Diskussion:Amoktat in Hamburg-Alsterdorf 2023

Diese Diskussionsseite dient dazu, Verbesserungen am Artikel „Amoktat in Hamburg-Alsterdorf 2023“ zu besprechen. Persönliche Betrachtungen zum Thema gehören nicht hierher. Für allgemeine Wissensfragen gibt es die Auskunft.

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Dreistöckig?

Im Text ist von einem dreistöckigen Gebäude die Rede, der abgebildete Königreichsaal hat aber nur zwei. Was also nun? --Φ (Diskussion) 12:50, 10. Mär. 2023 (CET)

Zwei ist richtig; das Erdgeschoss wurde hier fälschlicherweise mitgezählt. MfG, GregorHelms (Diskussion) 12:53, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich bin der Ansicht, dass das Erdgeschoss bei einem dreistöckigen bzw. dreigeschossigem Gebäude mitgezählt wird. --Doc Schneyder ^Disk. 13:30, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich auch. Aber man wohnt im Erdgeschoss oder Parterre, der 1. Stock ist die Wohnung darüber, daher rührt wohl die Frage? ---77.8.127.122 14:04, 10. Mär. 2023 (CET)

Dann gucken wir einfach mal hier! MfG, GregorHelms (Diskussion) 14:11, 10. Mär. 2023 (CET)

Genau, da steht: [3] Bei der Zählung der Stockwerke wird oft das Erdgeschoss mitgezählt: Das Haus hat vier Stockwerke (= Erdgeschoss + 3 obere Stockwerke). --77.8.127.122 14:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Meinst Du, dass dreistöckig und dreigeschossig nicht dasselbe sind? --Doc Schneyder ^Disk. 14:55, 10. Mär. 2023 (CET)

Das Gebäude hat drei Geschosse, rechnet man ein eventuell vorhandenes Kellergeschoss nicht mit. Auch der Begriff "dreistöckig" ist formal richtig, kann aber leicht zu Missverständnissen führen, da das Erdgeschoss in Europa allgemein mit 0 nummeriert ist. Damit ist der 2. Stock das oberste Geschoss eines dreistöckigen Gebäudes (0, 1 und 2). --Stefan-Q (Diskussion) 20:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Stadtteil

Liegt der Tatort in Alsterdorf oder in Groß Borstel? --Ktiv (Diskussion) 15:26, 10. Mär. 2023 (CET)

In Alsterdorf: https://onlinestreet.de/strassen/Deelb%C3%B6ge.Hamburg.49736.html --Doc Schneyder ^Disk. 15:43, 10. Mär. 2023 (CET)

Nein, das ist falsch. Das westlich Ende der Deelböge liegt in Alsterdorf, der Teil, in dem sich der Tatort befindet, aber nicht, er gehört zu Grossborstel. Google Maps zeigt das präzise an: [1]. Vgl. auch [2], [3], [4].

Entsprechend sollte auch das Lemma angepasst werden.--Nico b. (Diskussion) 18:06, 10. Mär. 2023 (CET)

Stimmt wohl, die Straße Deelböge führt durch zwei Stadtteile, und das Gebäude der Zeugen Johovas liegt laut Google maps, wenn auch knapp, in Groß Borstel. --Doc Schneyder ^Disk. 18:23, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich muss die Aussage relativieren, nach Prüfung verschiedener Karten ist die Lage nicht so klar, wie ich dachte; die Grenze der Stadtteile ist wahlweise die Alterkrugchaussee oder der Inselkanal, je nachdem kommen beide Stadtteile in Frage.--Nico b. (Diskussion) 18:24, 10. Mär. 2023 (CET)

So, nochmal kontrolliert, ich habe mich geirrt. Gross Borstel beginnt erst hinter der Alsterkrugchaussee, mea culpa.[5].--Nico b. (Diskussion) 18:32, 10. Mär. 2023 (CET)

OpenStreetMap ist bei Stadtteil-Grenzen in der Regel für Hamburg verlässlicher als Google, da sie sich hier an der offiziellen Karte auf hamburg.de orientiert. --ElLutzo (Diskussion) 19:15, 10. Mär. 2023 (CET)

Polizei-Pressekonferenz bei 9:24 "in der Straße Deelböge im Stadtteil Groß Borstel" --Ktiv (Diskussion) 19:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Wir könnten das Lemma auch einfach nach „Amoktat in Hamburg 2023“ verschieben. --Rayukk (Diskussion) 20:25, 10. Mär. 2023 (CET)

Das ist Alsterdorf. Google Maps zeigt ziemlichen Blödsinn bei Hamburger Stadtteilen. NNW 20:31, 10. Mär. 2023 (CET)

Motiv

Gibt es Mitteilungen zum Motiv? --212.121.136.50 16:57, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist hier eigentlich nicht sinnvoll, sondern gehört ins Cafe. Es heißt, dass der der "Austritt" des Täters vor 1,5 Jahren zwar freiwillig war, aber nicht "im Guten" erfolgte. Wie eigentlich immer bei solchen Taten ist vermutlich das Bedürfnis nach Rache und Vergeltung für erlittene subjektiv empfundene Ungerechtigkeit das Motiv. --Doc Schneyder ^Disk. 18:34, 10. Mär. 2023 (CET)

Die Frage ist selbstverständlich sinnvoll, deine "Antwort" jedoch nicht. Es wurde nicht nach deinen selbstgebastelten VERMUTUNGEN zum Motiv gefragt, sondern nach MITTEILUNGEN zum Motiv, Herr Dr. Oberschlau Schneider. 195.202.203.206 18:39, 10. Mär. 2023 (CET)Martin

Der Täter ist tot, außer womöglich vorhandenen Mitteilungen sind alle Vermutungen zum Motiv Spekulation. --Doc Schneyder ^Disk. 19:35, 10. Mär. 2023 (CET)

"dass der der "Austritt" des Täters vor 1,5 Jahren zwar freiwillig war, aber nicht "im Guten" erfolgte." Sollte das in den Wiki-Artikel? Ist ja belegbar. 109.43.178.137 00:01, 11. Mär. 2023 (CET)

Bis jetzt alles ziemlich vage, aufgrund dessen lässt sich nur spekulieren. --> abwarten. --ElLutzo (Diskussion) 01:00, 11. Mär. 2023 (CET)

Die bisherigen gesicherten Erkenntnise finden sich bereits im Abschnitt Täter. Sollte hier neues bekanntwerden, dann bitte auch dort ergänzen. --ElLutzo (Diskussion) 01:04, 11. Mär. 2023 (CET)

Also ist das, was der Leiter des Hamburger Staatsschutzes auf der Pressekonferenz nach dem Ereignis gesagt hat (der Austritt erfolgte "nicht im Guten"), "ziemlich vage" und keine gesicherte Erkenntnis? 109.43.178.137 15:25, 11. Mär. 2023 (CET)

Mag ja so sein, dass das irgendjemand auf irgendeiner Pressekonferenz gesagt hat. Überprüfen lässt sich das aber so nicht. Alles, was du daraus für Erkenntnisse ziehen willst, wären nur reine Spekulation. --ElLutzo (Diskussion) 21:38, 11. Mär. 2023 (CET)

Bei der Frage nach seinem Motiv hilft nur Abwarten auf die Ermittlungsergebnisse. Womöglich findet sich etwas schriftliches von F. in seinen Hinterlassenschaften wie Wohnung, Handy, Computer pp. --Fatelessfear (Diskussion) 17:25, 12. Mär. 2023 (CET)

Anzahl der Todesopfer, Fötus als Mensch

Getötet wurden - Stand 10.03.2023 18.55 Uhr - vier Männer, zwei Frauen, der Täter selbst und ein ungeborenes Kind in der 28. Schwangerschaftswoche. In juristischer Hinsicht sind dies sechs ermordete Menschen, denn der Selbstmord des Täters ist straflos und der Fötus ist nach deutschem Strafrecht nicht taugliches Objekt eines Tötungsdelikts. Der tödliche Angriff auf die Schwangere, der auch zum Verlust der Leibesfrucht führt, ist ausschließlich eine Ermordung der Schwangeren, nicht auch zusätzlich eine Ermordung des Fötus. Wenn man die gewaltsame Beendigung der Schwangerschaft als Mord einstuft, wären die Strafvorschriften über den illegalen Schwangerschaftsabbruch unnötig. Von Gegnern einer liberalen Abtreibungsregelung wird zwar oft behauptet, Abtreibung sei Mord, das deutsche Strafgesetzbuch hat aber eine andere Wertentscheidung getroffen. In Fällen wie dem vorliegenden wird der Fötus über die Mutter geschützt. Hätte die Schwangere überlebt, aber bei dem Anschlag das ungeborene Kind verloren, läge ein versuchter Mord an der Schwangeren und eine vollendete gefährliche Körperverletzung vor - und kein vollendeter Mord zu Lasten des Fötus. Im Sinne des Strafrechts spricht man von einem Menschen erst mit dem Beginn des Geburtsvorgangs.--78.50.72.132 19:10, 10. Mär. 2023 (CET)

Meines Erachtens hat die Schwangere schwer verletzt überlebt. --Ktiv (Diskussion) 19:17, 10. Mär. 2023 (CET)

Ich hab das dementsprechend neutraler formuliert und genauer aufgeschlüsselt: [6]. --ElLutzo (Diskussion) 19:27, 10. Mär. 2023 (CET)

Für die Einschätzung, dass nur sieben Menschen getötet wurden, ist ein Beleg erforderlich. Die Einschätzung, dass eine Schußwaffentötung eines Fötus in der 28. SSW kein Mord ist, obliegt nicht Wikipediaautoren, sondern braucht einen Beleg. --Doc Schneyder ^Disk. 19:56, 10. Mär. 2023 (CET)

Ob ein oder mehrere Morde vorliegen, soll ein Gericht entscheiden. Fakt ist, dass sieben Erwachsene und ein ungeborenes Kind im Mutterleib starben. Das hab ich auch so formuliert. Ob du das ungeborene Kind dann zu den "Mord"opfern zählen willst oder nicht, ist dann deine Entscheidung. ElLutzo (Diskussion) 20:14, 10. Mär. 2023 (CET)

Wikipedia bildet ab, was in Medien geschrieben wird. Nicht meine oder Deine Einschätzung. Und dort steht nirgends etwas von sieben Todesopfern. Was ich oder Du einschätzt, ist bei Wikipedia ohne Belang und braucht einen Beleg. --Doc Schneyder ^Disk. 20:54, 10. Mär. 2023 (CET)

Richtig, die Medien formulieren z.T. noch präziser:

„Als Philipp F. bereits vier Männer, zwei Frauen, ein ungeborenes Kind im Bauch von dessen Mutter getötet hatte. Als er drei weitere Männer, fünf weitere Frauen verletzt hatte. Und schließlich am Donnerstagabend wohl auch sich selbst erschossen hatte.“

– Spiegel+

„Wie viele Opfer gibt es? – Sieben Menschen starben durch die Tat. Dazu zählen laut Polizeipräsident Ralf Martin Meyer vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind. Die Mutter überlebte schwer verletzt. Der achte Tote ist der Täter.“

– tagesschau.de-FAQ

--ElLutzo (Diskussion) 21:07, 10. Mär. 2023 (CET)

„Bei den Todesopfern handelt es sich den Angaben zufolge um vier Männer, zwei Frauen und einen weiblichen Fötus im Alter von 28 Wochen. Die Männer und Frauen seien zwischen 33 und 60 Jahre alt gewesen, sagte der Leiter des Staatsschutzes der Polizei, Thomas Radszuweit. "Alle Todesopfer sind deutscher Staatsangehörigkeit und starben jeweils durch Schusseinwirkung."“

– BR24 11.03.2023, 08:09 Uhr

--2A01:C23:C161:EF00:F977:7E:C4C8:6595 10:57, 11. Mär. 2023 (CET)

„Wie viele Opfer gibt es? – Sieben Menschen starben durch die Tat. Dazu zählen laut Polizeipräsident Ralf Martin Meyer vier Männer und zwei Frauen im Alter zwischen 33 und 60 Jahren sowie ein noch ungeborenes Kind. Die Mutter überlebte schwer verletzt. Der achte Tote ist der Täter.“

– tagesschau.de-FAQ

Wir können in der aktuellen (mMn korrekten) Formulierung:

Bei der Amoktat starben sieben Menschen – zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren und der mutmaßliche Täter – und ein ungeborenes Kind (28. SSW) im Mutterleib.

auch gerne von sieben getöteten Erwachsenen sprechen, wenn das zur Konsensfindung beiträgt. --ElLutzo (Diskussion) 21:24, 10. Mär. 2023 (CET)

Da die Medien 8 Tote sagen, sollten wir das auch machen. Zwar unterfällt ein ungeborenen Mensch nicht dem 212 StGB, aber Abtreibung ist eine Straftat gegen das Leben. In diesem Artikel geht es nicht um juristische strafrechtliche Präzision, also die Frage welche Straftaten verwirklicht wurden. Ein Fötus ist ein Mensch i.S.d. GG - also 8 Menschen ist korrekt, wird verwendet. Alles andere wäre daher POV - vor allem ElLutzo, deine letzte Änderung ist mMn nach Versionsgeschichte ein klarer Edit-War. --Ichigonokonoha (Diskussion) 21:28, 10. Mär. 2023 (CET)

Wer sind denn "die Medien"? Ich habe oben zwei Beispiele aufgelistet, in denen eben nicht einfach von 8 Toten gesprochen wird, sondern das (berechtigterweise) noch etwas genauer aufgeschlüsselt wurde. Da hier eine Diskussion läuft, basierend auf einer Formulierung, die von meiner Formulierung ausgehend noch weiter präzisiert wurde, sollten wir versuchen, hier einen Konsens zu finden, bevor wir hier grammatisch und mathematisch falsche Formulierungen wie [7] mit heißem Stift einfügen. --ElLutzo (Diskussion) 21:44, 10. Mär. 2023 (CET)

Wenn wir uns auf die Quellen bezieht, die genannt wurden, können man die Formulierung „Sieben Menschen starben bei der Amoktat, darunter zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren und ein ungeborenes Kind im Mutterleib“ verwenden. Dadurch werden die Informationen aus den Quellen korrekt wiedergegeben und es wird auch berücksichtigt, dass es sich bei dem ungeborenen Kind um eine eigene Person handelt. --Yunesxy (Diskussion) 21:51, 10. Mär. 2023 (CET)

Also ich bin nicht der Meinung, dass man jeden Senf aus der Presse in der Wikipedia abbildet. Aber die Presse bildet auch oft Informationen aus der Wikipedia ab. Darum sollt es schon richtig sein. Der Kernpunkt hier ist, dass jede natürliche Person natürlich auch ein Mensch ist, aber nicht jeder ungeborene Mensch ist schon eine Person. Eine weitere Frage ist, ab wann ein Mensch schon ein Mensch ist, siehe Menschwerdung. Eine Person wird man am Tage der Geburt, siehe Paragraf 1 des BGB. Ein Mensch ist man nun noch nicht unbedingt mit der befruchteten Eizelle, aber irgendwann ist man ein Mensch, noch vor der Geburt. --2001:4DD5:4643:0:49BB:FEE2:B390:C4AD 22:00, 10. Mär. 2023 (CET)

Okay, dann diskutieren wir aufgrund folgender grammatikalisch und mathematisch korrekten Formulierung:

Bei der Amoktat starben acht Menschen: zwei Frauen, vier Männer im Alter von 33 bis 60 Jahren, der mutmaßliche Täter und ein ungeborenes Kind (28. SSW) im Mutterleib.

Mein Vorschlag wäre, von sieben Erwachsenen zu sprechen (2 + 4 + 1 (mutmaßlicher Täter)) und das ungeborene Kind separat zu nennen. --ElLutzo (Diskussion) 22:02, 10. Mär. 2023 (CET)

Das klingt nach einem guten Kompromissvorschlag. --Yunesxy (Diskussion) 22:06, 10. Mär. 2023 (CET)

Nee, Mensch ist Mensch von Anfang an; zwischen erwachsenen und nicht erwachsenen bzw. ungeborenen Menschen bestehen keine qualitativen Unterschiede. Ist ein (ungeborenes) Kind kein Mensch? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:12, 10. Mär. 2023 (CET)

Rechtlich gilt in Deutschland das ungeborene Kind erst ab der Geburt als Mensch im Sinne des Bürgerlichen Gesetzbuches. Wissenschaftlich bezieht man sich beziehen sich auf biologische Faktoren, wie z.B. den Beginn des Herzschlags. --Yunesxy (Diskussion) 22:19, 10. Mär. 2023 (CET)

(Korrektur) Wissenschaftlich bezieht man sich auf biologische Faktoren, wie z.B. den Beginn des Herzschlags. --Yunesxy (Diskussion) 22:20, 10. Mär. 2023 (CET)

Sorry Nein, das bürgerliche Gesetzbuch knüpft an die Geburt nur die Rechtsfähigkeit, das Bürgerliche Recht definiert nicht Mensch. Das GG definiert Mensch. Mensch und damit auch das Recht auf Leben ist ab der Nidation gegeben. Es geht in diesem Artikel weder um Mensch i.S.d. 212 StGB, das muss ein geborener Mensch sein (in 239 StGB ist man erst ab 3 ein Mensch i.S.d. Vorschrift nur mal so gesagt, wenn man ein Fortbewegungswillen bilden kann), noch um Rechtsfähigkeit. Es geht um Mensch. Das ist man ab Nidation laut GG und ich wüsste quch keinen Grund, warum wir hier differenzieren sollten von Erwachsenen und Nicht-Erwachsenen und nicht einfach von Menschen reden und fertig. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:24, 10. Mär. 2023 (CET)

In den Medien (siehe Zitate oben) wird zwischen Erwachsenen und dem ungeborenen Kind unterschieden. --ElLutzo (Diskussion) 22:33, 10. Mär. 2023 (CET)

Bevor wir hier mit Halbwahrheiten herumdiskutieren, bitte den entsprechenden Artikel Beginn des Menschseins lesen. Klarheit über irgendwelche Begriffe herrscht hier nicht. --ElLutzo (Diskussion) 22:37, 10. Mär. 2023 (CET)

Mag sein, hier geht es nicht um "erwachsen" oder (ungeborenes) Kind, sondern um "Mensch". Sowohl Erwachsene, Jugendliche, Kinder (geboren oder ungeboren) sind Menschen. Schluss. Punkt. Aus. Oder machst du das Menschsein von einem bestimmten Alter abhängig? MfG, GregorHelms (Diskussion) 22:38, 10. Mär. 2023 (CET)

Wie gesagt, dass ist ein Diskussionsthema, siehe im Artikel Beginn des Menschseins. --ElLutzo (Diskussion) 22:47, 10. Mär. 2023 (CET)

Das BVerfG ließ es nur insoweit offen, als dass es sagte, zumindest mit Nidation ist Leben da (und auch der Schutz der Menschenwürde - was nur ein Mensch hat). Steht sogar in dem Artikel. Es ließ nur offen, ob nicht noch früher. In der 28. SSW ist also ein Mensch auf jeden Fall nach der GG-Definition da. Das ist also kein Diskussionsthema. --Ichigonokonoha (Diskussion) 22:56, 10. Mär. 2023 (CET)

Stell ich auch nicht im Abrede. In den Medien wird aber ganz klar zwischen den getöteten Erwachsenenen und dem getöteten, ungeborenen Kind unterschieden. Meine Frage war, ob wir das hier auch so handhaben wollen. Du scheinst klar dagegen zu sein. Aus deiner Sicht kann dann die Formulierung wie oben bestehen bleiben? --ElLutzo (Diskussion) 23:14, 10. Mär. 2023 (CET)

Achso, das schien irgendwie so.

Ich würde die Formulierung so belassen, wie sie bisher im Artikel steht. --Ichigonokonoha (Diskussion) 23:16, 10. Mär. 2023 (CET)

Nur als Hinweis: Im Artikel über das Flugtagunglück von Ramstein heisst es: "Das Unglück forderte nach offiziellen Angaben 70 Todesopfer – darunter ein ungeborenes Kind". Von 70 Todesopfern in Ramstein spricht auch die Liste der schwersten Flugunfälle in Deutschland. Dies scheint offenbar gängige Praxis bei den Opferstatistiken zu sein (wenngleich mir diese Regelung, bei aller Wertschätzung für das ungeborene Leben, ein gewisses Maß an Subjektivität mit sich bringt, solange nur die bereits bekannten Schwangerschaften statistisch erfasst werden). --Stefan-Q (Diskussion) 01:27, 11. Mär. 2023 (CET)

Wobei natürlich auch unbekannte Todesopfer, bspw. bei Erdbeben, nicht gezählt werden, da sie nicht bekannt sind. Also das halte ich jetzt nicht für so ungewöhnlich oder subjektiv. --Ichigonokonoha (Diskussion) 10:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Abschnitt „Einordnung“

Ich kann ja durchaus nachvollziehen, dass man diesen Amoklauf anderen gleichartigen Taten gegenüberstellt, aber bereits die Einleitung (Fünf Amoktaten forderten seit 1949 in Deutschland mehr Todesopfer als diese Amoktat) ist recht unglücklich formuliert, was sich durch die nachfolgende Aufzählung der Todesopfer bei den genannten Fällen noch verstärkt. Makabererweise könnte man anmerken, dass es beinahe einem Sportbericht gleichkommt. Eine neutralere Formulierung („eine der schwerwiegendsten Amoktaten seit Bestehen der BRD“ o. ä.) bzw. ein einfacher Siehe-auch-Querverweis auf andere Amoktaten wäre m. E. besser. Zumal man dann bei zukünftigen Fällen ggf. nicht permanent die „Statistik“ anpassen muss, weil es irgendwann nur noch Nummer 7, 8 oder 9 ist... --Ennimate (Diskussion) 00:11, 11. Mär. 2023 (CET)

Unter Amok#Taten in Deutschland wird anscheinend eine weitere Liste (als Fließtext) erstellt. Aber auch wenn es makaber erscheint, sollte es eine (echte) Liste von Amoktaten in Deutschland geben, aus der die Anzahl der Todesopfer (und Verletzten) ersichtlich ist. Dann ließe sich hier im Abschnitt Siehe auch darauf verweisen. --ElLutzo (Diskussion) 00:19, 11. Mär. 2023 (CET)

Bitte löschen, ist an dieser Stelle irrelevant. TheGlobetrotter  ~ 00:28, 11. Mär. 2023 (CEST) 00:28, 11. Mär. 2023 (CET)

Hab das mal umgesetzt: [8]: Liste ist unter Amok#Liste_von_Taten_in_Deutschland_seit_1949 zu finden, hier Verweis darauf im Abschnitt Siehe auch. --ElLutzo (Diskussion) 00:44, 11. Mär. 2023 (CET)

Tatverlauf

Unter Bezug auf zwei angegebene Quellen beginnt der Text wie folgt: Nach dem Gottesdienst am 9. März 2023 von 19:00 bis 20:45 Uhr, bei dem 36 Personen anwesend waren, eröffnete der Schütze gegen 21:00 Uhr mit zehn Schüssen auf dem Parkplatz das Feuer. – Den beiden Quellen nach gibt es aber auch andere Angaben bzw. solche, die längst nicht so eindeutig sind, wie es hier angegeben ist. Die 36 Teilnehmer wurden vom Sprecher der Zeugen Jehovas genannt, während die Polizei von 50 Gästen ausgeht. Wann genau der Täter seine ersten Schüsse abgegeben hat, steht weder hier noch dort. Es heißt lediglich, dass er zunächst auf eine Besucherin geschossen hat, die auf dem Weg zu ihrem Auto war. Bezüglich der Anzahl der dabei abgegebeben Schüsse gibt es einen möglichen Widerspruch zwischen beiden Quellen: „[...] nach Angaben der Polizei zehn Schüsse auf ihr Auto“ gegen „Die Beamten stellen später zehn Einschüsse an ihrem Auto fest.“ – letztere Info lässt weitere Schüsse zu, die das Ziel verfehlt haben, z. B. als die Frau sich noch auf dem Weg zum Auto befand. Überhaupt ein verzichtbares Detail. Daher umformulierter Änderungsvorschlag: Der Amoklauf begann nach einem Gottesdienst, der von 19:00 bis 20:45 im Gebäude abgehalten worden war und an dem nach verschiedenen Angaben bis zu 50 Personen vor Ort teilgenommen hatten. Auf dem Parkplatz eröffnet der Täter zunächst das Feuer auf eine Besucherin und verletzte diese leicht; die Frau meldete sich wenig später bei der Polizei. Nachdem weitere Schüsse durch ein Fenster in das Innere der Kirche abgegeben worden waren, drang der Täter anschließend in das Gebäude ein und tötete bzw. verletzte zahlreiche Personen. Hier bewusst ohne Referenzen. Apropos: ENW 4 (TikTok-Video) kann weg, die Beschreibung findet sich auch im Bericht von n-tv (aktuell ENW 3) wieder. --Ennimate (Diskussion) 08:57, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Zahl von 50 Teilnehmern kommt wohl dadurch zustande, dass eine Reihe von Personen online dabei war. Die Veranstaltung wurde gestreamt o.ä. --Ktiv (Diskussion) 09:05, 11. Mär. 2023 (CET)

Das Streaming wird in beiden Quellen auch benannt (und war mir enttsprechend bekannt), hat aber offenkundig nichts mit der Angabe der Polizeit zu tun: Nach seinen Angaben befanden sich zum Zeitpunkt des Amoklaufs 50 Gäste in dem Versammlungsgebäude – also eindeutig vor Ort, nicht inklusive online Teilgenommener. --Ennimate (Diskussion) 09:52, 11. Mär. 2023 (CET)

Folgen

Der Artikel sollte neben den momentanen "Reaktionen" die spätestens in 1-2 Tagen abebben, sich auch mit den „Folgen“ beginnen anfangen auseinander zu setzen.

- welche Behörden ermitteln? - juristische Aufarbeitung? - polizeiliche Präsenz vor Gemeindezentren ("Trittbrettfahrer")? - Hält die Religionsgemeinschaft derzeit noch Gottesdienste der in Präsenz in Hamburg ab, oder werden Onlinegottesdienste durchgeführt? - was tut der Gesetztgeber effektiv, nach der üblichen vielen heißen Luft mach solchen Ereignissen? - gibt es aus der Amoktat Erkenntnisse für die Einsatzkräfte um noch spezifischer auf solche Taten zu Reagieren? - wie möchte der Staat auf „anonyme Hinweise“ zukünftig reagieren um die verschiedenen Rechtsgüter zu respektieren aber auch einen effektiveren Schutz zu ermöglichen? - verlieren sich Bundes- und Länderregierungen und deren Behörden im Zuständgkeitsgerangel oder gibt tatsächlich flächendeckend bessere Mindeststandards bei der Prävention solcher Taten? „“ AndeereLani (Diskussion) 09:17, 11. Mär. 2023 (CET)

Der Fall hat das Potenzial sich zu einem mittleren Polizeiskandal zu entwickeln, weil die Behörden im Vorfeld über die möglichen Aggressionen eines Waffenträgers gewarnt waren, siehe Anis Amri und die Messerattacke von Brokstedt. Spätestens wenn die Opfer fragen, was die Polizei getan oder nicht getan hat und wie genau sie die waffenrechtliche Überprüfung vorgenommen hat und wie sie die angebliche Wut auf die Zeugen Jehovas und seinen Arbeitgeber gewertet haben. Wurden die befragt ebenso wie sein Umfeld mit Bekannten, Verwandten und wurden alle seine Wohn- und Nebenräume und Fahrzeuge angeschaut? --Fatelessfear (Diskussion) 14:46, 11. Mär. 2023 (CET)

Vielleicht gibt es auch ein Verbot der ZJ. Man wird da noch einiges aufdecken... --질량 분석 (Diskussion) 18:41, 11. Mär. 2023 (CET)

Bullshit. Aus welchem Grund? Was sind da jetzt wieder für Verschwörungsideologien im Umlauf? --ElLutzo (Diskussion) 20:28, 11. Mär. 2023 (CET)

Sagt der Profiler Axel Petermann in der HAZ vom 11.02.2023 zur polizeilichen Überprüfung nach dem Eingang des anonymen Hinweises: Auch möglichen Konflikten mit dem Arbeitgeber oder den Zeugen Jehovas hätte man nachgehen können. --Fatelessfear (Diskussion) 23:22, 11. Mär. 2023 (CET)

Die 47 Gemeinden der Zeugen Jehovas in Hamburg machen auf Anraten der Sicherheitsbehörden ihre Gottesdienste digital.

https://www.ndr.de/nachrichten/hamburg/Nach-Amoklauf-in-Hamburg-Gemeinde-bangt-um-Schwerverletzte,amoklauf152.html

Wie lange hält diese Maßnahme an? „“ AndeereLani (Diskussion) 21:30, 12. Mär. 2023 (CET)

Eine Folge ist, dass die Linken-Fraktion in der Hamburger Bürgerschaft sich im Innenausschuss vom Senat über offene Fragen zum Amoklauf informieren lassen will und meint, eine gründliche Prüfung durch die Waffenbehörde hätte zu dem Ergebnis führen müssen, dass erhebliche Bedenken gegen die persönliche Eignung zum Besitz einer Waffe vorliegen - siehe deren Veröffentlichung Nach Amoklauf: War Waffenbesitz von Philipp F. Vollzugsdefizit der Behörden? vom 12.03.2023. --Fatelessfear (Diskussion) 01:43, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich möchte nachfolgende Einfügung, welche von Fatelessfear revertiert wurde zur Diskussion stellen. M. E. ist es für den Tatverlauf durchaus relevant, die Anzahl der Gläubigen anzuführen, die zur Gemeinde gehörten, die gerade Gottesdienst hatte. Begründung: Diese Nennung zeigt welches schreckliche Verbrechenspotential diese Tat hatte und welchen noch größeren Schaden der Täter in Kauf genommen haben muss.

„Der direkt betroffenen Gemeinde Hamburg-Winterhude gehörten zum Tatzeitpunkt rund 60 Gläubige an.“ Ihr Gottesdienst am 9. März 2023 dauerte von 19:00 bis 20:45 Uhr.--„“ AndeereLani (Diskussion) 19:22, 16. Mär. 2023 (CET)

Das steht jetzt weiter unten unter Opfer mit weiteren Infos zu der Glaubensgemeinschaft in Hamburg. Zum direkten Tatablauf ist erstmal nur relevant wie viele Personen vor Ort waren. --Fatelessfear (Diskussion) 19:27, 16. Mär. 2023 (CET)

PS: Wenn F. in die Michaeliskirche gelaufen wäre, stände doch auch nicht als erster Satz zum Tatabalauf, dass die Gemeinde 3500 Mitglieder hat. --Fatelessfear (Diskussion) 19:33, 16. Mär. 2023 (CET)

Ich denke, dass es Durchaus relevant für die Zusammenhänge der Tat ist und der Vergleich mit einem regulären Gottesdienst in der Michaeliskirche am Donnerstagabend hinkt. Gemäß der bekannten Zahlen waren ca. 60% der Gemeinemitglieder persönlich in dem Gebäude zum Tatzeitpunkt anwesend und dem Täter war sicher aus eigener Erfahrung bekannt, dass selbst die Standarveranstaltung gut besucht ist. Diese Anwesendenzahlen in Realation zur tatsächlichen Gemeindegröße gibt es in den Kirchen bekanntlich nur zu hohen Feiertagen oder im Trauerfall - wenn überhaupt.

Der Täter hatte Hass auf seine Arbeitgeber und verschiedene Gruppen. Sein naheliegendes Interesse war wohl die Maximierung des Schadens und die konnte er nur dort erreichen. Bei seinen alten Arbeitgebern sitzen alle im Homeoffice, seine antisemitischen Wahnvorstellungen scheitern an dem guten Schutz der jüdischen Einrichtungen. Sein Internetauftritt nebst Veröffentlichungen und wie er legal an eine Waffe kam, ist ein Indiz dafür, dass er die Zeugen Jehovas nicht mehr gehasst hat, als alle anderen. Dass er die Geneinde ins Visier genommen hat, lag daran, dass er viele Anwesende und geringe Gegenwehr antreffen wollte. --„“ AndeereLani (Diskussion) 20:20, 16. Mär. 2023 (CET)

Der Täter wusste aber auch, dass von den 60 Mitgliedern nicht alle da sein werden. Es geht mir nur darum, wo diese Zahl erwähnt wird. --Fatelessfear (Diskussion) 21:18, 16. Mär. 2023 (CET)

Habe es umgeschrieben und die Zahl 60 (nicht in den ersten Satz) reingebracht. --Fatelessfear (Diskussion) 22:42, 16. Mär. 2023 (CET)

Eine weitere Folge ist, dass der innenpolitischer Sprecher der CDU-Fraktion in der Hamburgischen Bürgerschaft u.a. wegen diesem Fall Kritik an der Amtsführung von Innensenator Andy Grote übt und anmerkt, dass schon Innenminister für weniger zurückgetreten sind. --Fatelessfear (Diskussion) 22:53, 16. Mär. 2023 (CET)

Hier finden sich einige interessante Einschätzungen. Keine Anhung wie reputabel das Portal, die Stellungnahme und die Unterzeichner sind [9] --89.144.201.242 22:39, 19. Mär. 2023 (CET)

Ausstieg

Professor Michael Utsch und Sektenaussteiger [10] halten es für wahrscheinlich, dass diese Situation zur Radikalisierung des Täters geführt hat. Zeugen Jehovas duldeten keine Freundschaften außerhalb der Sekte. Wenn jemandem der austritt dürfe kein Sektenmitglied mehr Kontakt haben, selbst die eigene Familie nicht. Dadurch seien Aussteiger zunächst völliger sozialer Isolation ausgesetzt. Viele würden aus reiner Verzweiflung reumütig der Sekte wieder beitreten.

Natürlich darf es nicht darum gehen Opfer zu Tätern zu erklären. Die Schwierige Situation von Aussteigern wird jedoch von mehreren Aussteigern als Erklärung ins Feld geführt und breit rezipiert. Das sollte meiner Meinung nach nicht gänzlich ausgespart werden, weil es eben ein Puzzleteil des Gesamtbildes ist. --Pass3456 (Diskussion) 18:36, 11. Mär. 2023 (CET)

Hi Passi, dein Argument, Opfer nicht zu Tätern zu erklären, finde ich sehr gut nachvollziehbar. Ein Arbeitskollege von mir ist Zeuge Jehova, weil bereits seine Eltern Zeugen Jehovas waren und auch seine Frau gehört dazu und seine Kinder. Dies bestätigt zwar die These des von dir zitierten Professors, aber als seine pubertierende Tochter sich in einen Nicht-Zeugen verliebte, war das für ihn kein Problem. Erst als sie mit 16 schwanger wurde, war er ziemlich angepisst. Aber inzwischen ist er ein stolzer und ganz entspannter Opa. Amoktäter sind erfahrungsgemäß psychisch schwer gestört. Insofern sollten wir hier erstmal abwarten. Selbst wenn der Täter sich subjektiv schlecht behandelt gefühlt hat: Amoktäter sind fast immer ziemliche Mimöschen, die sich schlecht behandelt fühlen und wir sollten diesen Arschlöchern nicht auch noch den Gefallen tun, ihren Narzissmus zu bestätigen. --2A02:810D:F40:2894:DBC6:C4D7:E8EF:4EBF 22:08, 11. Mär. 2023 (CET)

Auch wenn ich eure Wut verstehen kann: passt auf eure Sprache auf, bitte. --ElLutzo (Diskussion) 22:32, 11. Mär. 2023 (CET)

Nein, Amoktätern sollte man deutlich machen, dass sie Arschlöcher sind. --2A02:810D:F40:2894:DBC6:C4D7:E8EF:4EBF 22:42, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Zeugen Jehovas sind ganz sicher nicht mein Ding, eine Sekte ist es aber nicht. Es handelt sich um eine Körperschaft des öffentlichen Rechts. Damit können sie Kirchensteuern erheben. Bitte unterlasse solche Anmerkungen hier auf Wikipedia. --77.3.42.126 (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von 77.3.42.126 (Diskussion) 16:49, 14. Mär. 2023 (CET))

Er wurde Sportschütze um die Tat zu begehen und nicht um einem Sport nachzugehen.

Das ist dem zeitlichen Verlauf klar erkennbar und offensichtlich zu entnehmen und sollte auch entsprechend im Artikel wiedergegeben werden. Im Artikel heißt es aber nur "Der Sportschütze war Mitglied in ..." und macht dies nicht deutlich. Er verließ vor 1,5 Jahren die Zeugen Jehovas und muss sich kurze Zeit darauf gleich im Schießsportverein angemeldet haben, denn das Waffenrecht schreibt für den legalen Waffenbesitz vor, dass jemand, der als Sportschütze Waffen erwerben will, zuerst einmal 12 Monate jeweils einmal im Monat oder 18 mal im Jahr am Schießsport mit bspw. Vereinswaffen teilnehmen und dies anhand von Trainings- oder Wettkampfzeiten nachweisen muss. Vorher gibt es keine Waffen. Nimmt man diese 1,5 Jahre, dann kann man also schon einmal mindestens 12 Monate abziehen. Übrig bleiben 6 Monate, mindestens 3 weitere Monate muss man wegen der Zuverlässigkeitsprüfung durch die Wafenbehörde oder, was auch möglich wäre, Covid-19 einkalkulieren und abziehen, denn in der Covid-19 Zeit fand deutschlandweit in den meisten Bundesländern kein Schießbetrieb statt. Daher konnten in dieser Zeit keine Schießnachweise eingebracht werden. Im Dezember 2022 hat er dann die WBK erhalten und die Waffe erworben. Von da an sind es zur Tatzeit nur noch 3 Monate, die vermutlich zu Trainingszwecken mit der neuen Waffe verwendet wurden und darauf beging er dann seine schreckliche Tat.

Aus diesem zeitlichen Ablauf und den waffenrechtlichen Pflichten mit Zeitbedarf, die für den legalen Erwerb von Schusswaffen notwendig sind, ist klar ersichtlich, dass er den Schießsport lediglich zwecks Nachweis eines waffenrechtlich notwendigen Bedürfnisses zum Waffenerwerb missbraucht hat.

--93.229.165.1 21:23, 11. Mär. 2023 (CET)

Ist ohne klaren Beleg nur reine Spekulation. Bitte Wikipedia:Keine Theoriefindung beachten. Danke. --ElLutzo (Diskussion) 21:43, 11. Mär. 2023 (CET)

Die Belege habe ich doch genannt und sind offenkundig. Vor seinem Austritt konnte er kein Sportschütze werden, weil die Zeugen Jehovas Waffen kategorisch ablehnen. Und danach hat er die Zeit bis zur Tat ausschließlich nur genutzt, um die waffenrechtliche Erlaubnis zu erlangen. Er war auch nicht mehrere Jahre Sportschütze, wenn er das gewesen wäre, nur dann würde das anders aussehen. --93.229.165.1 22:49, 11. Mär. 2023 (CET)

Das ist Spekulation. Aber dieser möglichen Intention für die Aufnahme des Schießsports wird sicherlich bei den Ermittlungen nachgegangen werden. --Fatelessfear (Diskussion) 23:27, 11. Mär. 2023 (CET)

"Keine signifikanten Auffälligkeiten" bei Kontrolle der Pistole?!

In https://www.theguardian.com/world/2023/mar/10/hamburg-shooting-police-jehovahs-witness-germany schreibt Daniel Boffey: "During a subsequent unannounced visit on 7 February at his apartment in the Altona district of western Hamburg, Fusz was said to be cooperative and convinced officers that there was no cause for concern. He was merely given a verbal warning for not keeping his weapon in his safe." Im Waffengesetz (WaffG § 36) heißt es: "Wer Waffen oder Munition besitzt, hat die erforderlichen Vorkehrungen zu treffen, um zu verhindern, dass diese Gegenstände abhanden kommen oder Dritte sie unbefugt an sich nehmen." In der Allgemeinen Waffengesetz-Verordnung (AWaffV § 13f.) heißt es: "Schusswaffen, deren Erwerb und Besitz erlaubnispflichtig sind, verbotene Waffen und verbotene Munition sind ungeladen und in einem Behältnis aufzubewahren, das (...)". Der Guardian liegt hier völlig richtig, schon eine einzelne außerhalb des Tresors gelagerte Patrone stellt einen klaren Verstoß gegen gegen die waffenrechtlichen Gesetze in Deutschland dar - die kann niemand so einfach gegen das Versprechen einer Parteispende (o.ä.) außer Kraft setzen. Dass herumliegende scharfe Munition in Hamburg keine "signifikante Auffälligkeit" ist, mag sein (Schanzenpark etc.), spielt aber hier keine Rolle. --2001:9E8:E167:5A00:8AD7:F6FF:0:972 22:43, 11. Mär. 2023 (CET)

@2001:9E8:E167:5A00:8AD7:F6FF:0:972 Wie belegt du die Parteispende? --91.2.118.83 09:57, 12. Mär. 2023 (CET)

In der Pressekonferenz war nur von einer leeren Hülse die Rede. Der Guardian hat da glaube ich einen Übersetzungsfehler. --Pass3456 (Diskussion) 13:43, 12. Mär. 2023 (CET)

In der Pressekonferenz wurde gesagt, dass es ein Projektil sei, also ein Geschoss, keine Hülse und auch keine Patrone. Projektile bzw. Geschosse sind im Sinne des Waffengesetzes keine Munition und müssen somit auch nicht entsprechend aufbewahrt werden. Die Lagerung des Projektils außerhalb des Tresors auf dem Tresor war somit kein waffenrechtliches Vergehen und hätte von der Behörde somit gar nicht beanstandet werden dürfen.

Und letzteres ist die Frage, warum wurde es beanstandet? War es vielleicht doch eine Patrone, also Munition und kein Projektil und in der Pressekonferenz wurde es dann nicht richtig gesagt, sowie auch bei dem Punkt Waffenschein anstatt Waffenbesitzkarte? --93.229.165.1 15:47, 12. Mär. 2023 (CET)

Für diese Textpassage scheint der Beleg verlorengegangen zu sein:

Da sich bei der Kontrolle keine Hinweise auf psychische Auffälligkeiten gezeigt hatten, habe man kein fachpsychologisches Zeugnis gemäß § 6 Abs. 2 WaffG anfordern können.

--Keichwa (Diskussion) 10:33, 19. Mär. 2023 (CET)

Name des Täters

war mir schon am Freitag bekannt, habe ich aus den üblichen Gründen aber nicht vom EN in den Artikel übertragenen --91.2.118.83 10:04, 12. Mär. 2023 (CET)

Zum Verständnis: Was sind die "üblichen Gründe"? Der volle Name des Täters ist ja nur einen Klick entfernt, machen wir in DE.wikipedia uns da nicht ein wenig lächerlich, wenn wir an der Reduktion auf den Anfangsbuchstaben festhalten? Nur mal so gefragt--SiriusB (Diskussion) 13:28, 12. Mär. 2023 (CET)

Da der Nachname bekannt ist, sollte er auf jeden Fall mit rein. Jedwede ideologische Gründe („dem Täter keine Plattform bieten“) sind POV und daher unzulässig. Sollte man bei Anschlag in Halle (Saale) 2019 auch so handhaben und nicht nur beim ersten Mal den vollen Namen nennen, sondern ihn konsequent ausschreiben, denn Fakten sind Fakten. Eine einheitliche Regelung bei derartigen Artikeln wäre auf jeden Fall sinnvoll. --Präsidenten-Joe (Diskussion) 14:18, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich bin da neutral. An mir soll es nicht liegen. --Pass3456 (Diskussion) 14:22, 12. Mär. 2023 (CET)

M.E. sollte der volle Tätername bei wikipedia nur/erst dann genannt werden, wenn es reputable, deutschsprachige Publikationen gibt, die ihn ebenfalls nennen. Wie ist denn da der Stand?--Doc Schneyder ^Disk. 14:55, 12. Mär. 2023 (CET)

Der heißt bislang Philipp F (siehe hier). Die Gegenprobe mit dem vollen Namen bestätigt das. --Ktiv (Diskussion) 15:02, 12. Mär. 2023 (CET)

Warum die Beschränkung auf "deutschsprachig"? Englischkenntnisse dürften weit genug verbreitet sein, dass ein Großteil der Bevölkerung auf en.wikipedia lesen kann (dort steht der volle Name offenbar unwidersprochen). Was ist überhaupt der Grund für die Namens-Nichtnennung? Ist es ein ideologischer Grund, wie weiter oben vermutet (dann wäre es in der Tat POV)? Wer legt so etwas fest?--SiriusB (Diskussion) 16:01, 12. Mär. 2023 (CET)

In der englischsprachigen Wikipedia gibt es andere Richtlinien für Persönlichkeitsrechte. Dort werden Realnamen genannt, die in der deutschsprachigen Wikipedia nicht genannt werden. Ein Hintergrund der Nichtnennung ist u. a. der Schutz von Angehörigen eines Täters vor Belästigung und Bedrohung. --Doc Schneyder ^Disk. 16:36, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke für die Antwort. Wo stehen diese Richtlinien? Wenn sie offiziell sind, muss man sie eigentlich nachlesen können. Und warum verbieten diese Richtlinien dann nicht den Link zu Quellen, wo der volle Name genannt wird? Ohne eine wirksame Zensur (d.h. verhindern, dass Durchschnittsleser einfach an den Klarnamen kommen) ist diese Richtlinie eigentlich eine Lachnummer. --SiriusB (Diskussion) 16:39, 12. Mär. 2023 (CET)

Das Thema wurde schon hundertmal durchgekaut, bei zahlreichen Attentätern oder Straftätern. Oder auch bei Promis mit Pseudonym, die nicht mit Klarnamen genannt werden wollten. Da gibt es ellenlange Diskussionen. Letztlich kam da immer raus: Nur wenn der Klarname in reputablen Medien genannt wird, dann ist es auch bei wikipedia erlaubt. Twitter oder die englischsprachige Wikipedia sind keine reputable Quelle. --Doc Schneyder ^Disk. 16:58, 12. Mär. 2023 (CET)

Das beantwortet nicht meine Frage, z.B. warum der Link auf den Artikel auf en.wikipedia oder der Klarname in der Bearbeitungshistorie nicht entfernt wird. So scheint mir das eine rein symbolische Regel zu sein, die keinerlei konkretes Ziel wirksam verfolgt, denn sonst müsste man alles unternehmen, um zu verhindern, dass Durchschnittsleser auf den vollen Namen stoßen. Ihn bloß im deutschsprachigen Artikel wegzulassen, ist nicht mehr als eine symbolische Geste, die eher schadet (siehe auch Streisand-Effekt) als nützt. Außerdem: Entweder es gibt eine klare, zitierbare/verlinkbare Richtlinie (entweder eine WP-Richtlinie oder etwas im Pressekodex, gar ein Gesetzesparagraph oder was auch immer), oder es ist ein reines Meinungssammelsurium ellenlanger Diskussionen. Letztere sind aber, sofern es nicht einen daraufhin schriftlich fixierten und zentral abrufbaren Konsens gibt, nicht relevant. Mir erscheint die ganze Diskussion für oder wider Namensnennung nicht wirklich stimmig. --SiriusB (Diskussion) 17:12, 12. Mär. 2023 (CET)

Du, - mach was Du willst. Ich schildere nur, wie ähnliche Diskussionen ausgegangen sind. Wenn Du Dich gegen Konventionen stellen willst, die sich bei Wikipedia herausgebildet haben, wünsche ich Dir viel Erfolg, starke Nerven und viel Zeit für Diskussion. Meiner Erfahrung nach ist das den Aufwand nicht wert. --Doc Schneyder ^Disk. 17:50, 12. Mär. 2023 (CET)

Ich will mich gar nicht gegen Konventionen stellen, ich frage nur, ob und wo diese Konventionen festgehalten sind, oder ob das alles auf reinem Bauchgefühl basiert. --SiriusB (Diskussion) 18:03, 12. Mär. 2023 (CET)

Siehe WP:BIO#Straftaten —MBq ^Disk 18:09, 12. Mär. 2023 (CET)

Danke, genau das habe ich gesucht. --SiriusB (Diskussion) 18:15, 12. Mär. 2023 (CET)

Hinweis: die dort aufgeführten Konventionen beziehen sich auf lebende Personen. Hinsichtlich Opfer und Angehörige kann das aber wohl auch für verstorbene Straftäter gelten. --ElLutzo (Diskussion) 19:06, 12. Mär. 2023 (CET)

Bild

Fall jemand da in der Nähe wohnt: Ein aktuelles Foto könnte nicht schaden, das Gebäude sieht heute wegen einer Außentreppe ganz anders aus als 2012. --Hydro (Diskussion) 11:14, 12. Mär. 2023 (CET)

+1! Das Foto mit der beschädigten Tür könnte vll. mit dem Tathergang verbunden werden, denn auf diese Weise verschaffte sich ja die Polizei Zutritt. --Ktiv (Diskussion) 11:16, 12. Mär. 2023 (CET)

Einordnung als Amoktat, Attentat oder Terrorakt? Parallelen zu den Attentaten in Norwegen 2011 und im OEZ München 2016

Heute wird berichtet (Zeit Online, DLF, T-Online https://www.t-online.de/region/hamburg/id_100143678/amoklauf-bei-zeugen-jehovas-skandaloeses-buch-vom-taeter-uebersehen-.html), dass die Polizei bei der Überprüfung des Täters aufgrund eines anonymen Hinweis sein selbst verlegtes Buch "Die Wahrheit über Gott, Jesus Christus und Satan" (wohl aus dem Englischen übersetzt), das auf seiner Homepage heruntergeladen werden konnte, übersehen hat. Darin vertrat er ein krudes Weltbild, mit vielen antisemitischen und sonstigen menschenfeindlichen Standpunkten, die auch einen gezielten Massenmord rechtfertigten. Vieles daran erinnert an Anders Behring Breivik und Anschlag in München 2016, die ebenfalls "Manifeste" mit entsprechenden Inhalten hinterlassen haben. Auch die akribischen und sehr zielgerichteten Vorbereitungshandlungen sprechen tendenziell für solch eine Einordnung, als die als Amoktat. Eventuell müsste an eine Umbenennung des Lemmas gedacht werden. Die endgültige Einordnung der Behörden steht aber meines Wissens noch aus, wobei ich befürchte, dass das dort eine längere Diskussion geben wird.

--Florian Fell (Diskussion) 11:24, 14. Mär. 2023 (CET)

Der Begriff Amoklauf erfuhr eine Bedeutungsveränderung, da er heute auch für Taten benutzt wird, die keinesfalls spontan erfolgen, sondern geplant und gelegentlich auch durch sogenannte Leakings angekündigt werden können, siehe auch Amok#Heutiges Verständnis --Doc Schneyder ^Disk. 11:56, 14. Mär. 2023 (CET)

Die Art der ideologischen Ansichten, deren Erklärungen und bereite Veröffentlichung, die akribische Vorbeitung der auf eine exklusive Gruppe ausgerichteten Tat, das Ausmaß, die nationalen und internationalen, teils Kontroversen Reaktionen in Politik und Gesellschaft und die Einreihung in ähnlich ideologisierten Taten, ließe auch die Mitdefinition als Terrorakt zu. Vielleicht nicht im Lemma, jedoch in der Einleitung. --„“ AndeereLani (Diskussion) 14:23, 18. Mär. 2023 (CET)

Für diese Bezeichnung fehlt jede Quelle. --Φ (Diskussion) 22:49, 18. Mär. 2023 (CET)

Buch und waffenrechtliche Überprüfung

Das Buch gab's auch bei Amazon, die im Internet zu findenden Links darauf führen allerdings ins Leere. Wer's lesen möchte, kann es evtl. noch hier runterladen (hab's nicht überprüft, man muss sich anmelden). Für die Suche reichte der volle Name. Schräg, dass die Polizei da nicht drauf gestoßen ist. Er hat auch noch andere Dinge publiziert, die sich teils - als Zitat - auf anderen Seiten wiederfinden --77.3.42.126 14:57, 14. Mär. 2023 (CET)

Sie kannten wohl den Titel nicht, so suchte man (vermutl. Google, nicht Amazon) einfach nach dem Namen mit dem Zusatz "Buch", auf das sie durch den anonymen Tipp bereits hingewiesen wurden. Das sind nicht unbedingt Rechercheprofis, die haben für jeden ihrer Fälle nur begrenzt Zeit und hinterher sind wir immer klüger. Ob er das z.d.Z. überhaupt schon auf seiner Webseite angepriesen hatte, ist auch nicht klar. Ohne entspr. Belege darf das so auch nicht suggeriert werden. -Zero Thrust (Diskussion) 15:38, 14. Mär. 2023 (CET)nehmen

Wie geschrieben: Mit seinem vollen Namen findet man das Buch, erst recht, wenn man Buch mit einbezieht. Sind bei mir die ersten beiden Googletreffer, beide Amazon (wo dann allerdings nichts mehr angezeigt wird). --77.3.42.126 16:37, 14. Mär. 2023 (CET)

Sie kannten wohl den Titel nicht? Philipp F. hatte eine eigene Internetseite, die vor einigen Tagen noch online war und inzwischen offline ist. Sie war mit einer einfachen Google Suche nach dem Namen des mutmaßlichen Täters und dem Ort Hamburg zu finden. Dort hat er, ich meine bei Abolut me, sein Buch abgebildet und angepriesen und evtl. noch einen Link nach Amazon geliefert, wo es bestellt werden konnte für ca. 30 oder 60 Euro. Deswegen konnten auch Journalisten in das Buch Einblick nehmen und über dessen (krude) Inhalte berichten. Waren die Beamten nicht in der Lage mit einer einfachen Google Abfrage seine geschäftliche Internetseite zu finden und dort das Buch zu sehen? Grote hat aber keinen Anlass an der Bewertung zu zweifeln, dass hier ordentlich gearbeitet wurde. Polizeipräsident Ralf Martin Meyer könne Mitarbeitern keine Vorwürfe machen auch wenn Recherchen der Beamten und Beamtinnen zu einem Buch des Täters zu keinem Ergebnis geführt hätten. --Fatelessfear (Diskussion) 17:18, 14. Mär. 2023 (CET)

Bei der Abfrage des vollen Namens mit dem Wort Buch kommt (noch) heute bei Google als erstes Ergebnis sein Name und der Titel "The Truth About God, Jesus Christ and Satan: A New Reflected View of Epochal Dimensions" als weiterführender Link zu Google Books, dann kommen 2 Amazon Treffer für das Buch und dann ein Blog mit Lebenslauf und Buchinhalt, wonach Amazon das Buch einen Tag nach dem Ereignis aus dem Programm genommen hat. --Fatelessfear (Diskussion) 17:48, 14. Mär. 2023 (CET)

Ob das Buch nach dem Eingang des Hinweises im Januar und zum Zeitpunkt der Internetrecherche schon auf seiner Internetseite präsentiert wurde, könnten die Server-Logfiles oder Archive.org ergeben. Da es am 22. Dezember herauskam, ist es wahrscheinlich. --Fatelessfear (Diskussion) 18:23, 14. Mär. 2023 (CET)

Ich denke wenn man damals eine TaskForce gebildet hätte die sich mit nichts anderem beschäftigen muss hätte man vieles finden können. Hinterher ist man halt immer schlauer. Nur wer rechnet mit so einem Zivilisationsbruch. Ist doch wie mit Luise aus Freudenberg. Wer hätte gestern gedacht, dass so ein kranker Mist möglich ist? --Pass3456 (Diskussion) 20:58, 14. Mär. 2023 (CET)

Wenn es um halbautomatische Waffen kann man schon mal genauer hinsehen. Bei Luise aus Freudenberg waren die Behörden nicht vorher anonym unterrichtet worden und die beiden Freundinnen hatten vorher wohl keine merkwürdigen Internetveröffentlichungen getätigt. Der Knackpunkt des Falls dürfte die Internetrecherche gewesen sein, die bei guter Qualität die Behörde hellhörig gemacht und zu einer genaueren Untersuchung geführt hätte, wie Befragung von Bekannten, Verwandten, Arbeitgeber und ohne einen Durchsuchungsbefehl zu haben, Philipp F. die Frage stellen, ob er seine Räumlichkeiten anschauen lässt.

Der innenpolitische Sprecher der Linken-Fraktion in der Hamburger Bürgerschaft stellt die Frage, "ob die schreckliche Tat nicht hätte verhindert werden können, wenn die Behörde anständig recherchiert hätte". Er plädiert dafür, mögliche "Vollzugsdefizite durch die Hamburger Waffenbehörde" aufzuklären.--Fatelessfear (Diskussion) 21:59, 14. Mär. 2023 (CET)

Ging man dem anonymen Hinweis im Rahmen eines Anfangsverdachts nach, oder war es ein loser Besuch bei einem „Spinner“ auf den eigentlich keiner Lust hat? Ich denke, die Polizei fährt ja öfter mal wo vorbei, wo sie gehört hat, dass es dort Konflikte etc. gibt um mit den Leuten zu reden, ohne das in der Folge weitere Aktionen von der Polizei ausgehen, oder großartig Ermittlungsakten über das daily doing angelegt werden. Mir geht es darum, die ggf. subjektive Ersteinordnung der Behörden herauszuarbeiten. Ich meine, vor kurzem hat jemand legal Zugriff auf Waffen und Munition, dann geht in fast direkter Folge ein offenbar sehr ernster, warnender Hinweis zu dieser Person ein und die menschenverachtende, hasserfüllte Gesinung wird darin thematisiert und das reicht nicht aus um tiefgreifende Untersuchungen etc. auszulösen? Das scheint sehr seltsam. Man denke beispielsweise mal an die Fahranfänger und ihre Probezeit von 2 Jahren und die empfindlichen Auswirkungen die Fahrfehler in dieser Zeit nach sich ziehen. Von daher ist das Vorgehen im Vorfeld der Tat nicht schlüssig. Der Artikel sollte Aufklärung bieten, auf welcher Rechtsgrundlage etwas abgewogen, initiiert oder nicht initiiert wurde.

Wurde nach dem anonymen Hinweis auch andere Personen oder Gruppen, insbesondere die im Schreiben genannten, zu den Vorwürfen des Hinweisgebers befragt? Auf welcher Rechtsgrundlage wurde hier was abgewogen, initiiert oder nicht initiiert?

Was zeigen die Ermittlungen zu der anonymen Quelle? Der Gang in die Anonymität ist durchaus nachvollziehbar, da dem Hinweisgeber die Gefährlichkeit des späteren Täters klar war. Bei dem fragwürdigen Vorgehen von Behörden, scheint der Quelle das zu heiß gewesen zu sein. Ich kann die Sorge nachvollziehen, da niemand garantieren kann, dass F. nicht doch den Namen erfährt und dann, bei demjenigen vor der Türe steht.--„“ AndeereLani (Diskussion) 14:06, 18. Mär. 2023 (CET)

Arbeitskreis Religion und Psychiatrie

Den Abschnitt halte ich bis evtl. den ersten Satz für über. Wer ist dieser Arbeitskreis, der keinen Artikel hat eben sowenig wie die genannten Personen? Ab Satz 2 wird erzählt vom Dilemma besorgter Menschen im Umfeld psychisch Kranker, was nun hier wirklich nichts zu suchen hat. --Fatelessfear (Diskussion) 23:28, 20. Mär. 2023 (CET)

Deshalb entfernt. Nochmals: WP ist kein Newsticker für breit gestreute Stellungsnahmen aus jeder x-beliebigigen Ecke. Hier wird es sogar ad absurdum geführt und versucht irgendwelche Mutmaßungen oder "Möglichweiserkeiten" irgendeines "Arbeitskreises" eizuführen. --Raphael65 (Diskussion) 23:57, 20. Mär. 2023 (CET)

Ist-Zustand des Artikels

Der Artikel befindet sich Stand heute in einem sehr schön ausgearbeitetem Zustand. Gut strukturiert, umfassend, in der Länge passend, sehr informativ und lesenswert. Ein großes Lob für die tolle Arbeit des/der Hauptautor-s/-en Aus diesem Grund bitte ich darum, auf textintensive Erweiterungen ohne vorherige Nutzung der Diskussionsseite, wie gestern geschehen (AK Religion und Psychiatrie) zu verzichten. Besonders dann, wenn der Inhalt redundant, wenig oder nicht relevant oder im Stile eines Newstickers jeden Laut, der irgendwo aus (mehr oder weniger "berufenen") Quellen kommt, zu rezipieren versucht. Soll nicht heißen, dass es zukünftig Infos geben wird, die evtl. in den Artikel gehören. Eine Aufblähung des Artikel mit wenig Hilfreichem oder nicht den Artikel Verbesserndem sollte jedoch im Interesse der derzeitig gegeben hohen Qualität des selbigen unterbleiben. --Raphael65 (Diskussion) 14:11, 21. Mär. 2023 (CET)

Nach den Erkenntnissen vom Spiegel, dass der Polizei zumindest der Titel des Buches bekannt war, hab ich einen Satz mit Quelle Spiegel+ ergänzt: [11]. Da das nun den Aussagen des Polizeipräsidenten widerspricht, wäre zu überlegen, den vorhergehenden Absatz entsprechend anzupassen. --ElLutzo (Diskussion) 02:35, 22. Mär. 2023 (CET)

Ohne die Diskussionsseite zu konsultieren, hatte ich den Abschnitt zum Vortatgeschehen gestern abend angepaßt. Schilderwaldmeister hatte das mit einer nicht schlüssigen Begründung rückgängig gemacht, inkl. weiterer Änderungen. Ich habe die Änderungen erstmal wieder hergestellt. Alles andere sollten wir hier klären. VG --Fit (Diskussion) 11:29, 23. Mär. 2023 (CET)

Mir ging es nur darum, daß keine Redundanzen im Artikel vorkommen. Mir soll´s aber auch so recht sein. Die restlichen kleineren Dinge waren in der Tat korrekt, das war mein Versäumnis. --Schilderwaldmeister (Diskussion) 12:27, 23. Mär. 2023 (CET)

Zum Abschnitt „Reaktionen“: Zu der Gedenkveranstaltung der Zeugen Jehovas in Hamburg am 25.03.2023 ab 15:00 waren über 3.000 Personen vor Ort anwesend und an über 93.000 Geräten haben eine unbestimmte Anzahl Menschen den entsprechenden Youtube-Livestream verfolgt. Zu dem ökumenischen Gottesdienst waren ebenfalls einige hundert Personen anwesend. Vielleicht kann man diese Form der Reaktion in nächster Zeit noch mit entsprechenden Quellen in Kurzform einarbeiten. --2A02:810D:6C0:2E32:31EE:C2EE:A320:E74E 16:54, 25. Mär. 2023 (CET)

„Anonymer Hinweis und waffenrechtliche Überprüfung des späteren Täters„& „Aufarbeitung“ & „Ermittlungen“

Diese Artikelbereiche gehen inhaltlich ineinander über. Deswegen würde eine Zusammenlegung unter einer Hauptüberschrift und eine Struktur mit weiteren Unterüberschriften doch Sinn machen, oder!? ~~---- --2A01:598:B97C:5532:1EC:622E:BBA4:C9C6 23:53, 28. Apr. 2023 (CEST)