Diskussion:Wolfgang Amadeus Mozart

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Wolfgang Amadeus Mozart“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

Füge neue Diskussionsthemen unten an:

Klicke auf Abschnitt hinzufügen, um ein neues Diskussionsthema zu beginnen.

• Diskussionsregeln
• Hilfe zu Diskussionsseiten
• Sei sachlich und freundlich!
• Greife niemanden persönlich an!
• Geh von guten Absichten aus.

Automatische Archivierung

Auf dieser Seite werden Abschnitte automatisch archiviert, deren jüngster Beitrag mehr als 100 Tage zurückliegt und die mindestens einen signierten Beitrag enthalten. Um die Diskussionsseite nicht komplett zu leeren, verbleiben mindestens 3 Abschnitte.

Archiv

2003 und 2004

Wie wird ein Archiv angelegt?

Amadé statt Amadeus! Warum nicht im ganzen Artikel?

Meiner Meinung nach sollte man für den Artikelnamen (natürlich mit automatischem Redirect von "Wolfgang Amadeus Mozart") und im Text selbst Mozarts wirklichen Nenn-Namen "Wolfgang Amadé" verwenden. Im 20. Jahrhundert mag sich ja trotz oder in Ermangelung besseren Wissens "Amadeus" durchgesetzt haben, die Aufgabe einer lexikalischen Entität wie der Wikipedia sollte es aber nicht sein, diesen Irrtum zu übernehmen und diese Falschdarstellung dadurch zu befördern. Im Artikel selbst wird ja in einem Kapitel sehr schön auf diesen gängigen Irrtum hingewiesen. Man sollte sich auch im Rest des Artikels auf eine historisch akkurate Nennung verlegen. Durch die Weiterleitung und dem ohnehin ähnlichen Artikelnamen sollte jedem Suchenden ohnehin erkennbar sein, dass er den richtigen Artikel liest. Möglicherweise könnte man das Kapitel mit der Erklärung der Diskrepanz zwischen der historischen gesicherten Nutzung und der heutigen Nutzung an den Beginn des Artikels stellen. -- Bernd SBG 15:49, 18. Mai 2010 (CEST)

Nationalität Mozarts

Mozart ist Östereicher, weil er fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich verbracht hat! Zweitens, ab 1600 gab es drei Grossmaechte in Europa (s. Egon Friedell): Frankreich, England, und die Habsburgermonarchie; wenn schon, dann war das heutige Deutschland damals ein Teil der österreichischen Habsburgermonarchie und nicht umgekehrt. Drittens, für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Aufenthalts- und Sterbeort. Einstein ist beispielsweise schweizerisch-US-amerikanischer Staatsbürger. Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie. Somit ist Mozart Österreicher.

--86.56.178.27 18:08, 12. Feb. 2009 (CET)

Na, ich bitte recht höflich um eine Erklärung dafür, inwiefern das heutige Deutschland ein Teil der Habsburger Monarchie und Mozart infolgedessen Österreicher gewesen sein soll. Deine Stellungnahme empfinde ich als charakteristisch. Viele Österreicher schwindeln sich in puncto Mozart einfach was zusammen. Ich weiß gar nicht, warum. Aus Minderwertigkeitsgefühl? Die beharrliche Zuordnung Mozarts zu Österreich ist zwar irgendwie rührend, aber unhistorisch. Eine Ex-post-Interpretation, die auf Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Mozart im Brief an den Vater vom 18. August 1782. Noch Fragen? Es gibt etliche solche Zitate. Jetzt zeig du mir ein einziges - nur ein einziges! - worin sich Mozart als Österreicher bezeichnet. Wenn du recht hättest, müsste sich das doch finden lassen. Oder? --Tyra 20:24, 12. Feb. 2009 (CET)

Man bedenke: Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen - somit ist Mozart schon mal kein Deutscher. Ausserdem bitte ich BegrifMinderwertigkeitsgefühl zu unterlassen - denn die Diskusionen zeigen, dass hier dann vor allem die Bundesdeutschen Bürger Minderwertigkeitsgefühle hätten. Mozart war Salzburger - Österreicher können das akzeptieren, Deutsche nicht... Das sagt genügend aus. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.8 (Diskussion | Beiträge) 09:42, 4. Nov. 2009 (CET))

Das Minderwertigkeitsgefühl der Österreicher gegenüber den Deutschen ist hervorragend belegt und, wie ich finde, ohnedies offensichtlich. Gewöhnlich wird es damit erklärt, dass Österreich jahrhundertelang eine Weltmacht war, heute dagegen politisch unbedeutend ist. „Der Untergang des Weltreichs und der Monarchie und das Zusammenschrumpfen sind die absoluten Traumata dieses Landes. Besonders gegenüber den Deutschen“, hat etwa der britisch-österreichische Psychoanalytiker Felix de Mendelssohn vor wenigen Monaten in der „Presse“ geäußert (17.5.2009, Interview mit Sibylle Fritsch). Das Gefühl der kulturellen Unterlegenheit gegenüber Deutschland und das Bemühen, Mozart posthum zum Österreicher machen zu wollen, wird u. a. damit erklärt, dass das katholische Österreich im Gegensatz zu seinen Nachbarstaaten kaum ein einziges Genie von Weltrang hervorgebracht hat, trotz seiner langwährenden politischen Macht. Es gibt nun einmal keinen österreichischen Goethe, Schiller, Luther, Dürer, Bach, Gutenberg, Humboldt, Beethoven, Hegel, Kant, Gauß, Planck, Leibniz, Einstein (um nur einige zu nennen). Das ist schon auffällig … Die besten Köpfe Österreichs waren und sind jüdischer Herkunft und damit, scheint es, können sich besonders die Wiener immer noch nicht abfinden. „Wien war immer schon und ist bis heute die Welthauptstadt des Antisemitismus“, sagt Felix de Mendelssohn im nämlichen Interview. – Zu Mozart: Da Dir, IP, das genealogische Argument so wichtig ist: Du hast ganz recht, Mozarts Mutter kam aus St. Gilgen – das damals kein Teil Österreichs war –, Mozarts Vater aus Augsburg, das weder damals noch heute zu Österreich gehörte. Unter Mozarts Vorfahren bis in die Großeltern und Urgroßeltern-Generation hinauf befindet sich kein einziger Österreicher. Noch Fragen? --Tyra 15:54, 7. Nov. 2009 (CET)

Wieso Fragen? Mozart war nun mal Salzburger. Bitte also genauer Lesen. Wäre es mir nicht einfach nur zu blöd, müsste ich mit Freud, Haydn, Klimt, Madersberger, Schrödinger, Holzmeister etc. antworten. Das tiefe Niveau, der allgemeinen Diskussion hier, ist jedoch ehrlich erschütternd - zeigt aber doch deutlich, an WEM die hier soviel zitierte Minderwertigkeit nagt. Ihren Beitrag finde ich im Übrigen somit lächerlich. (nicht signierter Beitrag von 86.33.70.119 (Diskussion | Beiträge) 10:05, 4. Jan. 2010 (CET))

Vielleicht hilft das dem Einen oder Anderen: http://www.midgard-forum.de/forum/archive/index.php/t-3649.html -- JonnyBrazil 10:54, 13. Feb. 2009 (CET)

Hilft wenig. Nach wie vor die höfliche Bitte um den Nachweis einer Selbstcharakterisierung Mozarts als "Österreicher". Auch der Nachweis, dass ihn einer seiner Zeitgenossen als "Österreicher" gesehen hätte, würde vielleicht helfen. So weit ich sehe, haben ihn aber selbst seine österreichischen Zeitgenossen, mit denen er in seinen Wiener Jahren täglich Umgang hatte, nicht als Österreicher bezeichnet. Das ist nun allerdings aufschlussreich. Denn sich selbst haben sie natürlich als "Österreicher" gesehen und benannt. In Mozart hingegen sahen sie einen "Deutschen", nannten ihn "deutsch", bis hinunter zur Kaiserin in Wien, die sein Werk (Titus) als "deutsche Schweinerei" [1] abtat. --Tyra 12:25, 13. Feb. 2009 (CET)

Das ist wenig hilfreich, damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. -- Otberg 10:36, 14. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Salzburger – siehe Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 -- Otberg 15:27, 13. Feb. 2009 (CET)

Deswegen sollten wir ihn im Artikel auch nicht als "österreichischen" Komponisten bezeichnen. Hab es entfernt. Gruß --Tyra 16:42, 13. Feb. 2009 (CET)

--86.56.178.27 21:12, 18. Feb. 2009 (CET) Ich möchte darauf hinweisen, dass keine einzige Stellungnahme auf meine Argumente eingeht: Mozart verbrachte fast sein ganzes Leben im heutigen Österreich. Für die Nationalität zählt nicht nur der Geburtsort, sondern auch der Lebens- und Sterbeort (Einstein ist US-schweizerischer Staatsbürger). Mozart lebte und starb in der Habsburgermonarchie; diese ist österreichisch.

Zweitens. Mozart sagt von sich selbst, er sei deutschsprachig gewesen. Ich schreibe bewusst "deutschsprachig", weil man den Begriff nur so übersetzen kann. Wenn Mozart sagt, dass er deutschsprachig war, meinte er sicher nicht das heutige Deutschland, mit einer Hauptstadt Berlin in einem vereinigten Deutschland. Er meinte einen grossen Sprachraum mit der Kaiserstadt Wien. Die kulturelle und politsche Macht hatte das österreichische Haus Habsburg.

Drittens. Wer sagt dass Beethoven Deutscher war? Im Heiligen römischen Reich geboren, im KAISERREICH ÖSTERREICH einen Großteil seines Lebens verbracht, nie mehr nach Bonn zurückgekehrt, ist er im KAISERREICH ÖSTERREICH gestorben.

Es ist unvertretbar, wenn in Wikipedia Beethoven als deutscher Komponist, Mozart hingegen als Komponist "zur Zeit der Wiener Klassik" bezeichnet wird. Hier wird mit zweierlei Mass gemessen. Fazit: Mozart und Beethoven sind Österreicher.

Österreich ist doch zeitweise immer mal ein Teil Deutschlands.--85.178.210.185 03:34, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart ist im Heiligen Römischen Reich deutscher Nation geboren und gestorben. Das Kaiserreich Österreich gab es erst nach 1804, also nach Mozarts Tod. Das zu den historischen Tatsachen. Grüße --Don-kun Diskussion, Bewertung 21:50, 19. Feb. 2009 (CET)

Ich darf auch noch auf diese Diskussion zwischen mir und Benutzer:Hoppelwopp (identisch mit der IP 86.56.178.27) hinweisen. Grüße --Engie 22:06, 19. Feb. 2009 (CET)

Mozart war DEUTSCHER, ein Bürger des Heiligen Römischen Reichs Deutscher Nation. Abstammung DEUTSCH, Blut DEUTSCH, Sprache DEUTSCH, Kultur DEUTSCH - mehr gibt es dazu nicht zu sagen. Beethhoven war selbstverständlich auch Deutscher, Einstein selbstredend auch, obgleich er später die US-Staatsbürgerschaft annahm. In seinen letzen Lebensmonaten, z. B., weigerte sich Einstein, Englisch zu sprechen und begnügte sich mit seiner geliebten Muttersprache DEUTSCH. --78.52.171.160 01:51, 8. Sep. 2009 (CEST)

Mozart war Bürger des Erbischoftums Salzburg und hat danach in Wien gewohnt. Mozart war nie Bürger eines Staatsgebildes im Gebiet der heutigen BRD. "Deutsch" ist ein Sprach- und Kulturbegriff und hat genausoviel mit dem heutigen Deutschland gemein wie die Tatsache, dass in Amerika eine Sprache gesprochen wird, die "Englisch" heißt. (Zumal es keinen anerkannten souveränen Staat nmanes England gibt sondern nur das Vereinigte Königreich von Großbritannien und Nordirland)Es ist müßig in einer Enzyklopädie Kulturbegriffe mit juristisch-staatsrechtlichen Begriffen zu vermischen.

Die Wendung "deutsches Blut" könnte auch mißverständlich (pangermanisch) aufgefasst werden, also, Liber anonymer IP-Poster, wäre ich damit eher vorsichtig. --Schmutzman 11:04, 11. Sep. 2009 (CEST)

Nationalität "Salzburger"

Also Kopie von Engies Benutzerdiskussion, der Vorschlag, diese Formulierung im Zweifelsfall zu nehmen, da sie leicht nachvollziehbar ist, und andere Bezeichnungen entweder unbeliebt (Deutscher) oder nicht allgemein anerkannt (Österreicher) sind. --- "Hallo! Ihr streitet euch ja nun schon eine Weile auf diesem putzigen Niveau. Im Fachartikel [3] wird kein Unterschied gemacht, Deutsche sind die, die einen deutschen Dialekt als Muttersprache hatten. Die Bezeichnung Österreicher ist also blanker Bergpatriotismus. Nun muß man nicht gerade Mozart zum Deutschen erklären, wenn es um die interne Herkunft geht, aber man könnte. Wenn ich es richtig verstehe, war Mozart Bürger des Fürstentums Salzburg. Wenn einer Österreicher gewesen sein soll, muß er wohl zumindest Bürger der Habsburger Erblande gewesen sein - [4], das trifft auf viele Gebiete des heutigen Österreich zu, aber nicht für Salzburg. Von seinen 35 Jahren war er mit Sicherheit 25 Jahre diesem Fürstentum verbunden, ob die letzten 10 Auswirkungen hatten, offenbar unbelegt. Wie wäre darum "deutscher Salzburger" oder nur "Salzburger"?Oliver S.Y. 19:44, 20. Feb. 2009 (CET)

Ja eben, er war Salzburger und kein Deutscher!--Benutzer:Dr. Manuel 23:34, 25. Feb. 2009 (CET)

Streite dich nicht mit mir! Es ist mal wieder ein Beispiel für den typischen Unfug bei WP, in Einzelfällen Nationalismus/Patriotismus/Regionalismus durchsetzen zu wollen, aber nicht die wirklich wichtigen Fragen in den wichtigen Artikeln zu klären, wo vieleicht wirkliche Experten mitlesen. Der Artikel Heiliges Römisches Reich ist in der Frage der Nationalitäten, welche das HRR bevölkerten ziemlich eindeutig:

• " Im Reich lebten nicht nur Deutsche mit ihren verschiedenartigen nieder-, mittel- und oberdeutschen Dialekten, sondern es wurde auch bevölkert von Menschen mit slawischen Sprachen und den Sprachen, aus denen sich das moderne Französisch und Italienisch entwickelte."

Wenn man davon ausgeht, daß Mozart einen oberdeutschen Dialekt als Muttersprache hatte, wird er damit als Deutscher definiert. Denn Österreicher gab es laut diesem Artikel gar nicht im HRR. Ansonsten habe ich nur ein Problem damit, wenn "Salzburger" mit der Stadt verbunden und verlinkt wird, und nicht mit dem Fürstentum. Denn ich bin auch stolz auf meine Preußen und Brandenburger, die dies und gleichzeitig Deutsche waren.Oliver S.Y. 00:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Und ganz Deutschland "verpreußelt" haben, August Bebel bemerkte einmal richtigerweise: Die kleindeutsche Lösung ist eine Großpreußische!" Und genau mit diesem preußisch-deutsch-nationalistischen Denken haben eben gewisse Leute (nicht nur Österreicher) auch Polen und Tschechen gewisse Probleme. Aber ich gebe dir recht, dass Salzburger auf das Erzfürstbistum Salzburg verlinkt gehört. Diese ganze Nationalitäteneinordnung ist sowieso ein Problem, ähnliche Fälle haben wir bei Beethoven, Immanuel Kant, Kopernikus und Hadrian VI.. Es wäre besser wenn wir so was wie "Angehöriger des HRR" einführen würden.--Benutzer:Dr. Manuel 01:10, 26. Feb. 2009 (CET)

"Verpreußelt"? Haben sicher viele Leute unterschiedliche Meinungen zu, soviel ich weiß, bekam Preußen 1815 weder das was es wollte (Sachsen), noch wurde es übermächtig, denn die Gebietsverluste waren teilweise doch schmerzlich. Und Westphalen sowie Rheinländer blieben die kommenden 130 Jahre weiter dieses, ohne jemals wirklich heimisch zu werden ^^. Denke, Beethoven zum Beispiel hat da in seinem Leben mehr als einen Wechsel erlebt, wo außer seiner Muttersprache kaum was von Bestand war, also anderer Umstand als bei Mozart, und Kopernikus, als Bürger eines "selbständigen deutschen Ständestaats unter polnischer Krone" auch bissl anders gelagerter Fall. Würde da wirklich für mehr Gelassenheit plädieren, denn irgendwie haben manchmal alle Recht, wenn jemand nur lang genug lebte.Oliver S.Y. 01:35, 26. Feb. 2009 (CET)

Ich spreche von 1871 als das Deutsche Kaiserreich unter der Herrschaft Preußens gegründet würde, das habe ich mit "verpreußelt" gemeint. In dieser Zeit drückte Preußen Deutschland seinen Stempel auf, nicht umsonst wurde die Hauptstadt Preußens Berlin auch Hauptstadt des gesamten Reiches und die preußischen Farben Schwarz-Weiß Bestandteil der Nationalflagge.--Benutzer:Dr. Manuel 02:02, 26. Feb. 2009 (CET)

Aso, ja da haste recht, war wegen der Komponisten noch auf ner anderen Zeitschiene. Was den Rest betrifft, so gehören ja immer zwei Partner dazu, Hammer oder Amboss sein. Und bis auf Österreich ließen sich ja viele sehr gern verpreußeln ;) Oliver S.Y. 10:13, 26. Feb. 2009 (CET)

Naja die Bayern hatten auch nicht gerade eine Freud' mit den Preißn, selbst bis heute.--Benutzer:Dr. Manuel 12:14, 26. Feb. 2009 (CET)

Wie wär's, wenn man einfach auf die nationale Kategorisierung verzichtete? Eine wirklich befriedigende Antwort gibt es nicht, und AFAIR gab es hier auch schon mal zwischendurch den Konsens, ihn aus allen nationalen Kategorien rauszuhalten. Mozart hätte vermutlich die Frage, ob er Deutscher sei, selbstverständlich bejaht (dafür findet sich bestimmt auch ein schriftlicher Beleg, man müsste nur mal seine Briefe, insbesondere die von seinen Auslandsreisen, wälzen), andererseits hatte das Wort damals halt ne andere Bedeutung als heute. Und zu Mozarts Lebzeiten gab es nun mal weder Deutschland noch Österreich im heutigen Sinne. Ergo: überflüssiger Nebenkriegsschauplatz. --SCPS 15:05, 26. Feb. 2009 (CET)

Ein wahres Wort, könnten wir bei Beethoven auch machen!--Benutzer:Dr. Manuel 15:09, 26. Feb. 2009 (CET)

Der Meister hat es bejaht: Eindeutige Zitate wurden oben weiter angeführt! Das Problem der WP ist die freie Editierbarkeit die konkret hier eine redaktionelle Kontinuität fast nicht leisten kann, bzw. das Thema eine Endlosschleife ist und bleibt. Die unhistorischen Haarspaltereien haben hier eher etwas sportives an sich, als das sie wirklich ernst und für voll zu nehmen sind. Über manche Themen und artikel bei aller Stärken der WP deckt man besser den Mantel des Schweigens, des darüber hinweg Sehen. Der Begriff Deutsch ist an sich und ursächlich bekanntemaßen indiferent, somit individuell interpretierbar. Mozart hat es für sich getan lassen wir beide Zuordnungen bei Ihm bestehen um der Lieben Seelen Ruh zu gewähren. @ Manuel bei Beethoven ist das anders zu Handhaben. Ich denke diese Diskussion hier würde im Ausland ziemliches Kopfschütteln verursachen. -- Gruß Α72 16:04, 26. Feb. 2009 (CET)

Bei Beethoven ist das gar nicht anderes zu Handhaben, er war weder Deutscher noch Österreicher, also der selbe Fall. Habe deshalb deine Änderungen wieder rückgäniggemacht.--Benutzer:Dr. Manuel 20:00, 26. Feb. 2009 (CET)

PS: Welches Ausland meinst du? Von der BRD ausgesehen wäre Österreich Ausland, von Österreich ausgesehen die BRD?--Benutzer:Dr. Manuel 20:03, 26. Feb. 2009 (CET)

Nixe toitsch spreke Aussengeländ. Eben so wie z.B. Italiener (letscherte Katzelmacher!) alle toitsch Sprecher perse als toitsch bezeichnen die toitsch sprechen ohne zeitgeschichtliche, psychologische oder aus was auch immer für Motive für voll zu nehmen (Südtirol); einfach so aus dem Bauch heraus und dem sich darauf i.d.R. ergebenen gesunden Menschenverstand. Bauernschläue? Vielleicht.....ey ihr habts zu wenig Bauern in Ö-Land, oder nicht? ;-)-- Gruß Α72 09:43, 27. Feb. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind Österreich unter italienischer Herrschaft, das ist alles. So wie die Kosovo-Albaner auch keine Serben waren, beides ethnisch betrachtet. Vom staatsrechtlichen Standpunkt aus sind natürlich die Südtiroler Italiener und die Kosovo-Albaner sind/waren Serben. Was das mit der Bauernschläue zu tun hat, musst du mir erst noch erklären.--Benutzer:Dr. Manuel 13:03, 27. Feb. 2009 (CET)

Mozart war Deutscher, kein Österreicher. Er selbst war fürsterzbischöflicher Untertan, Salzburg kam erst 1816 zu Österreich. Mozart selbst bezeichnete sich manchmal als "Teutschen" und bekundete damit, dass er sich der deutschen Sprache und Kulur zugehörig fühlte.

@Dr. Manuel: Die Südtiroler sind seit 1919 keine Österreicher mehr, sondern Italiener. Weiters sind sie die deutsche Minderheit in Italien, und die Majorität in Südtirol. Man sollte wie auch bei Mozart zwischen Staats- und Volkszugehörigkeit unterscheiden. Man beachte auch Strophe 3 der Tiroler Landeshymne auch bekannt als Andreas-Hofer-Lied. Bezeichnender Weise wurde die 3. Strophe auf dem Denkmal am Wiener Südtiroler Platz weggelassen[2]. Abgesehen von dem skandalösen Zustand dieses Denkmals und seiner Umgebung, die mehr als Aufenthaltsort für (betrunkene) Obdachlose und als Hundeklo fungiert, muss sich jeder Wiener schämen, wenn Abordnungen der Tiroler Schützen 1x im Jahr dieses Denkmal besuchen. Die Regierenden in Österreich sind ja seit 1945 permanent bemüht, Gegensätze zwischen Österreichern und Deutschen zu konstruieren. Angefangen hat damit ein gewisser Ernst Fischer, der DIR sicher ein Begriff ist. Mit freundlichen aber nicht freundschaftlichen Grüssen Adler77 18:39, 3. Mär. 2009 (CET)

Die Südtiroler sind in erste Linie ein tiroler Minderheit in Italien bzw. eine österreichische Minderheit, aber keine Deutsche. Außerdem ist die Sache mit Südtirol eine Siegerwillkür des 1. Weltkrieges. Ach und die Österreicher haben nicht angefangen einen Gegensatz zwischen Österreich und Deutschland zu erzeugen, denn das war die lieben Preußen 1871 und davor im Deutschen Krieg. Also wie sagte einmal Kreisky, lernen Sie Geschichte. Und bitte ohne preußischen Deutschnationalismus, wenn's geht? Außerdem sehe ich ja auf Grund deiner Äußerungen auf deiner Benutzerseite welcher Partei du angehörst und deshalb ist sowieso jede Diskussion sinnlos.--Benutzer:Dr. Manuel 20:05, 3. Mär. 2009 (CET)

PS: Und Mozart war weder Deutscher noch Österreicher, sondern Salzburger. Aber das stört einen Deutschnationalisten ja nicht weiter oder?--Benutzer:Dr. Manuel 20:40, 3. Mär. 2009 (CET)

Es kann keine österr. Minderheit in Italien geben, da der Staat Österreich zur Zeit am Brenner endet. (Die deutsche) Volkszugehörigkeit bleibt über Grenzen hinweg bestehen.

Die Entscheidung der Hohenzollern die Habsburger - nicht die Österreicher - aus dem Deutschen Bund zu drängen war mehr als berechtigt, da die Habsburger ihre Hausmachtpolitik über deutsche Interessen gestellt haben.

Salzburger zu sein ist keine Volkszugehörigkeit. Salzburg war damals ein Fürsterzbistum d.h. ein selbständiger Staat innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation[3] (von Österreich ist keine Rede) und ist heute ein österr. Bundesland. Eine "salzburgische Nationalität bzw. Nation" gibt es nicht; eine deutsche Nation gab es damals und die gibt es heute.

PS: Mozart bleibt deshalb Deutscher aus Salzburg, ich hoffe das stört einen Kommunisten wie Dich. Adler77 22:07, 3. Mär. 2009 (CET)

(BK)Stimmt nicht eine deutsche Nation gab es damals nicht oder waren die Tschechen, nach deiner Definition auch Deutsche, weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war? Du könntest höchstens sagen Mozart war ein Angehöriger/Bürger des HRR bzw. ein deutschsprachiger Komponist, aber das heißt ja nicht automatisch das er ein Deutscher war. Außerdem gabe ich ja nicht behauptet das Mozart Österreicher ist, ich habe nur geschrieben das er weder Deutscher noch Österreicher war. Des Weiteren war Mozart Untertan des Fürsterzbischofs von Salzburg und daher Salzburger. Außerdem war die Reichsgründung 1871 nichts anderes als ein Vergößerung Preußens, die Preußen, sprich die Hohenzoller hatten nicht die deutschen Interessen im Fordergrund, sondern den Machtzuwachs, sonst hätten sie sich wohl um einen Ausgleich mit den Habsburgern bemüht. Übrigens haben nicht die Habsburger den Deutschen Krieg angefangen sondern deine heißgeliebten Hohenzoller, die sich sogar gegen den Deutschen Bund gestellt haben, die Habsburger haben hingegen den Deutschen Bund verteidigt und da willst du mir erzählen die Hohenzoller mit ihren achso tollen Kanzler Bismarck, der ein erklärter Habsburger-Haßer war, hätten die Deutschen Interessen vertreten, dass ich nicht lache.--Benutzer:Dr. Manuel 22:37, 3. Mär. 2009 (CET)

Manuel, auch wenn ich dir hier recht gebe, solltest bissl ruhiger in Bezug auf die Preußen werden, wir reden hier vom Ende des 18. Jahrhunderts, und dessen Begrifflichkeiten. Das die Habsburger den Deutschen Bund verteidigten ist eine Bewertung, gibt auch andere, so zB. daß die Habsburger die Preußen mit den Aktionen in Holstein gezielt provozierten, um genau diese Situation herbeizuführen. Was den Ausgang betrifft, so bleibt nur zu sagen, daß die Preußen vor allem die besseren Diplomaten waren, denn der Krieg war schon gewonnen, bevor er begann, und es sind nur sinnlos 100.000 Männer gestorben. Aber das machte dem Habsburger vieleicht weniger aus, als dem notorisch klammen Hohenzollern, denn rassistisch gesagt, schickte Franz diverse Legionen Ungarn, Tscheschen und Slowaken in den Tod, während die Preußen mit Deutschen für Deutschland kämpften. Auch ne Sichtweise.Oliver S.Y. 22:51, 3. Mär. 2009 (CET)

Sorry aber das stimmt nicht so ganz, bei den Preußen waren auch Polen und Tschechen dabei. Aber ich will hier nicht mehr weiterdiskutieren, wie du schon richtig bemerkt hast befinden wir uns hier im 18. Jahrhundert und nicht im 19.. Mich hat nur dieser Deutschnationalismus von Adler etwas aufgeregt.--Benutzer:Dr. Manuel 23:17, 3. Mär. 2009 (CET)

Also beruhigt euch mal langsam wieder ihr Bergpatrioten. Natürlich war Mozarts Volkszugehörigkeit Salzburger, wenn man das Staatsvolk definieren müßte. Das ist eben der Unterschied zwischen Volk und Nation. Die Preußen waren auch immer nur ein "Volk", und was für eines ^^. Deutscher definierte sich damals durch die Muttersprache, nicht durch den Pass, und wie zitiert, war Mozarts Selbstverständnis da ziemlich eindeutig. Oliver S.Y. 22:36, 3. Mär. 2009 (CET)

Genau, vollkommen richtig! Heute würde man sagen, er war ein deutschsprachiger Komponist.--Benutzer:Dr. Manuel 22:41, 3. Mär. 2009 (CET)

Es interessiert nicht was man heute (politisch korrekter Weise) sagen würde. Es interessiert hier welche Volkszugehörigkeit Mozart hatte. Es gibt doch kein Salzburger Volk. Die Salzburger sprechen einen bajuwarischen Dialekt, wie alle Österreicher mit Ausnahme der Vorarlberger; die sprechen einen allemanischen Dialekt. Also bitte endlich diese Diskussion um Salzburger Volkszugehörigkeit und dergleichen beenden und Kategorie: Deutscher einfügen.

@Dr. Manuel: Wilhelm I. wollte in Wien einmarschieren. Bismarck hat ihn gestoppt und den Friedenvon Nikolsburg initiert. Das hat den Habsburgern und ihrem desolaten Staat den Kopf bis 1918 gerettet. Adler77 19:09, 4. Mär. 2009 (CET)

Jajaja Bismarck-Propaganda in Reinstform! Ach übrigens das preußisch-deutsche Reich war ebenso desolat, sonst wäre es wohl kaum 1918 untergangen?--Benutzer:Dr. Manuel 14:45, 5. Mär. 2009 (CET)

Komisches Verständnis, Adler. Da wird von Vorarlbergern, Burgenländern, Ober- und Niederöstereichern genauso geredet wie von Tirolern und Kärtnern, und nun sollen ausgerechnet die Salzburger kein eigenes Bergvolk sein? Vieleicht wirklich ein wenig zuviel völkische Gedanken und keine volkstümlichen.Oliver S.Y. 14:54, 5. Mär. 2009 (CET)

@Dr.Manuel: Das Deutsche Reich hat nach 1918 mit einigen Gebietsabtretungen und anderer Regierungsform weiterbestanden. Österreich-Ungarn war weg vom Fenster. Jetzt ist es an Dir "Geschichte zu lernen".

Ich habe preußisch-deutsches Reich geschrieben und nicht Deutsches Reich, also ließ' bitte genauer, nach 1918 war dein heißgeliebtes Preußen bloß nur mehr ein Teilstaat der Weimarer Republik und mehr nicht. Also ist Preußen ebenso gescheitert wie Österreich-Ungarn. Dem restlichen Deutschland seinen Stempel aufdrücken hat eben nicht funktioniert.--Benutzer:Dr. Manuel 00:13, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei froh, dass ich mir Deine kommunistisch beeinflussten Statements überhaupt noch durchlese. An der Lumumba-Universität wären Deine Ansichten sicher willkommen gewesen. Preussen war kein Teilstaat der Weimarer Republik sondern ein Freistaat. Preussen ist 1945 durch die Alliierten ausgelöscht worden. Preussen hat Deutschland nicht seinen Stempel aufgedrückt, sondern endlich nach dem 30-jährigen Krieg die Einheit herbeigeführt. Damit war Deutschland zu einem Machtfaktor geworden, und nicht mehr Spielball ausländischer Interessen. Adler77 20:41, 6. Mär. 2009 (CET)

Sei du froh, dass ich mir dein(e) deutschnationale(s) Geschreibe/Propaganda überhaupt noch durchlese. Aber ich diskutiere halt gern mit Rechten (bzw. FPÖlern), vielleicht hilft es ja.--Benutzer:Dr. Manuel 22:22, 6. Mär. 2009 (CET)

Wie Du meinst, für mich ist die Diskussion beendet, da Du Deine politische Sichtweise über historische Fakten stellst. Adler77 16:54, 7. Mär. 2009 (CET)

Du stellst deine politische Gesinnung über historische Tatsachen und verfälscht die Geschichte im Sinne des Deutschnationalismus. Diskussion beendetet, dir kann man nicht mehr helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 22:28, 7. Mär. 2009 (CET)

@OS: Das hat doch nichts mit völkischen Gedanken zu tun. Zeige mir Unterschiede zwischen Tirolern und Bayern (außer an der Tracht). Welchen Unterschied gibts zwischen Ober- und Niederösterreichern? Außer vielleicht ein bisschen Lokaldialekt. Peter Rosegger schreibt noch im "Waldbauernbub", dass er vom Steirischen in Österreichische fährt. Tiroler, Salzburger, Österreicher, Kärntner usw. sind verschiedene Stämme, aber doch nicht verschiedene Völkerschaften. Genauso wie in der Bundesrepublik die Preussen, Bayern, Schwaben, Sachsen, etc. Adler77 19:00, 5. Mär. 2009 (CET)

wenn ich mir den Artikel über Swetlana Alexandrowna Alexijewitsch ansehe, dann ist sie in der heutigen Ukraine geboren, damals aber in der UDSSSR, aber sie wird als eine weißrussische Schriftstellerin bezeichnet. DEmzufolge kann Mozart leicht ein Österreicher sein. -- JonnyBrazil 14:03, 6. Mär. 2009 (CET)

Mit dem Unterschied, das sowohl die damalige Ukraine als auch Weißrussland tatsächlich zur UdSSR (welche ein Staatenbund war; es gab kein sowjetisches Volk) gehörten; Salzburg aber nicht zu Österreich. Adler77 20:28, 6. Mär. 2009 (CET)

Swetlana Alexijewitsch, eine weißrussische Dissidentin, hat in Italien gelebt und lebt seit längerem in Frankreich. Der Zusammenhang mit Mozart wirkt etwas hergeholt, und das Beispiel taugt nichts für Mozarts Östrifizierung, im Gegenteil. Es belegt vielmehr, dass man seinen Wohnsitz für lange Jahre sogar im Ausland nehmen kann, ohne dass sich an der nationalen Zugehörigkeit etwas ändert. Nebenbei: Heuer wird Swetlana Alexijewitsch 61 Jahre alt. Sollte ihr das Unglück widerfahren, entfernt von der Heimat sterben zu müssen – ich bin sicher, man würde ihr in der Ferne für ihr Werk mehr Dank wissen als ein Massengrab. --Tyra 12:59, 7. Mär. 2009 (CET)

Noch irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“?

Wenn nicht erfolgt die Einfügung der Kategorien: Deutscher und Deutscher Komponist. Adler77 13:43, 8. Mär. 2009 (CET)

Lass es bitte! -- Otberg 14:00, 8. Mär. 2009 (CET)

Wie komm ich dazu? Adler77 14:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Zum x-ten Mal: bitte keine Nationalitätskats einfügen, da Mozart im heutigen Sinne weder Deutscher noch Österreicher war. --SCPS 14:08, 8. Mär. 2009 (CET)

Bei seinem Vater gibts die Kategorien aber schon? Wer redet "vom heutigen Sinne". Mozart war damals ein Deutscher aus Salzburg. Er hat es ja selbst auch so gesehen. Adler77 14:10, 8. Mär. 2009 (CET)

Du hast recht, Adler. Es gibt keinen Grund, Mozart nicht als deutschen Komponisten zu kategorisieren, nur irgendwelche österreichische Empfindlichkeiten. Darauf sollte eine Enzyklopädie aber keine Rücksicht nehmen, wenn sie sich nicht der fehlerhaften oder fehlenden Information schuldig machen möchte. --Tyra 14:21, 8. Mär. 2009 (CET)

Dann nehmt sie auch bei seinem Vater raus. Im heutigen Sinne bezieht sich Deutscher auf Deutschland, zu dem bekanntlich werder Salzburg noch Wien gehören. Im Sprachgebrauch des 18. Jhd. hingegen auf den deutschen Kulturkreis im damaligen Sinne. Wegen Verwechslungsgefahr Kategorien untauglich. --SCPS 14:24, 8. Mär. 2009 (CET)

Ja, aber weißt du, wir müssen schon historisch exakt arbeiten, wir dürfen keine Ex-post-Zuordnungen vornehmen. Mozart war im Verständnis seiner selbst und im Verständnis seiner Zeitgenossen ein Deutscher und kein Österreicher; das ist unzweifelhaft und wurde auch in dieser Diskussion gut belegt. Sonst wäre z. B. auch Kant kein Deutscher oder man hätte (wie ich oben bereits geschrieben habe) zeitweilig Goethe und Schiller, Wieland und Lessing posthum zu DDR-Bürgern erklären können. Nur mal angenommen, Salzburg würde in 200 Jahren aufgrund eines internationalen Abkommens zur Schweiz oder zu Italien gehören - damit würde Mozart doch kein Schweizer oder Italiener werden, nicht wahr? --Tyra 14:42, 8. Mär. 2009 (CET)

Das ewige Ausspielen Deutsche vs. Österreicher findet hier einen Höhepunkt. Die historischen Fakten sind eindeutig. Für die Österreicher bedeutet Mozart ja nicht weniger, weil er Deutscher war. Lächerliche Umschreibungen wie "deutschsprechend" aber nicht Deutscher oder kompletter Unsinn wie "Nationalität Salzburger" können kaum ernst genommen werden. Man kann ja historische Persönlichkeiten nicht nach dem jeweiligen Zeitgeist (im heutigen Sinne?) kategorisieren. Adler77 14:30, 8. Mär. 2009 (CET)

Warum soll man bei Leopold Mozart richtige Kategorien entfernen. Das ist ja Vandalismus? Bevor man richtiges bei W. A. Mozart ergänzt ist es besser, L. Mozart--Benutzer:Dr. Manuel 17:22, 8. Mär. 2009 (CET)s Artikel zu verfälschen? Adler77 14:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Das einzig Lächerliche hier ist nur das gewisse Personen eine Nationalitätenbezeichnung durchdrücken wollen, die sowieso erst ab Mitte des 19. Jh. anwendbar ist, nur um ihre deutschnationalen Gefühle zu befriedigen.--Benutzer:Dr. Manuel 16:53, 8. Mär. 2009 (CET)

Mit diesem Argument liegst du genauso schief, als wolltest du sagen: Da es erst seit 1880 den Duden - das Wörterbuch der deutschen Sprache - gibt, haben die Leute erst Ende des 19. Jahrhunderts damit begonnen, deutsch zu sprechen. --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Ich darf mich hier selbst zitieren: Damals haben sich alle deutschsprachigen Bewohner der Habsburgermonarchie als Deutsche betrachtet und bezeichnet. Wenn es danach geht, gäbe es für manche hier niemanden, der damals lebte und heute als Österreicher zu bezeichnen wäre. Also bitte verzichten wir bei Mozart auf anachronistische Nationalitätszugehörigkeiten. -- Otberg 17:12, 8. Mär. 2009 (CET)

Du benutzt ein Strohmann-Argument. Keiner hat bestritten, dass es zu Mozarts Zeiten Österreicher gab. Nur Mozart selbst war eben keiner. --Tyra

Unsere "Expertin" auf dem heiligen Krieg der Deutschen gegen die Welt (besonders gegen Österreich) , da sie (die Deutschen) ja so beliebt sind... ja, das ist ein satter Miderwertigkeitskomplex der ersten Klasse - Madamme bräuchte wohl dringend einen Psychiater! Aber einen deutschen, wie ich vermute! Arme kranke Frau. (nicht signierter Beitrag von 86.33.152.48 (Diskussion) 19:38, 26. Mai 2010 (CEST))

Genau vollkommen richtig, ein Angehöriger des HRR ist nicht automatisch ein Deutscher, die Tschechen sind auch kein Deutschen, nur weil das Königreich Böhmen Teil des HRR war und es gab sogar auch deutschsprachige Tschechen, die sind aber auch keine Deutschen. Dieser preußisch geprägte Deutschnationalismus ist ja wirklich schön langsam nicht mehr auszuhalten.--Benutzer:Dr. Manuel 17:18, 8. Mär. 2009 (CET)

"Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." Ätsch! --Tyra 17:37, 8. Mär. 2009 (CET)

Red' ich für die Luft? Als was sich die Leute sich damals selbst gesehen haben, hat keine Auswirkung auf die heutige Kategorisierung: Alle deutschsprachigen Bewohner des HHR haben sich damals als Deutsche betrachtet. Wenn man das als Maßstab gelten läßt (wie es viele hier scheinbar wollen), gab es bis 1804 oder 1866 bzw. 1945 überhaupt keine Österreicher! -- Otberg 18:12, 8. Mär. 2009 (CET)

(BK)Naund, das macht Mozart noch lange zu keinem Deutschen, deinem preußischen Deutschnationalismus hin oder her. Damals wurden alle, die Deutsch sprachen als Deutsche bezeichnet und unter Deutschland verstand man alle Volksgruppen des HRR, die Deutsch sprachen. Außerdem ist der Nationalitätenbegriff erst im 19. Jahrhundert anwendbar, wie oft den noch. Ich weiß nicht, wie verblendet man vom Preußentum sein muss, um das endlich einmal zu kapieren.--Benutzer:Dr. Manuel 18:16, 8. Mär. 2009 (CET)

Du redest nicht für die Luft; Du lavierst herum und versuchst mir Scheinargumenten einer ganz klaren Kategorisierung entgegenzuwirken. Von einem Anachronismus kann überhaupt keine Rede sein.

Wenn ein "Tscheche" muttersprachlich deutsch spricht, ist er Deutscher der in Tschechien wohnt. Deutsche aus Tschechien mussten deshalb ´45 ihre Heimat verlassen, eben weil sie Deutsche waren und eben doch keine Tschechen.

Es gibt überhaupt keine Grund auf diese Kategorisierung zu verzichten. Historisch gesehen ist der Fall einwandfrei geklärt. Adler77 18:32, 8. Mär. 2009 (CET)

Eine Kategorisierung nach Deutscher oder Österreicher im 18. Jahrhundert ist einfach ein anachronistischer Unsinn. Aber was bringt eine Diskussion darüber mit Leuten, für die bis heute noch alle Österreicher Deutsche sind? Nichts – also lass ich es jetzt wieder. -- Otberg 18:44, 8. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du nicht diskutieren willst, bist Du hier falsch. Es geht darum, hier ein historisch korrekte Kategorisierung einzubauen. Ausser der Angst gewisser Leute vor einem angeblichen Deutschnationalismus spricht nichts dagegen. Österreich selbst war übrigens bis 1871 ein deutscher Bundesstaat. Die Österreichische Intentität wurde erst 1945 erfunden. Nur weil Mozart kein Österreicher war, kann er sehr wohl Deutscher gewesen sein und man muss hier auf nichts verzichten, worauf sonst auch nicht verzichtet wird. Adler77 18:59, 8. Mär. 2009 (CET)

Erneute Anfrage: Irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „Nationalität Salzburger“ oder „deutschsprechender Salzburger“ der Mozart-war-Österreicher-Fraktion? Adler77 21:25, 8. Mär. 2009 (CET)

Antwort: Wenn nicht irgendwelche historisch relevanten Vorschläge außer Unsinnigkeiten wie „alle die Deutsch sprechen sind Deutsche“ oder „im HRR waren alle Deutsche“ kommen, dann beenden wir hiermit diese endlose Diskussion und lassen jegliche unsinnige Kategorisierung ein für alle mal sein. -- Otberg 22:02, 8. Mär. 2009 (CET)

Mich würde interessieren ob nach Adlers Definition auch die Holländer Deutsche sind, innerhin waren sie auch Teil des HRR. Auch hier setzte eine eigenständige Entwicklung ein, die im Gegensatz zu Österreich nur viel früher stattfand. Aber das macht sie noch lange zu keine Deutschen. So und jetzt Ende mit dieser unsinnigen deutschnationalen gefärbten Diskussion. Otberg hat ganz recht.--Benutzer:Dr. Manuel 12:45, 9. Mär. 2009 (CET)

Ich darf daran erinnern – und oben kann’s jede(r) nachlesen –, dass diese Diskussion sich vor knapp einem Monat an der dummerhaftigen Bemerkung einer österreichischen IP entzündet hat, die Bewohner des heutigen Deutschland seien eigentlich alle einst Österreicher gewesen ... Und dass ich nach einigem Hin und Her die sehnsuchtsvolle Behauptung, auch Mozart sei Österreicher gewesen, aus dem Artikel zu streichen hatte. Lasst uns einfach schauen, wer die besseren Argumente hat! Wir sind auf dem richtigen Weg. --Tyra 13:30, 9. Mär. 2009 (CET)

Hier noch einmal zusammengefasst:

1. Salzburg war ein eigenständiges Fürsterzbistum innerhalb des Heiligen Römischen Reiches Deutscher Nation (man beachte den deutschen Nationalcharakter im Reichsnamen selbst). Salzburg wurde nicht von Habsburg regiert und war nicht Teil von Österreich.

2. Österreich als Staat war zu Mozarts Lebzeiten nicht existent, sondern erst 1804, als sich der deutsche Fürst Franz II. zum österreichischen Kaiser krönen ließ und den Herrschernamen Franz I. annahm und erstmalig das österreichische Kaisertum begründete aber weiter bis 1806 Kaiser des HRRDN blieb.

3. Österreich selbst war bis 1871 ein deutscher Bundesstaat.

4. Mozarts Vater war ein Augsburger und damit Schwabe also in diesem Fall auch heute noch Deutscher.

5. Mozart spricht in seinen Briefen auch von sich als „Teutscher“. So zB. am 29. Mai 1778 seinen Vater: „Was mich aber am meisten aufrichtet und guten Mutes erhält, ist, dass ich ein ehrlicher Deutscher bin.“ Und vom 17. August 1782: „Deutschland, meinem Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin . . .“

6. 1777 unterbreitete Mozart dem Kurfürst Karl Theodor v.d. Pfalz und Bayern den Vorschlag zur Schaffung einer deutschen (nicht österreichischen) Nationaloper um der dominierenden italienischen Oper entgegenzutreten.

7. Kant geb. in Königsberg wäre nach den Theorien der Österreich-Fraktion heute Russe und Schopenhauer geb. in Danzig Pole. Dem ist mitnichten so - auch sie sind bis heute Deutsche.

8. Die Bewohner des Habsburgischen Reiches, die Deutsch als Muttersprache hatten bezeichneten sich als Deutsche.

9. In den Jahren 1848, 1919, 1921, (ev. auch 1938) wurden die Österreicher selbst gefragt, ob sie Deutsche oder Österreicher sind, die Wahl fiel immer auf Deutsche.

10. Eine österreichische Identität ist erst nach 1945 erfunden worden.

Wie Billy Wilder sagte: „Die Österreicher haben es der Welt bis jetzt sehr gut unterjubeln können. Sie haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen zu machen und aus Mozart einen Österreicher.“ Adler77 19:15, 9. Mär. 2009 (CET)

Auch noch falsch zitiert, es heißt richtig: Die Österreicher haben es geschafft aus Hitler einen Deutschen und aus Beethoven einen Österreicher zu machen! Also wenn du schon zitierst, dann richtig, sieht man wie weit es mit deinem Quellen-Studium her ist, wenn du nicht einmal ein Zitat richtig bringen kannst. Du hast noch immer nicht meine Frage beantwortet sind die Niederländer auch Deutsche, nur weil das Herzogtum Burgund Teil des HRR war?--Benutzer:Dr. Manuel 20:34, 9. Mär. 2009 (CET)

Ach, mehr hast du nicht zu bieten? Interessant. Es geht übrigens um Mozart, schon gemerkt? --Tyra 21:46, 9. Mär. 2009 (CET)

Das ist jetzt aber billigste deutschnationale Propaganda, oder. Am Besten gefällt mir Punkt 3. Die Mitglieder des Deutschen Bundes (Österreich war nicht einmal im deutschen Zollverein), als Bundesstaaten zu bezeichnen und somit zu suggerieren, dass dieser mehr als ein loser Staatenbund war, lässt mich schmunzeln. Der endete übrigens 1866 und außerdem waren nur Teile des Kaisertums Österreich betroffen. Und wenn man Tyras Einträge so liest, dann scheint ihr Wikipedia Hauptanliegen das Eliminieren von Österreich Bezügen zu sein – von Schwarzenegger bis österreichisches Deutsch. 213.162.66.176 09:58, 10. Mär. 2009 (CET)

Dottore Manuel, I presume? (Nett, Deine IP zu kennen!) Ja, das Zurückschneiden von Ösereien ist in der Tat eins meiner Anliegen in der Wikipedia, obgleich nicht mein einziges. Sie nehmen etwas überhand, sie sind lästig und irreführend. Aber mit MOZART hat deine Einlassung schon wieder nichts zu tun, nicht wahr? Was du gebraucht hast, war ein typisches argumentum ad hominem. Wie es gewöhnlich gebraucht wird, wenn einer sonst keine Argumente hat. Gruß --Tyra 10:33, 10. Mär. 2009 (CET)

Klarer Fall für die Psychiatrie.... (nicht signierter Beitrag von 86.33.152.48 (Diskussion) 20:29, 26. Mai 2010 (CEST))

Dies ist überhaupt nicht einmal meine IP und ich hab' das auch nicht geschrieben, wäre nicht schlecht, wenn du dich zuersteinmal absichern würdest, bevor du rumschreist. Und eines mein Anliegen ist, den preußisch-deutschen Nationalismus zurückzuschneiden, den der nimmt hier wirklich überhand. Einige BRDler glauben wirklich, sie sind der Weisheits letzter Schluss. Wohin das geführt hat, wissen wir ja seit 1945.--Benutzer:Dr. Manuel 20:08, 10. Mär. 2009 (CET)

Schon gut, schon gut, dann war das wohl ein Untoter, der die Gefahren der Wiederauferstehung fürchtet? --Tyra 20:21, 10. Mär. 2009 (CET)

Zurückschneiden von Ösereien wenn ich das schon lese. Ist wohl ein Zeichen von Selbstherrlichkeit. -- JonnyBrazil 11:59, 10. Mär. 2009 (CET)

Stimmt, bei Punkt 3 meiner Aufstellung habe ich mich verschrieben. Österreich war bis 1866 ein deutscher Bundesstaat, danach ist es nach dem verlorenen Deutschen Krieg aus dem deutschen Bund ausgeschieden. Trotzdem bin ich etwas entäuscht, dass keine weiteren Gegenargumente - die tatsächliche Mozart betreffen - präsentiert wurden. Ergänzend möchte ich anführen, dass mein Hauptanliegen nicht das Zurückschneiden von Ösereien ist. Bei Mozart liegt der Fall jedoch so eindeutig, dass es mir hier schlicht um die Wahrheit geht. Adler77 18:37, 10. Mär. 2009 (CET)

Um nochmal auf den eigentlichen Punkt zurückzukommen: Gibt es irgendwelche historischen Fakten, welche Mozart als Deutschen in Frage stellen, und ich meine Fakten nicht Raunzereien oder politische Korrektheit. Adler77 18:08, 11. Mär. 2009 (CET)

Ich nehme an, dass die Diskussion beendet ist. Sollten keine weiteren Argumente kommen, werde ich die ausdiskutierten Kategorien einfügen. Adler77 17:10, 13. Mär. 2009 (CET)

Willst Du es nicht verstehen? Es herrscht kein Konsens über irgendwelche nationale Kategorien und wird offensichtlich auch in absehbarer Zeit nicht herrschen. Wenn Du die unsinnigen Kategorien einfügst, führt das nur zu einem Editwar und zur Sperrung des Artikels. Also lass es bitte (zum letzten Mal.... ächz). -- Otberg 20:21, 13. Mär. 2009 (CET)

Wenn Du ausser Deinem "Lass es" nichts einzubringen hast, halte Dich bitte aus der Diskussion heraus. Hier wurden stichhaltige Argumente vorgebracht, der Österreich-Fraktion wurde die Möglichkeit gegeben diese zu widerlegen. Aufgrund der historischen Gegebenheiten, ist nichts nachhaltiges kommen. Auch Du hattest die Möglichkeit nachzulesen und Beiträge zu liefern; leider ist nichts gekommen. Da die Sachlage nun klar ist, werden die Kategorien eingefügt. Adler77 07:50, 14. Mär. 2009 (CET)

Deine „stichhaltigen Argumente“ sind falsch, irreführend oder falsch interpretiert. Sie zu widerlegen ist einfach. Fakt ist: es herrscht kein Konsens. Wenn Du hier einen Editwar auslösen willst, weißt Du ja was das bedeutet. -- Otberg 08:53, 14. Mär. 2009 (CET)

"Sie zu widerlegen, ist einfach." Ganz einfach: Dann tu's! --Tyra 10:01, 14. Mär. 2009 (CET)

Mir ist meine kostbare Wikipediazeit zu schade, um sie hier mit einem erklärten Deutschnationalen und einer Diskussionssocke die sich ausschließlich mit „Ösi-Schneidereien“ beschäftigt, zu verbringen. Wer Argumente gegen die nationale Kategorisierung Morzarts sucht, findet sie in dieser endlosen Diskussion sowie im Archiv dieser Seite zu Hauf. Leute, die auch heute noch alle Österreicher als Deutsche betrachten, kann man aber nicht davon überzeugen, dass eine Kategorisierung Mozarts als Deutscher nach heutigen Kriterien sinnlos ist. Es wird hier keinen Konsens geben, also bitte keine einseitigen Edits. Wozu ein Editwar führt ist allen Beteiligten bekannt. -- Otberg 10:53, 14. Mär. 2009 (CET)

Du weichst der Diskussion aus, weil Du keine Argumente hast. Was Du schon wieder tust, ist: ad hominem zu argumentieren und Strohmann-Behauptungen aufzustellen. Du hast ein unrichtiges Bild von Mozart, das Du in der Wikipedia festschreiben möchtest. Außerdem halte ich es für problematisch, wiederholt mit einem Edit-War zu drohen. Gruß --Tyra 11:46, 14. Mär. 2009 (CET)

Wir betrachten hier nicht Mozart vom heutigen Standpunkt -> siehe Argument Kant, Schopenhauer. Mozart war zu seinen Lebzeiten Deutscher; das wurde hier mehr als deutlich dargelegt. Ich bitte endlich um jene Argumente, welche das Gegenteil behaupten und die sich hier angeblich zu Hauf finden. Man kann keinen Konsens mit Leuten herstellen, die Tatsachen aus politischer Korrektheit nicht akzeptieren wollen und hier einen Justament-Standpunkt vertreten, der durch nichts zu rechtfertigen ist. Adler77 11:26, 14. Mär. 2009 (CET)

Selbst, wenn wir ihn vom damaligen Standpunkt aus betrachten, dann war Mozart trotzdem kein Deutscher, aber auch kein Österreicher, sondern ein Salzburger. Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden, obwohl da "Preußisch" besser passen würde. Ich würde als Kompromiss die Bezeichnung "Bürger des HRR(DN)" oder so ähnlich vorschlagen, denn dann hören endlich diese nationalistisch gefärbten Diskussionen auf. Otberg halt vollkommen recht, die Einführung der Kategorie wird unausweiglich zu Edit-Wars und dann zur Sperrung des Artikels führen. Außerdem frage ich mich wieso den Frage der Nationalität so wichtig ist, ich finde sie als zweitrangig und würde sie überhaupt weglassen. Ein anderes Beispiel, war Marco Polo Italiener, Venezianer oder Kroate (seine Familie stammt aus Dalmatien), er war Venezianer weil er dort geboren wurde, fertig aus. Warum soll dies nicht auch für Mozart gelten?--Benutzer:Dr. Manuel 14:30, 14. Mär. 2009 (CET)

Du schreibst: "Zu früheren Zeiten wurden die Menschen nach ihrem Geburtsort bezeichnet, die Bezeichnung "Deutsch" kann erst ab 1871 angewendet werden." Irrtum, Euer Ehren! Die nationale Zuordnung "deutsch" kam nicht erst um 1871 auf. Wir schließen uns, wenn wir von den "Deutschen" sprechen, lediglich dem Selbstverständnis der damaligen Menschen an. Gerade am Fall Mozarts lässt sich das ja sehr schön belegen. Alle Zeitgenossen Mozarts, sofern sie nicht in Österreich gebürtig – also dezidiert Österreicher – waren, bezeichnen wir als Deutsche. Wir bezeichnen den Württemberger Schiller als Deutschen. Wir bezeichnen den Frankfurter Goethe als Deutschen. Wir bezeichnen den Preußen Kant als Deutschen. Wir bezeichnen den Thüringer Bach als Deutschen. Wir bezeichnen den Sachsen Leibniz als Deutschen. Wir bezeichnen den Rheinländer Brentano als Deutschen. Etc. Warum sollten wir den Salzburger Mozart dann nicht als Deutschen bezeichnen? --Tyra 16:04, 14. Mär. 2009 (CET)

Ja, wie oft den noch, aber das bedeutete damals nur im Sinne der Sprache, nicht der Nationalität, wie oft den noch. Marco Polo ist auch nicht als Italiener eingeordent, sondern als Venezianer, warum darf dann Mozart kein Salzburger sein?--Benutzer:Dr. Manuel 20:01, 14. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Stell Dich doch nicht dumm. Natürlich ist Mozart Salzburger. Er ist deutscher Salzburger und das nicht nur der Sprache nach. Es geht hier um die Volkszugehörigkeit nicht um sein Untertanenverhältnis.

@Otberg: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen. Adler77 08:12, 15. Mär. 2009 (CET)

@Manuel: Ja, Du machst Dir was vor. (Dante wirst Du immerhin als italienischen Dichter gelten lassen, hoffe ich? – obgleich Italien zu dessen Zeit noch 700 Jahre von der staatlichen Einheit entfernt war, hierin Deutschland vergleichbar). Wenn Mozart schreibt "Deutschland, mein geliebtes Vaterland, worauf ich, wie Sie wissen, stolz bin." (Brief an den Vater vom 18. August 1782), so kannst Du das doch nicht lesen als "Hurra, ich bin deutschsprachig!" oder "Hurra, mein Vaterland ist Salzburg!" Dass Mozart Deutscher war, sich selbst als Deutschen bezeichnet hat und auch von seinen Zeitgenossen – ob in Deutschland, Österreich oder Italien – als Deutscher gesehen wurde[4], ist eine Tatsache, an der nicht zu rütteln ist – will man nicht Geschichtsklitterung betreiben oder Mozart die eigenen Worte posthum im Munde verdrehen.--Tyra 13:11, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja und du legst Mozart deinen preußisch gefärbten Deutschnationalismus in den Mund, was Mozart genau gemeint hat, können wir heute nicht mehr wissen, aber pauschal Mozart zu einem Deutschen zu machen, nur weil er Deutsch sprach ist Anachronismus pur. Das wäre genauso als wenn man statt Frankenreich, Frankreich sagen würde, was ebenfalls nicht stimmt. Und Dante war in erster Linie Florentiner, da Italien wie das Deutsche Reich erst im 19. Jahrhundert entstand. Vorher war Italien genauso wie Deutschland ein rein geographischer Begriff und hat mit der Nationalität nicht das geringste zu tun. Außerdem ist er auch als Florentiner und nicht als Italiener kategorisiert, also hast du wieder nicht genau geschaut.--Benutzer:Dr. Manuel 14:34, 15. Mär. 2009 (CET)

In der ersten Zeile des Dante-Artikels wird Dante als „italienischer Dichter“ bezeichnet; ihn anders zu bezeichnen wäre auch ziemlich sinnlos. Mach halt die Augen auf. Was Mozart gemeint hat, ist überhaupt nicht schwer zu verstehen – wenn man es denn verstehen WILL. Es tut mir ja leid für Dich, dass Mozart sich mit einem gewissen Enthusiasmus als „Deutscher“ bezeichnet hat, aber ich kann’s Dir zuliebe nicht ändern. Mit Deutschnationalismus habe ich nichts am Hut, ich verbitte mir diese lästigen Unterstellungen. Du hast im Lauf dieser Diskussion Deine Missgunst gegenüber Deutschland häufig bekundet. Wenn Du mit den Deutschen Probleme hast, tust Du mir wiederum leid – die meisten Menschen haben mit den Deutschen keine Probleme, im Gegenteil, sie schätzen sie. Wen Du meinst, wenn Du ständig von „Preußen“ sprichst, weiß ich nicht. Es gibt keine Preußen mehr; Deine Vorbehalte zielen ins Leere. --Tyra 17:01, 15. Mär. 2009 (CET)

Stimmt es gibt kein Preußen mehr (mehr Gott-sei-dank), aber einige Deutsche haben immer noch die Pickelhaube auf und meinen etwas besseres zu sein als alle ebenfalls Deutschsprachige. Ich habe nur mit jenen Deutschen Probleme, die sich einbilden, jeder der Deutsch spricht, sei gleich automatisch ein Deutscher. Frag mal die Bayern was die zu den Nord- und Ostdeutschen sagen, die bezeichnen sie heute noch als Preißn. Selbst im eigenen Land habt ihr mit den Bayern Leute die sich nicht als Deutsche fühlen, weil deutsch mit preußisch assoziiert wird. Ich war unzählige Male in Bayern und kenne daher das Land und die Menschen sehr gut, also brauchst du mir nicht Unwissenheit unterstellen. Achja frag' mal die Spanier auf Mallorca, ob die die Deutschen so toll finden!--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Hier schlägt viel Hass auf die Deutschen durch. Meine Antwort steht unten. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Was Mozart gemeint hat? Das ist wohl ziemlich eindeutig. Ärgerlich, dass es da gar nichts zu zerreden und zu verzerren gibt. Übrigens waren Reich, Volk und Staatsnation der Deutschen in der Mitte des 10. Jahrhundert fertig ausgebildet. Dante ist Florentiner und kein Italiener? Sag´: Schämst Du Dich eigentlich nicht für den Unsinn, den Du da zusammenschreibst? Adler77 17:28, 15. Mär. 2009 (CET)

Ja ich schähme mich für Landsleute, die aus den Jahren zwischen 1938 und 1945 noch immer nichts gelernt haben und immer noch dem Deutschnationalismus anhängen. Im 10. Jahrhundert gehörte auch Teile Italiens (Reichsitalien) und Hollands zum Reich, willst du jetzt die auch zu Deutschen machen. Das Ostfränkische Reich ist nicht gleich Deutschland, hör' endlich einmal auf deine deutschnationale Propaganda zu vertreiben.--Benutzer:Dr. Manuel 12:17, 16. Mär. 2009 (CET)

Manuel, Du schreibst: "Ja ich schähme mich für Landsleute ..." – aber für Deine Rechtschreibung gar nicht? ;-) Weißt Du, wir haben das jetzt alle begriffen, dass Du die Deutschen nicht magst. Aber das hat mit dem Mozart-Artikel nichts zu tun. Deutschland wird Dir Dein Leben lang erhalten bleiben. Mit Deiner Abneigung gegenüber den Deutschen bist Du eh in der Minderheit. Du solltest vielleicht einmal in Dich gehen und die Gründe für diese Abneigung überprüfen. --Tyra 12:41, 16. Mär. 2009 (CET)

Dr. merke auf: Es geht nicht um ´38 - ´45, es geht nicht ums Ostfränkische Reich, oder Italien oder Holland. Es geht um Mozart und seine deutsche Volkszugehörigkeit. Deinen - mittlerweile pathologisch anmutenden - Deutschenhass solltest Du besser in den Griff bekommen. Adler77 19:14, 16. Mär. 2009 (CET)

Nochmal, viele meiner besten Freunde kommen aus Bayern, also von Deutschenhass keine Spur, also legt mir nicht etwas in den Mund, was ich gar nicht gesagt habe. Ich mag alle Deutschen, nur nicht jene, die immernoch symbolisch die Pickelhaube aufhaben und einen preußischen Deutschnationalismus propagieren, so wie es ihr zwei hier die ganze Zeit versucht. Zur Adler, du hast vom 10. Jahrhundert gesprochen und nicht ich, deshalb Ostfränkischen Reich. Vielleicht sollte der liebe Tyra sich auch mal in Bayern umschauen, denn da sind die Preußen, sprich Berliner/Norddeutsche auch nicht unbedingt sehr beliebt.--Benutzer:Dr. Manuel 20:06, 16. Mär. 2009 (CET)

Ich besitze gar keine Pickelhaube. Da die Deutschen weltweit beliebt sind, brauchen wir uns über die wenigen Abweichler, die ihnen Abneigung entgegenbringen, nicht weiter aufzuhalten. Mozart hat sie ja auch geliebt. ;-) --Tyra 20:27, 16. Mär. 2009 (CET)

@Tyra: LOL Adler77 20:25, 17. Mär. 2009 (CET)

Achja, wenn ihr schon von Volks- und Stammeszugehörigkeit spricht, dann wäre Mozart eigentlich Baier, das ist wiederum ein germanischer Stamm, aber kein Deutscher.--Benutzer:Dr. Manuel 23:29, 17. Mär. 2009 (CET)

@Dr.:Bitte nicht auch noch auf die Germanen ins Spiel bringen, Du kennst Dich ja nicht mal bei den Deutschen aus. Adler77 18:57, 18. Mär. 2009 (CET)

Ja ber du kennst dich aus, verwechselt ständig preußische Geschichte mit deutscher bzw. römisch-deutscher und kann nichteinmal richtig zitieren, wie wir weiter oben feststellen mussten. Soviel dazu--Benutzer:Dr. Manuel 16:00, 19. Mär. 2009 (CET)

Du laberst halt herum, gräbst die wildesten Unsinnigkeiten aus; bei Dir war Mozart als letzte Schlussfolgerung bairischer Germane aus Salzburg, der kein Deutscher war. Da kann man sich nur mehr wundern, aber sicher nicht ernst nehmen. Adler77 20:06, 19. Mär. 2009 (CET)

Einen erklärten Deutschnationalen kann man sowieso nicht ernst nehmen, sondern eigentlich nur mehr bedauern, nochdazu wenn er nicht einmal richtig zitieren kann.--Benutzer:Dr. Manuel 20:27, 19. Mär. 2009 (CET)

Du hast halt Probleme mit der Rechtschreibung, kennst Dich mit der Thematik Geschichte nicht aus und bist Anhänger des Kommunismus, der Ideologie, die nachweislich die größten Verbrechen auf dem Kerbholz hat. Adler77 22:30, 19. Mär. 2009 (CET)

Du verfälscht die Geschichte um deiner deutschnationalen Ideologie zu dienen, dabei verstehst du nichteinmal den Unterschied zwischen preußischer und (römisch-)deutscher Geschichte, sondern setzt sie gleich. Achja und der Begriff Shoah ist dir schon ein Begriff oder, den dem liegt unter anderem dein Deutschnationalismus zu Grunde. Außerdem hast du nichteinmal richtig gelesen, ich bin Antistalinist und Antimaoist. Und Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie und entbehrt jeder logisch-wissenschaftlicher Grundlage. So und jetzt EOD, einen ewig Gestrigen kann man sowieso nicht helfen.--Benutzer:Dr. Manuel 13:44, 21. Mär. 2009 (CET)

"Orthographie ist etwas für die elitäre Bourgeoisie ..." Ja, ja! So sprechen immer nur Leute, die sie nicht beherrschen, die Orthografie. Und unser Manuel bringt auch wirklich kaum einmal zwei oder drei aufeinanderfolgende Zeilen korrekt zuwege. Absolut inakzeptabel ist es freilich, wenn hier Benutzer Adler77 in einen Zusammenhang mit den Judenmorden der Hitlerzeit gesetzt wird! Wenn einer schon das Pech hat, ausgerechnet aus Braunau am Inn zu stammen wie unser Möchtegern-Doktor, sollte er mit derlei beleidigenden Parallelisierungen vorsichtig sein, um nicht naheliegende Retourkutschen herauszufordern. --Tyra 08:46, 23. Mär. 2009 (CET)

Lösungssuche

Hallo! Ich bin eigentlich nur durch Zufall auf diese Seite gestoßen, und erschrocken, wieviel Nationalismus bzw. Antinationalimus und Preußen/Deutschenhass hier durchschlägt. Dabei wird von allen Seiten konsequent am Problem vorbeidiskutiert. Mein Gedanke mit dem Salzburger bezog sich auf die Nationalität, wobei die eben Ende des 18.Jahrhunderts anders zu bewerten ist als heute. Ich bitte darum alle Beteiligten um ein klares Votum, damit man klar sehen kann, ob eine Meinung eine Mehrheit hat, und wenn ja, welche:Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)

• 1. Es soll keine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

• 2. Es soll eine Kategorie eingefügt werden, die Mozart einem Land oder einer Nationalität zuordnet.

(Im folgenden bitte Belege zum Votum hinzufügen, keine Meinungen)

• 2.1 Mozart ist als Deutscher zu definieren Kategorie:Deutscher

1.  Pro Adler77 19:32, 14. Mär. 2009 (CET)

• 2.2 Mozart ist als Österreicher zu definieren Kategorie:Österreicher

• 2.3 Mozart ist als Deutscher und Österreicher zu definieren.

• 2.4 Mozart ist als Salzburger zu definieren. Dafür wird die Kategorie:Person (Salzburg) auf das Fürstentum erweitert.

1.  Pro Oliver S.Y. 12:16, 14. Mär. 2009 (CET)
2.  Pro --Benutzer:Dr. Manuel 14:32, 14. Mär. 2009 (CET)
3.  Pro – ist auch als einziges oben seriös belegt siehe: Ingo von Münch: Die deutsche Staatsangehörigkeit S. 5 . -- Otberg 19:52, 14. Mär. 2009 (CET)

Auswertung: Es haben sich 4 der 6 aktiven Diskussionsteilnehmer beteiligt. Damit kann die Abstimmung als zulässig gelten. Es haben sich 3 für Variante 2.4. ausgesprochen, 1 für Variante 2.1. Damit haben sich alle 4 für eine Person (X) Kategorie ausgesprochen. Die Mehrheit hat sich für Salzburg als Kategorie entschieden. Und diese Auffassung wurde zusätzlich durch eine Quelle belegt. Damit kann man hoffentlich die Diskussion um dieses Detail abschließen, und sich Wichtigerem zuwenden.Oliver S.Y. 01:04, 18. Mär. 2009 (CET)

Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.

Abschliessend ist zu sagen, dass man offensichtlich keine Argumente mehr bringen muss, sondern einfach nur politisch korrekt verneint und teilweise völligen Unsinn zusammenreimt. Ich habe so etwas erwartet und bin dadurch nur mässig entäuscht. Anhand der Disk kann ja jeder nachlesen, wie hier etwas konstruiert wurde. Adler77 20:10, 20. Mär. 2009 (CET)

Abschließend wurdest du mit 3:1 überstimmt und du kannst nochsoviele deutschnationale Phrasen dreschen, die interessieren niemanden mehr. Verloren ist Verloren EOD.--Benutzer:Dr. Manuel 13:48, 21. Mär. 2009 (CET)

Eine historische Tatsache lässt sich nicht auf dem Wege einer Abstimmung schaffen oder verändern. Ein Kreis hat keine Ecken, selbst wenn sich einige Leute für die Meinung aussprechen sollten, er habe durchaus welche. --Tyra 08:22, 23. Mär. 2009 (CET)

Die Frage der Nationalität von Personen mit deutscher Muttersprache, die im Heiligen römischen Reich wirkten, wurde kürzlich sehr differenziert auf der Seite http://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Redaktion_Geschichte diskutiert (siehe: Nationalität). Hier scheint ein effizienter Lösungsvorschlag vorhanden zu sein. --Sugifox 14:31, 16. Apr. 2009 (CEST)

Nochmals, hier gibt es keinen Bedarf für eine andere Lösung! Denn es war nicht das Ergebnis 3:1, was zu dieser führte, sondern Otbergs Quelle, die exakt, und auf die Person WAM bezogen eine Zuordnung zu einer Nationalität fachlich begründet. Alles andere sind Bauchentscheidungen, oder Ableitungen. Und es ist hier ja wohl eher das Problem, daß mancher Ausschlag beim Gedanken bekommt, Mozar wäre Deutscher, als das dies bei Gauss oder Leibniz ein Problem wäre. Ob Deutscher, Hesse oder Niedersachse als Nationalität festgestellt würde, interessiert kaum jemanden. Gibt wohl keine 10 Personen, deren nat. Zugehörigkeit so umstritten ist.Oliver S.Y. 14:41, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir ist nicht klar, was genau dein Punkt ist. Ich sehe nicht, inwiefern sich deine Antwort auf die Diskussion in der Redaktion Geschichte bezieht. --Sugifox 15:42, 16. Apr. 2009 (CEST)

Und mir ist nicht klar, was eine erneuter Aufbruch dieser Lösung bringen soll. Die Diskussion war lang und ermüdend. Und sry, was dann auf einem Portal Benutzer allgemein diskutieren bringt überhaupt nichts für das Problem. Du hattest genau wie die anderen hier Gelegenheit, deine Meinung vor 3 Wochen zu posten, hast du nicht gemacht. Dann sollte man auch einfach mal mit diskutieren aufhören, und einen Konsens von anderen als solchen akzeptieren.Oliver S.Y. 17:17, 16. Apr. 2009 (CEST)

Otbergs Quelle ist Unsinn! Das habe ich oben ganz klar angeführt. (Hier nochmal zu dem Link: Dein scheinbar seriöser Link vermischt wieder mal zwei Dinge und versucht so einen politisch korrekten Konsens herbeizureden. Man vermischt heutzutage Staatsangehörigkeit und Volkszugehörigkeit. Dein Dr. Münch redet hier von einer Reichsstaatsangehörigkeit die es, wie er selber schreibt zu Mozarts Zeiten überhaupt nicht gab. Nur weil Mozart keinen "Staatsbürgerschaftsnachweis" gehabt hat, ist er trotzdem Deutscher gewesen.)

Nur weil es eine Quelle gibt, muss das dort geschriebene noch lange nicht richtig sein. Adler77 21:07, 16. Apr. 2009 (CEST)

Mir stellen sich folgende zwei Fragen: Jemand wurde, sagen wir, 1973 in Österreich als österreichischer Staatsbürger geboren und fühlt sich Österreich innerlich verbunden. Ist er/sie dann Österreicher/in oder Deutsche/r? Ist deutschsprachig gleichbedeutend mit deutsch? --Sugifox 23:03, 16. Apr. 2009 (CEST)

Österreich ist ein Staat der mehrere Volksgruppen auf seinem Gebiet hat: die deutsche, ungarische, slowenische, burgenland-kroatische, tschechische, slowakische und die Volksgruppe der Roma. Man kann also ohne Probleme deutscher Volkszugehörigkeit sein und österreichischer Staatsbürger, oder eben ungarischer Volkszugehörigkeit und österreichischer Staatsbürger, etc. Es gibt nach wie vor Deutsche in zB. Namibia und Südafrika, die haben keine deutsche Staatsbürgerschaft, sind aber nach ihrer Volkszugehörigkeit trotzdem Deutsche. Adler77 07:35, 17. Apr. 2009 (CEST)

Danke für deine Antwort. Was macht man mit jemanden, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt, gleichzeitig aber auch den Nachbarstaat Deutschland schätzt (ich habe dort Freunde und Arbeitskollegen)? Darf ich mich als deutschsprachigen Österreicher verstehen, nicht aber als Deutschen? Darf ich es, aber es ist falsch?--Sugifox 14:38, 17. Apr. 2009 (CEST)

Ich weiss nicht, was man mit jemandem macht, der sich als Österreicher versteht und dieses Land als seine Heimat schätzt. Was meinst Du mit: Darf ich das? Ich verstehe mich als Österreicher deutscher Volkszugehörigkeit bzw. deutschen Österreicher. Das ist (noch) keine Frage des Dürfens. Adler77 15:29, 17. Apr. 2009 (CEST)

OK. Lass es mich anders formulieren: Ich defniere mich als Österreicher. Kannst du mir vorschreiben, dass ich ein Deutscher bin? Du definierst dich als Deutschen. Kann ich dir vorschreiben, dass du ein Österreicher bist? Deiner vorigen Antwort entnehme ich, dass dies keine Frage des Dürfens ist. Also, wir dürfen uns beide so definieren. Bin ich jetzt ein Deutscher, auch wenn ich mich nicht so definiere. Bist du ein Österreicher, auch wenn du dich nicht so definierst?--Sugifox 14:54, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich bin beides sowohl Österreicher als auch Deutscher, das steht für mich in absolut keinem Widerspruch. Ob Du Deutscher bist oder nicht ist für mich eine Frage der Abstammung. Adler77 16:58, 18. Apr. 2009 (CEST)

Ich halte die Frage nach der Abstammung für nicht sehr sinnvoll. Ich stammme vom Affen ab, meine ersten Vorfahren kommen aus Afrika, und mit Chimpansen teile ich (so sagen es die Wissenschaftler) über 95% des Genoms. Was bringt das? Ich gehöre auch verschiedenen Gruppen an: Ich bin Weltenbürger, Europäer, Österreicher, Steirer und aus Leoben. Der Punkt ist, dass alle diese Bezeichnungen logisch gleichwertig sind. Es macht keinen Sinn zu streiten, ob ich Leobener oder Europäer bin. Ich selbst, definiere mich als Österreicher. Das ist meine Identität. Wenn du dich als Deutschen definierst, OK. Bitte sieh ein, dass ich mir meine Identität nicht von einem anderen vorschreiben lasse. Du würdest das bei dir auch nicht zulassen.--Sugifox 22:14, 20. Apr. 2009 (CEST)

Ich habe Dir gar nichts vorgeschrieben; Du hast Dich in die Diskussion eingebracht und ich habe geantwortet. Adler77 19:19, 21. Apr. 2009 (CEST)

Wenn ich dich richtig verstehe, hat jeder Mensch das Recht sich selbst zu definieren. Dann sind aber all jene Österreicher, die sich als Österreicher und nicht als Deutsche definieren, Österreicher und keine Deutschen. Ich war vor drei Tagen bei einem Vortrag von Peter Filzmaier (ORF-Kommentator) und er sagte, dass die Österreicher Europameister im National- und Regionalstolz sind. Wenn dem so ist, sind die meisten in Österreich lebenden Personen Österreicher (und nicht Deutsche). --Sugifox 18:25, 25. Apr. 2009 (CEST)

Mein Senf zu dieser unseligen Debatte: Mozart war im historischen Sinne Deutscher, aber auch Baier (doch nicht Bayer, denn die Schreibweise mit y war damals noch nicht üblich und bezieht sich auf das Königreich bzw. den Freistaat Bayern, kann somit auch Franken, Schwaben und vor 1945 in der Rheinpfalz geborene Menschen umfassen). Im historischen Sinne war er kein Österreicher, da das historische Gebiet bzw. die historische Landschaft Österreich (Donauösterreich, siehe auch Innerösterreich) etwa das Gebiet der heutigen Bundesländer Ober- und Niederösterreich umfaßt. Im politischen Sinne war er ebensowenig Österreicher. Österreicher (im engeren Sinne), Südtiroler und Salzburger sind im historischen Sinne alles Baiern und Deutsche. Allerdings neigen die (deutsch-muttersprachlichen) Bewohner der Republik Österreich seit 1945 dazu, sich nicht mehr als Deutsche zu bezeichnen, sondern als Österreicher (was anscheinend durch die Siegermächte befördert wurde, siehe Deutschösterreich) und somit eine neue nationale (und ethnische?) Identität zu konstruieren (siehe Österreichische Nation) - über Staatsangehörigkeit, nicht Sprache. Damit ist "Österreicher" aber letztlich doch gleichbedeutend mit "Bürger der Republik Österreich" und vergleichbar mit "DDR-Bürger" (der beispielsweise auch ein Sorbe sein konnte), steht also nicht im Widerspruch zu "Deutscher" (sofern nicht im politischen Sinne verwendet). Die Südtiroler (sofern mit deutscher Muttersprache; die Ladiner wohl eher nicht) empfinden und bezeichnen sich weiterhin als Deutsche, im engeren Sinne als Tiroler, ganz bestimmt nicht als Österreicher. Im 18. Jh. war die Staatsangehörigkeit aber instabil genug, daß man sich wohl eher über die Sprache definiert hat, wenn überhaupt. Ein "Deutschland" gab es damals ja nicht. Wer die Identität "Deutscher" als Kunstprodukt des 19. und 20. Jh. ablehnt, muß dies bei der nationalen Identität "Österreicher" erst recht tun.

Damit steht fest: Mozart war auf keinen Fall Österreicher. Er betrachtete sich aber als Deutscher (definierte sich also so, im Sinne des vorstehenden Beitrags) - und genau das sollte der Artikel auch sagen. Wenn es darauf ankommt, wie sich einer definiert, war Mozart also Deutscher. --Florian Blaschke 16:38, 17. Mai 2009 (CEST)

Wenn man in dieser gesamten Diskussion nur ein wenig Objektivitaet bewahren moechte, muss man einfach ganz klar feststellen, dass Mozart aus historischer Sicht bei Weitem eher Deutscher als Oesterreicher war! --Eurystheus 15:28, 09. Aug. 2009 (CEST)

VOLKSZUGEHOERIGKEIT-WILLENSNATION-RECHTLICHER RAHMEN VON 1900-bis heute

Folgende rechtliche Situation steht heute, nach einer nun ca. 200 jaehrigen Entwicklung dieser "Frage" nach der moeglichst genauen Bestimmung einer Volkszugehoerigkeit, gesetzlich im Deutschen Recht verankert:Deutscher Volkszugehöriger im Sinne dieses Gesetzes ist, wer sich in seiner Heimat zum deutschen Volkstum bekannt hat, sofern dieses Bekenntnis durch bestimmte Merkmale wie Abstammung, Sprache, Erziehung, Kultur bestätigt wird.“ Man ist also innerhalb dieser gesellschaftlichen Entwicklung seit der Franz. Rev. dahingehend (juristisch+soziologisch) uebereingekommen, dass DEUTSCH, NICHT EINE NATIONALE ZUGEHOERIGKEIT BEZEICHNET!!!!! Genauso war es auch vor der Nationalisierung des ehemaligen HRR. Es gibt mehrere "deutsche" Laender, die jedoch eigene Hoheitsgebiete fuer sich in Anspruch nehmen=OESTERREICH, Schweiz, Liechtenstein. Diese sind wie jeder weiß, NATIONAL, nach LANDESRECHT getrennt vom (sich selbst ernannten) Staat von Deutschland. Deutschland heute, wird von den meisten "Deutschen" als DAS Mutterland "der Deutschen" angesehen und anerkannt. GENAU HIER LIEGT DIE PROBLEMATIK DER DEFINITION WER ALS DEUTSCH ZU GELTEN HAT. Denn es besteht eben falscher Gemeinschaftsbegriff fuer ein Land, naemlich Deutschland. Geht man naemlich von dieser Argumentation aus, so ist die Existenz-Berechtigung des Landes Oesterreich aufgehoben. Das Land darf nach der gaengigen Uebereinkunft die man dem Begriff Nation heute im sog. Deutschland beimisst, GAR NICHT EXISTIEREN. OESTERREICH IST NACH HEUTIGEM "deutschen" VERSTAENDNISS EIN SICH SELBST UEBERHOLTES, UEBERBLEIBSEL AUS EINER ANDEREN ZEIT UND HAT KEINE EXISTENZBERECHTIGUNG. Jetz versteht Ihr hoffentlich auch wie das zentralisitische Gross-Deutschland Hitlers ueberhaupt moeglich war-Durch die Verzerrung des Begriffes Nation und der Vermengung vom Begriff NATION MIT DEM BEGRIFF VOLK, bzw. VOLKSZUGEHOERIGKEIT. Und leider macht ihr auf dem genauselben Weg weiter, sonst waere dieser IRRSINN, der sich selbst als "DIE DEUTSCHEN" begreifenden Diskutanten, dass Mozart als national-Deutsch zu bezeichnen ist (nein ich meine nicht Deutsch-national), gar nicht erst aufgekeimt. MOZART WAR SALZBURGER, DER NATIONALITAET NACH; DER VOLKSZUGEHOERIGKEIT JEDOCH DEUTSCH. DAS SIND ZWEI VOELLIG VERSCHIEDENE BEGRIFFERKLAERUNGEN. DAS ER HEUTE ALS OESTERREICHER BEZEICHNET WIRD, IST DAHINGEHEND IN ORDNUNG, DA DER STAAT DER SICH HEUTE ALS "OESTERREICH" BEGREIFT, DEN RECHTLICHEN ANSPRUCH ERHEBT NACHFOLGER DES TEILSTAATES "KOENIGREICH OESTERREICH" ZU SEIN, DAS WIDERUM DEN NATIONAL EIGENSTAENDIGEN STAAT SALZBURG, GESCHLUCKT HAT. ALSO FINGER WEG VOM GROESSTEN KOMPONISTEN ALLER ZEITEN, IHR NATIONEN-LOSEN VOLKSVERWIRRER AUSM NORDN! --Christopherus Moguntiae (nicht signierter Beitrag von 82.113.106.88 (Diskussion | Beiträge) 15:01, 13. Dez. 2009 (CET))

Wenn du tatsächlich Recht hättest, IP, dann müsstest du hier nicht mit Großbuchstaben herumbrüllen.--Tyra 10:22, 2. Feb. 2010 (CET)

Ziemlich schwachsinniges Gekreisch, lieber Christoph aus Mainz, das Du hier ablässt. Ernst nimmt Dich damit keiner.--Pappenheim 12:53, 2. Feb. 2010 (CET)

Nationalität "Getreidegassler"

Gestern haben mich drei Freundinnen besucht, Österreicherinnen natürlich; ein netter Abend. Wir sprachen über Mozarts Nationalität. Ich führte an, man müsse Mozart als Deutschen ansehen: Er habe sich selber so bezeichnet, immer wieder, habe sich sogar stolz und enthusiastisch zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, bekannt. Auch stamme seine Familie aus Deutschland, Salzburg sei erst lange nach Mozarts Tod ein Teil Österreichs geworden und so weiter. Meine Freundinnen sagten, das würde sie tief schmerzen. Schon weil sie jetzt umdenken müssten. Fürchterlich! Und überhaupt sollte man Mozart doch eher einen „Getreidegassler“ nennen. Denn in der Getreidegasse sei er schließlich geboren worden. Ich warf ein, „Getreidegasse“ sei keine Nationalbezeichnung; Mozart wäre der einzige Mensch von getreidegasslerischer Nation weit und breit. Aber was soll ich machen? Sie haben mich überstimmt. --Tyra 10:47, 20. Mär. 2009 (CET)

Die hat einen Knall!

Mal im Ernst: Man kann über historische Tatbestände nicht abstimmen, ebenso wenig wie über das Ergebnis einer Multiplikation oder den nächsten Vollmondtermin. (Wenn das ginge, würde ich übrigens gleich mal die Länderspielergebnisse der österreichischen Fußballherren hier zur Abstimmung stellen – ha, was hätten wir Siege!) Eine eilig einberaumte und noch eiliger beendete Abstimmung (an der sich ganze vier (!) Wikipedianer beteiligt haben) ändert ja gar nichts an Mozarts eindeutigem Bekenntnis zu Deutschland, seinem „geliebten Vaterland“, an der Herkunft seiner Familie aus Deutschland, an der Nichtzugehörigkeit Salzburgs zu Österreich zu Mozarts Lebzeiten und so fort. Selbst in der Abhandlung von Ingo Münch, die in der Abstimmung noch einmal angeführt wurde, heißt es glasklar: „Wer es genau nimmt, muss Mozart wegen seiner Zugehörigkeit zum Alten Deutschen Reich als Deutschen bezeichnen.“ --Tyra 15:41, 21. Mär. 2009 (CET)

Wieder falsch, ein altes Deutsches Reich gab es damals nicht sondern nur das HRR und das ist mit dem alten Deutschen Kaiserreich nicht vergleichbar. Nochmal abschließend, Mozart, war weder Deutscher, noch Österreicher sondern ein bairischer Salzburger und das ist eindeutig erwiesen.--Benutzer:Dr. Manuel 15:57, 21. Mär. 2009 (CET)

Sorry, ich habe nur aus der Abhandlung zitiert, die zum Beleg einer auch von dir vertretenen Meinung angeführt worden ist. Eindeutig erwiesen scheint mir vor allen Dingen Dein dringlicher Wunsch zu sein, Mozart möge doch um Gottes Willen nicht zu den Deutschen zählen! Und wünschen darf sich ein Dr. Manuel ja vieles. (Selbst Dein Nickname drückt einen dringlichen Wunsch aus, der von der Realität nicht gedeckt wird.) --Tyra 16:31, 21. Mär. 2009 (CET)

Ich wünsch mir gar nichts, ich zitiere nur Fakten, die dir und deinem heißgeliebten deutschen Preußentum nicht passen. Außerdem habt ihr beide du und Adler immernoch nicht meine Fragen beantwortet sind die Holländer, Reichsitaliener und Tschechen auch Deutsche nur weil sie dem HRR angehörten. Das dir mein Nickname nicht passt, für das kann ich nichts, deinen find ich auch nicht besonders intelligent, sich nach einem Ortsteil der tschechischen Stadt Třinec bzw. nach der deutschen Pornodarstellerin Tyra Misoux zu benennen, zeigt, dass man geistig auch nicht unbedingt zu der Elite zählt.--Benutzer:Dr. Manuel 12:31, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich find's großartig, dass du dich bei Pornodarstellerinnen so gut auskennst, sogar bei den deutschen - mir selbst ist die Dame unbekannt. Aber bei dieser Diskussion geht's um Mozart, Schätzchen. --Tyra 12:54, 22. Mär. 2009 (CET)

Mir war sie auch unbekannt, hab' sie nur hier gefunden und genau es geht um Mozart und nicht um dein heißgeliebtes preußisch geprägtes Deutschland.--Benutzer:Dr. Manuel 12:57, 22. Mär. 2009 (CET)

Du immer mit deiner Missgunst! Was hast du gegen Deutschland? Das Land ist allgemein beliebt. --Tyra 13:01, 22. Mär. 2009 (CET)

Ich habe nichts gegen Deutschland, wie oft denn noch, sondern nur gegen preußisch geprägte Deutschnationale, die glauben alle seien Deutsche nur weil sie deutsch sprechen und auch noch den armen Bayern einreden wollen, sie allein würden das korrekte Deutsch sprechen. Und so beliebt sind die Deutschen auch wieder nicht, warst du schon mal auf Kreta oder auf Mallorca, da geben sich viele Deutsche sogar als Österreicher aus.--Benutzer:Dr. Manuel 14:22, 22. Mär. 2009 (CET)

Ja, ich war bereits auf Kreta und auf Mallorca. Ich kann deine Behauptung nicht bestätigen; sie ist auch ziemlich absurd. Wenn du meinst, die Deutschen seien „so beliebt auch wieder nicht“, gibst du dich abermals Wunschvorstellungen hin. (Nach einer Untersuchung der BBC ist Deutschland sogar das beliebteste [[5]] Land [[6]] der Welt.) Du lebst in einem Paralleluniversum; tut mir leid, wenn ich dein Weltbild zertrümmert habe. Aber noch mal: Hier geht’s um Mozart, du Möchtegern-Doktor, nicht um deine Privatprobleme. --Tyra 16:33, 22. Mär. 2009 (CET)

Jetzt reichts mir schön langsam mit dir, was bildest du dir eigentlich ein, deine Beleidigungen kannst du dir sparen du Möchte-gern Ethnologe, der nichteimal den Unterschied zwischen Sprache und Volkszugehörigkeit versteht um vom Preußentum durchdrungen ist, das es schon weh tut. Ich war ihn Kreta und wenn man dort gefragt wurde, wo man herkam und mit Germany antwortete, wurde man kühl abgewiesen, sagte man hingegen Austria wurde man freundlich empfangen, also hör' auf hier deine deutschnationale Propaganda zu verbreiten. Die interessiert abgesehen von dir und deinem deutschnationalen Kameraden Adler sowieso niemanden. Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern und nicht hier, die Wikipedia ist kein rechtsnationales Politforum. Aus und fertig, dir kann man sowieso nicht mehr helfen. Sollten deine Beleidigungen weitergehen, sehen wir uns auf der VM wieder.--Benutzer:Dr. Manuel 17:05, 22. Mär. 2009 (CET)

PS: 6300 bzw. 13 000 Menschen sollen ausagekräftig sein, außerdem geht es nicht um das Land ansich, sondern den Einfluss, den es in der Welt hat, vielleicht solltest du mal richtig lesen lernen, ich weiß, das fällt dir besonders schwer, wie wir weiter oben feststellen mussten. Ende der Diskussion!!!!!--Benutzer:Dr. Manuel 17:12, 22. Mär. 2009 (CET)

13.000 Befragte sind bei einer Umfragestudie ganz ungewöhnlich viel - die meisten Umfragen beschränken sich auf einige hundert oder höchstens tausend Personen. Danke, lesen kann ich soweit. Gegen die Invektive "Deine Deutschtümeleien kannst du mit deinen Kameraden von der NDP bzw. DVU erörtern" verwahre ich mich; das ist strohdummes Zeug. Interessant freilich, dass du auf Kreta auf die Frage "Woher kommen Sie?" zuerst mit "Germany" geantwortet hast (falls du überhaupt dort warst) - worauf lässt das schließen? Aber wie gesagt: Es geht hier um Mozart, nicht um deine Privatprobleme. Gruß --Tyra 17:40, 22. Mär. 2009 (CET)

Weiß du was, rutsch mir den Buckel runter, ich bin es Leid!--Benutzer:Dr. Manuel 10:51, 23. Mär. 2009 (CET)

Apropos, hier noch ein anderer kleiner Lesetipp: [[7]] --Tyra 09:47, 20. Aug. 2009 (CEST)

Oder hier, ganz aktuell: [8], [9], [10] --Tyra 08:42, 4. Mai 2010 (CEST)

Da sich die Diskussion offenbar verrannt hat (immer die gleichen Diskutanten, immer die gleichen Argumente, immer der gleiche Streitpunkt), schlage ich Folgendes vor:

Bitte keine Zuweisungen an die "Gegenseite" wie "verpreußelt", "Bergpatrioten", "Ösereier" etc. mehr. Als gebürtiger Franke sächsischer Abstammung, integrierter Bayer und nach österreich emigrierter bundesdeutscher Staatsbürger empfinde ich sie allesamt als verletzend und nicht zielführend. Sinn der Wikipedia kann nicht sein, Fakten für die Reklamation historischer Güter für die jeweilige Nation vorzulegen, sondern die wahrheitsgetreuste Fassung festzuhalten.

Die jeweilige Inbeschlagnahme von verdienten Persönlichkeiten - gleich ob Romy Schneider, Beethoven oder eben Mozart - ist unwissenschaftlich und bringt keinen Mehrwert, abgesehen davon, sich einen vermeintlichen Stern mehr ans staatsbürgerliche Revers heften zu können. Mozart hat ohne Zweifel Großes geschaffen, dass zum Kanon der Musikgeschichte im deutschsprachigen Raum gehört.

Dieses sein Werk ist Teil der deutschsprachigen Kultur, auf die sich verschiedene Staaten heute berufen - Österreich, die Schweiz, die BRD, Namibia oder der südtiroler Teil Italiens. Diese Kultur ist nicht an Staatsgrenzen ausgerichtet, sondern über diese hinweg - man vergleiche Hoffman von Fallerslebens Deutschlandlied zur Melodie eines Komponisten, der im damaligen Ungarn gelebt und gewirkt hat - Haydn.

Der historischen Person Mozart wird also Unrecht getan, wenn man sie auf einen Teil des deutschprachigen oder "volksdeutschen" (Vorsicht mit diesem Begriff) Kulturraumes reduziert, denn dies war sicher nicht seine Absicht.

Deshalb wäre die klügste aller Lösungen die jetzige. Salzburg war zu Mozarts Geburt weder Teil der Habsburgermonarchie noch war es jemals Teil des Deutschen Reiches von 1871. Alles andere kann nicht historisch belegt werden, denn Mozart kannte weder ein Österreich noch ein Deutschland im heutigen Sinne.

Man beachte auch, dass Persönlichkeiten wie Cicero oder Franz II. (HRR) nicht für das heutige Italien oder Österreich eingetragen wurden, warum sollte man es also bei Mozart anders halten? Sollte dies nicht zufreidenstellend sein, kann man ja auch immer noch auf die copernecische Lösung zurückgreifen.

Eins möchte ich auch noch anmerken: mich stimmt dieses bundesdeutsch-österreichische Hin und Her auf vielen Diskussionsseiten sehr traurig. Jeder Mensch, gleich welcher Nation, hat ein Recht auf die Kultur, der er entstammt. Sie aber für sich allein haben zu wollen, und sei es gar des Prinzips wegen, hieße aber, sie jemand anderem wegzunehmen. Kann das der Sinn von Musik sein? Natürlich gibt es bisweilen zwischen "Piefkes" und "Ösis" (allein diese beiden Begriffe sind für sich schon lächerlicher, als der Typus Mensch, den sie bezeichnen) Differenzen. Das sollte aber nicht darüber hinwegtäuschen, dass beide mehr Gemeinsamkeiten haben, als oft angenommen. Wer würde hinter Frank Elstner einen Österreicher vermuten? Ist Daniel Kehlmann nun Bundesdeutscher, oder Österreicher, wenn er über Wien schreibt? Und wer weiß, wieviele österreichische Schriftsteller zur deutschsprachigen Literatur beigetragen haben? Nicht zu vergessen all die Autoren, die auf dem Gebiet des ehemaligen Preußen- oder Habsburgerreiches "deutsche" Kultur geschaffen haben? Friedrich Dürrenmatt und Max Frisch gelten ja auch als große deutschsprachige Autoren, was in keinem Widerspruch zu ihrer schweizer Herkunft steht.

Diese kulturelle und geschichtliche Nähe zwischen beiden Staaten ist eigentlich ein großes Glück, denn sie erlaubt es, deutschsprachige Kultur abseits von reichsdeutschen, reaktionären und nationalstaatlichen Ressentiments zu machen. Österreich kann stolz darauf sein, mit dem Burgtheater die angesehenste Bühne im deutschsprachigen Raum zu haben, Deutschland hat dafür die großen Büchermessen und Verlage; was dort aber produziert wird, gehört allen und sollte auch dementsprechend geteilt werden.

Nationale Engstirnigkeit sollte in einem offenen und freien Europa eigentlich keinen Platz haben. --Toter Alter Mann 15:02, 26. Apr. 2009 (CEST)

Wer für alles offen ist, kann nicht ganz dicht sein. Adler77 19:05, 26. Apr. 2009 (CEST)

Edmund Stoiber ist allerdings auch kein großes Vorbild, was geistige Dichte angeht. --Toter Alter Mann 22:51, 26. Apr. 2009 (CEST)

Noch ein Detail: da es den Namen Getreidegasse (die mit Getreide nichts zu tun hat) zu Mozarts Zeit nicht gab, war er ein Tradgassler.--62.47.151.18 06:51, 20. Sep. 2009 (CEST)

Der Link [[11]] von JonnyBrazil führt tatsächlich zu einer sachlichen Diskussion, die Argumente beider Seiten wertneutral betrachtet und so den Ursachen für diesen seltsamen Länderstreit auf den Grund geht. Zu der hier von mehrheitlich Deutsch-Deutschen Wikipedianern geführten Debatte mag ich nur noch folgendes beisteuern: Von mir aus dürft ihr euren Mozart als Deutschen Komponisten feiern, solange ihr als Kulturtouristen nur weiterhin brav in Massen nach Salzburg oder Wien pilgert und unsere überteuerten Original Salzburger Mozartkugeln kauft. --astat 20:56, 17. Nov. 2009 (CET)

Bitte nicht polemisieren, sondern besser etwas zur Sache beisteuern! Danke.--Wernicke32 09:39, 27. Nov. 2009 (CET)

geh bitte das alles hier ist doch lächerlich!!! Als Austro-Schweizerin kann ich hier nur so viel sagen: keiner weiß wie die Grenzen in 200 Jahren verlaufen werden, und generell denke ich daß man nicht per se sagen kann er war Österreicher ODER Deutscher. Er war schlicht beides, und wenn wir uns festlegen wollen sollten wir uns auf seine eigenen Aussagen berufen, die er zu Lebzeiten getroffen hat.Da wir ihn nun nicht mehr fragen können, denke ich wir sollten uns auf sein Eigenbild einigen. Ich habe hier von ein paar Leuten erschreckende Beiträge gelesen. Sind wir schon wieder so weit, daß wir alles auf einem derartigen Niveau diskutieren müssen?! Wieso muß man sich denn auf eine "Nationalität" einigen?! Sicher ist, daß er zum deutschen Kulturkreis gehörte. [Hier noch ein paar historische Fakten, die vor allem an die Unbelehrbaren gehen. Dies bezieht sich vor allem auf die Tatsache, daß sich viele ausschließlich vom Sisi Glanz blenden lassen, wenn sie an das altösterreichische Reich denken. Ich bitte hier, die Artikel zu Habsburg und den daraus abgeleiteten Links zu lesen bevor hier irgendeine nicht den geschichtlichen Fakten entsprechende Polemik breitgetreten wird. Weiters, und das geht an die Herrschaften die behaupten Österreich sei eine Fiktion nach dem 2ten Weltkrieg---schon mal was von der Ersten Republik gehört?! ( Dem geneigten Leser sei hier der Eintrag "Österreich" empfohlen) Nachweislich wird Österreich schon 921 n.Chr. als Ostarrichi erwähnt. Es ist schon verwunderlich, wie sich manche hier über Dinge aufregen, anstatt sich einfach an der Musik Mozarts zu erfreuen. Um nochmal auf die Thematik "Österreich als Fiktion" zurückzukommen: klar ist, daß weder Deutschland noch Österreich in der heutigen Form immer schon existiert haben. Im Rahmen der früheren Kriege haben sich Grenzen immer wieder verschoben. Die Schweiz ist meines Wissen der einzig konstante "Staat" in Europa! Klar ist auch, daß in Österreich nicht nur die "deutsche Kultur" Einfluß genommen hat, sondern auch ungarische, serbische slowakische tschechische (um das in heute gebräuchlichen Termini zu beschreiben) Kulturaspekte. Schaut euch das doch einfach mal selbst an, anstatt aus der Ferne zu richten! Österreich ist demnach nicht als "deutscher Ableger" zu klassifizieren, was ich auch immer wieder von deutschen Studienkollegen zu hören bekomme, die sagen das sei "eh alles dasselbe".Welch Arroganz! Was natürlich auch der Grund für Österreichs "labiles Selbstbewußtsein und Piefkeantipathie, wie es so schön heißt" erkennbar sein sollte!Es gibt hier und in Deutschland jede Menge Unbelehrbare, aber vielleicht ist das ja der Grund wieso sowohl hier als auch täglich auf der Straße andauernd diskutiert werden muß.] (nicht signierter Beitrag von Vzais (Diskussion | Beiträge) 21:43, 21. Mär. 2010 (CET))

Online verfuegbar historische Texte und Buecher ueber Mozart

Es gibt online frei verfuegbare Texte von und ueber Mozart. Die Relevanz fuer diesen Wiki-Artikel liegt auf der Hand! Diese Texte sind perfekt als Weblinks geeignet, um den interessierten Lesern einen naeheren Einblick in historisch Sichten von Mozart zu geben. (Es gibt sogar Texte mit Mozarts gesammelten Briefen.)
Darum kann ich es nicht nachvollziehen, dass die Weblinks entfernt wurden: Ref.
Fuer interessierte Leser, gebe ich hier die Weblinks zur Verfuegung:

Historische Texte ueber Mozart

• Bücher mit "Mozart" im Title (books.google.com)
• Bücher über "Mozart" (archive.org)

Historische Texte von Mozart

• Bücher mit "Mozart" als Autor (books.google.com)
• Bücher mit "Mozart" als Autor (archive.org)

Ich hoffe, dass diese Links Ihren Weg in den Artikel finden...
Zielvorhaltt 14:08, 9. Aug. 2009 (CEST)

Zum besseren Verständnis meiner Aktion empfehle ich die Literatur von WP:WEB. Gruß Anka ☺☻Wau! 14:20, 9. Aug. 2009 (CEST)

Hallo Anke!
Ja ganz richtig! Man soll nicht einfach irgendetwas in die Linksseite geben. Aber ich denke WP:WEB schliesst die Links zu weiterfuehrender Literatur (vor allem wenn diese frei verfuegbar und von hoher Qualitaet ist) nicht aus. Darf denn etwa die Seite ueber Goethe, keine Links zu seinen Werken haben? usw.
Ich vertrete durchaus die Meinung, dass manche Sachen nicht in die Weblinks gehoeren. Aber wenn es sich um etwas konkretes, professionelles (google Facsimile, archive.org Facsimile) und absolut relevantes handelt, dann denke ich dass es ein wertvoller Beitrag ist wenn das in den Links aufscheint. Insbesondere werden nicht alle Texte zu Mozart einzeln angefuehrt (da gaebe es dann hunderte von Links!), sondern der Link fuehrt zu einer Zielseite, in der alle Texte in einem Ueberblick, den interessierten Lesern zur Verfuegung stehen.
Daher habe ich die Links jetzt wieder einfuegt. Danke fuers Verstaendnis. Zielvorhaltt 18:31, 9. Aug. 2009 (CEST)

Nein, ich habe kein Verständnis für Deinen Edit. Suchmaschinenlinks bieten keine weiterführenden Informationen zum Thema. Füg die Information bitte nicht wieder ein, eh das ausdiskutiert ist. Anka ☺☻Wau! 19:07, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es geht hier nicht um Suchmaschinenlinks. Es geht hier um das "Archiv von google-books" und das "Archiv von archive.org" die relevante Buecher (frei zugaenglich) haben. Es geht um die historische Volltexte! (Das ist kein Link-spam! sondern Teil unserer Kultur-Geschichte!) (Siehe auch hier). Gruss, Zielvorhaltt 20:27, 9. Aug. 2009 (CEST)

Laß uns doch den Vergleich in der analogen Welt ohne Computer suchen. Wenn jemand fragt, wo finde ich ein Buch über Mozart, gibst Du ihm nicht ein Buch an sondern sagst, geh in die Bibliothek und schau in den Katalog unter Mozart. Genau das ist das, was Du hier tust. Die Arbeit, die hier gefragt wäre: die passendsten Links zu finden und in den Artikel zu setzen, schiebst Du auf den Leser. Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein. Werte die gefundene Literatur aus, schreib die Inhalte in den Artikel und verweise auf die von Dir genutzte Literatur in Form von Einzelnachweisen. Alles andere kann der Leser selbst. Wir sind keine Linksammlung und schon gar keine Sammlung von Links auf Online-Recherchevorgänge. Anka ☺☻Wau! 21:06, 9. Aug. 2009 (CEST)

Du sagst: "Das kann nicht das Anliegen einer Enzyklopädie sein." Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen! ...
Auch hier ist der Kontext wichtig. Wikipedia ist keine normale Enzyklopädie; und das ist es, was ihr einen gewissen Charm gibt. So koennen sich z.B. User wie wir, ueber Trivialitaeten wie diese, austauschen. :)
(Nochmal Konkret: Wiki soll relevante Information bieten - das beinhaltet auch: die Leser zu weiterfuehrender erste-Hand Literatur fuehren.)Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Es gibt haufenweise Wiki-Artikel mit "www.d-nb.de" als Weblink... (Das finde ich unschoen, weil dahinter nur Titel-Quellen stehen; nicht aber Volltexte. Google-books und archive.org sind mit Facsimile und "Volltext"-Texten weit vorraus.) Zielvorhaltt 21:32, 9. Aug. 2009 (CEST)

Also, Du Grünschnabel, jetzt mal Tacheles: Du redest hier über Sinn und Unsinn einer Enzyklopädie, (den Artikel empfehle ich als erstes zur Lektüre) und der Wikipedia (das solltest Du danach lesen). Dann solltest Du Dir unbedingt "Was Wikipedia nicht ist", "Wie schreibe ich gute Artikel", "Quellen und Belege" sowie "Literatur" und am allerwichtigsten "Weblinks" sinnentnehmend durchlesen. Wenn Du das durch hast (so in 3-4 Wochen), kannst Du Dich gerne wieder hier melden und - falls Du es dann immer noch so siehst - weiter über sinnvolle Weblinks bramarbasieren. Derweilen sei Dir bewusst, dass - wie ich unten schrieb - der Artikel schon vor Deiner "Mithilfe" in einem katastrophalen Zustand war, insbesondere was Literatur, Weblinks usw. angeht. Und lies bitte auf jeden Fall auch "Vandalismus" und "Bitte nicht stören", falls Du hier noch weiter mitmachen willst! Not amused. -- Thomas, der Bader (TH^?WZ^RM-Wau!!) 21:51, 9. Aug. 2009 (CEST)

„Dann aber bitte gleich ALLE Weblinks entfernen!“, schreibst Du. Dem ist nichts hinzuzufügen. Vielleicht wird dann endlich auch etwas Substanz in den Artikel kommen, wenn Autoren hier Artikelarbeit machen statt Weblinks zu setzen. Anka ☺☻Wau! 21:42, 9. Aug. 2009 (CEST)

Fortsetzung der Diskussion zu den fehlenden Kategorien: Wie sehen es die Anderen?

Hallo Freunde Mozarts und der Wikipedia, im vorhergehenden Diskussionsbeitrag habe ich den derzeitigen Zustand hinterfragt, dass der Mozart-Artikel weder als österreichischer noch als deutscher Komponist kategorisiert ist. Als Anregung habe ich vorgeschlagen, doch den Mozart-Artikel sowohl zur Kategorie Österreichischer Komponist als auch Deutscher Komponist hinzuzufügen. Nach anfänglicher Zustimmung durch Otberg, Pappenheim und Oliver S.Y. hat insbesondere Tyra dem Vorschlag widersprochen und zu bedenken gegeben, dass Mozart auf gar keinen Fall als österreichischer Komponist kategorisiert werden darf, weil dieses „eine glatte Fehlinformation“ wäre und der Tatsache widerspreche, dass Mozart Deutscher war.
Obige Bemerkung von Tyra, dass Mozart im internationalen Umfeld vermutlich hauptsächlich als deutscher Komponist gelten würde, hat mich dazu veranlasst, mir einmal die Mühe zu machen, durch einige Nachbar-Wikipedien zu stöbern. In nachfolgender Tabelle zeige ich auf, welcher Mozart-Artikel in den verschiedenen Sprachen entweder in der jeweiligen Kategorie Österreichischer Komponist bzw. Deutscher Komponist (oder einer vergleichbaren Kategoerie) steckt, sofern die Kategorien vorhanden sind. Es ist damit offenkundig, dass in der deutlichen Mehrheit der Nachbar-Wikipedien Mozart ausschließlich als österreichischer Komponist kategorisiert wird! Man kann sich in der chinesischsprachigen, der japanischsprachigen, der koreanischsprachigen, der persischsprachigen, usw. Wikipedia überzeugen, dass Mozart weit häufiger nur als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, seltener (wie in der arabischsprachigen und englischsprachigen Wikipedia) parallel noch als deutscher Komponist, noch seltener aber nur als deutscher Komponist oder etwa gar keiner dieser beiden in Rede stehenden Kategorien zugeordnet ist. Der Befund ist umso eindeutiger für Österreich, je eher eine Sprache nicht zum Fremd- oder Muttersprachenrepertoire eines in Mitteleuropa lebenden Benutzers gehört, so dass die Wahrscheinlichkeit gering ist, dass der aus dem deutschsprachigen Raum motivierte Nationalitäts-POV in Bezug auf Mozart dort zu einer Änderung der ursprünglichen Intention der Autoren führte. Aber auch die vermeintliche Wichtigkeit einer Nachbar-Wikipedia scheint die Mozart-Artikel vor einer POV-motivierten Änderung zu schützen. So ist etwa in der Wikipedia für einfaches Englisch oder in der luxemburgischen zu sehen, dass der Mozart-Artikel dort nur in der jeweiligen Kategorie Österreichischer Komponist steht!

Sprache	Namensschreibweise Mozarts	Als österreichischer Komponist kategorisiert	Als deutscher Komponist kategorisiert
Afrikaans	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Albanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	ja (prüfen)
Aragonesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Arabisch	فولفغانغ أماديوس موتسارت	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Armenisch	Վոլֆգանգ Ամադեուս Մոցարտ	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Baskisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (Kategorie fehlt)
Bosnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Bretonisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Bulgarisch	Волфганг Амадеус Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Chinesisch	沃夫岡·阿瑪迪斯·莫札特	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Dänisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Deutsch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Englisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Englisch (einfach)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Esperanto	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Estnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Finnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Französisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Galicisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (Kategorie fehlt)	ja (prüfen)
Georgisch	ვოლფგანგ ამადეუს მოცარტი	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Griechisch	Βόλφγκανγκ Αμαντέους Μότσαρτ	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Hebräisch	וולפגנג אמדאוס מוצרט	ja (prüfen, direkt und auch erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Ido	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Indonesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Irisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Isländisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Italienisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Japanisch	ヴォルフガング・アマデウス・モーツァルト	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Katalanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Koreanisch	볼프강 아마데우스 모차르트	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Kroatisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Latein	Wolfgangus Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Lettisch	Volfgangs Amadejs Mocarts	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Litauisch	Volfgangas Amadėjus Mocartas	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Luxemburgisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Manx	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Mazedonisch	Волфганг Амадеус Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Mongolisch	Вольфганг Амадей Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Niederländisch	Wolfgang Amadeus Mozart	nein (prüfen) (aber noch bis 2. August 2009) Weiterhin noch in diesen österr. Kategorien: Österr. Freimaurer Österr. Organist	nein (prüfen)
Norwegisch (Nynorsk)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Norwegisch (Bokmål)	Wolfgang Amadeus Mozart	ja ( erfasst über Sub-Kategorie)	ja (erfasst über Sub-Kategorie)
Okzitanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Persisch	ولفگانگ آمادئوس موتسارت	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Polnisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Portugiesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Quechua	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Rumänisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Russisch	Моцарт, Вольфганг Амадей	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Schemaitisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Schottisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen) (unter W wie Wolfgang)	nein (prüfen)
Schwedisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja ( prüfen)
Serbisch	Волфганг Амадеус Моцарт	nein (prüfen)	nein (prüfen)
Slowakisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Slowenisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (erfasst über Sub-Kategorie)
Spanisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Thailändisch	โวล์ฟกัง อะมาเดอุส โมซาร์ท	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Tschechisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Türkisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja ( erfasst über Sub-Kategorie)	nein (prüfen)
Ukrainisch	Вольфґанґ Амадей Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Ungarisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Vietnamesisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	ja (prüfen)
Volapük	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Walisisch	Wolfgang Amadeus Mozart	ja (prüfen)	nein (prüfen)
Weißrussisch (Taraschkewiza)	Вольфганг Амадэй Моцарт	ja (prüfen)	nein (prüfen)

Man mag das nun als falsch empfingen, als Verdrehung von “Tatsachen”, aber es hilft doch nichts. Der Befund, dass Mozart als Österreichischer Komponist kategorisiert wird, ist eben im internationalen Vergleich überwältigend und auch in der Litaratur deutschsprachiger und nichtdeutschsprachiger Lexika und Kompendien völlig üblich. Im Sinne von Wikipedia, keine Theoriefindung, haben wir das nicht als falsch zu werten, sondern zur Kenntnis zu nehmen!!! Es ist eben eine Definitionssache, die von der internationalen Fachwelt vor dem Aufkommen des Internets vorgenommen wurde. Und dass auch mit anderen Salzburger Komponisten generell so verfahren wird, zeigen ja schon die deutschsprachigen Wikipedia-Beispiele Biber, Clamer, Diabelli, Hofhaimer und Wölfl von weiter oben, von Beispielen wie Paul Struck ganz zu schweigen. Die Erklärung ist auch ganz einfach, und ich wiederhole mich: Wir haben es heute mit zwei ebenbürtigen deutschsprachigen Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs zu tun. Dass auch die Tschechische Republik im Erbe des HRR steht, lasse ich jetzt mal außen vor, da es hier irrelevant ist. Bis 1866 empfanden sich die Österreicher auch als Deutsche, wie auch die Bayern, Schwaben und Franken, die Württemberger, die Badener, die Hessen, die Rheinländer, die Westfalen, die Niedersachsen (Hannoveraner, Braunschweiger, Oldenburger, etc.), die Thüringer, Sachsen, Anhaltiner, Mecklenburger, Brandenburger, die weiteren Bewohner der preußischen Provinzen im Osten etc.
Aber seit 1866 begannen die Österreicher (wie etwa allen voran Grillparzer es formulierte) darüber nachzudenken, ob sie noch Deutsche seien. Nach all den Irrungen und Wirrungen des 20. Jahrhunderts haben wir heute die Situation, dass sich nach menschlichem Ermessen an der Existenz jener beiden Haupt-Nachfolgestaaten des Heiligen Römischen Reichs in ihren jeweiligen Grenzen nichts mehr ändern wird. Folglich geht man in pragmatischer Weise bei der Zuordnung von deutschsprachigen Persönlichkeiten vor dem 19. Jahrhundert von den heutigen politischen Grenzen aus und schaut sich an, wo der jeweilige Lebensmittelpunkt lag, auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Deutschland oder auf dem Boden der heutigen Bundesrepublik Österreich? Und in diesem Sinne ist Mozart ein österreichischer Komponist, wie eben auch Clamer oder Hofhaimer. Deshalb ist es auch unsinnig zu behaupten, die Kategorisierung Mozarts als österreichischer Komponist wäre die Verbreitung einer gezielten Falschinformation. Es ist so üblich, ebenso wie es üblich ist, all jene Deutschen, die in für den deutschen Sprachraum verlorenen Territorien wie Elsass-Lothringen oder östlich der Oder-Neiße-Grenze lebten, weiterhin als Deutsche zu kategorisieren. Streitfälle wie Albert Schweitzer (Franzose) oder Nikolaus Kopernikus (Pole) bleiben damit natürlich nicht aus der Welt. Dennoch, die nationalen Kategorien sind internationaler Standard, warum sollten wir wegen einer Hand voll Zuordnungsproblemen auf diese verzichten? Ein Blick in die Standardliteratur oder über den mitteleuropäischen Tellerrand, wie in meiner Mozart-Tabelle geschehen, hilft, über irgendwelche vermeintlichen Tatsachen hinauszudenken.

An alle, die ich dennoch nicht überzeugen konnte, weil Mozart nun eben mal Deutscher war und gefälligst auch zu bleiben hat: Haltet Ihr es bei dieser Sachlage nicht wenigstens für tolerierbar, dass Mozart auch in unserer Wikipedia sowohl als österreichischer als auch als deutscher Komponist kategorisiert werden kann? Der sonstige Text des Artikels bleibt davon, wie bereits mehrfach betont, unberührt. --Stolp 00:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Ich halte nichts von dieser Aufstellung, da es gerade das Gefährliche am Projekt Wikipedia ist, daß Fehler zementiert werden, wenn man sich international nur gegenseitig kopiert, und nicht mehr auf externe Quellen und "etabliertes" Wissen vertraut. Meine Stimme bleibt für Deine Lösung, daß beide Kategorien reinkommen. Bin nur gegen die einseitige Zuweisung zu Österreich. Wie oben geschrieben, wäre eine Überarbeitung der Kategorien sinnvoller als dieser Streit, aber findet wohl noch weniger eine Lösung. Aber bei Mozart kocht wohl die Volksseele hoch, während anderswo wie beim Papa keiner nen Fass aufmacht, obwohl die Lage identisch ist. Entscheidendes Argument bleibt für mich das Jahr 1806, was dazu führt, daß dann Franz Xaver Wolfgang Mozart unangefochten öst. Komponist ist, egal welche Sprache er verwendete. PS - und auch Haydn lebte dankenswerter Weise lange genug, um dieses Problem zu umschiffen, außerdem war er als Niederösterreicher von Geburt an Habsburger, was man wohl auch mit "Altösterreicher" gleichsetzen kann.Oliver S.Y. 01:20, 15. Feb. 2010 (CET)

@Oliver S.Y.: Die obige Tabelle zeigt einen Trend, der m. E. eben gerade auf unabhängig voneinander entstandenen Artikeln auf der Grundlage von in den jeweiligen Sprachen befindlichen externen Quellen und "etabliertem" Wissen beruht. Wenn sich jemand noch der Mühe unterziehen möchte, die vor dem Aufkommen des Internets gedruckten biographischen Standardwerke all der aufgelisteten Sprachen zu sichten, dann bitte nur zu. --Stolp 01:42, 15. Feb. 2010 (CET)

Glaub nicht, dass Du wirklich so naiv bist, hier einen unabhängigen Trend herauszuanalysieren. Wenn jemand eine "Mission" vollbringen will, wie zB. die Kategorisierung eines bestimmten Aspekts, fällt das relativ leicht. Siehe die eigenwillige Zuordnung von Mozart zu Mannheim, wie beispielsweise im frz. WP. Oliver S.Y. 02:04, 15. Feb. 2010 (CET)

Seit erst zweieinhalb Wochen bin ich in dieser Diskussion und händeringend um einen Konsens bemüht, der mir aus Sicht der Kategorien für wünschenswert erscheint. Mich verblüfft nur, wie sehr bei Mozart je nach Diskutant die Nerven blank liegen, während für das Deutschsein des guten alten Paul Hofhaimer und ungezählter weiterer Beispiele niemand hinter dem Ofen hervorzulocken ist. Wenn der Hofhaimer nicht zu unrecht - wie ich meine - als Österreicher gelten kann, dann sei es doch neidlos zugestanden, dass Mozart international gesehen auch eher als solcher gilt :-) --Stolp 02:20, 15. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, Du hast Dir ja da wirklich Mühe gegeben, alle Achtung, ehrlich wahr. Aber Oliver hat recht, nur weil Fehler kopiert werden, werden sie nicht wahr. Es ist das Gleiche wie mit dem Ersten Wiener Kaffeehaus und den Kipferln: Seit Jahr und Tag wird fabuliert, dass wir das der Zweiten Wiener Türkenbelagerung zu verdanken hätten. Ein fataler Geschichtsirrtum, doch in den Hirnen der Menschen so festgesetzt, dass es fast unmöglich ist, das zu verneinen. Aber trotzdem: Wahrer wird die Geschichte dadurch nicht. Und Mozart wird nicht zum Österreicher, weil er zigmal fälschlicherweise dorthin kategoriert wurde und wird. Tut mir leid um die viele Mühe, die Du Dir gemacht hast. Es grüßt Dich freundlich der --Pappenheim 07:12, 15. Feb. 2010 (CET)

Lieber Stolp, wirklich zuviel der Mühe, mit Argumenten kann man religiöse/politische/nationale Überzeugungen nicht verändern... Ich bin auch für die doppelte Kategorisierung, schon als Leserservice. Was die Interwikis betrifft, ist das ein interessantes Stimmungsbild, aber als WP:Beleg nicht geeignet. Wesentlich ist, dass wie Du selbst sagst in der Fachliteratur Mozart mal als Österreicher, mal als Deutscher betrachtet wird. Das ist das Entscheidende, was wir hier plaudern ist dagegen bloß WP:TF. -- Otberg 09:25, 15. Feb. 2010 (CET)

Zu Hofhaimer, gutes Argument, wieder eine Bildungslücke mehr festgestellt, nie von dem Herrn zuvor gehört. Denke bei Mozart hier ist mehr Herzblut drin, da er "medial" besser dokumentiert ist, über den Vater einen direkten Bezug zu Deutschland hat, und hier halt auch paar Kontakte knüpfte, auf die mancher stolz ist.Oliver S.Y. 19:27, 15. Feb. 2010 (CET)

Mein Bemühen, alle Diskutanten von der Konsenslösung zu überzeugen gleicht offenbar dem springwörtlichen Versuch, einen Pudding an die Wand nageln zu wollen...  ;-)
Was die Tabelle zu den Mozart-Artikeln anbelangt, so ist mir klar, dass das keine relevanten Belege für uns sein können. Dass hinter den von mir vorgefundenen Darstellungen in all den Wikipedia-Projekten eine ganz große österreichische Mozart-Verschwörung stecken könnte, kann ich zwar nicht ausschließen, halte es aber für unwahrscheinlich. Selbst habe ich jedenfalls keinen einzigen der aufgelisteten Artikel bisher editiert noch kenne ich irgendjemand, der an all den Mozart-Artikeln beteiligt war. Mein erster Mozart-Edit wäre demnach das Hinzufügen der beiden von mir vorgeschlagenen Kategorien, sofern ich mal den Mut dazu finden kann und mir keiner zuvor kommen möchte.
Otberg hat es des Öfteren auf den Punkt gebracht. Was man mit absoluter Gewissheit konstatieren darf: Beide Kategorisierungs-Varianten kommen wie bereits mehrfach betont in der Literatur da draußen in der Welt vor, Geschichtsirrtum hin oder her. Für alle, die sich nicht selbst in der nächstgelegenen Staats-, Landes-, oder Universitätsbibliothek überzeugen wollen: In diesem Online verfügbaren Beitrag der

• Encyclopaedia Britanncia von 1911 wird Mozart als deutscher Komponist bezeichnet.
• In der Britannica-Ausgabe von 1997, deren 30 Bände in meinem Regal stehen, werden Leopold und Wolfgang Amadeus Mozart als österreichische Komponisten bezeichnet.
• Auch in der dänischen und schwedischen Enzyklopädie, deren Mozart-Beiträge man hier (Dänisch: Wolfgang Amadeus Mozart, 27.1.1756-5.12.1791, østrigsk komponist) und hier (Schwedisch: Mozart, Wolfgang Amadeus, 1756–91, österrikisk tonsättare) online einsehen kann, wird Wolfgang Amadeus Mozart in beiden Fällen als österreichischer Komponist bezeichnet.
• Mozarts Vater Leopold wird in der dänischen Ausgabe als österreichischer Komponist, in der schwedischen als deutscher Komponist bezeichnet.
  

Wir haben also alle Kategorisierungs-Möglichkeiten auch völlig unabhängig von irgendwelchen Wikipedien belegt. Was also spricht demnach gegen die doppelte Kategorisierung Wolfgang Amadeus Mozarts, wenn sich am Artikel-Text nichts ändert? Ich sehe das wie Otberg als Service für Leser der Kategorien. M. E. ist es besser, einen Artikel in eine bestehende Kategorie der Vollständigkeit wegen mit aufzunehmen (wenn es nicht explizit falsch ist), als ihn vorsätzlich wegzulassen. Und was richtig oder falsch ist, das entscheiden nicht wir, sondern die renommierte Sekundärliteratur. --Stolp 07:56, 16. Feb. 2010 (CET)

Wollte nur hier nochmal loswerden, dass ich mich nicht gegen eine doppelte Kategorisierung sperren / aufbäumen / querlegen würde und schon gar keinen Editwar anzetteln würde. Die doppelte Kategorisierung wäre sachlich falsch, aber bitte, wenns ein Leserservice sein soll, na von mir aus...LG --Pappenheim 12:00, 16. Feb. 2010 (CET)

Worüber streiten wir dann eigentlich noch? ^^ Mir scheint es zumindest einen breiten Konsens für die Doppelkat zu geben. Ansonsten Pappenheim, "sachlich falsch" ist angesichts der vielen genannten gegensätzlichen Primärquellen einfach POV. WP soll ja eben kein neues Wissen erfinden, sondern nur Wissen kombinieren. Und dazu gehört dann wohl neben der Kat der Hinweis, daß unterschiedliche Quellen ihn unterschiedlich beurteilen.Oliver S.Y. 15

33, 16. Feb. 2010 (CET)

Ja! Von mir aus! Außerdem: Ich streite nicht, ich diskutierte höchstens. Wir sind ja hier auf einer Diskussionsseite, nicht? ;-) Ich hör mir jetzt ein Klavierkonzert von Mozart an! Liebe Grüße!--Pappenheim 17:56, 16. Feb. 2010 (CET) (Blöder PC hat sich in der Zwischenzeit abgemeldet (grummel)...

Fazit: Da diese Diskussion nun ihrem Ende zuzugehen scheint, möchte ich mich an dieser Stelle einmal bei allen Beteiligten ganz herzlich für die insgesamt erstaunlich freundliche Atmosphäre bei gleichzeitigem Engagement in der Sache bedanken. Dass dieses hier nicht unbedingt ein Spaziergang sein würde, war natürlich im Vorhinein klar. Wenn mir niemand damit zuvorkommen möchte, werde ich am kommenden Freitag, 19. Februar 2010, etwa gegen 23 Uhr, die beiden Kategorien hinzufügen. In die Kategorie Österreichischer Komponist werde ich kurz davor folgende Erklärung einfügen:

Die Kategorisierung als österreichischer Komponist ist nicht in allen Fällen gleichbedeutend damit, dass eine betreffende Person bereits zu ihren Lebzeiten als Österreicher galt. Die Kategorisierung kann auch dann erfolgen, wenn eine Person durch ihren Lebens- und Schaffensschwerpunkt vor Beginn des 19. Jahrhunderts auf dem Gebiet Österreichs in seinen heutigen Grenzen einen deutlichen Bezug zum Land und seiner Kultur aufweist. Dies trifft insbesondere auch für Wolfgang Amadeus Mozart zu, der sich selbst als „Teutscher“ bezeichnete, jedoch wegen seines Lebens im erzbischöflichen Salzburg (zu seinen Lebzeiten die Residenzstadt eines eigenständigen Territoriums des Heiligen Römischen Reichs und nicht Teil der Habsburgischen Erblande) und in der Kaiserstadt Wien tief in der kulturellen Tradition Österreichs verwurzelt ist und deshalb vielfach als österreichischer Komponist wahrgenommen wird.

Was haltet Ihr davon? Damit wären dann implizit auch die weiteren etwaig zweifelhaften Zuordnungen wie etwa Carl Heinrich Biber, Andreas Christoph Clamer, Anton Diabelli, Paul Hofhaimer, Gottlieb Muffat, Paul Struck, Joseph Wölfl oder Anton Zimmermann abgesegnet.
Während ich dies hier schreibe, erklingt bei mir gerade der zweite Satz von Mozarts Krönungskonzert in einer Aufnahme vom Dezember 1983 aus London mit Alfred Brendel am Klavier und der Academy of St. Martin in the Fields unter Leitung von Sir Neville Marriner . Viele Grüße, --Stolp 02:27, 17. Feb. 2010 (CET)

Mhm, klingt sehr vernünftig, ist gut erklärt. Ich habs mir gestern übrigens doch noch anders überlegt und hab mir gleich Don Giovanni reingezogen :-) LG, sagt der --Pappenheim 07:42, 17. Feb. 2010 (CET)

Danke, guter Vorschlag. Mach mal. Grüsse -- Otberg 08:44, 17. Feb. 2010 (CET)

Tippfehler "Leopold Hoffmann" -> "Leopold Hofmann"

inkl. Link zum existierenden Hofmann-Artikel (statt zum gelöschten Hoffmann-Artikel) --158.64.14.194 19:54, 17. Feb. 2010 (CET)

Erledigt, danke für den Hinweis. -- Otberg 21:57, 17. Feb. 2010 (CET)

Zweite Italienreise

Wann war die zweite Italienreise von Mozart? (nicht signierter Beitrag von 83.76.222.120 (Diskussion | Beiträge) 16:57, 8. Mär. 2010 (CET))

August bis Dezember 1771 nach Mailand; siehe en:Mozart in Italy und es:Mozart en Italia. -- Michael Bednarek 04:00, 9. Mär. 2010 (CET)

Mozart - ein Wunder der Musik *** Ein Wunderkind

Wolfgang Amadeus Mozart (Bild: Wikipedia Commons - Barbara Krafft (1764–1825) - Public Domain )

Viele kennen die „Kleine Nachtmusik“ und wissen vielleicht auch, dass sie von Mozart stammt. Aber ist uns auch bewusst, dass dieser Mann eins der größten Musikergenies war? Er wurde nur 35 Jahre alt und hat über 600 Werke geschaffen - eine unfassbare Leistung in solch einem kurzen Leben. Und dabei ist seine Musik von einer Schönheit wie die keines anderen Komponisten. Viele Komponisten werden bewundert - Mozart wird weltweit geliebt.

Mozarts Vater Leopold, ein berühmter Musikpädagoge, war Deutscher und stammte aus Augsburg in Süddeutschland. In Salzburg in Österreich wurde am 27. Januar 1756 sein Sohn Wolfgang Amadeus geboren.

Der kleine Wolfgang war ein musikalisches Wunderkind. Liebevoll und streng gab ihm der Vater eine gute musikalische Ausbildung. Mit fünf Jahren komponierte er ein erstes kleines Klavierstück.

Reisen durch Europa Von Wolfgangs sechstem Lebensjahr an machte der Vater mit ihm und seiner Schwester immer wieder Konzertreisen durch halb Europa, bis hin nach Paris und London. Überall fand der junge Mozart begeisterte Aufnahme. Die adlige Gesellschaft staunte über das virtuose[1] Klavierspiel des Kleinen und war begeistert.

1764 komponierte Wolfgang die ersten Violinsonaten und seine erste Sinfonie, mit 12 Jahren die erste Oper. In Rom beim Papst schrieb er eine neunstimmige Messe, die nicht gedruckt werden durfte, nach zweimaligem Hören auswendig nieder!

Unbefriedigt in Salzburg 1772 fand Mozart eine Anstellung als Konzertmeister in der Hofkapelle des Salzburger Erzbischofs. Hier entstanden unter anderem viele Messen für den Gottesdienst. Aber der Erzbischof behandelte ihn wie einen Lakaien[2].

Mozart war sich durchaus seines überdurchschnittlichen musikalischen Könnens bewusst, deshalb litt er unter der schlechten Behandlung durch den Erzbischof. 1781 kündigte er nach einem Streit mit ihm seine Stellung dort und ging nach Wien.

Keine Anstellung In Wien fand Mozart nicht die erhoffte ehrenvolle Anstellung, weder am Hof des Kaisers Josef II. noch anderswo. Man erkannte zwar sein Können, aber er ging in allem und so auch musikalisch seinen eigenen Weg. Womöglich war seine Musik deshalb für manchen zu „schwierig“.

Vielleicht misstraute man ihm auch wegen seiner freien Meinungen. Er kritisierte leicht Menschen und Autoritäten, so z.B. auch die katholische Kirche, obwohl er sich dem Christentum in bestimmter Weise verbunden fühlte. Er trat in den Freimaurerorden[3] ein, weil er hier als gleichberechtigt anerkannt wurde.

Triumphe in Wien Trotzdem waren Mozarts erste Wiener Jahre gute Jahre. Er heiratete Constanze Weber und war glücklich mit ihr. Seine Liebe zu ihr spricht aus der ersten seiner vier Opern „Die Entführung aus dem Serail[4]“. 1786 folgte die Oper „Figaros Hochzeit“. Der ältere Josef Haydn wurde sein Freund und bewunderte ihn. Diese Jahre waren die glücklichsten im Leben Mozarts. Auch finanziell ging es ihm relativ gut.

Es geht abwärts Aber dann blieben die Besucher aus seinen Konzerten fort. 1787 begeisterten sich die Prager zwar noch einmal an seiner neuen Oper „Don Giovanni“. Aber Mozart und seine Frau waren beide großzügig im Geldausgeben. So hatte er oft kein Geld und musste demütigende Bettelbriefe an seine Bekannten schreiben.

Auch jetzt noch entstanden herrliche Werke. So die kraftvolle Jupiter-Sinfonie, die aber kaum aufgeführt wurde. In Mozarts Musik mischten sich jetzt immer mehr entsagende, traurige Töne.

1791 wurde seine letzte Oper „Die Zauberflöte“, eine Märchenoper mit freimaurerischen Gedanken, uraufgeführt. Wenige Wochen später starb Mozart. Sein Requiem[5] blieb unvollendet. In einem unbekannten Grab für arme Leute wurde er beerdigt - eins der größten musikalischen Genies.

Hans Misdorf (nicht signierter Beitrag von 91.4.97.164 (Diskussion | Beiträge) 10:39, 7. Apr. 2010 (CEST))

Die "freimaurerischen Gedanken"in der Zauberflöte sind eine Fiktion der Musikwissenschaft des 20. Jahrhunderts. 1791 wurden diese Gedanken von niemandem bemerkt. Und Mozart wurde nicht "in einem Grab für arme Leute" beerdigt, sondern in einem allgemeinen Grab, wie es damals für 99% der Wiener üblich war.--suessmayr 10:07, 8. Mai 2010 (CEST)

Schlusswort: Und Mozart war doch Österreicher :-p (nicht signierter Beitrag von 86.33.152.48 (Diskussion) 19:38, 26. Mai 2010 (CEST))