Benutzer Diskussion:W!B:/antiq21/grundl

2014-04-21 bis 2014-11-11: erl · « grundl » · todo • Antiquitäten Index

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Hüttau [Denkmallisten]

Hallo W!B:, wenn du schon eine Quelle für die Römersteine von Hüttau hast, wärst du dann bitte so knieweich und würdest auch eine Beschreibung in die Denkmalliste einfügen? Ein <ref> alleine ist keine Beschreibung. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 12:06, 14. Mai 2014 (CEST)

hab sie leider nicht zu hand, nur die literaturangabe der monographie gefunden. also keine beschreibung möglich,nur beleg, dass eigenständiger artikel geht (sie sind übrigens schon 1832 erwähnt). ich hab aber den bildautor um die koordinaten angepingt. sonst fand ich "zu kurz" nicht knieweicher als die romane/inline-artikel, die sich andernorts finden (oder spricht man bei "zu viel" von "kniesteif")? aber ein "meherere Römersteine" kann man natürlich hintippseln, damit irgendwas steht: wieviele, ist mir unklar, da derselbe autor auch Zwei weitere römische Meilensteine aus Hüttau. PAR 22 (1972), S. 17 [3] publiziert hat --W!B: (Diskussion) 22:02, 14. Mai 2014 (CEST)

es gibt da unterschiedliche Vorgehensweisen. Aber festgeschriebener Konsens ist, dass eine Kurzbeschreibung je Denkmal in den Listen stehen soll. Und in vielen Fällen reicht die auch aus, es braucht keinen Artikel. Ein Rotlink ist ja auch noch kein Artikel. Wenns mehr ist, dann kann es auch einen Artikel geben. Natürlich kann man aus jedem Dehio-Zweizeiler auch einen Artikel machen, mit Infobox, Coordinaten, Bild, mehreren Navis, Windrose, Beschreibung der Karte im Umkreis von ein paar Kilometern. Aber das ist mE unnötig, hochgradig redundant und Wartungswahnsinn. Daneben finde ich, sollte Literatur nicht per Titel ergooglet werden, sondern gelesen werden. Es braucht ja keinen Relevanznachweis für die Römersteine, die sind ja in den BDA Listen angeführt und auf dem Bild zu sehen. Dann gibt es eine Statistik, wie du vielleicht weißt, wo aktuell 54 % Beschreibungen in den Denkmallisten ausgewiesen werden. Ein Link ist keine Beschreibung, zählt aber als erledigt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:50, 15. Mai 2014 (CEST)

verstehe, das mit erledigt ist ein argument. werd mir sowas auskommentiert angewöhnen.

zum "artikel oder nicht" stimmts, gibt aber unterschiedliche schulen. die wartung dürfte aber im rahmen eines artikels wesentlich einfacher sein, die ganze rundherum-infrastruktur (artikelaufbau mit literatur und quellen, IB, Kategorien) dient ja eben der wartung: die einträge in den listen sind weitgehend "totes" material: wer korrigiert schon an diesen texten herum, wenn sie in monströs überladenen listen rumstehen, wo man den quelltext mühsam heraussuchen muss, und noch viel mehr: wer verlinktsie, und wer ergänzt? die qualität der WP beruht ja darauf, das ein einmal geschriebener artikel immer mehr reift, indem ausgehend von einem basistext immer mehr details zusammengeragen werden können, und die artikel immer dichter vernetzt werden, was auch das zusammentragen immer einfacher macht. die idee, den text in die liste zu packen, unterläuft eigentlich das grundkonzept der WP. da wären diese texte etwa in einem ortschaftsartikel, in dem sich das bauwerk (oder die römersteine) ein platzerl finden, viel sinnvoller. nichtsdestotrotz ist dann die methode, das denkmal als solches zu verschlagworten und eine weiterleitung zu machen, wesentlich sonnvoller, als etwa zahllose weiterleitungen auf die listen anzulegen: einen besseren platz als die liste, wenn es kein eigenständiger artikel ist, gibt es immer. ich versuche da jeweils ein zielführendes mittelmaß zwischen allen extrempositionen (10-MB-all-in-one-"exzellenz"artikel, jedem-geoobjekt-sein-artikelechen-zerschnippeselei und eben inhalte-wahlos-in-listen-packen) zu wahren

so könnte ich den artikel der hüttauer römersteine mehrfach gut als beleg für die bedeutung der route schon in der antike brauchen, verlinkt gehörten die etwa in Fritztal, Pass Lueg, Tauern Autobahn usw. - oder sie landen im artikel zur entsprechenden römerstraße, wo man eine liste der meilensteine derselben führt .. --W!B: (Diskussion) 01:52, 15. Mai 2014 (CEST)

ich habe das relativ frei von Emotionen gemeint. Sondern unter Berücksichtigung eines Projektrahmens (Denkmallisten), der eigentlich nicht von der Community bewältigt werden kann. Wenn jeder da sein eigenes Süppchen kocht, dann wird es noch schwieriger. Ich bin auch gegen die endlosen Beschreibungen in den Listen, aber auch in den Artikeln könnte es oft kürzer, knackiger und weniger ausufernd sein. Es gibt Leute wie dich, die in den Listen hauptsächlich Rotlinks setzen und sich damit das Primat der Lemmadefinition sichern, es gibt Leute wie Austriantraveler, die Artikel schreiben (aktuell zu Pfarrkirchen) und diese in den Denkmallisten verlinken, aber sich weigern, zwei Sätze dort fallen zu lassen, und es gibt Leute wie Earnest B, die endlose überdetailierte Beschreibungen in den Denkmallisten hinterlegen und sich weigern, eigenständige Artikel zu schreiben. Als Beispiel für den Mittelweg vielleicht Ernstbrunn.

Ich glaube, btw, nicht, dass die Wartung deiner Artikel einfach ist. Im Gegenteil, sie ist ausgesprochen schwierig und zeitaufwändig und passiert de facto nicht. Ich glaube, dass die vielen Infoboxen, die ausufernden geografischen Umfeldbeschreibungen (eine Karte (rechts oben über die Koordinaten) sagt mehr als 1000 Worte, aber du bevorzugst die 1000 Worte), die vielen Rotlinks, Abkürzungen und magic numbers (IDs) und deine assoziative Redundanz (zwei Ideen weiter zu beschreiben, als durch den Link auf den anderen Artikel, den du oben propagierst, eh schon beschrieben ist) ein eigenständiges Wartungsproblem darstellen.

könnte ich den artikel der hüttauer römersteine mehrfach gut als beleg für die bedeutung der route schon in der antike brauchen - verstehe ich nicht. Ein WP Artikel kann ja nie Beleg sein und ob der Fund von drei Steinen ein Beleg für eine Bedeutung ist, würde ich doch gerne mit einer Quelle belegt sehen, wo genau diese Bedeutung erläutert wird. Belegen tun die drei Steine ja nur die Existenz der Straße, nicht deren Bedeutung.

Zum konkreten Anlassfall denke ich, dass die Zitierung nicht gelesener Literatur und die Verwendung eines EN ohne etwas (nämlich der durch den EN belegten Textpassage) sowohl gegen WP:Lit verstößt als auch nicht im Sinne von WP:EN ist.

Und ich halte eine Kurzbeschreibung in der Liste für notwendig, weil sie der mobilen Userin das Blättern zum Artikel erspart. Wenn sie mehr wissen will, kann sie immer noch zum Artikel wechseln. Es ist Redundanz, ja, aber das gibt es an anderen Stellen auch, wo auf Hauptartikel verwiesen wird.

Insgesamt sollten wir das Thema mit den Denkmallisten nicht überbewerten. Wen interessiert das schon? Die Mitarbeiter am Denkmallistenprojekt schon lange nicht mehr, das BDA auch nicht wirklich, die Initiatoren des Denkmallistenprojekts sind auch weg und die Zugriffszahlen sind marginal. Also dem Leser ist es auch wurscht. Trotzdem hat mir die Diskussion geholfen, die Koordinaten der Nische an der Volksschule ausfindig zu machen, wo sich die Steine befinden. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 09:15, 15. Mai 2014 (CEST)

das ist der vorteil der WP: was getan ist, lebt weiter. die denkmallisten sind ja nur eine (der vielen) spangen, die sich über auch sonst relevante sachverhalte legen. wir hatten kirchen auch vor dem denkmalprojekt, und sie werden ja nicht nur aus denkmalschützerischem anliegen heraus beschrieben (im gegenteil, das ist ein nebensapekt). und da wir schon so viele artikel haben, werden halt ein gutteil aller artikel kaum mehr gelesen. das ging dem grimm&adelung so, das ging dem meyers&brockhaus so, und das geht uns so: eine enzyklopädie schreibt artikel nicht, um möglichst oft gelesen zu werden, sondern um da zu sein, wenn man sie braucht. damit muss man leben können, wenn man hier mitmacht: bei uns zählt, wie oft sie in den nächsten hundert jahren angeklickt werden, sonst könnten wir uns das projekt sparen. da braucht man also mut zur arbeit für nachfolgende generationen, ich schreib hier mit, damit meine kinder und kindeskinder sich nicht in der schule das hirn mit nutzlosem wissen vollstopfen müssen, und damit sie nicht tage und wochen verschwenden, die arbeit ihrer vorväter finden zu müssen – damit auch deren arbeit nicht umsonst war. ich sehe es als aufgabe meiner generation (ich bin noch digital immigrant), eine brücke zwischen internetzeitalter und der zeit davor zu schlagen: wer über die brücke geht, ist belanglos, hauptsache sie ist da. (so motivier ich mich ;)

du hast aber recht, die einzelnen stile der listen braucht man nicht all zu eng sehen, im laufe der zeit werden sie sich harmonisieren, und auch vom dehio wissen wir, dass der umfang vom örtlichen bearbeiter abhängt, das darf bei uns ruhig auch sein. mir wäre Ernstbrunn viel zu lang, eine liste, die auf einem nicht-breitleinwand-bildschirm zu +1 DINA4-seiten je zeile ausufert (von ausgedruckt/pdf ganz zu schweigen), ist keine wirkliche "liste" mehr: meine richtschnur ist – wie bei jeder anderen liste – "höhe des bildes bei einer gewissen A4-kompatiblen breite" (aber das liegt auch am ungünstigen layout der listen, zwei spalten, die die halbe breite einnehmen, sind ja so gut wie leer, da könnte man zusammenstraffen. aber das ist ein anderes thema, leider scheints aber bei den naturschutzlisten genauso zu passieren)

das "primat der lemmafindung" hingegen seh ich nicht allzu heilig, ich weiß, manche autoren stehen sichs da drauf. ich setzte einfach nur mögliche zulässige lemmata an. und die sind ja jeweils ausrecherchiert (genau dazu diente etwa der einzelnachweis, dass man die hüttauer römersteine so nennt). dir ist sicher schon aufgefallen, dass ich bei weitem nicht alle listen vollständig krieg, eben drum, weil ich die lemmata für einige einträge nicht find, dann geht auch keine navi. auch hier kann man aber den artikel wo anders einstellen, nichtsdestotrotz sind die von mir vorgeschlagenen zulässige schlagworte, also WL-tauglich: dann muss man nur die navi nachbessern, die listen (und anderen angesetten links allerorten) kann man machen, muss man aber nicht, weil egal ist, wie man zum ziel kommt jedes schlagwort ist goldes wert, egal, wo seine inhalte stehen: auf jeden bauwerksartikel sollten schon ein halbes bis ein dutzend WLs von alternativbezeichnungen zielen ..

übrigens gehts mir bei den "1000 worten" eben nicht um "1000 worte" um ihrer selbst willen, sondern um "100 links": ich kann nur immer wieder sagen, gute inhalte gibts allerorten, und immer besser als in der WP, aber die vernetzung der artikel, das ist unsere wahre stärke: nein, eben nicht, in dem falle sagt eine karte zwar mehr als 1000 worte, aber sie ist ebenso tot, weil statisch unverlinkt. die braucht man nicht in der WP, die gibts gedruckt oder bei AMAP, OSM oder google besser: und für jeden artikel eine imagemap mit den wichtigsten landmarken rundum klickbar machen, ist zu äufwändig. also schreibt man sie hin. der text dazwischen ist eigentlich füllstoff, bei den orten reicht mir die windrose dafür (daher auch das anliegen, von jedem denkmalobjekt immer auf die zugehörgie liste rückzuverweisen: vernetzen ist das um und auf)

das mit texten hab ich aber eigentlich noch nicht verstanden, ich hab da seinerzeit den anschluss verpasst: ich dachte, wir haben die dehio-texte zur verwendung bekommen. hat die noch niemand durch eine OCR lassen? wenn ich sie mir per c&p schnell abholen könnte (auch in unrediegierter rohfassung), würd ich sie in jede liste stellen, die ich überarbeit (dafür würde ich auch rechtsschreibprüfung anwerfen ;). oder hab ich da was misverstanden? --W!B: (Diskussion) 22:03, 15. Mai 2014 (CEST)

da hast du was missverstanden. Wir haben keine elektronischen Dehio Texte. Sondern sie werden paraphrasiert, gelesen, in Sätze gegossen und getippt. Außerdem gibt es viele andere Quellen, der Dehio ist ja bei weitem nicht komplett. Die Kunsttopographie ist da wesentlich ausführlicher. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 22:22, 15. Mai 2014 (CEST)

übrigens warum so knieweich, die Volkschule nicht auch gleich anzumerken? ;) - dürfte, bis wir das werk aus der bibliothek aufgestöbert haben, und die steine beschreiben können, weitaus ausreichen --W!B: (Diskussion) 00:05, 16. Mai 2014 (CEST)

Auch eine Lagebeschreibung ist keine Objektbeschreibung. Dafür reichen die Koordinaten und die Adresse. Über die Steine erfahren wir hier nichts. Nächstes Jahr stehen die vor dem Gemeindeamt. lg --Herzi Pinki (Diskussion) 00:57, 16. Mai 2014 (CEST)

Kategorisierung nach Name - nach Person - nach Patrozinium

Es gibt hier schon wieder Zoff zwischen SDB und mir. Kannst du dir mal Kategorie Diskussion:Pauluskirche (evangelisch) anschauen, um zu überlegen, wer hier wen nicht verstehen will, und vielleicht sogar Lösungen zur Sache anzubieten?--Zweioeltanks (Diskussion) 07:16, 15. Mai 2014 (CEST)

Kategoriendiskussionen [Kirchen]

+Hallo W!B, leider konnte ich in den letzten Tagen nicht in die WP, weil ich mich um dringende Angelegenheiten irl (plötzliche Pflegebedürftigkeit meiner Eltern) kümmern musste. Ich möchte jetzt nicht gleich auf den Kategoriendiskussionsseiten weitermachen, um nicht mehr Öl ins Feuer zu gießen, nachdem die Lösungen ja nun weitgehend in vernünftige Lösungen münden. Aber ein paar Fragen habe ich doch noch.

1. Warum konnte vor einer abschließenden Lösung nicht noch einmal meine Stellungnahme abgewartet werden? Es ist ja prinzipiell gut, dass SDB von seinen störenden Interventionen "Die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München ist jedenfalls eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie:Christentum nach Ort ..." abgerückt ist, aber warum darf er dann, sobald er in das Lager der Vernunft überschwenkt, zusammen mit dir das letzte Wort haben? Ich habe ja immer gesagt, dass eine Kategorie "Protestantismus in München" prinzipiell möglich ist, aber ich zweifle immer noch daran, dass sie wirklich nötig ist. Erstens hat sie nur neun Artikel als UInhalt, und das auch noch sehr gewaltsam, denn warum die zwei Kirchengebäude dort hineingehören sollen, das weiß wohl nur SDB. Zweitens ist sie, wie nun an der Oberkategorie "Protestantismus nach Ort" klar zu sehen, die einzige dieser Art überhaupt. Und drittens stellt sich überhaupt die Frage, wie feinmaschig unser kategoriensystem wirklich sein soll. Dass thematische Hauptkategorien wie Religion auf die Ortsebene hinuntergeführt werden sollen, ist ja klar, aber muss das wirklich auch für Unter-Unterkategorien wie Protestantismus getan werden?

2. Die zweite Frage ist, ob die Klammerung legitim ist. Ich weiß, dass du sie bevorzugst, und MatthiasB tut das auch (SDB ist wohl nur deshalb dafür, weil er dadurch noch einen kleinen Unterschied gegen meine Position markieren kann). Mir ist es an sich Jacke wie Hose, aber ich meine, dass dies eine Fachbereichsfrage ist; denn nach unseren Regeln wird zwar im Allgemeinen geklammert, nicht aber, wenn dies in einem Fachbereich mehrheitlich nicht getan wird, und das ist im Bereich Christentum nun mal der Fall.

3. Völlig unverständlich ist mir auch, dass SDB zwar in der Diskussion schrieb, die Kategorie "Evangelische Kirche in München" werde in "Protestantismus (München)" umbenannt, dass er diese letztere Kategorie aber dann neu geschaffen hat, so dass die Versionsgeschichte der anschließend gelöschten Kategorie "Evangelische Kirche in München".

4. Und noch weniger verstehe ich, wieso SDB bei der Diskussion zur Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München eigenmächtig auf (erl.) setzen konnte. Können das nicht nur Admins, wenn es nicht zuvor eine Einigung unter allen Beteiligten gegeben hat? Und eine Einigung mit mir hat es jedenfalls nicht gegeben. Wiederum stehe ich der natürlich nicht prinzipiell im Wege, hätte aber zumindest über die Klammer auch hier noch lieber eine breitere D9skussion gehabt.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:11, 22. Apr. 2014 (CEST)

Sorry W!B:, wenn ich mich vor deiner Antwort hier selbst zu Wort melde. Aber das "Ins Lager der Vernunft umschwenken" ist dann doch etwas zu starker Tobak. Für wen hält der Mann sich denn überhaupt? (W!B:, ich glaube dass du Zweioeltanks mal darüber aufklären solltest, dass du, Matthiasb und meine Wenigkeit im Kategorienbereich schon länger und in aller Regel sehr vernünftig zusammengearbeitet haben, als er überhaupt im Kategorienbereich tätig ist (wenn Zweioeltanks sein Erstaccount ist, ist er gerade mal seit September 2011 im Kategorienbereich tätig)

Zu 1: Zu der Aussage, dass die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie Christentum nach Ort ist, bin ich nicht abgerückt. Ich habe von Anfang an von historischen Inkonsistenzen gesprochen, die auf der unteren Ebene zu unterschiedlichen Benennungen geführt haben, die in sich aber alle solange legitim und korrekt benannt sind, solange der ganze Kategorienast nicht vereinheitlicht wird.

Zu 2: Du überschätzt dich selbst, wenn du glaubst, ich würde etwas wegen dir tun oder nicht. Ich habe es der Begründung von W!B: zuliebe getan, weil er mit seinem Hinweis, dass man bei der Gelegenheit auch gleich andere "Sonderwege" des Fachbereichs Christentum aufgeben solle, halt recht hatte. Ich hatte schon noch im Hinterkopf, dass das einige Kategorisierer im Religionsbereich die Grundsätze von Wikipedia:Kategorien nicht umgesetzt haben, sonst wäre mir das nämlich nicht passiert. Die Grundregel heißt aber nun halt mal: "Thema ABC in XYZ" heißt geographisch "Thema ABC in XYZ", dagegen heißt "Thema ABC (XYZ)": Alles was mit dem Thema ABC zu tun hat, sofern es auch mit dem Thema XYZ zu tun hat. Also alles zum "Prostantismus" gehörige, sofern es gleichzeitig mit dem Thema "München" zu tun hat. Deshalb gehören auch die beiden Kirchengebäude hinein. Wenn du dir die Artikel nämlich durchgelesen hättest und den Kategorienzusammenhang verstanden hättest, dann versteht es sich eigentlich von selbst, dass die Kirche in München, in der der Landesbischof predigt, mitten in der Querschnittsmenge der Themen Protestantismus und München liegt.

Zu 3: Im Kategorienbereich sind Umbenennungen nicht möglich. Bei gelöschten Kategorien werden immer die Versionsgeschichten gelöscht.

Zu 4: Ich habe ausdrücklich einen neuerlichen Diskussions- oder Löschantrag nicht ausgeschlossen. Allerdings ist dein bisheriger Diskussions- bzw. Löschgrund entfallen. Dann kann im Kategorienbereich auch ein Nicht-Admin auf Erledigt setzen. Wenn kein Widerspruch kommt, bleibt es auch dabei. Ein Widerspruch deinerseits wäre aber widersprüchlich in sich, denn die Klammerfrage war eben nicht dein Ausgangspunkt, sondern die Benennungsfrage. Wenn du eine breitere "fachliche" und oder "kategorielle" Diskussion zur Klammerfrage haben willst, dann musst du solche Dinge auch im Fachbereich oder in den normalen Diskussionsseiten des WikiProjekts Kategorien ansprechen und nicht in der Kategorien-Tages-Diskussion, die in die Löschdiskussionen eingebunden ist. - SDB (Diskussion) 00:18, 23. Apr. 2014 (CEST)

hallo ihr zwei, es ehrt mich, wenn ich eine "neutrale zone" sein darf

• ad 1 - @Zweioeltanks: ich fürchte, das müssen wir alle drei einsehen: die heimatkundeabteilung ist die mit abstand stärkste lobby der WP, das hat vorteile, weil die die WP weiterbringen, aber die nachteile, das es mit allem möglichen unverstand der fachmaterie und den den heimatkunde innewohnenen scheuklappen passiert. die "alles-nach-ort"-zerschnippsler sind, wie gesagt, unbesiegbar: die frage, ob die kategorie für münchen "sinnvoll" ist (wegen der anzahl der artikel) entscheiden nicht wir: wir können nur den rahmen vorgeben. drum war dein sagen, "dass eine Kategorie Protestantismus in München prinzipiell möglich ist", so gut wie ein ok. fachautoren können immer nur ein gesamtkonzept erarbeiten, in das sich dann die anderen (allen voran immer üblichen heimatkunde-parforce-abteilungen wie münchen, frankfurt, radebeul) einhängen, ohne probleme zu machen. ich denke, SDB ist da nicht umgeschwenkt, sondern hat diesen sachzwang einfach hingenommen. wir sollten unsere wertvolle zeit (+gehrinschmalz) nicht zu sehr auf die stadt-land-berg-fragen konzentrieren, wir haben mit dem überbau genug zu tun
• ad 2: @Zweioeltanks: die klammer hat rein pragmatische gründe in wikisyntax: die geo-abteilung hat sich das "in" für "liegt geographisch innerhalb" reserviert. da wir mit den kirchenbauten bei religion immer ins gehege von WP:GEO kommen (die ja auch die heimatkunde vertreten), halten wir uns an deren konventionen: der zwecke der religionskategorien ist – was die schiere artikelmenge und das interesse der heimatkundler betrifft – ja gutteils nur ein ordnungskonzept für denkmalgeschützte kirchen (und leute), damit müssen wir leben. und wenn "in" geographisch in heisst, heisst die klammer "in bezug zu" (was auch immer für einer). ich bevorzuge die klammer gar nicht, ich halt mich nur an (interdisziplinäre) regeln. im bereich religion kommt ja noch dazu, das ausdrücke wie Katholische Kirche in Österreich (www.katholisch.at‎) oder Evangelische Kirche in Österreich (www.evang.at), tatsächlich die staatskirchenrechtlichen aspekte betrifft (also "geographisch in"), aber auch Evangelische Kirche in der Steiermark (http://www.evang.st) für organisationsräume (hier die landes-Superindendentur). englisch ist einfacher, es heisst Methodist Church of Antigua & Barbuda (methodistchurchantigua.org), die haben also mit "of" und "in" spielraum. wir selten (Katholische Landeskirche von Graubünden gr.kath.ch). das heisst, mit "in" kann man die kircheninterne verwaltung und sonstige raumbezüge (insb. politische) nie sauber abgrenzen. daher müssen wir uns das "in" für diese fälle reservieren, nicht allgemeine zusammenstellung: dort tut es die klammer in ihrer unspezifität (und sprachlichen hässlichkeit) inzwischen erfahrungsgemäß wirklich besser. stimmt also nicht, du hast recht, ich "bevorzuge" die klammer (grad drum, weil sie so hässlich und damit praktisch ist)
• ad 3 + 4: @Zweioeltanks: ich bin sicher, dass SDB dich nicht "überfahren" wollte (schon gar nicht deine abwesenheit ausnutzend): ich denke, wir haben uns mit wirklich guten argumenten schon so elegant und nachhaltig gegenseitig schachmatt gesetzt, dass SDB deine nicht gänzliche ablehnung schon als eine potentielle zustimmung interpretiert hat (ich auf jeden fall): ich glaube, grad wir drei (und ein paar andere aus dem religionsbereich) müssen uns - zumindest noch vorerst - an jeden silberstreifen von möglichem konsens klammern. sonst kommen wir ja gar nicht weiter: es stehen ja noch riesige aufgaben vor uns. und im unterschied zu den mutterkirchen da draussen haben wir keine jahrhunderte zeit, nichtmal jahre, um uns zusammenzuraufen: wir hecheln monateweise hinter der aktivität der anderen, denen religionsbezogene fragen völlig egal sind, hinterher (und das ist zum beispiel ein gutteil der denkmalartikelschreiber). wir sollten uns ein viel schnelleres ok miteinander angewöhnen, und – wenn keine zwingenden gegenargumente vorliegen, wie gesagt, das tun sie oft genug – schnell zur tat schreiten: überrollt werden wir sowie hauptsächlich von den anderen --W!B: (Diskussion) 07:54, 23. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, aber bei SDB sehe ich bei allem AGF keinen Versuch, sich mit anderen zusammenzuraufen, sondern in praktisch jeder einzelnen Äußerung von seiner ersten Intervention gegen meinen Löschantrag am 12.4. bis zu der oben stehenden Einschaltung in meine Fragen an dich den Versuch einer Konfrontation ohne jegliches Interesse an sachlicher Verbesserung oder gar konstruktiver Auseinandersetzung. Wie könnte er sonst immer noch an seiner Aussage festhalten, "Die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München ist jedenfalls eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie:Christentum nach Ort ...". Diese Aussage ist einfach hirnrissig, denn auch wenn es „historische(n) Inkonsistenzen“ gibt, mit denen er sich jetzt herausreden will, hat es weder in der Historie noch in der Gegenwart jemals eine Institution namens „Evangelisch-Lutherische Kirche in München“ gegeben (und etwas Anderes als ein Name kann es ja angesichts der Schreibweise nicht sein). Oder seine Ausführungen zur Berechtigung der Einordnung von St. Matthäus in die Kategorie Protestantismus in München, die dermaßen an den Haaren herbeigezogen sind, dass man vor Schmerzen schreien möchte. Dazu später noch mehr.

Aber nun zu deinen Äußerungen, mit denen ich mich gern sachlich auseinandersetze. Ich meine immer noch, dass man hätte abwarten können, ob dem Löschantrag, für den es gute Gründe gab, stattgegeben würde, anstatt der „Heimatkunde-Fraktion“ in vorauseilendem Gehorsam ihre Kategorie zu spendieren. Vor allem gab es keinen Grund, nachdem uns SDB erst eine Woche lang unnötig blockiert hatte, nun eine Umbenennung huschhusch übers Knie zu brechen, ohne radschläger oder mir die Gelegenheit zur Äußerung geben.

Dass es für die Klammerung gute Gründe gibt, habe ich nie bezweifelt, und die von dir angeführten gehören sicher zu den überzeugendsten. Aber es gibt eben auch Gründe gegen die Klammerung. Wenn es darum ginge, ein Kategoriensystem von oben durchzuplanen, würde ich dir ja sofort Recht geben. Aber wir haben nun im Bereich Christentum Hunderte von Kategorien, die mit „in“ gebildet sind. Hier nun an einer Stelle eine neue (und im Grunde überflüssige) Kategorie zu schaffen, die anders gebildet ist als alle übrigen. Und das, wo, wie oben gezeigt, überhaupt kein Zeitdruck bestand, der es geboten hätte, eine solche Veränderung ohne die Beteiligung des Projekts Christentums durchzuziehen. Wie soll es denn nun weitergehen, nachdem wir zwar seit vorgestern diese Klammerkategorie haben, aber ansonsten alles beim Alten ist? Einfach so lassen, bis an einer einzelnen Stelle mal wieder eine Diskussion aufflammt? Oder alle Hunderte von Kategorien „Christentum in“, „Protestantismus in“ usw. auch auf Klammern umstellen? Und das nur auf Grundlage einer einsamen Entscheidung von SDB und dir? Sorry, aber das ist doch genau das, was SDB mir ungerechtfertigterweise vorwirft: Man schafft Fakten an einer isolierten Stelle, ohne das Ganze im Blick zu haben.

Zur vorschnellen Erledigung des LA auf die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München kann ich deine Ansicht noch weniger nachvollziehen. Dass ich nicht gänzlich gegen eine Kategorie:Katholizismus in München wäre, habe ich zwar am 17.4., 7.46 gesagt. Gleichzeitig habe ich aber gesagt, dass ich klar gegen eine Vermischung von weltlichen und kirchlichen Zuordnungen bin. Das war meine letzte Äußerung in dieser Diskussion, denn anschließend war ich, wie oben geschildert, irl beschäftigt. Mit keiner Silbe habe ich also einer Kategorie „Römischer Katholizismus in München“ oder „Römischer Katholizismus (München)“ zugestimmt. Im Gegenteil, hier gilt mein (und radschlägers) Einwand gegen die Vermengung von weltlichen und kirchlichen Zuordnungen (dem du ja auch in der ersten Äußerung vom 15.4. zugestimmt hast) immer noch ohne Einschränkung. Ob die Kategorie nun „Römischer Katholizismus (München)“ oder „Römisch-katholische Kirche (München)“ heißt, ist völlig zweitrangig (abgesehen von den damit wiederum wieder ohne Not geschaffenen Inkonsistenzen, denn die 88 Unterkategorien in “Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat“ heißen nun anders als diese eine Kategorie am untersten Ende der Skala). Römischer Katholizismus ist ja wohl kein Sammelbegriff wie Protestantismus oder Luthertum, sondern kann sich nur auf eine einzige Kirche, eben die römisch-katholische beziehen, die ihre eigenen Grenzen hat, welche mit den politischen nicht zusammenfallen. Insofern ist es auch eine völlige Verdrehung der Tatsachen, wenn SDB oben behauptet, der Löschgrund sei entfallen. Der Löschgrund besteht uneingeschränkt weiter, und deshalb werde ich die Erle zurücksetzen.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:16, 23. Apr. 2014 (CEST)

ja, den rest der diskussion dort fand ich auch unnötig hitzig, und auch unnötig konfrontativ, weil ihr beide nämlich dasselbe gesagt habt (dass die kirchliche organisation nicht mit der räumlichen systematik verschnitten werden, das Protestantismusder oberbegriff für "protestantisch" und "evangelisch" ist, usw.). radschläger hat schon recht gehabt, wenn er sich wundert, wieso SDB nicht sagt "gemäß deinem vorschlag (mit späteren korrekturen)". vielleicht nur ein schlechter tag..

wenn es all zu kirchenrechtlich oder theologisch wird, steig ich leider schnell aus: soweit ich das gecheckt hab, gliedert sich Kategorie:Katholizismus fundamental inden "römischen" = Kategorie:Römischer Katholizismus, den Kategorie:Altkatholizismus‎, und einiges am rande. wenn dem so ist (da vertrau ich SDB), er ist sattelfest), dann ist dem so: genau so eine gliederung brauchten wir für den Kategorie:Protestantismus auch, dass es da „bunter“ wird, liegt in der natur der sache. wieso SDB sich da in "protestantische" themen "einmischt", ist mir auch nicht ganz klar, ich dachte immer, er hält dich in protestantischen themen auch für sattelfest. ich versuche immer, auf ebene der nomenklatur der WP-kategorien zu bleiben (davon versteh ich bissl was), und nicht allzu kirchenkundlich zu werden, bei solchen fragen kann ich wenig mitmachen

jedenfalls, wenn es jetzt Kategorie:Katholizismus (München) (ersatz für Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München) gibt, und Kategorie:Protestantismus (München), kann man beide, wenn nötig, weitergliedern in Kategorie:Römischer Katholizismus (München), Kategorie:Altkatholizismus‎ (München) der eben Kategorie:Luthertum (München)‎ oder Kategorie:Methodismus‎‎ (München) , sollte das vor ort nötig sein. das scheint mir ein konsistentes prinzip unterhalb Kategorie:Religion (München) zu sein (und dessen benamsung escheint mir ja etabliert): da können wir jetzt sukzessive nachführen: dahingehend würd ich mir keinerlei stress machen, das aufbauen ist die arbeit, die inhalte sind der wert, wie das teil heisst (welches pickerl dranklebt), ist schall und rauch: ein paar botläufe, und die sache ist erledigt (und das musst nichtmal du machen)

inwieweit man dann themenkategorien der kirchenverwaltung (wie etwas aus Kategorie:Römisch-katholisches Dekanat als Thema) diesen themenkategorien der orte zuteilt, muss man vor ort klären: auf dieser ebene kann man die themen ja wieder zusammenführen (weils ganz unten ist, also kein verschneiden)

zentraler aspekt ist aber wir jetzt die lokale top-level-Kategorie:Religion (München) völlig konform mit der globalen top-level-Kategorie:Christentum nach Konfession strukturieren können: und man sieht auch sofort, was fehlt, es klafft da zu Kategorie:Religion als Thema (= Kategorie:„Religion (i.a.S:) nach Denomination“) ein systematisches loch (die zweifache bedeutung von "Religion"), das auf lokaler ebene stört, weil man keine klare "bedienungsanleitung" zum gliedern "Religion (Ort)" bekommt: dort ist handlungsbedarf --W!B: (Diskussion) 12:38, 23. Apr. 2014 (CEST)

Ich bin es allmählich leid, mir die persönlichen, gegen meine Fachlichkeit und meine Kategorienerfahrung gerichteten Anwürfe von Zweioeltanks anzutun, wenn er gleichzeitig fast bei jedem Satz zeigt, dass er sowohl was Römischen Katholizismus als auch Kategoriengeschichte angeht keine Ahnung hat. Ganz abgesehen davon, dass er Geschichtsklitterung betreibt. Meine simple und klare Anfrage bzgl. einer Analogie zu Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München hat er ohne jegliche weitere Diskussion mit einem Löschantrag auf diese beantwortet und beklagt sich danach darüber, dass ich darauf allergisch reagiere. Allein die Aussage, dass bei "Römischen Katholizismus" nur eine Kirche gemeint sein könne, ist so hahnebüchen, dass man davon ausgehen muss, dass er sich weder den Artikel Römisch-katholische Kirche durchgelesen hat, noch wirklich der Ökumene-Experte ist, der er vorgibt zu sein. Der Artikel spricht von jede Menge Teilkirchen der Römisch-katholischen Kirche, siehe Kategorie:Katholische Ostkirchen, die gehören natürlich auch zum Römischen Katholizismus, bilden sozusagen eine Unterkategorie davon. Ebensowenig gibt es fachlich gesehen eine Römisch-katholische Kirche in Bayern, da zum kirchlichen Gebiet der Bayerischen Bischofskonferenz auch Gebiete außerhalb Bayerns gehören. Als Institution gibt es sie erst recht nicht[4]. Er versucht mir auf Schritt und Tritt seine "fachliche" Überlegenheit zu zeigen, zeigt sich dabei aber selber alles andere als sicher. Dennoch habe ich seine Fachlichkeit bislang nicht in Frage gestellt. Das es da mitunter kleinere Schwankungen in der Begriffsverwendung geben kann, ist bei Kategorienbenennungen klar und man muss sich halt auf das plausibelste einigen. Nur im Sinne einer einheitlicheren Handhabung vor allem auch durch unerfahrenere Kategorisierer wäre es natürlich auch wünschenswert, wenn die Oberkategorie Kategorie:Protestantismus heißt, dass auch die analog zum katholischen und orthodoxen Bereich einheitlichen Unterkatgorien z.B. Kategorie:Protestantischer Bischof und nicht Kategorie:Evangelischer Bischof heißen sollten. Schon allein damit, wenn sich die Kategorien in Zukunft weiterentwickeln, nicht wieder jemand auf die Idee kommt eine Kategorie:Evangelische Kirche (Berlin) oder so ähnlich anzulegen. Was die Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in München angeht, ist er ebenso uneinsichtig, denn es gibt in diesem Sinne auch keine Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München. Bis zu meinem angeblichen "Umschwenken ins Lager der Vernunft", was du richtig erklärt hast, im Grunde keines war, weil Zweioeltanks an die Auswirkungen auf den römisch-katholischen Zweig zum Zeitpunkt seines Löschantrages noch überhaupt nicht gedacht hat. Im Übrigen hat Zweioeltanks immer noch nicht begriffen, dass auch Kategorie:Protestantismus (München) keine Kategorisierung nach "politischen" Einheiten ist im Unterschied zu einer "kirchlichen" Strukturierung. Ich habe sie nur deshalb jetzt schon gebildet, damit nicht ein Admin auf die Idee kommt, sie aufgrund seiner nicht hinreichenden fachlichen Kenntnisse, in irgendeiner Weise zu entscheiden, obwohl zum Beispiel Zweioeltanks es in seiner Beurteilung der "Notwendigkeit" gar nicht für nötig gehalten hat, die zweite Seite der Thematik ausreichend zu informieren. Mir wäre jedenfalls neu, dass er das Portal:München und zugehörige Wikiprojekt in irgendeiner Weise mit einbezogen oder informiert hätte. Diese Form des Fachbereichsdenkens ist mir nicht neu, ich kenne sie bislang aber eher aus den Radschlägerschen Bereichen sowie aus der Biologie und Chemie. Ich werde mich damit NIE abfinden und sie bekämpfen, wo ich nur kann. Entweder man ist in der Lage themenübergreifend zu denken oder arbeiten oder man soll lieber eine "evangelische" oder "protestantische" Spezialenzyklopädie aufmachen, da braucht er sich dann weder mit den Heimatkundlern noch mit den Katholiken, ob römisch, alt oder frei, auseinandersetzen. Solange ich hier mitarbeite, müssen sich solche "Hoheitler" weiterhin warm anziehen und mit meiner klaren und eindeutigen Kritik leben. - SDB (Diskussion) 14:29, 23. Apr. 2014 (CEST)

ja. es wär für uns alle vielleicht am besten, wenn wir jedes neue system zuerst in der orthodoxie oder gar im hinduismus testen würden, das ist „neutrale zone“: leider, wie gesagt, hecheln wir sowieso den nicht-religonsbezogenen permanent hinterher, reagieren also mehr, als das wir agieren. dann wirds leicht hitzig. in dem fall war dein "aktionismus" mit sicherheit die richtige maßnahme: diese struktur ist jetzt der "container", in denn alle anderen ihre artikel reinwerfen dürfen, ohne in den religionsrelevanten kategorien herumzumurksen („demilitarized zone“ heisst das im computerwesen ;). und wie gesagt, bis das ausgetestet und alles verschoben ist, dauert eh wieder ein jahr: so lange können wir leicht zweigleisig fahren, das heisst, wir sollten serienanträge vermeiden - besonders im "anderen lager". ich freu mich dann auf eine einigung bei den "kirchengebäuden/bauten/gotteshäusern", damit wir da endlich weiterkommen (damit insbesondere auch die bauwesen-abteilung ihren "profanen" container hat). und wie oben gesagt, im überbau zwickts eh auch noch aller orten --W!B: (Diskussion) 15:47, 23. Apr. 2014 (CEST)

ist das ein fazit?

Dann bin ich ja beruhigt, dass wir uns dahingehend einig sind. Zu mehr hätte ich ohnehin keine Zeit, nicht einmal für noch länger dauernde hitzige Klärungen der Grundpositionen. - SDB (Diskussion) 01:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

ja, wenn von @Zweioeltanks: auch noch ein o.k. käme (fachlich, die persönlichen sachen sollten wir wieder mal zur ruhe kommen lassen), und nicht noch wer ein veto einlegt, könnte man zumindest diesen punkt irgendwo in einem kategorien-struktur-plan als derzeitige strategie der wahl der zuständigen fachgruppe dokumentieren – auch, um all das nicht nochmal durchdiskutieren zu müssen:

themenkategorien zu religionsthemen nach geographischer zuordnung folgen – soferne die nicht hinreichend über eine themenkategorie zu einer innerkirchlichen organisationseinheit abgedeckt und daher unnötig sind – immer dem schema «Religion/Denomination» («Geographische Einheit»). ein weiterer verschnitt von innerkirchlichen organisationseinheiten mit anderen geographischen einheiten unterbleibt prinzipiell, sondern die themenkategorie der innerkirchlichen organisationseinheiten werden in die religions-/denomanitions-themen-kategorien der geographischen einheit nach angemessenenheit (hinreichend umfassender zusammenhang) einsortiert. eine ungekehrte einsortierung erfolgt hingegen nicht, dazu werden die artikel allenfalls mehrfach kategorisiert. die gliederung «Religion/Denomination» («Geographische Einheit») kann hinreichend grob bleiben, oder bezüglich «Religion/Denomination» oder «Geographische Einheit» wie nötig verfeinert werden

• Kategorie:Katholizimus (Bayern)
  • (zb) Kategorie:Kirchenprovinz München und Freising
    • Kategorie:Erzbistum München und Freising
      • (innerdiözesane gliederung, zb) Kategorie:Seelsorgeregion München
        • Kategorie:Dekanat München-Perlach
  • Kategorie:Katholizimus (München)
    • (optional) Kategorie:Römischer Katholizimus (München)
      • (zb Kategorie:Seelsorgeregion München inklusive:) Kategorie:Dekanat München-Perlach (obschon mit gemeinde Neubiberg: starker bezug zu münchen, nicht die gemeindegrenzen zählen für die themenkategorie münchen, sondern der bezug zur stadt)

nicht aber: Kategorie:Römischer Katholizimus (München) in Kategorie:Erzbistum München und Freising, denn nicht nicht jeder münchen-bezogene römisch-katholische sachverhalt gehört zur kirchenverwaltungseinheit München und Freising (etwa exempte institutionen, geschichtliches vor entstehung dieser diözese, u.a.m.)

oder:

• Kategorie:Religion (Karibik)
  • Kategorie:Christentum (Karibik) (ex Kategorie:Christentum in der Karibik)
    • Kategorie:Anglikanismus (Karibik) – vorerst unnötig, hinreichend abgedeckt, wenn die vorgechichte bis 1883 zur geschichte der kirche gehört, und es keine anderen heutigen anglikanischen sachverhalte im raum gibt, sonst notwendig
      • Kategorie:Church in the Province of the West Indies
        • Kategorie:Diözese North Eastern Caribbean and Aruba
          • themenkategorien der 27 pfarren
  • Kategorie:Religion (Antigua und Barbuda)

    (späterer möglicher ausbau): Kategorie:Christentum (Antigua und Barbuda) und → Kategorie:Christentum (Antigua) (nur die eine Insel)

    • Kategorie:Anglikanismus (Antigua und Barbuda)
      • themenkategorien der 9 antiguanischen pfarren der Church in the Province of the West Indies – thema hinreichend so abgedeckt

        nicht aber "Anglican Church of Antigua und Barbuda" oder Kategorie:Anglikanische Kirche in Antigua und Barbuda (keine organisationseinheiten)

      • (möglich): Kategorie:Anglikanismus (Barbuda) – da keine eigene pfarre, nur mit einzelnen artikeln; vorerst reicht aber wohl Kategorie:Kultur (Barbuda) ;)

oder so. soll man das im religionsprojekt so nochmal diskutieren, dass es "amtlich" ist? --W!B: (Diskussion) 09:38, 24. Apr. 2014 (CEST)

um es klarer und damit auch verständlicher zu machen:

warum überhaupt Themenkategorien zu kirchlichen Institutionen in Staaten/Bundesländer- & Ortskategorien reinnehmen? Gerade dadurch entstanden und entstehen doch die Verschnitte.

eine Kategorie:Katholizismus (München) enthält nur Artikel und bei Bedarf ordnende Unterkategorien (Unterebene zu Katholizismus und evtl. Sammelkategorien zu Objekten). In die Kat Beschreibung kann dann ein Hinweis auf die Bistums/Diözesen-Kategorien rein und fertig.

die kirchlichen Organisationen sollten ganz getrennt von der ganzen Stadt/Land/Ort Geschichte laufen. Dann gibt es auch keine mißverständnisse. -- Radschläger sprich mit mir 10:44, 24. Apr. 2014 (CEST)

das erschiene mir übertrieben, es hat wenig sinn, alle artikel zur „erzdözese wien“ nochmal unter „kultur (österreich)“ oder „religion (österreich)“ einzusortieren, wenn man die diözese komplett reintun kann, weil alles sowieso österreichbezug hat. oder? Radschläger, bitte beachte, dass wir da vorerst überhaupt nur auf ebene der allgemeinsten themenkategorien sind. wie wir etwa die objektkategorien der kirchenbauten da drin einbinden, ist eine ganz andere frage (für die ja die strengen trenn-kritereinen aus dem bausektor gelten, aber nur für die, nicht für themenkats allgemein) --W!B: (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

das ist nicht übertrieben, sondern konsequent. Die Artikel sind doch alle über andere Kategorien bereits in den jeweiligen Österreich Kategorien enthalten. Zudem sind ja eben die grenzen nicht immer deckungsgleich. So mag die eine Kat in der Bayern Kat stehen und die andere dann in der Deutschland Kat, wer soll das verstehen. Die Gefahr von inkonsistenzen ist eben zu groß. Wir sortieren die Kategorie:Siemens ja auch nicht in die Kategorie:München ein.

gerade weil es themenkategorien sind ist die gefährdetes Chaos ja geradezu vorprogrammiert. Zudem bietet sich ja dadurch die Möglichkeit mit den neuen Objektkategorien eben problemlos agieren zu können, weil man nicht auf die Einordnung in nationalstaatliche oder subnationale Kategorien Rücksicht nehmen muss. Nein, es wären eben völlig außerhalb dieses Katstrangs stehende themenkategorien, welche sich eben individuell nach der inneren Organisation der Glaubensgemeinschaften aufbauen. -- Radschläger sprich mit mir 22:07, 24. Apr. 2014 (CEST)

Wärst du so freundlich aufzuhören Äpfel mit Birnen zu vergleichen? Natürlich stehen Kategorie:Allianz SE, Kategorie:Bayerischer Rundfunk, Kategorie:BMW, Kategorie:Hubert Burda Media, Kategorie:Hypovereinsbank, Kategorie:Munich Re, Kategorie:Schörghuber Unternehmensgruppe, Kategorie:Stadtwerke München, Kategorie:Süddeutscher Verlag in der Kategorie:Wirtschaft (München) und darüber auch in der Kategorie:München und das schon seit Jahren. Siemens steht deshalb nicht drin, weil es bekanntlich in Berlin gegründet worden ist und heute lediglich die Aktiengesellschaft einen Doppelsitz in Berlin und München hat. Das macht Siemens nicht zu einem in besonderem Maße (z.B. durch Hauptsitz oder Unternehmensgeschichte) zum Thema München gehörenden Unternehmen, sondern wenn dann zu einem von Kategorie:Wirtschaft (Berlin). Irgendwer hat sich dafür entschieden, es gar keinem Ort zuzuweisen. Gerade deshalb passt es aber nicht Beispiel für deine Argumentationsllinie. - SDB (Diskussion) 22:43, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es hat sich ja an der grundsätzlichen Struktur nichts geändert, die ist ja schon so, lediglich die Nomenklatur war bislang nicht einheitlich und verwirrend und im protestantischen Bereich wird sie es auch bleiben, weil wohl Zweioeltanks nicht gewillt ist, den Begriff "Protestantismus" einheitlich durchzuziehen, sondern unterhalb mit "evangelisch" statt "protestantisch" weiterzuarbeiten. Im "katholischen" Teil des WikiProjekts Christentum arbeitet außer mir und mit Einschränkung dir derzeit keiner ernsthaft im Kategorien- und Portalbereich. Ich stell mal auf einer Unterseite meiner Benutzerseite mal wieder meine Zusammenschau dar und verlinke sie dann hier. - SDB (Diskussion) 10:41, 24. Apr. 2014 (CEST)

da, SDB, brauchst du dir imho keinerlei gedanken drüber zu machen: wenn es eine Kategorie:Protestantismus gibt, heisst das nicht, dass das adjektiv dazu dann "evangelisch" heisst, oder nur lokal evangelisch heist (in der schweiz heissts ja "lutherisch" oder "reformiert", was anderes gibts nicht, in österreich heissts "evangelisch A.B." und "evangelisch H.B."): das wird sich in folge ergeben. wichtig ist nur, dass es laut themenkat also Kategorie:Protestantismus (Deutschland) → Kategorie:Protestantismus (Bayern) → Kategorie:Protestantismus (München) heisst, wie es unterhalb aussieht, ist vorerst belanglos. es zählt einzig die aufgliederung von Kategorie:Protestantismus, also Kategorie:Luthertum (München), Kategorie:Reformiertentum‎ (Bayern) oder Kategorie:Methodismus‎ (Antigua und Barbuda) - adjektive brauchen wir in dem schema vorerst nicht, also stellt sich die frage nicht. und wie sich der protestantismus gliedert, machen die protestantismus-fachleute, nötigenfalls vor ort: wie gesagt, das themengebiet wird etwas bunter als katholizismus --W!B: (Diskussion) 11:33, 24. Apr. 2014 (CEST)

Dein Optimismus in allen Ehren, aber ich habe gerade die Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession geöffnet und das hat mir das bevorstehende Mittagessen gründlich verdorben, weil ich beinahe das K..... bekommen hätte. Naiv und systematisch wie ich bin, habe ich Kategorie:Katholisches Kirchengebäude (könnte man jederzeit in Kategorie:Katholisches Gotteshaus umbenennen) angelegt, in der Hoffnung, dass gemäß deiner Idee Kategorie:Orthodoxes Gotteshaus bzw. Kategorie:Orthodoxes Kirchengebäude und dann halt auch so was wie Kategorie:Evangelisches Gotteshaus bzw. Kategorie:Evangelisches Kirchengebäude geben könnte. Nun gibt es aber neben Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) neben (!) Kategorie:Kirchengebäude (altlutherisch) usw. Soviel zum Thema: Mal schnell einen Löschantrag auf Klein-Klein-Kategorien stellen, aber die Tragweite so einer Aktion überhaupt nicht abschätzen können. - SDB (Diskussion) 11:52, 24. Apr. 2014 (CEST)

auch hier gilt, was ich grad oben zu radschläger gesagt hab: nächste baustelle. ja, bis jetzt ist «Kirchengebäude (konfession adjektivisch)» kanonisch, alles was anders heisst, ist junger wildwuchs: die NK für diese kategorien zu überarbeiten, ist von deren inhalt mal auch völlig unaabhängig, wie oben zu Zweiöltanks gesagt, das aufbauen der kateorien ist die arbeit, der inhalt der wert, aber der name (das pickerl) nur schall und rauch: solange es nicht endlos unzulässige verschneidungen gibt, ist adhoc egal, wie die kat heisst

was dir an Kirchengebäude (evangelisch)‎ nicht passt, versteh ich nicht, die ist dann in Kirchengebäude (lutherisch)‎, Kirchengebäude (reformiert)‎, Kirchengebäude (uniert)‎ weitergegliedert, soweit ich mich in österreich und der schweiz auskenn, passt das exakt --W!B: (Diskussion) 12:06, 24. Apr. 2014 (CEST)

Hier mal eine Zusammenschau: Benutzer:SDB/Konfession - SDB (Diskussion) 15:46, 24. Apr. 2014 (CEST) PS: Die Benennung der Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) ist an sich ok, auch wenn ich eher Kategorie:Kirchengebäude (protestantisch) bevorzugen würde. Nur warum ist dann altlutherisch und altreformiert nicht dabei, sondern außen vor. Die Kirchengebäude nach Landeskirchen gehören die dann etwa nicht in die Untergliederungen "uniert", "reformiert", "lutherisch" oder müsste man da nicht eher eigene Kategorie "nach Landeskirche" erwarten? Usw. usf. So ist das jedenfalls uneinheitlich und unübersichtlich hoch drei. Hier ist so viel Baustelle für Zweioeltanks und Radschläger, hierauf sollten sich sich konzentrieren und nicht auf Baustellen, von denen sie keine Ahnung haben wie Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München, die ich in Kategorie:Römischer Katholizismus (München) umbenennen wollte, wogegen Zweioeltanks opponiert hat, oder wie Kategorie:Katholische Kirche, die als OBJEKTkategorie im Moment die einzig terminologisch korrekt mögliche ist, um Kategorie:Altkatholische Kirche und Kategorie:Römisch-katholische Teilkirche zu beherbergen. - SDB (Diskussion) 15:46, 24. Apr. 2014 (CEST)

;) tu nicht schon wieder motschgern, freu dich, dass (falls) wir wenigsten einen punkt abgehakt haben. die weitere vorgehensweise bei den kirchenbauten ist solange patt, solange wir kein gültiges lemma haben: da werden wir vorher keine großaktionen bezüglich der klammer-additive machen, sonst schieben wir alles mehrfach. je größer die unzufriedenheit mit dem status quo, desto eher die chance auf einigung

Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München → Kategorie:Römischer Katholizismus (München) ist super, und da nach meinem obigen konzept alle münchener dekanate reinkommen, kommen mit denen sowieso alle kirchen(bauten) rein. ob es nochmal extra eine kategorie röm-kath. kirchen(bauten) in münchen braucht, entscheiden die katholische münchen-lobby. heissen täte sie vorerst imho Kategorie:Kirchengebäude (römisch-katholisch) in München, was ihre ganze monstrosität aufzeigt. nach maßgabe baufachgruppe ist das eigentlich unzulässig, weil bauwerke selbst nicht katholisch sind, und uns das auch gar nicht interessiert, also bautyp "kirche" nicht mit religösen attributen verschnitten wird: da haperts also noch. ausserdem kommen nicht alle kirchen der münchener dekanate rein, sondern nur die, die tatsächlich innerhalb der stadtgrenzen liegen („geographisch in“). die religiösen aspekte kämen nämlich ausschliesslich in Kategorie:Gotteshaus/Kirchengebäude im/des Seelsorgeraum(s) München in Kategorie:Gotteshaus/Kirchengebäude im/des Erzbistum(s) München und Freising (nach obigem konzept), dort darf es so kirchlich zugehen, wie es will, weil das eine kirchenverwaltungseinheit ist, also no na katholisch. --W!B: (Diskussion) 16:20, 24. Apr. 2014 (CEST)

Die Kategorie:Evangelischer Theologe ist im Januar 2005 erstellt worden und war bereits bei der Erstellung in die Kategorie:Protestant eingeordnet (bis sie SDB heute ohne Begründung in die Kategorie:Person des Protestantismus verschoben hat läßt ich leicht aufklären: ein evangelischer Theologe muß ja nicht zwingend evangelisch (oder überhaupt Protestant sein; wobei hier das adjektivische Lemma auch zweifelhaft ist. Kategorie:Person des Protestantismus mu0ß übrigens verschoben werden nach Kategorie:Person (Protestantismus).

Was die Kirchenbautenlemmata angeht: da steht nach wie vor meine Kritik, daß das Muster Kategorie:Kirche (Gebäude) scheiße ist, gleichwohl die Unterteilung Bautyp einerseits, Funktion andererseita konsensuell ist. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:36, 24. Apr. 2014 (CEST)

Das ist korrekt, nur im Moment gegen die vorherrschende Nomenklature, siehe Kategorie:Person des Katholizismus, Kategorie:Person des Anglikanismus usw. versus Kategorie:Person (Orthodoxie). Wenn du die Umbenennungsanträge stellen würdest, wäre das eine große Erleichterung um mal wieder nicht im Fokus zu stehen. - SDB (Diskussion) 01:05, 25. Apr. 2014 (CEST)

Weitere Überlegungen

Lieber W!B, ich freue mich, dass es sachlich weitergehen soll, und ich erkenne an, dass auch SDB nun zunehmend daraufhin steuert; aber selbst wenn ich versuche, Persönliches draußen zu lassen, sehe ich noch erhebliche Probleme, um zu wirklich einvernehmlichen Lösungen. Und das liegt gar nicht in erster Linie an SDBs Diskussionsart, die Der wahre Jakob hier und Radschläger hier treffend charakterisiert haben und die er hier nahtlos fortsetzt. Ich finde es ja auch nicht schön, dass man nie zur richtigen Sacharbeit kommen kann, sondern zuerst immer wieder wahrheitswidrige Aussagen von SDB zurechtrücken muss, auch jetzt gerade wieder. Die altlutherischen und altreformierten Kirchengebäude waren und sind in der Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) enthalten, wie er ohne Weiteres hätte feststellen können; sie waren nur überflüssigerweise zusätzlich in der Kategorie:Kirchengebäude nach Konfession, wo ich sie nun entfernt habe. Ein weiteres Beispiel für SDBs sinnlose Streitsucht sind seine Tiraden gegen das Adjektiv "evangelisch", wozu du dich ja dankenswerterweise geäußert hast. Wie schon anderswo gesagt, manche dieser Kategorien bestehen seit mehr als neun Jahren unbeanstandet. Die Kategorie:Evangelischer Theologe ist im Januar 2005 erstellt worden und war bereits bei der Erstellung in die Kategorie:Protestant eingeordnet (bis sie SDB heute ohne Begründung in die Kategorie:Person des Protestantismus verschoben hat, die er mal eben per Schnellschuss erstellt hat, aber das nur nebenbei). Bereits im Juni 2005 hat Benutzer:Helmut Zenz (was ja wohl der Vorgängeraccount von SDB ist) eine Bearbeitung an dieser Kategorie vorgenommen, die aber gar nicht die Unterordnung unter Protestant betraf. Das heißt, auch für ihn hat neun Jahre lang die Zuordnung von evangelisch zu Protestant(ismus) nicht das geringste Problem dargestellt; erst jetzt, da ich in die Kategoriendiskussionen involviert bin, wird es plötzlich zum Kriegsschauplatz. Ein Schelm, der Böses dabei denkt.

Ein weiteres Problem ist für mich: SDB gibt sich zwar hier jetzt doch diskussionsbereit, aber gleichzeitig ist er fast pausenlos dabei, durch Anlegen von neuen Kategorien Fakten zu schaffen. Dabei sind jetzt zunehmend welche, die ich für durchaus nützlich halte, aber leider auch immer noch welche, die in meinen Augen planlos sind und Flickschusterei bleiben, so wie schon die Anlage der Kategorie:Katholische Kirche ohne jegliches Interesse dafür, in welcher Beziehung die zur Kategorie:Kirche katholischer Tradition stehen könnte. Kann man nicht erst diskutieren und dann handeln? Ich möchte wirklich bitten, dass wir ein Moratorium machen: Eine Woche lang keine neuen Kategorienanlagen mehr, und dann von mir aus auch keine Löschanträge mehr. Wenn SDB schon vorher weiß, wie Kategorien heißen und zusammengeordnet sein sollen, ist doch die Diskussion sinnlos.

Was die oben von dir skizzierte Kategorienstruktur anhand der Karibik betrifft, so gebe ich SDB Recht, dass sich ja hier grundsätzlich nichts ändert, dass aber an der Nomenklatur noch gearbeitet werden muss. Hier allerdings weniger an den Kategorien im Bereich des Protestantismus, über die ich mich im vorigen Jahr hergemacht habe (es können natürlich immer noch Fehler drin sein oder wieder neu hereingebracht worden sein, wie im Fall der altlutherischen Kirchengebäude), sondern im Bereich des Katholizismus. Dazu gleich mehr. Nur noch, dass ich es nicht vergesse: Verstehe ich dich richtig, dass es keine Kategorie:Anglikanische Kirche in Antigua und Barbuda geben dürfte? Warum? Es gibt doch auch zu vielen anderen einzelnen Kirchen Artikel, auch zu Landeskirchen der EKD (oder sogar zu Kirchenkreisen/Propsteien o.ä. von Landeskirchen), die also (wie die Anglikanische Kirche in Antigua und Barbuda zur Church in the Province of the West Indies) zu einer größeren Kirche gehören, die auch schon eine eigene Kategorie hat. Natürlich wird man eine Kategorie zur Anglikanischen Kirche in Antigua und Barbuda im Moment nicht brauchen, aber warum sie kategoriell ausgeschlossen sein soll, leuchtet mir nicht ein. Und nicht einverstanden bin ich auch damit, dass die Kategorie:Erzbistum München und Freising in eine evtl. einzurichtende Kategorie:Katholizimus (Bayern) gehören sollte. Hier würde das zwar ausnahmsweise funktionieren; aber weil Bistums- und Landeskirchengrenzen sich sehr häufig mit den Grenzen der Bundesländer überlappen, haben wir im vorigen Jahr beschlossen, die Kategorien zu Bistümern und Landeskirchen nicht in die Kategorien "Christentum in [Bundesland]" zu stecken, sondern statt dessen einen Vorspann dazu zu schreiben, s. z.B. Kategorie:Erzbistum München und Freising und Kategorie:Christentum in Bayern. Das sollte nach meiner Ansicht bei den Verfeinerungen der Kategorien "Christentum in [Bundesland]" natürlich genauso gemacht werden, wie ja auch Radschläger schon gesagt hat.

Aber nun zum eigentlichen Problem. Ich wundere mich zunehmend über SDBs Aktionen und Argumentationen im Bereich des Katholizismus. Es gibt doch nur zwei Möglichkeiten: Entweder "römischer Katholizismus" ist die Bezeichnung für alles, was sich in der römisch-katholischen Kirche befindet, oder es meint noch etwas Anderes. Wenn es eine Gleichsetzung von Römischer Katholizismus und römisch-katholische Kirche gibt, hat mich SDB gestern ohne Grund beschimpft (er hat weiter oben meine Aussage, mit "Römischer Katholizismus" könne nur eine Kirche, nämlich die römisch-katholische, gemeint sein, als "hahnebüchen" (was wohl hanebüchen meinen soll) bezeichnet). Wenn es aber etwas Unterschiedliches meint, dann ist völlig unverständlich, wieso SDB eine Kategorie:Römischer Katholizismus nach räumlicher Zuordnung schaffen konnte, in der (samt Unterkategorien) neben drei von ihm ebenfalls in den letzten Tagen geschaffenen Kategorien namens "Römischer Katholizismus ..." noch ca. 100 Kategorien namens "Römisch-katholische Kirche in ..." enthalten sind. Da sollte bitte zuerst einmal geklärt werden, wie die Benennungen und Zuordnungen sein sollen. Ähnliche Ungereimtheiten sehe ich in der darüber liegenden Kategorie des Katholizismus. Ich bin völlig damit d'accord, dass wir ihn als Oberbegriff nehmen, in den der römische Katholizismus, der Altkatholizismus und andere aus der römisch-katholischen Kirche der Neuzeit hervorgegangene Kirchen gehören (allerdings nicht die katholisch-apostolischen Gemeinden, die eine ganz andere Geschichte haben, aber das wieder nur am Rande). Ich lese z.B. in SDBs Ausarbeitung gleich als erste Kategorie die Kategorie:Kirchenwesen nach Konfession. Dort hinein gehört nun auch die von SDB neu geschaffene Kategorie:Katholisches Kirchenwesen, wiederum völlig einleuchtend. Immer noch völlig unverständlich ist mir aber, warum diese Kategorie nur in der Kategorie:Kirchenwesen nach Konfession steht und nicht gleichzeitig auch in der Kategorie:Katholizismus. Wie gestern schon gefragt: Ist die Kategorie nicht die Schnittmenge aus "Kirchenwesen" und "Katholizismus", so wie die Kategorie:Orthodoxes Kirchenwesen die aus "Kirchenwesen" und "Orthodoxie" ist und die Kategorie:Evangelisches Kirchenwesen die aus "Kirchenwesen" und "Protestantismus"? Was sonst soll die Konfession sein, an die bei "Kirchenwesen nach Konfession" gedacht wird? Solange solche grundlegenden Dinge nicht bedacht sind (auf die ja sogar schon aufmerksam gemacht wurde), habe ich auch keine große Lust, die an sich sehr verdienstvolle Liste von SDB insgesamt durchzuarbeiten.

Und damit mein Ceterum censeo: Ist es nicht an der Zeit, das Projekt Christentum einzuschalten? Es stimmt schon, von den dort zur Zeit aktiven Mitarbeitern haben bislang praktisch nur SDB und ich bei den Kategorien mitgearbeitet. Aber es ist ja auch offenkundig, dass die Atmosphäre zwischen uns beiden ziemlich vergiftet ist. Du, lieber W!B, willst dich bei den fachlichen Fragen lieber heraushalten. Sollten wir also nicht, auch im Sinne von 3M, im Projekt nachfragen? Vielleicht gewinnen wir ja doch noch Kollegen, die nicht nur die fachlichen Fragen besonnen mitbedenken, sondern sogar auch bereit sind, sich in die Kategorienfragen hineinzudenken.--Zweioeltanks (Diskussion) 19:31, 24. Apr. 2014 (CEST)

keine Kategorie:Anglikanische Kirche in Antigua und Barbuda: ich war letzthin drei wochen in antigua unterwegs, weil ich nirgendwo etwas gefunden hätte, dass es eine staatskirche oder staatskirchenrechtliche person wäre (vielleicht irr ich mich aber), und innerkirchliche einheit ists sowieso nicht. eben genau das, daraus, dass es "deutsche landeskirchen" gäbe, oder eine in österreich staatlich anerkannte körperschaft als "katholische kirche in österreich", oder "kantonale landeskirchen" in der schweiz, kann man nie und nimmer darauf schliessen, dass dem im antigua und barbuda auch so wär. oder eine "katholische kirche in china". oder eine "islamische glaubensgemeinschaft in österreich" oder eine "hinduistische kirche in burkina faso". genau darum gehts ja bei dem ganzen, jeder soll dort arbeiten, wo er sicher sattelfest ist, und vom rest tunlichst seiner finger lassen.

zum rest kann ich eben wenig sagen, schlicht, weil ich mich da nicht auskenn - ich werd aber versuchen, manches davon zu lernen

und ja, natürlich soll das religionsprojekt die arbeit machen. bisher waren diskussionen über kategorien dort nicht sonderlich fruchtbar, schlicht, weil es sofort in theoligische spitzfindigkeiten geht, während bei kategorien enzyklopädischer pragmatismus angesagt ist. wie gesagt, wir haben keine hundert jahre zeit, für irgendwelche sachverhalte eine allumfassende lösung zu finden. brauchen wir auch nicht. wir brauchen nur irgendwie sinnvoll benamste schachterl angemessener größe, in die die autorenschaft ihre artikel reinwerfen darf, ohne allzuviel murks zu bauen --W!B: (Diskussion) 20:39, 24. Apr. 2014 (CEST)

PS übrigens bin ich jetzt dann zwei tage offline. weiteres am sonntag

Hallo Zweioeltanks, du mußt dich überhaupt nicht bemühen Persönliches draußen zu lassen, denn ich werde es auch nicht tun, solange du immer noch nicht bereit bist, die Chronologie unseres Konflikts anzuerkennen. Die die meine bisherige Arbeit im Kategoriensystem kennen, wissen warum ich so verbissen gegen dich und deine Form das Kategoriensystem zu verschlimmbessern vorgegangen bin. Wer Kategoriendiskussionen so initiiert, wie du es mit den beiden Kategorien getan hast und dann glaubt, bei einer simplen Nachfrage und einem simplen Hinweis meint den Oberlehrer heraushängen lassen zu müssen, taugt IMHO nicht wirklich für die richtige Sacharbeit. Du kannst mich aber gerne eines Besseren belehren. Du hast zwar meinen Hinweis, dass die Benennungs- und Strukturfragen im Kategoriensystem notwendigerweise von denen in der Artikelarbeit abweichen müssen, immer noch nicht verstanden, aber er ist dennoch wichtig, weil nur so ein Mehr an systematischem und elementarisierendem Benennen möglich ist, um sowohl neutral als auch religionswissenschaftlich korrekt zu einem klaren Kategorienkonzept (siehe Benutzer:SDB/Konfession) zu kommen und stattdessen einfach mal zwei ihm persönlich "unliebsame" Kategorien "wegmachen" lassen will und dann eine Analogiefrage als "Stören" eines angeblich schon gefundenen Konsens darstellt. Sorry sowas werde ich angesichts meines bisherigen Einsatzes für das Kategoriensystems nie akzeptieren können und da können mich noch so viele schwarz-weißmalerisch als den Bösen darstellen oder mir falsche Motive unterstellen oder moralisierend oder diskreditierend abzukanzeln versuchen. Wenn du mit mir wirklich zur Sacharbeit zurückkehren möchtest (denn in meinen Augen bist du davon abgewichen, sachlich am bestehenden Kategoriensystem zu argumentieren), dann hätte nicht darauf aufmerksam machen müssen, dass in der Kategorie:Kirchengebäude (evangelisch) einiges durcheinander geht oder "überflüssig" kategorisiert ist. Das nennt man nämlich "seine Hausaufgaben machen". Wenn in diesem Sinne die Kategorie:Protestantismus im Blick auf die räumliche und konfessionelle Zuordnung dem IST-Stand angepasst gewesen wäre, hätte ich deine Anträge vermutlich sofort durchgewunken. Da du aber nicht einmal in der Lage warst, ganz einfache Analogiefragen zu erkennen und zu beantworten, war mir schnell klar, da möchte einer etwas gegen einen an sich akzeptablen Status quo etwas verschlimmbessern. Was genau verstehst du unter "Tiraden gegen das Adjektiv" evangelisch? Das einzige was ich tue, und da bin ich mit W!B: wirklich nicht im Dissens, sondern er ist da halt etwas "geduldiger" als ich, ist darauf hinzuweisen, dass wenn wir nun schon vereinheitlichen, das auch nutzerfreundlich zu geschehen hat. Wenn aber im katholischen und im orthodoxen Bereich die Kategoriebenennungen einheitlich auf "katholisch" bzw. "orthodox" laufen, nur in Bezug auf die Oberkategorie Kategorie:Protestantismus es darunter verwirrend durcheinander geht, weil es zum Beispiel auch Kategorie:Liste (Protestantismus) und Kategorie:Protestantische Kunst gibt, dann hat das nichts mit Tiraden zu tun, sondern mit Konsequenz bei der Arbeit. Aber das kannst du vermutlich im Moment nicht mehr erkennen, weil du ja glaubt, ich hätte was "fachlich" etwas gegen dich. Habe habe immer wieder betont, dass ich deine Fachlichkeit mitnichten in Frage stelle (Ausnahme war nur dort, wo du im Bereich des Katholizismus inhaltlich nachweislich daneben gelegen hast, und das war ja erst relativ spät, als es um die Kategorie:Katholische Kirche ging.) Die Kategorie:Anglikaner und Kategorie:Protestant sind von Haus Altlasten, sie wurden früher vielfach gelöscht, weil wir nicht nach Bekenntnissen oder politischen Überzeugungen kategorisieren. Außer im Bereich des Protestantismus gibt es daher so gut wie nirgends mehr Kategorien wie Kategorie:Orthodoxer oder Kategorie:Katholik, sondern Kategorie:Person des Katholizismus usw. Im Grunde müsste man einen Löschantrag darauf stellen und die Unterkategorien in die von mir angelegte Kategorie überführen, denn das Problem war: die Themenkategorien der anderen nun in Kategorie:Person des Protestantismus einkategorisierten Personenkategorien sind zwar in der Kategorie:Protestantismus, ihre Personenkategorie aber nicht in einer zum Protestantismus gehörenden Personenkategorie. Wenn wir also von oben her vereinheitlichen dann machen wir das richtig und nicht halbherzig. Wenn es also Kategorie:Person des Katholizismus und Kategorie:Person des Anglikanismus heißt, dann heißt es auch Kategorie:Person des Protestantismus und da ist es mir ziemlich Wurst, ob eine Unterkategorie ein oder zehn Jahre existiert, weil das eben kein Schnellschuss ist, sondern ein Aufzeigen eurer/deiner Hausaufgaben. Es gibt keinen Fachbereich "Protestantismus" mit Sonderkategorisierungsregeln, sondern es gibt einen Fachbereich "Christentum" und darin schon seit langem tätige Kategorisierer, die sich aufgrund deiner Intervention zu einer Systematisierung durchgerungen haben, um für zukünftige räumlich und konfessionell bezogene Kategorienanlagen weitere Missverständnisse zu vermeiden. Schau dir einfach mal mein Arbeitsprogramm auf Benutzer:SDB/Konfession an, dann würdest du auch merken, warum ich jetzt angesichts deiner Initiative auch die Kategorie:Person des Protestantismus angelegt habe. Du musst, nur weil ich dein Verhalten mir gegenüber auf dem Kicker habe, nicht glauben, dass nun alles, was ich tue, gegen dich gerichtet ist. Das wäre bereits eine erneute Selbstüberschätzung deiner "Wirkung", von daher, wenn du Böses dabei denken solltest, bist du halt eben ein Schelm. Ausgerechnet mir Flickschusterei und Planlosigkeit vorzuhalten, finde ich angesichts Benutzer:SDB/Konfession schon etwas dreist und die Beziehung zwischen den Kategorien Kategorie:Katholische Kirche und Kategorie:Kirche katholischer Tradition sowie Kategorie:Orthodoxe Kirche und Kategorie:Kirche orthodoxer Tradition habe ich dir bereits am Beispiel der altorientalischen Kirchen und der katholischen Ostkirchen zu erklären versucht. Die katholischen Ostkirchen sind zum Beispiel katholische Kirchen orthodoxer Tradition, sie sind aber eben keine Kirchen katholischer Tradition und auch keine orthodoxen Kirchen. Was daran so schwer zu verstehen ist, kann ich wiederum nicht verstehen. Ob du eine Woche lang keine neuen Kategorienanlagen mehr möchtest ist mir ehrlich gesagt egal, weil meine Zeitfenster beschränkt sind und entweder ziehen wir das jetzt durch oder wir ziehen es durch. Moratorium also meinerseits abgelehnt, ebenso euren, wo genau und mit welchen Projekten diskutierten "Beschluss" bezüglich räumlicher Systematiken. Die können du und Radschläger gar nicht treffen, weil die Kategorie:Räumliche Sachsystematik und ihre Strukturen gar nicht in eure Kompetenz fallen, sondern in die des WikiProjekt Kategorien selbst. Dort kann ich mich nicht erinnern, davon etwas gelesen zu haben. Deine Konstruktion zum Thema "Römischer Katholizismus" und "Römisch-katholische Kirche" kannst du dir schenken, weil du auch da bisher nicht wirklich verstanden hast (im Unterschied zu W!B:) wo mein Problem mit deiner Argumentation lag. Sie lag nämlich nicht im Artikelbereich, wo ich selbst die Weiterleitung Römischer Katholizismus auf Römisch-katholische Kirche angelegt habe und den bisher auf den Römischen Katholizismus zugeschnittenen Artikel Katholizismus in der Einleitung deutlich geweitet habe, was auch der religionswissenschaftlichen bzw. enzyklopädischen Definition entspricht. Der Römische Katholizismus ist ein Katholizismus und hat keinen Anspruch auf den Begriff "Katholizismus" oder "Katholische Kirche", diese sind neutral auch für alt- und freikatholische Kirchen möglich. Das was ich kritisiert habe, ist dass du deine beiden weiteren Löschanträge mit angeblichen Redudanzen oder begrifflichen Gewohnheiten begründet hast, die nahegelegt haben, dass zum Beispiel die katholischen Ostkirchen nicht zur Römisch-katholischen Kirche zählen. Es gibt innerhalb der Römisch-katholischen Kirche (nun in Wikipedia, um den in der Alltagssprache zwar vorherrschenden, aber eine numerische Einzahl sugierenden Begriff zu vermeiden, Römischer Katholizismus benannt) eben mehrere Teilkirchen (Plural!), ebenso wie die Objektkategorie Kategorie:Anglikanische Kirche eine Vielzahl von anglikanischen Kirchen kennt, weshalb konsequenter Weise die Kategorie:Anglikanische Kirche in XYZ, die derzeit für die "nach Staat" und damit räumliche Systematik reservierte Benennung auch geändert werden muss in Kategorie:Anglikanismus in XYZ (besser Kategorie:Anglikanismus (XYZ)), wenn es daher in irgendeinem Staat eine Anglikanische Kirche gibt, die sich selbst "Anglikanische Kirche in XYZ" nennt so wie die Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland dann kann man das natürlich als Kategorie:Kirche (Organisation) als Thema und in die jeweilige Kategorie:Protestantismus in Deutschland (besser: Kategorie:Protestantismus (Deutschland)) einkategorisieren, aber das setzt eben zuerst einmal einheitliche Rahmenkategorien voraus. Und genau auf die habe ich mich mit W!B: nun geeinigt und diese lege ich nun auch an, vorrangig für den Katholizismus, dort wo es aber im Blick auf Benutzer:SDB/Konfession notwendig ist, auch konfessionsübergreifend, um eben die grundsätzliche Struktur auf die verschiedenen konfessionsübergreifenden Themen durchziehen zu können. Natürlich gehören die "katholisch-apostolischen Kirchen" aufgrund ihres Selbstverständnisses und auch ihrer Geschichte in die Kategorien:Katholizimus und Kategorie:Apostolische Gemeinschaften, weil sie eben konfessionsübergreifend sind, wie im Übrigen auch die Kategorie:Pfingstbewegung. Sie divergieren stark zwischen konfessioneller Eigenständigkeit und den verschiedenen Ursprungstraditionen. Bezüglich ihrer Einkategorisierung unter Kategorie:Katholische Freikirche und mit dieser zu Kategorie:Katholische Kirche können wir durchaus reden, hat aber seinen Ursprung nicht in einer religionswissenschaftlichen Zuordnung, sondern in der bereits bestehenden Falschzuordnung der Kategorie:Freikirche als "Konfessionskirche". Das Problem ist aber, dass es eben katholische, evangelische (protestantische), orthodoxe, anglikanische, altorientalische usw. Freikirchen gibt, daher ist Freikirche ähnlich der Kategorie Ostkirche in der Kategorie:Christentum nach Konfession falsch gewesen, eine Aufteilung nach konfessionellen Ausrichtungen wäre aber sinnvoll. Wenn die sich die katholisch-apostolischen Kirchen und Gemeinschaften sich also nicht analog zu den altkatholischen und anderen freikatholischen Gemeinden sich als katholische Kirchen und Gemeinschaften verstehen, sondern als völlig eigenständig, überkonfessionell oder aber z.B. "evangelisch", dann soll mir das Recht sein. Wie gesagt meine Kategorisierung ging von den Freikirchen aus! Bezüglich der Kategorie Katholisches Kirchenwesen hast du natürlich Recht, die habe ich aus mir selbst unerfindlichen Gründen nicht mit der Kategorie:Katholizismus versehen. Sorry, wenn das den Eindruck erweckt hat, das wäre mit Absicht geschehen, war aber ehrlich nur ein Versehen. Auch deine gestrige Anfrage dazu habe ich übersehen und nicht wahrgenommen. Alledings was wäre dabei gewesen, du hättest sie einfach nachgetragen. Ich hätte sie sicherlich nicht wieder rausgenommen, weil sie ja definitiv reingehört. Dann hättest du auch gleichzeitig gemerkt, dass das keine Absicht von mir war. Dass die Unterkategorien von Kategorie:Römischer Katholizismus nach Staat alle noch angepasst werden müssen, versteht sich von selbst, habe ich aber auch schon mehrfach geschrieben. Das kann aber sinnvollerweise nur mit Bot geschehen, den ich aber gar nicht beauftragen kann. Wenn mal der Kopfrahmen steht, werden W!B: und ich auch noch einen Admin finden, der das via Bot erledigt. Eins nach dem anderen. Wenn du ernsthaft glaubst, dass die wirklich noch aktiven Mitarbeiter des Projekts Christentum diese Diskussion noch nicht mitbekommen haben, nur glaube ich nicht, dass da außer W!B: und ich wirklich jemand um Kategorien mitdiskutieren wird. So war das die letzten 9 Jahre, ich glaube nicht dass sich daran was geändert hat. - SDB (Diskussion) 21:23, 24. Apr. 2014 (CEST)

Es tut mir sehr Leid, sowohl bezogen auf unser Projekt als auch bezogen auf dich persönlich, dass du mein Friedensangebot eines Moratoriums nicht annimmst, sondern weiterhin Gegensätze zwischen uns konstruierst, die nicht bestehen, nur um mir gegen jede Wahrhaftigkeit Ahnungslosigkeit unterstellen, mich ausgrenzen und schließlich (was du gestern ja offen als Ziel formuliert hast) zermürben zu können. Wenn du mal nur für ein paar Minuten deine Antipathie gegen mich zurückstellen könntest, würdest du merken, dass ich mit dir, W!B, MatthiasB und Radschläger an einem Strang ziehe, wie die anderen ja auch anzuerkennen bereit sind. Das ggroße Ziel ist dasselbe, es gibt nur ein paar Fragen, an denen wir (teils in unterschiedlichen Konstellationen) fachlich unterschiedlicher Meinung sind. Ich werde dazu gleich etwas bei der Tagesdiskussion Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/16#https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:WikiProjekt_Kategorien/Diskussionen/2014/April/16#Kategorie:Russisch-Orthodoxe_Kirche_nach_Staat schreiben, weil ich anhand deiner letzten Äußerung sehe, dass hier wohl ein Kernproblem liegt. Nur noch kurz zu den letzten Äußerungen hier auf der Diskussion: Nein, ich meine natürlich nicht, dass du absichtlich die Kategorie Katholisches Kirchenwesen nicht in die Kategorie:Katholizismus eingetragen hast. Aber ich meine, dass dir solche Fehler (und es war ja nicht der einzige in den letzten Tagen) unterlaufen, weil du es zu eilig hast. Du willst hier partout etwas durchziehen, anstatt erstmal selbst in Ruhe darüber nachzudenken und dann mit anderen darüber zu diskutieren. Das führt aber zu solchen Schnellschüssen wie der Kategorie:Person des Protestantismus, die du, kaum hast du sie geschaffen, jetzt aufgrund des berechtigten Hinweises von MatthiasB schon wieder umbenennen willst. Es hat, wie über so viele Fragen, die du jetzt plötzlich zu entdecken glaubst, auch über diese Frage im letzten Jahr im Projekt Christentum eine ausführliche Diskussion gegeben, die damit endete, dass die Kategorie:Protestant gegenüber der Kategorie:Person des Protestantismus zu bevorzugen sei. Ich will jetzt nicht im Einzelnen auf die von dir genannten Gründe (die ja auch ganz klar auf eine Ersetzung der einen durch die andere Kategorie hinauslaufen würden) eingehen, und ich will auch zunächst weiterhin davon absehen, einen LA zu stellen, denn ich hoffe, auch wenn du das Moratorium hier abgelehnt hast, dass du dich vielleicht doch, wie zumindest in den letzten 14 Stunden, faktisch daran hältst. Du meinst es sicher nicht böse, aber du machst mit deinem Aktionismus einfach zuviele Baustellen gleichzeitig auf, so dass andere, die mit Bedacht an die Sache gehen wollen, nicht mehr mitkommen und schließlich auch du selbst den Überblick verlierst, siehe Katholisches Kirchenwesen oder Kategorie:Orthodoxe Kirche sowohl als Unterkategorie zu Kategorie:Kirche orthodoxer Tradition als auch zu Kategorie:Kirche (Organisation) - also genau derselbe Fehler, der dir bei den altlutherischen Kirchengebäuden gestern noch das Mittagessen verdorben hat, nur dass in diesem Falle keiner außer dir selbst dafür verantwortlich ist. Noch einmal: Es wird dir nicht gelingen, W!B dafür zu gewinnen, im Schnellverfahren eine Struktur zu etablieren, die ich dann einfach als Erfüllungsgehilfe auch im protestantischen Bereich umzusetzen habe. W!B will mich an der Arbeit beteiligen, und es wäre gut, wenn auch du das akzeptieren könntest. Vielleicht können wir seine zweitägige Abwesenheit nutzen, die Gemüter etwas abkühlen zu lassen und konstruktiv an den wenigen Dingen zu arbeiten, an denen es überhaupt noch hakt.--Zweioeltanks (Diskussion) 10:52, 25. Apr. 2014 (CEST)

Wenn ich eine Kategorie angesichts der mehrheitlichen Benennung so anlege, wie sie "zur Zeit" heißt, auch wenn ich durchaus der Überzeugung und Meinung bin, dass sie in Bälde ZUSAMMEN und VIA BOT alle gemäß besseren Klammernomenklatur umbenannt gehören. Ich habe sie angelegt, weil in der Kategorie:Protestantismus neben der Kategorie:Protestant mehrere Personenkategorien herumvagabundiert sind und die Kategorie:Protestant in Wikipedia eigentlich schon lange nicht mehr vorgesehen ist, weil wir hier nicht nach Bekenntnis kategorisieren, sondern nach thematischen Bezügen (erfahrungsgemäß kategorisieren nämlich bei Existenz einer Kategorie:Protestant viele Nutzer auch "Protestanten", die keinen besonderen, sondern nur einen punktuellen Bezug zum Protestantismus haben, in diese Kategorie ein, was einen erheblichen Betreuungsaufwand der Kategorie bedeutet (wenn er denn überhaupt geleistet wird), um diese wieder auzukatgorisieren. Kategorienarbeit ist vergleichende Arbeit und von daher hätte, wenn du und Radschläger wirklich eine systematische Verbesserung des Kategoriensystems im Bereich des Christentums im Auge haben würde, euch auch schon früher auffallen können bzw. müssen, dass es die Kategorie:Katholik und Kategorie:Orthodoxer eben nicht gibt. Angesichts der knappen Zeit mischt man sich halt in andere Teilbereiche in der Regel nicht ein und so blieb die Kategorie:Protestant bislang von katholischer Seite weitestgehend unbeanstandet. Jetzt im Zuge einer vereinheitlichung von Katholizismus - Protestantismus - Orthodoxie war eine Anlage von Kategorie:Person des Protestantismus an der Zeit. Es handelt sich also nicht um einen Anlagefehler wegen Überhastung, denn die Systematik dahinter steht auf Benutzer:SDB/Konfession. Wenn du in dieser Rahmensystematik Fehler siehst, dann musst du sie benennen, aber eben in der kategoriellen Analogie. Gerade weil ich systematisch arbeite, fallen mir Flüchtigkeitsfehler sehr schnell selber auf, weil mir dann eben Kategorie:Katholisches Kirchenwesen in der Kategorie:Katholizismus selber gefehlt hätte, weil die Kategorien gleichmäßig aufgebaut und damit auch befüllt sein müssen. Es ist mir bereits gelungen, W!B: dafür zu gewinnen, wenn du seinen Hinweis oben richtig gelesen hättest. Er ist für einen zügigen pragmatischen Wurf in den Rahmenkategorien innerhalb derer dann die einzelnen Teilprojekte weiterarbeiten können. Nicht mehr oder weniger mache ich. Wann, ob und wie ihr die Kategorie:Protestant auflöst oder sauber haltet oder zuordnet, ist mir ebenso wie W!B: letztlich egal, hat aber nichts mit der Legitimität und Notwendigkeit der Kategorie:Person des Protestantismus analog zur Kategorie:Person des Katholizismus zu tun, die so bald jemand Zeit hat an die schon korrekte Benennung der Kategorie:Person (Orthodoxie) angepasst wird. Ist dir eigentlich aufgefallen, dass es bislang keinen einzigen Widerspruch innerhalb der katholischen Fraktion gegen die Umgestaltungen und Anpassungen im Bereich Kategorie:Katholizismus gab. Das liegt einfach daran, dass es nichts zu widersprechen gibt, weil jede Vereinheitlichung von ja größtenteils schon bestehenden Strukturen (ich habe ja keine komplett neuen Stränge erfunden oder so) auf der obersten Ebene sinnvoll ist. Da tun sich Kategorisierer, die eigentlich zu stark von den Benennungsmaßstäben der Artikel herkommen, vermutlich tatsächlich schwer, aber genau das meinte W!B: mit dem notwendigen Pragmatismus. Was die Kategorie:Orthodoxe Kirche angeht, solltest du schon etwas vorsichtiger sein, denn da war der ja wohl der von dir so gelobte Straight auf dem falschen Dampfer. Mit welcher Begründung stand sie denn bisher in Kategorie:Kirche (Organisation) und Kategorie:Kirche katholischer Tradition. Mein "Fehler" liegt natürlich nicht in der Zuordnung der Kategorie:Orthodoxe Kirche zu Kategorie:Kirche orthodoxer Tradition, denn natürlich haben Orthodoxe Kirchen auch eine orthodoxe Tradition, sondern dass ich noch nicht dazugekommen bin den Artikel Lateinische Kirche auch in Kategorie:Kirche katholischer Tradition einzukategorisieren. Danke für den indirekten Hinweis. Was das "Zermürben" angeht, liegt das ganz bei dir. Wenn du zurückkehrst zu einer systematischen Kategorienarbeit, anstatt weiter Kategorien-Tagesdiskussionen anzuzetteln, in der Absicht, "Fehler" im Detail nachzuweisen und Benennungsdiskussionen immer noch mit Artikelmaßstäben zu führen, und anstatt weiterhin zu versuchsen, mich fachlich zu diskreditieren, oder mir fachliche Fehler nachzuweisen (die in der Regel keine waren oder sind) und meine nun wirklich langjährige solide Kategorienarbeit in Frage zu stellen, obwohl du selbst grundsätzliche Prinzipien von Wikipedia:Kategorien nicht kennst und anwendest, ja, dann wäre es mir lieber, du würdest von den Kategorien deine Finger lassen. Denn wie jeder nachlesen kannst, hast DU dammit angefangen, zum Beispiel am Portal:München und anderen betroffenen WikiProjekten vorbei, Kategorienlöschanträge auf den Tagesseiten zu stellen (und damit Zeitdruck aufzubauen, denn die werden halt bekanntlich nach ein paar Wochen von nicht immer fachlich kundigen Administratoren abgearbeitet), ebenso wie du meine Argumente zuerst als Unfug und mich zuerst als "Störer" bezeichnet hast!. Wenn du damit beginnst meine Argumente ernst zu nehmen, dann kann ich auch deine Argumente ernst nehmen, ein Beispiel: Dir passt die Kategorie:Person des Protestantismus nicht, hast bislang aber keinen Grund dafür angegeben, warum sie falsch benannt oder befüllt sein sollst. Deine Rückkategorisierungen von Kategorie:Evangelischer Theologe und Kategorie:Evangelischer Geistlicher habe ich hingenommen, obwohl Matthiasb mir in meiner Auskategorisierung recht gegeben hat. Auf mein Argument, dass die Benennung Kategorie:Protestant wegen des Bekenntnischarakters und fehlender komplementärer Kategorien Kategorie:Katholik und Kategorie:Orthodoxer eigentlich gar nicht mehr zulässig ist, gehst du mit keinem Wort ein. Du gehst jeder sachlich-argumentativen Auseinandersetzung aus dem Weg, fabulierst stattdessen von Moratorien und Verzicht auf weiteren Löschanträgen. Wenn du wirklich der Meinung bist, dass die Kategorie:Person des Protestantismus FALSCH ist, müsstest du deiner bisherigen Logik folgend sogar Löschantrag stellen. Nur dann könnten wir nämlich auch feststellen, wer von den Fachleuten und Hauptkategorisiern deiner oder meiner Meinung sind. Nur glaube ich, dass du nur zu gut weißt, dass in diesem Fall (bei anderen Fällen mag es anders ausschauen) du keinen Erfolg haben wirst, weil ja W!B: und Matthiasb dieser Kategorie schon ausdrücklich zugestimmt haben. Von daher, tu dir keinen Zwang an, aber verlange von mir für eine konsequenten Systematisierung gemäß Benutzer:SDB/Konfession keinen Aufschub ohne wirklich am Kategoriensystem orientierten Gründe. Nach ein paar Tagen übersehene Kleinigkeiten sind jedenfalls kein hinreichender Moratoriumsgrund. Daher empfinde ich es auch nicht als Friedensangebot. - SDB (Diskussion) 12:04, 25. Apr. 2014 (CEST)

Nein, ich werde dir den Gefallen nicht tun, einen LA zu stellen, der genauso verfrüht wäre wie deine Anlage der Kategorie (die nicht so heißen soll, wie du sie benannt hast, und die auch nicht das enthalten soll, was du hineinsortierst hast, aber die natürlich trotzdem kein Fehler war). Ich werde auch auf all deine Unfreundlichkeiten nicht weiter eingehen und den Fehdehandschuh, den du mir immer wieder hinwirfst, nicht aufnehmen. Ich diskutiere gern mit solchen, die an einer konstruktiven Lösung interessiert sind (und dazu kannst auch du gehören, wenn du das Persönliche mal beiseite lässt), aber nicht an 1000 Stellen auf einmal. Ich wäge meine Argumente sorgfältig ab und achte auf meine Formulierungen, und wenn man das tut, kann man pro Tag nur einen kleinen Teil des Diskussionswürdigen abarbeiten. Wenn du dich für meine Position in Sachen Kategorie:Person des Protestantismus ↔ Kategorie:Protestant interessierst, könntest du auf der Projektdiskussion vom letzten Jahr nachlesen. Nur noch als kleiner Hinweis, warum in meinen Augen die Anlage der Kategorie neben der bestehenden Kategorie:Protestant und die Art der Befüllung durch dich kein Problem löst, sondern nur Probleme verschiebt: Mir ist schon klar, dass es bei Hussitentum, Quäkertum und Täuferbewegung unterschiedliche Auffassungen gibt, ob sie zum Protestantismus zu rechnen sind. Ich habe da meine Position, die ich aber noch mit anderen ausdiskutieren müsste. Aber es gibt doch nur zwei Möglichkeiten. Entweder sie gehören dazu, und dann können die Personen auch als "Protestanten" bezeichnet werden, oder sie gehören nicht dazu, dann aber sind sie auch keine "Personen des Protestantismus". Tertium non datur. Und Weiteres dann zu gegebener Zeit.--Zweioeltanks (Diskussion) 14:11, 25. Apr. 2014 (CEST)

Sorry, man kann die Kategorie:Protestant als Kategorie nicht rechtfertigen, sie ist eine Bekenntniskategorie und die hat in der Wikipedia schon lange nichts mehr verloren und zwar unabhängig von der Kategoriendefinition. Dann werde ich halt doch (wieder) Löschantrag auf Kategorie:Protestant stellen müssen, um dir das bislang immer eindeutige Löschvotum zu bescheren, das damals aufgrund des Diskussionsverlaufs von Matthiasb ins Projekt verwiesene Tagesdiskussion, zu Ende zu bringen. Denn eine Entscheidung im Projekt hat es dazu ja wohl auch nicht gegeben, denn die müsste anders aussschauen, als das zwei miteinander diskutieren und sich nicht mal auf einen echten Konsens einigen. Solche Benennungen haben eben nichts mit "Meinungen" oder "Geschmack" zu tun, sondern mit Regeln (Wikipedia:Kategorien). Die Frage der Befüllung ist wieder ganz eindeutig geregelt und nicht abhängig von den Befindlichkeiten der Mitarbeiter des Fachbereichs Christentum. In eine Kategorie:Person des Protestantismus gehören ALLE (!) Personenkategorien die in der Kategorie:Protestantismus sich befinden. Solange also die Themenkategorien des Quäkertums und der Hussiten in der Kategorie Protestantismus stehen (so umstritten dies sein mag), solange gehören zugehörigen Personenkategorien in die Kategorie:Person des Protestantismus. Ergo ist kategoriell der Bezeichnung "Person des Protestantismus" bzw. "Person (Protestantismus)" der Vorzug zu geben vor der Bezeicnung "Protestant". Wir sind immer noch im Kategorien- nicht im Artikelbereich! - SDB (Diskussion) 14:39, 25. Apr. 2014 (CEST) PS: Im Übrigen zeigt genau dein Schlusssatz in der Projektdiskussion, dass du die Regeln des Kategorisierens, wie sie sich in den letzten zehn Jahren gebildet haben, einfach durch persönliche Interpretationen aushebelst: Was ja meine Auffassung bestätigt, dass die Kategorie:Person (Christentum) entsprechend den üblichen Gepflogenheiten in der WP auch eher als Kategorie:Anhänger des Christentums gemeint sein wird und deshalb auch genauso gut Kategorie:Christ heißen kann bzw. dass es zumindest ein Bedürfnis für die Kategorie:Christ gibt, wenn man Kategorie:Person (Christentum) unbedingt weiter verstehen will. Die Regeln der Kategorie:Sachsystematik und das Verständnis von Klammern sind eindeutig und gelten auch für die Kategorie:Person (Christentum). Hier werden "Personen gesammelt, die einen relevanten Bezug zum Thema Christentum" haben, dazu gehören Christenverfolger genauso wie Träger christlicher Auszeichnungen unabhängig davon, ob sie selbst Christen sind oder nicht. Und da ändert auch die "Meinung" deines Mitdiskutanten nichts. Die zukünftige Kategorie:Person (Protestantismus) ist mitnichten eine Kategorie der Anhänger des Protestantismus, sondern eine Kategorie für Personen, die mit dem Thema Protestantismus zu tun haben, z.B. auch Religionssoziologen, die sich der Protestantismusforschung verschrieben haben. - SDB (Diskussion) 14:56, 25. Apr. 2014 (CEST)

Appell

Lieber W!B, wie du aus der oben stehenden Diskussion siehst, ist SDB auf mein Friedensangebot nicht eingegangen. Er steigert nicht nur seinen aggressiven Ton von Mal zu Mal; er wiederholt seine schon in der VM vorgebrachte Lüge (sorry, beim ersten Mal würde ich das Wort nicht gebrauchen, aber da er hier, weil ihm nichts Anderes übrigbleibt, seine Fehldarstellung in der Chronologie zugibt, um sie dann aber heute hier unverdrossen zu wiederholen, weiß ich keine andere Charakterisierung mehr); und er will auch nicht wahrhaben, dass er in der Diskussion zu den Münchener Kategorien völlig unnötigerweise einen Streit vom Zaun gebrochen hat, indem er gegen völlig berechtigte Löschanträge opponierte. Zur Erinnerung: Es ging ja um zwei Kategorien, die so wie sie waren, auf keinen Fall bleiben konnten. Dass sie falsch benannt" und ihre Anlage ein "Fehler" war, muss er inzwischen ja sogar selbst zugestehen. Mit anderen Worten: Der ganze Konflikt ist entstanden, weil er hartnäckig gegen die Löschung oder Umbenennung von fehlerhaften Kategorien opponiert hat und dagegen einwandte, dass er "immer noch nichts Falsches an den münchenbezogenen Konfessionskategorien erkennen" könne und sie "eine legitime und auch korrekt benannte Untergliederung der Kategorie:Christentum nach Ort" seien. Da ich nun dagegen argumentierte, hat er zunehmend aggressiv reagiert und den Konflikt hochgeschaukelt, mit dem Vorwurf, dass ich, der ich nur offenkundige Fehler beseitigen wolle, von dem ganzen System keine Ahnung habe. Das Problem ist, dass all dies wohl nicht bloß auf schlechte Laune oder schlechte Erziehung zurückzuführen ist, sondern Methode hat. Gegenüber Der wahre Jakob (der ihm dankenswerterweise schon einiges dazu geschrieben hat) hat er hier offen zugegeben, dass er das Ziel verfolgt, mich aus der WP zu vertreiben. Ich weiß, lieber W!B, dass auch zwischen uns so mancher Strauß ausgefochten wurde, aber ich habe dich immer als einen erlebt, der bei aller Hitzigkeit in der Sache weder das übergeordnete Ziel aus den Augen verloren noch den persönlichen Respekt aufgekündigt hat. Deshalb appelliere ich an deine Fairness: Lass nicht zu, dass SDB mich aus dem Geschehen ausgrenzt. Er tut so, als sei schon beschlossene Sache, dass die von ihm ersonnene Umgestaltung umgesetzt wird (und er ist ja auch seit Tagen schon dabei, Fakten zu schaffen, bevor Dinge auch nur andiskutiert sind). Ich kann jetzt nicht auf alle Baustellen eingehen, die er eröffnet. Sicher ist ca. 80 % von dem, was er in den letzten Tagen macht, völlig in Ordnung; aber über vieles müsste man gründlicher nachdenken. Ich habe einen Job und ein reales Leben und kann kaum alles nachprüfen, was SDB tut, geschweige denn auf all seine ohne Punkt und Komma vorgebrachten Diskussionsbeiträge angemessen reagieren. Ich möchte aber weiter am Kategoriensystem mitarbeiten und bin auch dazu bereit, mit SDB zusammenzuarbeiten, wenn er es konstruktiv angeht und nicht unnötig provoziert. Wenn du irgendeinen Einfluss auf ihn hast, dann wäre ich dir sehr dankbar, wenn du ihn ausübst. --Zweioeltanks (Diskussion) 17:56, 26. Apr. 2014 (CEST)

Friedensangebote müssen wirklich Frieden wollen und müssen auch die eigenen Fehler reflektieren. Das hast du bislang zu KEINEM (!) Zeitpunkt getan. Wenn du mich der Lüge zeihst, dann weise sie mir bitte nach. Ich habe mich beim ersten Mal darin vertan, weil ich das Gefühl hatte, du hättest den Löschantrag auf Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München bereits nach meinem ersten Beitrag, in dem ich auf sie hingewiesen hatte, getätigt, nein, es war nach meinem zweiten (dafür habe ich mich entschuldigt). Wo aber in der jetzt dargestellten Chronologie, in der ich sogar die Zeitangaben aufgeführt habe, etwas falsch sein soll, bleibt dein Geheimnis. Und ich bleibe dabei: Zum Zeitpunkt als du sie gestellt hast, waren sie unberechtigt, unnötig und einseitig, weil sie die analoge Anlage der Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München nicht einbezogen haben. Und das hatten auch alle die, die sich bis zu dem Zeitpunkt geäußert hatten, nicht getan. Diese völlig legitime und zu diesem Zeitpunkt auch völlig sachliche Meinungsäußerung hast du als Angriff und Störung interpretiert, hast bereits nach meinem zweiten Edit den Löschantrag gestellt. Was nötig und unnötig in einer Löschdiskussion ist, hast sicherlich nicht du zu entscheiden, auch wenn du dir das die ganze Zeit gegenüber angemaßt hast. Ich habe von Anfang angesagt, dass die Kategorien sicherlich inkonsistent sind, aber mangels einheitlichem Rahmen durchaus korrekt benannt, da es zu diesem Zeitpunkt weder eine Kategorie:Protestantismus nach Ort oder Kategorie:Luthertum nach Ort gab, wohl aber eine analoge Kategorie Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München. Die Kategorien waren aus der Sicht der Anleger und damit auch aus pragmatischer Sicht mangels möglicher erkennbarer Alternativen analog und damit korrekt angelegt. Und auf dieser Ebene und bei den vielen anderen Inkonsistenzen war das aus meiner Sicht verzeihlich. Aus anderer Sicht kann man sie natürlich als "Fehler" im Sinne einer unnötigen Inkonsistenz sehen. Nachdem du, lieber W!B:, die glorreiche Idee in den Raum geworfen hast, man müsste eigentlich in einem einheitlichen Wurf alles umbenennen, habe ICH mich dafür entschieden, die Kategorie:Römisch-katholische Kirche in München in Kategorie:Römischer Katholizismus (München) umzubenennen, um so auch den Weg für die Umbenennung von Kategorie:Evangelische Kirche in München freizumachen. Genau das wurde auf der einen Seite von Zweioeltanks moniert bzw. die Erle rückgängig gemacht. Gleichzeitig wurde das als ein "Einschwenken" in das "Lager der Vernunft" interpretiert. Dies habe ich entschieden zurückgewiesen. Diese dahinterstehende Arroganz, sich über den "unvernünftigen", "störenden", "streitsüchtigen", "unsachlichen" und "unfachlichen" SDB (alles Begriffe immer wieder gefallen sind) zu erheben, kann und werde ich nicht akzeptieren, weder von Zweioeltanks noch von Radschläger. Von daher ist die Aussage, das ich "den persönlichen Respekt aufgekündigt" hätte, gelinde gesagt, eine bodenlose Frechheit und erneute Überheblichkeit von Zweioeltanks. Dass das Hochschaukeln eindeutig von Zweioeltanks ausging, habe ich schon belegt. Dass er das jetzt genau anders herum darstellt, kann ich nachvollziehen, entspricht aber halt nicht der Wahrheit. Ich habe Zweioeltanks zu keinem Zeitpunkt die fachliche Kompetenz und auch nicht die Motivation abgesprochen, dass er nur aus seiner Sicht offenkundige Fehler beseitigen wollte. Einmal habe ich sogar geschrieben, dass gutgemeint halt oft das Gegenteil von gut sei. Allerdings bleibe ich dabei, dass er vom "ganzen System" bzw. der "ganzen Systematik" weder im Blick auf den auch von dir, W!B:, konstatitierten notwendigen Benennungspragmatismus noch im Blick auf die Räumliche Systematik Ahnung hat(te), weil er immer noch an seiner Unterscheidung von "kirchlich" und "politisch" festhielt (-hält?) und das dann auch noch mit seiner unhaltbaren Äußerung zur Kategorie:Thema nach Landkreis manifestiert hat. Wo bitteschön habe ich gegen Der wahre Jakob zugegeben, dass ich Zweioeltanks aus der WP vertreiben wolle. Ich habe davon gesprochen, dass seinem Versuch, das Kategoriensystem im Bereich der räumlichen Systematik zu zerschießen, dagegenhalten werde, bis ihm die Lust vergeht. Das bezog sich ausschließlich und auch eindeutig auf den Kategorienbereich. Im Übrigen grenze ich ihn auch nicht aus dem Geschehen aus. Zum Thema "Zeitfaktor" im Religions-Kategorienbereich hat W!B: schon alles gesagt. Ist dir, Zweioeltanks, eigentlich schon aufgefallen, dass niemand bislang auch nur gegen eine Kategorisierung etwas geändert hat. Warum auch, es sind nämlich nicht nur ca. 80% von dem, was ich in den letzten Tagen mache, in Ordnung. Das ganze ist auf Benutzer:SDB/Konfession dokumentiert und mehr habe ich bislang auch nicht gemacht. Es ist außerdem auch NICHTS irreversibel. Die notwendigen Bot-Verschiebungen kann ich sowieso nicht machen. Und wenn du Zweioeltanks glaubst ich hätte keinen Job und kein reales Leben, dann täuscht du dich gewaltig. Auch ich muss mir meine Zeit für das Wikipedia-Kategoriensystem aus meiner eng bemessenen Freizeit herausschneiden, um zum Beispiel überhaupt eine Doku wie Benutzer:SDB/Konfession zu erstellen, darauf hinzuweisen und damit auch diskutierbar und nachvollziehbar zu machen. Von daher weißt du, W!B:, wohl tatsächlich wie man Einfluss auf mich ausübt, indem man nämlich keine theologischen Spitzfindigkeiten in der Kategorienbenennung betreibt, sondern mit mir pragmatische Lösungen sucht und findet. Vereinzelte Löschanträge gegen angeblich oder vielleicht sogar tatsächlich falsch benamste Kategorien bringen da jedenfalls nicht weiter. - SDB (Diskussion) 21:15, 26. Apr. 2014 (CEST)

@Zweioeltanks: @SDB:

einschub (s.u.): es freut mich, zu sehen, dass ihre trotz allem beide den hauptzweck unseres besammensseinens hier, nämlich die WP an sich, nicht aus den augen verloren habts

ich finde es relativ [aber] relativ obskur, wenn ihr hier auf "ach ich hab so viel zu tun und meine zeit ist so wertvoll" machts. no na. so geht es jedem von uns. jeder WP-autor hat permanent das gefühl, dass rund um ihn wie irr herumgebaut wird, und kaum schaut man wo nicht hin, schaut alles wieder anders aus. das ist aber genau das, was ich an der WP am meisten liebe. wir sind doch alle hier, an einen projekt mitzumachen, das jede dimension eines kleinen menschenlebens übersteigt, jeder hier legt einfach nur ein paar steinchen dazu. ich – als alleinschaffender freiberufler – in meinem privatleben leide am meisten drunter, dass ich jeden tag in der früh aufsteh, und genau dort weitermachen muss, wo ich gestern aufgehört hab. was ich nicht tu, ist nicht getan, und bleits auch, bis ich es tu. wie entspannend, in der WP nur ein kleines rädchen im emsigen treiben zu sein. ich "opfere" meine freizeit nicht für die WP, sondern es ist wie urlaub, an einen platz zu kommen, wo inzwischen was weitergegangen ist. es ist die natur der WP, dass, kaum dass irgendwas auch nur den hauch von "fertig" hat, irgendwer kommt, und alles neu machen will. und ich bin bekennender informations-darwinist: das bessere ist der feind des guten (und nicht das "schlechte", und auch nicht das "anders"). man braucht eine überportion an besserwisserei, um hier mitmachen zu können, ich finde aber nichts so befriedigend, wie wenn jemand kommt, und es noch besser macht als ich. dann hat man man nämlich einen viel solideres bauplatz, auf das man seine weiteren steinchen setzen darf, als man es alleine auch nur annähernd je zusammengebracht hätte. es freut mich, irgendwo, nach jetzt bald 10 jahren, in dem riesenteil, das wir da gemeinsam zu bauen angefangen haben, noch mittendrin, nicht ganz unten und nicht ganz oben, eines meiner steinchen oder einen entwurf aufblitzen zu sehen, und mir zu denken: "oh, da hat sich was gehalten, das kann nicht allzu schlecht gewesen sein." erstaunlicher weise ist, so wenig der beitrag des einzelnen in der schieren gesamtmasse auch wert ist, die man-power, also die zeit des einzelnen, auch unsere wertvollste resource ist, die einzige, die unbezahlbar ist: serverfarmen können wir uns inzwischen leisten, um die zugriffszahlen von weltgeltung bedienen, speicherplatz ohne ende, nur die eigentliche WP metzen wir noch mühsam per hand, wie bei den kathedralen des mittelalters. der fortschritt ist nur der transport, unsere steinchen kann man ohne viel aufwand umschlichten, wenn man draufkommt, diese wand hätte besser drei meter daneben stehen sollen, schaut hübscher aus oder trägt das stockwerk drüber besser. steht sie aber dann dort, kommen sicherlich andere leut, sagen, nein, wir brauchen da eine quer dazu, und sie sollte zwei meter höher sein. dann baut man wieder ab. ein paar jahre später steht die eh auch auch nicht mehr. klar ists lästig, wenn man grad irgendwo eine stück mauer baut, und da kommt wer anderer, sagt, noi, da läuft unsere mauer durch, nimmt die mühsam zusammengefügten steinchen, und legts sie nebenan neu auf. dann gibts nur eins, mal hinsetzen, dem anderen eine zeitlang zuschauen, ob mit seiner idee insgesamt weniger konflikte nebenan auftauchen, und wenn dem so ist, baut man halt bei seiner mauer mit, oder denkt sich, das klappt nie, werkelt derweil andernorts, und kommt später wieder uns sagt: siehst du, hab ich dir doch gesagt, das klappt so nicht, hast du deine zeit umsonst damit verbracht, oder man kommt zurück und denkt sich, hoppsla, das teil sieht aber fesch aus, oder zumindest: allzuviel eckts andernorts auch nicht an. denn im unterschied zu einer kathedrale haben wir kein festes fundament, wir können permanent unten so gut weiterbauen wie oben, und wir haben auch keinen gesamtbauplan, können also jederzeit alles wieder überdenken. das ist auch gut so, und unsere eigentliche stärke. toll ist es immer, wenn der andere kommt und sagt: super mauer, sauber gebaut, aber die drehen wir 90° und bauen sie bei er anderen ein. mehr respekt kann man in der WP einem mitautor nicht zollen, als ganze baugruppen zu nehmen und andernorts einzubauen. denn das heisst ja, dass sie zumindest in sich hinreichend stimmig und solide, und auch hinreichend flexibel sind (und das betrifft textteile in artikel wie kategorien)
ich freu mich immer, wenn jemand einen plan hat, nach dem ich meine steinchen legen kann. ein bisserl mut zum risiko, seine zeit in fehler anderer zu investieren, braucht man hier auch. Zweioeltanks, ich kann nicht sehen, dass SDB „dich aus dem Geschehen ausgrenzen will“, so wie ich ihn kenne, würde er sich nicht die mühe machen, so ausführlich dir persönlich zu antworten, wenn er dich nicht gerne weiter mit an bord (welcher fahrt auch immer) hätte. er denkt sich halt grad, ich hab einen plan, der uns insgesamt mehr arbeit als alles vorher vorgeschlagene. na drauf los, probieren wirs aus, drehen wir den ganzen bisherigen flügel mitsamt allem, was schon an gutem bauwerk da ist, sind eh nur 27° statt 90°, und schauen, obs eine zeitlang besser läuft. in zehn jahren steht der sowieso wieder ganz wo anders. oder nicht. die ganze WP ist work-in-progress, und nur die zeit sagt, was gut ist. hauptsache jetzt geht mal was weiter. ich denke im gegenteil, SDB will dich noch immer überzeugen (was ja in sich eine respektsbezeugung ist), und erwartet sich primär ein explizites "na gut, probieren wirs mal nach diesem plan", selbst wenn mit dem beisatz "überzeugt bin ich aber vorerst nicht". mich zumindest überzeugt es: wo die neuerlichen instabilitäten auftauchen, sehen wir erst, wenn wir eine zeitlang dran gewerkelt haben. dann kommt halt der nächste umbau, je besser strukturiert die vorarbeit, desto leichter wirds.
und wie wärs, wenn ihr beide zeitlang eure gespräche jeweils mit einem satz beginnt, was euch an der arbeit oder vorrede des anderen gut gefällt. erst ab dann ist kritik erlaubt. sollte eigentlich jeder hier machen, und wie ich sehe, ich war auch zu blöd, das zu machen. daher einen einleitungssatz nachgereicht. den eher plakativen umgangston der löschseite, wos ja drum geht, möglichst schnell ein breites publikum zu überzeugen, sollte man im kleinen kreise nicht pflegen --W!B: (Diskussion) 08:56, 28. Apr. 2014 (CEST)

(und bitte um nachsicht für das geschreibsel da, überzeugt mich selbst nicht sonderlich. was besseres krieg ich grad nicht zusammen: ich frag mich auch alle paar tage, wofür ich mir das ganze hier eigentlich antu: wenn ich seh, dass andere sich das auch fragen, fällts mir wieder kurz ein, wenns dann da steht, ists auch nicht mehr das, was es war)

Mir fällt es erstmal leicht, meinen Beitrag mit einem lobenden Satz zu dir zu beginnen ;-) : Dein Bild vom Kathedralenbau ist klasse, und auch sonst finde ich den ersten Teil sehr eingängig. Ich sehe die Zeit hier ja auch nicht als Opfer, sondern WP ist mir zum liebsten Hobby geworden. Auch die Vorstellung, in einer anonymen Schwarmintelligenz ein kleiner Faktor zu sein, gefällt mir, und die Verbesserung meiner Artikel durch andere erst recht. Diese Woche ist aber wohl wirklich eine Menge anderes dran.

Bei deinen Worten zu SDB kann ich nur sagen: Dein Wort in Gottes Ohr. Gestern noch hätte ich klar widersprochen, denn es hab ja ganz klare Äußerungen von SDB, dass er mich so lange bekämpfen wolle, bis mir die Lust vergeht. Und ohne lust macht man eine ehrenamtliche Arbeit dann eben nicht mehr. Und auch seine Äußerungen gegen das Diskutieren schienen mir schon ziemlich eindeutig. Letztlich muss er natürlich trotzdem mit mir diskutieren, denn Diskussionsverweigerung heißt auch, dass er im Konfliktfall schlechtere Karten hat. Wie gesagt, soweit meine Überlegungen bis gestern. Seine letzten Äußerungen auf meiner Disk. waren ja ganz konziliant und konstruktiv, aber ich weiß nicht, ob ich dem Braten wirklich trauen kann. Denn an ein paar Stellen habe ich noch eine andere Position, und mit der werde ich nicht hinter dem Berg halten, wenn ich Zeit genug habe, sie zu entwickeln. Dir jedenfalls vielen Dank für deine Vermittlung.--Zweioeltanks (Diskussion) 20:04, 28. Apr. 2014 (CEST)

Hallo W!B:, danke für deine ausgewogene Stellungnahme und deine völlig korrekte Einschätzung, dass es nicht zu mir passen würde, dass ich jemanden ausgrenzen will. Ich möchte doch noch einmal DEUTLICH betonen, dass zwischen dem Satz "dass SDB mich so lange bekämpfen wolle, bis mir die Lust vergeht" und meinem Satz ein großer Unterschied besteht. Daher hier auch noch einmal meinen Satz in Gänze: "Ich habe zusammen mit anderen sehr viel Zeit und Hirnschmalz und Energie und auch Herzblut investiert, damit es im Unterschied zu en oder commons oder sonst irgendwelchen Wikipedia-Indices wirklich brauchbare Ergebnisse für die Wartung und die Arbeit in Portalen und Projekten liefert. Ich werde auch in Zukunft nicht zulassen, dass man auf irgendeine Weise zerschießt. Man kann das System nicht an irgendwelchen untergeordneten Stellen reparieren, ohne dass man es verschlimmbessert. Wenn dann ein Zweioeltanks meint, er muss im Sinne seiner Besserwisserei immer noch ein Schippchen an Provokation drauflegen, dann steige ich da auch in Zukunft ein, bis er schließlich einfach die Lust verliert. Ich werde jedenfalls auch weiterhin um den Bestand des Kategoriensystems willen in diesen Fragen nicht nachgeben." Es ging in dem Satz leicht erkennbar und eindeutig nicht um die WP als Ganzes, sondern um das Kategoriensystem und hier im Speziellen um den aus meiner Sicht kontraproduktiven Versuch von Zweioeltanks, ein komplexes, historisch gewachsenes Kategoriensystem "an irgendwelchen untergeordneten Stellen reparieren" zu wollen und das mit einem aus meiner Sicht sehr überheblichen Anspruch. Das empfinde ich immer noch als Verschlimmbesserung und als unnötige Provokation seinerseits. Und ja, ich habe seine Äußerungen mir gegenüber, ich sei ein "Störer", persönlich genommen. Auch die Steigerung von Zweioeltanks: "Das ist Unfug" - SDB: "So ein Quatsch" - Zweioeltanks: "Mit Beurteilungen wie Quatsch solltest du dich zurückhalten, wenn du von der Sache keine Ahnung hast." ist keine Erfindung von mir, sondern hat genauso stattgefunden und hat mich sehr geärgert. Auch die Aussage, jemand "sei ins Lager der Vernunft eingeschwenkt" ist nicht gerade die feine englische Art. Und die Kommentierung meiner Rechtschreibung und Formulierungsschwächen mit "Legathenieunfall" war unterirdisch und seine Rechtfertigung für diesen Begriff noch unterirdischer. (Und ja, natürlich hat Der wahre Jakob recht, dass mein Konter nach der abgeschmetterten VM auf Zweioeltanks Disk alles andere als ok war; aber: es war eben ein Konter, kein Anfangen!). Scheinbar ist sich Zweioeltanks der diskretierenden Wirkung derartiger Argumentationsstrategien auf einen langjährigen Mitarbeiter der Wikipedia, der halt auch seinen Stolz und auch seine Fachlichkeit hat, nicht bewußt, vor allem wenn er eben an vielen Stellen durchaus Schwierigkeiten gezeigt hat, die komplexe Enstehungsgeschichte und die Notwendigkeit eines Kategoriepragmatismus in Rechnung zu stellen. Dann wird´s eben hitzig und eins gibt das andere, und ich glaube, wenn man alles nebeneinander stellen würden, und noch einmal in Ruhe durchgehen könnte, würde man auch sehen, dass der Ton von beiden Seiten sehr überhitzt und aggress war. Erfahrungsgemäß kann das aber auch genauso schnell über konkrete praktische Arbeit wieder abklingen. Nur nehme ich für mich das gleiche in Anspruch wie Zweioeltanks für sich: Nur die Zeit heilt Wunden und auch ich weiß derzeit nicht, ob ich dem Braten wirklich trauen kann. Hoffen wir das beste. Einer Diskussion auf Augenhöhe stehe ich sicherlich nicht im Weg. - SDB (Diskussion) 21:11, 28. Apr. 2014 (CEST)

@W!B: Ich möchte dir, W!B: ausdrücklich danken für deine konstruktive Vermittlung in diesem Konflikt! Du bist mit der Materie vertraut, kannst mit beiden Konfliktbeteiligten reden und hast so manchen Nagel auf den Kopf getroffen. Das imponiert mir sehr, und ich hoffe, die imO zurzeit greifbare sachliche Arbeitsebene zwischen SDB und Zweioeltanks verbreitert sich und ist nachhaltig.

Bei meinem Versuch, mich in die Sache einzulesen, kam mir der Gedanke, ob es nicht einfacher ist, komplexe Klärungen wie hier im Kat-Bereich face to face zu bearbeiten und zu lösen. Mir fiel ein, dass Wikimedia ja Arbeitstreffen von Portalen und Projekten fördert und finanziert. Nur mal so eine Idee. -Der wahre Jakob (Diskussion) 10:44, 29. Apr. 2014 (CEST)

keine schlechte idee. da sollte man aber sowohl die geoabteilung (etwa mit Matthiasb) und die bauabteilung (mit Radschläger) mit an bord holen, damit wir endlich die leidige Kirchen(-gebäude)-frage unter dach und fach kriegen --W!B: (Diskussion) 20:43, 29. Apr. 2014 (CEST)

Frage

Ist das eingeschlafen oder wird da noch Aktion gewollt? Und könnte man kurz (sic!) den Stand der Diskussion zusammenfassen, weil bei SDB befindet sich eine fast ebensolange Nebendiskussion hierzu, und hüben wie drüben werfen sich die Leute Nettigkeiten an den Kopf, sodaß ich wirklich nicht den ganzen Stoff nachlesen will, um was es hier geht? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:22, 14. Mai 2014 (CEST)

grob gesagt (und jetzt nicht auf begrifflichkeiten festnageln) ist man sich ja einig, es geht ja nur noch darum wer wann was gesagt hat:

• wir schaffen einen katstrang, welcher unabhängig von Institutionen (Kirchen), sondern orientiert an glaubensrichtigungen geographisch unterteilt wird und die Artikel (!) zu diesen Glaubensrichtungen aufnimmt.

=> Kategorie:Protestantismus in Deutschland > Kategorie:Protestantismus in Nordrhein-Westfalen > Kategorie:Protestantismus in Paderborn (> Kategorie:Sakrale Stätte des Protestantismus in Paderborn / Kategorie:Person des Protestantismus in Paderborn

• ich würde das gerne (wie schon im wikiprojekt vor Monaten besprochen) um einen institutionsstrang ergänzt sehen, welcher wiederum unabhängig (!) von irgendwelchen politischen (Staaten, Bundesländer etc) und geographischen (Kontinente, Regionen etc.) grenzen und dem vorgenannten katstrang funktioniert.

=> Kategorie:Glaubensgemeinschaft der Glaubensrichtung XY als Thema > Kategorie:Glaubensgemeinschaft zum goldenen Hahn > Kategorie:Sakrale Stätte der Glaubensgemeinschaft zum goldenen Hahn / Kategorie:Gotteshaus der Glaubensgemeinschaft zum goldenen Hahn / Kategorie:Person der Glaubensgemeinschaft zum goldenen Hahn

Schöne Grüße, ---- Radschläger sprich mit mir 22:45, 14. Mai 2014 (CEST)

seh ich auch so, das ist halbwegs sauber, bis auf die unselige zerschnippselung, weil die artikel dann Kategorie:Sakrale Stätte des Protestantismus in Paderborn | Kategorie:Sakrale Stätte in Europa | Kategorie:Sakrale Stätte der Glaubensgemeinschaft zum goldenen Hahn tragen, was wieder unnütz mehrfachgemoppelt ist, vulgo, der here plan der facettenkategorisierung ist gescheitert. das ist aber wohl unvermeidbar, und wird hoffentlich durch verschiedene hierarchietiefe der einzelnen stränge etwas gemildert --W!B: (Diskussion) 23:19, 14. Mai 2014 (CEST)

An sich war das alles ja schon so, wie von Radschläger beschrieben. Wir haben den katstrang, der das Christentum nach Glaubensrichtungen unterteilt und gemäß politischer Grenzen geographisch gliedert. Der ist bislang allerdings (mit Ausnahme von München) nur bis auf die Ebene der Staaten heruntergezogen. Und wir haben auch schon jetzt den Institutionsstrang:

=> Kategorie:Evangelische Kirche als Thema > Kategorie:Evangelische Kirche in Deutschland > Kategorie:Landeskirche der Evangelischen Kirche in Deutschland als Thema > Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern > Kategorie:Evangelisch-Lutherische Kirche in Bayern nach Kirchenkreis > Kategorie:Kirchenkreis Bayreuth

Ich sehe nur zwei Probleme: Das eine ist die "unselige zerschnippselung", die ich auch lieber vermeiden würde. Das könnte man z.B., indem man festlegt, dass der Strang nach Glaubensrichtungen tatsächlich nicht weiter als auf die Staaten hinuntergezogen sein soll. Das war von Anfang an mein Plädoyer, weshalb ich a auch meinte, wir brauchten eine Kategorie:Protestantismus (München) nicht. Aber wenn ihr meint, man könne eine solche Einschränkung doch nicht durchsetzen, soll es mir auch recht sein. (Kategorie:Sakrale Stätte des Protestantismus in Paderborn sollte es aber sowieso nicht geben dürfen, weil das eine Dreifachverschneidung ist.)

Das zweite Problem ist die römisch-katholische Kirche, weil die beides ist. Sie ist eine Institution mit ihren eigenen Untergliederungen, die sich ja auch schon längst im Kategorienbaum spiegeln:

=> Kategorie:Römisch-katholische Kirche > Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat > Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland > Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland nach Bistum > Kategorie:Erzbistum München und Freising > Kategorie:Dekanat München-Perlach

Das ist auch eine saubere Sache, denn die Gliederung nach Staat bringt in diesem Fall keine sachfremde geographische Gliederung herein, sondern folgt in aller Regel den nationalen Bischofskonferenzen (man könnte die Oberkategorie zur Klarstellung wohl auch entsprechend in Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach nationaler Bischofskonferenz umbenennen. Aber "römischer Katholizismus" ist gewiss auch eine Konfession analog zu Protestantismus und Orthodoxie. Dem will SDB (wenn ich ihn richtig verstehe) Rechnung tragen, indem er den ganzen Baum umbaut, so dass er nicht mehr der zweiten, sondern der ersten Struktur entspricht. Das kann man natürlich machen, aber mir ist nicht klar, ob nun diese Struktur die alte völlig ersetzen soll oder neben ihr stehen. Wenn ersetzen, dann ist die Frage, was mit den hunderten von Bistumskategorien (samt tausenden Unterkategorien) geschehen soll. Sie wären dann ja nicht mehr korrekt einzuhängen. Wenn sie nebeneinander stehen sollen, dann wäre aus meiner Sicht erst recht die Festlegung nötig, dass die Untergliederung auf der Ebene der Staaten aufhören sollte. Wir bekämen sonst die Kategorie:Kirchengebäude des Dekanats München-Perlach neben der Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in München, mit einer Überlappung von mehr als 80 %, aber trotzdem müssten beide Kategorien in jedem betroffenen Artikel stehen.--Zweioeltanks (Diskussion) 07:11, 15. Mai 2014 (CEST)

dann werfe ich kurz ein: wenn ihr das beide schwierig findet, wir können das gerne reduzieren, aber da es ja Kategorie:Kirchengebäude der Evangelischen Kirche A.B. in Österreich mit den darunter und darüber liegenden Kategorien bereits gibt... Wenn ihr da irgendwo kürzen wollt, ich wäre offen... Aber du wirst den Regionalisten ihre lokale Zuordnung nicht nehmen können. Wollt ihr auf die Zuordnung bis hinunter in die kleinste glaubensgemeinschaftkiche Verwaltungseinheit verzichten?

zu den Strängen der Institutionen: da muss einfach in den zwischenebenen entschlackt werden. -- Radschläger sprich mit mir 07:41, 15. Mai 2014 (CEST)

Euch ist aber schon klar, daß ein Teil der Problematik durch die vermmeintlich Vereinfachung "Kirche" statt Kirchengebäude mitverursacht würde (gleichwohl es hier ja um Bauwerke nur sekundär geht) – auch die Diskutanten verlieren langsam den Überblick. Hinzu kommt, und das habe ich in einem anderen Zusammenhang bereits erwähnt: der Hauptartikel Römisch-katholische Kirche steht unter falschem Lemma, weil es da um die Institution geht, der muß eigentlich dringend auf Römisch-Katholische Kirche verschoben werden (§ 60 Absatz 4.1 der amtlichen Rechtschreibregeln), was heißt, daß es Kategorie:Römisch-katholisches Kirchengebäude in Deutschland heißen muß (per Beispiel Christlich-Demokratische Union, das Kirchengebäude gehört zur Römisch-Katholischen Kirche, diese Großschreibung erfolgt übrigens auch, wenn dieser Eigenname nicht offiziell ist, siehe ebenda Absatz 5), aber die Oberkategorie wäre dann Kategorie:Römisch-Katholische Kirche in Deutschland. Man wird um eine Verschiebung des HAs und zahlreicher Kategorien nicht herumkommen. Kategorie:Römisch-katholische Kirche in Deutschland bzw. Kategorie:Römisch-katholische Kirche nach Staat ist falsch. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 22:53, 16. Mai 2014 (CEST)

das, Matthiasb, soll (vorerst) unsere geringstes problem bleiben: sollte man aber, wenn solche kategorien verschoben werden, in evidenz halten W!B: (Diskussion) 02:53, 17. Mai 2014 (CEST)

RK zu Dekanaten

Hallo W!B, könntest du eine Diskussion mit guten Argumenten auf der Disk der RK stellen? Dann sind diese ständigen LDen endlich obsolet. Vielleicht kann man vorher noch Werbung im WikiProjekt Christentum machen? Viele Grüße --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 07:13, 5. Jun. 2014 (CEST)

Sind Dekanate nicht sowieso relevant? --Austriantraveler (Diskussion)^{Wünsch dir was!} 09:31, 5. Jun. 2014 (CEST)

offenbar nein, nur in ausnahmefällen. in österreich sind aber aufgrund der geschichtstradition keine irrelevanten dabei --W!B: (Diskussion) 10:23, 5. Jun. 2014 (CEST)

Ich halte Dekanate grds. für relevant. Es besteht ja kein Disput darüber, daß weltliche Gemeinden relevant sind, was nach WP:Neutraler Standpunkt impliziert, daß auch kirchliche Gemeinden relevant sind (bis nach dem 30-jährigen Krieg, in manchen Regionen noch länger bestand defacto Identität zwischen kirchlicher und weltlicher Gemeinde), und wenn Kirchengemeinden defacto relevant sind, wieso sollten es Dekanate dann nicht sein? --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 00:47, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich würde ja auch sagen, dass Pfarreien bzw. Kirchengemeinden, die schon vor dem 19. Jahrhundert bestanden, grundsätzlich relevant sein sollten. Hier müssen wir allerdings zur Kenntnis nehmen, dass die Mehrzahl der Kollegen das leider anders sieht. Aber gerade deshalb, weil Artikel zu einzelnen Gemeinden als unerwünscht betrachtet werden, sollte man meiner Ansicht nach argumentieren, dass Artikel zu den kirchlichen Organisationseinheiten oberhalb der Ebene der Gemeinden notwendig sind, um die Gemeinden wenigstens zusammenfassend behandeln zu können. Vgl. hierzu auch den letzten Absatz aus WP:RK#Religiöse Gruppen (der allein allerdings auch nicht weiterhilft, solange Kirchenkreise, Dekanate u.a. nicht ausdrücklich in den RK genannt sind).--Zweioeltanks (Diskussion) 08:45, 6. Jun. 2014 (CEST)

Ich sehe das differenzierter: mMn sind Dekanate implit für relevant erklärt. Als Objekte der Religionsgeographie sind das für mich eindeutig stets relevante geographische Objekte. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 08:57, 6. Jun. 2014 (CEST)

Objekte sind Dinge, Sachen und Gegenstände. Verwaltungsgliederungen und politische Einheiten sind - egal welches Adjektiv man ihnen voranstellt - keine Objekte, sondern Abstrakta.--Chianti (Diskussion) 17:18, 11. Jun. 2014 (CEST)

Geoobjekt → politisch-geographisches Objekt -- das ist fachsprache (en feature, nicht object), zu allgemeinwissenschaftlich Untersuchungsobjekt --W!B: (Diskussion) 17:26, 11. Jun. 2014 (CEST)

ja, wir hier, wir sehen alles differenzierter. allein, antiklerikale attitüde ist wieder mal modern, auch in der WP. man ist nicht mehr papst, auf politiker schimpfen wird auch langweilig, also greift man halt wieder auf altbewährtes feindbilddenken zurück. und dazu auch noch unsere verehrten nördlichen nachbarn, wo sich die papisten und lutherischen sektierer noch nach 500 jahren gegenseitig mit größtem vergnügen ihre pfründe wegschiessen (drum gíbts die dekanatsprobleme auch nur dort). wie soll man da in ruhe religionsgeschichtlich arbeiten. es ist mir wirklich zutiefst zuwieder, dass es gerade die wiki-loves-monuments-autoren sind, denen die religiösen aspekte von kirchen schlicht schnurzegal sind (eine schande für jeden kunstgeschichtlich denkenden menschen). wie in der löschdisk richtig bemerkt – ich hab das ganz vergessen – hatte ich 2011 schon mal probiert, sie explizit für relevant zu erklären. wurde seinerzeit sofort revertiert, und die zeiten stehen auch heute nicht besser. ich seh da keinerlei chancen, zum brute-force-überstimmen werden wir immer zu wenig sein

@Matthiasb: du kennst dich da doch aus: wie stehts im angelsächsischen mit deaneries. parishes sind dort ja verbreitet sowohl kirchliche wie politische gliederung, und deaneries allein historisch durchwegs relevant: gerade dort, wo es noch staatskirche gibt. haben wir chancen, dahingehend weiter auszubauen? im tief katholischen raum sollte es ebenfalls kaum probleme geben, italienische oder spanische dekanate sind natürlich bis heute bedeutende institutionen. zur not bleibt halt in deutschland am ende ein weißer fleck, und man muss dort die dekanate in listenartikel stopfen --W!B: (Diskussion) 12:04, 6. Jun. 2014 (CEST)

Habe mich mal in die diversen LDen eingeschaltet. Deine anderen Fragen beantworten die Artikel en:Parish (Church of England) und en:Church of England#Structure. --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 23:34, 10. Jun. 2014 (CEST)

@W!B:, Matthiasb, Austriantraveler, Ekpah: Jeden Tag eine neue LD, verzerrtes Stimmbild, VM -> langsam eskaliert der Konflikt. Es wird Zeit, Fakten zu schaffen. Deshalb habe ich eine Unterseite vorbereitet, auf der (fundierte) Argumente gesammelt werden können, sodass wir endlich eine neue Diskussion zu den RK starten können. Dann ist dieses Theater endlich vorbei. Bitte füllt diese Seite mit eurem Wissen. --Der Buckesfelder  ^Disk.  _bewerten  ^E-Mail 12:03, 11. Jun. 2014 (CEST)

@Der Buckesfelder, SDB, Austriantraveler, W!B::: Bitte unter Wikipedia_Diskussion:Relevanzkriterien#Ja eintragen. Grüße, --Matthiasb – Vandale am Werk™ ^{(CallMyCenter)} 17:19, 20. Jun. 2014 (CEST)

Bitte nochmals vorbeischauen [zu Organisation nach Staat]

Hallo W!B:, bitte schau noch einmal auf Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/April/4#Kategorie:Griechische Organisation. Ich glaube du hast da eine Fährte gelegt, die Radschläger nun dazu bringt und in ein zweites Kategorien-Waterloo à la Kategorie:Sportler nach Nationalität bringt, nur auf Organisationen bezogen. Wenn wir das Grundprinzip, dass die Klammer-Kategorie für "Bezug zu Thema Staat XYZ" steht und somit das Weitergefasste ist, während das "nationalere" davon Unterkategorie sein muss, kommen wir in Teufelsküche und zwar unabhängig davon, was einige bei den Unternehmen oder Vereinen hier für "Sitz"-bezogene Kategoriendefinitionen damit verfolgen. Kategorie:Griechische Organisation kann IMHO Unterkategorie einer Kategorie:Organisation (Griechenland) sein, aber nicht umgekehrt, sonst geben wir jegliche Analogie zur Kategorie:Grieche ist Unterkategorie von Kategorie:Person (Griechenland) auf. - SDB (Diskussion) 20:08, 16. Jul. 2014 (CEST)