meinungen zu usurpieren. Die Welt gegen He3nry und Minderbinder, für die Weltmeinung spricht zufällig Hans Koberger. Hier werden keine Stimmen gezählt, und wenn doch, dann in einem Mini-MB nach Formulierung eines konkreten Vorschlags, und nicht durch Gedankenleserei und parteiisches Auswerten von differenzierten Meinungen. Bis dahin können alle an der Diskussion bereits Beteiligten wie auch Neueinsteiger den Strang lesen und ihre eigene Meinung bilden. Den letzten Vorschlag von Hans Koberger finde ich lachhaft. Warum soll man das denn auf Windräder beschränken? Warum nicht auch Hochspannungsmasten, Schornsteine, Funkmasten, Litfasssäulen, Schraubenmuttern an Hinterrädern von Fahrrädern? Das ganze kommt einer Verkennung der RK als Positivkriterien gleich, die als Proxy für das Vorhandensein von verlässlichen Quellen (Sekundärliteratur) taugt. Zu Ende gedacht:
  Alles Mögliche, Existente und Vorstellbare unter der Sonne
  Jegliche Einzelartikel sind relevant, wenn sie die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel erfüllen.
  Sind nur wenige Informationen vorhanden, sodass die Mindestanforderungen von Wikipedia:Artikel 
  nicht erfüllt sind, kann alles Mögliche, Existente und Vorstellbare in anderen Artikeln angeführt werden.
Passt so? Umsetzen und danach bitte einen Löschantrag auf WP:RK stellen, mit dem Antrag, WP:RK durch einen Redirect auf Wikipedia:Artikel zu ersetzen. @Isjc99 Ich kann nicht erkennen, wieso Wikipedia:Richtlinien Kraftwerke jetzt normativ verlinkt werden sollte. Die Seite ist eine Portalsmeinung, aber im Sinne der Löschregeln unerheblich. Der letzte Versuch zur Gültigmachung ist im Juni 2011 gescheitert, siehe Register. Gibt es neue Argumente? Nach meiner Meinung ist diese Portalsmeinung viel zu kompliziert und in der Staffelung nach Jahren und MWh genau die Art von Erbsenzählerei, für die RK-Basteleien von Externen verlacht werden. Korreliert das mit Sekundärliteratur und unabhängiger Rezeption? --Minderbinder 12:10, 30. Mär. 2012 (CEST)
<quetsch> Keine Ahnung, warum Du nicht sachlich bleiben kannst und jetzt schon, mir gegenüber, zum zweiten mal persönlich (und zwar auf eine ziemlich unangenehme Art) werden musst. Wenn es anderweitig Probleme gibt/gab, von denen ich bist jetzt nichts weiß, bist Du gerne auf meine Diskussionsseite eingeladen, damit wir das klären. -- Hans Koberger 12:42, 30. Mär. 2012 (CEST)
Zu Deiner Frage: „Warum nicht auch Hochspannungsmasten, Schornsteine, Funkmasten, Litfasssäulen, Schraubenmuttern an Hinterrädern von Fahrrädern?“. Ganz einfach: Weil das keine 200 Meter großen Maschinen sind, und deswegen auch ein unvergleichlich geringeres öffentliches Interesse daran besteht. -- Hans Koberger 12:57, 30. Mär. 2012 (CEST)
Aus technischer Sicht ist es aber kaum möglich, die Relevanz einer energieproduzierenden Standard-Anlage zu begründen, ohne dabei das Kriterium Leistung heranzuziehen. In der Technik ist es durchaus üblich, Zahlenwerte zur Begrenzung von Kategorien heranzuziehen. In irgendeiner Sekundärliteratur wird man das im Bezug auf die Leistung von Windkraftanlagen natürlich nicht finden, da diese Problemstellung, wie wir sie hier haben, auch nur hier existieren.--Scientia potentia est (Diskussion) 12:27, 30. Mär. 2012 (CEST)
@Hans Koberger: also ich möchte jedenfalls nicht mit der Meinung zitiert werden, dass wir uns einig sind, dass alle Windkraftanlagen (was ja nochmal um einen Faktor 10 oder 20 schwächer ist als 'alle Windparks') oder alle Windparks in die Wikipedia reinsollen. Ich habe deutlich gemacht, dass ich persönlich einen normalen Windpark nach gegenwärtiger Gesamtlogik nicht für relevant halte, dass ich mit dem Gemeindeartikel-Kompromiss aber gut leben kann. Mehr nicht. Ich bin ausdrücklich gegen eine Regelung, die dazu führt, dass jeder Windpark automatisch relevant wird. Da stimme ich Minderbinder zu: dann einfach Freigabe der RK, spart viel Arbeit. Oder zumindest auch Hochhäuser, Schwimmbäder, Strommasten, Kaimauern, Portalkräne und ihre Besitzer usw. lemmafähig machen. Eine WKA ist ein Industrieprodukt von der Stange, natürlich kann man die Konstruktion derselben beschreiben aber doch nicht jedes Exemplar und jede Ansammlung davon! Und: wo soll die Sekundärliteratur denn herkommen?
@Minderbinder: Ok, ich verstehe Deinen Punkt, die Richtlinien sind nicht zu Ende gedacht; von mir aus muss da auch nicht unbedingt ein Link stehen. Wir können genauso gut eine MW-Zahl hinschreiben und ab und zu aktualisieren. Ich denke schon, dass es für zum Erstellungszeitpunkt besonders große Parks am ehesten Literatur geben wird, genauso wie für Parks und Anlagen mit technischen Besonderheiten. Es gibt z.B: zwei Einzelanlagen, die zu Testzwecken mit den Füßen im Nordseewasser stehen, damit sie die salzahltige Luft schnuppern können. Über die wird man mehr finden also über viele sehr große Parks 10 km weiter. Kann ich als Beispiel mal raussuchen. Wenn wir meinen, dass überhaupt irgendwelche Windparks relevant sind, dann wäre es m.E. halt gut, ein leicht zu entscheidendes Kriterium zu haben, um endlose Diskussionen zu vermeiden. Wie man das genau konstruiert ist mir egal. --Isjc99 (Diskussion) 12:41, 30. Mär. 2012 (CEST)
Dass alle Windkraftanlagen in einen Artikel gehören, dem würde ich mich auch nicht anschließen. Grundsätzlich finde ich es gut, wenn die Windenergie hier in der Wikipedia ausgebaut wird, allerdings sollte dies mit Augenmaß und nicht verfälschend erfolgen. Damit gehören grundsätzliche Aspekte in die Hauptartikel Windkraftanlage und Windenergie, weitere Aspekte in Spezialartikel zu dem Thema. Nicht zuletzt gehören bedeutsame Windparks oder ebenfalls bedeutsame Einzelanlagen thematisiert. Das sind aber sicher nicht alle 22.000 WKA, die wir in Deutschland haben, und sicher auch nicht die geschätzt 150.000-200.000 Anlagen, die es weltweit gibt.
Das angesprochene Komfortmerkmal eines eigenständigen Artikels sehe ich so nicht, da es zu vielen Windkraftanlagen und kleinere Windparks ohnehin nicht sehr viele Informationen gibt. Dadurch lassen sich in der Regel die Informationen auch in 2-3 Sätzen im Gemeindeartikel abhandeln, es ist eh zumeist das gleiche. Anlagentyp, Nennleistung, Höhe, darauf beschränkt es sich doch meistens schon. Für soetwas brauche ich keinen eigenen Artikel, und schon gleich gar keine Infobox. Eine Infobox ist dort sinnvoll, wo man ein paar Kerndaten aus einem langen Text zusammenstellen will. Wenn diese Informationen in 2-3 Sätzen abhandelbar sind, dann brauch ich doch keine Infobox. Und schon ist der Ortsartikel auch nicht überladen. Daher lehne ich den Vorschlag Hans Kobergers ab. Eine solche Regelung würde nichts vereinfachen, sondern möglichen Mini-Artikeln Tür und Tor öffnen. Und es würde aufgrund der Wisch-Waschi-Kriterien zu Unmengen an Löschdiskussionen führen.
@ Minderbinder: Was wären andere denkbare Kriterien? Ich finde die getroffenen Regelungen gut und passend, auch wenn ich durchaus dazu bereit wäre, über eine Anpassung zu reden. Und so kompliziert ist es auch nicht. Man könnte natürlich vereinfachen und nur noch Kriterien für heute herausnehmen, das wäre eine optische Entschlankung. Aber irgendwelchen Kriterien muss es geben. Weder kann grundsätzlich relevant eine Lösung sein, noch grundsätzlich irrelevant. Und bei Stromerzeugenden Anlagen ist die Leistung nun einmal ein wichtiges Kriterium, wurde ja schon ausgeführt.
Ansonsten stimme ich Benutzer:Isjc99. Schöne Grüße, Andol (Diskussion) 01:53, 31. Mär. 2012 (CEST)
Es geht ja nicht nur um die Info-Box sondern, wie ich oben schon mal schrieb, um Kategorisierung, Geo-Referenzierung, Commons-Weblink, Integration von Bildern und Bilder-Galerien, Einbindung des Abschnitts "Siehe auch", etc. Auch kann ich Deine Bedenken hinsichtlich Mini-Artikel nicht nachvollziehen. Wenn die Artikel unseren Vereinbarungen (WP:ART) entsprechen, sind sie in Ordnung. So what? -- Hans Koberger 11:28, 31. Mär. 2012 (CEST)
In WP:ART wird wiederum auf die Relevanzkriterien verwiesen, womit wir uns im Kreis drehen. Und welche Kategorisierungen sind denn bei Allerweltswindparks notwendig? Die Wikilinks sollten auch im Textfluss unterzubringen sein. Daneben existieren noch die diversen Windparklisten weshalb dafür auch keine Kategorien notwendig sind. Im Gegenteil, lauter Mini-Windparks würden das Kategoriensystem sogar ad absurdum führen, da man die wirklich bedeutenden Windparks im Wust aus lauter Kleinparks nicht mehr finden würde, da sie dort untergehen. Und ob ein Allerweltswindpark unbedingt eine Vielzahl von Bildern braucht, sei auch dahin gestellt. Tatsächlich fällt mir spontan kein einziger Windparkartikel ein, der derart viele Bilder aufweist wie Windpark Neudorf. Und da sind schon die ganzen Offshore-Windparkartikel dabei. Wieso sollten sie auch? Andol (Diskussion) 11:46, 31. Mär. 2012 (CEST)
Als ob das ein Problem der Windparks wäre - in unserem Kategoriesystem nach Bedeutsamkeit zu unterscheiden ist doch überhaupt nicht vorgesehen. Bei Politikern vielleicht nach Amt - aber langjährige Bundestagsausschüssvorsitzende sind von stinkend faulen Hinterbänklern innerhalb der Kats nicht zu unterscheiden. Und Die Herren Wulff und von Weizsäcker stehen einträchtig nebeneinander in der selben Kategorie Das Argument ist insofern absoluter Unfug. Im Übrigen sind mir die Windparks relativ egal - aber wenn dann gehören die RK auf eben die RK-Seite. Eine Unterbringung von RKS auf Portalseiten ist strickt abzulehnen.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 14:26, 31. Mär. 2012 (CEST)

Bisher haben sich an dieser Diskussion sieben Benutzer beteiligt: Andol, Dermartinrockt, Elian, Hans Koberger, He3nry, Isjc99, Minderbinder. Gestern hat Hans Koberger eine von mir als Korrektur einer inhaltlich falschen Behauptung angebrachte Streichung rückgängig gemacht. Ich halte fest, dass sich nach meiner Intervention auch Isjc99 und Andol hier explizit dazu geäußert haben. Was sie geschrieben haben, kann jeder selbst nachlesen. Ich spiele mich nicht zum Meinungsvereinnahmer auf. Es sollte jedenfalls klar sein, dass die behauptete einhellige Meinung nicht vorliegt. --Minderbinder 12:20, 31. Mär. 2012 (CEST)

Ja, der böse böse Hans. ;-) Aber ich hätte es auch nicht so gerne, wenn jemand in meinen Diskussionsbeiträgen rumstreicht. Einfaches Wiederlegen, wie du es jetzt gemacht hast, hätte es auch getan. ;-) Mal abgesehen davon, können wir endlich mal zum Schluss kommen? Wir drehen uns im Kreis und eine Löschdiskussion wartet auf eine Entscheidung oder zumindest auf die Aussage, dass wir uns nicht einigen können. Grüße und schön friedlich bleiben. ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 12:41, 31. Mär. 2012 (CEST)
Wenn es keine Einigung bzgl. eines Abgrenzungskriteriums nach unten gibt, bin ich für status quo: wir haben Unternehmens-RK, große WP können darüber relevant werden; wir haben die allgemeinen Rezeptions-RK, über die können WP mit besonderen Eigenschaften und Berichterstattung relevant werden. Das reicht; dass man einen WP im Gemeindeartikel erwähnen kann ist eh klar. Ich bin strikt dagegen, an dieser Stelle die Anforderung von unabhängigen Quellen durch gewollt niedrigere RK aufzuweichen. Oder anders gesagt: wenn das durchgeht, hätte ich noch ein paar andere Themen, wo ich dann gerne niedrigere RK hätte, die mit Sicherheit besser begründbar sind als hier. --Isjc99 (Diskussion) 17:45, 31. Mär. 2012 (CEST)
Die Sichtweise, dass die Relevanz einer Windkraftanlage/eines Windparks für einen Gemeindeartikel reicht, nicht jedoch für einen eigenen Artikel, hätte ich doch ganz gerne durch unser Regularium unterfüttert. Wo finde ich das denn? -- Hans Koberger 18:22, 31. Mär. 2012 (CEST)
Die Idee, Informationen in Gemeindeartikel zu überführen, ist bei den ewigen Diskussionen um Windkraftanlagen als Entgegenkommen ersonnen worden.....wie du vielleicht schon selber weißt. Daraus willst du uns doch jetzt keinen Strick drehen oder? ;-)--Scientia potentia est (Diskussion) 18:31, 31. Mär. 2012 (CEST)
@ Meister Hans: Relevanz is relativ. Ich check es ganz und gar tutti completto nicht, weshalb Du dich mit sowas überhaupt beschäftigst. Es ist doch so: Entweder ist WIKIPEDIA fortschrittlich oder WIKIPEDIA ist reaktionär. Und was Windkraft, und im weiteren Sinne sogenannte Regenerativenergie betrifft, ist WIKIPEDIA eindeutig reaktionär. Jedenfalls überwiegend. Systemimmanent halt. Tja, Meister, was soll man sagen ... so ist das nu ma. fz JaHn 18:36, 31. Mär. 2012 (CEST)
Und was heißt das jetzt? Wenn ich mich hier so umsehe, dann haben sich hier 3 Autoren, die in der Wikipedia stark im Bereich Windkraft bzw. Erneuerbare Energien arbeiten, dafür ausgesprochen, dass eben kleine Parks keine eigenen Artikel haben sollen. Wieso die Wikipedia deswegen reaktionär sein soll, verstehe ich nicht. Ich hätte aber nichts gegen eine Antwort einzuwenden. Andol (Diskussion) 01:35, 1. Apr. 2012 (CEST)
Das einzige, was ich an der Kritik richtig finde, ist der Punkt, dass in der deutschen Wikipedia durch die sehr hoch gehängten RK#U die Betätigungsfelder vieler Unternehmen, die etwas innovatives tun oder z.B. wichtige Forschung betreiben, nicht gut dargestellt werden können; selbst gut belegte und ausgebaute Artikel solche Firmen mit Presse- und Medienecho stehen unter akuter Löschgefahr. Über diesen Punkt kann man evtl. mal nachdenken; aber mit einem Standard-Windpark hat das nicht viel zu tun weil der heute ungefähr so innovativ ist wie ein Standard-Umspannwerk.
Mir ist da gerade ein Licht aufgegangen: könnte es sein, dass wir hier eine Diskussion zwischen Süd-und Nordlichtern führen? Mindestens zwei der eben genannten Autoren leben in einer Ecke, wo man eigentlich immer mindestens 2 oder 3 Windparks sehen kann, egal wo man sich hinstellt. Manchmal sind es auch 10 ... ich glaube nicht, dass sich z.B. in der Region Weser-Ems irgendjemand für die Details eines einzelnen dieser Parks interessiert, dafür ist das viel zu normal und omnipräsent. Es könnte sein, dass diese Wahrnehmung in Süddeutschland noch eine ganz andere ist, weil dort jetzt erst richtig mit großen Parks und Anlagen losgelegt wird. --Isjc99 (Diskussion) 13:02, 1. Apr. 2012 (CEST)
Möglich wärs. Also ich bin zwar auch eher ein Südlicht (komme aus Nordbayern), bin aber einer der ganz wenigen Südländer, der vier Windkraftanlagen in der Nähe hat, davon zwei 180 Meter hohe. Es ist aber gut möglich, dass jemand aus Süddeutschland Windparks ganz anders betrachtet als jemand aus Norddeutschland. In Süddeutschland wurde ja bis vor einem Jahr alles dafür getan, Windparks tunlichst zu verhindern, in Norddeutschland sieht es anders aus. Mag sein, dass das hier bei manchen Usern eine Rolle spielt. Allerdings ändert das dennoch nichts an dem Umstand, was Windkraftanlagen was völlig normales sind. Mittlerweile haben wir in Deutschland doch mehr WKA als Tankstellen... Andol (Diskussion) 15:59, 1. Apr. 2012 (CEST)

Wie sieht es eigentlich mit mit privatinvestierten Windparks aus? Der Windpark Uetersen wird als Bürgerwindpark betrieben. Hier haben sich ca. 30 Bürger zusammengeschlossen und 2001 einen Windpark errichtet, der aus sechs Anlagen besteht und eine Gesammtleistung von 7800 kW hat. Ist das als Vorreiterrolle anzusehen? Solche Windparks sind sicher nicht alltäglich.

Auch das ist nichts besonderes oder innovatives, gibt es schon seit den 90ern. Gefühlt ind Norddeutschland 2 dutzend oder so. Es gibt auch noch mehr genossenschaftlich organisierte Parks, die nicht als 'Bürgerwindparks' bezeichnet werden. --Isjc99 (Diskussion) 13:40, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ich wohne in der Nähe von Linz und begegne Windkraftanlagen kaum, obwohl ich rd. 20.000 km im Jahr mit dem Auto in Oberösterreich und Umgebung unterwegs bin. Wird schon so sein, dass die Dinger daher für mich einen besonderen Stellenwert (Relevanz :-)) haben. -- Hans Koberger 21:40, 1. Apr. 2012 (CEST)
Ok, da siehts mit Wind natürlich etwas anders aus als hier an der Küste. Hier denkt man manchmal, die Bauern pflanzen keinen Spargel, sondern WEAs ... die erste Rate wird zum Teil grad abgerissen und repowered, dann auch mit höheren Türmen. Aber wie gesagt: wenn man diese Parks alle relevant machen will, bekommt man einen ganzen Haufen Artikel. Auch die schon existierenden Listen für Bundesländer in D sind zumindest im Norden sehr unvollständig; wenn wir nicht mal das schaffen wie soll das dann mit eigenen Artikeln gehen? Also, ich glaube, wir werden uns da nicht wirklich auf einen Nenner einigen können; ich schlage mal ein Ende der Diskussion vor; als Kompromiss halte ich nach wie vor einen Hinweis in den RK, dass Windparks im Gemeindeartikel beschrieben können (was eh klar ist, gehört ja zur Wirtschaft der Gemeinde), für eine pragmatische Lösung. Für alles andere müsste man Kriterien entwickeln und dafür kamen hier in der Disk. keine von mehreren akzeptierten Vorschläge. --Isjc99 (Diskussion) 18:41, 4. Apr. 2012 (CEST)

Wissenschaftler / Beispiele

Ich erbarme mich mal, um das Anliegen der IP dazu zur Diskussion zu stellen. Zumindest als Editkommentar lieferte er ja eine Begründung [15]:

  • "Ich habe die Punkte gelöscht, die bereits vom ersten Punkt "eine Professur an einer anerkannten Hochschule" abgedeckt sind (Leibniz-Preis wird nur an Professoren vergeben; Rektoren werden auch nur Professoren))"

Nun kenne ich mich mit dem Thema zu wenig aus, um eine Aussage dazu zu treffen. Wenn aber die Beispiele redundant sind, sollte man nicht diese, sondern andere Alternativen benennen. Oder hat sie nicht recht?Oliver S.Y. (Diskussion) 02:01, 30. Mär. 2012 (CEST)

Winfried Denk, Carmen Birchmeier-Kohler, Alois Fürstner haben den Leibnitzpreis, werden auf der Seite der DFG aber nicht als Prof geführt ([16], [17], [18]), waren also zumindest bei der Verleihung wohl (noch) keine Profs. Damit ist die Vermutung, dass der Preis nur an Profs geht, wohl widerlegt. Der Preis sollte deshalb in den RK bleiben. Ob alle Rektoren Profs sind, immer waren und immer sein müssen und ob das überall so ist/war/sein wird, weiß ich nicht. Die falsche Vermutung der IP hinsichtlich des Preises lässt mich aber an der Richtigkeit der Vermutung hinsichtlich der Rektoren zweifeln. Solange das nicht klar ist bin ich dafür, lieber eine Redundanz in den RK zu behalten als anzufangen, Universitätsrektorenartikel zu löschen. Grüße Okmijnuhb·bitte recht freundlich 13:13, 30. Mär. 2012 (CEST)

Ich zweifle auch daran, weil hier ja jede Hochschule "machen kann, was sie will". So findet man z.B. bei Michael Kaufmann (Rektor) keinen Hinweis auf eine professur, auch nicht in den verlinkten Biografien [19] und [20]. -- Jesi (Diskussion) 13:44, 30. Mär. 2012 (CEST)
Dass der Leibnizpreis auch als "Deutscher Nobelpreis" bezeichnet wird, unterstreicht seine Bedeutung (und damit auch WP-Relevanz). Ein Beispiel von vielen für die Verwendung des Begriffes: http://www.rundschau-online.de/html/artikel/1228406932239.shtml Das ist "nur" die Kölnische Rundschau, aber ohne Mühe lassen sich weitere Hinweise auf zu mindest umgangssprachliche Bezeichnung finden. Was die Relevanz eines Professors angeht, damit er einen Artikel in der WP bekommt, ist wohl nicht durchgängig die Meinung als pro zu bezeichnen. <ironie> Und wenn er dann einen Preis wie oben erhält, warte ich nur noch auf eine Bemerkung wie Wie soll der Preis einer Keksfabrik Relevanz verleihen? </ironie>. Mit Okmijnuhb stimme ich hinsichtlich einer befürchteten Redundanz vollkommen überein. --Gwexter (Diskussion) 14:45, 30. Mär. 2012 (CEST)
Es ist definitiv nicht so, dass die Hochschulleitung immer ein Professor hat. In Niedersachsen z.B. heißt das nicht Rektor sondern Präsident, der wird vom Land ernannt (stark vereinfacht) und kommt meist gar nicht aus der Einrichtung, der er später vorsteht. Es gibt auch tatsächlich Fälle, wo dieser Präsident gerade kein Professor ist, z.B. im Moment an der Jade-Hochschule (Dr. habil. Elmar Schreiber). Ähnliches gilt für den Leibniz-Preis, wurde ja schon gesagt. Fazit: nur weil eine IP einen Schnellangriff auf die RK-Seite gemacht hat, müssen wir hier keine Grundstzdiskussion anfangen. Über die Wissenschaftler-RK kann man reden, aber gerade die von der IP gelöschten Punkte sind der einfache Teil. Was ein Problem ist, ist der Begriff 'Professor' der hier nicht näher erläutert wird. Aber das Fass müssen wir hier jetzt nicht aufmachen. --Isjc99 (Diskussion) 18:16, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Entfernung war natürlich falsch, der Leibnizpreis ist ja nur als Bespiel genannt und natürlich kann man prinzipiell einen (wichtigen) Wissenschaftspreis erhalten ohne Professur sein. Auch der Rektor muss im Einzelfall (siehe obiges Beispiel) nicht unbedingt Prof. sein. Zudem sind diese beispielhaften Extrakriterien auch ein Hinweis darauf, dass nicht unbedingt jeder Prof. automatisch relevant ist (das ist ein Uralt-Zankapfel, man beachte auch das Schlüsselwort "zumeist"). Bei Hochschulen in deutschsprachigen Raum hat man sich in der Praxis de facto implizit darauf geeinigt, dass im Zweifelsfall dann (fast) jeder reguläre Prof relevant ist. Die gilt jedoch nicht für alle Hochschulen im nicht-deutschen Bereich, bei denen eine Professur nicht unbedingt mit einer deutschen vergleichbar ist und wo man z.B. im Einzelfall sogar ohne Promotion Professor werden kann. Ansonsten stimme Isjc99 zu, dass es sich nicht lohnt aufgrund eines IP-Schnellschusses, unbedingt eine neue (unter Umständen endlose) Grundsatzdiskussion zu ewntfachen, nachdem sich der jahrelange Dauerstreit in den letzten Jahren gerade beruhigt hatte.--Kmhkmh (Diskussion) 21:04, 1. Apr. 2012 (CEST)

Dann erbarme ich mich mal, das Thema für erledigt zu erklären, da es keine weiteren Meinungen gibt.
  Fazit: Status Quo bleibt.

--Isjc99 (Diskussion) 18:30, 4. Apr. 2012 (CEST)

Musikalben

Die Relevanzkriterien zu den Musikalben passen leider nur teilweise auf Klassik-CDs (siehe auch Löschungsdiskussion zu Klavier Kaiser). Ich schlage vor, die Kriterien in dieser Hinsicht etwas zu präzisieren und stelle die Frage, ob beispielsweise der Umstand "Weltersteinspielung" im Klassik-Bereich grundsätzlich ein relevanzerhöhendes Merkmal oder irrelevant ist. Gruß, --Klavierfreund (Diskussion) 10:19, 22. Mär. 2012 (CET)

Kommt auf den Einzelfall an, würde ich sagen. Die Weltersteinspielung des unbekannten Stücks eines unbekannten Komponisten, der vielleicht selbst nur grenzwertig relevant ist, dürfte weniger relevant sein als z.B. die Weltersteinspielung eines neuentdeckten Werks von Beethoven oder einer neuen Komposition von Boulez. Aber trotzdem haben wir auch im Fall von Beethoven oder Boulez meines Wissens bisher keine Artikel über einzelne Einspielungen. Nehmen wir eines der bekanntesten Werke der klassischen Musik überhaupt: 9. Sinfonie (Beethoven) - ein ziemlich schlechter Artikel übrigens. Mir fällt auf, dass nicht einmal in diesem Artikel näher auf die Geschichte der Tonträger-Einspielungen dieser Symphonie eingegangen wird, während die englische Wikipedia immerhin einen Abschnitt Notable performances and recordings aufweist, dem man u.a. entnehmen kann, dass die erste Einspielung wahrscheinlich eine unter Bruno Seidler-Winkler 1923 war (das erfährt man bei uns aus dem Artikel über Seidler, aber nicht aus jenem über die 9. Symphonie). Doch auch die englische Wikipedia hat keinen eigenen Artikel über die Seidler-Einspielung. Dort wie hier scheint die bisherige Praxis zu sein, keine Artikel über einzelne Einspielungen klassischer Musik anzulegen, sondern wichtige Aufnahmen höchstens zusammenfassend im Artikel über das Werk zu beschreiben. Gestumblindi 23:13, 22. Mär. 2012 (CET)
Ich verstehe nicht a) worin der Bezug zu Klavier Kaiser besteht, wo es sich soweit ich verstehe nicht um Erstveröffentlichungen von Ersteinspielungen, sondern um eine Zusammenstellung von Wiederveröffentlichungen handelt, b) wofür genau der Umstand Weltersteinspielung hier als "Beispiel" gemeint ist.
Die als "klassisch" bezeichnete Musik ist zum überwiegenden Teil vor Erfindung, Verbreitung und Vertrieb von Tonaufnahmen entstanden. Darüberhinaus finden fast alle traditionellen Formen der Musik (Volks-, Sakral-, Kunstmusik etc.) zunächst im Augenblick des Konzertes statt, während Tonaufnahmen ein sekundärer, zusätzlicher Zugang sind. Daher sind historische Konzerte oft wichtiger als Tonaufnahmen. Weltersteinspielungen sind m.E. i.d.R. genauso wie Welturaufführungen eher Zufallsereignisse und relativ unwichtig gegenüber wichtigen früheren oder späteren Konzertaufführungen oder auch wichtigen späteren Einspielungen, --Rosenkohl (Diskussion) 09:08, 23. Mär. 2012 (CET)
Gut, dann gebe ich auch hier das (schon genannte) Beispiel: die Pianistin ist "relevant", der Dirigent ist "relevant", das Orchester ist "relevant", der Komponist ist "relevant" und es handelt sich um eine sog. "Weltersteinspielung", die schon hunderte Mal im Radio gelaufen ist. Eine weitere Aufnahme ist (zumindest mir) nicht bekannt. (Referenz 1, Referenz 2, Referenz 3,Referenz 4, ...) Ist dann - beispielsweise - diese CD auch "relevant" für Wikipedia oder müsste ein eventueller Artikel ggf. gelöscht werden? Gruß, --Klavierfreund (Diskussion) 10:41, 23. Mär. 2012 (CET)
Leider führen die Links zu Amazon und zu den Referenzen 2 und 3 bei mir nicht weiter. Offenbar handelt es sich bei der Schallplatte um eine enzyklopädisch relevante Veröffentlichung, die aber besser nicht in einem eigenständigen Artikel behandelt wird, sondern in den genannten Artikel zu Pianistin, Dirigent, Orchester und Komponist erwähnt werden kann, und z.B. im Artikel zur Pianistin angemessen ausführlich dargestellt werden könnte, solange die Schallplatte noch keine herausragende Rezeption erfahren hat, sonst verzettelt sich die Enzyklopädie zu sehr. Im übrigen sind auch die derzeitigen Projektregeln zu Artikeln über Musikalben m.E. vollkommen überzogen, --Rosenkohl (Diskussion) 12:08, 23. Mär. 2012 (CET)
Sorry, Links waren falsch angegeben und sind jetzt korrigiert. Die CD läuft nahezu täglich bei Klassikradio (s. dortige Playlist), deshalb meine Frage nach der enzyklopädischen Relevanz. Gruß, --Klavierfreund (Diskussion) 14:02, 25. Mär. 2012 (CEST)
Nach dem Ende der Diskussion zum Löschungsantrag von Klavier Kaiser hat sich das hier wohl auch erledigt ... Gruß, --Klavierfreund (Diskussion) 15:49, 6. Apr. 2012 (CEST)

Krankenhäuser

RK mit dem Hauptkriterium Aufnahme im Krankenhausplan

Ein immer wieder gern diskutiertes Thema! ;-)

Die derzeitigen Krankenhaus-RK differenzieren bezüglich der deutschen Krankenhäuser nach der Versorgungsstufe und erklären Krankenhäuser der Maximalversorgung und der Schwerpunktversorgung für relevant. Bei der Abfassung der Relevanzkriterien wurde jedoch übersehen, dass nur vier Bundesländer ihre Krankenhäuser nach Versorgungsstufen differenzieren. Hinzu kommt, dass die Regelungen in diesen vier Ländern auch noch differieren, so dass das Unterscheidungsmerkmal Versorgungsstufe völlig ungeeignet als Relevanzkriterium ist. Dennoch wird es in Löschdiskussionen immer wieder angeführt und ist auch entscheidend bei Lösch-/Behaltensentscheidungen (z.B. hier). Zuletzt wurden nach einem Sammellöschantrag mit Hinweis auf die bestehenden RK sieben Krankenhausartikel mit der Begründung fehlender Relevanz gelöscht, ohne dies näher zu erläutern.

Im WikiProjekt Gesundheitswesen ist daher ein RK-Entwurf erarbeitet worden, der im Wesentlichen auf das Kriterium Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan abstellt. Ich schlage daher die Ersetzung der bestehenden RK durch folgenden Text vor:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung.

Sollte es für diesen Vorschlag keinen Konsens geben (was nach den vorangegangenen Diskussionen nicht ganz auszuschließen ist ...), muss man sich hier nicht den Wolf diskutieren und die Länge vergangener Diskussionen toppen. Für diesen Fall wurde bereits der Entwurf eines Meinungsbildes erstellt, dem auch weitere Argumente für den Vorschlag entnommen werden können. Der Entwurf könnte dann falls notwendig zu gegebener Zeit als MB zur Abstimmung gestellt werden. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)
  2. --Mdarge (Diskussion) 14:01, 10. Apr. 2012 (CEST) die Übernahme von Katalogen sollte allgemein WP-Standard werden. Standards wie 1000 Mitarbeiter oder 300 Betten sind willkürlich aus den Fingern gesogen. Warum das Rad ständig neu erfinden? Für die Aufnahme in Versorgunslisten gibt es knallharte Kriterien, die ständig überprüft werden.
  3. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)
  4. --Vergenter (Diskussion) 09:33, 10. Mai 2012 (CEST) alte RK nicht haltbar. Verbesserung notwendig.
  5. ...
Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST) Das ähnelt sehr dem gerade abgelehnten Großvorschlag für die Relevanz von Schulen. Die Merkmale sind so formuliert, daß mir in Berlin kein Krankenhaus einfällt, daß nicht darunter fällt. Wenn 1000/300 für Willkür gehalten werden, ist die verbrämte Abschaffung einer Grenze nicht die Alternative, denn die verstößt für mich gegen WP:WWNI, nachdem wir eben gerade nicht vollständige Übersichten über solche Unternehmen erstellen wollen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:03, 12. Apr. 2012 (CEST)
  2. --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST) Gegen eine faktische Abschaffung der Relevanzkriterien und einen Freifahrtschein für Klein- und Kleinstkrankenhäuser, über die es nichts Enzyklopädisches zu schreiben gibt.
  3. Redlinux·→·☺·RM 22:34, 10. Mai 2012 (CEST) das wurde schon so oft diskutiert - eine de facto Abschaffung der KH-RKs ist nicht sinnvoll (auch wenn mehr und mehr KHs Wirtschaftskonzernen gehören und die gerne werben)... und übrigens gelten ja für KHs auch die RKs für Wirtschaftunternehmen.
  4. --Sbaitz (Diskussion) 23:19, 10. Mai 2012 (CEST) Das kommt einer Abschaffung der KH-Relevanzkriterien gleich.
  5. --WolffidiskRM 01:29, 11. Mai 2012 (CEST) Jedes KH hat für eine bestimmte Bevölkerungsgruppe, nämlich die, die in der Nähe wohnt, eine Bedeutung. Das hat auch meine Bäcker neben an der mit seinen 2 weiteren Filialen aber sicher nicht die RK erfüllt. Macht der Bäcker zu / pleite muß ich mir einen anderen suchen - selbes gilt auch für irrelevante Kleinstkrankenhäuser.
  6. --Thomas, der Bader (TH?WZRM-Wau!!) 02:13, 11. Mai 2012 (CEST) Der Entwurf bedeutet grundsätzlich die Abschaffung der RK für Krankenhäuser. Damit wird Artikeln, die ausschließlich mit Quellen aus Binnensicht belegt sind, Tür und Tor geöffnet. Da die Versorgungsstufen kein praktikables Kriterium (mehr) sind und sich auf Krankenhäuser außerhalb Deutschlands ohnehin nicht übertragen lassen, sollte die Leistungsfähigkeit (Anzahl der behandelten vollstationären Fälle, Bettenzahl, evtl. Umsatz)in einer praktikablen Größenordnung als zusätzliches RK eingeführt werden. Der Trend zu Zusammenschlüssen von Kleinkrankenhäusern zu Verbundkliniken (die locker die RK-U-Hürde nehmen) wird allerdings ohnehin dazu führen, dass die meisten bisher irrelevanten Kleinkrankenhäuser im Verbundartikel beschrieben werden können.
  7. --Uwe G. ¿⇔? RM 06:56, 11. Mai 2012 (CEST) Besser als Thomas hätte ich es auch nicht formulieren können.
  8. --Polarlys (Diskussion) 21:11, 14. Mai 2012 (CEST)
  9. --Kuebi [∩ · Δ] 18:10, 23. Mai 2012 (CEST) siehe THWZ
Diskussion

Wenn ein Krankenhaus der Grundversorgung der Bevökerung dient, ist es auch relevant für die Wikipedia. Mit der Abstellung auf das RK Aufnahme in einen Krankenhausplan werden für die meisten Krankenhausartikel Relevanzdiskussionen überflüssig. Es entsteht ein objektives und leicht überprüfbares Relevanzkriterium. Die Zahl der Plankrankenhäuser ist eindeutig begrenzt; einer Artikelflut zu Schönheitskliniken u.ä. ist ein wirksamer Riegel vorgeschoben. Artikel und Löschdiskussionen über Krankenhäuser außerhalb von D.A.CH fallen derzeit nichts in Gewicht, dieser Bereich sollte vielmehr ausgebaut werden. Etwaige LDs können in Analogie zu den D.A.CH-Krankenhäusern gelöst werden.--nonoh (Diskussion) 17:43, 27. Mär. 2012 (CEST)

Warum beginnst du gleichzeitig hier eine Diskussion und verschiebst den MB-Entwurf in den WP-NR? Entweder, oder, an zwei Stellen braucht nicht zu diskutiert werden.--Nothere 18:28, 27. Mär. 2012 (CEST)
Nicht ganz unberechtigte Frage. Ich hatte es deshalb verschoben, damit der Entwurf dort noch weiter bearbeitet werden kann. Die dortigen Entwürfe reifen ja teilweise monatelang... Ich habe aber auf der MB-DS diese Disk verlinkt und darum gebeten, zunächst hier zu diskutieren. --nonoh (Diskussion) 18:41, 27. Mär. 2012 (CEST)
Ok, gut.--Nothere
Dann gleich eine Anmerkung: Der neue Vorschlag ist eine massive Abschwächung der RKs. Bspw. wäre in der Liste der Krankenhäuser in München nur noch ein einziges Krankenhaus nicht relevant (nämlich die ATOS-Klinik). Selbst die Privatklinik Dr. Gaertner mit 23 Betten (und sicherlich deutlich unter 10 Mio. Euro Jahresumsatz) wäre demnach relevant. Angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser vor allem Wirtschaftsunternehmen sind frage ich mich: Wie soll vehindert werden, dass zukünftig reihenweise Selbstdarsteller hier Artikel erstellen? Die fehlenden Quellen sind dabei nur ein Teil der Problems, selbst bei existierenden Quellen bräuchte man immer noch jemanden, der den dann unlöschbaren Artikel zu einem enzyklopädischen, nicht werbenden Stil verhilft. Und das angesichts dessen, dass derartige Krankenhäuser nur eine sehr geringe Bedeutung haben und selbst Ortsansässigen häufig unbekannt sind.--Nothere 18:55, 27. Mär. 2012 (CEST)
Na da haben die Bayern ja ein ganzes Biotop an Minikliniken als Plankrankenhäuser! Aber warum nicht, was bei den Brauereien geht, kann hier auch funktionieren ;-). Nun, ein abstraktes, klares und eindeutiges Unterscheidungsmerkmal hat immer den Vorteil, dass alle Fälle ohne große Diskussion geklärt werden können. Es hat zugleich den Nachteil, dass in Einzelfällen Ergebnisse herauskommen, die einem nicht sachgerecht erscheinen. Bei den Münchener Minikliniken würde ich vermutlich auch nicht alle für relevant halten (warum haben die eigentlich alle einen Rotlink?). Auf der anderen Seite würden einige der dort verlinkten KH-Artikel einen Löschantrag nach den derzeitigen RK wohl nicht überstehen. Genauso wie beim oben verlinkten Sammellöschantrag einige KH dabei waren, die nach meinem Verständnis relevant sind. Was tun? Man könnte eine Beschränkung einbauen, z.B. mindestens 100 Betten. Das wäre aber immer irgendwie willkürlich, warum nicht 99, 101? Der Verweis auf die KH-Pläne hat den Charme, dass mit ihnen ein außerhalb der WP festgelegtes und eindeutiges Kriterium besteht. Das mit den Selbstdarstellern trifft im Übrigen auf viele Artikel zu, das ist auch eher eine Frage der Qualitätssicherung als der Relevanz. Wenn also die Betreiber der Minikliniken über diese Kliniken Artikel einstellen, würde man die halt nötigenfalls auf das enzyklopädische Minimum eindampfen. Wie groß ist die Gefahr überhaupt? In D.A.CH gibt es ca. 2.600 Plankrankenhäuser, für den Bereich gibt es ca. 900 KH-Artikel (darunter sicherlich das ein oder andere Nicht-Plankrankenhaus, das aus historischen o.a. Gründen einen Artikel hat). Die meisten KH ohne Artikel dürften eher im 200-Betten-Segment als im 20-Betten-Segment zu finden sein. Die von Nothere angesprochenen Minikliniken dürften allenfalls eine Größenordnung von einigen Dutzend ausmachen. Kurz: aus Gründen der Praktikabilität würde ich es in Kauf nehmen, dass auch eine Privatklinik Dr. Gärtner einen (kurzen und sachlichen!) Artikel bekommt, wenn dafür die Relevanzfragen für die meisten Krankenhäuser schnell geklärt werden können und größere Krankenhäuser, die jetzt gelöscht werden, einen Artikel bekommen können (so wie Krankenkassen, Gerichte, Flughäfen etc. auch). --nonoh (Diskussion) 21:25, 27. Mär. 2012 (CEST)
Die RK sind klar, nur willst du sie nicht akzeptieren und es gibt ein paar Autoren, die erst schreiben und sich dann wundern, wenn ihre Artikel gelöscht werden, weil sie sich eben nicht vorher über die RK ihres Themenbereiches informiert haben. Dann deshalb die RK ändern zu wollen erscheint mir wie Realitätsverweigerung. Wir haben zu Krankenhäusern beschlossen, dass wir eben nicht jedes KH der Grundversorgung haben wollen. Bitte respektiere das. --h-stt !? 15:40, 28. Mär. 2012 (CEST)
Nun da habe ich wohl ein grundsätzlich anderes DemokratieRelevanzkriterien-Verständnis als du: Nach meiner bescheidenen Auffassung kann jeder zu jeder Zeit Änderungen für bestehende Regelungen vorschlagen. Wenn er dafür keine Mehrheit bekommt, hat er das zu respektieren, sonst nichts. Hier ist nichts in Stein gemeißelt. Hinzu kommt in diesem Fall, dass die RK-KH ein erhebliches Legitimitätsproblem haben: Sie wurden 2007 eingestellt, ohne sie vorher hier zur Diskussion zu stellen. Ein heute undenkbarer Vorgang, wo jede Kommaänderung ohne vorherige Diskussion sofort revertiert wird. Die RK wurden in der Folgezeit immer wieder in Frage gestellt, darunter in der Top 3 aller Relevanzdiskussionen. Sie wurden nur deshalb nicht entfernt, weil sich kein Konsens für eine andere Fassung gefunden hat. Man kann daher nur feststellen: Für die derzeitigen Krankenhaus-RK besteht kein Konsens! Konsequenterweise müsste man sie entfernen bis zu einer Neuregelung. Die derzeitigen RK sind klar? Nein, das sind sie nicht! Oder wie würdest du in allgemeingültiger Weise ein Krankenhaus der Maximal-, Schwerpunkt-, Grundversorgung definieren, ohne Theoriefindung zu betreiben? Die derzeitigen RK ermöglichen vielmehr willkürliche LD-Entscheidungen, die sich nicht auf eine eindeutige Regelung stützen können. Die vorgeschlagenen RK sind dagegen durch Bezugnahme auf die Krankenhauspläne eindeutig. Ich weiß dass man in solchen Diskussionen nicht auf andere RK verweisen sollte, ich tue es aber trotzdem ;-): Die RK müssen insgesamt ein Mindestmaß an Konsistenz aufweisen, um nicht völlig beliebig und willkürlich zu sein. Eine absolute Gleichbehandlung aller Themen kann und wird es sicher nicht geben. Es ist aber erklärungsbedürftig, warum Baudenkmäler durch den Eintrag in eine Denkmalsliste relevant werden, Krankenhäuser aber nicht durch die Aufnahme in einen KH-Plan. Ich weiß, Äpfel und Birnen und so. Gleichwohl: Die Anzahl von Baudenkmälern dürfte die Anzahl von Plankrankenhäusern um einen Faktor von X-Hundert übersteigen, die Aufnahme in eine Denkmalsliste ist wesentlich leichter vollzogen als den Status eines Plankrankenhauses zu erlangen. Die (natürlich unzulässigen) Vergleiche ließen sich fortsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:31, 29. Mär. 2012 (CEST)
Also ich habe jetzt nicht alle Diskussionsbeiträge genau nachvollzogen; wenn aber die Nennung in einem Krankenhausplan als Kriterium wirklich eine deutliche Aufweichung des jetzigen Standards bedeutet, bin ich aus wikipedia-systematischen Gründen dagegen. Begründung: die Kriterien in verschiedenen Bereichen der WP sollten eine noch irgendwie darstellbare Gemeinsamkeit besitzen. Eine Aufnahme jedes 'ganz normalen' Krankenhauses würde diesen Standard massiv verletzen, da z.B. 'normale' Schulen gerade auch nicht relevant sind. Man kann es auch so sehen: die RK sollen ja hauptsächlich sicherstellen, dass wir nur Artikel zu Lemmata bekommen, für die wir auch hinreichend Sekundärquellen haben, so dass die Community sie pflegen kann. Das ist für normale Schulen und normale Krankenhäuser schwierig. In begründeten Einzelfelällen ist man von diesem Prinzip abgewichen, aber ich sehe hier keinen solchen begründeten Einzelfall. Wenn wir diese Häuser alle haben wollen, sollten wir die RK für Unternehmen deutlich weiter fassen (z.B. 100 Mitarbeiter...) , dann können wir uns einen Haufen Diskussionen komplett sparen. --Isjc99 (Diskussion) 20:19, 29. Mär. 2012 (CEST)
Ich denke der Vergleich Schulen <--> Krankenhäuser trifft es recht gut, auch wenn Krankenhäuser sehr viel häufiger eine gewinnorientierte Ausrichtung haben. Die meisten Krankenhäuser sind Privat (und damit vergleichbar zu Wirtschaftunternehmen). Oder, wenn nicht privat, zumindest in GmbHs ausgelagert, und damit ebenfalls Unternehmen sehr ähnlich. Das sollten auch die KH-RKs das abbilden, und nicht alles durchwinken, was bei den Unternehmens-RKs jenseits von Gut und Böse wäre. Die besondere Stellung von KHs als Mittelding zwischen rein komerziellem Unternehmen und öffentlicher Infrastruktur wird durch die aktuellen RKs ausreichend abgedeckt. Einzig eine fixe Einschlussgrenze (300, 500 Betten, etc) könnte man einfügen, um Diskussionen zu derartigen Einrichtungen zu vermeiden (wobei ich bezweifel dass derart große Einrichtungen überhaupt einen LA bekommen). Eine weitere Option wäre Lehr-Krankenhaus einer Universität, auch das dürfte ungefähr den derzeitigen RKs entsprechen. Übrigens wurde das Kriterium Krankenhausplan auch 2009 schon ausführlich diskutiert.--Nothere 11:49, 30. Mär. 2012 (CEST)
(@Isjc99: manchmal empfiehlt es sich doch, die Diskussion vor dem eigenen Posten durchzulesen!) Der jetzige Standard wird nicht "völlig aufgeweicht", er wird präzisiert und erweitert (zu erwartender/befürchtender Umfang s.o.). Deinem Wunsch, die verschiedenen Bereiche sollten eine irgendwie geartete Gemeinsamkeit aufweisen, stimme ich zu. Nur ist das derzeit leider nicht so (s.o.). Schulen und Krankenhäuser sind vergleichbar? Klar alles ist vergleichbar, auch Äpfel und Birnen. Zähl doch mal die Schulen einerseits und die Krankenhäuser andererseits in deiner Stadt/deinem Landkreis, irgendwelche relevanten Unterschiede? Krankenhäuser sind nicht als Unternehmen interessant, sondern als wichtige Infrastruktureinrichtung einer Region. Und daher sollte man sie dementsprechend mit anderen Infrastruktureinrichtungen wie Gerichten, Bibliotheken, Flugplätzen etc.pp. vergleichen. Warum bei diesen die Relevanzhürde der Kreisklasse entspricht, bei Krankenhäuser dagegen Europaleague verlangt wird, kann man vermutlich nicht erklären. Muss man ja auch nicht, ist halt eine der Absurditäten, mit denen auch ich leben könnte, wenn es denn der Wunsch der Mehrheit wäre. KH über 500 Betten bekommen keinen Löschantrag? Falsch getippt. Hier wurde übrigens auf behalten entschieden, Begründung vom Admin: es sei ein KH der Schwerpunktversorgung gewesen und Relevanz verjähre nicht. Nun das war es nie, worauf in der Disk auch hingewiesen wurde. Das ist ja das entscheidende Manko bei den derzeitigen RK: In zwölf von 16 Bundesländern gibt es keine Versorgungsstufen und damit auch keine KH der Maximalversorgung etc.! Könnte mal bitte jemand von den Befürwortern der jetzigen RK erklären, wie diese in den zwölf Ländern anzuwenden sind ohne Theoriefindung zu betreiben?--nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Die Behauptung die KH-RK seien unlegitimiert ohne Diskussion 2007 eingestellt worden halte ich für falsch. Meines Wissens wurde hier im Februar 2007 das hier angesprochen, nachdem das vorher im zuständigen Portal diskutiert und erarbeitet wurde[21] Erst dann wurden die KH-RK eingeführt.--Gruß Kriddl Post für Kriddl? 12:50, 30. Mär. 2012 (CEST)

Du hast Recht! Diese Diskussion kannte ich nicht. Sie war im Register nicht verlinkt und ich (Asche auf mein Haupt) hatte es nicht noch einmal überprüft, sorry for that! Es bleibt die Umstrittenheit, vor allem aber die in den meisten Ländern nicht existierenden Versorgungsstufen (Und das war auch schon 2007 so!). In der Diskussion findet sich aber der Hinweis, wie praktisch man offensichtlich so scheinbar klare Merkmale wie "KH der Maximalversorgung" fand. Das Ergebnis sind absurde und nicht vorhersehbare Löschentscheidungen wie zum einen die oben verlinkte und zum anderen diese hier. Bei der wurden sieben (auf einen Streich ;-)) KH von einem Admin gelöscht, der, um es mal vorsichtig auszudrücken, die Besorgnis der Befangenheit nicht ganz von sich weisen kann, da er Artikel über Krankenhäuser grundsätzlich ablehnt. Eine Begründung wurde nicht gegeben, war ja auch nicht erforderlich, da wir ja scheinbar klare RK haben. In allen betroffenen Ländern gibt es keine Versorgungsstufen, so dass man durchaus hätte erklären müssen, nach welchen Kriterien hier eigentlich beurteilt wurde. Die derzeitigen RK sind in dieser Hinsicht also Pseudo-RK, die eine Regelung nur vortäuschen aber nicht liefern. Wenn dann noch wie oben jemand schreibt, dass Autoren sich halt vorm Schreiben die RK ansehen sollen, kann ich das nicht nur für neue Schreiber nur als demotivierenden Zynismus auffassen. Damit dem Admin in der LD etwas mehr Klarheit zur Hand gegeben wird, schlage ich als Übergangslösung bis zu einer etwaigen Reform der RK folgende Klarstellung des zweiten Satzes vor:

Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in Deutschland Bayern, Rheinland-Pfalz, Sachsen und Sachsen-Anhalt zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. ...

Klar, absurd, aber wenigstens ehrlich. Wenn keine begründeten Einwände kommen, würde ich das so umsetzen. --nonoh (Diskussion) 18:09, 30. Mär. 2012 (CEST)

Das verstehe ich jetzt gar nicht mehr. Du hast uns gerade bewiesen, dass die derzeitigen KH-RK unbrauchbar sind. Das sehe ich nach den gegebenen Beispielen auch so. Dann brauchen wir aber einen neuen Vorschlag, der sich an was anderem orientiert als an Kritierien, die nicht überall angewendet werden können. Aber Deinen ursprünglichen Vorschlag fand ich trotzdem zu weitgehend. Von mir aus kann man Kritierien wie Bettenzahl heranziehen, große Häuser werden automatisch über die Zahl der Angestellten relevant sein. Zur 'normalen Schule', z.B. einer kleineren Realschule: genau wie zu ihrer Entsprechung, dem Kreiskrankenhaus in irgendwo (dessen Arbeit ich damit nicht abwerten will), werden wir meist nicht die Sekundärquellen finden, die wir für eine unabhängige Darstellung brauchen. Darum geht es doch bei den RK im Endeffekt: ein Hilfsmittel zu schaffen, damit wir nicht haufenweise Artikel mit hoffnungsloser Belegsituation bekommen. Von mir aus können wir gerne die Unternehmens-RK bei den Angestellten auf den Wert 100 abschwächen, dann hätten wir ganz viele Diskussionen über RK und Artikel vom Tisch. Aber das wird wohl nicht mehrheitsfähig sein. --Isjc99 (Diskussion) 18:58, 30. Mär. 2012 (CEST)
Ich hab's oben mal ergänzt: Das soll eine Übergangslösung sein, ich halte nach wie vor an meinem ursprünglichen Vorschlag fest. Aber bis jetzt kamen hier ja nur ablehnende Äußerungen und da erwarte ich von den Befürwortern des Status quo zumindest, dass sie die derzeitigen RK präzisieren oder sonstwie erklären. Die Übergangslösung dient auch dafür, die Absurdität der derzeitigen RK deutlich zu machen. Sie sind es jetzt schon, es ist für Nichtkenner der Materie nur nicht so einfach zu erkennen. Ansonsten bin ich auch kein Hardcore-Inklusionist, der jedem Grashalm einen Artikel wünscht. Aber beim Kreiskrankenhaus sehe ich es anders als du. Im Unterschied zur Realschule muss jedes Plankrankenhaus einen strukturierten Qualitätsbericht veröffentlichen. Die sind zwar auch selbst erstellt, aber folgen einem vom Gesetzgeber genau vorgegebenen Muster und enthalten nur überprüfbare Daten (im Gegensatz zu manchmal werbenden Äußerungen auf der Homepage). Diese Berichte enthalten für jedes Plankrankenhaus genügend Fakten, dass man daraus einen quellenbasierten kurzen Artikel schreiben kann. Dieser kann dann von den vielgescholtenen "Lokalpatrioten" angereichert werden mit Fotos, Berichten aus örtlichen Quellen etc. Man kann daher über jedes Kreiskrankenhaus einen Artikel schreiben, der einem Artikel über Flugplätze, Amtsgerichte, Bibliotheken etc. in nichts nachsteht und der dann in Ruhe weiter wachsen kann. Nicht mehr und nicht weniger ist mE erforderlich, es muss nicht jeder Artikelgegenstand Gegenstand einer Dissertation gewesen sein (und die sollen auch nicht mehr das sein was sie früher mal waren...). Die derzeitige Löschpraxis verhindert dieses Wachstum, weil es die Anlage von Artikeln erst gar nicht ermöglicht (wo kein Keim ist, kann nichts wachsen!).--nonoh (Diskussion) 19:35, 30. Mär. 2012 (CEST)

Nothere, danke für deinen Hinweis auf die "Münchener Liste". Über solche Listen bekommen wir wohl jedes Krankenhaus in WP;-), jedenfalls mit Name und Stadt(-teil). Wir haben andererseits auch relativ frische Artikel über Krankenhäuser der Grundversorgung aus einem anderen Bundesland, in dem es diese Versorgungsstufe schon lange nicht mehr gibt (auch wenn die KH-Homepage so tut, als sei dies anders). Eine Relevanzprüfung fand hier wohl nicht statt. Diese Ungleichbehandlung kann leicht als Willkür empfunden werden.

Nonoh, die Schwäche des Vorschlags "Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung)..." scheint mir die Verknüpfung von "besondere Bedeutung" mit "Grundversorgung" zu sein. "Grundversorgung" ist ja auch aus den Krankenhausplänen, die noch Versorgungsstufen unterscheiden, ziemlich verschwunden und dort mit "Regelversorgung" vereinigt (oder lese ich das falsch in Versorgungsstufe?). Und "Besondere Bedeutung" geht wohl über "Regelversorgung" hinaus. Konsequenter wäre der Vorschlag: "Ein Artikel über ein Krankenhaus in D ist WP-relevant, wenn das Haus im Krankenhausplan eines Bundeslandes steht oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat." Gruß, --RainerSti (Diskussion) 14:22, 6. Apr. 2012 (CEST)

Mit Grundversorgung ist natürlich nicht die frühere Versorgungsstufe gleichen Namens gemeint; wie sich aus dem verlinkten Artikel ergibt, ist es ein eher allgemeiner Begriff, der hier einer Konkretisierung bedarf. Diese Konkretisierung geschieht durch den Verweis auf den Status als Plankrankenhaus. Das ist nun eine klare und eindeutige, noch dazu außerhalb der Wikipedia festgelegte Definition, die keiner weiteren Erläuterung bedarf. Ich glaube, dein Vorschlag läuft letztlich auf das gleiche hinaus. "Besondere Bedeutung" ist eher eine stilistische Frage; irgendeine Bedeutung hat schließlich jedes noch so kleine KH. Die entscheidende Frage ist eher, will man den Kreis der relevanten KH so ziehen wie hier vorgeschlagen oder nicht. Wenn nein, welche Kriterien sollen statt dessen eine Rolle spielen, da die bestehenden nicht haltbar sind. --nonoh (Diskussion) 13:44, 12. Apr. 2012 (CEST)
Welche Kritieren? Da kann ich nur auf die Erstellung der RK für Brauereien verweisen. Um enz. relevant zu sein, sollte etwas zumindest "überdurchschnittlich" sein, dafür ist es nötig, seriös den Durchschnitt zu bestimmen. Die Zahlen - 1971 hatte ein Krankenhaus im Durchschnitt 195 Betten, 2010 waren es 243. In Deutschland erwirtschaften Krankenhäuser ca. 70 Mrd. Euro Umsatz, das macht ca. 34 Mill. Euro im Jahr. Es gibt also knallharte Zahlen, die man als Grundlage nehmen kann. Nun mag jemand sagen, daß in Kenia diese Zahlen nie erreicht werden, aber ich denke, man kann heute schon zumindest einen Standard erwarten, der hier vor 40 Jahren galt. Was darunter liegt sind meist Privatkliniken, die man nur umgangssprachlich als Krankenhaus gleichsetzt. 200 Betten oder 34 Mill. Umsatz, sind doch reale Zahlen als RK, und um die Hürde etwas zu erhöhen kann man ein UND dazusetzen, daß es in beiden Bereichen überdurchschnittlich sein muß.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:13, 12. Apr. 2012 (CEST)
In dieser privaten Website[22] sind 4.400 Kliniken verzeichnet (das Gebiet ist nicht ausdrücklich erklärt, aber ich vermute in D.A.CH). Eine Vollständigkeit der Erfassung wird nicht behauptet. Eine nur geringe Dunkelziffer unterstellt, stellen die etwa 2.600 Plankrankenhäuser demnach etwa die Hälfte aller KH dar. Nach dem Gesetz (§ 108 SGB V) gibt es drei Kategorien von zugelassenen Krankenhäusern: Hochschulkliniken, Plankrankenhäuser und Krankenhäuser mit Versorgungsvertrag. Alle anderen Kliniken bilden gewissermaßen die vierte Kategorie, nämlich die nicht zugelassenen Krankenhäuser ohne Versorgungsvertrag (= Privatkliniken). Der obige RK-Vorschlag erklärt Krankenhäuser der ersten beiden Kategorien für relevant, die der anderen beiden bleiben außen vor. Es ist also keinesfalls so, dass alle Krankenhäuser relevant wären. Ich kann den Wunsch, die Relevanzhürde etwas höher zu setzen, schon nachvollziehen. Als Kriterien bieten sich dafür tatsächlich Bettenzahl und Umsätze an (dein Satz mit den 70/34 Mio Euro ist aber etwas unverständlich). Nur ist ein solches Kriterium immer etwas willkürlich und rein WP-intern festgesetzt. Warum 200 Betten und nicht mehr oder weniger? Nur weil es der statistische Durchschnitt ist? Kann man machen, finde ich aber nicht sehr überzeugend. Für das extern festgelegte Kriterium Plankrankenhaus spricht noch ein anderer Aspekt: Nach den RK sind alle gesetzlichen Krankenkassen relevant (Hinweis: 1931 gab es in D knapp 7.000 Krankenkassen, und Relevanz verjährt ja bekanntlich nicht). Es wäre daher konsequent, mit den Plankrankenhäusern gewissermaßen das Äquivalent auf Anbieterseite von Gesundheitsdienstleistungen für relevant zu erklären.--nonoh (Diskussion) 16:36, 12. Apr. 2012 (CEST)
Hallo! Die 34 Millionen sind nach meiner Berechnung der durchschnittliche Umsatz bei 70 Mrd. Gesamtumsatz der Branche. Es soll auch nur dazu dienen, den Durchschnitt zu definieren, der für mich eine absolute statistische Mindestgröße darstellt, um enz. Relevanz zu definieren. Wenn andere Fakten eine andere Zahl ergeben, akzeptiere ich das. Relevanz verjährt nicht, das stimmt, und die 100 Millionen wurden in den letzten Jahren ja auch nicht an die Inflation angepasst. Aber man muß sich einmal auf eine Zahl verständigen, oder man hat immer Willkür. 1931 gab es sicher auch noch nicht diese SGB-Kategorien, oder? ;) Ich bin mir übrigens nicht so sicher, ob es wirklich 7000 gesetzliche einzelne Krankenkassen waren, da sind sicher die AOKs jeweils einzeln erfasst. Aber selbst das wäre nicht schlimm, denn mit dem Zusatz "gesetzlich" hat man ja schon eine gravierenden Schnitt getätigt. Das der Staatssektor bei Wikipedia pauschal relevanzstiftend ist (siehe Buslinien), ist für mich ein Paradoxum, aber darum gehts hier ja nicht. Für mich erfüllt jedes Krankenhaus weltweit die Aufgabe der Grundversorgung der Bevölkerung, dafür ist es konzipiert, und damit ist das Merkmal als RK ungeeignet zur Unterscheidung. Denn auch Spezialkliniken erfüllen diese Aufgabe bei Bedarf.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:24, 12. Apr. 2012 (CEST)
Ich kann die Bedenken ja nachvollziehen, die Frage ist nur, wie man die RK formulieren will, wenn man nicht (allein) auf den Status Plankrankenhaus abstellt. Die derzeitigen RK funktionieren jedenfalls nicht.--nonoh (Diskussion) 13:45, 26. Apr. 2012 (CEST)
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken und in den Bundesländern, die Versorgungsstufen definieren, zusätzlich für Krankenhäuser der Maximalversorgung und Schwerpunktversorgung regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q). (Hervorhebung von mir; das gewöhnliche muß nicht beschrieben werden, dafür ist der Artikel Krankenhaus da.) --Drahreg•01 18:22, 26. Apr. 2012 (CEST)
Die entscheidende Frage ist ja gerade, nach welchen Kriterien das gewöhnliche vom besonderen zu unterscheiden ist. Hältst du einen Parameter, der nur für vier Bundesländer angewendet werden kann, für ein sinnvolles RK? Ich nicht. Und der immer wieder zitierte Verweis auf den Artikel Krankenhaus hält einer kritischen Betrachtung auch nicht stand. Oder möchtest du im Artikel Krankenhaus untergebracht wissen, wieviele Fachgebiete das Krankenhaus X vorhält, welche besondere Geschichte das Krankenhaus Y hat? Ansonsten könnte man auch alle Gerichte im Artikel Gericht beschreiben.--nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)
Die RK werden so wahrscheinlich keinen Bestand haben, aber ich bin faktisch für die Aufnahem aller Krankenhäuser in Deutschland = ca. 2.000-2.500 Artikel. Aber aufgrund der stetigen Konzentration der Kliniken in Klinikgruppen ist es sinnvoller die einzelnen Häuser über die noch wenig Enzyklopädisches vorhanden ist, in den Klinikgruppen zu integrieren, soweit diese einer Klinikgruppe angehören. Aber aufgrund der jährlich sinkenden Bettenzahlen in den Häusern bei gleichzeitigem Anstieg der Fallzahlen und einer in den letzten Jahren enorm zugenommenen Verlagerung der Versorgung in den ambulanten Bereich und der Gründung von Medizinischen Versorgungszentren (oft auch als Tochtergesellschaften der Kliniken) wird es schwierig passende Relevanzkriterien an Leistungszahlen festzumachen. Diese sind einem enormen Wandel unterlegen. Die Relevanzkriterien sollten sich vielmehr an der Bedeutung der Einrichtung, des Unternehmens auf kommunal bis regionaler Ebene messen. Vielfach gibt es heute nur noch ein Allgemein bis Akutkrankenhaus je Landkreis. Wenn diese Klinik für die Bevölkerung im Rahmen der Versorgung und Finanzierung über die Krankenversicherung Relevanz in einem Landkreis aufweist, sollte sie auch ein eigenes Lemma bekommen. ausgenommen können dabei kleine psychatrische Kliniken und Privatkliniken sein. In Großstädten über 100.000 Einwohner gilt dies analog im Verhältnis zum Stadtteil. Alle anderen Kriterien der RK Wirtschaftsunternehmen oder RK Bauwerk sind dabei im Grunde nebensächlich und Kliniken in historischen Gebäuden werden in der Wikipedia bevorzugt, da sich praktisch nebenher auch noch eine Darstellung ihres Leistungsportfolio bekommt. Wir sollten den Versuch wagen und die RK den örtlichen Gegebenheiten anpassen. Jedes Amstgericht, jeder Bahnhof, jedes Energieversorgungsunternehmen ist oft als wichtige kommunale Institution in der Wikipedia mit einem eigenen Artikel vorhanden, doch in den Landkreisartikeln bekommen die genauso relevanten Kliniken nur einen Zweizeiler. In manchen Landkreisen ist die Klinik neben eventuell 1-2 Wirtschaftsunternehmen und vielleicht noch der Bundeswehr der größte Arbeitgeber, verfehlt aber aktuell die RK für Wirtschaftsunternehmen und die RK für Krankenhäuser. --Wikifreund (Diskussion) 21:48, 26. Apr. 2012 (CEST)
Ein spannendes Thema die RK's zu Krankenhäusern ;) Die Diskussion hat bisher einen neuen Aspekt gebracht: Das von Oliver S.Y. vorgetragene Kriterium von 34 Millionen Euro und ~200 Betten. Damit würden wir uns auch den speziellen RK's zu Redereien annähern. In RK-Form gebracht würde es heißen:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 34 Millionen Euro Umsatz und über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für D, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

Ist zwar nicht ganz mein Standpunkt (für mich wären alle relevant), aber irgendwo muss man ja auch kompromissbereit sein :) --Markus S. (Diskussion) 12:31, 28. Apr. 2012 (CEST)

Was hat denn der Vorschlag mit den Reedereien zu tun? Dort ging es um die Anwendung des Filialkriteriums auf Reedereien, indem jedes große Handelsschiff als Filiale verstanden wurde. Wenn ein Krankenhausbetrieb 20 Krankenhäuser zählt, kann man das auch anwenden. Ansonsten halte ich das vorgeschlagene Zahlenkriterium für völlig willkürlich. Dann lieber per niedrigere Versorgungsstufe. Aber diesen Vorschlag mit 200 Betten lehne ich ab. --Minderbinder 18:47, 29. Apr. 2012 (CEST)

Noch nicht verstanden? Also nochmal: In den meisten Bundesländern *gibt *es *keine *Versorgungsstufen! Nach den derzeitigen RK sind nur Universitätskrankenhäuser automatisch relevant. Daneben gibt es für vier (!) deutsche Bundesländer eine Sonderregelung, nach der noch weitere KH relevant sind. Für alle anderen Regionen der Welt gilt: Es gibt keine eindeutigen Regeln, so dass es auf die persönliche Meinung des Admins ankommt, der die LD entscheidet. Sorry, aber jedes noch so willkürliche Zahlenkriterium ist plausibler als diese irrwitzigen bestehenden RK. --nonoh (Diskussion) 00:50, 30. Apr. 2012 (CEST)
Für mich sind nach wie vor alle Plankrankenhäuser relevant. Für Niedersachsen erkennbar an dieser Karte: http://www.ms.niedersachsen.de/download/9748/Krankenhausstandorte_Uebersichtskarte_.pdf . Diese vom Gesetzgeber vorgesehenen Krankenhausplanung für die Gesundheitsversorgung der Bevölkerung sollte unabhängig von der Unternehmensform oder dem Abhängigkeitsgrad des Krankenhauses erfolgen. Viele Kliniken sind mittlerweile in Klinikgruppen vertreten und oft kommt es auch zu Veränderungen durch Übernahmen, Zusammenlegungen oder Aufgaben. Hauptrelevanz sollte wie von mir bereits erwähnt und in der Karte auch ersichtlich, die Bedeutung für die kommunale bis regionale Gesundheitsversorgung (Landkreis, Region) sein. Dabei sind in der Karte noch nicht einmal eventuelle externe (teilw. große) Medizinische Versorgungszentren (MVZ) für die ambulante Versorgung (auch in Form von Tochtergsellschaften der Kliniken) oder Kooperationen der Krankenhauser untereinander erfasst bzw. ersichtlich. Die Krankenhaus-RKs sollten kein Abschlag der RKs für Wirtschaftsunternehmen sein. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 15:01, 6. Mai 2012 (CEST)
Die Bedeutung für die Gesundheitsversorgung auch als vorüberhehend zukunftssicheres RK zu betonen, scheitert an der Realität. Grenzfälle werden sich damit nicht entscheiden lassen. Ihr könnt Euch einen Wolf diskutieren. Ich empfehle den praktikablen Zusatz Relevant ist ein Haus, welches am 1.1.2010 mindestens 200 Betten hatte und als Akutkrankenhaus (Aufnahme von Kassenpatienten auf Notfalleinweisung) zugelassen war. zB. 2015 können wir dann weiter überlegen. --Smartbyte (Diskussion) 10:56, 8. Mai 2012 (CEST)
@Smartbyte, ich kann nur immer wieder dafür plädieren, bei Überarbeitungen von Relevanzkriterien nicht die Fehler der Vergangenheit zu machen. "Zulassung als Akutkrankenhaus" ist als RK denkbar ungeeignet, da dieses RK sowohl historisch wie aktuelle und dazu noch international gelten soll. Gibt es in Polen solche Zulassung? Wie definiert man in den USA "Kassenpatienten"? Vom Problem der Krankenhäuser in der DDR ganz abgesehen. @Minderbinder, wir hatten ja schon mehrfach das Thema. Ich denke, hier müssen alle Seiten "kompromissbereit" sein <snip> Die genannten 34/200 entsprechen solcher Statistik. Und Kombikriterien sind bei anderen RKs auch bereits üblich. Man kann hier jetzt an Details feilen, indem man zb. die 38,5 für Großbetriebe statt dem Durchschnitt von 34 nimmt, oder das man den aktuellen Durchschnittswert auf griffige 250 aufrundet, ehe man es auf 200 abrundet. Eine grundsätzliche Ablehnung dieser Herangehensweise halte ich aber für extrem kontraproduktiv. Meine Theorie basiert auf WP:WWNI 7.2, wenn man nicht "allgemein" sein will, bedeutet das nicht, das man speziell sein muß. "Überdurchschnittlich" siebt als Merkmal schon sehr viele Artikelthemen heraus. Mehrere davon kombiniert ergibt ein Muster, das man mit "pauschaler" Relevanz gleichsetzen kann.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:12, 8. Mai 2012 (CEST)
Länderbezogene Beurteilungen mit leicht nachprüfbaren Grenzziehungen sind nicht nur bei Krankenhäuser sinnvoll. Besonderen Wert würde ich auf die Betrachtung zum Stichtag legen. (den man später ändern kann) Das verhindert erstmal Krankenhaus und MVZ -Tickeritis. Keep it simple. Spätestens wenn die Patienten oft Qualitätsberichte, OP-Zahlen und anderes über WP suchen, dann wird Ordnung halten schwierig --Smartbyte (Diskussion) 21:49, 8. Mai 2012 (CEST)
Ich halte Bettenzahl und Umsatz für brauchbare Kriterien. Aber besser 35 statt 34 Mio. Umsatz, damit die Zahl nicht ganz so krumm ist. Zwei Fragen wären dabei auf jeden Fall noch zu klären:
  • Kann/soll besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung als RK erhalten bleiben? Vor allem bei Spezialkliniken können auch Krankenhäuser weit unter den o.g. Kriterien überregionale Bedeutung haben, es muss also vermieden werden, dass Umsatz oder Bettenzahl dann als Ausschlusskriterien gegen solche Einrichtungen verwendet werden.
  • 34 Mio und 200 Betten oder 34 Mio oder 200 Betten? Gibt es den Krankenhäuser, die zwar über 200 Betten verfügen, nicht aber >34 Mio. Euro Umsatz machen? Die Zahl der Beschäftigten liegt normalerweise mindestens um Faktor zwei bis drei über der Bettenzahl; bei 600 Beschäftigten dürften die 34 Mio. Euro leicht errreicht werden. Abgesehen davon sind Infomationen über den Umsatz häufig nur schwer verfügbar, sofern das Krankenhaus kein eigenständiges Unternehmen ist.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)

Der eine nennt's destruktiv, der andere hält eine gewisse Vergleichbarkeit und Systematik in den RK für verschiedene Wirtschaftsbetriebe für wichtig. Bitte lass doch das Name Calling. Ich habe deine ad-personam-Ausführungen als Service entfernt. --Minderbinder 11:44, 8. Mai 2012 (CEST)

Die Krankenhäuser werden schon jetzt nicht ansatzweise nach den Unternehmens-RKs beurteilt. Bei Infrastruktur sind Wirtschafts-RKs auch wenig sinnvoll.--Nothere 12:11, 8. Mai 2012 (CEST)
Amtsgerichte werden auch nicht nach der Anzahl der bearbeiteten Fälle bewertet und Bahnhöfe nicht nach dem Verkehrsaufkommen. Beide sind relevant. so sehe ich das auch bei fast allen Krankenhäusern, bis auf Kleinst-Privatkliniken. Relevanz gemessen an der Bedeutung für die Bevölkerung in einem Landkreis sollte ausschlaggebend sein. Die angedachte RK-Regelung mit den 34-35 Mio. Umsatz werden kaum funktionieren. Denn Einrichtungen die eventuell weniger Dienstleistungsbereiche in Tochtergesellschaften oder an externen Anbieter vergeben haben, diese Umsätze gernieren, aber nicht in die Bilanz ausweisen. Zudem sind viele Häuser in Klinikgruppen integriert und weisen nicht immer ein eigenes Ergebnis aus.

Zudem wird die Bedeutung der Einrichtung für den ambulanten Sektor und der Förderung der Länder durch Investitionen kaum berücksichtigt. Ein Neubau eines Bettenhaus wir in einer mittelgroßen Klinik locker mit 20 bis 25 Mio. an Landesinvestitionen bezuschusst, wobei das Krankenhaus noch nicht einmal diese 20 Mio. an Umsatz haben muß. Zudem hat jedes Haus x-Euro an Umsatz erzielt, aber 60 Prozent der Häuser hatten 2011 keinen positiven Jahresabschluss vorweisen können. Auch das RK-Kriterium der Bettenzahl berücksichtigt nicht die Bedeutung auf dem Lande und tendenziell kommen nur Artikel von Kliniken in Großstädten, in Klinikgruppen oder kurnahen Zentren in die Wikipedia. Bei einem Kriterium Bettenzahl gemessen an der KH-Statistik für 2008 bedeutet dies für die RK Krankenhäuser, dass von den 2083 Kliniken (darunter 243 Kliniken mit ausschließlich psychiatrischen, psychotherapeutischen und neurolog. Betten) in Deutschland, nur 577 Kliniken über 300 Betten haben, wobei die Anzahl der Kliniken wie auch die Bettenzahl bis 2012 noch erheblich weiter abnahm. Kliniken unter 300 Betten, die aber einer Klinikgruppe angehören, würden dennoch in das RK für die Wikiepdia kommen, wegen der RK Wirtschaftsunternehmen. Die RK Krankenhäsuer an Umsatz und Bettenzahl festzumachen sind doch sehr unzureichend und kann teilweise bei zahlreichen Krankenhäusern gar nicht einzeln korrekt ermittelt werden. --Wikifreund (Diskussion) 22:23, 8. Mai 2012 (CEST)

Selbstverständlich werden Bahnhöfe (auch) nach dem Verkehrsaufkommen beurteilt (besondere verkehrliche Bedeutung), es sind auch nicht alle Bahnhöfe relevant. Bzgl den unklaren Umsätzen von Krankenhäusern in Klinikgruppen verstehe ich deine Krtik, ansonsten aber nicht: Wenn ein kleine Krankenhaus zu einem großen Unternehmen gehört, dann ist selbstverständlich über die Unternehmens-RKs nur das Unternehmen, nicht aber das KH relevant.
Auch dass die Bettenzahl nicht korrekt ermittelt werden könnte ist falsch: Das so ziemlich der einzige Parameter, der bei jedem Krankenhaus zuverlässig angegeben ist, die Bettenzahl steht nämlich im Krankenhausplan. Dass darüber Krankenhäuser insbesondere in Großstädten bevorzugt würden wäre noch zu beweisen, das wurde bereits bei den Schulen behauptet, war aber leicht zu widerlegen. Und selbst wenn: Auch bei Unternehmen, Behörden etc. sind Großstädte bevorzugt. Die Verteilung Land/Stadt wäre auf jeden Fall kaum anders als bei den derzeitigen RKs.
Du (und andere) müssen sich endlich von dem Ziel verabschieden, alle Krankenhäuser bzw. alle Plankrankenhäuser für relevant erklären zu wollen. Das ist nicht konsensfähig. Wenn dir/euch der Vorschlag mit Bettenzahl etc. nicht passt, dürft ihr gerne andere Vorschläge machen. Das Ablehnen sämtlicher alternativer Vorschläge wird nur dazu führen, dass die derzeitigen RKs erhalten bleiben, die generelle Relevanz aller (Plan)Krankenhäuser ist ausgeschlossen, weil nicht durchsetzbar.--Nothere 22:48, 8. Mai 2012 (CEST)
Das sind ja alles ganz wichtige Argumente, aber entschulde, genau dafür ist die Einzelfallprüfung bei Zweifeln der Relevanz angebracht. Kein Relevanzkriterium kann all diese Gesichtspunkte in "pauschalen" Kriterien erfassen. Dazu kommt offenbar der völlig entgegengesetzte Denkansatz. Es geht nicht darum, möglichst viele Krankenhäuser zu erfassen. Wenn Tochtergesellschaften existieren, müssen diese genau wie Tochterunternehmen anderer Wirtschaftszweige halt bei der Mutter beschrieben werden. Genauso bei den Klinikgruppen. Wobei ich da eigentlich davon ausgehe, daß jede Klinik eigene Bilanzen führt, wenn nicht ist sie im enz. Sinn eben auch einfach nicht pauschal relevant. Was mich bei all Deinen Ausführungen erstaunt ist die Fixierung aufs dt. Gesundheitssystem, ich hätte wirklich vermutet, daß mein Vorschlag abgelehnt wird, weil er nicht die Realität in Bulgarien, Marokko oder Südkorea entspricht. Dein Weg dagegen führt ins nichts. Ich lege mich gern mit Minderbinder bei der Auslegung von RK:U und RK Allgemeines an. Aber Deine Ablehnung harter Fakten erstaunt mich nun doch. Wenn sie nicht ermittelt werden können, wird das Krankenhaus nicht in einem Artikel beschrieben, ganz einfach. Wenn man eine Ausnahme will, kann man nicht sämtliche Regeln außer Kraft setzen. Siehe WP:WWNI, wenn von 4400 deutschen Krankenhäusern ungefähr 500 artikelfähig sind, ist das schon eine überdurchschnittliche Menge für eine Ausnahme. Der Diskussionsverlauf zeigt mir aber, das es für jedwede Änderung keine Mehrheit geben wird, wenn nichtmal über solche Grundlagen Einigkeit besteht. Dann ist RK:U halt anzuwenden, und es gibt 45 Artikel.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:49, 8. Mai 2012 (CEST)
1. Ich habe nicht gesagt, das Kriterium Bettenzahl wäre nicht ermittelbar. Bitte noch einmal nachlesen. 2. Es gibt natürlich eine Krankenhausstatistik des Stat. Bundesamtes. Darin liegt der Focus auf die Patientenversorgung, Personalstruktur, Bettenzahl, Kostenaufkommen etc. Klinikgruppen mit bspw. 50-60 Krankenhäusern weisen generell ein Gesamtergebnis aus ohne die Einzeleinrichtungen einzeln aufzuführen. Ermittelbar ggf. durch Handelsregisterauszüge. Um einen Konsens zu ermöglichen gibt es natürlich Optionen die weite runten mal versuche einzubringen. Vorab noch einmal der Hinweis, dass es Regionen gibt, wo 4-5 Krankenhäuser in einem Umkreis von 50 km existieren um die Gesundheitsversorgung von über 200.000 Bürgern zu gewährleisten, aber nicht auf 300 Betten kommen und auch nicht auf 34 Mio. Umsatz. Daher war es mir wichtig, die Bedeutung des Krankenhauses für die Infrastruktur in der Regon in einem Landkreis für die neuen RK der Krankenhäuser einfließen zu lassen. 3. Relevanz ist natürlich erkennbar an der Anzahl der Betten nach § 108/109 SGB V. Das kann als ein Kriterium für eine überarbeitete RK Krankenhäuser genommen werden. Dabei stellt sich die Frage, ob 300 Betten die Grenze sein sollen oder aber bei 100 oder 200 Betten? Bspw. kommen auf den 198 Kliniken in Niedersachsen insgesamt 41.653 Betten, aber die Versorgung in den folgenden 10 Landkreisen Wolfenbüttel, Holzminden, Peine, Nienburg (Weser), Lüchow-Dannenberg, Osterholz, Verden, Oldenburg, Wesermarsch und Wittmund fallen unter der 300 Bettenzahl. Darunter fallen auch in der Regel die dort für die Infrastruktur relevanten Kliniken in diesen Landkreisen aus den RK Krankenhäuser und das nur am Beispiel für Niedersachsen, dass rund 590 Krankenhausbetten je 100.000 Einwohner aufweist. 4. Eine andere oder zusätzl. Kennzahl für das RK, wäre die Anzahl der vollstationären Fälle. Angemessen wären hier meiner Meinung nach 10.000 vollstationäre Fälle pro Jahr. In Deutschland fallen 15.000 bis 20.000 Fälle pro 100.000 Einwohner an. Ist ein Krankenhaus in einem Landkreis mit einer Bevölkerung von knapp 100.000 Einwohnern vorhanden, sollte es als Relevanz 10.000 bis 15.000 vollstat. Fälle pro Jahr erreichen. Damit wird die Relevanz des Krankenhaus an die regionale Bevölkerungszahl und der Leistungszahl in Form von Fällen berücksichtigt und wäre schon einmal ein Anfang für eine neue RK Krankenhäuser. Grüße --Wikifreund (Diskussion) 23:57, 8. Mai 2012 (CEST)
Ich verstehe Deinen Ansatz nicht. Um beim Beispiel Niedersachsen zu bleiben (Du setzt Klinik mit Krankenhaus gleich, da müßte man nochmal die Begrifflichkeiten klären). Im Durchschnitt hat ein Krankenhaus dort 210 Betten. Ein ganz simpler Fakt, ohne das wir wissen, ob dies 80 oder 140 Häuser erfüllen. Es kann aber nun nicht Aufgabe der Wikipedia sein, die Infrastruktur jedes Landkreises mit Einzelartikeln wiederzugeben. Die Zentralisierung in Mittel- und Oberzentren führt eben zur Konzentration von Kapazitäten, das muß man nicht gut finden. Aber wenn man "relevante" Krankenhäuser von weniger relevanten Krankenhäusern unterscheiden will, kann man nicht die jeweilige Nische als Landkreis definieren. Und als Berliner verstehe ich das auch nicht wirklich, da ist es selbstverständlich, daß man nicht in jedem Ortsteil oder Bezirk gleichwertige Versorgungseinrichtungen hat. Friedrichshain die Urologie, Mitte und Steglitz die Lehrkrankenhäuser, Pankow und Neukölln die Geburtsklinken, ganz einfach. Warum sollte es anders sein, wenn man Krankenhäuser in den Flächenländern einstuft? Es ist doch klar, das in Lüchow nicht die selbe Versorgung wie in Delmenhorst existiert. Oliver S.Y. (Diskussion) 00:36, 9. Mai 2012 (CEST)
Das mit den Fallzahlen könnte man machen, 10.000 als Grenze wäre aber strenger als die oben vorgeschlagenen 200 Betten. Mir ist noch kein Krankenhaus untergekommen, das über 10.000 stationäre Patienten hat, aber über weniger als 200 Betten verfügt. Umgekehrt gibt es aber (wenige) Einrichtungen, die trotz >200 Betten nicht auf 10.000 Patienten kommen.
Landkreise als Maßstab für die Bedeutung eines Krankenhauses halte ich für ungeeignet (oben wurde auch vorgeschlagen, entsprechend mit Stadtbezirken von Großstädten zu verfahren, was angesichts der vergleichbaren Einwohnerzahlen nur logisch wäre). Abgesehen davon, dass damit die Internationalität der KRs dahin wäre, scheinst du davon auszugehen, dass es in jedem Landkreis mindestens ein Krankenhaus gibt, dass für die (Grund)Versorgung der Bevölkerung zuständig ist. Schon im nicht kleinen Landkreis München gibt es aber nur ein einziges nicht-privates Krankenhaus (Isar-Amper-Klinikum München-Ost, ein psychiatrisches Krankenhaus). Im Landkreis Coburg gibt es nur zwei Plankrankenhäuser (73 und 20 Betten, beides Private KHs). Für die Versorgung der Bevölkerung sind derartige spezialisierte Privatkrankenhäuser nicht von Bedeutung. In anderen Teilen Deutschlands wird es kaum anders ausschauen, ich bin mir sicher dass es einige Landkreise gibt, die über keine einziges erwähnenswertes öffentliches Krankenhaus verfügen. Auch bei Stadtbezirken ist es ähnlich: Von den 25 Münchner Bezirken gibt es in 11 kein einziges Plan-KH, und einige dieser Bezirke haben mehr Einwohner als mancher Landkreis. Dort, wo tatsächlich einzelne Krankenhäuser große Gebiet abdecken, ohne die "harten" RKs zu erfüllen, können diese schließlich immer noch über besondere Bedeutung in [...] Krankenversorgung relevant sein.--Nothere 11:02, 9. Mai 2012 (CEST)

Ich teile den grundsätzlichen Ansatz von Wikifreund: Wenn ich mich in WP über eine Region, einen Landkreis informiere, erwarte ich, dass es über die dortigen wichtigen Infrastruktureinrichtungen eigene Artikel gibt, in denen ich mich kurz über das wesentliche informieren kann. Auf vielen Gebieten ist das auch so, nicht so bei den Krankenhäusern. Warum es beispielsweise einen Artikel Amtsgericht Dannenberg (Elbe), nicht dagegen einen Artikel Elbe-Jeetzel-Klinik (127 Betten), einen Artikel Flugplatz Verden-Scharnhorst, nicht dagegen einen Artikel Aller-Weser-Klinik (145 + 141 Betten) geben darf, erschließt sich mir nicht, die Aufzählung ließe sich beliebig fortsetzen. Die Anzahl der Plankrankenhäuser dürfte die Anzahl der Gerichte Pi x Daumen maximal um den Faktor 2 übersteigen, wo also genau ist das Problem, das immer herbeigeredet wird? Bitte einmal die im MB-Entwurf aufgeführten RK anderer Infrastruktureinrichtungen ansehen. Die derzeitigen RK, deren Entscheidungsparameter nur für vier deutsche Bundesländer anwendbar sind, sind dagegen ein Witz. Man könnte sie auch ganz streichen. Plankrankenhäuser wären genau genommen auch über den Status "Unternehmen mit Staatsauftrag" relevant, da sie staatliche Daseinsfürsorge erbringen und ihre Zulassung einer Lizenz/Konzession im Sinne der RK entspricht. Um die in der o.a. Münchener Liste aufgeführten Minikliniken mit 23 oder 40 Betten fernzuhalten, könnte ich mir als Ergänzung zu meinem RK-Vorschlag eine Beschränkung bei Allgemein-KH auf KH mit mindestens 100 Betten vorstellen. --nonoh (Diskussion) 17:52, 9. Mai 2012 (CEST)

Bettenzahl als alleiniges ausschlaggebendes Argument für eine Aufnahme würde nur dazu führen, dass Krankenhäuser in den ländlichen Regionen selten einen Artikel bekommen. Bezogen auf die Infrastruktur in Niedersachsen wären dann nur Krankenhäuser relevant in der Landeshauptstadt Hannover, die kreisfreien Städte Oldenburg, Wilhelmshaven und Braunschweig und die Landkreise Göttingen, Helmstedt und Uelzen. Alle anderen Regionen mit Krankenhäusern blieben unberücksichtigt. So hat das Städtischen Klinikum Braunschweig, die Medizinische Hochschule in Hannover und das Universitätsklinikum Göttingen über 1.000 Betten. In den Landkreisen Wittmund, Nienburg, Wolfenbüttel, Gifhorn und Peine und in den Kreisen um Bremen kommen die niedrigsten Bettenzahlen vor. Eine Bettenzahl wäre für Großstadt-Kliniken kein Thema. Angaben zu den stationären Fallzahlen sind ein gutes Maß. Wie sieht es mit mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Krankenhaus aus? Und wie nonoh bereits erwähnt hat, die enormen Investitionsmittel der Länder (Duale Finanzierung - Investitionen aus Steuergeldern) für die einzelnen Krankenhäuser auch auf dem Lande müssten schon mit Berücksichtigung finden. --Wikifreund (Diskussion) 18:31, 9. Mai 2012 (CEST)

Eingeschränkte Variante

Da mein obiger Vorschlag offenbar nicht die notwendige Zustimmung erzielt, mache ich einen abgewandelten Kompromissvorschlag mit einer auf die Bettenzahl bezogenen Einschränkung. Die oben in der Münchener Krankenhausliste aufgeführten kleinen Krankenhäuser blieben dann außen vor. Ab etwa 100 Betten haben die dort aufgeführten Krankenhäuser schon jetzt zum Großteil einen eigenen Artikel. Die Zahl ist natürlich vollkommen willkürlich, für jede andere Zahl lassen sich Argumente pro und contra finden. Ich weise noch einmal auf die im MB-Entwurf aufgelisteten RK für andere Infrastruktureinrichtungen hin. Die KH-RK müssen sich an diesen Kriterien messen lassen. Es geht nicht darum, anhand der KH-RK Grundsatzdiskussionen (Vorwurf "Branchenbuch" contra Vorwurf "Löschfanatiker") zu führen. Ich bitte auch die Kritiker der Änderungsvorschläge, konstruktive Gegenvorschläge zu unterbreiten oder zumindest zu begründen, warum sie den gegenwärtigen Zustand für erhaltenswert erachten. --nonoh (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2012 (CEST)

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es eine besondere Bedeutung hat: für die Krankenversorgung (es dient der Grundversorgung der Bevölkerung), die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat. Die Aufnahme eines Krankenhauses in einen Krankenhausplan indiziert die Bedeutung für die Grundversorgung, sofern das Krankenhaus über mindestens 100 Betten verfügt.

Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --nonoh (Diskussion) 11:49, 7. Jul. 2012 (CEST)
  2. ...
Ich bin mit dem jetzigen Zustand mit den Sonderkriterien für vier deutsche Bundesländer ganz zufrieden, pro Status quo
  1. ...
Ich bin weder mit dem Vorschlag noch mit den jetzigen RK einverstanden und unterbreite unten einen konstruktiven Alternativvorschlag
  1. ...

Diskussion

RK mit den neuen Kriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl

Hier mal ein Alternativvorschlag:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens 200 Betten verfügt. Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan (für Deutschland, in anderen Staaten ein entsprechendes Äquivalent) aufgenommen sein. Aufgrund historischer Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Unternehmen oder Bauwerk können auch kleiner Häuser relevant sein.

*** unsigniert

Es ist nicht sinnvoll, bei Relevanzfragen den kleinen gesellschaftlichen Gruppen in Deutschland (zB dünnbesiedelte Gegenden) einen Minderheitenbonus zu geben. Da das sicher nicht die letzte Disk über dieses Thema ist, darf man durchaus mal 200 sagen und dann schauen, welche Artikel entstehen. --Smartbyte (Diskussion) 19:26, 11. Mai 2012 (CEST)
Wo kommen denn die 7500 Fälle/Jahr her? Ist das irgendein Durchschnittswert, oder willkürlich gewählt (weil ich oben geschreiben hat, dass 10.000 strenger als 200 Betten wären ;))? Ich könnte mit dem Kriterium vollstationäre Fälle leben, auch wenn mir der Umsatz lieber wäre (da dann eher hochspezialisierte Fachklliniken mit teils nationaler Bedeutung abgedeckt werden, die weder entsprechende Bettenzahlen, noch entsprechende Fallzahlen haben, aber durch die Personalmenge locker die 35 Mio. Umsatz erreichen. Andererseits dürften solche Einrichtungen über die "Bedeutung für die Forschung" sowieso relevant sein).
Noch drei Punkte zu obigem Vorschlag: Der Satz Zudem sollte das Krankenhaus in einem Krankenhausplan... kann ersatzlos gestrichen werden. Wenn ein KH relevant ist, dann braucht es kein weiteres soll-Kriterium mehr. Besondere Bedeutung als Unternehmen ist ebenfalls redundant. Wenn ein Unternehmen über die Unternehmens-RKs relevant ist, braucht es die KH-RKs nicht mehr zu erfüllen. Drittens: Der Satz Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. fehlt, der muss auf jeden Fall drin bleiben. Sonst werden hier noch Uni-Kliniken gelöscht, die erfüllen die o.g. Kriterien nämlich nicht immer.--Nothere 21:14, 11. Mai 2012 (CEST)

Eine Einigung auf die Relevanzkriterien vollstat. Fälle und Bettenzahl wäre schon einmal eine erster Schritt. Umsatzzahlen betreffen die RK Wirtschaftsunternehmen und könnten natürlich auch für Krankenhäuser, Klinikgruppen und Klinikkonzernen gelten.

Neuer Entwurf:

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung für die Forschung (z.B. Universitätsklinikum) oder die Lehre (z.B. Lehrkrankenhaus), oder wenn es eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Ein weitere Schritt wäre dann die Definition der Mengen für Fälle und Betten. --Wikifreund (Diskussion) 22:47, 11. Mai 2012 (CEST)

Das mit dem Lehrkrankenhaus ist nicht sinnvoll, da das ein krankenhauspolitischer Titel ohne notwendigen Wissenschaftsbezug ist und alle relevanten "Lehrkrankenhäuser" groß genug sind, um die ins Auge gefaßten Zahlengrenzen automatisch zu überspringen. -- Smartbyte (Diskussion) 09:59, 12. Mai 2012 (CEST)
Wurde aus der früheren RK übernommen. Aktuell steht: Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben.

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in Forschung und Lehre oder eine besondere geschichtliche Bedeutung hat.

Den Bedeutungsgrad für die Bereiche in Forschung und Lehre und damit für eine Aufnahme unter den RK Krankenhäusern sollte eher im Einzelfall geklärt werden. Welche Mengenangaben an vollstat. Fällen und Betten sind angemessen? --Wikifreund (Diskussion) 11:56, 12. Mai 2012 (CEST)

Warum Forschung und Lehre? Warum reicht nicht eine besondere Bedeutung für die Forschung aus? Ich weiß, dass klingt kleinkariert, aber genau so wird in LDs argumentiert. Um deinen Vorschlag zu präzisieren, bzw. durch das zu ergänzen, was bereits auf der Vorderseite steht:
Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben. Dieses kann für Universitätskliniken sowie für Krankenhäuser mit mehr als <Zahl> vollstationären Fällen pro Jahr oder mehr als <Zahl> Betten regelmäßig angenommen werden. Kleinere Häuser können jedoch auch relevant sein, wenn sie eine besondere historische Bedeutung oder eine besondere Bedeutung als Bauwerk besitzen. Generell muss geeignete Sekundärliteratur verwendet werden (WP:LIT, WP:Q).
kann regelmäßig angenommen werden kann man auch durch gilt für ersetzten, so wird es in der Praxis sowieso interpretiert.
Den Punkt besondere Bedeutung in [...] Lehre könnte man m.E. auch rauslassen. Was bedeutet das überhaupt? Dass Lehrkrankenhäuser nicht pauschal relevant sind ist klar; aber wie kann sich die Bedeutung für die Lehre sonst äußern? Und wie kann sich diese Bedeutung äußern, ohne dass gleichzeitig auch die Forschung der Einrichtung besonders bedeutend ist? --Nothere 20:35, 13. Mai 2012 (CEST)
Der Zusatz "Lehre" ist überflüssig, weil Relevanz entweder durch Größe oder Forschung erfaßt ist ### Bei historischen Gebäuden gehört ein kleines Krankenhaus in den Gebäudeartikel, deswegen obigen Vorschlag besser modifizieren und das Bauwerk weglassen --Smartbyte (Diskussion) 12:53, 14. Mai 2012 (CEST)
Ich will hier nicht immer wieder nörgeln, aber es bringt nichts, in neuen Vorschlägen weitere Punkte zu integrieren. Die RK dienen weder der Qualitätssicherung noch sollen sie zur Verschärfung anderer Regeln genutzt werden. Es ist in meinen Augen einfach Bullshit, bei den hier genannten Kriterien "Sekundärliteratur" zu erwarten. Seien wir doch ehrlich, in den meisten Fällen wird man sich auf die Angaben der Krankenhäuser oder ihrer Betreiber verlassen, und in den Fällen, wo "Sekundärquellen" verwendet werden, sind die journalistische Arbeiten, die letztendlich auch nur auf die Betreiberangaben, und keine neutrale Erhebung beruhen. Der letzte Satz sollte darum ersatzlos wegfallen.Oliver S.Y. (Diskussion) 13:00, 14. Mai 2012 (CEST)
Ich finde den Hinweis auf die Verwendung von unabhängigen Quellen nicht überflüssig (Sekundärtliteratur ist natürlich völlig übertrieben, das gibt es nur bei ganz wenigen Häusern). Ich hänge auch nicht an dem Satz, man kann ihn auch ersatzlos streichen. Allerdings ist das alles andere als ein "neu integrierter Punkt". Der Satz steht so wortwörtlich seit Juni 2009 in den RKs. In der Hinsicht habe ich einfach die bestehenden RKs übernommen.--Nothere 14:40, 14. Mai 2012 (CEST)
Genau darum hasse ich diese zusammengeschusterten Laiendiskussionen! Seit dem ersten Vorschlag am 27.März fehlte dieser Satz. Erst nach einem Bildschirmmeter Diskussion, hast Du am 13.Mai diesen Satz hinzugefügt... Was soll das, wie soll man hier zu einer Lösung kommen, wenn alle paar Tage die Entwürfe ohne vorherige Diskussion geändert werden. Ich halte das ganze hier übrigens für gescheitert, bereite ein Meinungsbild vor, ich denke hier weiß nun wirklich keiner mehr, wer für welche Änderung zugestimmt hat, oder sie abgelehnt hat. Oliver S.Y. (Diskussion) 15:00, 14. Mai 2012 (CEST)
Es tut mir leid, dass ich davon ausgegangen bin, dass der Satz versehentlich fehlte. Ebenso wie der Satz zur Bedeutung für Forschung etc. bei den allermeisten Vorschlägen fehlte, und trotzdem können wir ihn nicht weglassen, ohne damit relevante Einrichtungen rauszukicken. Ein Hinweis darauf, dass das Fehlen des Satzes - ohne dass darüber auch nur ein Wort verloren wurde - bedeutet, dass der Satz gestrichen werden soll, hätte übrigens gereicht. Du könntest den Punkt auch durch meinen obigen Satz man kann ihn auch ersatzlos streichen als erledigt betrachten.
Falls du es noch nicht mitbekommen hast: mir sind diese RKs ziemlich egal. Mich stört es bloß, dass hier wieder ewig diskutiert wird, dabei sogar etwas greifbares rauskommt, aber dann doch wieder die Diskussion ohne Ergebnis versandet, um dann in drei Monaten wieder von vorne zu beginnen. Ob es nicht sowieso ein MB braucht wäre eh noch Mal eine ganz ander Frage, da hier sowieso niemals alles zustimmen werden, aber auch für ein MB braucht es einen vernünftigen Vorschlag. Nonohs parallel vorbereitetes MB bekommt noch nicht einmal genügend Unterstützer. Mein Vorschlag war nur der Versuch, die gemachten Vorschläge mit den auf der Vorderseite stehenden (und auch nicht ohne Schieflage ersatzlos entfernbaren) RKs zu kombinieren.--Nothere 16:00, 14. Mai 2012 (CEST)

Halloo, wie wäre es wenn wir erst einmal mit

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens <menge> vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens <menge> Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in der Forschung (Universitätskliniken) hat.

die RK neu fassen und damit starten. Wenn sich dann noch Kliniken finden, die nicht unter den Mengenangaben fallen, besteht immer noch Diskussionsbedarf im Einzelfall. Die RKs für Wirtschaftsunternehmen und die RK für historische Gebäude müssen nicht zwingend in den RK Krankenhäuser wiederholt werden. Hauptquelle für eine Aufnahme sind danach die statistischen Daten der entsprechenden Landesbehörden zu vollstat. Fallzahlen und Bettenzahl und sekundär ggf. Angaben der Klinikbetreiber, vorrangig mit Angaben aus Jahresabschlüssen, HR-Auszügen. --Wikifreund (Diskussion) 20:33, 15. Mai 2012 (CEST)

Leider ohne weitere Diskussion. Ich schlage daher noch einmal als RK-Kennzahlen folgende Kriterien vor:
  • mindestens 7.500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder
  • mindestens 200 Planbetten.

--Wikifreund (Diskussion) 20:09, 31. Mai 2012 (CEST)

Variante

Eh diese Diskussion wieder im Orkus verschwindet, senfe ich mal dazu ;)

Ein Krankenhaus ist relevant, wenn es über mindestens 7500 vollstationäre Fälle pro Jahr oder über mindestens 200 Betten verfügt. Ebenso wenn es eine besondere Bedeutung in der Forschung hat.

--Markus S. (Diskussion) 06:16, 13. Jun. 2012 (CEST)
Für die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. --Wikifreund (Diskussion) 19:23, 14. Jun. 2012 (CEST)
  2. --Markus S. (Diskussion) 13:07, 17. Jun. 2012 (CEST)
  3. ...
  4. ...
Gegen die Aufnahme dieses Enwurfs in die RK
  1. Und historisch bedeutende Krankenhäuser nicht? --Alles Gute Kriddl Du darfst mich auch anschreiben. 20:26, 17. Jun. 2012 (CEST)
    Für historisch bedeutsam gibt es einen eigenen RK-Punkt. Die RK werden durch ständige Redundanz nicht besser.--Sarkana frag den ℑ Vampirbewerte mich 01:40, 18. Jun. 2012 (CEST)
  2. --Uwe (Diskussion) 21:41, 17. Jun. 2012 (CEST) Sowohl aus inhaltlichen als auch aus sprachlichen Gründen gegen diese Formulierung
    Dann zeige bitte die sprachlichen und inhaltliche Defizite auf. --Markus S. (Diskussion) 16:33, 18. Jun. 2012 (CEST)
  3. --Nothere 22:25, 20. Jun. 2012 (CEST) Was bedeutet besondere Bedeutung? Warum wurde der hinweis auf Unikliniken gestrichen?
    Alle Universitätskliniken sind bereits mit einem Artikel vertreten: siehe: Kategorie:Universitätskrankenhaus. Die RK Krankenhäuser sind natürlich besonders relevant, wenn die RK Wirtschaftunternehmen RK#U, RK für historisches Gebäude bzw. Denkmäler nicht zutreffen. Der Text „besondere Bedeutung in Forschung“ wurde von den aktuellen RK Krankenhäuser übernommen und bezog sich auf Universitätskliniken. --Wikifreund (Diskussion) 17:32, 21. Jun. 2012 (CEST)
  4. --nonoh (Diskussion) 11:56, 7. Jul. 2012 (CEST)
Ich bin nicht so überzeugt von dem Vorschlag. Zum einen vermisse ich die allgemeinen Kriterien, wie sie in der jetzigen Version und in meinem obigen Vorschlag enthalten sind (Bedeutung für Krankenversorgung etc.), die sollten der grundlegende Maßstab sein. Die weiteren Kriterien wie Bettenzahl sollten nur Hilfskriterien sein, die die zuvor ermittelte Relevanz etwas einschränken. Und bezüglich dieser Hilfskriterien meine ich, dass eines ausreicht, nämlich die Bettenzahl. Die Umsätze sind für ein Krankenhaus nicht entscheidend, da es bei ihm weniger um Aspekte der Wirtschaftskraft als der Bedeutung für die allgemeine Infrastruktur geht. Man braucht letztlich nur ein Hilfskriterium, um die vermeintliche Artikelflut einzugrenzen. Das könnten die Behandlungsfälle und die Bettenzahl sein. Zwar besteht zwischen beiden Zahlen kein immer gleicher Quotient. Jedoch besteht natürlich innerhalb einer gewissen Bandbreite eine Kohärenz. Man benötigt deshalb letztlich nur eines der beiden Kriterien. Zwar wäre dasjenige der Behandlungszahl das passendere, da es eine genauere Auskunft über die Leistungskraft des Krankenhauses gibt. Ich plädiere dennoch dafür (wenn man schon ein einschränkendes Kriterium für notwendig hält), die Bettenzahl zu nehmen. Dieses Kriterium ist für alle Krankenhäuser weltweit am einfachsten zu ermitteln. Da es sich bei beiden Kriterien Bettenzahl und Behandlungsfälle letztlich um völlig willkürliche WP-interne Grenzen handelt, ist es ausreichend, wenn man das Kriterium Bettenzahl heranzieht. --nonoh (Diskussion) 11:26, 7. Jul. 2012 (CEST)
Ich habe daher oben im Abschnitt eingeschränkte Variante meinen ursprünglichen Vorschlag modifiziert und bitte dort um Stellungnahme. --nonoh (Diskussion) 16:17, 7. Jul. 2012 (CEST)

Sind die derzeitigen RK überhaupt zulässig?

Die Diskussion scheint ja etwas eingeschlafen zu sein. Das wäre normalerweise kein Problem, es würde dann halt keine Änderung geben. Ich halte aber die derzeitigen gesplitteten RK mit den abweichenden Regelungen für vier deutsche Bundesländer für ein absolutes NoGo und diese Splittung durch keinen sachlichen Grund gerechtfertigt. Die Regelung ist ja auch nicht bewusst gewählt worden sondern nur versehentlich entstanden, weil die Verfasser der RK übersehen hatten, dass Krankenhäuser kaum noch nach Versorgungsstufen differenziert werden. Eine solche Regelung gibt es bei keinem anderen RK und wenn jemand eine derartige Regelung vorschlagen würde, wäre sie offensichtlich chancenlos. Es besteht also Handlungsbedarf, der Status quo kann nicht bestehen bleiben.

Was tun? Oben wurden einige Änderungsvorschläge unterbreitet, die immer nur abgelehnt wurden ohne konstruktive Alternativvorschläge zu unterbreiten. Wenn es zu keiner mehrheitsfähigen Lösung kommt, bleibt als Alternative nur, die derzeitigen RK ersatzlos zu entfernen. Krankenhäuser könnten dann beispielsweise nach den Kriterien für Unternehmen mit Staatsauftrag behandelt werden. Andere Vorschläge? --nonoh (Diskussion) 15:26, 18. Jul. 2012 (CEST)

Ich sehe in der obigen Diskussion durchaus Möglichkeiten für einen Konsens. Dass du das anders siehst liegt vor allem daran, dass du die Änderung der RKs mit einer Absenkung der RKs verbinden willst. Und während ersteres konsensfähig ist, ist zweiteres nicht durchsetzbar.--Nothere 10:32, 25. Jul. 2012 (CEST)
Netter Versuch, aber so läufts hier nicht. Was einmal steht, wird mit allen Mitteln verteidigt, was positive wie negative Wirkungen hat. Die vorgesehene Lösung für Dein Anliegen ist ein Meinungsbild. Denn eine Löschung wäre auch solch große Veränderung, daß sie nur mit breiter Zustimmung durchgeführt werden kann, und nicht wegen Zweifeln an der Zulässigkeit, dafür sind wir hier zu sehr Formalisten, um so einfache Lösungen zu akzeptieren. Eingeschlafene Diskussionen zeugen dann häufig einfach von Desinteresse gegenüber Neuen Lösungen, wozu dann eben die Meinungsbilder mit ihrer breiten Aufmerksamkeit als Alternativen gedacht sind.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:39, 25. Jul. 2012 (CEST)

@Nothere: Um etwas abzusenken, muss zunächst einmal etwas wirksames vorhanden sein. RK sollen ja die in LD und auf der hiesigen DS entwickelten Relevanzvorstellungen artikulieren und dadurch eine Leitlinie für weitere LD geben. Die derzeitigen KH-RK können diese Anforderungen nicht erfüllen. Sie sind 1. so von ihren Verfassern nicht beabsichtigt gewesen, 2. nicht von einem allgemeinen Konsens getragen und 3. spiegeln sie nicht die in LD und Artikelbestand ersichtliche WP-Wirklichkeit wieder.

1. Die aktuellen KH-RK erklären nur Universitätskliniken für relevant und lassen ein paar Erweiterungen regionaler und sachlicher Art zu. Nach dem internen MB der RM war dies jedoch gar nicht beabsichtigt. Der aktuelle Zustand ist nur deshalb entstanden, weil den Verfassern die weitläufige Abschaffung der Versorgungsstufen entgangen war.
2. Die wiederholten Diskussionen über die KH-RK füllen virtuelle Bände. Auch wenn jeweils kein Ergebnis herausgekommen ist, so wird doch eins klar: für die aktuellen KH-RK besteht kein Konsens.
3. Die nach den aktuellen KH-RK relevanten Krankenhäuser finden sich in den Kategorien Universitätskrankenhaus (ca 100 Artikel), Krankenhaus der Maximalversorgung (27) und Krankenhaus der Schwerpunktversorgung (20). Dagegen finden sich in der Kategorie:Krankenhaus insgesamt ca. 1.000 Artikel (und nein, die übrigen sind nicht alles Krankenhäuser in Baudenkmälern).

Ich sehe daher nicht, woraus die derzeitigen KH-RK ihre Legitimität beanspruchen können (auch wenn ich das Hammwaimmaschonsojemacht-Argument natürlich nachvollziehen kann). Ich halte es daher für sinnvoller, zurück auf Null zu gehen, die derzeitigen RK zu entfernen und nach einem wirklichen Konsens für neue RK zu suchen. Oder möchte jemand von den Befürwortern des Status quo erläutern, warum ein bayrisches Krankenhaus mit einer bestimmten Ausstattung relevanter sein soll als ein gleich ausgestattetes Krankenhaus in NRW? --nonoh (Diskussion) 13:15, 25. Jul. 2012 (CEST)

Wie wäre es denn, Krankenhausartikel so zu schreiben, dass sich die Frage der Relevanz erst gar nicht stellt? Statistik-Stubs à la "X ist ein Krankenhaus in Y mit z Betten." helfen dem Leser nicht wirklich weiter. Das kann er auch auf der Webseite des Krankenhauses nachlesen. Anders sieht es mit Gechichte, Besonderheiten, Behandlungsschwerpunkten etc. aus. Bitte nie vergessen, dass die RK Einschlusskriterien sind. Es wird nie der Fall sein, dass alle vorhandenen Artikel auch jeweils durch irgendein Relevanzkriterium abgedeckt sein wird. Wäre es so, würden die RK immer lockerer gefasst werden, so dass sie am Schluss überflüssig werden, weil eben doch alles relevant ist. Das aber kann nicht das Ziel einer Enzyklopädie sein. --Zinnmann d 14:02, 25. Jul. 2012 (CEST)
Dir ist aber hoffentlich der Umstand bewußt, das es hier nicht um den Vergleich von NRW und Bayern geht, sondern um Deutschland mit Panama zu vergleichen. Diese Stufen sind darum sowieso ein untaugliches Merkmal. Wie gesagt, auch für eine Löschung brauchts ein Meinungsbild, darum ist diese Diskussion hoffnungslos. Oliver S.Y. (Diskussion) 14:08, 25. Jul. 2012 (CEST)
Nun, wenn ich mir die Anzahl der Artikel über Krankenhäuser in Deutschland im Allgemeinen (587) und Bayern (78) und Nordrhein-Westfalen im Besonderen (135) ansehe und mit den Artikeln über Krankenhäuser in Panama (0) vergleiche, komme ich zu einer etwas anderen Wertung. Also womit rechtfertigst du noch mal die unterschiedliche Relevanzhöhe? --nonoh (Diskussion) 15:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
Auch wenns schon zigmal erörtert wurde, die RK sind eine Anwendungsinterpretation von WP:WWNI. Darum ist es nicht zwingend, durchgehend gleichmachend zu sein. Das es keine Artikel zu Krankenhäusern in Panama gibt zeigt der das Desinteresse bzw. die Unfähigkeit bestimmter Portale, Schwerpunkte in der Arbeit zu setzen, aber hat nichts mit der Relevanzfrage zu tun. Die wird im ersten Satz der RK doch gut beschrieben: "Krankenhäuser sind relevant, wenn sie besondere Bedeutung in Forschung, Lehre oder Krankenversorgung haben." Die 4 folgenden Bundesländer sind eine weitere Interpretation dessen. In einer Abstimmung würde ich darum auch für die Löschung dieser Passage stimmen, aber dazu bedarf es eines Konsens oder einer Mehrheitsentscheidung. Jedenfalls rechtfertigt Kritik an Satz 2 nicht die Löschung von Satz 1. Satz 4 kann man auch löschen, da Relevanz nichts mit Belegen zu tun hat, und eine Regelung hier nicht WP:Q ersetzt. Aber ganz ehrlich, wenn ich die obrige Diskussion betrachte, kam es dort nie zu konstruktiven Vorschlägen, sondern viele Seiten haben nur auf Ihren Standpunkt bestanden. Satz 1 behalten, Satz 4 löschen. Und für die Sätze 2 und 3 kannst doch auch hier eine Miniumfrage starten, ob diese ersatzlos gestrichen werden können. Ich denke, dieser Vorschlag wird abgelehnt, aber das ist zielführender, als das gesamte RK-System in Frage zu stellen.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:33, 25. Jul. 2012 (CEST)
Wenn ich das Verfassungsgericht wäre, würde ich diese RK ja ratzfatz für verfassungswikipedia-widrig erklären. Von mir aus können wir die RK auch auf Satz 1 zusammenstreichen, nur haben wir dann nichts gewonnen, weil dann alles genauso unklar ist wie jetzt. Satz 2 (2.Halbsatz) ist keine Interpretation des ersten Satzes, sondern schafft eine merkwürdig uneinheitliche Relevanzkonstruktion, die es sonst bei keinem(!) RK gibt. Hast du im Übrigen die Diskussion überhaupt gelesen oder wie kommst du darauf, dass keine konstruktiven Vorschläge gemacht worden seien? --nonoh (Diskussion) 21:22, 25. Jul. 2012 (CEST)
Hallo? Ich diskutiere hier seit April mit, aber habs aufgegeben, da sich viele nur in ihren national-regionalen Befindlichkeiten bewegen. Mein Vorschlag wurde ja auch nicht als konstruktiv angenommen, drum ist das nur eine Feststellung, aber keine Kritik an jemanden bestimmten. "Dieses kann für" - diese Worte stellen in der Wikipedia üblicherweise Interpretationen dar, die keine eigenen Regeln sind, darum ja die KANN-Form, die man hier von der IST-Form "Krankenhäuser sind relevant" klar unterscheiden muß. Ich sehe darum im "Kann" auch nur eine Hilfestellung für ein bestimmtes Themengebiet. Schon aus den Gründen der Internationalität halte ich diese provinzielle Sonderregel für deutsche Regionen für deplatziert. Aber eben nicht, weil damit Häuser in anderen Bundesländern schlechtergestellt werden, sondern weil das Themengebiet zu klein ist. Es gab hier ja schon häufiger solche Diskussionen, letztendlich kommt es immer wieder zu naheliegensten Lösung, lasst die Richtlinie RK fürs Gesamtkonzept (hier Satz 1), und die Portale sollen anhand der existierenden Arbeitspraxis und des Artikelbestandes die detailierten Regelauslegungen festhalten. Nur wenn Du recht hast, und das Portal:Medizin hat als Ganzes diese Ausnahmeregel verbockt, stützt das mal wieder die Zweifler, welche solche portaleigenen "Hinterzimmerregeln" grundsätzlich wegen fachlicher Mängel und mangelnder Kompetenz ablehnen.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:01, 26. Jul. 2012 (CEST)
Nun, die RM hat sich bei der Erarbeitung der RK tatsächlich nicht mit Ruhm bekleckert. Zwar wurde beim internen MB der RM eifrig darüber diskutiert, ab welcher Versorgungsstufe man Krankenhäuser als relevant einstufen sollte. Dabei war man sich offensichtlich nicht darüber im klaren, dass es nur in den wenigsten Ländern noch Versorgungsstufen in den Krankenhausplänen gibt. Nun ja, nicht umsonst gibt es in Krankenhäusern neben dem ärztlichen Direktor auch immer einen kaufmännischen Direktor... Deinen internationalen Ansatz finde ich grundsätzlich begrüßenswert. Nur ist es leider so, dass die Artikel über Krankenhäuser außerhalb von DACH (und damit auch die entsprechenden LD) nur einen sehr kleinen Anteil ausmachen. Das ist zwar schade, daran ändern aber weder strenge noch weitgefasste RK etwas. Die RK haben aber die Aufgabe, für die Masse der LD handhabbare Leitlinien zu geben. In meinem Entwurf hatte ich daher nach dem generalisierten ersten Satz (der im wesentlichen den derzeitigen RK entspricht) für DACH die Aufnahme in den Krankenhausplan als relevanzstiftendes Beispiel genannt. So ist beidem gedient: Für die Krankenhäuser weltweit gibt es eine allgemeine Regel, die im Einzelfall konkretisierungsbedürftig ist. Für die meisten, da DACH betreffenden Krankenhäuser gibt es ein klares und eindeutiges Kriterium, welches die meisten Fälle regelt. Zur Frage, wie weit die RK für DACH gefasst werden sollten: In der Sache halte ich die Analogie zu geografischen Objekten für sinnvoll, wenn wir jeden Bach, Teich, Weiler und Findling als Wegmarke für enz. bedeutsam halten, dann sind es Krankenhäuser erst recht. (sorry für die URV) ;-) Will sagen: Die Geschmäcker (= Auffassungen über Bedeutung/Relevanz) sind offensichtlich verschieden, so dass man nicht umhin kommt, einen Kompromiss einzugehen. Was hältst du von meinem oben eingefügten abgewandelten Eingangsvorschlag)? Könnte der eine Grundlage für weitere Diskussionen sein? --nonoh (Diskussion) 14:01, 31. Jul. 2012 (CEST)

Gibt es noch Meinungen zu meinem obigen Vorschlag oder kann dieser als einmütig angenommen eingesetzt werden? ;-) --nonoh (Diskussion) 10:53, 13. Aug. 2012 (CEST)

Wo siehst Du hier eine Zustimmung zu Deinem Vorschlag? Lediglich Du selbst bist dafür, eindeutig zu wenig.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:56, 13. Aug. 2012 (CEST)
Danke für diesen Hinweis... Wie siehst DU denn meinen Vorschlag? Anders gefragt, wenn du für den Erhalt des Status quo bist, warum findest du es sinnvoll, dass die Relevanz von Krankenhäusern je nach Landesgesetzgebung unterschiedlich bewertet wird? Oder hättest du einen anderen Vorschlag? --nonoh (Diskussion) 11:47, 13. Aug. 2012 (CEST)
Eine weitere Diskussion an dieser Stelle ist sinnlos. Du findest offenbar keine Zustimmung für die Änderung. Der vorgesehene Weg ist darum ein Meinungsbild. Wir können gern auf einer unserer Benutzerdisks dazu Gedanken austauschen, aber ich mache keinen weiteren Vorschlag an dieser Stelle, der über meinen obrigen hinausgeht.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:11, 13. Aug. 2012 (CEST)
Oh Gott, wenn ich das nach zig Wochen hier wieder lese, kann ich verstehen warum in der Wikipedia immer weniger Personen bereit sind als Autor aktiv zu werden. Statt in kleinem anzufangen und vielleicht mal die Entwicklung auch eines möglichen Stub-Artikels abzuwarten, wird gleich mit der Keule erst gar kein aufkeimen ermöglicht. Nicht jeder Autor hat die Zeit einen Artikel sofort fertig zustellen. Manchmal arbeitet man Stück für Stück und erweitert den Inhalt. Hier wird vorher schon prognostiert das keine umfangreichen Inhalte zu Krankenhaus-Artikel entstehen werden. Warum hier immer neue Grenzen gezogen werden müssen? Vielleicht sollte man die Diskussion und die Vorschläge wieder beenden und man lässt es wie gehabt. Im Internet finden sich genug Alternativ-Wikis, die den einen oder anderen Artikel gerne bereit sind aufzunehmen. Der Rest der interessierten Internetuser schaut wahrscheinlich doch lieber in diversen Pressarchiven oder auf den Klinikwebsites statt bei Wikipedia. Dann bleibt Wikipedia mit Artikeln im Bereich der Gesundheitsversorgungseinrichtungen in Deutschland etwas schmaler im Umfang. Jedenfalls beende ich meine Mitarbeit hierzu. Letzte Neueinstellung von mir war der Artikel Klinkum Lippe. Resignation hat eben gesiegt. --Wikifreund (Diskussion) 23:40, 15. Aug. 2012 (CEST)
Etwas ist eigenartig Wikifreund, obwohl dieses Feld hier sehr überschaubar ist, können sich selbst die Fachautoren nicht einigen, was erstrebenswert ist. Es gibt sowohl RK:Allgemeines als auch WP:WWNI, wer als Autor will, kann sich schon jetzt daran orientieren. Und sollte darum auch eine Begründung für den Fall eines Löschantrags haben, und nicht überrascht sein, wenn die Relevanz bezweifelt wird. Durch die permanente Absenkung allein erreicht man weder einen Qualitäts- noch Informationsgewinn.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:44, 15. Aug. 2012 (CEST)
WP:WWNI ist auch für jeden neuen Wikipedia-Autor keine Hilfe. Dort steht bspw. bei 7.2. Wikipedia ist kein allgemeines Personen-, Vereins-, Organisationen- oder Unternehmensverzeichnis. Das trifft schon heute nicht mehr generell zu, da die Bezeichung „allgemeines“ nicht genau definiert ist. Es wird dann als Anhaltspunkt für die Bedeutung auf andere Nachschlagewerke hingewiesen oder auf die Wikipedia-Relevanzkriterien. Neue Autoren haben es sicherlich schwer und schauen gleich bei den Relevanzkriterien nach, was eingestellt werden kann und was nicht. Im Fall Krankenhaus, weiß der Autor nun, das Wikipedia kein Unternehmensverzeichnis ist. Also erst einmal nicht reinstellen? Dann sieht man dass es doch Krankenhaus-Artikel gibt und findet Begründungen bei den WP:RK#U, die auch noch unter Punkt 6.2 bei Organisation und Institution einsortiert sind. Als relevant für einen enzyklopädischen Eintrag gelten danach Klinik-Unternehmen, wg. Umsatz 100 Mio. oder 1000 Mitarbeiter etc. oder wg RK Baudenkmäler. Nebenbei gibt es dann noch die Krankenaus-RK mit der unterschiedlichen Relevanz nach Bundesländern. Ist das betreffende Bundesland in der Gesundheistversorgung anders strukturiert, muss der Autor auch noch überprüfen ob geeignete Sekundärliteratur verwendet werden kann (WP:LIT, WP:Q). Um einen neuen Krankenhaus-Artikel in der Wikipedia nach allen vorliegenden Kriterien einstellen zu können, müssen zahlreiche Regelungen an verschiedenen Quellen innerhalb des „Wikipedia-Gesetzbuches“ gesucht und überprüft werden. Das hat auch nichts mit einer Absenkung des Qualitäts- und Informationsgewinns zu tun. Artikel unterliegen doch der permanenten Bearbeitung. Jeder Autor kann jederzeit die Qualität steigern und den Informationsgehalt mehren. Das geht aber nur, wenn der freiwillig an der Wikipedia mitwirkende Autor sich nicht durch mehrere Abkürzungen und Reglementierungen durchkämpfen muss. Jede RK ist eine Reglementierung in der versucht wird Qualität und Anspruch zu erhalten. Da sist in Maßen auch gerechtfertigt, obwohl der Wikipedia keine Grenzen gesetzt sind. Bei der Einbindung von neuen Artikeln zu Wirtschaftsunternehmen wie auch Klinikunternehmen sehe ich aber eine gemässigte Absenkung der RK eher unkritisch und im Gegenteil eher positiv, wenn man den ländlichen Bedeutungsfaktor mehr in Betracht ziehen würde. --Wikifreund (Diskussion) 00:24, 16. Aug. 2012 (CEST)
Eines meiner Steckenpferde, WWNI - also ich kenne so gut wie kein Thema bei Essen und Trinken, das abschließend in Artikeln beschrieben wird (außer schottischer Whisky). Aber wie hier bei den Unternehmen wird immer ein Schnitt gemacht. Denn selbst die med. Fachautoren haben irgendwo ihre Schmerzgrenze, wenn es um eine 10-Bettenklinik in San Antonio geht, oder? Also sollte sich jeder die Frage stellen, warum ist mein Thema relevant für eine Enzyklopädie. Die obrige Diskussion tobte dabei um irgendwelche regionalen Verwaltungsvorschriften. Es kam weder auf die Bedeutung für die Gesundheitsversorgung von x Personen, einer bestimmten Tradition oder fachliches Ansehen an. Das sind für mich die "soften" Kriterien, mit denen man sogar einen LAE setzen kann. Aber nein, wir zerreden hier seit mehreren Monaten das Thema, sodaß dieser Brei zu nichts mehr taugt.00:30, 16. Aug. 2012 (CEST)
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