Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/November/17

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Kategorie:Griechischer Architekt der Antike nach Kategorie:Architekt der griechischen Architektur (abgelehnt)

Benennung analog zu den Schwesterkategorien in Kategorie:Architekt nach Stil, vgl. Wikipedia:WikiProjekt Kategorien/Diskussionen/2014/November/3#Kategorie:Römischer Architekt --$TR8.$H00Tα {#} 20:26, 17. Nov. 2014 (CET)

ich würde aber Kategorie:Architekt der griechischen Antike nehmen, erstens weniger doppeltgemoppelt, und zweitens sagt man eher griechische Antike, wenn man den baustil meint, griechische Architektur kann alles mögliche sein. anders als römische Architektur oder assyrische Architektur: das sind ausgestorbene volksnamen, die eindeutig eine epoche bezeichnen, die griechen hingegen leben nach der antike weiter und können andere stile hervorbringen (cf. Griechische Architektur der Gegenwart). so heisst denn auch die Kategorie:Architektur (Griechische Antike), scheint mir so also auch die formal sauberste ableitung. allfällig sollte der hauptartikel auf Griechische Architektur der Antike oder Antike griechische Architektur umziehen, wenn es wen stört, dass der hauptartikel so steht (das ist aber was für die extrem-fomalisten, mich stört es nicht, die hauptbedeutung des lemma griechische Architektur ists trotzdem). --W!B: (Diskussion) 05:49, 18. Nov. 2014 (CET)

Antrag ist abzulehnen. Diese Kategorisierung nach Schubladen unter der Maßgabe modernen Schubladendenkens ist abzulehnen. Und mal wieder wurden die entsprechenden Fachbereiche (Portal:Archäologie und Wikipedia:Redaktion Antike) weder gefragt noch überhaupt benachrichtigt. Hier entscheiden mal wieder die Blinden über die Unwissenden. Marcus Cyron Reden 14:21, 19. Nov. 2014 (CET)

Ganz herzlichen Dank an Marcus Cyron für diesen klaren und völlig richtigen Beitrag. --Korrekturen (Diskussion) 13:59, 19. Dez. 2014 (CET)

Vielen Dank für diesen konstruktiven Beitrag. Herzliche Grüße, --$TR8.$H00Tα {#} 18:52, 19. Nov. 2014 (CET)

kompetenz-animosität ist aber kein fachliches argument: modell Kategorie:Architekt der römischen Architektur ist besser, auch für blinde und unwissende, und solche, die sich nicht dafür halten --W!B: (Diskussion) 11:20, 20. Nov. 2014 (CET)

Kategorie:Architekt der römischen Architektur steht gerade zu Löschung an,

Leider kann ich mich nicht voll dem Thema widmen, aber

Kategorie:Architekt der antiken griechischen Architektur

Kategorie:Architekt der antiken römischen Architektur

sind mir begrifflich einfach geläufiger. Und verständlicher. --Emeritus (Diskussion) 16:06, 22. Nov. 2014 (CET)

Vollständige Ablehnung, nicht umbenennen, sonst wird es völlig unklar: Kategorie:Griechischer Architekt der Antike ist völlig klar und leicht verständlich, "Kategorie:Architekt der griechischen Architektur" ist dahingegen missverständlich und falsch. "Griechische Architektur" umfaßt die gesamte Architektur in Griechenland, also z.B. auch des 20. Jhs. Es gibt keinen Stil "griechische Architektur", genausowenig wie es einen Stil "römische Architektur" gibt. Also: alles lassen, wie es ist.

Die Tätigkeit als Architekt hat nichts mit Kategorie:Grieche (Antike) zu tun, die Zuordnung in diese Kategorie erfolgt allein durch den Architekturstil. Gemäß Oberkategorie Kategorie:Architektur (Griechische Antike) und der analogen Kategorie:Architektur (Griechische Antike) sollte daher ein anderes Lemma gewählt werden, für das hier verschiedene Vorschläge gemacht werden. „Griechischer Architekt“ ist jedenfalls unpassend, da nicht für jeden Architekten der antiken griechischen Architektur auch Grieche gem. Kategorie:Grieche (Antike) ist. Zum Vergleich dazu auch die Diskussion zu Kategorie:Römischer Architekt vom 3. November. --$TR8.$H00Tα {#} 12:55, 20. Dez. 2014 (CET)

Was soll uns dieses Geschreibe sagen? Es gib keinen Stil namens "Griechische Architektur". Und kann der Benutzer irgendeinen Architekten der griechischen Antike benennen, der kein Grieche war? Natürlich nicht. Also: Weiterhin keinerlei Grund zur Umbenennung einer korrekt benannten Kategorie. Und es gibt auch keinen Stil namens "Römische Architektur". Aber da behaupten Leute, die keinerlei Ahnung vom Altertum haben, einfach mal Sachen, und die werden dann auch noch hier von anderen geglaubt. --Korrekturen (Diskussion) 22:40, 20. Dez. 2014 (CET)

Ein Verschmischung von Staatsangehörigkeits- bzw. Ethnienkategorien und Tätigkeitskategorien ist grundsätzlich nicht erwünscht. Kategorisiert wird der betreffende Architekt nicht weil er Grieche war, sondern weil er Architekt in der griechischen Antike war. Wenn ein ethnischer Grieche als römischer Architekt gewirkt hat, kommt er nicht in diese Kategorie sondern in Kategorie:Architekt der römischen Architektur.

Es sind auch andere Vorschläge für das Kategorielemma gemacht worden, auf die konkrete Benennung kommt es auch gar nicht an. Wenn es nach deiner Aussage keine Griechische Architektur gibt (obwohl das der Artikel nahe legt), kann gerne auch eine Alternative gewählt werden. Nur Griechischer Architekt ist eben unpassend und unerwünscht. --$TR8.$H00Tα {#} 23:36, 20. Dez. 2014 (CET)

Die ganz grundlegende Frage ist doch: Was soll die Kategorie kategorisieren? Definiert ist ja nichts. Es gibt Römische Architektur, es gibt Griechische Architektur (beide übrigens nur sehr rudimentär am Stil orientiert). Es gibt römische Architekten und es gibt griechische Architekten. Es gibt griechische Architekten, die römische Architektur geschaffen haben. Allerdings gibt es keine römischen Architekten, die griechische Architektur geschaffen haben. Von daher ist der einzig sinnvolle Weg jener, den Benutzer:Emeritus vorgeschlagen hat, 1. um eine Verwechslung mit Griechen der Neuzeit, 2. mit stadtrömischen Bauten der Neuzeit zu vermeiden. --Tusculum (Diskussion) 15:59, 16. Jan. 2015 (CET)

Der vorgeschlagene Name ist ungeeignet, da es doppelt gemoppelt ist und es keine griechische Architektur gibt. Uwe G.  ¿⇔? RM 15:26, 15. Mär. 2015 (CET)

Die Entscheidung ist ok, die Begründung denkwürdig: Griechische Architektur. --Tusculum (Diskussion) 15:36, 15. Mär. 2015 (CET)

Kategorie:Kommunikationsmedium nach Staat (gelöscht)

Passt weder ins Kategoriensystem, noch wurde die Kat vor Anlage disktuiert (Portal:Medien). Medien und Kategorie:Medien sind Pluralwörter, woran sich auch das Kategoriensystem orientiert(e). "Kommunikationsmedium" hat nicht mal einen Artikel, sondern ist eine Weiterleitung auf Kommunikationsmittel. Kommunikationsmittel - wie zb Speichermedien → Datenspeicher - sind aber offenbar gar nicht für diese Kat gedacht. PS: Das betrifft natürlich auch die analoge Neuschöpfung Kategorie:Kommunikationsmedium. --Kolja21 (Diskussion) 21:20, 17. Nov. 2014 (CET)

Es geht bei dieser Kategorie nicht um das Thema Medien oder Kommunikationsmittel sondern es ist eine Objektkategorie für einzelne Kommunikationsmedien (vgl. Medium (Kommunikation)) wie die enthaltenen Rundfunksender, Zeitschriften und Zeitungen. Über das Lemma lässt sich gerne noch diskutieren, wie ich in Diskussion zu Kategorie:Medium nach Sprache schon erwähnt hatte. Das ist ja auch schnell umbenannt. Der Kategorieinhalt als Sammelung von Objektkategorien von Einzelmedien ist in der Diskussion m.E. relativ unstrittig gewesen.

Objekt- und Themenkategorien sind völlig unterschiedliche Konzepte, daher hat deine Anmerkung zum Plural keine Bewandnis für diesen Fall. Medium existiert sehr wohl im Singular, Kommunikationsmedium bezeichnet laut Duden die entsprechende Bedeutung eines Einzelmediums (Rundfunksender, Presseerzeugnis etc.).

Die Weiterleitung Kommunikationsmedium auf Kommunikationsmittel ist nicht korrekt, da sollte entweder eine BKS hin oder direkt auf Medium (Kommunikation) weiterleiten. --$TR8.$H00Tα {#} 22:13, 17. Nov. 2014 (CET)

1) "Über das Lemma lässt sich gerne noch diskutieren ... " Nein, es gibt gute Gründe erst die Benennung zu diskutieren und dann die Kat anzulegen. Z.B. das jemand nachschaut, was Wikipedia zu den Begriffen sagt. Eventuelle Unstimmigkeiten müssen vorab geklärt werden. 2) Natürlich gibt es das Wort "Medium" (BKL) auch im Singular, deswegen haben wir ja das Chaos. 3) Wenn es bei deiner Kat weder um Medien, noch um Kommunikationsmittel geht, warum bennenst du sie dann so und ordnest sie bei Kategorie:Medien nach Staat ein? 4) Auch in anderen Sprachen gibt es bekanntlich Radio- und Fernsehsender. Wie lautet die engl., franz. oder russ. Übersetzung von "Kommunikationsmedium nach Staat"? Offenbar wurde auch auf diesen Punkt kein Gedanke verwendet. 5) Die Hauptkategorie Kategorie:Medien bezieht sich auf Massenmedien. (Siehe BKL-Hinweis + Infobox "Klassen und Begriffe".) Kommunikationsmedien sind aber nicht alles Massenmedien, z.B. werden weder Brief noch E-Mail traditionell zu den Massenmedien gezählt. Die Unterkat (= Teilmenge) passt damit nicht in die Hauptkategorie. Fazit: Es gibt also mindestens drei gute Gründe, warum die Bennung der Kat falsch ist. --Kolja21 (Diskussion) 16:32, 18. Nov. 2014 (CET)

1) Mag sein, dass es gute Gründe gibt, das erst zu tun, muss man aber auch nicht. In der Regel bin ich auch eher ein Vertreter der „erst denken-dann handeln“-Fraktion, aber in dem Fall habe ich es für ratsam gehalten, die Struktur anschaulich abzubilden, damit man darüber diskutieren kann. Eine Umbenennung ist kein Aufwand und auch eine Entfernung der Kategorie übernehme ich gerne, wenn es keine Zustimmung dazu gibt. Alles, was es gekostet hat ist also nur etwas mehr Aufwand für mich, der ggf. unnötig gewesen sein könnte; das nehme ich gerne auf meine Kappe, falls ich hier daneben gegriffen haben sollte.

3) Kategorie:Medien nach Staat ist die übergeordnete Themenkategorie, daher gehört auch die Objektkategorie Kategorie:Kommunikationsmedium nach Staat dort rein. Einfache Kategorienalgebra.

4) Was interessiert mich die Übersetzung eines Kategorientitels? Andere Sprachversionen der Wikipedia können mal wieder gute Ideen hergeben, aber gerade im Kategorienbereich gibt es selten nahe Entsprechungen, da wir hier in dewiki weitgehend andere und konsistentere Kategoriensysteme verwenden als andere Sprachversionen.

5) Weder Briefe noch E-Mails sind in der betreffenden Kategorie eingeordnet. Aus ebendiesem Grund.

Wie gesagt, ich hängt nicht am Lemma. Hast du einen besseren Vorschlag? --$TR8.$H00Tα {#} 18:25, 18. Nov. 2014 (CET)

"Was interessiert mich die Übersetzung eines Kategorientitels?" Das ist ja gerade das Problem, dass sich nur eine Sache interessiert: Objektkategorien in der Singularform anzulegen. Das Kategoriensystem für Hörfunk und Fernsehen gibt es seit 2007. Deine Beteiligung: null Edits. Mit einem kurzen Klick zu fr:Catégorie:Magazine par pays wechseln zu können, ohne perfekt Französisch zu sprechen, ist eine riesen Hilfe, für alle, die über den Tellerrad schauen wollen. Auch sonst hat so ein Kategoriensystem etliche Vorteile, die jetzt nach und nach durch unabgesprochene Neuanlagen zerschossen werden. Du kannst nicht Begriffe wie "Medien" und "Kommunikationsmedium" (weiterhin Weiterleitung auf Kommunikationsmittel) durcheinanderwürfeln und dann auch noch behaupten, dass sei "Einfache Kategorienalgebra". 1+1 = 11 sieht schön aus, ist aber trotzdem falsch. --Kolja21 (Diskussion) 03:10, 27. Nov. 2014 (CET)

Lemmata von Objektkategorien stehen immer im Singular, da sie eine „ist ein“-Relation ausdrücken, dessen Bezug nicht im Plural stehen kann („ist ein Medien“ = nix gut deutsch). Für die deutsche Wikipedia gilt WP:NK/K und welche Namensregeln in anderen Sprachversionen angewandt werden ist daher irrelevant. Was du mit der französischen Kategorie ausdrücken willst, erschließt sich mir nicht. Für die Navigation zu entsprechenden Kategorien in anderen Wikipedias gibt es doch die Sprachlinks…

Das Kategoriensystem Hörfunk will ich weder umbauen noch zerschießen, das ist ja ein schlüssiges Konzept. Die hier diskutierte Kategorie setzt auf der Kategorisierung der Hörfunksender nach Staat auf und bildet ein gemeinsames Dach mit den nach-Staat-Kategorien ähnlicher Objekte („Kommunikationsmedium“). --$TR8.$H00Tα {#} 10:49, 27. Nov. 2014 (CET)

unausgegoren, gelöscht Uwe G.  ¿⇔? RM 15:33, 15. Mär. 2015 (CET)

Vereinheitlichung der Unterkategorien Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie (erl.)

Diskussion zu allen

Vereinheitlichung innerhalb der Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie. Zudem sollten die Kategorielemmata ausdrücken, dass sie sich auf Parteimitglieder beziehen, nicht nur „Personen“. --$TR8.$H00Tα {#} 22:00, 17. Nov. 2014 (CET)

halte ich für ungünstig, hier geht es tatsächlich um vertreter einer ideologie, egal ob sie parteimitglied sind oder nicht: war marx je kommunistisches parteimitglied? vor ausbildung der parteipolitik der 1880er kann man parteimitgliedschaften sowieso nie mehr eruieren. ausserdem ist es für einen politiker nach partei belanglos, ob er mitglied ist: wenn ein parteiloser für eine partei antritt, ist er politiker dieser partei (parteilose beamten in politische ämter zu nehmen, war etwa in der zwischenkriegszeit weit verbreitet). dasselbe gilt fürt politikwissenschaftler, auch da zählt nur das werk, nicht der mitgliedsausweis (cf. die laufende diskussion Kategorie:Protestant: wir führen keine mitgliederlisten von vereinen und anderen organisationen, ausser "staatsbürger" und einige andere ausnahmen, die sich hart belegen lassen (urkundlich), nie aber ideologisches)

davon unbenommen ist natürlich, dass unterkategorien sehrwohl parteipolitisch sein dürfen

sie gehören aber wie alle personenkategorien "in bezug zu" geklammert, also Kategorie:Person (Konservatismus) ff --W!B: (Diskussion) 05:41, 18. Nov. 2014 (CET)

W!B!: Deine Argumentation hat inhaltlich einiges für sich. Ich würde auch Theoretiker wie beispielsweise Justus Möser in der Kategorie:Person des Konservatismus haben wollen, auch wenn es zu seiner Zeit natürlich noch keine Parteien gab. Auf der anderen Seite stehen aber alle genannten Kategorien in der Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie, und das setzt ja voraus, dass eigentlich doch nur Parteimitglieder einsortiert werden dürfen, und dann kann man die Kategorie auch gleich entsprechend benennen. Besser wäre also wohl, die Kategorie:Mitglied einer konservativen Partei usw. zusätzlich als Unterkategorien einzurichten. – Den Rest deines Räsonnements finde ich aber wieder mal sehr widersprüchlich. Natürlich führen wir "Mitgliederlisten", siehe Tausende von Kategorien wie Kategorie:SA-Mitglied, Kategorie:Ku-Klux-Klan-Mitglied, Kategorie:Attac-Mitglied, Kategorie:Mitglied der Preußischen Akademie der Wissenschaften usw. Du willst ja anscheinend auch nicht, dass alle Unterkategorien von Kategorie:Parteimitglied aufgelöst werden. Warum sollen sie dann aber nicht nach bestimmten Richtungen zusammengefasst werden dürfen? Und woher nimmst du "wenn ein parteiloser für eine partei antritt, ist er politiker dieser partei". Wie gesagt, wir haben keine Kategorien wie Kategorie:SPD-Politiker, sondern nur Kategorien wie Kategorie:SPD-Mitglied, in denen dann parteilose Amtsträger wie Werner Müller (Politiker, 1946) oder Ulrich Nußbaum nicht stehen. – Und die Klamerung ist natürlich nicht vorzuziehen, weil es hier nicht darum geht, Personen zu sammeln, die mit dem Liberalismus o.ä. "etwas zu tun" haben, weil sie ihn z.B. bekämpft haben, sondern solche "welche Teil einer sozialen Bewegung sind/waren". --Zweioeltanks (Diskussion) 08:13, 18. Nov. 2014 (CET)

Parteimitgliedschaften dürften wohl als harte Fakten gelten und sind von herausragender Bedeutung für die politische Tätigkeit einer Person, die Kategorisierung sollte daher nicht in Frage stehen.

Die Aufteilung in eine Mitgliedskategorie und eine übergeordnete Personenkategorie halte ich auch für eine gute Idee, allerdings sollte für die allgemeine Personenkategorie auch ein allgemeiner Bezug zum Themenfeld gelten (Klammerlemma), also nicht nur aktive Vertreter der jeweiligen politischen Richtung sondern auch ggf. Kritiker oder anders involvierte - sofern eine relevante Bedeutung besteht. --$TR8.$H00Tα {#} 11:11, 18. Nov. 2014 (CET)

wenn ich drüber nachdenk (auch bezüglich protestant = "mitglied des protestantismus"): genau das, die parteimitgliedschafts-kategorien sind genauso reine mitgliederverzeichnisse, die bei uns eigentlich nichts zu suchen haben, sowohl, weil uns durchwegs der konkrete beleg fehlt ("beleg" ist immer gerüchteküche aus dem artikel), als auch, weil es enzyklopädisch irrelvant ist (was wer glaubt: was wer tut, das ist relevant), und weil es technisch unhaltbar ist, eine kategorie der art "wichtige mitglieder" zu führen: das kriterium kann nicht sein, dass alle SPD-mitglieder eingetragen werden, noch kann es sein, das nur "wichtige" SPD-mitglieder eingetragen werden (was ist "wichtig"?), noch kann es sein, dass nur politiker der SPD eingetragen werden (denn dann ist sie falsch benannt). tatsächlich sollte es anstatt Kategorie:SPD-Mitglied besser schlechterdings Kategorie:Person (SPD) heissen, das ist standard "Person nach Organisation": und auch hier, am inhalt an sich ändert sich adhoc gar nichts, da sicherlich 99 % aller für die SPD bedeutenden personen SPD-mitglieder sind: nur geht es uns nichts an, ob sie tatsächlich welche sind, so wenig wie es uns angeht, ob einer ein protestant ist, oder ein faschist, oder ein homosexueller, oder ein vegetarier, oder ein EU-skeptiker, oder ein hohlweltgläubiger. und noch viel wichtiger: es besteht auch keinerlei anlass mehr, es nachprüfen zu müssen: "Person nach Organisation", das hat sich als extrem leistungsfähig herausgestellt, und macht nirgendwo probleme in der einsortierung. warum sollte es bei parteien anders sein? und wenn es bei parteien (oder konfessionen/kirchen) so ist, warum sollte es bei politischen (oder religiösen) strömungen anders sein

mitgliederlisten haben immer den ruch der whitelist ("einer von uns") oder blacklist ("einer von den bösen"): das zeigt auch die erfahrung der endlosen kategorien zu weltanschuungen aller art, die wir in den letzten 10 jahren diskutiert haben: und bezüglich der beispiele oben: ja! genau das: Kategorie:Person (SA) (respektive Sturmabteilung), Kategorie:Person (Ku-Klux-Klan) zu Ku-Klux-Klan, Kategorie:Person (Attac) zu Attac → person nach organisation, schema f (einzig bei Preußische Akademie der Wissenschaften muss es nicht sein, das ist erstens hart verifizierbar, und zweitens mehr eine auszeichnung als eine vereinsmitgliedschaft, die noch dazu eben exakt so heisst, kein deskriptives lemma, so wie "Mitglied des Herrenhauses" für "Abgeordneter" steht, und sowieso in keinester weise eine ideologische fragestellung: gehört also nicht in diese serie) --W!B: (Diskussion) 11:30, 18. Nov. 2014 (CET)

Ich sehe es hier schon noch etwas anders gelagert als bei den Konfessions-Kategorien, aber deine Argumentation kann ich auch nachvollziehen… muss nochmal drüber nachdenken. Nur ein schneller Gedanke: Wenn wir nicht generell nach Parteimitgliedschaft kategorisieren, dann sollte es aber eine Kategorisierung über die Tätigkeit geben i.e. Politiker nach Partei. --$TR8.$H00Tα {#} 12:21, 18. Nov. 2014 (CET)

@W!B:: Langsam glaube ich, dass du dich hier wieder verrennst. Was heißt denn hier "gerüchteküche"? Wenn in einem Artikel steht, dass jemand ein Mitglied irgendeiner Partei ist, dann müssen wir uns darauf verlassen können, dass es dafür einen validen Beleg gibt. Andernfalls gehört es aus dem Artikel gestrichen und dann natürlich auch die Kategorie entfernt. Du kannst aber doch nicht sagen, weil etwa die SPD oder die ÖVP keine allgemeinen Mitgliederverzeichnisse veröffentlichen, sei es im Allgemeinen unbekannt, ob Herr X oder Frau Y ihr angehörten. So etwas steht üblicherweise in Quellen, denen wir auch sonst Zuverlässigkeit einräumen. Wenn all das aber "enzyklopädisch irrelevant ist" und "es uns nichts an"geht, müsste sich daraus ja auch die Forderung ergeben, dass Parteimitgliedschaft (bzw. jegliche Mitgliedschaft in Organisationen, die nicht wie Akademien offizielle und einsehbare Mitgliederlisten führen) nicht bloß nicht mehr kategorisiert, sondern auch gar nicht mehr im Artikel erwähnt werden dürfe. Das entscheiden wir aber nicht hier im Kategorienprojekt, und bitte auch nicht wieder im teutonischen Alleingang. Ich gehe davon aus, dass es nicht einerlei ist, sondern uns schon etwas angeht, ob Kandidaten als Parteilose für eine Partei kandidieren oder ihr auch angehören. Du willst dich hier anscheinend in das gleiche Schlamassel bringen, wie es sich aus deiner Argumentation zu den Konfessionskategorien (vgl. die parallele Diskussion) ergeben würde: Aus einer Kategorie mit einem glasklaren Kriterium wie Kategorie:SPD-Mitglied willst du eine schwammige Kategorie:Person (SPD) machen, ohne klar sagen zu können, wer nun zusätzlich darein sollte und wer nicht. Bismarck, weil er ihr Verbot betrieb, Heiner Geißler, der ihre Bekämpfung verfeinerte („Fünfte Kolonne der anderen Seite“), Angela Merkel, nach dem Motto "Sie ist der beste sozialdemokratische Kanzler, den wir je hatten"? --Zweioeltanks (Diskussion) 18:54, 18. Nov. 2014 (CET)

@Zweioeltanks: „Wenn in einem Artikel steht, dass jemand ein Mitglied irgendeiner Partei ist, dann müssen wir uns darauf verlassen können, dass es dafür einen validen Beleg gibt.“ – nein, WP:Q, die WP ist keine reputable quelle für sich selbst. grundgesetz. „Andernfalls gehört es aus dem Artikel gestrichen und dann natürlich auch die Kategorie entfernt.“ – das sind reine hypothetische überegungen. erstens muss man das raushauen u.u. auch belegen, es wird also durchwegs auf eine einzelfalldiskussion hinauslaufen, und die wird dauern.

in einem artikel steht aber text. es ist ein zentraler unterschied, ob im artikel kandidierte für die SPÖ steht (und das auch belegt ist oder unstrittig), und ob man daraus herausinterpretiert, er/sie wäre SPÖ-mitglied gewesen: nein, das folgt nicht zwingend. das ist die zentrale gefahr: aus einer verbal dahingesagten aussage eine schublade zimmern, die viel enger ist: das ist die eigentliche quelle der TF. tatsächlich entsteht für das kategorisieren nocheinmal eine eigene recherchestufe, wenn wir exakt "mitglied" verwenden, und nicht "angetreten für"/"hat zu tun mit": da verenne nicht ich mich, sondern die simplifizier-schubladisier-abteilung: kategorisieren ist immer ein völlig eigenständiger enzyklopädischer arbeitsgang, völlig unabhängig vom text, und schon gar vom flüchtig drüberlesen, selbst wenn man den aussagen dort trauen könnte.

und das selbe betrifft übrigens auch konfessionen, wenn im artikel steht "ist vorsitzender der orthodoxen bischofskonferenz", kann man nicht daraus schliessen, dass der mensch orthodox ist: so ist der papst zwar oberhaput der rom-unierten kirchen, ob er aber neben "römisch-katholisch" auch "melkitisch-katholisch" von konfession ist, frägt sich (und wer soll das ausrecherchieren?): eine person des melkitisch-katholischen glaubens ist er als ihr oberhaupt aber unstrittig. es geht also nicht um die frage, ob "Person (SPD)" zu "schwammig" ist, sondern ob "SPD-Mitglied" nicht (unhaltbar) zu eng gezimmert ist (wie übrigens der bekannte misstand bei den "kirchengebäuden"): die 99%-von-100-frage kann man eben nicht dadurch lösen, dass man das restliche 1% halt nonchalant proforma als "ist halt auch ungefähr genau das" deklariert: man stopft nicht das 1% in einen unterbegriff seiner selbst, sondern erweitert den begriff: das ist die aussage der klassischen "ein wal ist auch ein fisch"-fabel. wenn von 100 meeres-schwimm-tieren einer ein wal ist, tut man ihn eben nicht zu den fischen (um die fische weiterhin fische sein zu lassen), sondern schafft – für diesen zweck – die schublade "fisch" ab: der "fischer" "fischt" eben nicht nur "fische", wenn man also über fischerei schreibt, sortiert man die beute eben tunlichst nicht unter "fisch".

ich sehe aber, dass dir eine andere sache in die falsche kehle gekommen ist, nämlich die frage, ob die gegner einer ideologie zur ideologie (als thema) gehören oder nicht: mir scheint, das ist eher eine frage des umfangs und der art der thematik und eine frage: in kleineren themen wird sowieso nur eine themenkategorie angelegt, in die man befürworter und gegner einträgt, und erst wenn es größer wird, und eigene personenkategorien auftauchen, dividiert man die auseinander. und genau dieses auseinanderdividieren schafft eben definitorische fallstricke. solange es eine ganz allgemeine themenkategorie zu etwas gibt, stellt noch niemand die frage, diese zuordnung erfordert nur einen schlüssigen kontext. ob man gegner der SPD in themenkat:SPD einträgt? imho nur in besonderen ausnahmen. ob man gegner des sozialismus an sich in der themenkat:sozialismus einträgt? imho ja. schadet das irgendwem? nein – ausser den schäfchenzählern, aber wie gesagt, es ist nicht aufgabe der WP, für irgendeine organisation ihre mitgliederliste zu führen, wir beurteilen nur enzyklopädischen kontext. es darf die panik einer interessensgruppe, dass ihre schäfchenkategorien mit den feinden verseucht werden, kein hindernis darin sein, unsere aufgabe wahrzunhemen, und die ist, fachliche zusammenhänge darzustellen. das wie ist eine andere frage: es heisst nicht, dass man nicht bei größeren themenfeldern (insbesondere ideologisch kritischem, wo viel emotion dran hängt, wie politik oder religion) die anhänger und die gegner nicht genauer sortiert. nur nicht als "mitglied", imho reicht Kategorie:Person (SPD) und allfällig unterkategorie Kategorie:Person (SPD-Kritik), so wie die themenkat Kategorie:SPD-Kritik unterkat von Kategorie:SPD wäre (das erfordert die konsistenz): wer also die kritiker (oder die gesamte kritik) nicht sehen will, schaut einfach nicht hin (und es ist erstaunlich, das sogar hier zwei kollegen mitreden, von denen dem einen die sache bei religion egal zu sein scheint, aber es bei politik zentral ansieht, und dem anderen umgekehrt: was aber zählt, ist das gesamtkonzept ohne private vorlieben, so wichtig die für arbeit an sich auch sind, damit sie getan wird)

anders seh ich das, was @$traight-$hoota: oben sagt: Kategorie:Politiker (SPD) wär auf "für die SPD" eingeschränke spezialdefinition (für den begriff "politiker"). es wäre ja auch nutzlos, gegner der SPD danach zu kategorisieren, ob sie tätige politiker oder "nur" politikwissenschaftler sind: auf dieser unterebene stellt sich die frage sowieso gar nicht mehr (nur stellt sich auch die frage, ob der politiker ein parteibuch hat, auch nicht mehr, und das ist gut so, was zählt, sind harte politikgeschichtliche fakten, nicht spekulationen über private personendaten) --W!B: (Diskussion) 02:55, 19. Nov. 2014 (CET)

ach w!b:, mach mal einen Schritt zurück von deiner Idee und dann schau dir deinen letzten Absatz an.

gerade die Mitgliedschaft ist ein harter politikgeschichtlicher Fakt (man schaue nur die Folgen einer nsdap Mitgliedschaft an). Die von dir vertretene Zugehörigkeit zum Themenkreis einer Partei sind bei manchen Personen dann eben nur Spekulation über private Einstellungen. Vlt. war Heiner Geißler insgeheim ein großer Anhänger der SPD, trotzdem reicht die Eigenschaft als Generalsekretär der CDU nicht um in einer spd kat aufzutauchen. -- Radschläger sprich mit mir 06:42, 19. Nov. 2014 (CET)

(BK) Ich weiß auch nicht recht, was ich jetzt hierzu noch sagen soll. Wie kommst du darauf, dass mir eine Sache bei der Religion zentral sei, aber bei der Politik egal? (Oder von wem redest du?) Ich finde, dass meine Argumentation völlig konsistent ist und zitiere deshalb einfach noch einmal, was ich in der Diskussion vom 14.9. zur Kategorie:Protestant geschrieben habe: "Wir kategorisieren Personen und Gegenstände nach bestimmten gemeinsamen relevanten Merkmalen. Bekämpfung des Protestantismus und Eintreten für ihn als dasselbe Merkmal anzusehen, kommt mir aber unsinnig vor. Und das gilt genauso für Bekämpfung des Atheismus und Eintreten für ihn, für Bekämpfung des Buddhismus und Eintreten für ihn, für Bekämpfung des Sozialismus und Eintreten für ihn o.ä."

Auch dein Räsonnieren darüber, dass die WP keine reputable Quelle für sich selbst ist, geht am Thema vorbei. Für die Kategorien ist sie das eben doch, nach dem Grundsatz, dass das, was kategorisiert werden soll, auch im Artikel dargestellt sein muss, dass umgekehrt aber auch kategorisiert werden kann, was dargestellt ist. Wie sollte ich denn deiner Meinung nach vorgehen, wenn ich regelmäßig die neuen Artikel durchgehe und fehlende Kategorien nachtrage? Wenn ich dort lese, dass ein Kirchengebäude "im Stile des Barock errichtet wurde" o.ä., dann trage ich die Kategorie:Barocke Kirche und die Kategorie:Barockbauwerk in XY ein, ohne vorher selbst Forschungen anzustellen oder Literatur zu konsultieren. (Außer natürlich wenn es auf den ersten Blick schon als falsch erscheint, dann spreche ich meist den Artikelersteller an) Und das, obwohl es ja auch keine offizielle Liste aller Barockbauwerke gibt, sondern das letztlich nur ein zugeschriebenes Merkmal ist, viel weniger hart definiert als die Mitgliedschaft in einer Partei. Und wenn in einem Artikel, wie allzumeist üblich, steht ""XY ist ein deutscher Politiker (SPD)", dann gehe ich in der Tat davon aus, dass XY ein Mitglied der SPD ist; ansonsten müsste da nämlich (wie bei dem schon mehfach erwähnten Ulrich Nußbaum stehen "parteiloser Politiker" oder "Politiker (parteilos)". Wir haben Hunderte von solchen Kategorien, viele schon seit mehr als zehn Jahren; sie sind in Zehntausenden Artikeln enthalten, und mir ist nicht bekannt, dass es damit jemals Probleme gegeben hat.

Ebensowenig wie mit den Konfessionskategorien, wo ich deine Argumente langsam nur noch als obstruktiv empfinde. Wenn du mir aber auch nur ein einziges Mitglied einer orthodoxen Bischofskonferenz nennen kannst, das selbst Protestant, Scientologe oder Voodoo-Priester war/ist, revidiere ich meine Meinung natürlich gern.--Zweioeltanks (Diskussion) 11:58, 20. Nov. 2014 (CET)

@Zweioeltanks: WP:Q, die WP ist keine quelle für sich selbst. nie: was du propagierst, ist schlicht "sortieren nach hörsagen: wenn die WP es sagt, muss es richtig sein": das ist unser erklärtes feindbild, das raten wir nichtmal unseren lesern. sowas hat bei uns keinen platz. wenn die WP anfängt, bei sich selbst abzuschreiben, und das auch noch für richtig hält, ist sie bald der lächerlichkeit preisgegeben, und in 10 jahren tot: so haben wir uns den ruf nicht aufgebaut, und so werden wir ihn uns auch nicht zerstören lassen: nein, der zielartikel muss schon belege dafür haben, dass es exakt so ist. was ein WP-autor in die einleitung schreibselt, heisst nix

und tatsächlich tauchen eben aller orten grobe fehler genau wegen solcher sachen auf: eine zu schwabbelige informationsbasis für ein zu scharfes sortierkriterium, das kann nur schief gehen --W!B: (Diskussion) 12:42, 20. Nov. 2014 (CET)

@Radschläger: ist es das? schliess nicht von entnazifizierung auf anderes, das ist wohl einer der ausnahmefälle der geschichte, wo das von einem unabhängigen gremium explizit überprüft wurde, ob er in der parteiliste steht. und beim ANC vielleicht, aber da war das gremium sicherlich nicht unabhängig. bei einem abgeordneten der 1870er ist die parteimitgliedschaft keinesfalls gewiss, nichtmal wenn er als abgeordneter für die partei fungierte. jedenfalls fragt sich, wieso die unterkategorien dann doch wieder Kategorie:Person der Christdemokratie‎ und Kategorie:Person des Konservatismus, und darin nicht unbedingt parteimitglieder einsortiert sind: nur stichprobenweise herausgeklickt: Erik von Kuehnelt-Leddihn, Caspar von Schrenck-Notzing: offenkundig dämmert es genug kollegen, dass da wenig so "hart" ist wie man denkt (und parteimitglieder waren die ja anscheinend nicht, die oberkategorie muss man sowieso erstellen), und mehr heruminterpretiert wird (oder wahllos hineingeworfen im sinne "ist ja nichts anderes da")

nein, system „Person nach Organisation“ ist ausreichend scharf definiert, also Kategorie:Person nach Ideologie/Kategorie:Person nach politischer Strömung → Kategorie:Person (Christdemokratie‎) → Kategorie:Person (ÖVP)‎ → Kategorie:Politiker (ÖVP)‎: und wie gesagt, am inhalt ändert sich ja nichts, ausser, dass das stöbern in den personendaten entfällt: bewiesene nazis, falls das nötig ist, kann man auch als sonderfall anders sortieren, das aber weltweit auf alle politiker anzuwenden, ist unnütz (wenn es nicht sowieso falsch ist: wie gesagt, falschzuordungen überkommener uralt-systeme tauchen immer öfter auf, man versucht halt tunlichst, sie zu ignorieren, bis es gar nicht mehr, oder sogar darüber hinaus: dass meine argumente für obstruktiv gehalten werden, seh ich sogar als deutliches indiz, dass ich richtig mit den vermutungen lieg)

aber wie ich die WP kenn, von etablierten strukturen verabschiedet man sich nicht so schnell, auch nicht, wenn sie mängel haben, also bleibt sowieso nichts anderes übrig, als unterhalb von Kategorie:Person der Christdemokratie nochmal Kategorie:Mitglied einer christdemokratischen Partei neu zu erstellen, und händisch umhängen – oder doch alle befürworter und theoretiker einfach zu mitgliedern zu erklären, egal ob sie es sind --W!B: (Diskussion) 11:43, 20. Nov. 2014 (CET)

es tut mir leid, aber du fabulierst hier über ein Problem das es schlichtweg nicht gibt.

und deine Antwort auf Zweioeltank stellt so ziemlich das gesamte Kategoriesystem in Frage.

ich weiß nicht, ob du dich in einer Einbahnstraße befindest oder nur gerade schlechte Tage hast, aber diese Äußerungen kann ich so nicht ernst nehmen.

zur Sache:

• gegen die Bildung einer Kategorie:Person (SPD) um dort Sympathisanten und parteilose Abgeordnete oder Minister auf SPD-Ticket und (!) in einer unterkat die Mitglieder zu sammeln, spricht natürlich nichts.
• die Umbenennungsanträge hier sind vollkommen richtig. Die Mitglieder sind Mitglieder einer konservativen/Liberalen/Christdemokratischen Partei, aber keine Personen des konservatismus etc. im Sinne der Absicht der oberkategorie.
• die bislang einsortierten einzelartikel in den oben aufgeführten kategorien müssen dann natürlich eins hochgesetzt werden. -- Radschläger sprich mit mir 16:14, 20. Nov. 2014 (CET)

Ich stimme dem Radschläger vollinhaltlich zu. Umbenennen -- Gödeke ☠ 07:05, 22. Nov. 2014 (CET)

zk November/25 #Kategorie:Team-Stronach-Mitglied nach Kategorie:Politiker (Team Stronach), eben genau drum --W!B: (Diskussion) 12:30, 26. Nov. 2014 (CET)

Nicht umbenennen! Eine Person, die einer bestimmten politischen Strömung angehört, muss nicht automatisch Mitglied einer entsprechenden Partei sein. In vielen Ländern ist die Parteibuchwirtschaft viel weniger stark ausgeprägt, so ist in Amerika nicht jeder republikanische oder demokratische Politiker automatisch Mitglied in der entsprechenden Partei. --NCC1291 (Diskussion) 12:31, 29. Nov. 2014 (CET)

Eine „Umbenennung“ schließt nicht aus, wie hier schon vorgeschlagen, die bestehenden Kategorien als Oberkategorien der vorgeschlagenen Mitglieder-Kategorien zu behalten. Nur können die nicht auf Mitgliedschaft basierenden Kategorien eben nicht in Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie einsortiert sein, weil sonst dürften de facto nur Parteimitglieder hinein. --$TR8.$H00Tα {#} 13:22, 29. Nov. 2014 (CET)

werden umbenannt, folgend der Argumentation Radschlägers und des Antragsstellers.
einen Konsens für die Abschaffung der Parteimitglieder-Kategorien kann ich hier nicht erkennen, dieser wäre auch
auf anderem Wege herbeizuführen. Innerhalb dieses Kategorienastes ist die vorgeschlagene Namensvereinheitlichung
dieser drei Kategorien sinnvoll.
Unabhängig davon ist die Einführung eines Stranges „Person/Politiker nach Partei“ als übergeordnetes System der Mitglieder-
Kategorien wie von W!B angedacht sicherlich überlegenswert und der Kategorienkonsistenz förderlich. IW — 19:18, 18. Feb. 2015 (CET)

Ich verstehe selbstverständlich: Ordnung muss sein und ohne Regel und Gesetz bricht das Chaos aus.

Was machen wir aber jetzt mit Personen, die sozusagen "Leuchttürme des Liberalismus" sind, aber keiner Partei angehören, wie z.B. der Brite Deepak Lal (Mount Pelerine Society)? Eine neue Kategorie erfinden? Es beim Kategorisieren nicht so genau nehmen und sie in eine Schachtel quetschen, in die sie nicht gehören [so wie es der BOT in seiner Weisheit gemacht hat]? Fragen über Fragen. --Warburg1866 (Diskussion) 08:21, 19. Feb. 2015 (CET)

den kannst du in die ThemenKategorie:Liberalismus einsortieren, bzw. äquivalente hierzu. -- Radschläger sprich mit mir PuB 08:57, 19. Feb. 2015 (CET)

Bei ausreichender Befüllung spricht auch nichts dagegen, eine Kategorie:Person (Liberalismus) (Klammer ist m.E. besser) anzulegen und dort die entsprechenden Personenartikel aus Kategorie:Liberalismus einzusortieren. Hier ging es ja nur um die Umbenennung der Kategorien, weil das Lemma nicht mit dem definierten Inhalt zusammenpasste. Wenn der Bot jetzt Nicht-Politiker in Politikerkategorien verschoben hat, liegt der Fehler schon weiter zurück, nämlich in der falschen Zuordnung zu einem Kategoriezweig, die nur Politiker enthalten sollte, begründet durch die falsche Benennung bzw. Kategorisierung der ursprünglichen Person-nach-Ideologie-Kategorien. --$traight-$hoota {#} 12:15, 19. Feb. 2015 (CET)

@Inkowik: Ich sehe die Diskussion hier erst jetzt, da ich bemerkt habe, dass Karl Ludwig von Haller und Theodor Scherer-Boccard umkategorisiert wurden, und bin nicht wirklich glücklich mit dem Ergebnis. Der wichtige Hinweis von Benutzer:W!B: "vor ausbildung der parteipolitik der 1880er kann man parteimitgliedschaften sowieso nie mehr eruieren" wurde zu wenig beachtet. Man muss hier ganz klar zwischen dem modernen Parteienwesen (das auch nicht in allen Ländern so existiert, wie wir es kennen, siehe NCC1291) und der Politik des 19. und früherer Jahrhunderte unterscheiden. Die botmässige Abarbeitung der Umbenennung hat zu Absurditäten geführt - selbstverständlich war Karl Ludwig von Haller kein "Mitglied einer konservativen Partei" im heutigen Sinne. Bei Theodor Scherer-Boccard, der etwas später und gerade in der Zeit aktiv war, als erstmals Parteistrukturen aufgebaut wurden, mag es noch angehen, aber auch da sehe ich die Kategorisierung doch skeptisch. Das heisst nicht, dass ich die schön klare Kategorisierung "Mitglied einer konservativen (liberalen, christdemokratischen...) Partei" als solche ablehne, wo sie möglich ist, aber ich denke nicht, dass sie "Person des Konservatismus" etc. ersetzen kann. Darf ich darum eine Modifikation der Entscheidung vorschlagen? Die neu benannten Kategorien bleiben, aber "Person des ..." wird als Zwischenebene wieder angelegt (meinetwegen auch mit der Klammerlösung), als Subkategorie von "Kategorie:Liberalismus" etc. Die Struktur würde dann so aussehen: Kategorie:Liberalismus / Kategorie:Person des Liberalismus / Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei. So würden die für den Liberalismus (etc.) bedeutenden Personen, die nicht Parteimitglieder waren, nicht zwischen lauter Themenartikeln verstreut. Was würdest du davon halten, Inkowik? Gestumblindi 13:07, 19. Feb. 2015 (CET)

Hallo Gestumblindi, deinem Vorschlag stimme ich gern zu. Ich hatte das im zweiten Teil meiner Entscheidung („Unabhängig davon ist die Einführung eines Stranges „Person/Politiker nach Partei“ als übergeordnetes System der Mitglieder-Kategorien wie von W!B angedacht sicherlich überlegenswert und der Kategorienkonsistenz förderlich.“) auch so zum Ausdruck bringen wollen, das ist vielleicht bezogen auf die Strömungskategorien nicht so deutlich geworden. Ein System Kategorie:Person nach politischer Ideologie → Kategorie:Person (Liberalismus) → Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei analog zum oben auch angedachten Kategorie:xyPartei → Kategorie:Person (xyPartei) → Kategorie:xyPartei-Mitglied unterstütze ich ausdrücklich. Gruß, IW — 13:16, 19. Feb. 2015 (CET)

Das sollte sehr zeitnah umgesetzt werden, weil jetzt Personen, gleichviel ob des Liberalismus oder des Konservatismus als Mitglieder einer Partei kategorisiert sind, die nie einer Partei angehört haben, für die jeweilige Ideologie aber mitunter sehr wichtig waren.--Assayer (Diskussion) 20:14, 19. Feb. 2015 (CET)

@Inkowik, Assayer: Das ist in der Tat ein Problem: Durch die pauschale Umkategorisierung per Bot sind nun diverse Personen in "Mitglied einer ... Partei" gelandet, für welche diese Kategorisierung schlicht und einfach nicht zutrifft. Es wäre besser gewesen, hier nicht einfach einen Bot zu beauftragen, sondern sich die Personen einzeln anzuschauen, um festzustellen, bei welchen man von einer Parteimitgliedschaft sprechen kann. Jetzt ist es schwieriger, die Sache aufzudröseln, evtl. indem man die Liste der Bot-Edits von heute abarbeitet... - Ich finde die Bot-Aktion schon etwas undurchdacht. Gestumblindi 21:37, 19. Feb. 2015 (CET)

Fangen wir mal mit den Konservativen an. Folgende Personen, die von Kategorie:Person des Konservatismus nach Kategorie:Mitglied einer konservativen Partei umkategorisiert wurden, sind bzw. waren - soviel ich im jeweiligen Artikel sehe - nie Mitglied einer konservativen Partei, sehr wohl aber "Personen des Konservatismus":

• Gary Allen
• Maurice Barrès? "Boulangistischer" Parlamentsabgeordneter für die Bewegung von Georges Boulanger, kann man da von einer Partei sprechen?
• Glenn Beck? "galt lange Zeit als Gesicht und Stimme der Tea-Party-Bewegung", die als solche keine Partei ist, ist er Republikaner?
• Louis-Gabriel-Ambroise de Bonald
• David Brooks (Journalist)
• Tammy Bruce (sie war offenbar Mitglied der Demokratischen Partei, seit 2008 parteilos - und die amerikanischen Demokraten gelten ja nicht als "konservative Partei", auch wenn sie es aus europäischer Sicht sein mögen)
• Juan Donoso Cortés
• Friedrich von Gentz
• George Gilder? (Evtl. Republikaner?)
• Karl Ludwig von Haller
• Sean Hannity
• Peter Hitchens
• David Horowitz
• Victor Aimé Huber

... nein, ich höre an dieser Stelle jetzt mal auf mit der Abarbeitung des Alphabets, da ich nun den Eindruck habe, dass "Mitglied einer konservativen Partei" auf die weit überwiegende Zahl der umkategorisierten Personen gar nicht zutrifft. Sinnvoll wäre es also eigentlich, die ganze Umkategorisierung erstmal rückgängig zu machen und dann die offenbar nur wenigen Leute, die tatsächlich Parteimitglieder sind/waren, einzeln neu zu kategorisieren. Was meinst du dazu, Inkowik? Ich denke, dass du bei näherer Betrachtung der betroffenen Personen doch zum gleichen Schluss kommen müsstest. Und was machen wir mit einem Arnold Gehlen? Der ist jetzt per Kategorisierung auch "Mitglied einer konservativen Partei", aber die einzige Parteimitgliedschaft, die im Artikel genannt wird, ist die NSDAP - Faschisten als "konservative Partei" einzuordnen dürfte auf vielfachen Widerspruch stossen... - In einem Fall wie Edmund Burke frage ich mich, ob die Bezeichnung "Mitglied einer konservativen Partei", obwohl in diesem Fall je nach Sichtweise zutreffend, die Bedeutung der Person wirklich angemessen reflektiert: Er gehörte zwar zu den Whigs, die im damaligen britischen System wohl zu Recht als "Partei" bezeichnet werden (während es in Kontinentaleuropa noch anders aussah), aber eine Person, die als "geistiger Vater des Konservatismus" bezeichnet wird, von einer "Person des Konservatismus" zu einem einfachen "Parteimitglied" zu machen, ist doch eine Verschiebung der Wertung, bei der ich mir nicht sicher bin, dass sie passt. Gestumblindi 22:09, 19. Feb. 2015 (CET)

tja, da sieht man immer was passiert, wenn man beim zuordnen der Artikel nicht aufpasst. denn schließlich waren die Artikel über die überkategorie alle als Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie einsortiert. hier ist der Fehler zu suchen und nicht in der botaktion. -- Radschläger sprich mit mir PuB 22:48, 19. Feb. 2015 (CET)

Jo, aber der Fehler ist ja nun behoben, fehlen nur noch die Auswirkungen. Das Zurückkategorisieren sorgt aber wiederum für weitere unnötige Edits. Und eigentlich ist die Anzahl auch recht überschaubar, es geht ja nur um die knapp 140 direkt kategorisierten Artikel in Kategorie:Mitglied einer konservativen Partei, Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei, Kategorie:Person des Libertarismus. Die anderen (Unter-)kategorien sind ja alles Mitgliedsparteien und auch so benannt. Das lässt sich doch auch relativ schnell manuell erledigen, erst recht wenn wir mit mehreren dran gehen.

Dein zweiter Gedanke, Gestumblindi, ist ein grundsätzliches Problem des Kategoriensystems, auf das ich auch immer mal stoße, dass eine Oberkategorie alles zu einem Thema fasst (in diesem Fall Personen, die irgendwie mit Konservatismus zu tun haben) und das in den dortigen Unterkategorien eingeordnete dann teilweise mit dem eigentlichen Thema nur entfernt zu tun hat (in diesem Fall Mitgliedschaft in einer Partei des Konservatismus). Was fehlt ist die Möglichkeit, durch Kategorisierung einen konkreten und relevanten Bezug zum eigentlichen Thema herzustellen, wie bei dem ideengeschichtlich für den Konservatimus maßgeblichen Edmund Burke.

Eine Möglichkeit wäre da die Doppelkategorisierung neben der Parteimitglied-Kategorie auch in der Personenkategorie des Konservatismus um die besondere Nähe zum Thema Konservatismus auszudrücken. Das sieht auf den ersten Blick etwas seltsam aus, kann ich mir aber gut vorstellen. Notfalls muss die Kategorisierung eben an gegebener Stelle auch zusätzlich erläutert werden. Als etwas komplexere Lösung könnte Kategorie:Person (Konservatismus) nur ein allgemeiner Container für Unterkategorien sein, die mit Personen und Konservatismus zu tun haben, und zusätzlich (als Unterkat) Kategorie:Person des Konservatismus für Personen mit besonderem ideengeschichtlichen Bezug zum Konservatismus angelegt werden. Das ist wahrscheinlich noch schwieriger zu vermitteln als eine Doppelkategorisierung, wäre aber eine klare Abgrenzung. --$traight-$hoota {#} 22:56, 19. Feb. 2015 (CET)

so passierts, wenn man nicht gleich nachdenkt. oder wir sparen uns das – wie ich eingangs dargelegt hab – ganz, allein weil es technisch nicht umsetzbar ist (quellenlage), und gehen unterhalb direkt in "Kategorie:Mitglied der Partei XXX": es ist ja nur der sortierwahn (erstellen einer unnützen XXX-nach-YYY-Deckelkategorie – oder: warum einfach, wenns kompliziert auch geht), der uns das süppchen eingebrockt hat: wo ein harter beleg für einen mitgliedausweis vorhanden ist, der kommt direkt zu einer partei, alle anderen stehen unsortiert. ursache ist nur die heutzutage panik, dass eine kategorie nicht mehr als ein dutzend häppchen beinhalten darf, bevor einer kommt, und noch eine sortierkategorie hineinbastelt.

daneben könnte man übrigens irgendetwas in der art "Denker/Theoretiker des Konservatimus" anlegen, damit eben die wichtigeren herren und damen im kontext (und ohne parteipolitik) beieinanderstehen: ich denke, das hätte wenigstens einen fachlichen zweck, das "Stimmvieh" ist nur in den parteikategorien bestens aufgehoben

leider muss man für die parteien (dass lässt sich angesichts obiger meinungslage gar nicht verhindern) sowieso für einzelne bedeutende nichtmitglieder oberhalb von "Kategorie:Mitglied der Partei XXX" noch "Kategorie:Person (Partei XXX)" anlegen, das heisst Kategorie:Person (Konservatismus) fällt sowieso an. cf. Kategorie:Politiker (Team Stronach) (entscheidung selber admin), das heisst, für manche parteien gibts das eine, für manche das andere, für manche beides. die FRANKs stehen jetzt völlig unzugeordnet, auch eine möglichkeit, falsche kategoriensysteme zu stabilisieren, in dem man jeden störfaktor einfach ignoriert. ob jeder mensch mit einem parteibezug auch gleich politiker ist, frägt sich auch. also noch eine weitere ebene..

genau drum sind mitgliederlisten ja von anfang an unerwüscht gewesen, schade dass die sortifanten wieder mal gewonnen haben: endlos kategorien, deren wirkungsgrad bei unter 2% liegt, nur um irgendwelche POV-interessen (hier die der parteimitglieder respektive ihrer parteigegener) zu bedienen (reine blacklists und whitelists im dienste von lobbies ausserhalb der WP): cf. übrigens Kat:Protestant gelöscht, womit ein zentrales gegenargument ("haben wir allerorten anders auch") weggefallen ist: wir sollten die mitgliederlisten in toto entsorgen, und durch die saubere Kategorie:Person nach Organisation → Kategorie:Person (Organisation XXX) ersetzen, egal ob weltanschaulich oder nicht organisiert: die grenzen sind sowieso fliessend. und unterhalb nurmehr nach funktionellem (wie politiker bei parteien, bischöfe bei protestanten -- und gar nicht fragen, ob die auch mitglieder sind): so war das anfangs gedacht, bevor die fehlentwicklung der mitgliederlisten ausbrach, und die praxis zeigt, es war gut so: unhändelbar und ohne enzyklopädischen wert, ihre mitgliederlisten sollen sich die organisationen selbst pflegen, und nicht uns dazu misbrauchen: wir sind für historischen kontext zuständig --W!B: (Diskussion) 07:50, 20. Feb. 2015 (CET)

Kategorien für Parteimitglieder haben durchaus ihren Sinn und den Vorteil, dass ihnen ein objektivierbares Kriterium (Mitgliedschaft) zugrunde liegt. Nicht umsonst hat die Frage einer NSDAP-Mitgliedschaft in D bis in die jüngste Zeit immer wieder für aufsehenerregende öffentliche Diskussionen gesorgt. Indes sind noch nicht alle Parteimitgliedskategorien entsprechend in die Oberkategorien einsortiert. Mir sind da einige Mitgliedskategorien deutscher liberaler Parteien aufgefallen.--Assayer (Diskussion) 16:38, 20. Feb. 2015 (CET)

komm nicht damit, aus einem sonderfall irgendwas allgemeingültiges ableiten, genau das wird hier als falsch analysiert: dass NSDAP-Mitgliedschaft erfasst wird, liegt daran, dass es nach dem krieg eine art straftatbestand war (aber nur darin) --W!B: (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2015 (CET)

Ausschlaggebend für den Botauftrag war, dass die gemeinsame Oberkategorie Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie sowieso schon eine Einordnung in Kategorie:Parteimitglied herbeigeführt hat, die sich jetzt nur namentlich in der Kategorie niederschlägt. Ich war davon ausgegangen, dass der größere Teil der Artikel ob dieser Tatsache Parteimitglieder seien, und dass man auf diese Weise weniger Arbeit hätte, die Kategorien auseinanderzuklamüsern, als wenn alles hätte per Hand erledigt werden müssen. Wenn es nun andersherum war, tut es mir leid für diejenigen, die jetzt Mehrarbeit haben. Schwieriger ist durch die Verschiebung nichts geworden, es sind noch die gleichen Artikel in der Kategorie wie vorher.

Wie gesagt, ein Konsens für die Abschaffung der Mitglieder-Kategorien war hier nicht zu erkennen, für diese weitreichende Änderung wäre auch eine Abstimmung größerer Natur vonnöten gewesen. Also bleiben die Kategorien so, wie sie sind. Im konkreten Fall der drei Kats von oben war aber deutlich, dass sie nicht zu ihren Ober- und Unterkategorien passen (auch wenn einige Artikel falsch einsortiert waren), sodass Handlungsbedarf bestand.

Ja, die Stronach-Kategorie steht jetzt erst mal allein, weil die alte Kategorisierung gemäß Entscheid nicht mehr passte. Ich verwehre mich aber dagegen, dem Entscheidenden das Umsetzen der Vorstellungen des Antragsstellers aufzuzwingen. Da sind andere jetzt im Zugzwang, nicht ich. IW — 17:48, 20. Feb. 2015 (CET)

Hm, wäre es nicht ohne die ganze Bot-Umkategorisierung gegangen, indem einfach auf "Parteimitglied nach Ideologie" für die "Person des ..."-Kategorien verzichtet worden wäre? - Aber dann packen wir's eben an: Inkowik, mein Ansatz wäre nun also: Wir legen Kategorie:Person des Konservatismus, Kategorie:Person des Liberalismus und Kategorie:Person der Christdemokratie wieder an, sortieren diese aber nicht unter Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie ein, sondern direkt unter Kategorie:Konservatismus, Kategorie:Liberalismus und Kategorie:Christdemokratie. Die Kategorie:Mitglied einer konservativen Partei etc. werden dann Subktagorien von "Person des..." und bleiben in Kategorie:Parteimitglied nach Ideologie eingeordnet. Dann haben wir unter "Parteimitglied nach Ideologie" nur die Leute mit klar festgestellter Parteimitgliedschaft. Eine Doppelkategorisierung scheint mir bei diesem Vorgehen auch nicht nötig zu sein. In Ordnung? Ich würde dann so loslegen. Gestumblindi 23:14, 20. Feb. 2015 (CET)

Wenn man die Kategorisierung „Parteimitglied nach Ideologie“ entfernt hätte, wären alle wirklichen Mitglieder-Kategorien unterhalb aus diesem Zweig herausgefallen, und es wäre sowieso auch Nacharbeit erforderlich gewesen. Eine Lösung ohne Nacharbeit gibt es in diesem Fall eben nicht. Ansonsten Zustimmung zu diesem Plan. Gruß, IW — 14:26, 21. Feb. 2015 (CET)

Weniger Nacharbeit als jetzt, meine ich, aber sei's drum... ich fange also an. Gestumblindi 16:44, 21. Feb. 2015 (CET)

Gut so. --Warburg1866 (Diskussion) 09:51, 21. Feb. 2015 (CET)

Zwischenstand, offene Fragen

Ich habe mich also zunächst um die Konservativen gekümmert, siehe den aktuellen Stand von Kategorie:Person des Konservatismus und Kategorie:Mitglied einer konservativen Partei. Wie zu erwarten war: Die meisten durch die Bot-Umkategorisierung entstandenen angeblichen "Parteimitglieder" sind keine. - Offen bleibt noch die Frage, ob es bei Personen, die zwar Mitglied einer bestimmten Partei sind/waren, aber nicht in erster Linie als "Parteimitglied" hervorgetreten sind, angemessen wäre, diese zusätzlich noch in "Person des ..." zu kategorisieren, obwohl sie via Partei-Mitglieder-Subkategorien ja auch darin enthalten sind. Beispielsweise Ann Coulter: Diese fand sich in der früheren "Person des Konservatismus"-Kategorie. Der Bot hatte sie nach "Mitglied einer konservativen Partei" verschoben und das trifft auch zu, sie ist Republikanerin. Ich habe sie darum nun spezifischer in Kategorie:Mitglied der Republikanischen Partei (Vereinigte Staaten) kategorisiert. Sie findet sich also im Konservatismus-Ast unter Person des Konservatismus / Mitglied einer konservativen Partei / Mitglied der Republikanischen Partei (Vereinigte Staaten). Das ist m.E. akzeptabel - es sei denn eben, man möchte bei besonders auffällig für eine bestimmte politische Ideologie agitierenden Leuten mehr als nur eine einfache "Mitgliedskategorie". Diese Frage stellt sich auch bei "Vordenkern" wie Burke oder Friedrich Julius Stahl. Oder wie sieht es mit Joachim Fest aus? Er war jetzt in "Mitglied einer konservativen Partei" und "CDU-Mitglied" kategorisiert; ich habe erstere Kategorie entfernt, da durch die genauere Unterkategorie redundant. Er wurde allerdings laut Artikel schon Anfang der 1960er Jahre aus der Partei ausgeschlossen. Sollte er doch auch in "Person des Konservatismus" aufgenommen werden, als weitgehend parteiungebundener Konservativer? - Und was machen wir eigentlich mit Tea-Party-Leuten? Die "Tea Party" ist mehr eine "Bewegung" als eine Partei. Die in Kategorie:Tea-Party-Bewegung aufgenommenen Glenn Beck, Andrew Breitbart, Michelle Malkin, Cleon Skousen lassen sich aufgrund ihrer Artikel nicht klar als Mitglieder der republikanischen Partei zuordnen (man kann sich wohl auch für die "Tea Party" engagieren, ohne eigentliches Parteimitglied zu sein?) und waren vor der Verschiebung zusätzlich unter "Person des Konservatismus" aufgenommen, jetzt in "Mitglied einer konservativen Partei". Ich denke, sie müssten entweder wieder nach "Person des Konservatismus" oder dann zu den Republikanern, denn was für Parteimitglieder sollten sie sonst sein? Gestumblindi 18:12, 21. Feb. 2015 (CET)

Achja, Benutzer:W!B: Du hattest weiter oben geschrieben, dass die Kategorien "Person (Konservatismus)" etc. heissen sollten statt "Person des Konservatismus" etc., dies mit sie gehören aber wie alle personenkategorien "in bezug zu" geklammert begründet - aber m.E. trifft "Person des Konservatismus" eine klarere und zwar die hier gemeinte Aussage: Vertreter des Konservatismus - im Gegensatz zu Person (Konservatismus) (Leute mit irgendeinem Bezug zum Konservatismus bzw. Relevanz für die Geschichte des Konservatismus, d.h. eventuell auch Gegner?) Ich habe die "neue" Zwischenkategorie daher unter der "alten" Bezeichnung "Person des Konservatismus" angelegt (und werde das für Liberalismus und Christdemokratie nun auch so machen), bin aber einer Umbenennung in "Person (Konservatismus)" gegenüber offen, sollte man sich hier mehrheitlich dafür aussprechen - das wäre dann mal eine einfache, tatsächlich ohne weiteres per Bot nachträglich zu erledigende Sache, da es nur noch darum gehen würde, drei Kategorien umzubenennen, ohne Änderung an der Struktur. Gestumblindi 19:11, 21. Feb. 2015 (CET)

Das mit der Kategorienbezeichnung sehe ich auch so, auch wenn es hier Mitarbeiter gibt, welche jede Personenkategorie grundsätzlich geklammert sehen wollen. Ich würde noch die Frage stellen wollen, ob Mitglieder von Parteien, für die es noch keine eigenen Mitgliederkategorien gibt, in der Oberkategorie Mitglied einer ... Partei belassen werden sollten oder nicht. In dem Strang Person des... sollte auch noch Platz für Bewegungen oder Organisationen sein, die keine Parteien sind.--Assayer (Diskussion) 20:12, 21. Feb. 2015 (CET)

@Gestumblindi:: genau um die frage, ob es "klarer" ist, geht es hier: die zuordnung mensch zu weltanschauung ist eher was weiches, assoziatives (wiki-slang: themenhaftes). ich würde genetivkonstruktionen für präzise harte merkmale vorbehalten, und unspezifisches immer klammern: wer weiss, welche sonderfälle dann auftauchen, die nicht "person des .." sind, aber trotzdem erfasst werden sollten. einfach aus erfahrung: sicher ist sicher (@Assayer: ist also nicht als prinzipienreiterei gedacht). aber allzuviel schaden würde ein normalsprachliches lemma auch nicht anrichten, da sind wir sicherlich deutlich unter einer 1%-hürde, die keinen mehraufwand rechtfertigt --W!B: (Diskussion) 09:07, 22. Feb. 2015 (CET)

Wenn wir uns Kategorie:Person (soziale Bewegung) anschauen, haben wir da abzüglich der drei gerade neu angelegten Kategorien neun nach dem Muster "Person der..." und nur vier mit Klammerzusatz nach dem Muster "Person (XYZ)". Daneben auch noch Lösungen wie "Abstinenzler" - denkbar wären ja auch "Person der Abstinenzbewegung" und "Person (Abstinenzbewegung) - oder "Globalisierungskritiker". Eine Vereinheitlichung drängt sich m.E. aber auch nicht unbedingt auf. Gestumblindi 17:44, 22. Feb. 2015 (CET)

Aktueller Stand: Auch Kategorie:Mitglied einer liberalen Partei ist nun abgearbeitet. Folgende Personen stehen noch direkt in den Kategorien "Mitglied einer konservativen/liberalen Partei":

• Mitglied einer konservativen Partei:
  • Glenn Beck, Andrew Breitbart, Michelle Malkin, Cleon Skousen: Vertreter der Tea-Party-Bewegung, siehe obige Frage.
  • Herbert Cysarz: War zunächst Mitglied in der Sudendeutschen Partei, passt als "konservative Partei"?
  • Plinio Correa de Oliveira: Mitgründer und Vertreter der Liga Eleitoral Católica, passt als "konservative Partei"?
  • Edmund Burke war auch noch drin, ich habe inwischen entdeckt, dass wir ja Kategorie:Mitglied der Whig Party haben - ich habe ihn dort eingeordnet, aber zugleich in Kategorie:Person des Konservatismus, denn die Whigs waren ja gar keine konservative Partei.
• Mitglied einer liberalen Partei:
  • Ernst von Plener, Ignaz von Plener: laut Artikel Mitglieder (Ernst: Vorsitzender) "der Deutschliberalen (Verfassungs-)Partei" - für diese Partei scheinen wir noch keine Kategorie zu haben, dürfte ein Beispiel für Assayers Frage sein, ich würde sie bejahen.

Christdemokraten: Kategorie:Mitglied einer christdemokratischen Partei enthält nur Subkategorien für Mitglieder einzelner Parteien, keine Einzelpersonen. Sollen wir nun Kategorie:Person der Christdemokratie aus systematischen Gründen trotzdem anlegen, auch wenn sie bis auf die Subkategorie Kategorie:Mitglied einer christdemokratischen Partei leer wäre? Gestumblindi 21:47, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Kategorie:Tea-Party-Bewegung habe ich bereits unter Kategorie:Person des Konservatismus einsortiert. Eine Partei ist das ja nicht. Man könnte diskutieren, ob man die Kategorie zu Kategorie:Person der Tea-Party-Bewegung umbenennt. Die SdP war m.E. keine konservative Partei. Ich sehe Cysarz auch nicht als Konservativen dargestellt. --Assayer (Diskussion) 22:48, 21. Feb. 2015 (CET)

@Assayer: "Die Kategorie:Tea-Party-Bewegung habe ich bereits unter Kategorie:Person des Konservatismus einsortiert" - daran hatte ich auch gedacht, bin aber davon abgekommen, da es sich bei der Kategorie:Tea-Party-Bewegung nicht um eine Personenkategorie handelt. Es ist eine Kategorie für alles, was mit der Tea Party zu tun hat und sie enthält nicht nur Personen, sondern auch Americans for Prosperity, Americans for Tax Reform, Mama Grizzly (keine Person, siehe Artikel) und den Artikel Tea-Party-Bewegung selbst. Die Kategorie ist damit unter "Person des Konservatismus" falsch. Man könnte das Problem in der Tat durch eine neue Kategorie "Person der Tea-Party-Bewegung" lösen. Bei Cysarz habe ich "Mitglied einer konservativen Partei" ersatzlos entfernt, danke. Gestumblindi 22:55, 21. Feb. 2015 (CET)

Die Tea-Party Kategorie hatte ich seinerzeit primär als Personenkategorie angelegt. Da fehlt also noch die Aufteilung in Themen- und Personenkategorie. Das würde dann für Klarheit sorgen. --Assayer (Diskussion) 03:51, 22. Feb. 2015 (CET)

sicherlich, themenkategorie zu einer organisation gehört immer.

@Gestumblindi:: ja, Kategorie:Person der Christdemokratie trotzdem anlegen, geschlossene systematik, und wenn sie da ist, wird sie sich füllen: im österreich des 19. jh. kamen mir etliche demokratisch orientierte kleriker und adelige unter, die lange vor gründung der parteien an sich in der nachmaligen christdemokratie engagiert waren (vorreiter, irgendwer muss die parteienlandschaft ja aufgebaut haben). die hab ich bei dem bisherigen gemurkse natürlich nie kategorisiert. --W!B: (Diskussion) 09:13, 22. Feb. 2015 (CET)

@W!B:: In Ordnung, ich habe Kategorie:Person der Christdemokratie soeben angelegt. Wenn dir also gerade ein paar Personen, die da hineingehören, einfallen, nur zu :-). Zur Abrundung des Ganzen: In Kategorie:Sozialdemokratie stehen ja auch einige Personen, aber Kategorie:Person der Sozialdemokratie gibt es noch nicht; Kategorie:Mitglied einer sozialdemokratischen Partei ist gegenwärtig eine direkte Unterkategorie. Um die Systematik weiter zu vereinheitlichen (Politische Strömung / Person der ... / Mitglied einer ... Partei), werde ich nun also auch "Person der Sozialdemokratie" anlegen. Gestumblindi 17:35, 22. Feb. 2015 (CET)

Nach Anlage von Kategorie:Person der Sozialdemokratie habe ich nun die Personen aus Kategorie:Sozialdemokratie nach Möglichkeit genauer kategorisiert. Wo sie bereits genauer als Parteimitglieder kategorisiert waren (wie Max Lotteraner, Rosa Luxemburg, Charles Naine) habe ich die allgemeine Kategorie "Sozialdemokratie" als redundant entfernt - allerdings gerade im Fall von Rosa Luxemburg mit einem gewissen Unbehagen angesichts ihrer Bedeutung; aber das Problem wurde ja schon weiter oben in Bezug auf besonders bekannte Exponenten konservativer oder liberaler Parteien angesprochen... ich würde aus systematischen Gründen lieber auf die Doppelkategorisierung verzichten, könnte sie aber auch verstehen. Gestumblindi 18:31, 22. Feb. 2015 (CET)

Kann man einen Bot beauftragen, die Kategorie:Tea-Party-Bewegung in eine Kategorie:Person der Tea-Party-Bewegung umzukategorisieren oder den Inhalt in einesolche Unterkategorie zu packen? Momentan sind 50 Personen darin kategorisiert und nur drei Themenartikel. Da scheint mit ein Boteinsatz ökonomischer.--Assayer (Diskussion) 02:23, 23. Feb. 2015 (CET) Nachdem andere Benutzer nicht abwarten konnten oder wollten, habe ich es jetzt per Hand aufgeteilt. Die Kategorie:Konservative Revolution ist auch noch ein Kandidat zur Aufteilung.--Assayer (Diskussion) 04:35, 23. Feb. 2015 (CET)

jetzt stellt sich noch die zentrale frage: was tun mit der neu umbenannten Kategorie:Politiker (Team Stronach) (da nicht alle FRANK-politiker parteimitglieder sind): steht unterhalb von Mitglied einer ... Partei nocheinmal Politiker einer ... Partei, oder sind parteimitglieder zwangsläufig politiker, oder stehen politiker neben den mitgliedern, oder mitglieder unterhalb von politiker auch? oder funktioniert das neue modell genausowenig? weil man erst recht wieder den gutteil aller leute doppelt kategorisieren muss? denn: politiker zu klassieren, ist -- bis auf die olle NSDAP-frage (die einzige, wo mitgliedschaft an sich relevant ist) -- ja der hauptzweck des ganzen.
hauen wir die mitgliederlisten doch weg, und machen nur Politische Strömung / Person der ... / / Person (... Partei) / Politiker (... Partei) (= ausübender), und fertig! (ich bleib bei klammer: Kategorie:Person nach Organisation wird immer geklammert, das sollte hier nicht als insellösung anders sein: die mitgliederlisten sind mw. die einzigen irrläufer da drin) --W!B: (Diskussion) 08:33, 23. Feb. 2015 (CET)

Diesen Vorschlag würde ich auch unterstützen, müsste aber wohl an anderer Stelle angesprochen und verfechtet werden. Wenn für eine Person die Parteimitgliedschaft ausreichend bedeutsam für seine Biografie ist, wird sie sich auch irgendwie politisch betätigt haben (z.B. mit ziemlicher Sicherheit zumindest irgendein Amt innerhalb der Partei, zur Not auch als dritter Assistenzschriftführer) und wäre damit als Politiker zu zählen. Bloße Buchmitglieder sollten eh nicht kategorisiert werden. --$traight-$hoota {#} 13:05, 23. Feb. 2015 (CET)

sorry, aber das ist Unsinn. Natürlich ist die Kategorisierung einer Mitgliedschaft - auch über die nsdap hinaus - richtig. Denn gerade die "Bezug zu Partei XY" Kategorisierung ist absoluter POV, wo ihr abwägt, ob das passen könnte. Eine Mitgliedschaft hingegen ist eine mitgliedschaft, da ist auch nix verwerfliches dran. Die Parteien führen schon ihre eigenen mitgliederlisten, wie ließen sich sonst Mitgliedsbeiträge erheben, die brauchen uns nicht. -- Radschläger sprich mit mir PuB 21:54, 23. Feb. 2015 (CET)

Hm, "Person des Teams Stronach" mit einer Mitglieder-Subkategorie für Leute, die dort Mitglied sind? - Zur allgemeinen Frage der Sinnhaftigkeit der Kategorisierung nach "Mitgliedschaft": Mag für einen grossen Teil der Politiker des 20./21. Jahrhunderts im deutschsprachigen Raum zutreffen, aber man muss sich weder zeitlich noch räumlich weit entfernen, um Parteien zu finden, die keine "Mitglieder" im engeren Sinn kennen, siehe z.B. hier (eine Schweizer Partei, die in ihrem Kanton lange dominierend war, aber bis 2015 keine formelle Mitgliedschaft kannte). Ein Hermann Obrecht beispielsweise steht trotzdem in Kategorie:FDP-Mitglied (Schweiz), obwohl diese Mitgliedschaft als Solothurner FDP-Vertreter wahrscheinlich nie eine strenge formale Basis hatte.* - Allerdings würde ich mich auch dem Vorschlag anschliessen, die Diskussion hier mal für beendet zu erklären und für weitere Änderungsvorschläge - auch der Übersichtlichkeit zuliebe - eine neue Kategoriendiskussion zu eröffnen. Sind also alle einverstanden, wenn ich das an dieser Stelle (wieder) "erle"? Gestumblindi 22:18, 23. Feb. 2015 (CET) * Auf nationaler Ebene sind Schweizer Politiker jeweils über ihre Kantonalpartei Parteimitglied, es gibt bei den grossen Parteien keine direkte Mitgliedschaft bei den nationalen Parteien, die eher ein Bündnis der Kantonalparteien darstellen. Ein interessantes Beispiel dafür ist der Fall Eveline Widmer-Schlumpf: Die nationale SVP hätte sie gerne ausgeschlossen, was aber nicht möglich war, siehe dazu die Darstellung im Artikel - es konnte nur ihre Kantonalpartei als Ganzes ausgeschlossen werden, was dann auch passierte und zur Gründung der BDP Graubünden führte.

@Gestumblindi: genau das: parteipolitik ist (in der praxis) viel zu komplex, um sie mit den simplen (und höchst dynamischen) mitglieds-modell abzuhandeln. dass wir uns ein etwas unscharfes kriterium damit einfangen, ist mir klar. aber @Radschläger: ich fürchte, weltweit betraxchtet ist die quellenlage zu parteimitgliedschaften sicherlich so diffus, dass auch hier der gutteil nur gerüchteküche ist. ein beleg wäre (wie wir aus der nsdap-debatte wissen) nur eine kopie des mitgliedsausweises oder eine geleakte liste. würde man in jeden personenartikel einen belegbaustein zur mitgleidschaft einbauen, siehe es sicherlich schlecht aus mit kriterium für die kategorie. dass mitteleuropäische großpartein die mitgliedschaft halbwegs verlässlich offenlegen, ist klar. schon in italien oder ungarn würd ich mich nicht mehr auf zeitungsartikel verlassen, wer genau bei der Lega Nord oder ein Orban-adept ist; ich denke, NDP-mitgliedschaft in deutschland kennt auch niemand ausser ihnen selbst genau. von zahlreichen einzelschicksalen wie hier genannt (und da gibt es sicherlich endlos, wie gesagt, im 19. jh. noch viel mehr) ganz abzusehen. also kanns mans gleich lassen. "bezug zu" ist wenigstens eine saubere politfachliche analyse (die man als "nahestehend" im artikel immer diskutieren und belegen kann), das andere aber, wenn ist nicht gesichert ist, durchwegs definitiv falsch. was ist besser? und alle ungesicherten ganz rauswerfen müssen, reisst zahllose bezüge auseinander, was den zweck der kategorien konterkariert. --W!B: (Diskussion) 15:04, 26. Feb. 2015 (CET)

entschuldige, aber mit der Argumentation können wir aus allen Artikeln die geburtstag- und Sterbedaten rausnehmen. Die Quellenlage anhand von Geburts- und Sterbeurkunden dürfte recht rar gesät sein. -- Radschläger sprich mit mir PuB 18:13, 26. Feb. 2015 (CET)

quatsch, im gegenteil, taufbücher gibts bis ins mittelalter zurück. und wo man das nicht hat, basteln generationen von historikern an diesen daten. und wo man nicht drauf kommt, steht ein fragezeichen oder ca. oder vor sowieso oder sonstwas. und das tut es in vielen artikeln. und dann kommt der nur in eine "geboren in jahrzehnt"- oder "jahrhundert"-kategorie. sollen wir "vielleicht CS-Mitglied" schreiben? und eine "Kategorie:Vielleicht-Mitglied einer konservativen Partei"?

na wenn du dich auf Taufbücher beziehst, klasse. Die Parteien führen schon ihre mitgliederlisten, wie ließen sich sonst Mitgliedsbeiträge erheben. Die sind genauso schnell zugänglich wie Taufbücher. Ansonsten sind natürlich in klassischen Büchern über historische Personen parteimitlgiedschaften vermerkt.

sorry, aber argumentativ kommst du da nicht weiter. -- Radschläger sprich mit mir PuB 23:13, 26. Feb. 2015 (CET)

Also, dann erkläre ich das hier nun mal, wie oben vorgeschlagen, für erledigt, was zumindest auf die konkrete Diskussion über die drei hier thematisierten Kategorien vorerst zutreffen sollte. Für weitere Änderungsvorschläge wären neue Kategoriendiskussionen zu eröffnen. Gestumblindi 18:44, 1. Mär. 2015 (CET)