Diskussion:Annexion der Krim 2014/Archiv/023

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- 2018 -

Überschrift, sowie der Inhalt irreführend!

Die Rechtfertigung für Russlands Annexion der ukrainischen Halbinsel ist irreführend. Besonders das Wort "Annexion" ist hier fehl am Platz, da die Krim nicht annektiert wurde!

Quelle: https://kenfm.de/tagesdosis-1-6-2018-es-gab-keine-annexion-der-krim-podcast/ Jeder kann sich dann ein eigenes Bild davon machen! Sollte ich wegen dieser wahren Aussage gesperrt werden, wie das hier schon oft der Fall war, ist das einfach nur traurig, was Wikipedia macht! (Bzw die Admins) --> Wikipedia "Junta"

--KevinBa1 (Diskussion) 12:40, 17. Jul. 2018 (CEST)

Wir haben verstanden. Du wolltest unbedingt Sätze mit Ausrufezeichen machen. (Junta ist tatsächlich richtig für die Krim wo die Bewaffneten für die richtigen Parlamentarier und das richtige Resultat sorgten. Nur ist normalerweise bei einem Militärputsch/ Junta das Militär aus demselben Land. Falls nicht handelt es sich um eine Annexion)--Caumasee (Diskussion) 23:44, 19. Jul. 2018 (CEST)

Völkerrechtliche Bewertung

Man sollte den Edit-War beenden und die Frage hier diskutieren. Die Auffassung von R. Merkel (der Beitrag in der FAZ ist im Übrigen weiter unten im Artikel bereits verlinkt) wird weder im WP-Artikel noch im revertierten Edit der IPs angemessen wiedergegeben. Es geht hier nicht um meine Meinung oder die eines anderen WPlers, man sollte nur Merkels Meinung im Artikel korrekt referieren. WP-Artikel: Nach juristisch herrschender Meinung handelt es sich bei der Eingliederung der Krim in die Russische Föderation um eine Annexion.... Im Unterschied dazu sehen russische Wissenschaftler den Krim-Anschluss überwiegend als völkerrechtskonform. Erweckt den Eindruck, nur russ. Wiss. seien in Sachen Annexion anderer Meinung. R. Merkel ist aber kein Russe. Er sagt auch nicht, der Vorgang sei "völkerrechtskonform" gewesen, sondern: es habe Völkerrechtsverletzungen gegeben: Russische Militärintervention, Russische Anerkennung der Krimrepublik. Aber: dennoch sei der Vorgang keine Annexion, sondern eine Sezession. Man solle also die völkerrechtliche "Kirche im Dorf" lassen und nicht Überfall! schreien, sondern den Vorgang mit Augenmaß bewerten. Diese (ich sag mal: gemäßigte oder mittlere) Position wird im WP-Artikel nicht deutlich. Ausführlicher: Es geht in Merkels Artikel keineswegs allein um die völkerrechtliche Bewertung: Er ist der Meinung, 1. dass die russische Militärpräsenz völkerrechtswidrig war; 2. dass das Referendum eine innerstaatliche Angelegenheit in der Ukraine war, die andere Staaten und damit das Völkerrecht nichts angeht; 3. dass das Referendum den Willen der Bevölkerungsmehrheit der Krim nach Zugehörigkeit zu Russland im Großen und Ganzen korrekt wiedergab; 4. dass das Völkerrecht Staaten verpflichtet, die Anerkennung eines aus einer Sezession hervorgegangenen neuen Staates zunächst zu verweigern. Die sofortige Anerkennung der Krimrepublik war also die zweite Völkerrechtsverletzung Russlands. Denn das Völkerrecht schützt in erster Linie (so jedenfalls das traditionelle Verständnis) nicht Völker, sondern die Integrität von Staaten - in diesem Fall der Ukraine. Es ist daher bei der Anerkennung neuer, abgespaltener Staaten restriktiv. Die Frage ist, ab wann eine real stattgefundene Sezession von anderen Staaten anzuerkennen ist. Darauf kann das Völkerrecht keine Antwort geben. Das Völkerrecht kann eben die Geschichte nicht auf den Status quo einfrieren. Die Frage der Anerkennung ist eine politische. Und R. Merkel sagt: die Krimbevölkerung wollte die Sezession, es gibt politische Argumente, sie als Tatsache und irgendwann auch rechtlich anzuerkennen. Sie ist eben nicht dasselbe wie die Annexion eines fremden Staatsgebietes wie bei Kuwait/Irak. Man sollte vielleicht auch klar machen, dass "Selbstbestimmungsrecht der Völker" (Recht von Völkern/Ethnien) und "Völkerrecht" (Recht von Staaten) nicht dasselbe sind, sondern das SdV nur eine Element des Völkerrechts. Völlig unterbelichtet, wenn auch kurz angeschnitten, bleibt im Artikel das auch von Merkel und vielen anderen angeführte Kosovo-Argument: Im Fall Kosovo Sezession und sofortige Anerkennung des sezessierten Staates durch den Westen mit dem Argument, die Bevölkerung wolle das so, damit Verletzung der Integrität Serbiens. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 15:20, 14. Okt. 2018 (CEST)

Man sollte sich als WP-Autor vor allem klar machen, dass die im zitierten, umstrittenen Artikel wiedergegebene Meinung von Merkel eine vergangene Momentaufnahme in einem Bewertungsprozess war! Mittlerweile gibt es eine Bewertung, die sich auf Kongressen und in wissenschaftlichen Diskussionen herausgearbeitet hat. Zudem gab es auch neue Erkenntnisse nach dem Erscheinen von Merkels Artikel. Wir wissen ja nicht mal mehr, ob der Artikel Merkels aktuelle Auffassung wiedergibt.--Designtheoretiker (Diskussion) 08:30, 15. Okt. 2018 (CEST)
Das wurde mehrfach auf der Disk erledigt: 2015 Archiv 1: Reinhard Merkel sagt aber (Feb 2015):„Ich finde es richtig, dass die Staaten den Zustand nicht anerkennen.“ Er redet von einem Element, das das Völkerrecht brach. Oder sagte auch "rechtlich sauber war das auf der Krim nicht". Also das mit „keine Annexion“ ist von im selber relativiert worden und ein ungefragter und tagesaktueller Meinungsartikel (Merkel hatte das selber so begründet) von 2014 hat einfach keine Bedeutung neben der wissenschaftlichen Literatur.

Hier mal wenigstens diese Disk lesen: https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/017 und auch https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Krimkrise/Archiv/018 - der ungefragte Kommentar erfolgte mit von Merkel selber erklärter Motivation: „das hat mich sehr geärgert.“ Weiter nach seiner eigenen Aussage: ‚Es gibt kein völkerrechtliches Dokument, das den Begriff der Annexion definiert.‘ Das ist auch im 2017 alles was er sagt und steht schon im Artikel und zwar mehr als angemessen. Auch das 2017 ist keine wissenschaftliche Publikation. --Caumasee (Diskussion) 10:29, 15. Okt. 2018 (CEST)

Merkel hat seine Meinung nicht geändert, siehe hier (Paul Schreyer) und hier und hier (rubikon.news). (Ad IPs: Merkel bezeichnet sich selbst übrigens nicht als Völkerrechtler, sondern als Rechtsphilosoph. Sein Fachgebiet als Prof. em. ist Strafrecht. Daher im Artikel korrekt als Rechtswissenschaftler benannt.) Nach wie vor ist R. Merkels eine Minderheitsmeinung, interessant wäre, ob sich ihr jemand angeschlossen hat. (Zum Beispiel Ex-Kanzler Schröder?...) Die Differenz zur überwiegenden Mehrheitsmeinung liegt vor allem in der Frage, ob die russ. Militärintervention eine Annexion war, der durch das Sezessionsreferendum nur ein Mäntelchen umgehängt wurde, oder die Militärintervention trotz ihrer Völkerrechtswidrigkeit die Legitimität (schwammiger Begriff) der aus dem Referendum folgenden Sezession nicht beschädigt hat. WP-Artikel:Beide Fragen sind nach Auffassung Noltes nicht zu trennen: „Man kann die russische Militäraktion nicht von der Volksabstimmung trennen. Einen Abspaltungsversuch, der durch die Bajonette einer fremden Gewalt veranlasst und ermöglicht wird, darf man nicht anerkennen." Weiteres Problem: Lt. Merkel ist ohnehin der Begriff "Annexion" völkerrechtlich gar nicht definiert. (Sein Modell: Entführung der Tochter d.h. gegen den Willen der Entführten (=Annexion) oder freiwilliger Auszug gegen den Willen der Eltern (=Sezession)"). Das ist für den früher geführten Streit um die Benennung des Lemmas interessant. Der Abschnitt "Selbstbestimmungsrecht und Annexionen" im WP "Annexion" gibt dafür Hinweise. Ebenso dieser Artikel in der Zeit. Aber schon richtig, das sind keine wiss. Fachbeiträge.--Quinbus Flestrin (Diskussion) 11:17, 15. Okt. 2018 (CEST)
Es widert mich an, mich mit Texten von so unterirdischer Qualität, wie der hier in der Disk verlinkte von rubikon.news befassen zu müssen … ein "Rechtsphilosoph" der ernsthaft behauptet, es gäbe kein völkerrechtliches Dokument, das den Begriff der Annexion definiert. und dann auch noch entgegen den Fakten behauptet, es hätte keine Toten bei der Annexion gegeben. Faktenresistenter alter Mann, der seine Weltanschauung nicht korrigieren kann (USA böse, Israel böse, das mit der Krim eine federleichte Bagatelle).
Diese Faktenresistenz steht wörtlich in der Quelle Paul Schreyer, in der er noch 2018 behauptet, er hätte übrigens seither (2014) keinen einzigen Einwand dagegen zu Gesicht bekommen, der mir irgendeinen ernsthaften Zweifel an der Richtigkeit meiner Überlegungen nahegelegt hätte. Er behauptet nach wie vor Die Zwangswirkung der russischen Militärpräsenz bezog sich weder auf die Erklärung der Unabhängigkeit noch auf das nachfolgende Referendum. Dies ist eben seit April 2014 mehrfach und detailliert widerlegt worden: sowohl die Erklärung der Unabhängigkeit, als auch die Ansetzung des Referendums erfolgte nach einem Coup d' Etat russischer Truppen, also der gewalttätigen Auswechslung der Regierung der Krim und unter vorgehaltener Waffe an der Schläfe des Parlaments der Krim. --Designtheoretiker (Diskussion) 13:48, 18. Okt. 2018 (CEST)
Weder "paulschreyer.wordpress.com" noch "rubikon.news" sind reputable Quellen, die sich als Wikipedia-Belege eignen. Solltest du eigentlich wissen. Alexpl (Diskussion) 17:42, 18. Okt. 2018 (CEST)
Da liegt ein Missverständnis vor: "Paulschreyer" und "Rubikon" dienten hier nur dazu, nachzuweisen, dass Merkel seine Meinung nicht geändert hat. Dass das keine wissenschaftlich reputablen Quellen zum Völkerrecht sind, ist schon klar. Mir ging es auch nicht darum, die Bewertung als "Annexion" zu kippen, sondern ich wollte anregen, im Artikel die Diskussion zu referieren, die von prorussischen Kreisen geführt wird und deren - völkerrechtliche oder politische - Argumente oder meinetwegen auch Scheinargumente abzubilden. Das halte ich für nachhaltiger als den Kreislauf aus "prorussischem" Edit, Editwar, Sperre und Debattenmarathon auf der Disk.-Seite über Themen, die schon x-fach im Disk.-Archiv zu finden sind. --Quinbus Flestrin (Diskussion) 10:51, 24. Okt. 2018 (CEST)

Besetzung der Krim

Ich komme von diesem Artikel, der hierher zur Besetzung der Krim verlinkt. Wo finde ich im Artikel was zur Besetzung?--Wikiseidank (Diskussion) 09:13, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ernst gemeinste Frage? Sehr ernste Antwort: Krimkrise#Russische_Intervention_auf_der_Krim Dass das pöse Wort "Besetzung" eventuell nicht wörtlich vorkommt, liegt an dem jahrelangen Edtwar mit Pro-russischen Relativierern hier. --Designtheoretiker (Diskussion) 11:18, 25. Okt. 2018 (CEST)
Der Fragende sollte sich vielleich mal den Artikel http://www.spiegel.de/politik/ausland/ukraine-konflikt-wie-putin-vor-einem-jahr-die-krim-eroberte-a-1022385.html zu Gemüte führen. Von Zufall su sprechen, ist da wohl unangebracht... MfG URTh (Diskussion) 11:48, 25. Okt. 2018 (CEST)

Ähm, habt Ihr sie (bei allem Respekt)...

...noch alle?

Ich lese: „Die Europäische Union, Großbritannien, Frankreich, Polen, Dänemark und Kanada verurteilten die russische Aggression.“

Wohl "vorsichtshalber" ist keine Quelle angeführt! Noch heute Nachmittag las ich, dass die EU und die NATO beide Parteien zur Zurückhaltung aufriefen.

Was denn nun??????

--79.227.180.100 21:35, 26. Nov. 2018 (CET)

Und wo ist nun Deine Quelle? --Björn 21:35, 26. Nov. 2018 (CET)
Hier zum Beispiel (Tagesspiegel). Siehe dort Abschnitt "EU und Nato rufen zu äußerster Zurückhaltung auf". Fragen? --79.227.180.100 21:42, 26. Nov. 2018 (CET)
Quelle Nr. 208 ist angeführt. Reuters: The European Union, Britain, France, Poland, Denmark, and Canada all condemned what they called Russian aggression. --SanFran Farmer (Diskussion) 21:46, 26. Nov. 2018 (CET) Das könnte man um Reaktionen zum Beispiel der baltischen Staaten [1][2][3], Tschechien, Schweden oder Rumänien ergänzen. Heute ist Russland außerdem im Sicherheitsrat mit dem Vorschlag gescheitert, die Durchfahrt ukrainischer Schiffe zu ukrainischen Häfen als Verletzung russischer Grenzen zu definieren. --SanFran Farmer (Diskussion) 22:05, 26. Nov. 2018 (CET)
Vielleicht kann die IP kein englisch? Oder sie hat sie (bei allem Respekt) nicht Alle! Berihert ♦ (Disk.) 22:08, 26. Nov. 2018 (CET)
@Berihert: Mäßige Dich bitte. Danke. Ansonsten folgen Instrumente wegen persönlichem Angriff. --79.227.180.100 22:11, 26. Nov. 2018 (CET)
Danke Dir für die Zufügung / den Hinweis auf den Link. Gleichwohl: Die tatsächlichen Töne der deutschen Bundesregierung von heute klingen in meinen Ohren doch deutlich spürbar moderater / zurückhaltender als das, was Reuters (s.o.) da meldet. Ich bitte um Einlassung dahingehend. Danke vorab, --79.227.180.100 22:11, 26. Nov. 2018 (CET)
Bei allem Respekt: Das war ein Zitat von DIR, das du in die Diskussion gebracht hast (Sogar als Artikelüberschrift!). Dann beschwere dich nicht, wenn es zurückschallt! Berihert ♦ (Disk.) 22:16, 26. Nov. 2018 (CET)
@Berihert: Danke für Dein Feedback. Habe ich zur Kenntnis genommen. Bitte gerne locker bleiben. Gruß, --79.227.180.100 22:21, 26. Nov. 2018 (CET)
Das die Bundeskanzlerin besorgt über die Lage ist und sich eine Deeskalation wünscht (logisch) steht ja nicht dem entgegen, dass man das Verhalten Russlands als der Rechtsbrecher in der Angelegenheit, verurteilt. Oder was würdest du nun gerne hören? Berihert ♦ (Disk.) 23:01, 26. Nov. 2018 (CET)
Es geht nicht darum, ob oder was ich gerne höre. In der WP sollen belegbare Fakten stehen. Auf den Konflikt bezogen hoffe ich, es klärt sich auf, was dort konkret tatsächlich passiert ist. Einerseits kann ich mir schwerlich vorstellen, dass Russland dort eine Eskalation vorsätzlich provoziert hat (wenngleich ich das letztlich nicht für ausgeschlossen halte). Wahrscheinlich scheint mir eher, dass eine der beiden Parteien (die ukrainischen Schiffe oder die Russische "Küstenwache") irgendetwas "Halbschräges" gemacht hat, was die jeweilige "Gegenseite" provoziert hat, und das Ganze dann eskaliert ist. Gründe mögen sein: Nachlässigkeiten, Alkoholkonsum, psychische Schräglage eines Kommandanten, oder was auch immer oder von welcher Seite auch immer... However: Nun haben wir den Salat! Ich hoffe, es klärt sich alles im gegenseitigen Einvernehmen (RUS - UKR) auf. Man wird sehen... Bitte Frieden! --79.227.180.100 23:14, 26. Nov. 2018 (CET)
Ich glaube, wichtiger als konkret zu wissen, wer was warum gemacht hat, ist, dass beide Seiten zurückrudern (schaffen wir ja hier auch!) und Mechanismen geschaffen werden, die eine zukünftige Eskalation verhindern. Berihert ♦ (Disk.) 23:19, 26. Nov. 2018 (CET)
Naja, ich würde schon gerne wissen, was da konkret passiert ist (wir wissen das derzeit leider -noch- nicht). Was Deinen Wunsch nach dem "Zurückrudern" beider Seiten anbetrifft, stimme ich Dir gerne und gänzlich zu. --79.227.180.100 23:31, 26. Nov. 2018 (CET)
Auf Sputniknews steht (ähm, hüstel...), dass der Schiffsverkehr "am Sonntag angesichts der Provokation der ukrainischen Marineboote aus Sicherheitsgründen eingestellt worden war, ist laut dem Geschäftsführer des Unternehmens „Krimer Meereshäfen“ Alexej Wolkow nun wiederaufgenommen worden." Ist doch schon mal was, oder? Dass demnach eine "Provokation der ukrainischen Marineboote" vorgelegen habe (ein sehr unkonkretes Statement), nehme ich mal als einseitige Äußerung ergriffen zur Kenntnis. Ich warte insofern jedoch auf ein Stamement der anderen Seite (UKR).--79.227.180.100 23:48, 26. Nov. 2018 (CET)
@SanFran Farmer: Danke Dir für Dein Roundup. Ich stimme dem zu. "Sputnik ist nicht WP:BLG konform." Ist mir bekannt; keine "unabhängige" Quelle, weil regierungsnah ("Hofberichterstatter"). Wenn man das weiß (so wie Du und ich), kann man trotzdem (für sich selbst) Schlüsse daraus ziehen, unabhängig vom WP-Artikel. Insofern nicht gänzlich uninteressant. Deinem u.a. Eintrag "erledigt" stimme ich ebenso zu. LG, --2003:EE:8713:6C00:EC8E:F94E:5699:C8DD 21:27, 27. Nov. 2018 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --SanFran Farmer (Diskussion) 12:26, 27. Nov. 2018 (CET)

Ukrainische Schiffe

Waren das ukrainische Kriegsschiffe? (nicht signierter Beitrag von 188.100.84.55 (Diskussion) 10:58, 26. Nov. 2018 (CET))

Es steht im Artikel "Schlepper Jany Kapu der ukrainischen Marine, der mit zwei ukrainischen Militärschiffen die Meerenge durchquerte". Über den Schlepper gibt es einen eigenen Artikel unter uk:Яни_Капу_(буксир), und Jany Kapu ist der 2016 von der Ukraine neu beschlossene Name von Krasnoperekopsk auf der Krim, wo es aber mit der Aufstellung des neuen Ortsschildes nicht geklappt hat. --Tim Sutter (Diskussion) 12:19, 26. Nov. 2018 (CET)
Zum Zwischenfall gibt es den Artikel en:2018 Kerch Strait incident und zu den beiden anderen beteiligten ukrainischen Militärschiffen die Artikel uk:Бердянськ (артилерійський катер) und uk:Нікополь (артилерійський катер). --Tim Sutter (Diskussion) 12:32, 26. Nov. 2018 (CET)

Aktuelles Ereignis im Schwarzen Meer

Medial wurden mehrere Gründe für Russlands Vorgehen diskutiert. Zum Beispiel wurden Putins sinkende Zustimmungswerte wegen unbeliebter innenpoltischer Maßnahmen und der Versuch, durch militärische Stärke zu punkten, genannt. So kurz nach dem Angriff am Sonntag ist es jedoch nicht sinnvoll, Inhalte dieser Art in den Artikel aufzunehmen. User:Cyve hat hier Umfragewerte Poroschenkos und eine mögliche zukünftige politische Ausnutzung in den Artikel gebracht. Ich habe diesen Teil wegen genannter Gründe vorerst entfernt. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 26. Nov. 2018 (CET)

Hier eine Quelle mit der russischen Sicht der Ereignisse. Höchstwahrscheinlich wird man zwar Poroschenko nicht dazu bringen diese Sichtweise zu übernehmen und die Geschehnisse so einzuräumen und einzugestehen, aber man wird angesichts der Parteinahme der US-Ubo-Botschafterin für Poroschneko und deren anklagende Vorwürfe gegen Russland wohl auch die russische Sicht oder Stellungnahme dazuu zur Kenntnis nehmen müssen, und sie nicht unter den Tisch kehren oder ignorieren oder verfälschen dürfen. Wenn man Russland anklagt, dann muß man Russland auch rechtliches Gehör gewähren, und die Stellungnahme Russlands zu Protokoll nehmen. In den meisten großen westlichen Massenmedien hält man sich jedoch nicht daran, sondern kaut einfach wieder was Poroschenko oder US-Leitmedien von sich geben, auch wen die Stellungnahmen Russlands darin ignoriert oder verfälscht werden. Daher also bitte zur Gewährung eines fairen Verfahrens bitte folgende Stellungnahme aus Russland zur Kenntnis nehmen: https://de.sputniknews.com/politik/20181126323098714-fsb-kertsch-vorfall-chronologie/ --2003:E7:7F26:4801:6C56:4E2F:9FA0:7927 23:24, 26. Nov. 2018 (CET)

Mag daran liegen, dass die russische Administration lügt, sobald sie den Mund aufmacht. Und sich dabei auch noch, aus ihrer Sicht dummerweise, oft genug erwischen lässt oder sogar selbst ihre Lügen zugibt (Sage nur: "Kleine grüne Männchen" die es angeblich nicht gab und denen später Denkmale auf der Krim gesetzt wurden). (nicht signierter Beitrag von Berihert (Diskussion | Beiträge) 23:38, 26. Nov. 2018 (CET))

Genfer Konventionen

Die Ukraine hat die Strom- und Wasserversorgung zur Krim unterbrochen, irgendwie verständlich. Es wird im Artikel erwähnt, Russland sei für die Wasserversorgung selber verantwortlich, dabei wird das vierte Genfer Abkommen genannt [4]. Im erwähnten Artikel 55 ist jedoch nur von der Versorgung der Zivilbevölkerung mit "Nahrungs- und Arzneimitteln" die Rede, nicht von der Wasserzuführ für landwirtschaftliche Zwecke. Einschlägig dürfte vielmehr das "Übereinkommen über das Verbot der militärischen oder einer sonstigen feindseligen Nutzung umweltverändernder Techniken" sein, bei dem Russland und die Ukraine seit Sowjetzeiten Partei sind, wonach die Ukraine verpflichtet ist, u.a. auf jede Änderung der Hydrosphäre zu verzichten. Dazu gehört imho auch, Wasserkanäle zu sperren oder umzuleiten. --Tim Sutter (Diskussion) 11:40, 26. Nov. 2018 (CET)

Lesen der angegebenen Quelle hilft: "In addition to mandating that the occupying power ensure that civilians of occupied territory have access to basic human needs and services, such as food, water, and medical supplies, and medical aide (Articles 55 and 56), the Fourth Geneva Convention prohibits impressing civilians into the armed forces, forced labor..." Auch im Bericht 2017 des Hohen Kommissars der Vereinten Nationen für Menschenrechte steht, dass Russland als Besatzungsmacht die Versorgung, darunter auch die Wasserversorgung, übernehmen muss. --SanFran Farmer (Diskussion) 19:39, 26. Nov. 2018 (CET)
Ich behaupte nichts anderes. Aber Trinkwasserversorgung durch die Besatzungsmacht nach Genfer Abkommen IV ist nicht dasselbe wie Trockenlegung ganzer Landstriche durch Veränderungen in der Hydrosphäre. Das Abkommen IV ist nicht einschlägig dafür, dass man das Süßwasser aus dem Dnepr anstatt in den Nord-Krim-Kanal jetzt direkt ins Schwarze Meer leitet. --Tim Sutter (Diskussion) 08:02, 28. Nov. 2018 (CET)

Der russische Geheimdienst FSB beschoss ... ?

Versteht man nicht. Beschossen jetzt FSB Agenten die ukrainischen Schiffe oder das (nur formale ?) Boot des formal unterstehenden Grenzdienstes ? Und warum nicht die Grenzdienst- oder Grenzschutzleute auf den Booten selbst (es kursiert sogar die eher US-konforme Bezeichnung "Küstenwache") ? Es wird wohl eher so gewesen sein: ein (oder mehrere) Boot(e) des russischen Grenzschutzes, der dem Inlandsgeheimdienst FSB untersteht, beschoss(en) die ukrainischen Schiffe. Was soll überhaupt die Einfügung "formal" heißen ? Untersteht der Grenzschutz nun dem FSB oder nicht ? Wenn ja, kann man "formal" ohne Schaden weglassen. Was man mit Schwurbelformulierungen wie der FSB beschoss usw. bezwecken will, mögen die Schreiber derselben wissen. --129.187.244.19 10:32, 27. Nov. 2018 (CET)

In den Quellen heißt es, dass Russland beschoss und dass der FSB anstelle der Küstenwache dies bestätigte. Dennoch habe ich deine Formulierung übernommen. --SanFran Farmer (Diskussion) 12:21, 27. Nov. 2018 (CET)
Das was du Küstenwache nennst (Grenztruppen) ist Teil des FSB. Das habe ich kürzlich in den Artikel geschrieben, bevor du mich bei der VM gemeldet hast. --Tim Sutter (Diskussion) 07:55, 28. Nov. 2018 (CET)
Man meint, die Uebersetzung Grenztruppen für Пограничная служба ФСБ России ist auch nicht ganz korrekt. (Wär halt interessant, warum ein simples russ. Wort hier nicht korrekt wiedergegeben werden kann - oder soll. Aber egal. --129.187.244.19 09:11, 28. Nov. 2018 (CET)
Vielleicht, weil der Grenz-Teil des FSB laut ru:Пограничная служба Федеральной службы безопасности Российской Федерации Teil der Streitkräfte ist. Zu Sowjetzeiten nannte man sie offiziell "Truppen" (ru:Пограничные войска КГБ СССР), die deutsche Wikipedia tut das heute noch. --Tim Sutter (Diskussion) 09:22, 28. Nov. 2018 (CET)
ja, man muß das wohl verstehn, denn die deutsche wikipedia (?) hat immer recht. Die 3. Armee der Sowjetarmee hieß ja auch weiter bis in die 1980/90er Jahre "3. Stoßarmee" (in bundesdeutschen oder westlichen Büchern, Fernsehsendungen usw.) trotz des Namenswechsels 1954 (!). Man muß hier mit möglichst martialischen Begriffen arbeiten (die Gefährlichkeit und so unterstreichen), auch wenn sie gar nicht mehr gelten. Und pfeif auf Übersetzungstreue. --129.187.244.19 09:28, 28. Nov. 2018 (CET)
Ob "sluschba" oder "woiska", ich gehe davon aus, dass die Beteiligten auf beiden Seiten Kombattantenstatus haben, und als Kriegsgefangene behandelt werden müssten. Wobei das dann bedeutet, sie können interniert werden bis zum Abschluss der Feindseligkeiten, nach ukrainischer Auffassung also bis zur Rückgabe der Krim. Und das könnte länger dauern. --Tim Sutter (Diskussion) 09:50, 28. Nov. 2018 (CET)
dann geh mal davon aus. Kombattantenstatus (brauchts da keinen Krieg dazu ? Übrigens hört sich das, was aus Moskau verlautet, eher danach an, dass man sie als "gewöhnliche Kriminelle" ansieht und in ein Gefängnis sperren will). Nur was hat das mit der Frage zu tun ? --129.187.244.19 10:03, 28. Nov. 2018 (CET)
Das bezog sich insofern auf deine Frage, als dass Inlandsgeheimdienste üblicherweise Kriminelle verhaften, während wenn Streitkräfte aufeinander schießen, es sich um eine kriegerische Veranstaltung handelt. --Tim Sutter (Diskussion) 10:12, 28. Nov. 2018 (CET)
"Inlandsgeheimdienste verhaften", ja wenn sie mit polizeilichen Befugnissen ausgestattet sind (der deutsche ist das z. B. wohl eher nicht. Und ob nun der FSB die polizeilichen Befugnisse hat wie früher das KGB ?). Da erinnere ich dich daran, dass hier nur eine Seite geschossen hat, durch sagen wir mal Paramilitär, von wegen "aufeinander schießen", und vergleichbare Vorfälle mit Flugzeugen und auch Schiffen gabs auch im sog. Kalten Krieg (UdSSR vs USA, Nordkorea vs. USA, usw., Aufklärungs- oder Spionageflugzeuge, man kann sich erkundigen. Ohne dass gleich Krieg "ausgebrochen" wäre, wie man so schön sagt. (Francis Gary Powers wurde verurteilt - nicht als Kriegsgefangener behandelt - und in ein Gefängnis in Wladimir gebracht und war da auch eine Zeitlang, aber was solls). Der sagen wir mal Grenzdienst Russlands untersteht zwar (entsprechend früher die Grenztruppen dem KGB) nun dem schrecklichen Inlandsgeheimdienst FSB, aber deswegen sind da nicht unbedingt Geheimagenten, Wlad Putins, an Bord - und am Abzugshebel, sondern erstmal Grenzsoldaten, Grenzschutzangehörige, Küstenwachleute, such dir was aus. --129.187.244.19 10:54, 28. Nov. 2018 (CET)

Einleitung

Bevor hier ein EW ausbricht: die Einleitung steht so seit langem und ist damals nach längerer Diskussion so stabil geworden. Vor dem Ändern erst hier diskutieren und einigen. Ich sehe keinen Grund den Begriff der "Krise in der Ukraine" rauszunehmen oder den Euromaidan als simple "Umruhen" hinzustellen. Das ware eine amtliche Staatskrise.--Designtheoretiker (Diskussion) 21:01, 26. Nov. 2018 (CET)

Es ging mir darum, nicht auf irgendeine "Krise" zu verlinken, sondern das so zu benennen wie das Linkziel lautet, nämlich Euromaidan. Siehe dazu auch Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks. Ob man das "Unruhen" oder "Umsturz" oder "Staatskrise" oder "Regime Change" nennen will, ist mir egal. Und ich fand die Erwähnung der Ostukraine gleich schon im Einleitungssatz in diesem Artikel, wo es um etwas anderes geht, irritierend. --Tim Sutter (Diskussion) 09:56, 28. Nov. 2018 (CET)
Ob man das "Unruhen" oder "Umsturz" oder "Staatskrise" oder "Regime Change" nennen will sei egal ist keine Argumentationsbasis. Der Leser muss, um den Artikel zu verstehen die richtige Ausgangsbasis haben und zwar möglichst, ohne erst einen anderen Artikel aufzurufen. Der Begriff "Euromaidan" sagt dem unwisenden Leser in diesem Kontext nichts. Auch Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks sagt zu unserem Falle nichts gegenteiliges. Was wir als Alternative schreiben könnten wäre:

Die Gelegenheit für die Russische Föderation ergab sich aus einer Krise in der Ukraine, dem sogenannten Euromaidan, welche sich später in Teilen des ukrainischen Ostens zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelte.

Und auch die Bemerkung der Fakt, dass sich die Krise in Teilen des ukrainischen Ostens zu einem offenen Krieg mit russischer Intervention auf Seiten der Separatisten entwickelte, hätte nichts oder zu wenig mit dem Lemma zu tuhn ist keine Basis: die Entwicklung hatte ursächlich etwas mit dem Verlauf der Annexion und vor allem dem Stillhalten der Bevölkerung und des Restes der Ukraine zu tuhn gehabt. Ohne das Wissen, das kurz zuvor ein heisser Krieg in Teilen der Ukraine ausbrach ist die kalte Abspaltung und Annexion der Krim für unbedarfte Leser nicht verstehbar.--Designtheoretiker (Diskussion) 14:31, 28. Nov. 2018 (CET)

Kertsch-Konfrontation: Haltung der deutschen Bundesregierung wird nicht dargestellt

Moinsen allerseits,

da unsereiner (IPs) den Artikel derzeit nicht aktualisieren kann (wofür es gute Gründe geben mag), bitte ich darum, Folgendes tief zu bewegen:

In der aktuellen Version wird bequellt dargelegt, dass die Vereinigten Staaten, die drei baltischen Staaten, Schweden, Tschechien, Rumänien und noch diverse weitere Staaten das russische Vorgehen verurteil(t)en. Soweit - so gut.

Die Haltung der deutschen Bundesregierung wird dort aber überhaupt nicht dargestellt (oder habe ich das übersehen?). Passt diese einigen Protagonisten nicht, oder wurde das schlichtweg übersehen? Das Gleiche gilt für die Haltung Österreichs und der Schweiz. Ja, sagt mal, was soll das?

In der deutschsprachigen Wikipedia interessieren mich u.a. (nicht nur, aber insbesondere) die Haltung der D-A-CH-Staaten.

Die deutsche Bundesregierung publiziert (Stand heute): „Zurückhaltung und Dialog sind das Gebot der Stunde.“

Ich bitte darum (nein: eigentlich erwarte ich es!), die Haltung der deutschen Bundesregierung schnellstmöglich dem Artikel anzufügen.

Danke dafür vorab. --79.227.180.100 21:39, 28. Nov. 2018 (CET)

Da hast du eigentlich recht. Wie würdest du es denn, der Quelle entsprechend formulieren? Ich kann's dann in den Artikel einfügen. Mal gespannt, Berihert ♦ (Disk.) 21:47, 28. Nov. 2018 (CET)
@Berihert:: Danke Dir sehr, Momentchen bitte, ich recherchiere und antworte kurzfristigst. Ich schaue zudem auch mal, ob ich in AU- und CH-Medien etwas finde. Danke für Deine Geduld und LG, --79.227.180.100 21:53, 28. Nov. 2018 (CET)
Textvorschläge:
Deutschland: "Die deutsche Bundesregierung rief Russland und die Ukraine zur Mäßigung auf. Zudem kritisierte sie die Vorführung ukrainischer Gefangener im russischen Fernsehen."[5]
Österreich: Die österreichische Außenministerin Karin Kneissl äußerte: „Wir verfolgen die russische Militäraktion in der Straße von Kertsch mit großer Besorgnis“.[6]
Bezüglich der Schweiz suche ich noch und werde versuchen, etwas zu liefern (sofern ich etwas Belastbares finde).
LG, --79.227.180.100 22:02, 28. Nov. 2018 (CET)
Zur Haltung der Schweiz: Ein diesbezügliches konkretes Statement der Schweizer Regierung kann ich nicht finden. Möglicherweise "brüten" sie noch daran. LG, --79.227.180.100 22:09, 28. Nov. 2018 (CET)
Die Deutsche Darstellung ist aber schon sehr eingedampft. Aber jetzt zu spät. Morgen geht es weiter. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 01:25, 29. Nov. 2018 (CET)
Die Aussage "Zurückhaltung und Dialog sind das Gebot der Stunde" muss aber nicht in den Artikel. Alexpl (Diskussion) 14:53, 29. Nov. 2018 (CET)
Ich halte die Textversuche auch für ein wenig einseitig und nur auf den Teil der Deeskalation beschränkt. Dass in den Texten auch das russische Tun verurteilt wird, wird ziemlich ausgelassen. Daher werde ich das nicht so in den Text übernehmen, ist mir von der Darstellung nicht objektiv genug. Vielleicht ja ein anderer. Berihert ♦ (Disk.) 14:59, 29. Nov. 2018 (CET)

- 2019 -

Krimkrise

Im Beitrag zur Krimkriese werden überwiegend Meinungen von "Russland-Kritikern " wiedergegeben. Das die Krimkriese als Folge des Regierungsumsturzes in der Ukraine durch die USA, CAI, NATO, einschließlich Deutschland , konnte ich hier nicht so richtig heraus lesen. Warum kommt zum Beispiel der Friedensforscher Daniele Ganser hier nicht zu Wort? Für mich ist dieser Artikel ein antirussischer Propaganda-Artikel, der dem Ruf von Wikipedia schadet.- oder bestätigt? Uwe Hirsch (nicht signierter Beitrag von 79.220.243.200 (Diskussion) 23:15, 4. Jan. 2019 (CET))

Du hältst dich an den Verschwörungtheoretiker Daniele Ganser und wir an Fakten. Da kommen wir kaum zusammen. Erich von Däniken ist auch sehr empfehlenswert. Gruß, Berihert ♦ (Disk.) 00:11, 5. Jan. 2019 (CET) PS: Krise ohne ie
Mit der Kriese mag der Hirsch wohl Recht haben, aber hier geht es um die Krise und da ticken die Uhren anders. Ansonsten ist die magere Argumentierung wohl eher ein Erguss der Trollfabrik nach bekanntem Muster. Ich empfehle mal das Studium von Присоединение Крыма к Российской Федерации, nicht mal da steht so ein Unsinn und denen ist selbst Гансер (Ganser) zu unseriös. Wer am Ruf von Wikipedia zweifelt, sollte sich lieber Yandex, RT, Sputnik und Cons. reinziehen --Klaus-Peter (Diskussion) 06:44, 5. Jan. 2019 (CET)
Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Benatrevqre …?! 16:20, 12. Jan. 2019 (CET)

Daten mit Jahresangabe

Im Abschnitt "Wirtschaftliche und soziale Situation" bezieht sich der Vergleich des Pro-Kopf-Einkommens mit Russland auf die Zeit VOR der Annexion (trotz Russland als Basis). Der Folgesatz bezieht sich auf die Zeit NACH der Annexion. Das wird nicht wirklich deutlich, weil Daten fehlen. (Außerdem dürfte das Defizit größer geworden sein, wenn manche Hiobsbotschaften über die Krim stimmen.)

Auch an anderer Stelle hatten Daten ohne Jahresangabe das Lesen erschwert.--Wolle1303 (Diskussion) 02:18, 15. Jan. 2019 (CET)

Jahresangaben sollten nur dort gesetzt werden, wo sie für das Verständnis zwingend nötig sind. Andernfalls braucht man sie nicht, weil sie dann als Wiederholung überflüssig sind. Benatrevqre …?! 16:15, 15. Jan. 2019 (CET)

Weitere Diskussionsbeiträge ab Januar 2019

Nein, es gab keine russische Annexion der Krim, sondern einen von der Mehrheit der dortigen Bevölkerung getragenen und von Russland lediglich durch einen militärischen Eingriff ermöglichten Sezessionsvorgang des autonomen Staatsteils Krim von der zur betreffenden Zeit aufgrund eines Putsches in einem bürgerkriegsähnlichen Zustand befundenen Ukraine und eine im unmittelbaren Anschluss kraft demokratischer Legitimation eines von der eindeutigen Mehrheit der Wahlbevölkerung in einem Plebiszit zum Ausdruck gebrachten Votums erfolgten Eingliederung der kurzzeitig unabhängigen Sezessionsregion in den russischen Staatsverband. Und die militärische Unterstützung der fälschlicherweise pauschal als Separatisten bezeichneten und ursprünglich aus den lokalen Opponenten des Euromaidan hervorgegangenen Rebellen durch Russland ist vergleichbar mit jener Politik, die die USA in Syrien praktizieren.--88.65.187.43 13:44, 3. Apr. 2019 (CEST)

Die Sezession begann ernsthaft nach dem militärischen Eingriff Russlands. Das Plebiszit fand unter (militärischen) Umständen statt, die jede Legitimität stark in Zweifel ziehen lassen. Egal, wie es sonst ausgegangen wäre. Der Vergleich hinkt auch, gehört hier aber nicht hin. --!nnovativ (Diskussion) 14:24, 21. Mai 2019 (CEST)
Eine mit der ausdrücklichen Zustimmung einer eindeutigen Mehrheit der betroffenen - im betreffenden Fall sogar größtenteils sezesssionsaffinen - Bevölkerung erfolgte Gebietsneuzuordnung schließt eine Annexion kategorisch aus. Außerdem war weder die überwiegende Mehrheit der Krim-Bevölkerung noch der Großteil der Einwohner der Region Donbass am nachträglich zu einer revolutionären Volkserhebung stilisierten bewaffneten und paramilitärisch organisierten Aufstand gegen die Regierung des damaligen Präsidenten Janukowitsch beteiligt, hegte nie Sympathie für die gewalttätigen Protestaktivitäten in der Hauptstadt, konnte sich nicht oder kaum mit den Hauptzielen der Euromaidan-Aktivisten identifizieren und hatte die sich im Anschluss an die verfassungswidrige Absetzung Janukowitsch konstituierte Interimsregierung auch nie anerkannt.

Die militärische Präsenz Russlands auf der Krim diente 1. der Sicherstellung einer schnellen und gewaltlosen Abspaltung und dem Schutz der dortigen Zivilbevölkerung und 2. der Ermöglichung der Wahrnehmung des Rechts auf Selbstbestimmung in dessen exzessivster Form durch das Abhalten einer Volksabstimmung über die Frage der künftigen staatlichen Zugehörigkeit der Krim.--94.216.161.153 16:13, 20. Jun. 2019 (CEST)

Deutsch kann eine schwierige Sprache sein - nicht wahr? --URTh (Diskussion) 16:16, 20. Jun. 2019 (CEST)
Vielleicht für Sie, aber nicht für mich. Leichtsinnsfehler sind menschlich.--94.216.161.153 16:32, 20. Jun. 2019 (CEST)
Na, dies würde ich aber anders sehen. Zudem finde ich Ihre Argumente "bemerkenswert", denn die "grünen Männchen" wurden offenbar vom Mars und nicht von Mütterchen Russland gesandt. Mit einer AK im Rücken stimmt man natürlich auch gern "demokraturisch" ab... MfG --URTh (Diskussion) 18:36, 20. Jun. 2019 (CEST)
@94.216.161.153 "Leichtsinnsfehler sind menschlich." – Mag sein, aber wenn man sich die Welt so hinbiegt, wie Manche es leichtsinnigerweise verstehen, wird es schwersinnig (der eher unsinnig).--[[Benutzer:Gadacz|Klaus-Peter]] (Diskussion) 19:29, 20. Jun. 2019 (CEST)
Das russische Militär hat auf der Halbinsel Krim durch seinen Eingriff wie auch einst die von den USA dominierte NATO im Kosovokrieg lediglich einen einseitigen Sezessionsakt eines autonomen Staatsteils ermöglicht, nur ohne zivile Todesopfer und den ethisch fragwürdigen Einsatz von Uranmunition und Streubomben. Die Ergebnisse von Repräsentativbefragungen, die von ausländischen Meinungsforschungsinstituten auf der Krim nach erfolgter Aufnahme in die Russischen Föderation durchgeführt worden sind, haben das Resultat der Volksabstimmung bestätigt.--92.75.154.205 10:55, 21. Jun. 2019 (CEST)
Nochmal zum Verständnis: Wo gabs den auf der Krim sowas wie einen Bürgerkrieg oder eine militärische Operation der Ukraine gegen deren Einwohner (die waren per se auch Ukrainer, wenn auch großenteils russische Muttersprachler). Irgendwie hinkt der Vergleich mit dem Kosovo aber gewaltig. Aber die Argumentation ist ja auch nicht neu, sie ist sattsam bekannt als Whataboutism. Gewalt - so mit Toten uä. - gabs erst mit den "Grünen Männchen" und das waren ja der bekannten Aussage eines "Woschd" zufolge keine Ukrainer. Und damit auch EOD! MfG --URTh (Diskussion) 12:33, 21. Jun. 2019 (CEST)
Die zumindest größtenteils unter die Kommando- und Befehlsgewalt der Euromaidan-Putschregierung gelangte ukrainische Armee hatte die Krim vor dem militärischen Eingriff Russlands beschießen lassen und Fälle von Gewaltanwendung von Angehörigen der ukrainischen Polizei und Armee gegen Zivilpersonen auf der Krim sind ebenfalls dokumentiert. Die Akzeptanz für den Regierungswechsel auf Seiten der Krim-Bevölkerung war deutlich geringer als in den westlichsten Oblasten, in welchen sich die Machtübernahme der Euromaidan-Aktivisten zügiger und grundlegender vollzog als in Kiew. Angesichts dieser Umstände und unter besonderer Berücksichtigung der verfassungswidrigen Absetzung und der gewaltsamen Vertreibung des damaligen Präsidenten Janukowitsch lag eine bürgerkriegsähnliche Situation vor.

Der Vergleich der beiden Sezessionsfälle Krim und Kosovo ist in der Tat nicht exakt, allerdings auch unter einem anderen Gesichtspunkten betrachtet. Kosovo befand sich vor dem endgültigen Vollzug seiner Unabhängigkeit im Jahre 2008 durch die Konstituierung als eigenständiger Staat im Gegensatz zur Krim nicht in einer akuten und potenziellen Bürgerkriegssituation, sondern stand seit fast einem Jahrzehnt unter provisorischer UN-und EU-Treuhandverwaltung (mit einer zuvor gegenüber Serbien abgegebenen Garantieerklärung zur Achtung seiner Territorialintegrität) und unter militärischen Schutz der NATO, Serbien hatte eine neue Regierung und der vormalige Machthaber Milosevic musste sich bis zu seinem Tod für seine tatsächlichen und vermeintlichen Verbrechen vor einem internationalen Strafgerichtshof verantworten.--92.74.238.173 19:12, 21. Aug. 2019 (CEST) Nachtrag: Hiermit stelle ich Ihnen die Quellen für die von mir erwähnten und für die Deutung des damaligen Geschehens als bürgerkriegsähnlicher Zustand ausschlaggebenden Tatsachen zur Verfügung:

- Völkerrechtswissenschaftliches Gutachten zur Neuzuordnung der Krim von Michael Geistlinger: Beschießung der Krim durch die ukrainische Armee, Anwendung körperlicher Gewalt gegen Zivilpersonen durch Sicherheitskräfte, Verfassungswidrigkeit der Absetzung des Präsidenten Janukowitsch und Einordnung seines Sturzes als gewaltsamen Putsch

- Interview des Blogs Rubikon mit dem Rechtsphilosophen und Strafrechtler Reinhard Merkel: Vergleichende Betrachtung der Sezessionsfälle Kosovo und Krim unter Hauptaugenmerk auf die wichtigsten Unterschiede

- Artikel des Blogs Rubikon über den Euromaidan: Putschartige Machtwechsel in den westukrainischen Oblasten --79.206.75.121 10:55, 4. Sep. 2019 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Propaganda kann ins Archiv, Berihert ♦ (Disk.) 11:14, 4. Sep. 2019 (CEST)

Rubikon ist ja nun noch eine der fremdgesteuerten Propagandaschleudern, die sich seriös geben und horrenden Mist verbreiten. "Wir berichten über das, was in den Massenmedien nicht zu finden ist.". Wahnsinn! Aber das Massenmedium InterNett nutzen sie um den Schwachsinn zu verbreiten. Hoffentlich findet die keiner. Im Umfeld der "Initiative zur Demokratisierung der Meinungsbildung" findet sich alles, was für putinöse Meinungsbildung einen Namen hat: Wolf Wetzel, Florian Ernst Kirner alias Prinz Chaos II., Daniele Ganser und Gaby Weber an - alles Interviewgäste oder Freunde von Ken Jebsen KenFM. Mal ehrlich, der Infogehalt des blassrosa Dekoaufdrucks auf meinem Klopapier höher. --Klaus-Peter 15:23, 9. Sep. 2019 (CEST)

"verringerte um das Dreifache" - Wirtschaft/Unternehmen und Bankwesen

Die benannte Quelle hat auf engl. gleiches geschrieben, trotzdem "verringerte um das Dreifache" heißt: Mein Vermögen betrug gestern 100 Euro, verringert um das Dreifache beträgt es jetzt -200 Euro. Eine negative Zahl der Unternehmen ist schwer vorstellbar, m.E. unmöglich. Ich vermute, gemeint ist, dass sie sich auf ein Drittel reduziert haben (oder um 3/4 auf 1/4?). Weil Vermutung, habe ich nicht geändert.--Wolle1303 (Diskussion) 01:04, 17. Nov. 2019 (CET)

Im Original "decreased threefold". Würde ich mit "auf ein Drittel" übersetzen, obwohl das im Englischen auch irgendwie nicht korrekt erscheint ("by a third" oder "to a third"?!) --AMGA (d) 01:13, 17. Nov. 2019 (CET)

Einbürgerung

"... wohingegen auf der Krim in kurzer Zeit eine kollektive Einbürgerung durchgeführt wurde, bei der ein expliziter Verzicht auf die russische Staatsangehörigkeit notwendig war" ist unverständlich. Muss es nicht "ukrainische" heißen? --2003:CD:671F:5D00:3999:6436:77E3:E8E0 17:13, 24. Mär. 2021 (CET)

Scheint mir eindeutig. Jeder wurde Russe, es sei denn, er widerspricht. Ein expliziter Verzicht auf die ukrainische Staatsangehoerigkeit ist bei einer kollektiven Einbuergerung nicht noetig, sonst waere sie ja nicht kollektiv.--146.227.239.13 11:07, 25. Mär. 2021 (CET)
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