Diskussion:Ćevapčići

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Cevapcici sind ein Bosnsiches Nationalgericht

Cevapcici sind nur in Bosnien das Nationalgericht, nicht in allen Balkan-Ländern

Doch, es stimmt: Auf dem ganzen Balkan sind die Cevapcici verbreitet --92.225.36.131 01:58, 22. Jan. 2010 (CET)

Na ja, verbreitet und Nationalgericht sind dann ja wohl doch zwei unterschiedliche Sachen. Freut mich, das ich helfen konnte. --2A00:C1A0:4188:FD00:230:65FF:FE65:73BC 01:54, 20. Jul. 2015 (CEST)

Wocher stammt Cevapcici

naja , ob Bosnien vor Rumänien gab und die Türken erst Bosnien angegrifen habe und dan Rumänien , würde mal stark behaupten das die Türken die mitgebracht haben aber nur mit Lahm und Rindfleisch Mischung und die in Rumänien das Schweinefleich mit reingebracht haben, unten Mici sind die in Rumänien als traditional Gericht bekant , ( die Türken habe Rumänien 100 Jahre besidelt und erst dan Jugoslavien angegrifen .

daraufhin Rumänien ist eine der älterste europäische abstamung , lange vor Bosnien und Türkei, 
unter Dacia, heutige Rumänien, findest Romanische Gefechte , Traian , Cezar .      ( Bosnien war aber nicht dabei ) (nicht signierter Beitrag von 78.42.253.141 (Diskussion) 18:54, 22. Jul 2011 (CEST)) 

Will wissen wocher Cevapcici stammt? (nicht der Name sondern das eigentliche Gericht) meines wissens stammt das Gericht auch von den Osmanen. Kann mir das jemand bestätigen?

--88.64.140.57 13:26, 23. Apr. 2010 (CEST)

Klar und deutlich: Cevapcici ist eine BOSNISCHES Gericht und das wirds auch immer bleiben, es stimmt das die bosnische Küche stark von der osmanischen/türkischen beeinflusst wurde, aber dieses Gericht gabs schon lange vor den Türken.

--Amelos14 01:01, 29. Dez. 2010 (CET)

Und hast Du auch belastbare Quellen, die belegen, dass es bosnisch ist und nicht allgemein südslawisch? Oder sogar dakisch oder thrakisch? Die Rumänen haben es auch... --Wutzofant (grunz) 21:56, 29. Dez. 2010 (CET)

Was willst du bitte für Quellen? soll ich dir jetzt einen uralten Speiseplan von bosnischen Bauern aus dem 10.Jh. zeigen oder was? Das ist das gleiche als ob ich dir sagen würde: zeig mit Beweise ,dass Spaghetti italienisch sind und dass die Römer es einst nicht von irgendwelchen Karthagern gesehn haben ... das ist ein Gericht dazu gibts keine konkreten Quellen. Von mir aus kannst du glauben was du willst, ich kenn' genung südslawische Leute die sagen alle das Gleiche...--Amelos14 20:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, was ich glaube – es geht darum, dass wir feste Regeln haben, wie wir diese Enzyklopädie schreiben, so dass dabei glaubwürdige Artikel herauskommen. Und "ich hab schon von 1000 Leuten gehört, dass..." entspricht nun einmal nicht den Regeln von Wikipedia:Belege#Grundsätze, weshalb die Aussage so nicht in den Artikel gehört. Nudeln sind übrigens hervorragendes Beispiel, wie so etwas im gastronomischen Bereich aussehen kann – und dass man sich auf Aussagen wie "glaub was Du willst, ich kenne viele Italiener, die ganz fest behaupten, dass Nudeln aus Italien stammen" offensichtlich nicht verlassen sollte. Gerade bei Balkan-Themen muss man da extrem vorsichtig sein.--Wutzofant (grunz) 21:58, 24. Jan. 2011 (CET)

Es ist ebenso slowakisch und tschechisch. --Marcela 22:11, 29. Dez. 2010 (CET)

Schon irgendwie logisch, dass die Tschechen und Slowaken es kennen, wenn es in Österreich so beliebt ist ...--Amelos14 20:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Tja und die haben es von den Südslawen, die es wiederum von den Türken übernommen habe. Natürlich sind Cevapcici osmanischen Ursprungs. Allein schon der Wortstamm "Cevap/Kebap" spricht dafür. Verbreitet sind sie auf dem ganzen Balkan und sind somit kein spezifisch bosnisches Gericht.--80.133.155.3 13:06, 28. Jan. 2011 (CET)

Bezüglich des Namens des Gerichts (dessen Herkunft man im bulgarischen Wort кебапчета besonders gut sieht) hast Du sicher recht. Aber es könnte natürlich theoretisch sein, dass das Gericht schon vor der Eroberung durch die Osmanen existierte und erst zur osmanischen Zeit den türkischen Namen bekam.--Wutzofant (grunz) 19:45, 28. Jan. 2011 (CET)

Das Gericht ist in der Form bis nach Indien verbreitet. Der Name stammt aus dem türkischen. "Bosnisch" ist es auch, aber nicht ausschließlich. -- j.budissin^+/- 12:40, 29. Jan. 2011 (CET)

"nationale Serviervorschläge"

Warum ich gerdade DEN Artikel auf der BEO habe, weiss ich auch nicht recht, aber muss hier wirklich jede regionale Darreichungsform im Artikel genannt werden ? Von mir aus bleibt's drin, das wird in 1000 Jahren sowieso niemand bemerken/löschen. Aber was ist mit der Zubereitung dieser Hackfleischspezialität bei mir im Rheinland ? Dazu gibt es hier Curryketchup von Hela und einen verbrannten Hühnchenbollen... --StephanGruhne 16:57, 4. Okt. 2011 (CEST)

Und warum bitte gehört das nicht in den Artikel? Da sie nunmal über viele Länder verteilt sind, gibt es eben auch regionale Unterschiede. Genauso wie bei Bratwurst. --Marcela 17:54, 4. Okt. 2011 (CEST)

Na toll, also nehmen wir jede erdenkliche Art der Anrichtung in den Artikel. Dadurch wird der bestimmt sehr übersichtlich. Aber wenn Du meinst, dann pack es rein. --StephanGruhne 10:14, 5. Okt. 2011 (CEST)

Seit wann haben wir ein Platzproblem? --Marcela 11:28, 5. Okt. 2011 (CEST)

Von einem Platzproblem hat bis gerade eben noch niemand gesprochen, außer Dir. Ich habe lediglich Zweifel, ob die Einfügung einer Auflistung oder Beschreibung diversester Formen der Darreichung einen Sinn hat und/oder der Verwertbarkeit für Leser des Artikels wirklich dienlich ist. Und nebenbei muss ich dann auch mal sagen, dass der von Dir erwähnte Bratwurstartikel eher zu den schlechten in der deutschen Wikipedia gehört. Diesen "verwursteten" ;-) Artikel sollte man allein aus sprachlicher Sicht schon nicht als Beispiel heranziehen. Den Inhalt habe ich schon gar nicht mehr rezipiert, weil die sprachlichen Mängel mich zweifeln ließen, ob der fachliche Inhalt eine ähnliche Qualität hat (Vorsicht, ist nur mein persönlicher Eindruck). Wenn es Dir nicht passt, wie ich den Artikel verändert habe, mache es besser oder trau Dich - das ist, glaube ich, ein Grundprinzip der Wikipedia und nicht, ellenlange Diskussionen über Änderungen oder Beiträge im Diskurs zu einem Lemma zu führen. In diesem Fall stelle ich mal das Axiom auf, dass es wichtigere Dinge gibt, als über länglich gerolltes Hackfleisch zu streiten. Dritte, Vierte, Fünfte... werden schon entscheiden, was im Artikel passt oder nicht. Wenn Du allerdings nur jemanden zum Diskutieren brauchst, bist Du bei mir falsch. --StephanGruhne 13:18, 5. Okt. 2011 (CEST)

Hallo Stephan! Du befindest Dich im Fachbereich Essen und Trinken der Wikipedia. Hier gelten in der Regel andere Vorstellungen über Artikel als bei Astronomie oder Wintersport. Wir bemühen uns sachlich und fundiert Artikel über bekannte Speisen und Gerichte zu verfassen und zu pflegen, die sowohl die Fachkunde von Gastronomie und Haushalt als auch die Vielfalt der banalen Realität enthält. Es soll also keinesfalls jede Kombination von A mit B beschrieben werden, aber die Würzsaucen sind wirklich nationale Besonderheiten, die erwähnt gehören. Ggf. kann man sie in Frage stellen, sollte diese Zweifel aber besser begründen können als Deine Äußerungen darstellen. Tut weh machen tun, aber es hift.Oliver S.Y. 22:27, 5. Okt. 2011 (CEST)

Ach so. Hier gelten in der Regel und Vorstellungen... Deine Regeln und Vorstellungen ? Ich habe meine Änderungen verständlich begründet, Du nicht, außer mit "Tut weh machen tun, aber es hilft". Was soll das bedeuten ? --StephanGruhne 22:39, 5. Okt. 2011 (CEST)

Die Regeln und Vorstellungen kannst Du in den 10 Jahren Portaldiskussion des Fachbereichs Essen und Trinken nachlesen. Sie sind nicht sonderlich komplex. Bei dem Problem hier gilt, mach es selbst besser, oder benenne die Kritikpunkte, die Deiner Meinung nach verbessert gehören. Stilistische Fragen des Ausdrucks sind dabei weniger bedeutsam als inhaltliche Fragen und Quellennähe. Und wenn man den QS-Baustein einsetzt, sollte man diese Meldung auch in die Funktionsseite eintragen und zumindest dort begründen, ansonsten ist das nur stilloses Herumeditieren.Oliver S.Y. 23:12, 5. Okt. 2011 (CEST)

Wie schon woanders gesagt - dann soll das so sein. Viel Spaß mit dem sprachlich grottenschlechten Artikel. Werdet glücklich damit. Für mich ist hier EOD und ich schäme mich dafür, nach Verbesserung verlangt zu haben. --StephanGruhne 23:20, 5. Okt. 2011 (CEST)

Türkischer Name

Im Artikel wird auf die türkische Version verwiesen. Die muss dann auch in den Namen rein. Ich war mir nicht sicher ob Inegök Köftesi richtig ist und hab es erstmal offen gelassen. Wer weiß mehr?Gibgasachi 11:25, 1. Dez. 2011 (CET)

Die Etymologie des Wortes Ćevapčići

Die etymologische Verbindung des Wortes "Ćevapčići" mit 'Şiş Kebab' hält einer näheren Untersuchung nicht stand. Während die Verbindung zu Kebab relativ klar ist und vermutlich auch zutrifft (das Wort findet sich in vielen Sprachen), ist die Verbindung zu 'Şiş' unklar und stammt offensichtlich aus der angenommenen Lautähnlichkeit von 'čić' und 'Şiş'

Die Etymologie des Wortes Ćevapčići jedoch ließe sich besser folgendermaßen erklären:

Ćevap = Kebap (č)ić = Suffix, Verkleinerungsform i = Suffix, Plural

Ich würde vorschlagen, den Satz "Darin enthalten sind die türkischen Wörter Kebab (gegrilltes Fleisch) und Şiş (Spieß). Kebabşişi bedeutet damit auf Spieß gegrilltes Fleisch." aus dem Artikel zu löschen. "Kebabşişi" ist ein Wort das sich zB im Internet nirgendwo anders findet als in Copy/Pastes dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von 194.232.72.122 (Diskussion) 16:14, 8. Mär. 2012 (CET))

Kann man das vielleicht mal in www.wiktionary.de oder sonstwo klären ? Wortfindungsprobleme gehören hier imo nicht in WP. Gilt auch für andere Lebensmittelartikel - ich sag nur Bratwurst. --StephanGruhne (Diskussion) 17:45, 8. Mär. 2012 (CET)

Die beiden Herkunftstheorien sind durch den Kluge belegt, also nicht wirklich vergleichbar. Ich denke aber auch, daß im deutschsprachigen Raum sowieso darüber keine zuverlässigen Quellen existieren, sondern das Sprachforscher des Türkischen und Slawischen klären müssen, wenn sie es nicht schon getan haben.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:47, 8. Mär. 2012 (CET)

Wenn, dann sollte man aber auch schreiben, dass es zwei Theorien sind. Das hier, was da derzeit steht, liest sich etwas blöd, sinngemäß: „im Wort Kebap sind die türkischen Wörter Kebap und Şiş enthalten“. Wurden Cevapcici denn jemals auf Spießen gebraten? --androl ☖☗ 13:10, 14. Jun. 2012 (CEST)

Na Kebap ist kein türkisches Wort, sondern arabisch. Also es kann sein das es die Cevapcici schon vor dem Eindringen der Türken in der Region gab. Genauso wie die Baklava. Schließlich war Südosteuropa, Kleinasien und der Nahe Osten über Jahrhundert gar Jahrtausende ein Raum in dem reger Austausch jeglicher Art (von Bevölkerung bis Waren und Religion) stattfand. Die Türken habe sich da nur eingenistet und vieles übernommen, Schrift, Religion, Architektur, Essen, etc. --Vammpi (Diskussion) 13:00, 15. Jun. 2012 (CEST)

Schreibweise

Der Artikel sagt: Ćevapčići. Der Duden empfiehlt die Schreibweise Ce­vap­ci­ci und gibt als Alternative an: Če­vap­či­ći. Das Bertelsmann Wörterbuch (Die neue deutsche Rechtschreibung, 1996) nennt, wie der Duden, Ce­vap­ci­ci als Hauptform, bietet aber Čevapčiči als Variante. Kurz gesagt: die Wörterbücher sind sich zwar nicht einig, stimmen aber darin überein, dass die im Artikel gebrauchte Form nicht korrekt ist. Was tun? 85.181.23.48 12:07, 28. Mär. 2013 (CET)

Nachtrag: Die Schreibweisen Cevapcici und Čevapčići (vgl. Duden) entsprechen auch dem amtlichen Regelwerk des Rates für deutsche Rechtschreibung (http://www.ids-mannheim.de/service/reform/woerterverzeichnis2006.pdf). Das Lemma des Artikels entspricht also nicht der amtlichen deutschen Rechtschreibung.

Es geht auch nicht um ein amtliches deutsches Gericht. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 12:31, 28. Mär. 2013 (CET)

Lemma

Bitte das Lemma von Ćevapčići auf Cevapcici verschieben. Vgl. http://de.wiktionary.org/wiki/Cevapcici sowie die amtliche Wörterliste des Rates für deutsche Rechtschreibung (http://www.ids-mannheim.de/service/reform/woerterverzeichnis2006.pdf). 85.181.23.48 12:40, 28. Mär. 2013 (CET)

Nur zur Klarstellung, worum gehts hier? Mal wieder um den Konflikt, ob es nun eine kroatische oder serbo-kroatische Schreibweise sein soll? Meine Meinung dazu ist klar, wir schreiben keine Speisekarten ab, und der Duden ist kein Fachbuch für Lebensmittel. Wie sieht die Quellenlage aus?

• Gorys: Čevapčiči
• Brockhaus: Čevapčiči
• Hering: kein Eintrag
• Küchenbibel: Ćevapčići
• Fleischfabrikation: Cevapcici

Die Fachliteratur ist sich also auch nicht einig, und es gibt für jede Schreibweise eine gute Begründung. Bleibt die Verbreitung im Sprachraum gemäß Google:

• Cevapcici: 704.000 Hits [1]
• Čevapčiči: 124.000 Hits [2]
• Ćevapčići: 88.000 Hits [3]

Es hat hier also nichts mit Deutschtümelei oder Kulturbanausentum zu tun, wenn man die Schreibweise ohne Sonderzeichen als etablierteste bezeichnet. Auch die beiden anderen haben respektable Zahlen, die bei anderen Begriffen die Spitze bedeuten würden, aber wenn eine Schreibweise 78% erreicht, ist diese gemäß WP:NK zu wählen, so wie ich sie verstehe.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:47, 28. Mär. 2013 (CET) PS: Das beide Argumentationslinien das selbe Ergebnis haben, ist hier eher von Vorteil :) Oliver S.Y. (Diskussion) 12:48, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich bin ja nach wie vor für die tschechische Schreibweise. Das ist doch ganz klar ein tschechisches Gericht. Alle anderen haben nur abgekupfert...--Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 13:56, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich weiß, aber ehe wir uns abermals über solche Nebensächlichkeit streiten wenden wir doch einfach WP:NK an. Es gibt eine etablierte Schreibweise des Begriffs im DACH ohne Sonderzeichen. WP:NK sagt also diese als Lemma, die anderen als Redirects, wichtiger ist es, im Artikel auf die Schreibweisen und ihre Bedeutung einzugehen.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:05, 28. Mär. 2013 (CET)

Völlig korrekt. Nur werden wir bei der Schreibweise vom Hundertstsen ins Tausendste gelangen, lieber nicht in der Einleitung sondern einen eigenen Abschnitt. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 14:30, 28. Mär. 2013 (CET)

Es ist genug Platz da. Kennst ja meine Meinung, eine Einleitung soll zusammenfassen, keinen Kurzartikel darstellen. Wenn ein Aspekt so umfangreich wie dieser ist, gibts halt auch keine Zusammenfassung, oder den Hinweis, daß es auch andere Bezeichnungen gibt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:06, 28. Mär. 2013 (CET)

Ich hab erstmal ein paar Überschriften reingesetzt und die Sprachvarianten alphabetisch sortiert. --Marcela ¿•Kãʄʄchen•? 17:02, 28. Mär. 2013 (CET)

Es geht nicht nur um die Schreibweise, sondern auch um die Aussprache č und ć sind zwei verschiedene Lauten, für deutsche Ohren aber schwer zu unterscheiden.--Explosivo (Diskussion) 19:41, 29. Sep. 2013 (CEST)

Immer wieder dieselbe Diskussion. Nur weil man im Deutschen meist zu faul oder einfach unfähig ist, č und ć zu schreiben, heißt das doch noch lange nicht, dass wir das mitmachen müssen. -- j.budissin^+/- 10:29, 1. Okt. 2013 (CEST)

Interessanter Ansatz, aber soweit ich weiß, gehören diese beiden Buchstaben nicht zum Deutschen Alphabet. Mit faul oder unfähig hat das wohl kaum zu tun, oder sind Serben und Kroaten faul und unfähig, weil sie kein ß/ä/ö/ü in Ihren Alphabeten haben? Und was wollt Ihr nun eigentlich? Vor allem mit welcher Begründung? Manchmal sollte man eine Diskussion nach 6 Monaten auch einfach als erledigt betrachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:47, 1. Okt. 2013 (CEST)

Machen wir eine Weiterleitung auf Boulette draus und das Thema ist gegessen. --M@rcela 11:04, 1. Okt. 2013 (CEST)

Was ich will? Das alles so bleibt, wie es ist (was das Lemma hier angeht) und diese Sinnlosdiskussion nicht schon wieder geführt wird. Ob diese Buchstaben zum deutschen Alphabet gehören, interessiert mich nicht wirklich. -- j.budissin^+/- 22:15, 1. Okt. 2013 (CEST)

Gut, das war ja auch ausdiskutiert. Wenn es Dich nicht interessiert, stell hier nicht solche Thesen über faul und unfähig in den Raum.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:23, 1. Okt. 2013 (CEST)

Es war dein Vorschlag, auf die Sonderzeichen zu verzichten, nicht meiner. -- j.budissin^+/- 00:01, 2. Okt. 2013 (CEST)

Also ist das Ergebnis der Diskussion, das Lemma von Ćevapčići auf Cevapcici zu verschieben? Sonderzeichen hin oder her, aber die derzeitige Schreibweise des Lemmas ist ja offenbar von allen Schreibweisen die einzige, die nicht korrekt ist.85.181.12.41 18:34, 16. Jan. 2014 (CET)

Die Verschiebung auf Cevapcici ist meiner Meinung nicht richitg. Ich bin hier der gleichen Meinung wie die von j budissin. Gruß!--Nado158 (Diskussion) 15:41, 17. Jan. 2014 (CET)

Also ignorieren wir den Rat für deutsche Rechtschreibung, den Duden, den Brockhaus, Wiktionary etc. und orientieren uns an der Schreibweise der Küchenbibel? Na, Gratulation, Wikipedia.

Na warten wir mal ab was die anderen dazu sagen.--Nado158 (Diskussion) 21:28, 17. Jan. 2014 (CET)

Zubereitung

zum thema rindfleisch: leider gibt es im handel nur die gemischte variante mit rind/schweinefleisch, wahrscheinlich da schweinefleisch günstiger ist. könnte dies jemand, der aus der branche kommt im artikel hinzufügen? (nicht signierter Beitrag von 85.127.232.196 (Diskussion) 10:37, 12. Mai 2013 (CEST))

Es ist einfach ein unding das dem Land die Cevape nicht endlich zugesprochen werden. Jetzt ohne Nationalstolz usw. sowohl die Kroaten / Serben und alle anderen sagen das selbe das in Bosnien die Cevape mit Abstand am besten schmecken. Das Rezept wurde auf schwein/rind umgeändert das ist JEDEM bekannt.... Wenn jemand in Frage kommen würde dann wären es die Türken oder Bosnia aber kein anderes Land. Das alte Gericht wird mit Lamm/Rind gemacht. Wenn jemand ein Rezept verändert dann ändert er auch das Gericht. Cevape sind bosnisch. Erfreut euch dran! (nicht signierter Beitrag von 91.224.226.196 (Diskussion) 13:55, 13. Feb. 2014 (CET))

Nur mal so ein Zitat aus dem Artikel Bosnien: "Während der osmanischen Zeit erreichte Bosnien eine zweite, orientalische Blüte; es ging vollends auf in der Kultur des Osmanischen Reiches und viele Männer aus Bosnien und der Herzegowina erwarben hohe Würden am Hofe des Sultans und wurden zu Militärführern, Diplomaten und Großwesiren des Reiches.", also war es mehr als 400 Jahre Teil des Osmanischen Reiches. Da wirkt jeder Anspruch auf Alleinstellung anmaßend, und wenn man dann noch wegen Nationalismus und Nationalstolz eine historische Existenz von Bosnien-Herzegownia behauptet, wird die Sache einfach nur peinlich. Vor allem weil es hier vor allem um einen Namen geht, der selbst im heutigen Verbreitungsgebiet nur auf die Form eines Hackfleischgerichts bezogen ist, während viele andere Merkmale variabel sind. Es gibt sehr wenige Karten der Provinz Bosna im Web, aber [4] zeigt wohl die ungefähren Grenzen. Das Problem ist einfach die Frage, was hier die Nationalküche der Ethnie Bosniaken ist, und was ein "Nationalgericht" des Staates Bosnien, und wer dies definiert.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:24, 13. Feb. 2014 (CET)

Gegrilltes Hackfleisch oder gegrillte Röllchen?

Am Anfang des Artikels:

"Es handelt sich dabei um kleine Röllchen aus gegrilltem Hackfleisch bzw. Faschiertem."

Das heisst für mich, man macht gegrilltes Hackfleisch (also grillt Hackfleisch, damit es gegrilltes Hackfleisch wird; steht ja so) und macht dann daraus Röllchen. Es ist doch aber wohl eher so, dass man zuerst Röllchen macht, aus noch rohem Hackfleisch, und dann die Röllchen grillt.

Es müsste also doch wohl eher heissen:

"Es handelt sich dabei um gegrillte Röllchen aus Hackfleisch bzw. Faschiertem." (Was immer "Faschiertes" sei; das habe ich nicht nachgesehen.)

Das stimmt aber insofern nicht, als dass es wohl auch Cevapcici sind, wenn man sie z. B. tiefgekühlt kauft und in der Pfanne mit etwas Olivenöl brät (also nicht grillt). (nicht signierter Beitrag von 83.76.134.30 (Diskussion) 04:20, 6. Mai 2014 (CEST))

Es ist völlig...

...egal wessen Nationalgericht es ist. Lang, rundlich, auf dem Grill gebraten, schmeckt, ENDE! Der erste türkische Angriff auf Wien vor rund 500 Jahren (heute ist 2014), hat einiges dagelassen. (nicht signierter Beitrag von Lycidas666 (Diskussion | Beiträge) 22:00, 14. Aug. 2014 (CEST))

Wenns egal ist, dann verschone uns bitte mit weiteren Edits.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:16, 14. Aug. 2014 (CEST)

Was meine Vorredner erzählt haben, ist egal. (nicht signierter Beitrag von Lycidas666 (Diskussion | Beiträge) 22:26, 14. Aug. 2014 (CEST))

Herkunftsländer

Hallo! Ehe das hier zu einem Editwar ausartet. Es gibt mehr als eine Theorie zur Herkunft. Einig sind sich die Quellen jedoch darin, daß es eine jahrhundertelange Tradition des Gerichts wie des Namens und seiner Varianten gibt. Sowohl Bosnien, Kroatien als auch Siebenbürgen gehörten zum Gebiet von KuK Österreich-Ungarn, genauso wie Böhmen, Mähren und die Slowakei, bzw. die Siedlungsgebiete der jeweiligen Sprachgruppen. Der Zusatz "Andere Varianten" suggeriert einen Unterschied in der Beleglage, obwohl hier bislang keine eindeutige Zuschreibung erfolgte. Darum sollen alle Varianten der Bezeichnungen gleichwertig nebeneinander stehen. Denn auch beim Albanischen stellt sich sonst die Frage, wie das zur These gehört. Das es in 3 Ländern als Nationalgericht gilt, heißt nicht, daß es nur dort ursprünglich verbreitet ist. Oliver S.Y. (Diskussion) 11:54, 23. Sep. 2014 (CEST)

Was meinst du mit "suggeriert einen Unterschied in der Beleglage"? Ich kenne keine Beleg, dass Tschechien und die Slowakei ein Herkunftsland von Ćevapi sind. Algerien war auch einmal Teil Frankreichs (und zwar ca. 10 Mal länger als BiH ein Teil von Österreich-Ungarn). Ist jetzt Algerien ein Herkunftsland der Baguettes? Nahabedere (Diskussion) 12:43, 23. Sep. 2014 (CEST)

Komisch das Du es ansprichst, vor kurzem entdeckt, Bánh mì, Baguette als Bestandteil der Vietnamesischen Küche. Also die Wege sind manchmal sehr verschlungen. Wenn ich es richtig sehe, gibt es Belege für die Serbokroatische Küche, inklusive Bosnien als Sonderfall, und Rumänien. Die Beleglage für Bulgarien und Albanien ist genauso schlecht wie für Slowakei und Tschechien. Ich spreche aber mal Benutzer:Pölkkyposkisolisti an, der ist dafür Experte. Die Sache ist für mich ganz einfach, wenn Verbreitungsgebiet, dann alle ohne Struktur nebeneinander bzw. untereinander, wenn lediglich weitere slawische Schreibweise, ganz raus, da WP kein Wörterbuch. Dann Zusatz mag zwar nur klein sein, und den Ärger nicht wert, aber er stellt einen Unterschied zwischen den Ländern/Gebieten dar, der so nicht belegt wird.Oliver S.Y. (Diskussion) 22:13, 23. Sep. 2014 (CEST)

Schon etymologisch (als Verkleinerungsform von Kebap) ist klar, daß die ursprüngliche Herkunft im damals osmanisch besetzten Teil des Balkans zu suchen sein muß. -- Aspiriniks (Diskussion) 22:23, 23. Sep. 2014 (CEST)

Und genau in diesem osmanisch besetztem Teil leb(t)en zumindest viele Slowaken. Slovakisch ist auch heute noch eine der in Serbien gesprochenen Minderheitensprachen. Ich glaube das Mißverständnis liegt darin, das ausschließlich auf die Slowakei in den heutigen Grenzen zu beziehen. Und ganz ehrlich, ich kenne wesentlich weitere Zusammenhänge als da in Zentraleuropa entlang der Donau. Es heißt ja nicht, daß in Cheb die Cevapcicis erfunden wurden, oder das es ein tsch. Nationalgericht wäre, aber eine eigene Bezeichnung spricht für eine große Verbreitung, die es zB. in Dänemark oder Portugal nicht gibt, oder?Oliver S.Y. (Diskussion) 22:37, 23. Sep. 2014 (CEST)

Eine eigene Schreibweise (z. B. serbisch [[5]] für Pizza) ist der Aussprache wegen in den meisten slawischen Sprachen üblich, ohne dass damit der Anspruch erhoben wird, das Gericht erfunden zu haben. -- Aspiriniks (Diskussion) 12:43, 24. Sep. 2014 (CEST)

Dass im osmanisch betzten Teil des Balkans viele Slowaken lebten, halte ich für ein Gerücht. Slowaken kamen in das Gebiet des heutige Serbien (genauer gesagt, in die Vojvodina) erst NACH der osmanischen Besetzung [6]. Schlußfolgerung: es gibt keinerlei Belege, dass die Slowakei in Herkunftsland von Cevapcici ist. Nahabedere (Diskussion) 21:36, 24. Sep. 2014 (CEST)

Es gibt keinen Nachweis dafür, daß überhaupt eins der genannten Länder Herkunftsland ist. --Pölkky 22:25, 24. Sep. 2014 (CEST)

Na ja, für Balkanländer, die länger Teil des osmanischen Reichs waren, ist es wenigstens plausibel. Aber für die Slowakei ist das an der Haaren herbeigezogen (und in meinen Augen absolut absurd). Und nach wie vor hat hier niemand ein stichhaltiges Argument geliefert, warum die Slowakei unter Herkunftsländer angeführt werden soll. Nahabedere (Diskussion) 22:56, 25. Sep. 2014 (CEST)

Entschuldige das ich jetzt deutlich werden, aber Du nervst zumindest mich ungemein, denn es wird wohl kein Argument Dir genügen, nur stellt sich die Frage, mit welchem Recht Du Dich dagegen stellst. Für mich ist die Sache eindeutig, die C.s gelten in Serbien als Nationalgericht. Slowakisch ist in Serbien Amtssprache, darum ist es eine Bezeichnung aus einem der Herkunftsgebiete, welche man auflisten kann. 2002 waren es 59.000 Slowaken, die in Serbien lebten. Und das aus der genannten Geschichte heraus, daß Ihr Siedlungsgebiet auch im türkisch besetzten Teil Ungarns lag. Bratislava, die heutige Hauptstadt der Slowakei, war übrigens auch mal Hauptstadt und Krönungsstadt Ungarns, also es gibt da Beziehungen, die mehrere Jahrhunderte in die Vergangenheit reichen, wenn man es denn bedarf. Wie Pölky sagt, in Deutschland ist Cevapcici etabliert, und ich würde das Lemma gern darauf verschieben, ist aber wegen diversen Befindlichkeiten in der Vergangenheit nicht möglich. Darum sollte man einfach das Vorhandene akzeptieren, wenn es nicht falsch ist, sondern lediglich eine andere Meinung als die eigene darstellt.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:18, 25. Sep. 2014 (CEST)

Hast eigentlich gelesen, was ich zum Thema Slowaken in Serbien geschrieben habe, insbesondere den von mir angegeben Link zur Universität Regensburg? [7]. Noch einmal zusammenfassend: die Slowaken sind in die Vojvodina erst gekommen, als dort das osmanische Reich schon weg war. Dein ganzes Argument basiert auf Unkenntnis der Geschichte dieser Region, also versuche wenigstens, zu lesen, was ich schreibe. Nahabedere (Diskussion) 10:25, 26. Sep. 2014 (CEST)

Es geht um die Sprachen im Herkunftsgebiet "Serbokroatien", und das die Vojvodina zu Serbien gehört, wirst wohl sicher nicht bestreiten. Wir haben nichtmal eine ungefähre Schätzung, wann das Gericht den Kultursprung gemacht hat. Es ist genausogut möglich, daß es sich in der Zeit der türkischen Herschaft verbreitet hat, und nach deren Abzug unter neuem Namen vereinheitlicht wurde, als die Slowaken angesiedelt wurden. Wenn man sich aber das Gebiet des türkischen Einflusses in Südosteuropa anschaut, wird man mehr als ein Siedlungsgebiet finden, wo auch die Slowaken unter deren Herschaft lebten. Gerade in Ungarn sind die Gebiete ja nur selten Homogen besiedelt, sondern es gibt von Ort zu Ort gravierende Unterschiede. Das eigentlich interessante ist ja eben, das zB. die Rumänen es aufgenommen haben, während die im selben Gebiet lebenden Deutschen keine Übertragung vornamen. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Gut, verstehe. Dass es hier um Slowakisch in SERBIEN geht, davon weiß aber der durchschnittliche Leser nichts, und er wird das Ganze falsch verstehen. Mein Vorschlag: Wir fügen in Klammern an: "als Minderheitensprache im Herkunftsland Serbien". Nahabedere (Diskussion) 15:18, 28. Sep. 2014 (CEST)

Dann muss aber auch Tschechisch angeführt werden. Tschechisch ist - so wie Slowakisch in Serbien - eine anerkannte Minderheitensprache in Kroatien. (nicht signierter Beitrag von 91.141.1.142 (Diskussion) 12:58, 28. Nov. 2014 (CET))

(BK) Es gibt hier drei Themen:

1. Die Herkunft eines Gerichts läßt sich nur sehr selten wirklich klären. Das ist bei Döner oder Currywurst ebenso unsicher wie bei Cevapcici. Solange wir dazu keine wirklich zitierfähige Quelle haben, bleibt es alles recht unsicher. Bleibt uns nur, die belegten Aussagen aufzuführen, so sehr sie sich auch widersprechen mögen. Eigentlich sind Cevapcici, Faschierte Laibchen, Bouletten und wie das alles heißen mag, aus kochtechnischer Sicht zumindest sehr ähnlich. Einziger Unterschied: In Cevavcici wird kein Mehlprodukt verarbeitet. Damit wäre aber auch wieder eine Gemeinsamkeit mit katalanischen Buttifara gegeben, die wiederum vor 1000 Jahren von den Mauren eingeführt worden sein sollen. Ich behaupte keinesfalls, daß die Cevapcici nun maurischen Ursprungs sind, ich sage nur, daß wir es nicht wissen.
2. Die Verbreitung eines Gerichts kann auch nie fest definiert werden. Volkswagen verkauft mehr Currywürste als Autos, die USA und China mehr Pizza als Italien. Daraus kann man rein nichts herleiten. Man kann wahrscheinlich für alle Länder Europas Quellen besorgen, daß in Restaurants Cevapcici angeboten werden, das hilft uns aber nicht weiter. Da hilft aber Fachliteratur. Ich sehe mal bei Hana Rigo, unserem Standardwerk für die böhmische Küche nach, ob sich die Cevapcici dort finden.
3. Der Name bzw. die Schreibweise ist in allen südosteuropäischen Ländern ähnlich aber nicht gleich. Ich habe deshalb die Liste mal alphabetisch sortiert und so sollte es auch bleiben. Eigentlich gehört der Artikel nach Cevapcici verschoben, ohne irgendwelche Hačeks auf den Buchstaben. Das ist die vom Duden empfohlene Schreibweise und das preferiert keine Nation.

Wir vertreten hier keine nationalen Befindlichkeiten. Findet sich eine seriöse Quelle, die besagt, daß die Cevapcici erstmals in "Pieni Kylä" gebraten wurden, dann schreiben wir eben, daß das Gericht ursprünglich aus Finnland stammt. Finden wir eine Quelle, die "Maly Vesnice" nennt, dann müssen wir suchen, wo dieses Dorf liegt. Solange wir keine derartige Quelle haben, stehen alle Länder gleichberechtigt neben- bzw. untereinander. Die Wortherkunft vom serbokroatischen Ćevapi wage ich auch mal zu bezweifeln, Petra Foede hat da in ihrem Buch was beim Thema Döner geschrieben, was auch hier zutrifft. --Pölkky 22:58, 23. Sep. 2014 (CEST)

Bei Hana Rigo finden sich keine Cevapcici, nur Karbanátky und die würde ich eher als Bouletten bezeichnen. Tschechei können wir dann wohl streichen, auch wenn sie da heute recht verbreitet sind? --Pölkky 15:42, 24. Sep. 2014 (CEST)

Kein Einwand.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:54, 24. Sep. 2014 (CEST)

In beiden Büchern "Unvergeßliche Küche Schlesiens" und ~Sudetenland finde ich nichts, was auch nur annähernd an Cevapcici erinnert. Diese Bücher decken die Zeit von 1900 bis ca. 1930 ab. --Pölkky 13:47, 15. Dez. 2014 (CET)

Umbenennung

Da es in absehbarer Zeit keine validen Quellen für die Herkunft geben wird, sollten wir den Artikel aufs "deutsche" Lemma verschieben. Das dürfte auch der Begriff sein, die der deutsche Leser bei der Suche eingibt. Und den Klammerzusatz in der Einleitung nehme ich gleich raus, denn der suggeriert eine serbokroatische Herkunft. Man könnte ja einen Absatz "Etymologie" einfügen, da paßt das eher. Dann aber auch andere Sprachen und vor allem Quellen. --Pölkky 10:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

Siehe Küchenlexikon Gorys: "serbokroatische Spezialität" - es mag vieleicht nicht unumstrittene Meinung sein, warum ich auch dafür bin, die Angaben nebeneinanderzustellen. Aber bitte hier keine Kampfbegriffe wie "Suggerieren" verwenden, wenn sich andere Benutzer an genau die Quellen halten, welche auch Du bei Gelegenheit gern verwendest. Wir können gern einen relativierenden Zusatze wie "gemäß Lexikon XYZ" einfügen, aber streichen ist keine Option für belegtes Wissen. Der Brockhaus ist übrigens extrem zwiebspältig, der nennt zwar für den Namen die Herkunft in der Serbischen bzw. Kroatischen Sprache als Dminutiv zum türkischen cevap, aber schludert dann, und weist die Verbreitung dem gesamten Balkan und die Herkunft dem Orient zu. Oliver S.Y. (Diskussion) 10:36, 26. Sep. 2014 (CEST)

ok. Gorys sticht. --Pölkky 10:42, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ohne den in der Hinterhand hätte ich doch gar nicht erst angefangen zu streiten^^. Das ich für die Umbenennung bin, meinte ich ja schon oben.Oliver S.Y. (Diskussion) 10:50, 26. Sep. 2014 (CEST)

Alternativ handeln wir es unter Boulette ab, dann stellt sich die Lemmafrage nicht. Der einzige Unterschied ist das fehlende Brot in der Masse. --Pölkky 11:00, 26. Sep. 2014 (CEST)

Naja, da wäre auch noch die Garform (Braten vs. Grillen) und die Frage der Panade/Panierung. Aber Hackfleischgericht als Übersicht erscheint mir auch sinnvoll als Sammlung all dieser "ähnlicher" Speisen. Siehe die neue Kat, die Vielfalt der Namen ist wesentlich größer als die der Zusammensetzung.Oliver S.Y. (Diskussion) 11:13, 26. Sep. 2014 (CEST)

Unabhängig davon, wo es vielleicht sonst erfunden worden wäre, ist es im deutschsprachigen Raum als jugoslawische Spezialität bekannt und sollte deshalb unter dem serbokroatischen Lemma bleiben. -- Aspiriniks (Diskussion) 11:38, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ääähm, warum? Selbst wenn es so wäre (den Bürgern der DDR war es als slowakische Spezialität bekannt), ist serbokroatisch nicht gleichbedeutend mit Jugoslawien. --Pölkky 12:07, 26. Sep. 2014 (CEST)

war es aber !! MfG Arieswings (Diskussion) 12:09, 26. Sep. 2014 (CEST)

So, dann legen wir erneut los. WP:NK ist deutlich - "Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) diejenige Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist." Ich würde deshalb vorschlagen, nun die entsprechenden Argumente auszutauschen, was wir alle "meinen", haben wir ja ausführlich deutlich gemacht. Für mich gilt erstmal der Duden. Demnach sind 2 Schreibweisen üblich, "Cevapcici" und "Čevapčići" als alternative Schreibweise. Damit wäre jedenfalls die aktuelle Schreibweise raus. Dann gibt es die Häufigkeit gemäß Google:

• Čevapčići 42.100 (Duden)
• Cevapcici 416.000 (Duden, Fabrikation Fleischwaren Koch/Fuchs)
• Ćevapčići 90.200 (Wikipedia aktuell, Küchenbibel)
• Čevapčiči 142.000 (Brockhaus, Gorys)

Demnach wäre die Schreibweise ohne Sonderzeichen die allgemein am gebräuchlichsten. Die Fachliteratur ist sich in der Schreibweise uneinig wie selten.Oliver S.Y. (Diskussion) 17:59, 26. Sep. 2014 (CEST)

Wenn es um Häufigkeiten geht, richten wir uns nach dem Wortschatz Uni Leipzig. Ćevapčići hat HK22, Cevapcici HK 18. Die anderen Schreibweisen sind nicht vertreten. Auch damit ist die Schreibweise ohne Sonderzeichen mit Abstand am häufigsten. --Pölkky 18:31, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ohne das dies eine Tradition wird, muß ich Dir auch da wiedersprechen. Der Wortschatz der Uni Leipzig wird gemäß WP:NK nur für Geografische Namen verwendet. Und auch dann nicht, wenn die HK 16 oder höher liegt. Ergebnis bleibt gleich, aber wir sollten diese Unfugdatenbank nicht höher bewerten als nötig, die sind schlicht nicht Fachbegriffen oder Fachliteratur interessiert gewesen, sondern haben willkürlich einige wenige Presseerzeugnisse von wenigen Tagen ausgewertet. Gut für die Häufigkeit von Begriffen wie "Cafe" oder "Kaffee", aber nicht für Detailfragen einzelner Speisen.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:26, 26. Sep. 2014 (CEST)

Du mußt aber auch immer Recht haben ;) Ändert aber nix am Ergebnis. Ich kann mich aber erinnern, daß der Wortschatz bei Entscheidungen Porree vs. Lauch und Tischler vs. Schreiner zu Rate gezogen wurde. --Pölkky 19:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ja, bei HK 15 und tiefer bin ich ja auch für die analoge Anwendung, aber bei 16 und höher ist es einfach nicht "repräsentativ", wenn Du Dir die wenigen Quellen der Funde anschaust, zweifelt man nochmal etwas mehr. Was Porree und Lauch angeht, nochmal eine eigene Schiene, da es Biologie betrifft. Ich hab gesehen, oben hatten wir ja schon die Diskussion bis Januar 2014. Aber ganz ehrlich, wirklich schlüssig sind die Argumente nicht. Nur warst Du da noch für die tsch. Lösung.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:39, 26. Sep. 2014 (CEST)

(nach BK): Da das Wort in jeder Variante zu selten vorkommt, macht eine Häufigkeitsuntersuchung keinen Sinn, in dem Fall schreiben wir es einfach korrekt Ćevapčići, so wie bei Crème brûlée auch, das wohl im deutschen ebenso selten korrekt mit den drei verschiedenen Diakritika geschrieben wird. -- Aspiriniks (Diskussion) 19:44, 26. Sep. 2014 (CEST)

@Aspiriniks, und genau das ist meine Frage, warum hälst Du Ćevapčići für die richtige Variante. Gemäß Duden wäre es Čevapčići, wenn man die Sonderzeichen verwendet.Oliver S.Y. (Diskussion) 19:56, 26. Sep. 2014 (CEST)

Welchen Duden verwendest Du da? Čevapčići ist eine klare Falschschreibung in jeder slawischen Sprache. Mein Duden (Mannheim 1989) verwendet die korrekte, dem serbokroatischen entsprechende Schreibung, dort wird auch "serbokroat." als Wortherkunft angegeben. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:02, 26. Sep. 2014 (CEST)

Natürlich die aktuellste Variante^^, online - [8] von 2014. Es ist ja unstrittig, das es mehrere korrekte Schreibweisen nebeneinander gibt. Wenn Du nun meinst, das sei eine Falschschreibung, haben wir nen echtes Problem. Aber wie bereits gesagt, ich glaube die meisten Leser kommen sowieso durch den Redirect Cevapcici hier her, da diese 3 Sonderzeichen in unterschiedliche Kombination nur von Sprachkennern mit entsprechender Tastatur genutzt werden.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:08, 26. Sep. 2014 (CEST)

Da würde ich mal auf einen Übertragungsfehler tippen, ich kann mir kaum vorstellen, daß man hier im Rahmen der Rechtschreibreform tätig geworden ist wie bei Ketchup -> Ketschup. Falschschreibung in jeder slawischen Sprache heißt: Die Schreibung vorne mit Č kommt nur in den slawischen Sprachen vor, die kein (weicher zu sprechendes) Ć haben, daher bedingt das notwendigerweise, daß auch als vorletzter Buchstabe ein č statt dem ć stehen muß (slowenisch+slowakisch, sowie tschechisch mit b statt p). -- Aspiriniks (Diskussion) 20:14, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ich schätze da wirklich Dein Fachwissen, aber wie auch bei anderen Themen denke ich, wenn es im Deutschen Sprachraum eine etablierte Schreibweise mit den Buchstaben des deutschen Alphabets gibt, war die Intention von WP:NK, diese Schreibweise als Lemma zu wählen. Es geht da nicht um falsch oder richtig, sondern erstmal schlicht die reine Menge. Und Č oder Ć ist da vieleicht selbst für einen gebildeten Germanisten "fast" das Selbe.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:17, 26. Sep. 2014 (CEST) Übrigens bin ich aus dem selben Grund auch für Café und nicht Cafe, weils so im Duden steht, und wir uns nicht allein an die Schreibweise von Buchautoren und Gastronomen halten.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:19, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ist hier nicht üblich, das Beispiel Crème brûlée habe ich bereits genannt. Bei Ćevapčići ermöglichen die Diakritika die korrekte Aussprache, während im französischen ein solcher Zusammenhang allenfalls sehr lose existiert. Und wenn selbst der gedruckte Duden die Schreibung Ćevapčići vorsieht, spricht nichts gegen die Diakritika, es wäre im Gegenteil sehr fragwürdig, wenn wir hier eine Fremdsprache anders behandeln als eine andere. -- Aspiriniks (Diskussion) 20:23, 26. Sep. 2014 (CEST)

Da kann ich nur erwidern, daß ich mich wegen Desinteresse noch nie mit Crème brûlée befasst hast. Und wenn Du meinst, das es fragwürdig ist, hier eine Fremdsprache anders zu behandeln als eine andere, muß ich Dir leider mitteilen, daß im Bereich Essen und Trinken die Verwendung der deutschsprachigen Fachliteratur überwiegt, und "wir" uns nicht wirklich um die Befindlichkeiten von Muttersprachlern und Fremdsprachenexperten gekümmert haben. Denn das ist für mich meist mit Theorieetablierung verbunden, welche gemäß WP:NK ausdrücklich nicht erwünscht ist. Und der Duden von 1989 ist da schlicht zu alt, vor der Wiedervereinigung und Rechtschreibreform stellt er ggf. die damals übliche "allgemeine Schreibweise im DACH" dar, aber nicht die aktuelle, 25 Jahre später. Wie oben dargestellt, auch jenseits der Fachbücher hat die Schreibweise ohne Sonderzeichen eine Häufigkeit von mehr als 50 Prozent, das sollte genügen, um das Lemma zu begründen. Ist ja nicht so, daß wir keine Redirects entsprechend zulassen, und siehe oben, da gehts genau um diese Frage, wieviel Schreibweisen wir aufführen.Oliver S.Y. (Diskussion) 20:34, 26. Sep. 2014 (CEST)

Soweit ich das sehe, überwiegt bei unseren Küche-Artikeln klar die Originalsprachschreibung bzw -variante auch dann, wenn es eingedeutschte Varianten gibt, siehe z. B. Lángos, Sauce béarnaise, Crêpe, İskender Kebap und viele andere. Und was den Online-Duden angeht müßte schon eine Erklärung für diese Schreibung her, andernfalls halte ich das für einen Tippfehler. Ich habe nichts davon gehört, daß das bei der Rechtschreibreform geändert worden wäre, da gab es ja damals entsprechende Listen. -- Aspiriniks (Diskussion) 09:50, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wir haben keinerlei Nachweise für die Herkunft, also auch keine Originalschreibweise. Und wenn wir andere Sprachen übernehmen, dann in der Küche traditionell das Französische. Ich bin dann mal raus hier. --Pölkky 15:02, 27. Sep. 2014 (CEST)

Wie gesagt gibt der Duden Mannheim 1989 als Wortherkunft serbokroatisch an; das muß natürlich nicht zwingend mit der geografischen Herkunft des Gerichtes übereinstimmen, ist in diesem Falle aber naheliegend. -- Aspiriniks (Diskussion) 15:09, 27. Sep. 2014 (CEST)

Für mich ist das alles andere als naheliegend. --Pölkky 15:12, 27. Sep. 2014 (CEST)

Aspiriniks - Du vermischst da einige Entwicklungen, die für Dich vieleicht das Bild ergeben, aber nicht wirklich eine Linie sind. Beispiel Iskender Kebab - die einzige deutsche Quelle schreibt es so, und auch die erste Textfassung war entsprechend. Hättest Du es jetzt nicht gesagt, wäre mir das Sonderzeichen da niemals aufgefallen, ein Grund zum Verschieben dort, nicht für hier. Langos wurde auch mal darunter angelegt, zumindest eine der beiden Quellen schreibt Langosch, und bei den Weblinks einmal Langosch, einmal beide Begriffe nebeneinander. Crêpe steht genauso im deutschsprachigen Lexikon. Ganz ehrlich, die Beispiele die Du nennst sind eher Problemfälle als Paradebeispiele für das Portal. Und was die Bearnaise angeht, da war es eine Entscheidung zwischen zwei möglichen Begriffen gemäß deutschsprachigem Lexikon, also auch keine Entschdidung für die vermeintliche Originalschreibung.Oliver S.Y. (Diskussion) 15:23, 27. Sep. 2014 (CEST)

Args, da wollte ich das Problem eben beheben, und entdeckte dann erst kurz vor Schluss den Grund. Lángos führen wir schlicht darunter, weil Langosch bereits für eine BKL benutzt wird. In dem Fall besser so ein Lemma, als Klammerlemma nur wegen Regelhuberei. Mit 60.000 ist Lángos ja im DACH auch relativ weit verbreitet, wenn auch nicht soweit wie Langosch.Oliver S.Y. (Diskussion) 12:45, 28. Sep. 2014 (CEST)

Ćevapi

Insofern das hier als deutsches Gericht behandelt wird, ist das Lemma zwar richtig; da es aber im Intro speziell als serbokroatisches „Nationalgericht“ angepriesen wird, sollte im Artikel klarer werden, dass die Dinger dort normalerweise Ćevapi (ohne den albernen Diminutiv) heißen. Sieht man i.Ü. auch an den Interwikilinks. — ^PDD — 11:48, 11. Okt. 2015 (CEST)

Kebab

Ist im gesamten Balkongebiet als Gericht verbreitet und leitet sich ab von Kebab.--Dmicha (Diskussion) 10:26, 10. Sep. 2016 (CEST)

Was willst du sagen? --j.budissin^+/- 10:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

O.K. ich habe jetzt gesehen, dass es in der 1. Zeile unter vgl. schon steht.--Dmicha (Diskussion) 10:54, 10. Sep. 2016 (CEST)

Nein, das habe ich gerade hingeschrieben. Hab ich dich also richtig interpretiert. Balkongebiet ist übrigens ein schöner Vertipper :D Grüße, j.budissin^+/- 10:56, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ja, richtig interpretiert und tatsächlich schön vertippt, danke und viele Grüße nach Bautzen, sind am 19. und 20. Sept. in Bad Muskau, kennen aber auch Bautzen, Görlitz usw. --Dmicha (Diskussion) 12:04, 10. Sep. 2016 (CEST)

Übrigens in Bulgarien habe ich gelernt Кебапче zu sagen. Insofern ist die Bildunterschrift wohl nicht korrekt.--Dmicha (Diskussion) 12:15, 10. Sep. 2016 (CEST)

Ich kenne es als Kebaptscheta, die dicken Einzelwürste sind Kebamakebap. --M@rcela 12:47, 10. Sep. 2016 (CEST)

Aussprache / Lautschrift

Die Diskussion zum Lemma will ich nicht wieder aufgreifen. Momentan hat der Artikel das Lemma "Ćevapčići", ist aber mit der Suchfunktion auch unter anderen Schreibvarianten leicht zu finden. Die Aussprache des Lemmas ist in IPA-Lautschrift wiedergegeben: [tɕɛˈʋaptʃitɕi].

Der Online-Duden hat für die beiden Schreibweisen "Ce­vap­ci­ci" und "Če­vap­či­ći" die IPA-Lautschrift [tʃeˈvaptʃitʃi] angegeben („Lautschrift unter Verwendung des Zeichensystems der International Phonetic Association (IPA)“[9]). Der Online-Langenscheidt kennt nur die Schreibweise "Cevapcici" und gibt für das deutsche Wort exakt die selbe IPA-Lautschrift wie der Duden an. Auch die Online-Version des Wahrig Fremdwörterlexikons gibt diese Lautschrift an mit den Schreibvarianten "Cevapcici" und "Ćevapčići".

Mein erster Gedanke war natürlich, ob die Lautschrift im Artikel wohl korrekt ist? Dieser Zweifel käme nicht so leicht auf, wenn für die Lautschrift ein Einzelnachweis angeben wäre. Eine andere Vermutung ist, daß es einfach verschiedene mögliche Aussprachevarianten geben könnte, die mit unterschiedlichen Schreibweisen korrespondieren. Das erklärt aber nicht, daß die IPA-Lautschrift des Artikels sich in drei renommierten Wörterbüchern nicht wiederfinden läßt, obwohl beispielsweise beim Wahrig Fremdwörterlexikon unter anderem die selbe Schreibweise wie in Wikipedia aufgeführt ist.

Derzeit werden die beiden Schreibweisen aus dem Duden im Artikel nicht einmal erwähnt. Unabhängig von der Frage, welches das korrekte oder beste Lemma ist, könnte man doch zumindest aufzählen, welche Schreibweisen im deutschen Sprachraum üblich oder möglich sind. Danach könnte man auch die Aussprachevariante von Duden, Langenscheidt und Wahrig erwähnen, auf einen der drei als Quelle verlinken und dazuschreiben, daß das Gericht unterschiedlich ausgesprochen werden kann (einmal vorausgesetzt, daß die aktuelle IPA-Lautschrift im Artikel sich nicht als falsch herausstellt). Auf der Duden- und Langenscheidt-Seite ist es möglich, sich das Wort laut vorlesen zu lassen. Das halte ich für einen großen Mehrwert bei so einem Wort.

Da das Lemma bereits so umkämpft war, ändere ich den Artikel lieber nicht selbst ab und beabsichtige auch nicht, in eine Diskussion einzusteigen. Ich hoffe, mein Beitrag ist trotzdem nützlich, sonst einfach ignorieren.--85.181.147.162 01:32, 28. Aug. 2017 (CEST)

Vielleicht kann ich helfen. Die IPA-Lautschrift aus dem Duden [tʃeˈvaptʃitʃi] für „ Če¬vap¬či¬ći" ist falsch.[ či = tʃi] ist richtig, aber [ći = tʃ]i ist natürlich falsch.Gruß--Špajdelj (Diskussion) 14:01, 28. Aug. 2017 (CEST)

Moment. Die Aussprache ist für die Originalsprache (Serbokroatisch) falsch, fürs Deutsche stimmt sie. Das sollte man evtl. erklären. Ebenso wie "Cevapcici" (ohne Diakritika) natürlich auch nur im Deutschen korrekt wäre, im Serbokroatischen dagegen nicht. --j.budissin^+/- 15:49, 28. Aug. 2017 (CEST)

Nein! Es gibt eben einen Unterschied zwischen [či und ći ] --Špajdelj (Diskussion) 21:39, 28. Aug. 2017 (CEST)

Sag ich doch. Aber eben nicht im Deutschen. Nochmal zur Klarstellung: Für Serbokroatisch ist selbstverständlich [tɕɛˈʋaptʃitɕi] richtig, auf "deutsch" heißt es aber [tʃeˈvaptʃitʃi]. Und genau das sollte man irgendwie in der Einleitung vermerken. --j.budissin^+/- 00:21, 29. Aug. 2017 (CEST)

Zubereitung

"Die meistverbreitete Darreichungsform ist, die Ćevapi zu 5, 10 oder 15 Stück pur zu servieren." Nach meiner Beobachtung werden Cevapcici in Kärnten, Slowenien und Kroatien in den Restaurants in aller Regel mit Pommes, Kartoffelwedges o.ä. serviert, ebenso in den Balkan-Restaurants in Deutschland. --91.54.113.63 22:55, 30. Apr. 2018 (CEST)

Was hat das jetzt mit Zubereitung zu tun?--Špajdelj (Diskussion) 00:07, 1. Mai 2018 (CEST)

Abgrenzung

Vielleicht sollte man die Cevapi auch zu anderen ähnlichen Formen abgrenzen. Im Prinzip gibt es sowas ja in fast jedem Land. Hackfleisch geformt und gegrillt oder gebraten. In Schweden heißt es Kötbullar in Deutschland Boulette, in Spanien Albondigas, in den USA Hamburger, auf dem Balkan Cevapi und im Orient (nicht nur in der Türkei) Kebap. Aber das hat ja nicht nur alles einen anderen Namen sondern unterscheidet sich ja auch tatsächlich voneinander. Aus dem Artikel geht nicht hervor, worin der Unterschied zur bspw. Boulette besteht. Das wird ja nicht nur die Form sein.

Siehe dafür Hackfleischgericht#Warme Gerichte. Das Problem ist schlicht, Ćevapčići werden nicht von der "klassischen Küche" als Speise davon angesehen. Wir können uns gern darüber auf der dortigen Diskussionsseite unterhalten, wie man es genauer definiert. "Allgemein" ist da aber vor allem das Portionsgewicht. Ob man die 150 Gramm nun zu 5x30g, 6x25g oder 160g zu 4x40g rollt, ist nicht so wesentlich. Und auch im Ursprungsgebiet stimmt es nicht, daß dies hier stets gegrillt wird. Genau wie Anderswo ist auch Braten in flachen wie tiefem Fett üblich. Letztendlich ist es wirklich nur die Form, die es eigenständig macht.Oliver S.Y. (Diskussion) 08:58, 11. Okt. 2018 (CEST)

Fehlende Belege

Der Artikel ist zum Großteil unbelegt, Literatur wird überhaupt nicht genannt. Weitere Einfügungen unbelegter Informationen sind daher ungünstig, besonders, wenn das wie hier mit einem regelwidrigen Rollback geschieht (@Aspiriniks zur Info). Ich markiere derweil den Artikel mit dem passenden Baustein und schau mich um, ob ich zuverlässige Belege für die verbleibenden Informationen finden kann. --Sense Amid Madness, Wit Amidst Folly (Diskussion) 23:05, 11. Mär. 2020 (CET)

Überflüssige Bauklotzschuppserei. Alles sind Trivialitäten, die nicht mit überflüssigen Fußnoten versehen werden sollten. Ein Artikel mehr, den ich nicht mehr beobachten werde. --M@rcela 14:30, 19. Mär. 2020 (CET)

Welches Fleisch?

Bestimmt wurde in Bosnien und im Sandžak während der osmanischen Zeit überwiegend Lamm- und/oder Rindfleisch verwendet. Nicht aber in Rumänien, Bulgarien, Dalmatien, Serbien, Slawonien oder Mazedonien. Lamm war oder ist viel zu teuer, und Rind wurde in Jugoslawien meist als Suppenfleisch angeboten. Die meisten Bewohner hatten Schweine zum Schlachten und eine Kuh für die Milch. [[10]] [[11]] [[12]]--Kozarac (Diskussion) 23:24, 11. Mär. 2020 (CET)

Du bietest Kochrezepte von irgendwelchen Leute an. Ich einen seriösen Artikel. Überall in ex Jugoslawien wird Rindfleisch verwendet. Deine Hypothesen in allen Ehren ... ich bleibe bei Fakten. Von den Bulgaren habe ich in der Tat gehört, dass sie auch Schwein verwenden, jedoch in ex Jugoslawien wurde noch nie Schweinefleisch verwendet. Mit der osmanischen Zeit hat das gar nichts zu tun.--2003:DE:F715:E846:34D5:B0E7:4E3F:E47 23:51, 11. Mär. 2020 (CET)

Das heißt, ich muss etwas zurückrudern, bzw., mich etwas differenzierter ausdrücken - die traditionelle Zubereitung, also so, wie sie in der Gastronomie gereicht werden, ist nach wie vor überall aus Lamm-, oder Rindfleisch. Mit Ausnahme in Bulgarien, wo ich in der Tat gehört habe, dass auch Schwein verwendet wird. Wenn wir jedoch über die Zubereitung zuhause sprechen, dann gebe ich Dir Recht. Da wird natürlich auch gemeischtes Hackfleisch, oder sicherlich auch gelegentlich reines Schweinehack verwendet - schlichtweg, weil es günstiger ist, als Lamm, oder Rind und weil es für viele Verfügbar ist, durch eigene Schlachtung.

Als ich auf Rindfleisch beharrte, ging es mir lediglich um die traditionelle Zubereitung, also, die Gastrovariante. Das sollten wir im Artikel vielleicht nochmals gesondert erwähnen. Was meinst Du? --2003:DE:F715:E846:34D5:B0E7:4E3F:E47 01:06, 12. Mär. 2020 (CET)

"...jedoch in ex Jugoslawien wurde noch nie Schweinefleisch verwendet." In Serbien z.B. werden und wurden Cevapcici definitiv auch mit Schweinefleisch d.h. in der Variante Rind/Schwein hergestellt. Deine Behauptungen entsprechen vielleicht deinem Wissensstand, aber nicht der Realität. --2A01:598:D84A:5A33:1:0:DFC:788B 11:35, 18. Okt. 2022 (CEST)

Genau wie bei anderen Hackfleischgerichten weiß nur der Metzger/Köchin, was wirklich reinkommt. Hier geht es aber nicht um Staaten! Vielmehr beruht die unterschiedliche Verwendung von Schwein auf der typischen Religion der verschiedenen Ethnien und damit deren Küche. Auch Serben in Bosnien und Kroatien bereiten das ggf. mit Schwein zu, es bleibt aber vor allem der persönlichen Tradition überlassen, genau wie bei Frikadellen. Wesentlich ist hier die Form, die Zugabe bzw. das Fehlen von Bindemitteln, die Gewürze und die Garmethode, nicht jedoch die Fleischsorte. Im Übrigen ist die Verwendung von Innereien keineswegs unüblich gewesen, also auch Leber und Herz der jeweiligen Tiere darin "traditionell", was sich nicht aus der Zeit nach 1918 bezieht.Oliver S.Y. (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Oliver S.Y. (Diskussion | Beiträge) 12:31, 18. Okt. 2022 (CEST))

In den beiden wohl bekanntesten Lokalen Sarajewos, Ćevabdžinica Petica Ferhatović und Ćevabdžinica Željo wird Ćevapi nur aus zwei Zutaten zubereitet: Rindfleisch und Salz, dazu Lepinje, rohe Zwiebel und Ajvar.--Kozarac (Diskussion) 13:43, 18. Okt. 2022 (CEST)

Das ist unzulässiges Original Research, wie Du sicher weißt.Oliver S.Y. (Diskussion) 16:18, 18. Okt. 2022 (CEST)

Und das hier ist eine Diskussionsseite, wie du wissen müsstest. Ich möchte nur auf den Blödsinn hinweisen, der hier verzapft wird. Sag mir mal, wo in Serbien, Kroatien oder BiH Hackfleisch vom Lamm gekauft werden kann. Entweder du kaufst ein ganzes Lamm vom Züchter bzw. auf dem Markt, oder eine Lammkeule in den heutigen "modernen" Supermärkten in größeren Städten. Dann wird daraus allerdings Lamm am Spies oder Lammbraten im Backofen gemacht, und kein Hackfleisch. Du kannst auch hier in Deutschland in diverse Jugoläden gehen und original Ćevapi aus Sarajevo kaufen. Auch dort wirst du Lammfleisch vergeblich suchen. Ćevapi werden in HR, SR, Bih, wie in Rumänien oder Bulgarien aus dem selben Fleisch wie Sarma, Sarmale oder gefüllte Paprika zubereitet. Siehe auch die zuletzt eingefügte Ergänzung mit Quelle von Benutzer:Vammpi: „Hackfleisch ist normalerweise Schweinefleisch, aber ein wenig Rindfleisch kann hinzugefügt werden.“--Kozarac (Diskussion) 18:50, 18. Okt. 2022 (CEST)

Es stimmt, mit zu viel Rindfleisch werden sie zu trocken. Im Gegensatz wohl zu Serbien, Kroatien oder BiH, kann man in BG Hackfleisch vom Lamm beim Metzger und im Supermarkt kaufen. Was ich aber noch in der Disk. reinbringen möchte, ist der Hinweis am Anfang: und Iran gelten sie als Nationalgericht: wenn damit das en:Kabab koobideh gemeint ist, dann ist auf jeden Fall Lammfleisch im Spiel.--Vammpi (Diskussion) 20:47, 18. Okt. 2022 (CEST)

Hallo! Sicher nicht nur ich würde es sicher zu schätzen wissen, wenn Ihr Sach- und Fachliteratur der entsprechenden Länder verwendet und nicht Euer eigenes Konsumverhalten und Theorien zur Basis des Artikels macht. Wir können auch gern das Prinzip umkehren und alles Unbelegte entfernen um dann zu schauen, was bleibt und warum etwas Anderes hineinsoll. Fängt schon beim ENW 1 an, wo aus "The origin of the dish is oriental, probably Persian but the Ottomans were the ones who together with their army spread it around the Middle East, Balkans and Mediterranean." zu "Es wird angenommen, dass Ćevapčići einen persischen Ursprung haben und mit den Osmanen auf die Balkanhalbinsel kamen. Dort entwickelten sie sich zu einem weitverbreiteten Gericht." verkürzt wurde, was Quellenfake und Theoriefindung ist. Insbesondere weil damit die Persische Küche der Perser (Volk) gemeint ist, keine spezielle Landesküche die mit dem Iran gleichgesetzt wird. Und auch hier wird ebenso wild TF gepflegt. ENW 3 sagt klar "while others use a combination of ground beef and mutton", womit eindeutig Hammelfleisch und nicht Lammfleisch bezeichnet wird! Also wir können hier gern alles auf Null setzen, aber dann bitte endlich für alle Ideen die Quellenlage beachten.Oliver S.Y. (Diskussion) 23:16, 18. Okt. 2022 (CEST)

also der Eintrag mit dem Iran stammt nicht von mir und ehrlicherweise kann ich mir diesen nicht erklären, weil in der de:Persische Küche jegliche Zubereitung von Hackfleisch/Kleinteiliges Fleisch primär Kebab ist. Darüber hinaus war Südosteuropa, lange bevor die Osmanen erschienen, mit dem alten Persien verbunden ein kulinarisch, kultureller, wirtschaftlicher und sonstiger Austausch fand also schon vorher statt... Wie dem auch sei. Was Bulgarien angeht, spreche ich nicht Explizit von meinem Konsumverhalten, aber für Dich schaue ich heute Abend im Kochbuch rein. Es wäre verwunderlich, wenn dort was anderes als hier bereits beschrieben stehen würde.. --Vammpi (Diskussion) 09:01, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke, wenn sowas mit einem Sachbuch belegt ist, liegt es an den Nutzern wie sie damit umgehen. Zum ENW 1 - ich bezog mich da erstmal nur auf die verkürzte Übersetzung, ob es inhaltlich stimmt, will ich gar nicht entscheiden.Oliver S.Y. (Diskussion) 14:17, 19. Okt. 2022 (CEST)

Danke Oliver für deine Antwort. User Kozarac tut so, als wenn Cevapcici ein rein muslimisches Gericht seien und Schweinefleisch nicht hinein darf. Was natürlich völliger Unsinn ist. Und ja, Christen oder Nicht-Muslime essen auch Cevapcici mit Schweinefleisch und es ist völlig irrelevant ob man in Serbien oder Kroatien Lammfleisch kaufen kann oder nicht. Es ist, glaube ich, auch ausreichend geklärt, dass Cevapcici weder ein rein bosniakisches, bosnisches oder orientalisches Gericht sind. Jeder wird die Fleischsorte benutzen, die ihm am besten schmeckt. Schweinefleisch lässt sie übrigens beim Braten weniger austrocknen..;-).--2A01:598:D84A:5A33:1:0:DFC:788B 13:04, 20. Okt. 2022 (CEST)

Wie bitte? Entweder du verwechselst da etwas oder du hast nicht gelesen, was ich schreibe.--Kozarac (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2022 (CEST)

Ich stimme hier Oliver S.Y. zu. Entweder man macht den Artikel so klein, dass wenigstens die Vermutungen und irgendwelche Andeutungen rausfallen, oder man lässt ihn z.B. in meiner überarbeiteten und bequellten Version. Letzteres ist alleine wegen der Arbeit natürlich in meinem Interesse. Bislang habe ich Quellen aus Kroatien, Serbien, Bosnien, Deutschland, und England quergelesen und das mit entsprechenden Verlinkungen auf Zeitgenössische Staaten und Ereignisse und Schlagwörter verknüpft. Und damit auch versucht, die Diskussionspunkte der anderen Überschriften zu beantworten.--Hmmcevapi (Diskussion) 00:31, 4. Aug. 2023 (CEST)