Diskussion:Bündnerromanisch/Archiv/1

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[[Diskussion:Bündnerromanisch/Archiv/1#Thema 1]]

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- 2004 -

Verschiedenes

"Man benutzt den Ausdruck zunächst als Oberbegriff für eine Gruppe von drei Sprachen, die in den schweizer und in den italienischen Alpen verbreitet sind." - Müsste es dann nicht eigentlich "Rätoromanische Sprachen" (Plural) heißen?

Es brauchte bis zum 19.Jahrhundert, bis ein Nationalbewusstsein erwachte und für mehr Eigenständigkeit des Rätoromanischen gekämpft wurde.

Nationalbewusstsein? Ich habe mich ja jahrelang mit den sprachlichen Minderheiten in der Schweiz befasst, aber ein sich nicht auf die Schweiz beziehendes Nationalbewusstsein ist mir dabei nicht begegnet... Könnte man da nicht einen besseren Ausdruck dafür finden? --Katharina 08:59, 6. Jan 2004 (CET)

Heimat- oder Regionalbewußtsein wäre wohl okay --Keichwa 09:11, 6. Jan 2004 (CET)

...weiss nicht. Die Identifikation ist ja nicht unbedingt territorial ("Heimat" und "Region" assoziiere ich als Zugehörigkeitsgefühl zu einem bestimmten Territorium). Natürlich ist sie auch territorial (die Menschen sind Bündner, als Menschen aus dem Kanton Graubünden) - aber auch deutsch- und italienischsprachige Bündner fühlen sich als Bündner. Zusammengehörigkeitsgefühl? Gruppenbewusstsein? Ich möchte wenn möglich den Psychoslang vermeiden. --Katharina 09:38, 6. Jan 2004 (CET)

Dann einfach weglassen; oder drumrum reden: "eigenes Bewußtsein"; ich bin kann Schweizer ;) --Keichwa 10:29, 6. Jan 2004 (CET)

Der Artikel ist zwar recht gut. Er weist aber, nicht nur sprachlich (d.h. er ist in einem holprigen und zum Teil fehlerhaften Deutsch geschrieben) sondern vor allem auch fachlich, diverse Fehler auf. Es wäre zu begrüssen, wenn sich wirkliche Fachleute des Artikels annehmen und ihn auf den aktuellen Stand der Sprachforschung bringen könnten. Ich glaube diese interessante Sprache hätte es verdient, in Wikipedia würdig dargestellt zu sein. Herzlichen Dank den Laien, für ihre Vorarbeit, jetzt sollten aber Wissenschafter mit soliden Kenntnissen den Feinschliff übernehmen.--83.176.47.206 23:35, 6. Okt 2004 (CEST)

Als Beispiel für einen in jeder Hinsicht ausgezeichneten Beitrag möge etwa der Artikel zum Ladinischen dienen.--213.103.149.104 21:01, 9. Okt 2004 (CEST)

Diskussionsbeitrag aus dem Artikel:

Unter "Bündnerromanisch" (Rumantsch Grischun)ist die künstlich geschaffene Schriftsprache gemeint.

Nicht nur. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Der Titel des vorstehenden Artikels sollte dehsalb richtig nicht Bündnerromanisch sondern Romanisch oder Rätoromanisch heissen. Wenn jemand etwas zum Romanischen bzw. Rätoromanischen sucht, wird er nicht unter Bündnerromanisch sondern unter Romanisch oder Rätoromanisch nachschlagen.

Das stimmt schon. Nur haben wir einen zweiten Artikel, der ebenfalls "Rätoromanisch" heißt und was anderes meint. Ich werde die zwei nächstens zusammenlegen. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Wenig sinnvoll ist es auch, das Romanische als Alpenromanisch zu bezeichnen.

Das hast du falsch verstanden. Alpenromanisch ist eine in der Forschung übliche Bezeichnung für die drei in den Ostalpen gesprochenen Sprachen Bündnerromanisch (Rätoromanisch), Dolomitenladinisch und Friaulisch. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Ich selber bin Bündner (kann allerdings nicht Romanisch, obwohl ich vermutlich auch Romanen als Vorfahren habe) und werde im "Unterland" oder im Ausland häufig gefragt: "kasch Romanisch" bzw. "kannst Du Romanisch". Noch nie hat mich dagegen jemand gefragt: "kasch Alparomanisch" bzw. "kannst Du Alpenromanisch". Ich weiss nicht, was ich jemandem Antworten würde, der mich auf "Alpenromanisch" anspricht.... (dann noch lieber auf "Geröllhaldenlchinesisch"). Vermutlich würde ich handgreiflich. Genau so würde es mir gehen, wenn mich einer fragt, ob ich "Unterengadinisch" könne. Unterengadinisch gibt es nicht. Es gibt nur Valader (in der Regel mit einem l gesschrieben, aber anscheinend auch mit zwei). Unterengadinisch ist nur eine - übrigens ungenaue (weil Valader auch im Münstertal gesprochen wird) - geografische Klassifikation. Das Idiom heisst Valader.

Nein. 1) Es heißt "Vallader" mit 2 -l-. 2) Das Vallader bildet zusammen mit dem "Jauer" (Münstertalisch) eine enge Einheit. Diese wird durchaus als Unterengadinisch bezeichnet. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Ebenso gibt es kein Oberengadinisch. Im Oberengadin, aber auch im oberen Albulatal, wird Puter gesprochen.

Auch Oberengadinisch ist ein korrekter und üblicher Begriff. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Es macht keinen Sinn, in einem Artikel über Romanisch bzw. Rätoromanisch, gleich im ersten Absatz sämtliche umstrittenen und, wie gezeigt auch falschen, Gemanismen die ein Sprachforscher vielleicht verwenden mag, unterzubringen.

Wieso nicht? Die Einteilung an sich ist nicht umstritten. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Nicht ganz verständlich ist mir auch, weshalb im Artikel gesagt wird, Romanisch sei eine "ganz normale" Sprache. Gibt es auch abnormale Sprachen? Vielleicht will der Artieklschreiber damit sagen, dass sich Romanisch als eine eigenständige Sprache entwickelt hat, wie alle anderen romanischen Sprachen? Genau das. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Bei der Beschreibung der Herkunft des Romanischen vermisse ich auch den wichtigen Verweis auf das Lateinische.

Lies den Artikel. Steht alles drin. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Es gilt als unbestritten, dass sich das Romanische aus einer Vermischung des Lateinischen, das als Folge der Ansiedelung der Rämer im Alpenraum während Jahrhunderten dort vorherrschende Sprache war, mit der herkunftmässig nicht geklärten Rätischen Sprache entwickelt hat (für einen Sprachwissenschaftler mag es selbstverständlich sein, dass alle romanischen Sprachen auf das Lateinische zurückgehen. Der Laie, der sich in Wikipedia kundich machen will, weiss das jedoch nicht unbedingt). Vemutlich hat auch das Etruskische einen Einfluss gehabt.

Woher weißt du das? Das ist völliger Unfug. --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Unverständlich ist, weshalb die Ausführungen darüber, ob Rätisch und Etruskisch auf eine gemeinsame Ursprache zurückzuführen sind, usw. komentarlos gestrichen wurden. Zum Etruskischen gibt es, auch im Internet zu finden, einen fundierten Beitrag eines Sprachwissenschafters, der auf die im gestrichenen Teil erwähnten Zusammenhänge hinweist.

Wo? Wer ist der Autor? Und, wenn du nicht Fachmann bist: Woher kannst du wissen, dass der Artikel fundiert ist? --Seidl 01:44, 29. Okt 2004 (CEST)

Bzgl. der Beispieltexte (Fuchs+Rabe) fände es ich interessant, wenn man auch die italienische Fassung lesen könnte, ggf. auch noch eine andere verwandte Sprache. Die deutsche Version ist zwar zum Textverständnis gut, aber als Vergleich doch zu weit entfernt, um Ähnlichkeiten ausmachen zu können. --84.134.253.15 14:11, 24. Feb. 2008 (CET)

Aussprache S-chanf

Ich kenne die korrekte Aussprache nicht, bin aber von der Erläuterung hier etwas verwirrt. Wenn die Schreibweise ch für den Laut "tj" steht, und sch für den Laut "sch", warum wird dann S-chanf als Lautung "Schtjanf" wiedergegeben (diese Lautung sollte ja dann eigentlich Sch-chanf geschrieben werden, wenn man nur die Informationen dieses Absatzes hat). Stimmt der Aussprache-Hinweis nicht? Oder wird das einfache geschriebene S hier auch zum Laut "sch"? Das steht dann aber nicht unbedingt logisch in dem Absatz drin... --AndreasPraefcke 19:27, 30. Okt 2004 (CEST)

S-Chanf spricht man so aus: S Tschanf (zwei "Wörter". Betonung auf dem scharfen S und auf dem a).

Der Artikel ist mittlerweile schon ganz gut. Leider hat er den grossen Nachteil, dass man ihn, wenn man etwas über Romanisch sucht, nicht findet. Der jetzige Titel Bündnerromanisch wird zwar von Sprachforschern verwendet, ist aber auch dort nicht unbestritten, weil er a) in der Bevölkerung, im Gegensatz zu Romanisch und Rätoromanisch, nicht verankert ist, b) es innerhalb der Sprachgruppe der romanischen Sprachen nur e i n Romanisch gibt, sodass es keinen Sinn macht, dieses als Bündnerromanisch zu benennen. c) abgesehen davon auch die anderen in Graubünden gesprochenen romanischen Sprachen, nämlich Italienisch und die italienischen Mundartdialekte (z.B. Pusciavign), unter den Begriff Bündnerramanisch fallen würden und d) Bündner Romanisch der deutsche Name für die neu geschaffene Einheitsschriftsprache Rumantsch Grischun ist. Alles in allem werden mit dem Namen Bündnerromanisch mehr neue Probleme geschaffen, als alte gelöst würden. Man tut der leider vom Rückgang bedrohten Sprache keinen Gefallen, wenn man immer wieder neue Namen für sie erfindet und durchsetzen will. Der Name Rätoromanisch ist übrigens aus sprachforscherischer Sicht auch nicht unbestritten, jedoch ist er seit zweihundert Jahren in der Bevölkerung verankert und gemäss Bundesverfassung und Verfassung des Kantons Graubünden der offizielle Deutsche Namen für Rumantsch. Könnte ein versierter Wikipedianer den Titel des Artikels in Romanisch oder Rätoromanisch abändern, damit der Artikel künftig gefunden wird? Besten Dank. --Räto 23:29, 18. Nov 2004 (CET)

Gib mal in der Suchmaske "Romanisch" bzw. "Rätoromanisch" ein - dann siehst du, dass für beides eine Begriffsklärungsseite existiert, über die man zu diesem Artikel gelangt. Das müsste eigentlich wirklich reichen. Gruß, Leshonai 10:43, 19. Nov 2004 (CET)

Schade, der Artikel steht unter der falschen Überschrift. Warum können wir unseren romanischen Freunden nicht den Gefallen tun, ihre Sprache mit dem gebräuchlichen Wort Romanisch zu benennen. Falls ein Admin das liest, bitte um Änderung des Titels. Danke -:)--213.103.157.201 22:57, 2. Dez 2004 (CET)

Zu den Sprachbeispielen

Ich meine, dass ich diese Sprachbeispiele (über den Wolf) kürzlich in einem Werk über die Romanische Sprache gesehen habe. Es liegt also möglicherweise eine URV vor.

Google listet 76 Treffer für die Beispiele auf, als ersten [1], welcher auch im Artikel verlinkt ist. Ich weiss nicht ob man da was machen muss oder ob dies ein weit verbreiterts Beispiel ist. Thomas Candrian, 01:37, 03. Mär 2005 (CET)

Warum ist das Sprachbeispiel nicht auf Deutsch übersetzt?

- 2005 -

Karte

Karte und Text widersprechen einander. Laut Text wird in Domat/Ems und Rhäzüns Sursilvan gesprochen (dachte ich bisher auch), laut Karte aber Sutsilvan. Bitte klären und korrigieren. -- 217.248.122.42 18:07, 30. Aug 2005 (CEST)

Exzellenz-Kandidatur

Von den Kandidaten für exzellente Artikel hierher verschoben (war auch kein Baustein im Artikel), vielleicht mal zuerst die Namensfrage klären --Elian Φ 06:48, 4. Sep 2005 (CEST)

Bündnerromanisch 3. September  Kontra - wer auch immer den Vorschlag gemacht hat. Im Absatz "Geschichte" fast nix zur Diachronie, "Zur Sprache" beschränkt sich auf ein paar lautliche und ortografische Eigenarten. Zudem gibt es noch nicht mal eine "Lingobox" oder wie das auch heißen mag.--Janneman 21:01, 3. Sep 2005 (CEST)

Also bei ALLER Liebe - überall, in allen Lexika, Büchern oder was auch immer ich hier habe, steht als DER Name der Sprache "Rätoromanisch". Dann sollte das hier auch so heißen. Kenwilliams 23:11, 3. Sep 2005 (CEST)

Ich kann Kenwilliams Frust verstehen. Das Lema Bünderromanisch ist eine Beleidgung für jeden Romanen. Unsere Sprache heisst Romanisch oder Rätoromanisch. Die Kunstschriftsprache heisst Bündner Romanisch. Bündnerromanisch dagegen ist ein von gewissen Sprachwissenschaftern (gottseidank selten) verwendete Bezeichnung. Wenn diese Bezeichnung überhaupt einen Sinn macht, dann als Oberbegriff für die in Graubünden gesprochenen romanischen Sprachen, nämlich: die drei italienischen Dialekte (aus Puschlav, Bergell/Bivio und Misox/Calancatal) sowie Romanisch. Dem Language Code ist dieses Wortungetüm auch unbekannt.--212.152.29.48 18:42, 4. Sep 2005 (CEST)

1) Wo die Beleidigung eigentlich sein soll, müsstest du noch näher erläutern. - 2) Es geht hier um sprachwissenschaftliche Begriffe. Und in der romanistischen Sprachwissenschaft ist nun einmal "Bündnerromanisch" der übliche Ausdruck, um die Gesamtheit der 5 Bündner Idiome zu bezeichnen, die nicht zum Italienischen gehören. - 3) "Kunstschriftsprachen" (das soll offensichtlich abschätzig gemeint sein) sind auch die herkömmlichen 5 Idiome, denn auch diese sind Ausgleichsformen zwischen den verschiedenen Ortsdialekten. Aber das nur nebenbei. - 4) Das Problem hier in der WP ist, dass jemand seinerzeit einen Artikel Rätoromanisch und einen weiteren namens Rätoromanische Sprachen kreiert hat. Wenn jemand vernünftige Alternativvorschläge für diese anderen Artikel vorschlägt: bitte! --Seidl 19:04, 4. Sep 2005 (CEST)

Auch wenn Du immer wieder das Gegenteil wiederholst: Unsere Sprache heisst Romanisch. Man kann den sogenannten Sprachunterworfenen keinen neuen Sprachnamen aufzwingen. Kunstschriftsprache ist übrigens nicht abschätzig gemeint. Ich habe dieses Projekt voll unterstützt und bin, wie sehr viele Bündner auch, der Meinung, dass die Einführung einer gemeinsamen Schriftsprache den Erhalt der Idiome fördern wird. Falls Du eine bessere Kurzbezeichnung hast, werde ich sie gerne verwenden.--212.152.29.48 19:16, 4. Sep 2005 (CEST)

Die Infobox enthält einige Fehler :). Eine Sprachgruppe/Verwandtschaft Rätoromanisch (bestehend aus Romanisch, Ladinisch und Friulan)ist bekanntlich sehr umstritten. b) Nicht sicher bin ich, ob Romanisch in der Schweiz Nationalsprache oder Amtssprache ist.

Schweizer Verfassung

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a4.html "Die Landessprachen sind Deutsch, Französisch, Italienisch und Rätoromanisch."

http://www.admin.ch/ch/d/sr/101/a70.html "Die Amtssprachen des Bundes sind Deutsch, Französisch und Italienisch. Im Verkehr mit Personen rätoromanischer Sprache ist auch das Rätoromanische Amtssprache des Bundes."

Bündner Verfassung

http://www.admin.ch/ch/d/sr/131_226/a3.html Deutsch, Rätoromanisch und Italienisch sind die gleichwertigen Landes- und Amtssprachen des Kantons.

Danach müsste der Eintrag irgendwie so lauten: Landessprache: Schweiz, Amtssprache: Schweiz (mit Beschränkungen), Graubünden (Amts- und Landessprache). Ich kenne die Wikipedia-Konventionen dazu nicht, vielleicht müsste Landessprache durch Nationalsprache ersetzt werden.

--Bhaak 13:14, 12. Sep 2005 (CEST)

Klingt wie ....

Da steht im Artikel "Romanisch hört sich im ersten Moment vielleicht wie Italienisch oder wie ein italienischer Dialekt an."

Für mich klingt es immer wie Katalanisch. :--L.Willms 23:53, 26. Sep 2005 (CEST)

Das gibt's ja nicht! Das muss Gedankenübertragung sein. Auch mich erinnert es zumindest an das "ganz normale" Spanisch. Habe allerdings erst hier in die Diskussion hereingeschaut, als ich es bereits geschrieben hatte. (naja wenn man sich mal sicher ist :)) -andy 80.129.70.154 22:16, 31. Okt 2005 (CET)

Fehler ?

"Eine Besonderheit in der Aussprache aber auch in der Schreibweise stellen zwei Zischlaute dar, die es sonst weder im romanischen noch im germanischen Sprachraum gibt, dafür aber im Ungarischen und auch in den slawischen Sprachen anzutreffen sind. Der eine entspricht im Deutschen einer Kombination aus "d" und einem Wert zwischen "j" und Ich-Laut."

Das halte ich schlicht für viel zu eingegrenzt. Auch in den skandinavischen Sprachen gibt es einen *sehr* ähnlichen Zischlaut. Ich denke da an die korrekte Aussprache des norw. Vornamens 'Kjetil', bei dem sich regelmäßig die dt. Sportkommentatoren bei Kjetil A. Aamodt einen abbrechen.:) -andy 80.129.70.154 22:16, 31. Okt 2005 (CET)

Ja, die ganzen Ausführungen zum Zischlaut sind etwas überdimensioniert und möglicherweise nicht ganz fundiert. Plural -s und -ls, zwei bekannte Unterscheidungskriterien gegenüber den italienischen Dialekten sind sprachwissenschaftlich mindestens so wichtig und werden im Artikel kurz und prägnant behandelt, was der Verständlichkeit durchaus förderlich ist.--212.152.25.212 23:09, 1. Nov 2005 (CET)

Aenderungen

Dass jedes Idiom seine eigene Schriftsprache hat steht bereits vier Absätze weiter unten. Doppelspurigkeiten, und erst noch am falschen Ort eingefügt, vermitteln den Eindruck von mangelnder Genauigkeit. Zudem steht, noch weiter unten, Rumantsch Grischun sei im MÜnstertal Schulsprache. Ausserdem hat es zuverlässige Hinweise auf die rechtliche Situation des Romanischen in Bund, Kanton und Gemeinden. Die Aussage, die Idiome seien in den entsprechenden Gemeinden Schulsprache führt damit zu Verwirrung. Ein Lexikonartikel sollte zuverlässige Angaben enthalten. Bevor etwas verändert wird, also immer prüfen: a) stimmt das neue b) ist es nicht bereits vorhanden--213.103.129.249 21:28, 13. Nov 2005 (CET)

Es ist allgemein anerkannt, dass das Romanische in Graubünden fünf Idiome kennt. Durch die von Filzstift vorgenommene Aenderung sind es plötzlich nur noch vier. Trotzdem heisst es zwei Absätze später: Jedes dieser fünf Idiome hat eine eigene Schriftsprache, die jeweils wieder ein Kompromiss der verschiedenen Ortsdialekte darstellt. Aenderungen ja, aber....(siehe oben).--212.152.24.9 18:40, 14. Nov 2005 (CET)

Ich habe es nur deshalb angepasst, da es in Oberengadinische Sprache Erweiterungen gab. Dort steht von Jauer (d.h. Münstertalerisch), welche zwar mündlich gesprochen wird, aber keine Schriftsprache sein soll. --Filzstift [[Benutzer Diskussion:Filzstift|✑]] 08:15, 15. Nov 2005 (CET)

- 2006 -

Zu den Geschlechtern

Die folgende Aussage: "Die romanischen Kinder, die in der Schule Deutsch lernen, merken sich die "Unzahl" der deutschen Artikel in der Regel mit dem nicht ganz korrekten, aber eingängigen Satz "das die der Teufel hol"." hat nach meiner Meinung in einem enzyklopädischen Artikel über die bündnerromanische Sprache nichts zu suchen. Entweder ist es eine Beledidigung der Intelligenz der bünderromanischen Kinder, für die es ein Problem darstellt, ein Geschlecht mehr zu erlernen. Oder es ist eine Beleidigung der deutschen Sprache. Jedenfalls ist es an dieser Stelle unpassend und die die Löschung dieses Beitrags stellt keinen "Sarkasmus gegen User" dar. --Omi´s Törtchen 15:07, 1. Jan 2006 (CET)

Bin ganz deiner Meinung. --Seidl 15:37, 1. Jan 2006 (CET)

Sprecherzahl

Ich habe die Zahl der Sprecher im Kästchen geändert, da sich die Zahl 27.000 nur auf die in Graubünden wohnhaften Romanen bezieht.

Darüber hinaus frage ich mich, ob es nicht sinnvoller wäre, die Zahl derjenigen Personen als Sprecherzahl anzusehen, die bei der Volkszählung überhaupt angaben, regelmässig Romanisch zu sprechen (Volkszählung 2000: 60.816 in der ganzen Schweiz. Cf. http://www.liarumantscha.ch/rr/actualitads/rumantsch%2004_d.pdf Seite 31). Es gibt nämlich zahlreiche Rätoromanen, für die mittlerweile aus beruflichen und/oder familiären Gründen Deutsch zur Hauptsprache geworden ist, die jedoch ihre Muttersprache noch immer bestens beherrschen und pflegen (nach der Muttersprache wird bei der Volkszählung ja nicht gefragt). Es wäre daher durchaus sinnvoll, jemanden als Romanisch-"Sprecher" anzusehen, der "in der Familie, im Beruf oder an der Schule regelmässig" Romanisch spricht.

Hab's in diesem Sinne abgeändert. --83.78.101.18 18:06, 23. Feb 2006 (CET)

Soeben habe ich bemerkt, dass die Sprecherzahl gemäss Volkszählung 2000 auf 35'095 "korrigiert" und die erklärende Bemerkung "regelmässige Sprecher gemäss Volkszählung 2000, ganze Schweiz" gelöscht wurde. Die neue, kommentarlose Zahl behagt mir jedoch nicht recht, denn sie ignoriert die Tatsache, dass in der Volkszählung des Jahres 2000 verschiedene Werte zur Gesamtzahl der Rätoromanen vorliegen, die jeweils auf unterschiedlichen Einschränkungen bezügl. der Fragestellung und des Gebietes beruhen. Wie bereits im vorhergehenden Kommentar aus dem vergangenen Jahr bemerkt wurde, gaben zahlreiche Personen als Hauptsprache das Deutsche an, obwohl sie sich als Rätoromanen fühlen und die Sprache beherrschen. Anderseits dürfte die Zahl der Nicht-Romanen, die regelmässig romanisch sprechen, statistisch kaum von Belang sein. Aus diesen Gründen würde ich die Wiederherstellung der Sprecherzahl 60.816 begrüssen; man muss die Minderheit ja nicht noch kleiner machen, als sie eh schon ist. Auf jeden Fall aber sollte man die Ziffer 30.095 nicht kommentarlos verwenden, denn sie ist - ebenso wie 60.816 - definitionsabhängig. --62.203.99.143 22:33, 23. Mai 2007 (CEST)

Bin derselben Ansicht. Wer eine Sprache regelmäßig benutzt, ist ein Sprecher. Ich würde jedoch die Zahl runden auf 60.000, weil ich die scheinbare Genauigkeit der Volkzählungsresultate für wenig hilfreich halte. Yupanqui 10:33, 24. Mai 2007 (CEST)

Hab's abgeändert. Die Rundung auf 60'000 ist auch deshalb sinnvoll, weil einerseits zahlreiche Rätoromanen im Ausland leben und gar nicht erfasst werden, anderseits Ladiner und Friauler, die in der Schweiz leben, mitgezählt werden, obwohl sie im Sinne dieses Wikipedia-Artikels nicht mitgezählt werden dürften. --193.109.95.28 16:45, 27. Mai 2007 (CEST)

Unnötige Verbesserung der Rechtschreibung

Ich findes es aus folgenden Gründen wenig sinnvoll, in diesem Artikel Doppel-s durch Eszet zu ersetzen:

1.) Der Artikel ist schweizbezogen.

2.) Deutsches Hochdeutsch ist dem Schweizer Hochdeutsch nicht überlegen, sondern gleichwertig.

3.) Die Schreibweise ohne Eszet ist zu 100% dudenkonform, und die vom Autor gewählte korrekte Schreibweise bedarf somit keiner Korrektur.

4.) Ein Grossteil der Beiträge zu diesem Artikel dürften auf Schweizer Tastaturen entstehen, die bekannterweise kein Eszet kennen. Eine konsequente Verwendung des Eszett wird deshalb durch die meisten Ergänzungen in Frage gestellt.

Aus diesen Gründen mache ich die neusten Änderungen rückgängig. --83.76.144.23 22:57, 2. Apr 2006 (CEST)

Neue Sprachenkarten

Zu den Karten am Ende des Kapitels "Verbreitung des Romanischen" folgende Bemerkungen: Die beiden Karten "Offizielle Amtssprachen in Graubünden 1860" sowie "Offizielle Amtssprachen in Graubünden 2000" beziehen sich offenbar auf die Mehrheitsverhältnisse bei den jeweiligen Volkszählungen (1860 Anteil der Haushalte, 2000 Anteil der Personen mit Rätoromanisch als bestbeherrschte Sprache). Die Volkszählungen sagen jedoch nichts über die Amtssprachen (übrigens mit zwei "s") der jeweiligen Regionen aus; normalerweise besassen die Gemeinden 1860 gar keine schriftlichen Bestimmungen zur Amtssprache, und in einigen noch romanischen Talschaften Mittelbündens hatte sich schon damals im offiziellen Bereich das Deutsche durchgesetzt (zum Beispiel im Domleschg/Tumliasca und Schams/Schons). Anderseits gibt es heute Regionen mit zwei offiziellen Amtssprachen, die auf der Karte 2000 ganz zum Deutschen geschlagen wurden (so z. B. das untere Oberengadin). Ich schlage vor, die Graphik-Legenden zu korrigieren, indem man den Begriff "Amt(s)sprache" entfernt und duch die Beschreibung der Erhebungskategorie ersetzt (z. B. "Hauptsprache der Haushalte" oder "Anteil der Personen mit Romanisch als bestbeherrschte [bzw. regelmässig gesprochene] Sprache"). --85.1.147.146 00:25, 26. Mai 2006 (CEST)

Fotos: nur eingeschränkter Bezug zum Romanischen

Die einzigen zwei Fotos im Artikel sind meiner Meinung nach nicht sehr glücklich gewählt; es fehlen Fotos aus dem wirklich romanischen Sprachraum:

- Chur: Die Stadt ist seit dem 16. Jahrhundert deutschsprachig, der bischöfliche Hof sogar seit dem 9. Jahrhundert!

- Lai: Die Lenzerheide entwickelte sich erst mit der Entwicklung des Tourismus zu einem (natürlich deutschsprachigen) Dorf; im 19. Jahrhundert war die Lenzerheide überhaupt nicht ganzährig bewohnt - ein romanischsprachiges Dorf gab es dort gar nie, obwohl die Gegend zur ursprünglich romanischen Gemeinde Vaz/Obervaz gehört. --193.109.95.28 14:43, 26. Mai 2006 (CEST)

gute Argumente, also nur zu! --insilentio 15:02, 26. Mai 2006 (CEST)

Lemma

Müsste das Lemma gemäss der gegenwärtigen Einleitung des Artikels nicht Romanisch bzw. Romanisch (Sprache) (wegen der BKL) lauten? Ich zitiere:

Romanisch (rät.rumantsch/romontsch/rumauntsch), auch Rätoromanisch genannt, gehört zur Gruppe der Romanischen Sprachen. Die von einigen Sprachwissenschaftern gelegentlich für Romanisch oder Rätoromanisch verwendete Bezeichnung Bündnerromanisch schafft mehr Probleme, als sie zu lösen vermag (z. B. mangelnde Unterscheidbarkeit von der künstlich geschaffenen Schriftsprache Rumantsch Grischun) und vermochte sich nicht durchzusetzen.

Gestumblindi 00:43, 10. Jul 2006 (CEST)

Ja, ich meine auch, dass der gebräuchliche Sprachname "Romanisch" statt dem zu Verwechslungen mit dem Bündner Romanisch (Rumantsch Grischun) führenden und ungebräuchlichen Bündnerromanisch das Lemma bilden sollte. Die kürzlich durchgeführte Änderung der Einleitung stellt die Frage der Verwandtschaft des Romanischen mit den ladinischen Sprachen in den Vordergrund. Diese unter Sprachwissenschaftlern kaum mehr Wellen aufwerfende Frage wird bereits im letzten Abschnitt des Artikels entsprechend dem Stand der Forschung behandelt, d.h., es konnte bis heute keine nähere Verwandtschaft zwischen dem Romanischen und den ladinischen Sprachen nachgewiesen werden. Die angebliche Verwandtschaft war aus rein politischen Gründen im letzten Jahrhundert postuliert worden (siehe Questione Ladina) und ist effektiv geringer als zwischen dem Italienischen und dem Romanischen.--83.181.101.33 19:27, 1. Aug 2006 (CEST)

Bild Sent

Das m.E. ausgezeichnete Bild von der Lenzerheide, welche mitten im fast vergessenen surmeirischen Sprachgebiet liegt (Obervazerromanisch!), wurde ohne Grundangabe gelöscht und durch ein schlechtes Bild von Sent ersetzt. Auf dem Bild von Sent sind ein hässlicher Neubau, eine dunkle Wand und eine Strassenlaterne, wie sie überall in der Welt stehen könnten, zu sehen. Diese beliebigen Stilelemente haben keinen typischen Bezug zum Romanischen. Das schöne Dorf Sent mit seinen charakteristischen Engadinerhäusern ist weitgehend verdeckt. Mit Digitalkameras wird heute jeder zum Knipser, aber nicht unbedingt zum Fotografen. Mir graut schon vor dem Tag, wo jeder seine unbedarften Bildchen, und seien sie noch so schlecht, in Wikipedia verewigt. Zudem ist das Bild in graphischer Hinsicht schlecht platziert, am rechten Rand, links ein hässlicher Leerraum. --83.180.77.70 21:00, 3. Aug 2006 (CEST)

Obwohl ich mir das noch so wünschen würde... aber die Lenzerheide liegt nun halt mal NICHT inmitten des surmeirischen Sprachgebiets. Zwar war das Dorf Vaz/Obervaz, zu dem die Lenzerheide politisch gehört, traditionell romanischsprachig. Die Lenzerheide war damals jedoch nicht dauerhaft bewohnt, und seitdem es dort eine ganzjährige Siedlung gibt, ist diese deutschsprachig. Wer das nicht glaubt, soll doch mal versuchen, sich auf der Lenzerheide mit Obervazer Romanisch verständlich zu machen... viel Glück, oder bauna furtoina! Auf diesen Sachverhalt hatte ich übrigens bereits einige Zeit vor der Löschung des Bildes auf der Diskussionsseite verwiesen; die (übrigens nicht von mir vorgenommene) Löschung des betreffenden Bildes wurde somit keineswegs ohne Grundangabe ausgeführt. Auch lag kein ästhetisches Urteil zugrunde - obwohl ich aus diesem Standpunkt wohl ebenfalls das Bild von Sent vorgezogen hätte. --83.76.143.58 20:50, 7. Aug 2006 (CEST)

Rätisch verwandt mit dem Etruskischen?

Der Diskurs, ob das Rätische mit dem Etrusikischen Verwandt war, sollte in den Artikeln zu diesen beiden Sprachen, bzw. auf der Diskussionsseite zu diesen beiden Sprachen geführt werden.

Eine Verbindung des Romanischen mit dem Rätischen gilt im übrigen als unwahrscheinlich. Die Rätier waren nach dem heutigen Standt der Forschung nur ganz im Osten des romanischen Sprachgebietes, also im Unterengadin, verbreitet. Die vorrömische Bevölkerung im übrigen romanischen Sprachgebiet waren vermutlich Kelten. --83.181.125.225 21:09, 13. Aug 2006 (CEST)

Bild

Das Bild

*

ist nicht aussagekräftig für das Romanische und auch nicht besonders gelungen. Ich habe es deshalb entfernt. Das Wort Chadaunchels gibt es im übrigen im Romanischen gar nicht. Es scheint sich um eine phonetische Übertragung zu handeln.--83.181.125.226 21:23, 16. Sep 2006 (CEST)

Zugegeben, das Bild von Ardez ist schöner, aber in sprachlicher Hinsicht sicher nicht aussagekräftiger. "Chandaunchels" ist übrigens ein (typisches Oberengadiner) Toponym und muss daher im heutigen Sprachgebrauch gar nichts heissen. Am besten wäre wohl ein Bild mit einer Engadiner Hausinschrift auf romanisch - dann hätten wir ein hübsches Haus auf dem Foto und gleichzeitig noch einen Hinweis auf die Sprache; ich kann ja mal in meiner Bilderkiste wühlen... --83.79.106.45 02:50, 18. Sep 2006 (CEST)

Zischlaute

Der Abschnitt über die Zischlaute enthält Ungenauigkeiten und ist insgesamt überdimensioniert. Nicht richtig scheint mir z.B. die Aussage, die Zischlaute gebe es sont in keiner romanischen Sprache. Z.B. im Portugiesischen gibt es sehr häufig diese Laute. Ich hab deshalb den Abschnitt mal rausgenommen.--83.180.237.206 00:03, 29. Okt. 2006 (CEST)

Ich fand den Abschnitt ebenfalls etwas ungenau, aber die Romanischen "Zischlaute" tg/ch sowie g (vor e, i, ö, ü) kommen tatsächlich in der Standardaussprache keiner der grossen romanischen Sprachen vor - auch nicht im Portugiesischen! Sehr ähnlich wie tg/ch wird das ch in lokalen Varianten des Spanischen ausgesprochen... Wünschenswert wäre ein systematischer Abschnitt zur Aussprache des Rumantsch Grischun. Die Aussprache der einzelnen Idiome sollten besser in den betreffenden eigenen Artikeln abgehandelt werden, denn die Unterschiede sind recht gross und wären zu verwirrend, wenn man alles in den gleichen Artikel packen wollte. --83.78.111.213 13:02, 30. Okt. 2006 (CET)

[ʃc]/[ʃtɕ]

Müsste da nicht eigentlich [ɕc]/[ɕtɕ]. Als ich mal im Münstertal nach der Aussprache gefragt habe, konnte ich keinen Unterschied zwischen vor und nach dem [t] hören.--Ulamm 12:38, 24. Sep. 2007 (CEST)

Vierte Schweizer Landessprache seit den 1930er Jahren

Ich habe gerade den Passus ergänzt. Romanisch ist erst irgendwann in den 1930er Jahren als offizielle Schweizer Landessprache anerkannt worden, aus Angst, daß das faschistische Italien den zweitklassigen Status des Romanischen ausnutzen könnte, um die Rätoromanen gegen die Einheit der Konfederation aufzuwiegeln. Ob das gerade im Jahr 1936 war, weiß ich nicht; wer's genau weiß, soll das eben korrigieren.

L.Willms 11:48, 30. Okt. 2006 (CET)

Es war 1938, und das steht bereits seit langem weiter oben im Artikel! Ich entferne die falsche Ergänzung. --83.78.111.213 13:02, 30. Okt. 2006 (CET)

Gehts auch etwas weniger hochgestochen?

Hallo, was hast du dagegen, dass die Frage der Verwandtschaft Romanisch/Ladinisch/Friulan behandelt wird? Was passt dir nicht an den Zischlauten. Wenn du vernünftige Argumente hast, kannst du diese zur Diskussion stellen auf der Diskussionsseite. Mit deinen oberklugen Auslassungen zu palaatlaen Plosiven und Affrikaten (hä??) musst du dir wohl deine Grossartigkeit selbst bestätigen. --83.181.117.241 22:28, 18. Dez. 2006 (CET)

Ich habe nichts dagegen, dass die Frage der Verwandtschaft mit dem Ladinischen und Friaulischen erwähnt wird, aber in dem betreffenden Abschnitt wird leider nur mit etwas andern Worten wiederholt, was schon in der Einleitung steht, und für eine ausführlichere Darstellung gibt es ja schon die beiden im Begriffsklärungshinweis genannten Artikel.

Die Bezeichnungen palatal, Plosiv etc. sind für die Beschreibung von Lauten üblich und hinreichend genau; natürlich wäre eine Ergänzung durch einige allgemeinverständliche Ausführungen wünschenswert, mit dem sehr allgemeinen Begriff Zischlaute und der doch etwas seltsamen Buchstabenhäufung tgsch.. als Aussprchachehinweis ist aber wohl kaum jemandem geholfen. Gruß --Abderitestatos 02:37, 19. Dez. 2006 (CET)

Bevor du Abderitastos Reverts ausführst, weil die zu wissen meinst, wieviele Beispiele genug sind, erklär doch mal, was du unter der angeblichen Vielfalt der Zischlaute verstehst. Chasa, Chesa usw., wird ja alles gleich ausgesprochen. Auffällig, wenn auch sehr selten sind dagegen die Zischlaute in Porta Es-cha, S-chanf-, und so weiter. Es tut sicher keinem weh, wenn die Porta d Es-cha auch erwähnt ist. --83.189.168.1 19:25, 12. Apr. 2007 (CEST)

Wenn ich die Inventarien an Zischlauten im Bereich des vordern Gaumens und des Zahndamms innerhalb der heute verbreiteten romanischen Sprachen oder auch mit dem Deutschen und Englischen vergleiche, finde ich im Rätoromanischen mit [s, z, ʃ, ʒ, ts, ds, tʃ, dʒ] sämtliche dieser Laute, die in den andern Sprachen vorkommen, und im engadinischen zusätzlich noch [c, ɟ], da scheint es mir schon angemessen, von Vielfalt zu sprechen.

Zu der durch s-ch dargestellte Lautverbindung: wegen eines Beispiels mehr oder weniger will ich mich hier ja nicht streiten. Ich würde aber dieser Lautfolge nicht so eine große Bedeutung als Eigenheit der rätoromanischen Sprache zusprechen, weil sie (meines Wissens) nur in Ortsnamen anzutreffen ist; und ihre Bezeichnung als archaisch finde ich auch nicht treffend: selbst wenn diese Namen auf ein vorromanisches Substrat zurückgehn sollten (was nicht gesichert ist), so gibt es doch keinen Grund, deren heutige Lautgestalt für älter zu halten als jene von Wörtern mit einfachem [c]/[tɕ]. Schließlich ist noch die Erklärung als „im Gaumen gesprochener Zischlaut“ hier fehl am Platze, denn das wäre eher eine Beschreibung von [tɕ]. Gruß --Abderitestatos 17:55, 14. Apr. 2007 (CEST)

Nochmals zu s-ch: Diese Konsonantenverbindung gibt's so zwar nur im Engadin, entspricht in ihrer Aussprache jedoch exakt dem "stg" in den drei anderen Dialektregionen. Darüber hinaus kommt sie mitnichten nur in Ortsnamen vor, sondern ist allgemein recht häufig. Beispiele aus dem Wortschatz: s-chela (Treppe), s-chacla (Schachtel), s-chür (dunkel), bes-cha (Tier), muos-cha (Mücke), suos-ch (dreckig) u. v. m! --193.109.95.28 15:00, 15. Apr. 2007 (CEST)

• Ja. Ich frage mich, ob Abderitestatos, alias Seidel, sich überhaupt schon mal länger im romanischen Sprachgebiet aufgehalten hat oder ob seine Auslassungen nicht allzusehr im wissenschaftlichen Stübchen ersonnen wurden. Wortbeispiele für die behauptete Vielfalt der Zischlaute hat er immer noch nicht gebracht.--83.180.65.51 22:37, 14. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht mögen Dich die folgenden Beispiele zufriedenstellen (alle aus dem Vallader): sentir [senˈtiːr] ‚empfinden‘, chasa [caːzɐ], ‚Haus‘, discutar [dʃkuˈtaːr], pajar [pɐʒaːr] ‚bezahlen‘, acziun [akˈtsjun] ‚Tat‘, disegnar [deˈɲaːr] ‚zeichnen‘, chatscha [ˈcatʃɐ] ‚Jagd‘, fingià [finˈɟa] ‚schon‘, chantar [canˈtaːr] ‚singen‘.

Die gestern von Dir vorgenommenen Ändrungen der Einleitung finde ich nicht sehr gelungen: sie scheint mir jetz eher schwerer veständlich geworden zu sein, und zwar ohne dass neue Information dazu gekommen wäre. Du hast übrigens recht damit, dass ich mich nie länger im rätoromanischen Sprachgebiet aufgehalten habe, ich würde auch nicht behaupten, dass ich diese Sprache beherrsche; trotzdem halte ich meine Kenntnisse für hinreichend, um an einzelnen Stellen Ungenauigkeiten zu verbessern. Und Deine Vermutung, ich sei mit Seidl identisch, ist völliger Blödsinn. --Abderitestatos 20:09, 15. Mai 2007 (CEST)

• Du würdest vielleicht besser zuerst Deutsch lernen, bevor Du Dich hier über die Vielfalt der Zischlaute in einer dir leider völlig fremden Sprache auslässt. Wo bitte siehst Du einen Zischlaut bei sentir, casa, discutar, acziun? Was Deine übrigen "Beispiele" betrifft, erkenne ich keine Vielfalt von Zischlauten, die die in anderen Sprachen übertrifft.--83.180.107.180 21:21, 21. Mai 2007 (CEST)

- 2007 -

Frühere Ausdehnung

Dass R. früher auch in Appenzell und Vorarlbreg gesprochen wurde, ist in Darstelungen der Geschichte dieser Gebiete nachzulesen. Aber wie sieht das mit weiter entfernten Gegenden aus? Der Ortsname Praroman (und nicht Prèromain !) eines überwiegend deutschsprachigen Ortes im Kanton Fribourg wirkt irgendwie auch rätoromanisch. Und im Stubaital, also Nordtirol nahe am Brenner, habe ich mal für das Wort zehn die Aussprache zakchn [tsakχn] gehört, als ob sich da im Tirolerdeutsch Reste romanischer Sprache erhalten hätten (Ach ja, Questione Ladina)--Ulamm 11:54, 24. Sep. 2007 (CEST)

Zu Praroman: Vor der alemmannischen Landnahme im Frühmittelalter wurde im ganzen Mittelland Vulgärlatein gesprochen. Aus dem Latein entstandene Dialekte erhielten sich in der Ostschweiz (daraus entstanden: Rätoromanisch) und in der Westschweiz (daraus entstanden: französische und franko-provenzalische Dialekte). Die Dialekte (patois) der Westschweiz sind in den letzten Jahrhunderten weitgehend dem Standardfranzösischen gewichen; nur noch in wenigen Dörfern der Kantone Wallis, Freiburg und Jura werden sie gesprochen. Der Ortsname Praroman dürfte einem dieser Patois entstammen, die in der Regel viel mehr Gemeinsamkeiten mit dem Rätoromanischen aufweisen, als das Standardfranzösische - sie sind diesem ja auch geographisch viel näher. (Übrigens ist die Gemeinde Le Mouret, zu der Praroman gehört, ganz eindeutig französisch- und nicht deutsch-sprachig).

Zu zakchn: Der Reibelaut ist durchaus germanischen Ursprungs; auf Mittelhochdeutsch hiess es zehen und auch in einigen Deutschschweizer Dialekten findet man die Form zächä; die Kombination mit dem Verschlusslaut [-kχ-] kann ich mir hingegen nicht erklären, aber romanischen Ursprungs kann sie nicht sein, denn zehn heisst dort, je nach Dialekt, desch oder diesch. --85.1.29.73 12:53, 27. Sep. 2007 (CEST)

Vielen Dank.

Manche Dialekte sind vielleicht etwas lautarm. Man hört ja ja auch [kχɨkχl] für Kirchl.--Ulamm 13:02, 27. Sep. 2007 (CEST)

Slavische Sprachen

Diese Lautkombination entspricht dem tschechischen šť und dem polnischen ść. Auffällig ist die wohl zufällige Tatsache, dass das Phoneminventar der meisten romanischen Dialekte weitgehend mit demjenigen des Serbokroatischen (bzw. dessen Nachfolgesprachen Kroatisch, Bosnisch und Serbisch) übereinstimmt. Unterschiede zeigen sich am ehesten in der Häufigkeit der einzelnen Phoneme sowie im Vokalismus (vor allem in den Engadiner Dialekten gibt es mehr Vokale, z. B. ö und ü). Die gleichen Vokale wie im Engadin existieren auch in den meisten lombardischen Dialekten des Italienischen.

Habe obige Passage mal aus dem Hauptartikel rausgenommen. Scheint mir etwas zu unwissenschaftlich. Ähnlichkeit mit slavischen Dialekten wurde bisher nirgends beschrieben. Zufällige Ähnlichkeiten gibt es mit vielen Sprachen. Ähnlichkeiten von Vokalen bei lombardischen Dialekten sind nicht mit Beispielen belegt, würden jedoch nicht erstaunen, da es sie in allen romanischen Dialekten gibt. Die gemeinsame Herkunft des Romanischen mit den italienischen Dialekten ist m.W. unter Geschichte erwähnt. Es wäre jedoch wenig sinnvoll, die beiden Sprachfamilien en passant (d.h. ohne Rücksicht auf die zahlreichen wissenschaftlichen Abhandlungen zum Thema)zu vereinen. --83.180.111.66 17:12, 4. Nov. 2007 (CET)

Besondere Häufung von Zischlauten?

Ich habe den Abschnitt über die angebliche Häufung von Zischlauten mal rausgenommen. Eine besondere Häufung von Zischlauten im Romanischen gegenüber anderen romanischen Sprachen scheint mir nicht signifikant. Ausserdem sind bei einigen der aufgeführten Beispielen keine Zischlaute zu erkennen. Die Sache mit den Zischlauten ist vor geraumer Zeit mal von einem User iniziert worden, der eigentlich die im Gaumen gesprochenen Zischlaute (Chamuesch-ch, etc.) meinte. Diese sind ja nun gut beschrieben. --212.152.25.113 19:40, 24. Nov. 2007 (CET)

- 2008 -

Systematik

Hab folgenden Abatz aus dem Abschnitt "Verbreitung" mal rausgenommen, weil er einerseits nicht in den Abschnitt Verbreitung gehört und weil es zur verfassugnsmässigen Verankerung des Romanischen in Bund, Kanton und Gemeinden weiter unten ja bereits einen eigenen ausführlichen Abschnitt gibt:

"Seit der Volksabstimmung vom 20. Februar 1938 ist Rätoromanisch als vierte Nationalsprache anerkannt und als Amtssprache in der Schweizer Bundesverfassung, Artikel 70 verankert."

Bitte vor Änderungen mal wenigstens den ganzen Artikel durchlesen um zu sehen, ob nicht schon was vorhanden ist und zudem die Systematik beachten, d.h., nicht wahllos in Abschnitte reinschreiben, was nicht dorthin gehört. gf. --212.152.19.171 17:12, 22. Mär. 2008 (CET)

Vinschgau

Man könnte auch noch erwähnen, dass auch im südtiroler Vinschgau bis ins 17. Jahrhundert und in manchen entlegenen Orten sogar bis ins 19. Jahrhundert eine churrätische Sprache gesprochen wurde, die man jetzt entweder zum Ladinischen dazu zählen kann oder doch eher zum geographisch angrenzenden Rätoromanisch. Auch kirchlich hat der Vinschgau lange zum Bistum Chur gehört, was die zweitere Interpretation noch etwas wahrscheinlicher macht. Vielleicht weiss jemand mehr darüber. --El bes 10:33, 1. Apr. 2008 (CEST)

Vergleichstext

Die passage mit dem vergleichstext ist sehr interressant. hier wurde ja nicht aus einem dialekt die standartsprache hergeleitet, wie dies etwa beim französischen oder beim italienischen der fall war. interressant wäre noch der vergleich zum französischen und zum latein. im artikel wird das vielleicht zu lang, aber vielleicht könnte es jemand hier auf die disskusions seite stellen zu veranschaulichung? --Tobivan 00:41, 4. Jun. 2008 (CEST)

Das würd in den Artikel Französisch passen, oder man macht gleich einen Artikel "Romanische Sprachen im Vergleich". Da kannst du dann die systematischen Gemeinsamkeiten und Unterschiede aller romanischen Sprachen reinschreiben. Hier wär das aber sicher zu viel des guten. Ich hätte übrigens ein Buch, wo die Pfingstgeschichte aus dem Neuen Testament in allen romanischen Sprachen drinsteht, von Gallizisch über Surselvisch bis Papiamentu. --El bes 20:18, 13. Okt. 2008 (CEST)

Serbokroatisch

Den Satz mit den serbokroatischen Sprachen halte ich für einen Witz, denn die Rätoromanen haben keine sprachlichen Verbindungen mit slawischen Sprachen, höchstens das verwandte Furlanisch hat Kontakt gehabt mit dem Slowenischen, aber sicher nicht das Rumantsch Grischun. Und wo zB gibt es in den südslawischen Sprachen die Umlaute ü und ö? Nirgends, und deshalb kann man das mit dem "selben Phoneminventar" auch nicht behaupten. Wenn da keine eindeutige Quelle zur Untermauerung dieser Aussage kommt, dann werde ich das demnächst rauslöschen. --El bes 15:11, 13. Okt. 2008 (CEST)

Noch was komisches

Bei Rumantsch Grischun steht: Bündner Romanisch, nicht zu verwechseln mit Bündnerromanisch

Ich kann mir schon irgendwie vorstellen wie das gemeint sein soll, aber eine solche wissenschaftlich definierte Unterscheidung gibt es nicht. Es gibt die Rätoromanischen Dialekte im Bündner Land (Graubünden) und es gibt die konstruierte Dachsprache Rumantsch Grischun. Eigentlich ist das ein Eigenname den man nicht übersetzen sollte, auch wenn er wörtlich "Bündner Romanisch" heißt, egal ob jetzt zusammen oder auseinander geschrieben. Genau so könnte man schreiben: Schwytzerdütsch (auf Deutsch "Schweizerdeutsch", nicht zu verwechseln mit "Schweizer Deutsch"). Das bringt doch nichts. --El bes 20:13, 13. Okt. 2008 (CEST)

• Bündner Romanisch für Rumantsch Grischun hört und liest man eigentlich sehr oft, so wie Italienisch für Italiano, Französisch für Francais, usw. Der Hinweis, dass Bündner Romanisch nicht zu verwechseln ist mit Bündnerromanisch ist daher berechtigt. Anfänglich lautete das Lemma dieses Artikels Bündnerromanisch. An diesem Lemma wurde lange Zeit hartnäckig festgehalten, trotz Versuchen verschiedener User, diesen in der Öffentlichkeit wenig bekannte Begriff durch Rätoromanisch oder Romanisch zu ersetzen. Die Bezeichnung Bündnerromanisch wird von einigen Sprachwissenschaftlern verwendet, angeblich zur Abgrenzung vom Ladin und vom Friuli, welche nach einer allerdings kaum mehr vertretenen Lehre mit dem in Graubünden gesprochenen Romanisch eng verwandt sein sollen und früher deshalb, ebenfalls als Rätoromanische Sprachen angesehen wurden. So stehts auch in der Einleitung des Artikels. --212.152.22.214 20:18, 17. Okt. 2008 (CEST)

Ich kenn nur den Begriff Rätoromanisch, als Sammelbegriff für die Dialekte (Surselvisch, ...) und für mich ist Bündnerromanisch die Übersetzung von Rumantsch Grischun, die vom Heinrich Schmid geschaffene Koiné-Schriftsprache. Den angeführten Satz verstehe ich also immer noch nicht. Was soll man nicht verwechseln? --El bes 20:25, 17. Okt. 2008 (CEST)

So wie ich das verstehe, unterscheidet der Autor folgendermassen: "Bündner Romanisch" ist die analoge, deutsche Übersetzung von "Rumantsch Grischun" (also die Koiné-Schriftsprache), im Gegensatz dazu ist "Bünderromanisch" ein alternativer Ausdruck für "Rätoromanisch" (eben die Dialekte in ihrer Gesamtheit).

Italienisches Textbeispiel

Lieber Autor, beim Textbeispiel auf Italienisch sind Dir ein paar Flüchtigkeitsfehler unterlaufen, wenn Du nichts dagegen hast, schlage ich folgende Korrekturen vor:

Original:

La volpe aveva fame ancora una volta. Ha visto un corvo in un albero, che aveva un pezzo di formaggio nel becco. Pensava che gli piacerebbe, e ha detto al corvo: „Come sei bello! Se canti si bene come sei bello, sei il più bello di tutti gli ucelli“.

Korrekturvorschlag:

La volpe aveva fame di nuovo. Vide in un abete un corvo che aveva un pezzo di formaggio nel becco. "Quello mi piacerebbe", pensò e disse al corvo: "Come sei bello! Se canti tanto bene quanto sei bello, allora sei il più bello di tutti gli uccelli".

(In Erzählungen sollte man das Passato Remoto mit dem Imperfetto verwenden; Tanne, nicht Baum; Consecutio Temporum: Imperfetto + Condizionale Presente geht nicht, besser direkte Rede wie im deutschen Text; pensare (wie dire) darf hier punktuell gesehen werden; die Konstruktion mit "si...comme" aus dem Französischen existiert im Italienischen nicht; uccello mit Doppel-C.)

Ich hoffe, der Beitrag ist nützlich!

• Die Italienische Version ist die Originalversion. Es handelt sich um einen kleinen Ausschitt aus der Fabel eines berühmten italienischen Poeten. Die jetzige italienische Version mag sprachlich nach heutiger Grammatik korrekt sein (ich bin mir da allerdings nicht so sicher). Sie verhunzt jedoch die poetische Ausdrucksweise des Originals. --83.181.119.188 18:33, 4. Dez. 2008 (CET)

• Sorry, sehe gerade, dass der Text aus einer Fabel von La Fontaine stammt. Die Sprachbeispiele stammen jedoch aus einem Buch (finde im Moment nicht, aus welchem), das die offizielle italienische Übersetzung aus den italienischen Schulbüchern verwendet. Der vorgeschlagene Imperfetto anstelle des Passato remoto ist eindeutig falsch. Für einmalige Erreignisse aus der Vergangenheit (in der Fabel: pensò, disse, etc.) verwendet der Italiener das Passato remoto und nicht den Imperfetto, welcher für fortgesetzte Ereignisse der Vergangenheit vewendet wird (im text: aveva fame). --83.181.119.188 18:44, 4. Dez. 2008 (CET)

Es wäre eigentlich sehr viel sinnvoller, wenn hier über die verschiedenen Rätoromanischen Sprachbeispiele diskutiert wird, als über die Übersetzung in die zwei großen Nachbarsprachen, nämlich Deutsch und Italienisch, die eigentlich nur zum Verständnis des Beispiels dastehen. --El bes 20:23, 4. Dez. 2008 (CET)

Frage zum Verständnis (mit der Bitte um Ergänzung im Artikel)

Der Artikel erklärt die schriftsprachlichen Idiome als Kompromisse von Orts- und Regionaldialekten. Ist die Aussprache der Idiome tatsächlich so verschieden, wie es die Textbeispiele annehmen lassen, oder sind die Schreibweisen nur unterschiedliche Annäherungen an sehr ähnliche Laute? (Offensichtlice Abweichungen im Vokabular natürlich ausgenommen).

Die Aussprache der Idiome ist tatsächlich sehr verschieden. Die Abweichungen in der Schreibweise identischer Laute beschränken sich häuptsächlich auf die Buchstabenverbindungen "tg" und "ch". Das "tg" gibt es nur in Rheinischbünden (d. h. Sursilvan, Sutsilvan und Surmiran) und entspricht dem "ch" des Puter und Vallader. Schreibt hingegen ein Rheinischbündner "ch", so dient das "h" wie im Italienischen nur der Bewahrung des "k"-Lautes vor "e" und "i". So klingen surmeirisch "tgesa" und puter "chesa" tatsächlich identisch; die meisten anderen Unterschiede in den Textbeispielen spiegeln sich indes auch in der gesprochenen Sprache wieder. --81.62.100.53 18:53, 18. Nov. 2008 (CET)

Die Schreibweise für gleiche Wörter und Wortteile in den fünf Idiomen ist z.T. unterschiedlich. Aber entscheidender sind unterschiedliche bis völlig andere Bezeichnungen und unterschiedliche Konjugationen, etc. Die Unterschiede sind grösser als beispielsweise bei den deutschschweizer Dialekten. Rumantsch Grischun ist eine einheitliche Schriftsprache für alle Idiome. Die Gefahr besteht, dass dadurch mit der Zeit die charakteristischen Unterschiede in den Idiomen verloren gehen werden. Rumantsch Grischun wird fortlaufend in den einzelnen Gemeinden in den Schulen obligatorisch. Da viele Kinder nur schlecht Romanisch können, lernen sie die Idiome (und deren Unterdialekte) gar nicht mehr sondern nur noch Rumantsch Grischun.--83.181.119.170 21:15, 8. Jan. 2009 (CET)

Nachdem aber schon weniger wie 30.000 Menschen überhaupt Romantsch reden, ist der Plan eben, zu mindest eine standardisierte Version davon am Leben zu erhalten, eben das künstlich geschaffene Romantsch Grischun. So hat die Sprache zu mindest noch eine kleine Chance, das 21. Jahrhundert als lebendige gesprochene Sprache mit aktiven Erstsprachlern zu überleben. --El bes 21:31, 8. Jan. 2009 (CET)

Gleich so schnell wird es dem Romanischen nun auch nicht an den Kragen gehen; immerhin wachsen noch heute in der oberen Surselva, im Unterengadin und im Oberhalbstein die meisten Kinder auf Romanisch auf und werden die Sprache auch noch beherrschen, wenn sie dereinst 90 sind. Das Problem mit dem Rumantsch Grischun besteht halt darin, dass die Sprache nicht allein von der Schule weitergegeben werden kann. Vielmehr bauen die romanischen Schulen auf den im Elternhaus oder Kindergarten erworbenen Sprachkenntnissen in den Idiomen auf. Ist dies eines Tages nicht mehr der Fall und wird das Romanische nur noch als Fremdsprache unterrichtet, dann sind seine Tage als Alltagssprache tatsächlich gezählt.

In Gegenden, wo die Kinder schon bei Schuleintritt besser deutsch als romanisch reden, ist es dann regelrecht kontraproduktiv, ihnen mit Rumantsch Grischun noch ein "anderes Romanisch" beibringen zu wollen. --83.78.72.10 23:09, 15. Jan. 2009 (CET)

- 2009 -

Sprachbespiele

Es tut mir leid, aber es macht MHO keinen Sinn, dass weitere Sprachbeispiele, konkret, also auch noch Französisch, aufgeführt werden. Der Artikel ist ja nicht ein Sprachvergleich, sonst wäre ja z.B. Latein naheliegender. Die Verschiedenheit des Romischen zum Französischen ist offenkundig. Es wird von niemandem behauptet, Romanisch sei ein Dialekt des Französischen. Übrigens: müsste es nicht heissen ...de nouveau (anstatt â nouveau)? Wenn schon Französisch, dann doch lieber der Originaltext von La Fontaine ( http://www.youtube.com/watch?v=Z9gP1MgzV4k ). --83.189.133.18 18:18, 9. Jan. 2009 (CET)

Genau, bei diesem Artikel hat schon lang keiner mehr was geändert, der sich mit dem Rätoromanisch wirklich auskennt, sondern nur User, die irgendwas komplett anderes auch noch drinnen haben wollen, leider. --El bes 19:25, 9. Jan. 2009 (CET)

Auch ich war auch drauf und dran gewesen, den Französisch-Beitrag zu löschen. Teuflischerweise würde es mich jetzt sehr reizen, das La Fontaine-Original zu sehen, vielleicht als Einleitung des Abschnitts, à la "Als Beispiel Übersetzungen von La Fontaines... in verschiedene rätoromanische Mundarten". Zur Formatierung würde ich noch vorschlagen, jeweils die Vorlage:Zitat zu verwenden und auf Unterüberschriften zu verzichten, vielmehr "Surselvisch: {{Zitat|...". – Was mich persönlich außerdem sehr interessieren würde, wäre die Abgrenzung von den "italienischen" (?) Dialekten der näheren Umgebung, mindestens Poebene (zu Questione Ladina: "Battistaner"). M. W. ist das "Hochitalienisch" ja die Fiorentiner "Mundart", die ist hier ja auch nur gelistet, damit man eine Vergleichssprache hat, die man (halbwegs) kennt. -- Lückenlos^wecken! 23:03, 10. Jan. 2009 (CET)

Das mit den angrenzenden italienischen Dialekten ist schon interessant, das würd ich auch spannend finden. Die hochfranzösische Variante hat aber rein linguistisch keine Relevanz für die Questione Ladina und überhaupt die Questione della Lingua. Und handelt es sich bei der Geschichte vom Wolf nicht um eine ursprünglich antike lateinische Fabel? --El bes 22:07, 15. Jan. 2009 (CET)

Fuchs! Das finde ich aber wirklich interessant, Wolf heißt Lupo auf Italienisch. Fuchs und Rabe ist vom griechischen Dichter Aesop (600 v. Chr.). Das Beispiel ist möglicherweise deshalb so besonders passend, weil sich die Fuchs-Fabeln im Mittelalter gerade in romanischen Volkssprachen verbreiteten, vgl. Reineke Fuchs. --Lückenlos^wecken! 01:43, 16. Jan. 2009 (CET)

• Zu den Fabeln steht bei "Udoklinger" http://www.udoklinger.de/Deutsch/Fabeln/Gattung.htm zusammengefasst, dass Aesop (450 v.Chr.) indische und griechische Sagen gesammelt haben soll (darunter auch der Fuchs und der Rabe). Diese wurden von Babrios (50 n.Chr.) in Versform umgedichtet unter Verstärkung des lehrhaften Elements. Avinius (400 n.Chr.)hat sie dann ins Lateinische übertragen und in Prosaform aufgelöst.

Die bündnerromanischen Sprachbeispiele im Wikipedia-Artikel sind einem Buch, dass sich mit dem Bündnerromanischen befasst, entnommen. Ob es sich um Übersetzungen von La Fontaines Version handelt oder ob diese Texte aus einer anderen Sprache direkt in die romanischen Idiome übertragen wurden, ist unbekannt, zumal das erwähnte Buch im Moment nicht aufgefunden werden kann.--213.103.152.53 16:46, 3. Feb. 2009 (CET)

Hier die Quelle im pdf-Format, siehe Seite 29: http://www.liarumantscha.ch/uploads/media/Rumantsch_04_d.pdf --83.79.38.122 21:35, 3. Feb. 2009 (CET)

Sprecher

Ist ja schön und gut, aber im französischen Wiki sagen die 35 095 Sprecher (statt ca. 60 000), da gibt es sogar eine Quellenangabe, die, wie im deutschen Wiki, sagt, dass es in der Volkszählung in 2000 erfolgte. Kann mich da mal' jemand aufklären?

PS: Also das bretonische Wiki sagt auch 60 000 Sprecher und das italienische, wie das französische 35 095 Sprecher. Alle vom Census 2000. -- 84.114.221.145 00:10, 29. Jun. 2009 (CEST)

Siehe Diskussion von 2006 zur Sprecherzahl, da ist alles erklärt. --193.109.95.28 09:54, 12. Jul. 2009 (CEST)

Zeilenumbruch

Hallo! Weiss jemand, warum in der Einleitung nach den Eigenbezeichnungen die geschlossene Klammer in der nächten Zeile landet? Ist bei der verwendeten Vorlage etwas kaputt? --Kazu89 ^ノート 15:51, 27. Nov. 2009 (CET)

Fehler in der Vorlage gefunden und beseitigt. --Kazu89 ^ノート 03:21, 28. Nov. 2009 (CET)

- 2010 -

wg. redirect

Um eine Begriffsklärung wird man hier nicht herumkommen, denn ein bedeutender Teil, wahrscheinlich sogar die Mehrheit derer, die das Stichwort rätoromanisch eingeben, werden einen Artikel über das Bündnerromanische suchen und nicht den außerhalb der Romanistik kaum geläufigen und ohnehin problematischen Oberbegriff (Rätoromanische Sprachen). --Abderitestatos 18:34, 4. Sep. 2010 (CEST)

• Begriffsklärungen sollen nichts erklären. Genau dasselbe wird bereits im Einleitungssatz vom Artikel Rätoromanische Sprachen erklärt.
• Im Artikel Bündnerromanisch ist Deine Auffassung deutlich als Mindermeinung gekennzeichnet.
• Mit Deinen Annahmen ergibt sich:
  Mit redirect: 1 Klick bis Rätoromanische Sprachen, 2 Klicks bis Bündnerromanisch,
  mit BKL: 2 Klicks bis Rätoromanische Sprachen, 2 Klicks bis Bündnerromanisch.

Wo ist da Handlungsbedarf, wo der Vorteil ? --Normalo 09:21, 6. Sep. 2010 (CEST)

Durch eine Begriffsklärung wird man direkt darauf hingewiesen, dass man noch nicht am gesuchten Ziel ist, beim Umweg über einen gewöhnlichen Artikel ist das nicht der Fall. Man kann darüber streiten, wiewiel das im vorliegenden Falle dem Leser tatsächlich nützt; für die Anpassung der Links in anderen Artikeln ist es aber bequemer, da dem angemeldeten Benutzer jeder Verweis auf eine BKL markiert wird, und formal ists ein klarer Fall, weil das Bündnerromanische im Gegensatze zum Ladinischen und Friaulischen eben oft nicht nur als eine, sondern als die rätoromanische Sprache angesehen wird. Wäre es anders, könnte man einfach den Artikel Rätoromanische Sprachen hiehin verschieben, anstatt eine Weiterleitung einzurichten. Die Darstellung im Artikel Bündnerromanisch wurde übrigens erst vor wenigen Tagen im Zuge der Verschiebung geändert, und die jetzige Formulierung wird unter Benutzer Diskussion:Ernst Kausen#Rätoromanisch als „übers Ziel hinaus“ schießend kritisiert. Gruß --Abderitestatos 18:48, 6. Sep. 2010 (CEST)

Es ist wohl beides möglich. Der Gott des Friedens segne euch ! --Xenos 09:58, 6. Sep. 2010 (CEST)

@Normalo: Was in der Einleitung des Artikels Bündnerromanisch stand, war grober Unfug. Ich habe diese Darstellung mal notdürftig und vorsichtig modifiziert, da ich vor substanziellen Veränderungen und Reverts auf eine Äußerung des für die ganze Darstellung verantwortlichen Benutzers warte (bislang hat er sich aber nicht gemeldet). Hier nur soviel: 1) Es ist grundsätzlich in der Wissenschaft wurscht, ob eine Meinung von einer Mehrheit oder von einer Minderheit vertreten wird; wesentlich ist ja, wer Unrecht hat. Eine angebliche "Mehrheitsmeinung" muss also gar nichts heißen. 2) Ich kann in der einschlägigen Forschung nicht entdecken, dass die angebliche "Mehrheitsmeinung" im dargestellten Sinne überhaupt existiert. 2) Die Zahl der Forscher, die zur genetischen Herkunft der betroffenen Sprachen überhaupt eine fundierte Meinung hat, ist sehr begrenzt; auch von daher wird es schwierig sein, eine angebliche "Mehrheitsmeinung" herauszufinden. 3) Zum Sachlichen: Unter allen historischen Sprachforschern ist es heute völlig unbestritten, dass eine engere genetische Verwandtschaft nur durch gemeinsame Neuerungen erwiesen werden kann (die berühmten shared innovations). Wenn es also eine engere genetische Verwandtschaft der drei betroffenen Sprachen gäbe, müssten wir irgendwo gemeinsame Neuerungen, die nur diese Sprachen miteinander teilen, finden können. Solche Neuerungen gibt es aber nicht. Die angeführten Gemeinsamkeiten beschränken sich immer nur auf bewahrte Archaismen, aber die sind eben nicht beweiskräftig. Soviel mal zu diesem Punkt, der maßgeblich darüber entscheidet, ob die im Kanton Graubünden gesprochenen Sprachformen "Bündnerromanisch" oder "Rätoromanisch" heißen sollen/dürfen/müssen. --Seidl 22:44, 6. Sep. 2010 (CEST)

Leseempfehlung: WP:BKL

Ich verweise auf die einschlägigen Richtlinien und zitiere aus WP:BKL#BKL II:

Zitat: Wenn ein mehrdeutiges Stichwort eine Hauptbedeutung hat, die deutlich geläufiger ist als die übrigen, dann soll dem Nutzer der Umweg über eine Begriffsklärungsseite nach Möglichkeit erspart werden. In solchen Fällen führt das Stichwort direkt auf den Artikel zur Hauptbedeutung.

Eine derartige "Hauptbedeutung" wurde hier mehrfach postuliert.

Zitat: Am Anfang des Artikels zur Hauptbedeutung steht obligatorisch ein spezieller Textbaustein, der Begriffsklärungshinweis (Abk. BKH), der die Verbindung zu den anderen Bedeutungen herstellt. Wenn es nur eine oder zwei andere Bedeutungen gibt, dann entfällt die BKS, und der BKH verweist direkt auf den oder die anderen Artikel.

Damit entfällt hier die Begriffsklärungsseite zugunsten eines Hinweises im "Hauptartikel".

Nicht zuletzt wegen der 500 Links auf diese Seite erlaube ich mir -in Einklang mit den einschlägigen Richtlinien- den Redirect wiederherzustellen. --Normalo 17:56, 10. Sep. 2010 (CEST)

Dann wäre aber auch keine Weiterleitung angebracht, sondern einer der Artikel wäre wieder unter das Lemma Rätoromanisch zu verschieben. Wenn Zweifel daran bestehn, dass es eine alle anderen Bedeutungen weit überragende Hauptbedeutung gibt, wie es hier der Fall zu sein scheint, dann macht man eine gewöhnliche Begriffsklärung. --Abderitestatos 18:03, 10. Sep. 2010 (CEST)

Werbung

Das Bild mit einer "Casa da Wellness" ist für den Artikel ohne Relevanz. Rätoromanisch ist höchstens das Wörtchen "da". Könnte aber auch Italienisch sein. "Oasa" und "Wellness" haben nichts mit Rätoromanisch zu tun, ebensowenig der Pächter namens Schulze. Werbung ist in Wikipedia nicht erwünscht. Habe deshalb das auch fotografisch nicht sehr gelungene Bild gellöscht. --188.155.219.209 14:53, 3. Apr. 2010 (CEST)

Die Löschung kann ich nicht nachvollziehen. Natürlich haben auch Oasa und Wellness durchaus etwas mit modernem Rätoromanisch zu tun. Und dass der Pächter Schulze heißt, kann ich auf dem Foto nicht erkennen. Es ist also keine Werbung. Wenn kein begründeter Widerspruch kommt, werd ich das Bild wieder in den Artikel setzen. --Seidl 14:59, 3. Apr. 2010 (CEST)

Oasa und sogar wellness (als weibliches Hauptwort, neben bainesser) sind im "Pledari Grond", dem großen Online-Wörterbuch des Rätoromanischen enthalten, und casa ist die normale Form für "Haus" im Oberländischen (Sursilvan). Ich pflichte also Seidl bei: das ist alles (modernes) Rätoromanisch. -- pne 15:27, 3. Jun. 2010 (CEST)

- 2011 -

Gene?

Sprachen sind "genetisch verwandt"? Doch wohl nur ihre Sprecher, in den meisten Fällen. --129.13.72.198 19:53, 5. Jan. 2011 (CET)

Ich empfehle den Artikel Genetische Verwandtschaft (Linguistik).--Ernst Kausen 03:20, 6. Jan. 2011 (CET)

Abschnitt "Regionale Einflüsse"

Mir ist unklar, was der Sinn des Abschnitts "Regionale Einflüsse" im Kapitel Bündnerromanische Idiome im Vergleich ist. Die Formulierung ist m.E. unenzyklpädisch, die Behauptung unbelegt und es bleibt unklar, wieso die Tabelle "Wortgleichungen" hier mit zwei Zeilen fortgesetzt wird. Ich würde den Abschnitt gerne löschen, aber nicht, ohne das hier vorher zur Diskussion zu stellen. Yupanqui 11:24, 11. Jan. 2011 (CET)

In der Tat ist der Abschnitt "roter Käse" ;-) Die Wortbedeutungsvergleiche zu "rot" und "Käse" liessen sich auch in die vorangehende Tabelle einarbeiten.- Und die Ähnlichkeit zu anderen romanischen Sprachen bedürfte eines eigenen Kapitels. --Xenos 16:26, 11. Jan. 2011 (CET)

Bündnerromanisch oder Rätoromanisch?

Die Sprache heisst in der Schweiz offiziell (in der Bundesverfassung verankert) Rätoromanisch. Nun kann es ja sein, dass Linguisten die Sprache Bündnerromanisch nennen; das müsste dann aber belegt werden, und der Artikel enthält keine diesbezüglichen Belege. Also: Entweder Belege liefern, dass der Begriff "Bündnerromanisch" tatsächlich existiert, oder den Artikel nach "Rätoromanisch" verschieben! Entsprechendes gilt natürlich für die Infobox. 178.83.143.212 09:39, 19. Jan. 2011 (CET)

"Rätoromanisch" nach "Bündnerromanisch" weiterzuleiten ist natürlich Quatsch! Nicht nur, dass die in der CH gesprochenen Dialekte offiziell (auch laut BV) "Rätoromanisch" heissen - auch werden von denjenigen Kreisen, die eine sprachgenetische Einheit (noch) nicht als erwiesen erachten, die im Kanton GR gesprochenen Rätoromanischen Dialekte "Rätoromanisch" genannt und zum Ladinischen und Friulischen abgegrenzt (und zwar mit "rätoromanisch", nicht mit "bündnerromanisch"). Schnellstmöglich nach "Rätoromanisch" verschieben und "Bündnerromanisch" dorthin weiterleiten. Der Begriff "Bündnerromanisch" hat zwar durchaus seine Berechtigung; als Lemma ist das aber Theoriefindung, wenn damit etwas bezeichnet wird, das laut einer Staatsverfassung (der schweizerischen Bundesverfassung) anders benannt wird. --ProloSozz 02:18, 29. Mär. 2011 (CEST)

Lemma

Was soll eigentlich dieser – auf gut Deutsch gesagt – selten dämliche Schwachsinn, das hier unter Bündnerromanisch zu schreiben? Ich komm zwar nicht aus der Schweiz (als Hamburger komm ich geographisch aus der deutschsprachigen Region, die so weit weg von der Schweiz liegt, wie sonst keine andere), aber selbst hier kennt man die Sprache NUR unter dem Titel Rätoromanisch, was vor allem auch an Atlanten liegt, die (berechtigterweise!) die Amtssprache der Schweiz so nennen – und nicht Bündnerromanisch (tatsächlich wird dieses... „Wort“ von meinem Auto-Korrektur-Tool sogar als falsch angezeigt; ein weiteres Indiz dafür, dass diese Wortschöpfung nahezu gänzlich unbekannt ist!). NIEMAND nennt diese Sprache Bündnerromanisch; man sagt ganz einfach Rätoromanisch, das ist eine Tatsache! Warum wird hier unnötigerweise, unsinnigerweise, dieses schwachsinnige Lemma gewählt? Vor Wikipedia kannte ich den Begriff gar nicht! Hätte mir jemand gesagt, dass er Bündnerromanisch spricht, hätte ich gefragt, was das für eine Sprache ist; hätte mir jemand gesagt, dass das die Amtssprache der Schweiz ist, hätte ich den ausgelacht – abgesehen davon, dass mir niemals jemand sowas sagen würde, da keiner dieses Wort benutzt (auch nicht, als ich in der Schweiz Urlaub machte, wohlgemerkt im rätoromanischen Teil des Landes). Also verschiebt das gefälligst aufs richtige Lemma! --188.193.49.134 09:20, 5. Mai 2011 (CEST)

Immer dieser aggressive Ton hier...Der Begriff Bündnerromanisch wird von Linguisten sehr wohl gebraucht, besonders wenn eine Verwechslung mit der umstrittenen Sprachgruppe möglich wäre, von Laien dagegen kaum oder gar nicht. Zum Beispiel schon im Titel des zurzeit besten Überblicks über die Sprache: Rätoromanisch – Eine Einführung in das Bündnerromanische von Ricarda Liver. Da kommen sogar schon im Titel beide Bezeichnungen vor! Im Buch selber spricht sie aber nur von Bündnerromanisch. Im Absatz "Bezeichnung" wird doch eigentlich alles erklärt. Für beide Begriffe gibt es also Argumente, für Rätoromanisch dass dies der geläufigere Begriff ist, für Bündnerromanisch dagegen dass es ein eindeutigerer Begriff ist, der auch von Sprachwissenschaftlern benutzt wird, also nicht frei erfunden ist. Ich fände auch eher Rätoromanisch besser, aber Schwachsinn ist "Bündnerromanisch" auch nicht, das will ich mit dem ganzen sagen. --Terfili 11:35, 5. Mai 2011 (CEST)

Sprachenstreit allenthalben

Passend zu dem Streit, ob es denn nicht besser Rätoromanisch heißen müsste, heute in der Süddeutschen:

"Panorama | Schweizer Sprachverwirrung | Die Kunstsprache Rumantsch Grischun sollte das Rätoromanische vor dem Aussterben retten, stattdessen entzweit sie Graubünden | Von Thomas Kirchner | Rumantsch Grischun ist ein Desaster, sagen die einen. Ohne Rumantsch Grischun droht eine Katastrophe, sagen die anderen. Der Streit um die in den 1970er Jahren von dem Zürcher Linguisten Heinrich Schmid entwickelte Kunstsprache erregt, ja entzweit die Menschen im Schweizer Kanton Graubünden. Aber schließlich geht es um die Zukunft ihrer Sprache, des Rätoromanischen oder Bündnerromanischen, wie es auch heißt. | Die sieht, nicht anders als bei anderen europäischen Minderheitensprachen wie Korsisch, Gälisch oder Asturisch, düster aus. Rätoromanisch ist vom Aussterben bedroht. In der Volkszählung im Jahr 2000 gaben nur noch 40000 Bündner an, diese rau und doch melodisch klingende Sprache, die sich unabhängig vom Italienischen aus dem vor zweitausend Jahren in Rätien gesprochenen lateinischen Dialekt entwickelt hat, am besten zu beherrschen - mit klar sinkender Tendenz. [...]" Süddeutsche Zeitung, Samstag, 06. August 2011, S. 12

--Delabarquera 10:20, 6. Aug. 2011 (CEST)

Katalanisch

Wer auch immer Katalan hinzugefügt hat sollte auch beachten dass er es richtig schreibt. Es heißt nicht "El llop" sondern "La guinea", da "llop" Wolf bedeutet. (nicht signierter Beitrag von 93.135.82.218 (Diskussion) 00:56, 28. Dez. 2011 (CET))

Wortgleichungen

Meiner Meinung nach ist die Tabelle mit dem etwas unglücklichen Namen Wortgleichungen jetzt definitiv umfangreich genug und man kann sich ein Bild von der Gliederung der Dialektlandschaft machen. Da die Beispiele, wenn ich nichts übersehen habe, überdies nicht belegt sind, bitte ich darum, nicht noch weitere Wortgleichungen hinzuzufügen. Yupanqui 09:07, 18. Aug. 2011 (CEST)

- 2012 -

Löschungen

Ich habe gerade einige sachliche Fehler berichtigt oder rausgenommen, z.B. den Absatz "Jedoch ist anzunehmen, dass sich Sprache und Kultur der von den Römern unterworfenen Alpenbewohner, wer immer diese gewesen sein mögen, in irgendeiner, mit den Methoden der Sprachwissenschaft noch nicht erfassbaren, Form im Romanischen erhalten haben[...]Das Echo der vorrömischen Sprache und Kultur klingt noch heute im Romanischen weiter und bildet die Grundlage für das Selbstverständnis der Romanen.". Im gleichen Abschnitt ist schon viel besser und wissenschaftlicher erklärt, welche Spuren diese Sprachen hinterlassen haben. Den Absatz hätte vielleicht ein romantischer Philologe des 19. Jahrhunderts verfassen können, aber bestimmt kein aktueller Sprachwissenschaftler. Ausserdem habe ich die rumänischen und katalanischen Versionen der Beispiele jetzt rausgenommen. Es gibt allein ein Dutzend romanische Standardsprachen und noch unzählige nicht-standardisierte, da können überhaupt nicht alle aufgenommen werden. Mir ist auch nicht klar, warum ausgerechnet Rumänisch und Katalanisch Vergleichssprachen sein sollen, ausser um wieder den alten volkslinguistischen Mythos zu beschwören, dass das Rätoromanische dem Katalanischen besonders ähnlich sei. --Terfili 18:27, 11. Feb. 2012 (CET)

Kategorie

Gibt es nicht irgend eine Kategorie in der man die ganzen Sprachen packen kann, welche von sehr wenigen gesprochen werden. --StudentG (Diskussion) 18:00, 14. Mai 2012 (CEST)

ß

Ich möchte, dass die ß aus dem Artikel verschwinden, weil er schweizbezogen ist. --84.61.188.39 22:38, 24. Aug. 2012 (CEST)

Bündner Romanisch vs. bündnerromanisch

Erstens wird nirgendwo erklärt, worin der Unterschied bestehen soll (IMHO gibt es auch keinen), und zweitens ist die Überschrift "Rumantsch Grischun (Bündnerromanisch)" somit ein Widerspruch zum Einleitungssatz "Rumantsch Grischun (auf Deutsch Bündner Romanisch, nicht zu verwechseln mit Bündnerromanisch)...." 212.243.104.155 15:05, 12. Nov. 2012 (CET)Martin

"Bündner Romanisch" ist offenbar ein Versuch, Rumantsch Grischun wortwörtlich zu übersetzen. Offiziell gibt es diese Bezeichnung aber nicht. Auch in der deutschsprachigen Bündner Gesetzgebung ist von Rumantsch Grischun die Rede. Habe den Abschnitt entsprechend angepasst. --Freigut (Diskussion) 15:33, 12. Nov. 2012 (CET)

- 2013 -

Sprachbeispiele

Liebe Gemeinde, der große Teil des Artikel, in dem die verschiedenen Dialekte verglichen und die Textbeispiele gegeben werden, sind völlig unbelegt. Das führt nun dazu, dass jeder Nutzer darin beliebig Veränderungen vornehmen kann. Und es führt zu dem Grundproblem der Wikipedia: Da stehen jetzt irgendwelche Informationen, die richtig sein können oder auch falsch. Es wäre schön, wenn ein Experte hier eine Quelle finden würde. Sonst wäre es m.E. eine vernünftige Option, ihn zu löschen. Yupanqui (Diskussion) 15:01, 6. Nov. 2013 (CET)

Die heutige Löschung des Abschnitts wäre nicht nötig gewesen. Eine mir bekannte Mitarbeiterin des Dicziunari Rumantsch Grischun hat die Vergleichswörter jedenfalls für Graubünden durchgeschaut und für richtig befunden. Sie wäre auch bereit, für jedes Idiom das betreffende Wörterbuch anzugeben. Man könnte die Löschung also wieder rückgängig machen, und die Wörterbücher würden anschliessend nachgetragen. – Weitere Vergleiche liessen sich, wenn man will, auch mithilfe von Facts&Figures (der Quelle, nach der auch die Fabel zitiert wurde) einrichten: http://www.liarumantscha.ch/sites/purtret/facts_figures.html. Auf Seite 15 der romanischen Version gibt es einen Vergleich von Rumantsch Grischun mit Dolomitenladinisch, Friaulisch, Italienisch, Französisch, Spanisch, Portugiesisch, Katalanisch, Rumänisch; die bündnerromanischen Idiome fehlen also, könnten aber (sei es von Mitarbeitern des Dicziunari, sei es von der Lia Rumantscha) rasch hinzugefügt werden (und wenn es wirklich sein muss, kann jede einzelne Kolonne mit einer Wörterbuch-Quellenangabe belegt werden). Eine andere Liste mit dem Idiomen-Vergleich findet sich dann auf Seite 30. --Freigut (Diskussion) 15:40, 29. Jan. 2014 (CET)

Ich habe den Quellenbaustein vor fast einem Vierteljahr eingefügt und nachdem nun wieder einmal jemand in der Liste herumgewerkelt hatte, habe ich sie gelöscht. Meines Erachtens zurecht. Wenn es jetzt endlich Belege gibt: Umso besser. Ich gebe lediglich zu bedenken, dass man auch zuviel des Guten tun kann. Wir haben ja bereits umfangreiche Beispieltexte. Ich persönlich finde allerdings Worttabellen aussagekräftiger und werde mich gegen ein Wiederherstellen der Liste mit anschließendem Nachtrag von Belegstellen gewiss nicht sperren. Yupanqui (Diskussion) 13:59, 30. Jan. 2014 (CET)

- 2017 -

Lemma

Wurde hier immer wieder angesprochen, verschwand aber wegen der Archivierungseinstellung jeweils unerledigt ins Archiv: In der Schweiz sagt niemand "Bündnerromanisch" und alle sagen "Rätoromanisch". Auch in der Bundes- und Kantonsverfassung, jeweils deutsche Fassung, steht "Rätoromanisch". Der Artikel sollte darum zurückverschoben werden. Sogar mit der Suchmaschine von admin.ch also der gesamten Schweizer Bundesverwaltung, gibt es null Treffer zu "Bündnerromanisch". Man weiss zwar was gemeint ist, aber das Lemma sollte dem etablierten Sprachgebrauch folgen. --Fraknö (Diskussion) 16:44, 20. Okt. 2017 (CEST)

Ist in gewisser Weise nachvollziehbar, Fraknö. Allerdings gibt es eine Weiterleitung von Rätoromanisch hierher, so dass keine Suchprobleme entstehen. Die Frage stellt sich, warum hier und anderswo so lange Bündnerromanisch stand. Dann haben wir noch Rätoromanische Sprachen, was zu Verwechslungen führen könnte. Die Navileiste Bündnerromanisch könnte um Rätoromanisch ergänzt werden, sicher. Es würde wohl eine Menge an Linkanpassungen geben müssen, wer will das machen? Vllt. können sich andere dazu auch äußern. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 17:11, 20. Okt. 2017 (CEST)

So wie ich das im Logbuch sehe, wurde der Artikel von einem Mathematikprofessor, der im Real Life ein Buch geschrieben hat in dem "Bündnerromanisch" steht, von "Rätoromanisch" nach "Bündnerromanisch" verschoben. Seither wurde öfters eine Rückverschiebung moniert, aber nie durchgeführt. --Fraknö (Diskussion) 18:23, 20. Okt. 2017 (CEST)

Bündnerromanisch sagt tatsächlich niemand. Eine Verschiebung auf ein Lemma, das dem Sprachgebrauch entspricht, wäre sicher nicht falsch, Weiterleitung hin oder her.--Parpan (Diskussion) 19:12, 20. Okt. 2017 (CEST)

@Ernst Kausen: Vielleicht möchte sich ja noch der verschiebende Benutzer von damals äußern. Beste Grüße -- kh80 •?!• 20:57, 20. Okt. 2017 (CEST)

Na ja, eine der aktuellsten linguistischen Übersichten zu der Sprache: Rätoromanisch – Eine Einführung in das Bündnerromanische von Ricarda Liver (die übrigens selber Rätoromanin ist), benutzt den Begriff, um keine Verwechslung zu der Sprachgruppe entstehen zu lassen. Also dass "niemand das sagt", stimmt schon mal nicht. Dass in den Bundes- und Kantonsverfassungen „Rätoromanisch“ steht, hängt ja auch damit zusammen, dass ganz klar ist, dass man damit nicht das Dolomitenladinisch oder das Furlanisch meint. In wissenschaftlichen, oder wie hier, enzyklopädischen Texten, ist das aber nicht ganz so klar, und daher eben die begriffliche Präzisierung durch "Bündnerromanisch" durch manche Autoren. --Terfili (Diskussion) 13:45, 21. Okt. 2017 (CEST)

Von wegen "enzyklopädischen Texten": Die von dir genannte Ricarda hat den Artikel zur Sprache im HLS geschrieben, unter dem Lemma "Rätoromanisch". --2A02:1206:4585:29C0:C4AA:AE44:FA27:A0A0 13:51, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ja und? In genau dem HLS-Artikel verwendet sie ja dann im Text auch den Begriff "Bündnerromanisch". Falls man da die Einleitung liest, bekommt man eben jene differenzierte Darstellung der Begriffe, die eben nicht so pauschal "niemand sagt Bündnerromanisch" lautet. --Terfili (Diskussion) 13:58, 21. Okt. 2017 (CEST)

In der Schweiz sagt tatsächlich niemand "Bündnerromanisch". Der Titel ist hier falsch und im HLS richtig. --2A02:1206:4585:29C0:C4AA:AE44:FA27:A0A0 14:13, 21. Okt. 2017 (CEST)

Ricarda Liver ist in dem Fall also keine Schweizerin? Genauso wenig wie etwa Mathias Grünert (Bündnerromanische Schriftnormen), Georges Darms (in diversen Publikation und Vorlesungsnotizen), Kuno Widmer (Entstehung der romanischen Idiome Graubündens, Chur), Renata Coray (z.B. Rumantsch Grischun im öffentlichen Diskurs), Renzo Caduff (Miniporträt Rätoromanisch) oder Bernard Cathomas (Der Weg zu einer gemeinsamen romanischen Schriftsprache), die in den genannten Publikationen alle den Begriff gebrauchen? In der Sprachwissenschaft ist es ganz geläufig, von "Bündnerromanisch" zu schreiben, wenn man zwischen den drei rätoromanischen Sprachen differenzieren will oder muss, zum Teil in fröhlichem Wechsel mit "Rätoromanisch", wenn man eben nicht differenzieren muss. --Terfili (Diskussion) 14:36, 21. Okt. 2017 (CEST)

Du tust ein bisschen sophistiziert. Es geht nur darum den Artikel unter den Titel zu stellen, mit dem die Sprache auf Deutsch in dem Land in dem sie gesprochen wird, nämlich in der Schweiz, bezeichnet wird. Inklusive HLS und sämtliche Dokumente welche die Suchmaschine der Bundesverwaltung findet. --Fraknö (Diskussion) 20:53, 21. Okt. 2017 (CEST)

Der jetzige Ansatz «Bündnerromanisch» ist schon richtig. Es gilt hier die Gleichung «Kuh = Säugetier, aber Säugetier ≠ Kuh», oder eben «Bündnerromanisch = Rätoromanisch, aber Rätoromanisch ≠ Bündnerromanisch». Auch wenn wir dieser Sprache in der Schweiz «Rätoromanisch» sagen, so ist das eben nicht ganz richtig, denn «Rätoromanisch» umfasst auch Ladinisch und Friaulisch. Das Gleiche gilt auch etwa für Friesisch: Auch wenn die Niederländer der Sprache, die in ihrer Provinz Friesland gesprochen wird, «Fries» («Friesisch») sagen, so figuriert sie in der niederländischen Wikipedia halt doch unter «Westerlauwers Fries», weil «Fries» bzw. «Friesisch» die Bezeichnung für alle friesischen Varietäten ist, nicht nur die niederländische, sondern auch «Saterfries»/«Saterfriesisch» und «Noordfries»/«Nordfriesisch». Und wie weiter oben gesagt wurde: Es gibt ja die Weiterleitung von «Rätoromanisch» nach «Bündnerromanisch» (wobei «Rätoromanisch» richtigerweise eine BKL sein sollte mit zwei Weiterleitungen: eine nach «Rätoromanische Sprachen» und eine nach «Bündnerromanisch»).
Im Übrigen finde ich, dass es in der Wikipedia noch derart viel zu tun gäbe, dass Streitereien um solche Fragen wie hier (wo es gar nicht um den Inhalt geht) weder hilfreich noch zielführend sind, sondern ganz unnötig Kräfte rauben. Gruss, --Freigut (Diskussion) 11:10, 22. Okt. 2017 (CEST)

ref: „dodis Link“

Hallo @DonPeluche: was ist mit „dodis Link: Weisung BAR E4450#1000/864#6069*. “ in Anm. 6 gemeint? Bitte fülle doch die Parameter aus (oder lösche sie, falls nicht zutreffend), damit das Werk auffindbar wird. Gruß, --Wi-luc-ky (Diskussion) 12:19, 22. Okt. 2017 (CEST)

Habe das nach einem dankenswerten Hinweis von Hadi mal mit Vorlage:BAR-CH in dieser Änderung gefixt. erledigtErledigt. --Wi-luc-ky (Diskussion) 19:46, 28. Jul. 2018 (CEST)

Gebrauch in der Praxis

Wenig steht im Artikel über die Frage, in welchem Umfang heutzutage noch Rätoromanisch gesprochen wird, außerhalb des rein privaten Gebrauchs innerhalb der Familie?--Antemister (Diskussion) 20:04, 20. Feb. 2015 (CET)

Schulen unterstreichen romanisch, es gibt ein Radiogramm, Handwerker erstellen Offerten und Rechnungen auf romanisch, Gerichte tagen auf romanisch oder Politiker halten Reden in Romanisch. Es gibt Arbeits- oder Mietverträge in Rätoromanisch. Alles selbst erlebt. Die Realität im Kanton Graubünden. --217.193.171.2 10:01, 17. Feb. 2020 (CET)

Dialektkontinuum?

Gibt es zwischen dem Rätoromanischen und den angrenzenden italienischen Dialekten ein Dialektkontinuum? Grüße--Plantek (Diskussion) 10:30, 17. Feb. 2020 (CET)

Höchstens im Fall des Bergellerdialekts – diese alpinlombardische Mundart soll von einem romanischen Substrat beeinflusst sein. Aber Genaueres weiss ich leider nicht. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:12, 17. Feb. 2020 (CET)

Bündnerromanisch?

Die Artikel-Überschrift ist falsch und widerspricht ganz klar Wikipedia-Richtleinen. (Allgemein sollte als Artikeltitel (Lemma) die Bezeichnung verwendet werden, die für den im Artikel behandelten Sachverhalt im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten ist. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Am gebräuchlichsten ist sicher nicht "Bündnerromanisch") Mag sein, dass "wissenschaftlich" das "Bündnerromanisch" korrekt wäre, also kann man dies an zweiter Stelle nennen. Aber nicht als Lemma. Im "realen" Laben ist "Bündnerromanisch" nur ein Kunstwort, dass es nicht gibt. Der Begriff "Bündnerromanisch" nutzt und kennt niemand in der Schweiz, ausser einigen Linguisten. Nichteismal die Gesetze, Beamten oder die Sprachfördervereinigungen. Bei der Universätät Zürich taucht das "Bündnerromanisch" zwar auf, aber selbst dort wird primär "Rätoromanisch" verwendet. Wenn man es schon von anderen rätoromanischen Sprachen ausserhalb von Grasbünden abgrenzen will, dann bitte nicht mit einem Kunstwort, das in der Realität keine Relevant hat. Rätoromanisch (Graubünden) oder Rätoromanisch (Schweiz) wäre besser. (Wenn ein Artikeltitel mehrere Sachverhalte bezeichnen kann (Homonym), wird jeder dieser Sachverhalte in einem eigenen Artikel abgehandelt. In solchen Fällen wird der Titel, damit man ihn für mehrere Artikel verwenden kann, durch Klammerzusätze erweitert. Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Namenskonventionen#Artikeltitel_und_Klammerzusatz Genau diese Situation haben wir hier.) --217.193.171.2 09:41, 17. Feb. 2020 (CET)

Im Archiv sind dazu übrigens bereits einige Beiträge zu finden. --Ameisenigel (Diskussion) 10:23, 17. Feb. 2020 (CET)

«Rätoromanisch» ist mehrdeutig, und überdies verwendet auch das Dicziunari Rumantsch Grischun die Bezeichnung «Bündnerromanisch» im Namen, und die müssen es wissen. Im Übrigen wurde die Sache schon mehrfach durchdiskutiert. Gruss, --Freigut (Diskussion) 13:10, 17. Feb. 2020 (CET)

@Freigut: "Rumantsch Grischun" wird nicht als "Bündnerromanisch" übersetzt, nicht einmal von den Linguisten. Das solltest genau du wissen. @Ameisenigel: Nur weil das Falsche immer wieder wiederholt wird, wird es nicht richtiger. Entweder verwendet man den "im deutschen Sprachraum am gebräuchlichsten" Begriff als Lemma oder man muss Wikipedia:Namenskonventionen ändern. Was ist dir lieber? --217.193.171.2 07:46, 18. Feb. 2020 (CET)

Falls es noch Belege das dafür braucht, dass "Bündnerromanisch" im deutschen Sprachraum nicht der gebräuchlichste Begriff ist:

• Bundesverfassung der Schweizerischen Eidgenossenschaft, Artikel 4: https://www.admin.ch/opc/de/classified-compilation/19995395/index.html#a4
• Verfassung des Kantons Graubünden, Artikel 3: https://www.gr-lex.gr.ch/app/de/texts_of_law/110.100/versions/2812?all_languages=true&diff=split
• https://www.gr.ch/DE/institutionen/verwaltung/ekud/avs/Schulbetrieb/sprachen/Seiten/default.aspx
• https://www.gr.ch/DE/kanton/Seiten/Bevoelkerung.aspx
• https://www.nzz.ch/suche?q=R%C3%A4toromanisch
• https://www.nzz.ch/raetoromanisches-1.10375855?reduced=true
• https://www.nzz.ch/raetoromanisches_hochschulangebot-1.12993376?reduced=true
• https://www.nzz.ch/das_richtige_raetoromanisch-1.13131740?reduced=true
• https://www.nzz.ch/article7Z0LS-1.369592?reduced=true
• https://www.nzz.ch/firefox_raetoromanisch_-1.2876194?reduced=true
• https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/bundesrat-will-im-sprachenstreit-vermitteln/story/23838003
• https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/region/buendner-zuernen-der-eth/story/11634464
• https://www.tagesanzeiger.ch/zeitungen/die-weggesparte-sprache/story/23318708
• https://www.tagesanzeiger.ch/kultur/pop-und-jazz/auf-raetoromanisch-new-york-bezirzt/story/21341562
• https://www.tagesanzeiger.ch/zuerich/stadt/Ohne-Raetoromanen-steht-Zuerich-still/story/11965291
• https://www.tagesanzeiger.ch/digital/internet/Google-Maps-romanisiert-Deutschbuenden/story/18014636
• https://www.graubuenden.ch/de/graubuenden-erleben/raetoromanisch-lernen
• https://books.google.ch/books?hl=de&lr=&id=kbr53SdGK1kC&oi=fnd&pg=PA2&dq=R%C3%A4toromanisch&ots=JPGRqGrasO&sig=3KiE8yp-RsARW975K8Zj3UEv1bQ&redir_esc=y#v=onepage&q=b%C3%BCndner&f=false
• https://books.google.ch/books?hl=de&lr=&id=e4BdDwAAQBAJ&oi=fnd&pg=PR5&dq=R%C3%A4toromanisch&ots=VhJaVZOHA_&sig=y4pL8LmtVZ5FoPsLyRtzJxiTrLM&redir_esc=y#v=onepage&q=b%C3%BCnd&f=false
• ...

--217.193.171.2 08:16, 18. Feb. 2020 (CET)

@IP: Erstens: Ich spreche vom Dicziunari Rumantsch Grischun, das vor über hundert Jahren gegründet worden ist, nicht von der neuen Dachsprache Rumantsch Grischun. Zweitens: Belege, die nur die eine Seite bezeugen und die andere auslassen, sind nie sehr hiflreich. Drittens: Es gibt in der Wikipedia zahlreiche Artikel, die unter dem fachsprachlichen Wort angelegt sind und nicht unter dem umgangssprachlichen – und das ist auch richtig so. Viertens: Das Lemma ist nicht falsch, und man findet diesen Artikel auch via «Rätoromanisch» – die Diskussion, welches Lemma nun «besser» sei, ist deshalb wenig zielführend. Im Weitern braucht die Wikipedia dringend Leute, die sie inhaltlich voranbringen, Diskussionen über Formalia tun das nicht. Fünftens: In diesem Ton zu diskutieren («das solltest genau du wissen», «nur weil das Falsche immer wieder wiederholt wird»), bringt dich nicht weiter. Gruss, --Freigut (Diskussion) 10:10, 18. Feb. 2020 (CET)

"Inhaltlich vorbringen" würde zuerst einmal bedeuten, die offensichtlichsten Regelverstösse, wie z.B. das Lemma hier zu beheben. Mit deinem nicht anerkenne des Problems, bringst du die Wikipedia keine Millimeter weiter. Mit letztlich inhaltslosen Ausreden (nach dem Art:"war schon immer so" oder "es gibt noch viel anderes zu tun" oder "bei anderen Artikeln besteht dieser Fehler auch"...) verhinderst du, dass sich mehr Leute für die Wikipedia engagieren. Wieso solle ich hier beitragen, wenn ich schon beim korrigieren der offensichtlichsten Regelverstössen nur Ausreden als Gegenargument erhalte? Wirklich peinlich. Schade, aber mir ist die Zeit wirklich zu schade, sich mit solch kurzsichtigen Fachidioten zu streiten. --217.193.171.2 09:30, 21. Feb. 2020 (CET)

"Rätoromanisch" mag im alltäglichen Sprachgebrauch in der Schweiz eindeutig sein, ist es aber in einer Enzyklopädie nun mal nicht, weil man damit auch eine Sprachgruppe meinen kann, die neben dem Bündnerromanischen auch noch das Dolomitenladinische und das Friulanische umfasst. Darum ist der Begriff "Bündnerromanisch" in der Linguistik eben weit verbreitet und wird auch von rätoromanischen Linguisten selbst verwendet. Wenn es zwei Begriffe gibt, und einer ist eindeutig und der andere mehrdeutig, dürfte ja wohl der Eindeutige vorzuziehen sein. Übrigens habe ich sogar mal in einer Besprechung der Schweizer Volkszählungsergebnisse Spekulation darüber gelesen, ob bei den nicht-Schweizern, die Rätoromanisch angekreuzt haben, eventuell eine signifikante Anzahl Ladiner und Friulaner aus Italien dabei sein könnten, da jene damit ihre eigene Sprache gemeint haben könnten. Ansonsten empfehle ich nochmal die Lektüre dieser Diskussion zu dem Thema von 2017, insbesondere von dem Vergleich mit dem Friesischen, den Freigut damals gemacht hat. --Terfili (Diskussion) 22:24, 21. Feb. 2020 (CET)

@Terfili: Die immer gleichen Argumente von 2017 zu wiederholen, macht sie auch nicht besser oder irgendwie wahrer. (dort wurde zudem etwas anderes vorgeschlagen) Es ist schon ein starkes Stück, wenn man die gut belegbare Realität im Sprachgebiet selbst (vom fernen Deutschland aus) einfach ignoriert und die selbst festgelegten Regeln der Wikipedia mit Füssen tritt. (Ich lebe seit 20 Jahren in der der Ssurselva und habe selbst Romanisch gelernt.) Die Wikipedia entfernt sich mit solchen Fehlentscheiden immer weiter von der Realität. Irgendwann ist sie obsolet, weil sie die Leser nicht mehr verwirrst statt informiert. Ich würde mich freuen, wenn ein Ersatz für die Wikipedia kommt, der pragmatischer vorgeht. Hier schient mir leider jeder Sekunde verloren, die ich noch investiere. --217.193.171.2 10:22, 2. Mär. 2020 (CET)

In diesem Ersatz für die Wikipedia hättest dann Du das große Sagen und könntest alle Konflikte in Deinem Sinne entscheiden? Oder wie genau stellst Du Dir vor, dass so ein Projekt funktionieren könnte, ohne dass es zu Konflikten kommt? --Yupanqui (Diskussion) 10:44, 2. Mär. 2020 (CET)

Bevor das hier archiviert wird, möchte ich mich mal einmischen und mich auf die Seite von Team "Rätoromanisch" stellen. Habe diesen Begriff als Deutscher auch schon mehrfach gehört, "Bündnerromanisch" jedoch noch nie. Für mich gibt es nichts, was gegen eine Umbenennung spricht, "217.193.171.2" hat ganz klar die besseren Argumente. Aber der Artikel heißt ja seit Dekaden schon so und Diskussionen werden nicht moderiert oder gelesen, also wird es vermutlich für immer so bleiben. Ein Hoch auf die Wikipedia. 2A0A:A545:42C1:0:1867:68C8:A0EE:F597 19:53, 29. Apr. 2020 (CEST)

Hinweis zur Verbesserung des Artikels

betrifft den 2. Abschnitt "Verbreitungsgebiet"

2. Absatz: Wegen der....

2. Satz: Deren fünf haben eigene Schriftsprachen entwickelt haben, weshalb.... --194.230.160.62 08:11, 1. Feb. 2023 (CET)

Vielen Dank für den Hinweis, habs erledigt. --Freigut (Diskussion) 11:14, 1. Feb. 2023 (CET)

Schreibung

Ich vermisse Informationen über die Schreibung bzw. die Aussprache, überhaupt über den Lautbestand. Wenn ich das richtig verstehe, dann werden teilweise Konventionen aus dem Deutschen übernommen, wie z.B. das "sch". --Digamma (Diskussion) 22:11, 10. Aug. 2023 (CEST)

Die fünf Idiome haben je eigene Regeln. Die Schreibkonventionen und die Aussprache wären also dort zu suchen. Dass die einzelnen Artikel unterschiedlich gut sind, ist halt leider auch eine Tatsache – manchmal weicht man besser auf die alemannische Wikipedia aus, zum Beispiel beim Artikel als:Sutselvisch. Vorlage:Smiley/Wartung/:)  Gruss, --Freigut (Diskussion) 17:17, 13. Aug. 2023 (CEST)

Vielen Dank. Es war mir entgangen, dass es zu einzelnen Idiomen eigene Artikel gibt. Leider steht im Artikel Rumantsch Grischun nichts über die Orthographie. --Digamma (Diskussion) 19:17, 14. Aug. 2023 (CEST)

Das nun wäre effektiv zu ändern. Wie wär’s, Terfili? Vorlage:Smiley/Wartung/:)  --Freigut (Diskussion) 19:27, 14. Aug. 2023 (CEST)