Diskussion:BRD

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keine Kategorie BRD !?[Quelltext bearbeiten]

--Über-Blick (Diskussion) 20:27, 6. Sep. 2015 (CEST)

Klar. Wieso? --Badener (Diskussion) 20:47, 6. Sep. 2015 (CEST)
Kategorie:BRD wäre doch interessant --Über-Blick (Diskussion) 04:45, 11. Sep. 2015 (CEST)
Wozu? Auf welcher Grundlage soll denn eine Kategorie über ein ehem. Propagandakürzel eingeführt werden und was soll damit erreicht werden?? Qualitätsstiftend und sinnvoll ist das m.E. überhaupt nicht. Benatrevqre …?! 16:26, 21. Sep. 2015 (CEST)
Dass diese Abkürzung ein ehem. Propagandakürzel sei wäre zu belegen. Es wurde schließlich auch in der alten Bundesrepublik so lange verwendet, wie es dann zeitlich nicht mehr Verwendung fand. Bei sportlich internationalen Ereignissen fand sich ja auch neben der Bezeichnung GDR auch die Abkürzung FRG. Jetzt staune man, denn das war die englische Bezeichnung für BRD und lange Zeit offizielle Benennung des IOC. Doll oder? Es wäre endgültig mal an der Zeit auch hier seine alten Denkweisen aus der Zeit des Kalten Krieges über Bord zu werfen, wie es die Bundesregierung ja bereits getan hat. --Label5 (L5) 08:52, 1. Feb. 2016 (CET)
Hier geht es nicht darum was "man sollte". WP bildet (so gut es geht / so gut die WP-Autoren es "hinbekommen" die Realität ab. "BRD" war afaik ein Kampfbegriff / pejorativer Begriff; er wurde vornehmlich von Linken verwendet (analog: Kernkraftbefürworter verwendeten "Kernkraftwerk" und "Kernenergie" ; -gegner verwendeten dafür / stattdessen die Begriffe "Atomkraftwerk" und "Atomenergie"). Die Verwendung dieser Begriffe war auch eine Selbstoffenbarung (= Ich-Botschaft). --Neun-x (Diskussion) 07:34, 19. Feb. 2016 (CET)

Kfz-Nationalitätszeichen[Quelltext bearbeiten]

Die Informationen im Abschnitt Kfz-Nationalitätszeichen sind durchweg unbelegt und zum Teil falsch oder verwirrend und werden daher demnächst zurückgesetzt:
Mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR entstand ein Streit über die Zuteilung des bisherigen Kraftfahrzeug-Nationalitätszeichens D für Deutschland Nationalitätenkennzeichen, auch „D-Schild“ genannt.
Es fehlt der Beleg, wer sich ab wann mit wem wo und in welcher Form „stritt.“
Die Deutsche Demokratische Republik war mit der Zuteilung von „DDR“ einverstanden, verlangte aber von der Bundesrepublik die Verwendung der Abkürzung „BRD“ als Folge der Teilung. Aufgrund des Alleinvertretungsanspruches und der (Teil-)Identität mit dem Deutschen Reich bestand die Bundesrepublik aber weiterhin auf dem D als Kennzeichen und konnte sich international auch durchsetzen.
Beleg fehlt wie oben.
Der nun folgenden Information fehlt nicht nur der Zusammenhang mit dem D-Kennzeichen, sondern auch der genau datierende Beleg:
Um übrigen Forderungen nach einer Abkürzung BRD entgegenzutreten, wurde deren Verwendung im amtlichen Schriftverkehr der Bundesrepublik Deutschland verboten und war im allgemeinen Sprachgebrauch nicht erwünscht.
Die Information
In der DDR wurde ab dem 1. Januar 1974 das Nationalitätskennzeichen DDR vorgeschrieben, vorher wurde auch dort das Zeichen D verwendet
ist offensichtlich unvollständig bzw. sie wirft die Frage auf, weshalb die DDR nicht mit ihrer Gründung das Nationalitätenkennzeichen „DDR“ eingeführt hatte?
Dieser Umstand
welcher Umstand ist gemeint?
führte zur Namensgebung des westdeutschen Fernsehmagazins Kennzeichen D, das über Aktuelles in Ost und West berichtete.
Das war 1971, wird hier aber nicht mitgeteilt.
Vereinzelt tauchten Fahrzeuge mit einem Länderkennzeichen „BRD“ als politische Meinungsäußerung auf, teilweise zusätzlich mit dem D-Schild.
Wo, wann und wo „tauchten“ diese „Fahrzeuge“ auf und wo ist dafür der Beleg?--Gloser (Diskussion) 15:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Die Belege fehlen, aber es besteht m.E. kein dringender Verdacht, am Wahrheitsgehalt der eigentlichen Aussagen zu zweifeln. Ein entsprechender Belege-fehlen-Baustein dürfte vorerst reichen, reputable Literaturnachweise sollten dann noch ergänzt werden. Ein schwerwiegender Grund, die Informationen schnell zu entfernen, besteht daher nicht. Benatrevqre …?! 15:58, 1. Feb. 2016 (CET)
Aber doch! Das ist doch Quatsch, was hier mitgeteilt wird: „ ... entstand ein Streit über die Zuteilung des bisherigen Kraftfahrzeug-Nationalitätszeichens D für Deutschland, auch „D-Schild“ genannt ...“ usw. Die Vertreter der beiden Staaten redeten doch garnicht miteinander. Und sowieso waren Fahnen, Staatsangehörigkeiten, Währungsbezeichnungen und noch anderes in beiden Staaten mindestens in den ersten zehn Jahren dieselben.
Es würde immerhin die ganze Deutschlandforschung revolutionieren, wenn hier ein Beleg über den Verlauf von Verhandlungen der Vetreter der beiden frischgegründeten deutschen Staaten zum Thema Nationalitätenkennzeichen für die in ihren Territorien zugelassenen Kraftfahrzeuge mitgeteilt werden könnte.--Gloser (Diskussion) 16:09, 1. Feb. 2016 (CET)
Länderkennzeichen werden wohl kaum in bilateralen Verhandlungen festgelegt. Und sonst kommt mir sehr plausibel vor, was im Artikel steht. Der Zeitpunkt, wann die DDR vom "D" weg und zum ""DDR" überging, fällt doch gut mit dem Zeitpunkt zusammen, als sie vom "eine deutsche Nation" zum "zwei deutsche Nationen" überging. Hintergrund Grundlagenvertrag. Belege für den Zusammenhang fehlen, passt aber doch wie die Faust aufs Auge: als die „sozialistische deutsche Nation“ ausgerufen wurde, bekam ihr eigenes Länderkennzeichen. :-) WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 16:48, 1. Feb. 2016 (CET)
Oben habe ich Punkt für Punkt beschrieben, welche Informationen nicht belegt sind und daher demnächst zurückgesetzt werden.
Du kannst darauf eingehen und den Abschnitt mit Belegen umschreiben, bedenke jedoch, dass „passt aber doch wie die Faust aufs Auge“ leider kein Beleg ist.--Gloser (Diskussion) 17:04, 1. Feb. 2016 (CET)
Nun, ich habe auf deine Überlegungen mit meinen Überlegungen geantwortet. Du sagtest, was im Artikel stände, täte dir aus bestimmten Gründen nicht einleuchten. Die Informationen im Artikel haben einen hohen Grad von Wahrscheinlichkeit, würde ich sagen. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 17:37, 1. Feb. 2016 (CET)
Wie kommst du zu der Annahme, es sei alles Quatsch, Gloser? Ich halte dies in dieser Drastik für unbegründet, denn nur weil beide Völkerrechtssubjekte nicht auf offiziellen Kanälen miteinander redeten, bedeutet das nicht zwangsläufig, dass kein Streit vorherrschte. Gleichwohl stimme ich dir zu, dass die Formulierung fragwürdig ist und man besser schreiben sollte, dass das gemeinsame Autokennzeichen „D“ seitens der DDR durch das ihrige ersetzt wurde, gerade weil sie nicht mehr von einer deutschen, sondern von zwei – einer sozialistischen und einer kapitalistischen – Nation ausging, vgl. Richard Schröder, in: Martin Heckel (Hrsg.), Die innere Einheit Deutschlands inmitten der europäischen Einigung, Mohr, Tübingen 1996, S. 202. Die DDR wollte dadurch ihre Eigenständigkeit betonen.
Hast du Literatur zu dem Thema, um deine Annahmen zu erhärten? Benatrevqre …?! 17:42, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich möchte einen Beleg für diesen „Streit“!--Gloser (Diskussion) 17:50, 1. Feb. 2016 (CET)
Hast du meine Formulierung nicht zur Kenntnis genommen? Ich habe mich von der genauen Formulierung, sprich von der Verwendung des Wortes „Streit“ ebenfalls distanziert, bleibe aber bei den übrigen Aussagen, weil ich bei diesen nicht von begründeten Zweifeln ausgehen kann, dass jene restlichen Angaben unzutreffend sind. Benatrevqre …?! 18:00, 1. Feb. 2016 (CET)
"Streit" ist wohl nicht der passende Ausdruck. In Verhandlungen über ein Straßenverkehrsabkommen dürfte wohl das Thema der Länderkennzeichen behandelt worden sein. WIr lagen vor Madagaskar (Diskussion) 18:14, 1. Feb. 2016 (CET)
Die DDR hatte sowohl vor als auch nach der Einführung eines eigenen Nationalitätenkennzeichens Verkehrsabkommem mit anderen Staaten geschlossen. Hier aber geht es um folgende Informationen im Text: Mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR, also 1949 oder etwas später, entstand ein Streit über die Zuteilung des bisherigen Kraftfahrzeug-Nationalitätszeichens D für Deutschland, wobei die DDR mit der Zuteilung von „DDR“ einverstanden gewesen wäre usw.
Es ist übrigens unklar, inwiefern ein Zusammenhang zwischen der Verwendung des Kürzels „BRD“, um die es hier geht, und der Einführung eines DDR-eigenen Nationalitätenkennzeichens im Jahr 1974 bstanden haben soll.--Gloser (Diskussion) 18:58, 1. Feb. 2016 (CET)
Das, was hier mit der Wortwahl "Streit" zu umschreiben versucht wurde, wahr wohl der Tatsache geschuldet, dass die SED ab 1949 einen Anspruch auf Alleinvertretung der geteilten Nation erhob, bis sie davon abrückte und später – ab Anfang der 1970er – jegliche Erinnerungen an ein deutsches Zusammengehören tilgte und insofern auch die deutsche Nation aufgab, dazu oben Richard Schröder, in: Martin Heckel, a.a.O. Vgl. auch Helmut Berschin, Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Neuausgabe 1999, S. 222/223. Benatrevqre …?! 19:31, 1. Feb. 2016 (CET)
Ich finde diesen Umgang mit Quellen ebenfalls problematisch und habe erhebliche Zweifel an der weiten Interpretation mit deutlichem Schlag zur Theoriefindung, die im Artikel vorherrscht und von Benatrevqre als einem Hauptautor vertreten wird (sie hier). Ich habe nicht geschaut, von wem die hier problematisierten Behauptungen eingefügt wurden. Ich kann daher Glosers Vorbehalte und Beharren auf sauberen Belegen verstehen. Den willkürlichen Schluss von der Deutschlandpolitik der SED zum Autokennzeichen (siehe ein Beitrag über mir) bestätigt diese Bauchschmerzen. Ich empfehle eine Lektüre von WP:Theoriefindung. --Häuslebauer (Diskussion) 10:26, 3. Feb. 2016 (CET)
Was hast du an dem Aufsatz von Richard Schröder, in: Martin Heckel, Die innere Einheit Deutschlands inmitten der europäischen Einigung, 1996, S. 189 ff. (202) auszusetzen, der hier die wissenschaftliche Grundlage meines Diskussionsbeitrags ist? Ausdrücklich erwähnt er im Zusammenhang mit der DDR-Politik der „Besitzstandswahrung“ und Abschottung durch Eliminierung gesamtdeutscher Elemente auch die Abschaffung des Autokennzeichens „D“ und Ersetzung desselben durch „DDR“. Benatrevqre …?! 11:20, 3. Feb. 2016 (CET)
Das ist richtig, jedoch war die Einführung eines eigenen Nationalitätenkennzeichens als konkrete Regierungsmaßnahme 1974 eine Folge der Aufnahme der DDR in die UNO und stand in Zusammenhang mit der beginnenden Anerkennung der DDR durch westliche Staaten.
Ein Zusammenhang mit dem Kürzel „BRD“, um das es in diesem Lemma geht, dürfte schwierig zu belegen sein.--Gloser (Diskussion) 12:10, 3. Feb. 2016 (CET)
Ich hab dazu Folgendes auf die Schnelle gefunden:
Otthein Rammstedt, ‎Gert Schmidt (Hrsg.): BRD ade! Vierzig Jahre in Rück-Ansichten von Sozial- und Kulturwissenschaftlern, Suhrkamp, Frankfurt a.M. 1992, S. 428:
In diesem Zusammenhang sei daran erinnert, daß in den 70er Jahren linke Gruppierungen in der Bundesrepublik, insbesondere die DKP, ihre Mitglieder und Sympathisanten dazu aufriefen, die eigenen Kraftfahrzeuge nicht länger mit dem anmaßenden „D“, sondern mit dem Kennzeichen „BRD“ zu versehen.
Benatrevqre …?! 13:13, 3. Feb. 2016 (CET)
Und was war daran falsch? Das "D" war doch anmaßend, denn die BRD war nur ein Teil des früheren Deutschlands. Der Alleinvertretungsanspruch war ja bekanntlich international nicht anerkannt, weshalb ja auch die UNO beide deutschen Staaten aufnahm und das auch noch zeitgleich. Denke mal darüber nach warum das so war, bevor du weiterhin deinen verkrusteten POV verfolgst. --Label5 (L5) 18:44, 4. Feb. 2016 (CET)
Deine Aussage ist erwiesenermaßen falsch. Siehe dazu oben, was ich bereits über den Alleinvertretungsanspruch schrieb. Und sehr wohl war der Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik bis Ende der 1960er international von der überwiegenden Staatenmehrheit anerkannt worden. Und er wäre es auch weiterhin gewesen, wenn die Bundesrepublik der DDR nicht in Form des Grundlagenvertrags die Hand zur Versöhnung gereicht hätte (während sich die DDR nachweislich – siehe Literaturnachweis oben! – abkapselte, gemeinsame Elemente gesamtdeutscher Zusammengehörigkeit nach und nach tilgte und nach der Aufnahme beider dt. Staaten in die UNO zu einer Besitzstandswahrungspolitik überging) und zu einer Politik des "Wandels durch Annäherung" übergegangen wäre. Diese geschichtlichen Tatsachen kannst du nicht abstreiten. Benatrevqre …?! 19:17, 4. Feb. 2016 (CET)
Dass der Bonner Alleinvertretungsanspruch international bis Ende der 1960er Jahre überwiegend anerkannt war ist einigermaßener Unsinn. Diese Behauptung ist reines Wunschdenken und spätestens nach der zeitgleichen Aufnahme beider deutschen Staaten in die UNO per se. Dass die BRD der DDR im Rahmen des Grundlagenvertrages die Hand zur Versöhnung reichte ist ebenfalls vollkommener POV. Der Vertrag resultierte aus einer Umkehr der bisher verfolgten kompletten Ablehnung zur Anerkennung der Zweistaatlichkeit, und war auf Initiative beider deutschen Regierungen zustande gekommen. Von beiden Seiten waren da vor allem wirtschaftliche und innenpolitische Aspekte maßgebend. Bitte tue nicht so als ob die Bundesregierung, und da möchte ich Brandts Verdienste nicht im geringsten schmälern, irgendwie gönnerhaft die Versöhnung suchte. Das ganze geschah ausdrücklich aufgrund der sich langsam durchsetzenden Anerkennung von staatsrechtlichen Fakten und dem unbedingten Willen beider deutschen Staaten in die UNO aufgenommen zu werden, um damit die staatliche Souveränität beider deutschen Staaten international angenommen zu dokumentieren. Die von dir angesprochene Bezeichnung "Wandel durch Annäherung" war allein auf eine vollkommene Umkehr der bisherigen bundesdeutschen Außenpolitik in Bezug auf die DDR und den sogenannten Ostblock abgestellt. Die geschichtlichen Tatsachen sind mir dahingehend vollkommen bekannt und werden meinerseits auch nicht abgestritten, allerdings immer wieder von dir in eine einzige Richtung verkehrt. --Label5 (L5) 10:02, 5. Feb. 2016 (CET)
Auch hier irrst du, denn sämtliche Vertragsparteien des Deutschlandvertrags sowie des Londoner Schuldenabkommens gingen von einer vr. Vertretungsbefugnis der Bundesrepublik aus. Sonst hätten die Verträge mit ihr als staatlich verfasstem Gebilde und Völkerrechtssubjekt auch keinen Sinn ergeben. Zur Frage der Anerkennung empfehle ich dir, in die einschlägige Literatur zu schauen: die Anerkennung kommunistischer Regime viel der westlichen Staatenwelt bisweilen zunächst schwer, insbesondere bis Ende der 1960er Jahre (vgl. Marcus Schladebach, Lufthoheit. Kontinuität und Wandel, 2014, S. 123). Erst die Anerkennung der DDR als „Staat“ durch die Bundesregierung im Jahre 1969 hatte daher weitreichende Folgen, erst dann schlossen sich westliche Staaten dem an und die DDR gewann neuen außenpolitischen Handlungsspielraum (vgl. Paulsen, in: Weidenfeld/Korte [Hrsg.], Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 32). Die außenpolitischen Möglichkeiten der DDR vor 1969 waren begrenzt und beschränkten sich auf diplomatische Kontakte zu den wenigen Staaten des Ostblocks, aber stets unter der Hegemonie der UdSSR (vgl. Weidenfeld/Korte [Hrsg.], Handbuch zur deutschen Einheit, 1996, S. 167). Insbesondere die USA, Großbritannien und Frankreich lehnten die Staatsqualität der DDR ebenso ab wie die Bundesrepublik zu jener Zeit.
„In ihrer Gründungsphase hat die DDR ausdrücklich gesamtdeutschen Anspruch erhoben“ (Weidenfeld/Korte [Hrsg.], Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 197). Dass die DDR mit ihrer Aufnahme in die UNO in eine Besitzstandswahrungspolitik überging und versuchte, jeglichen Bezug auf Gesamtdeutschland zu streichen, insbesondere im Rahmen der revidierten Verfassung von 1974, kannst du sinngemäß ebenfalls in jedem geschichtswissenschaftlichen und Verfassungsrechtslehrbuch nachlesen (vgl. Isensee/Kirchhof [Hrsg.], Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. II, 2004, S. 129). Auf etwas anderes wollte ich nicht hinaus. Benatrevqre …?! 12:23, 5. Feb. 2016 (CET)
Der Irrtum liegt in mehrfacher Sicht bei dir, wobei ich eigentlich von keinem Irrtum sondern von vorsätzlichem Beharren auf eine einseitige, also das Gegenteil von Neutralität, Sichtweise ausgehe. Die Bundesregierungen haben bis zu Brandt alle in ihrer Außenpolitik verdeutlicht, dass sie sämtliche Bemühungen anderer Staaten in Bezug auf die Anerkennung der DDR und damit einer deutschen Zweistaatlichkeit als unfreundlichen Akt ansehen. Das bedeutet aber nicht im Umkehrschluss dass sie den Alleinvertretungsanspruch der BRD anerkannten, genauso wenig wie den gleichen welcher sich bis 1974 in der DDR-Verfassung befand. Was du als einschlägige Literatur vorschlägst behandelt inhaltlich eine Sichtweise wie sie von den damaligen Bundesregierungen vertreten wurde. Wenn ein Marcus Schladebach dann wohl auch noch das politische Schlagwort "kommunistische Regime" benutzt, dann bedient er damit allein die überholten Thesen, wovon ich mich an der Uni Potsdam letztes Jahr erst selbst überzeugen konnte. Dass die Westmächte die Staatssouveränität der DDR bis Ende der 1960er Jahre ablehnten ist mir bekannt und wird meinerseits auch an keiner Stelle in Frage gestellt. Daraus lässt sich aber nicht herleiten, dass abgesehen von den Mächten USA, Frankreich und Großbritannien (welche die BRD ja direkt mit gründeten) irgendwer einen vr. Alleinvertretungsanspruch anerkannten. Die Teilnehmer am z.B. Londoner Schuldenabkommen im Jahre 1953 (wohlgemerkt keine 4 Jahre nach Gründung beider deutscher Staaten und in Folge des Deutschlandvertrages mit nur drei Siegermächten) hatten auch gewichtige Gründe dass sie dieses Abkommen mit der BRD unterzeichneten. Dass der gesamte sogenannte Ostblock an diesem Vertrag gar nicht beteiligt wurde, oder gar nur ansatzweise berücksichtigt, macht es nur deutlicher dass es hier allein um die Etablierung einer Wirtschaftsmacht im Westen Deutschlands ging, welche man nicht durch ständige Einzelforderungen überfordern oder gar gefährden wollte. Allein ökonomische und strategisch politische Gründe hatten diese beiden Verträge, die aber an keiner Stelle einen Alleinvertretungsanspruch der Bundresrepublik anerkannten. Sie sicherten einzig den Fortbestand der BRD und waren Grundlage der sich auch daraus ableitenden Politik, welche in den Hallstein-Doktrin 1955 als außenpolitischer Maßstab manifestiert wurde. Verdehe bitte nicht auch hier die geschichtlichen Fakten. Danke! --Label5 (L5) 20:56, 5. Feb. 2016 (CET)
Label, bring mal bitte Sekundärbelege aus der Literatur für deine Interpretation, dass die Westmächte angeblich nicht den Alleinvertretungsanspruch der Bundesregierung anerkannt hätten. Und dass der Ostblock, insbesondere die DDR, nicht an den Deutschlandkonferenzen Anfang der 1950er beteiligt wurde, lag daran, dass man dadurch nicht die Sowjetunion unterstützen wollte und die DDR nicht als selbständigen Staat anerkannte. Ich sehe nicht, dass die Positionen der westlichen Staaten sich damals erheblich von der Ansicht der Bundesrepublik, allein das deutsche Volk zu vertreten, unterschieden. 149.172.254.25 09:50, 6. Feb. 2016 (CET)
Belege bringen wirst wohl du müssen, wenn du diese Behauptung stützen willst. Anmelden wäre das nächste was dann müsstest, damit wir mit offenen Visier diskutieren. --Label5 (L5) 23:24, 6. Feb. 2016 (CET)
Label, nochmals, du hast Behauptungen aufgestellt bzw. gegen Benatrevqre argumentiert, aber in dieser Diskussion keinerlei Literaturbelege geliefert; deine Aussagen sind ohne Nachweise nicht glaubwürdig. 62.224.12.87 18:07, 7. Feb. 2016 (CET)
Wie jetzt? Ich soll Belege dafür bringen dass die "Argumente" von Benatrevqre unbelegt sind? Ist nicht dein Ernst. Behauptet habe ich gar nichts, sondern Behauptungen in Frage gestellt. Seit wann muss man begründete Zweifel an unbelegten Behauptungen belegen? IP-Logik? --Label5 (L5) 08:11, 8. Feb. 2016 (CET)
Och Label5, stell dich doch jetzt nicht so an. Du sollst Belege für Deine unbelegten Behauptungen liefern. Deine Einwände beruhen nicht auf begründeten (allenfalls deine rein persönlichen, aber daher irrelevanten) Zweifeln, wenn du ebenjene Zweifel nicht auf belastbare Literatur stützen kannst. Nichts anderes wird von Dir verlangt. Du behauptest, Schladebach bediene sich "überholter Thesen" – belege bitte, dass es sich um überholte Thesen handle (dass Du Dich an der Uni Potsdam davon hättest selbst überzeugen können, ist eine unerhebliche Privatansicht). Dass die Westmächte den vr. Alleinvertretungsanspruch anerkannten, stellst Du infrage. Mit welcher Begründung? Sie erkannten die DDR bis Mitte der 1960er Jahre nicht als Staat an (vgl. Wilhelm Wengler, Schriften zur deutschen Frage 1948–1986, hrsg. von Gottfried Zieger, de Gruyter, 1987, S. 252). Benatrevqre …?! 11:26, 8. Feb. 2016 (CET)
Die Nichtanerkennung der DDR ist also laut deiner These gleichbedeutend mit der Anerkennung des Alleinvertretungsanspruches der BRD. Interessante These, nur du musst diese eben belegen. Die unbelegten Behauptungen kommen von dir und werden von mir angezweifelt. Und wenn du meinst hier einen in der Fachwelt umstrittenen Historiker wie Schladebach mit seinen Schriften als Beleg führen zu wollen, dann wäre es hilfreich wenn du wüsstest wessen Schriften du dort aufzählst und warum der in der Fachwelt nicht wirklich eine Bedeutung hat. Ansonsten benötige ich von dir weder Agitation, noch Nachhilfe in deutscher Geschichte. Privatansichten verbreitest du hier eher und versuchst diese mit verschiedensten Literaturangaben ohne deren Inhalt zu kennen zu untermauern. Ein altbekanntes Spiel. Nur hier geht es um das Nationalitätenkennzeichen und nicht die Frage der internationalen Anerkennung. Beantworte doch einfach ohne weitere Nebelgranaten meine obige Frage. --Label5 (L5) 21:31, 8. Feb. 2016 (CET)
Schladebach ist Jura-Professor, kein Historiker, und ich sehe auch keinen Grund für dein unglaubwürdige Behauptung, er sei umstritten. Was lässt dich zu dieser Annahme verleiten? Welche Fragen soll ich beantworten? Außer zweifelhaften Anwürfen kam aus deiner Richtung keine belegten Argumente. Benatrevqre …?! 11:03, 9. Feb. 2016 (CET)
Schladebach ist gar kein Professor, sondern Privatdozent mit Lehrberechtigung an der Uni Potsdam. Weder in Augsburg, Berlin oder Dresden war er je Professor. Das nur mal zur Richtigstellung. Seine Schwerpunktthemen sind Umwelt- und Europarecht, und zeitweise internationales Luftrecht, umstritten sind seine Veröffentlichungen als Referent im Brandenburgischen Justizministerium zum Osteuroparecht. Sein von dir genanntes tehemnfremdes Buch behandelt das Thema Luftraumhoheit nach 1949 in Deutschland und ist keine wissenschaftliche Schrift zu offiziellen Bezeichnungen oder internationalen Anerkennungen von Staaten. Die sich aus dem Chicagoer Abkommen abgeleitete Luftraumhoheit der DDR hat er in dieser Schrift ja nicht einmal in Frage gestellt, weshalb es schwer fällt daraus irgendeine Ableitung zu führen inwiefern die BRD einen Alleinvertretungsanspruch auf das gesamte Restdeutschland hätte, zumal da alliiertes Recht noch in Bezug auf Berlin entgegenstand. Das Nationalitätenkennzeichen der BRD war übrigens im Luftverkehr damals D-A, D-B, D-E und D-G, und heißt Luftfahrtkennzeichen. Das der DDR war über lange Zeit von 1956 bis 1981 DM und vor 1956, sowie nach 1981 DDR. Hier geht es aber um das Nationalitätenkennzeichen an straßengebundenen Kraftfahrzeugen. Du kannst dir also weitere themenfremde Abschweifung sparen. Und meine deutlich zu lesene und von dir bislang unbeantwortete Frage ist oben dargestellt.--Label5 (L5) 08:18, 10. Feb. 2016 (CET)
Ich habe nicht behauptet, Schladebach solle hier als Beleg für den Alleinvertretungsanspruch der Bundesrepublik herangezogen werden. Jedenfalls ist deine Kritik an Schladebach absolut unbegründet (selbst wenn Schladebach kein Lehrprofessor ist, so hat er sich dennoch habilitiert und übernahm auch schon in der Vergangenheit mehrere Lehrstuhlvertretungen) und in jeder Hinsicht – zumindest solange du keine rechtswissenschaftlichen Stimmen anführst, die ihn ausdrücklich für seine Aussagen kritisieren oder seine Thesen in Zweifel ziehen – deine persönliche unsubstantiierte Meinungsäußerung und weiter nichts; deine private Ansicht ist daher allgemein für den wissenschaftlichen Diskurs, insbesondere für diese Diskussion, irrelevant. Benatrevqre …?! 15:25, 10. Feb. 2016 (CET)
Ohne mich inhaltlich positionieren zu wollen, ist es in der Regel bei solchen Fragen deine Aufgaben nachzuweisen, dass die Position von Schladebach im Diskurs rezipiert wurde. Simpel weil nicht davon ausgegangen werden kann, dass gerade zu einer im Diskurs nicht beachteten Position eine Gegenstimme vorliegt. --Häuslebauer (Diskussion) 12:09, 11. Feb. 2016 (CET)
Es besteht kein Erfordernis einer wissenschaftlichen Rezeption, da der obige Literaturnachweis als Beleg für die in dieser Diskussion aufgestellte Behauptung völlig ausreichend ist. Dafür, dass die DDR ein nichtanerkannter Staat war, kann ich aber gerne auch andere Belege aufzeigen, wie etwa Stefan Talmon, Kollektive Nichtanerkennung illegaler Staaten, 2006, S. 372 f., der die DDR explizit als Beispiel hervorhebt und auch die Ansichten von Drittstaaten erläutert. Benatrevqre …?! 12:11, 11. Feb. 2016 (CET)
Du scheinst irgendwie nicht so ganz zu wissen was valide Quellennachweise überhaupt sind. Ist aber nicht so, dass mir das nun ganz neu bei dir wäre, aber eine derart offene Bestätigung deinerseits ist dann schon beachtenswert. --Label5 (L5) 06:51, 13. Feb. 2016 (CET)
Nun sind wir also wieder bei den persönlichen Diskriminierungen, wenn die Belege nicht gefallen. Kommt mir irgendwie bekannt vor. --Ekkehart Baals (Diskussion) 10:44, 13. Feb. 2016 (CET)
Von welchem Belegen sprichst du denn? --Label5 (L5) 14:30, 13. Feb. 2016 (CET)

Neuer Versuch[Quelltext bearbeiten]

Bitte zum Thema zurückkehren und Sachen besprechen, die dem Artikel dienen oder das Ganze beenden! Gruß! GS63 (Diskussion) 14:33, 13. Feb. 2016 (CET)

Ich wüsste nicht, aufgrund welcher Verpflichtung die Bundesrepublik ihr bis dahain gemeinsames Länderkennzeichen "D" abändern sollte, wenn die DDR dies für sich für richtig erachtet? --Ekkehart Baals (Diskussion) 14:48, 14. Feb. 2016 (CET)
Mir ist keine diesbezügliche Verpflichtung bekannt.
Auf welches Thema beziehst du dich, GS63? Bislang kamen von Label5 nur unsubstantiierte Kommentare, die im Kern ihrer Aussage eine Meinungsäußerung waren und auch keine geeigneten Literaturnachweise beinhalteten. Benatrevqre …?! 00:06, 15. Feb. 2016 (CET)
Würdet ihr bitte diese Ablenkungsmanöver unterlassen. Niemand hier hat behauptet dass es eine solche Verpflichtung gegeben hat. Die Aussage war eine andere. Es wurden auch Belege für die Behauptungen im Artikel eingefordert, insbesondere worauf sich der Anspruch der BRD begründete das Kennzeichen "D" allein weiter führen zu dürfen. Da ich das nicht in den Artikel eingearbeitet habe, muss ich auch keine Literaturnachweise erbringen Es scheint aber leider die Regel zu sein, dass Benatrevqre auf ihm nicht genehme Fragen hier und überall mit Abschweifungen und falschen Behauptungen reagiert. Es ist allerdings erstaunlich dass er auch immer wieder welche findet die auf seine themenfremden Ablenkungen anspringen und verteidigen.Label5 (L5) 12:01, 15. Feb. 2016 (CET)
Du stellst etwas in Frage; das könntest du jedoch nur, wenn du berechtigte Zweifel anmelden könntest. Doch das kannst du nicht, denn deine Infragestellung ist unbegründet. Der Anspruch der Bundesrepublik Deutschland auf das D-Schild rührt logischerweise aus der Rechtsposition her, als Staat identisch mit dem Deutschen Reich zu sein und somit den deutschen Staat („D“) fortsetzen zu wollen. Wofür verlangst du also einen Beleg und warum? Schließlich hält die Bundesrepublik an der Fortbestandstheorie, die sich spätestens seit 1990 im völkerrechtlichen Verkehr durchgesetzt hat und zur herrschenden Ansicht geworden ist, fest; es bestand und besteht also kein Grund, vom Autokennzeichen D abzuweichen. Vgl. zum Autokennzeichen D, das in Zusammenhang zum Deutschlandbegriff gesetzt wird, Johannes Latsch, Die Bezeichnungen für Deutschland, seine Teile und die Deutschen. Eine lexikalische Analyse deutschlandpolitischer Leitartikel in bundesdeutschen Tageszeitungen, 1950–1991, Lang, 1994, S. 44. Benatrevqre …?! 12:39, 15. Feb. 2016 (CET)
Das stimmt erst ab Oktober 1990. Vorher war eine reine Behauptung zur Fortbestandstheorie durch die BRD nicht völkerrechtlich bindend und daher vertrat die BRD zwar eine Rechtsposition, allerdings ohne Rechtsanspruch. Ohnehin bestand nur eine Teilidentität. Staatsrechtlich besteht entgegen deinen Behauptungen überhaupt kein Konsens unter Historikern bzgl. Dismembration oder Fortbestand des Deutschen Reiches. Letzteres wird in erheblichen Teilen der Wissenschaft als Rechtsfiktion bezeichnet. Einigkeit besteht derzeit allein darin, dass mit der Vereinigung beider deutschen Staaten die Unterscheidung hinfällig sei. Zumindest geht ja wohl kein ernstzunehmender Wissenschaftler im Falle der Gründung der DDR von einer Sezession. Insofern versuchst du auch weiterhin meine Frage allein mit Verweis auf die Rechtsposition der BRD zu beantworten, was aber bis 1990 nicht ausreicht. --Label5 (L5) 08:20, 17. Feb. 2016 (CET)
Was stimmt erst seit Oktober 1990? Es geht nicht darum, ob eine Theorie bindend ist. Das ist genau genommen keine Theorie, sondern es geht um die Durchsetzungskraft in der Staatenpraxis. Diese ist im Falle der Fortbestandstheorie völlig unstrittig, zumal auch die Vier Mächte in ihren Erklärungen ausdrücklich vom Fortbestand des Deutschen Reiches nach 1945 ausgingen, insbesondere mit ihrer Erklärung vom 5. Juni 1945 zur Übernahme der obersten Regierungsgewalt über Deutschland als Ganzes (sog. Juni-Deklaration) kommt dies zum Ausdruck (worauf sich im Übrigen u. a. auch die ständ. Rspr. des BVerfG stützt). Das kannst du in jedem Lehrbuch nachlesen (statt aller Dahm/Delbrück/Wolfrum, Völkerrecht, Bd. I/1, 2. Aufl., S. 146; Isensee/Kirchhof (Hrsg.), Handbuch des Staatsrechts der Bundesrepublik Deutschland, Bd. 1, 3. Aufl. 2003, S. 284 f.; von Münch/Mager, Staatsrecht I, 7. Aufl. 2009, Rn. 30–32 m.w.N.; Fromme, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Neuausgabe 1999, S. 122), deine Ausführungen beziehen sich daher nicht auf die herrschende Meinung, sondern beschränken sich auf eine Mindermeinung in der Staatsrechtslehre, wie sie etwa ab Ende der 1950er Jahre im Ostblock vertreten wurde; allgemein begründeten sich jene Literaturstimmen auf die Untergangstheorie, die Thesen dieser Vertreter fußten im Wesentlichen auf der Arbeit Kelsens. Doch diese Arbeiten konnten sich in der Völkerrechtslehre nicht durchsetzen. Kein ernstzunehmender Völkerrechtler beschreibt die Fortbestandstheorie zudem heute noch als "Rechtsfiktion", weil es schlicht keinen überzeugenden Grund für diese Annahme gibt. So kann man deine Behauptung in dieser Sache auch allenfalls als Außenseitermeinung bezeichnen. Doch, manche Völkerrechtler sehen in der Gründung der DDR wirklich einen Abspaltungsversuch; spätestens mit der revidierten DDR-Verfassung von 1974 erkennen sie darin das Bestreben der DDR zur Loslösung vom weiterexistierenden deutschen Staat. Sie beschreiben dies sinngemäß oder ähnlich umschreibend als "unvollendete Sezession" vom Deutschen Reich (auch hierfür gibt es entsprechende Literatur), wobei es die DDR bis 1990 nicht geschafft hat, sich vollständig von der deutschen Nation zu lösen; die "vollendete völkerrechtliche Sezession aus dem deutschen Staatsverband" wird in der einschlägigen Literatur eindeutig verneint. Deine Behauptungen sind im Übrigen unbelegt.
Welche konkrete Frage?? Und warum meinst du, sei deine Frage überhaupt erheblich? Bitte belege, weshalb man sich mit deiner Frage weiter auseinandersetzen sollte. Benatrevqre …?! 11:57, 17. Feb. 2016 (CET)
Wieso meinst du dir hier die Diskussionsthemen aussuchen zu dürfen? Woher nimmst du die Unverhohlenheit zu behaupten die rechtstheoretischen Arbeiten eines Hans Kelsen seien nicht in der Völkerrechtslehre anerkannt? Das Gegenteil ist der Fall und Kelsens Ausführungen zur Rechtstheorie in Abweichung zur Lehre von Georg Jellinek, der Staat ist die Gesamtheit von Sollenssätzen, ist neben der Drei-Elemente-Lehre eine anerkannte Staatsrechtslehre. Im Staatsrecht gibt es gar keine alleingeltende Rechtslehre. Auf den Unsinn bzgl. einer angeblich im Ostblock vertretenen Lehre gehe ich erst gar nicht weiter ein. Wer sich ernsthaft mit Staatsrecht befasst hat, der weiß dass dies nicht zutrifft. Das gleiche gilt für deinen immer wiederkehrenden Vorwurf "unbelegt". Es wird durch Wiederholungen nicht besser und an den verschiedensten Stellen verbreitet nicht glaubwürdiger. --Label5 (L5) 22:02, 17. Feb. 2016 (CET)
Deine Behauptungen sind wissenschaftl. unbelegt und deine Schlussfolgerungen sind selbst ausgedacht und damit insoweit leider unglaubwürdig. Ich habe nicht geschrieben, dass Kelsens Arbeit nicht anerkannt sei (auch das BVerfG hat die Auffassung von Kelsen und Nawiasky gewürdigt, ist ihr aber letztlich mit überzeugenden und triftigen Argumenten nicht gefolgt, vgl. Wilfried Fiedler, Die Kontinuität des deutschen Staatswesens im Jahre 1990 – Zur Einwirkung des Völkerrechts auf Verfassungslagen, AVR 31 (1993), S. 333–352), sondern dass er mit seinen Thesen zum Untergang des Dt. Reiches nachweislich zur Minderheit in der Staatsrechtslehre zählt (s. o.); du musst meine Beiträge schon richtig lesen, dann sollte es mit dem Verständnis klappen. Und wenn etwas unklar ist, dann frag bitte nach! Auf die Jellineksche Trias bin ich zwar nicht unmittelbar eingegangen, aber sie ist hier auch nicht strittig, gerade deswegen (kein annektiertes Staatsgebiet, dasselbe Staatsvolk (von den Alliierten mit „das deutsche Volk“ angesprochen; vgl. dazu Adolf Arndt, Deutschland als Wahrheit und Wagnis. „Das Volk setzt seinen Staat fort“ – Die Untergangstheorie ist rechtlich und historisch falsch, in: Die Zeit Nr. 9 vom 4. März 1954), Übernahme der obersten Regierungsgewalt als Teil der rechtlich existenten Staatsgewalt durch die alliierten Siegermächte – bereits davor wurde von den Besatzungsmächten schon staatsrechtliche Gewalt tatsächlich ausgeübt) wurde das Dt. Reich als nach 1945 weiterbestehender Staat mit Völkerrechtssubjektivität betrachtet.
Meine Ausführungen zum Ostblock lassen sich ebenfalls belegen. Du hast dich offenkundig nicht hinreichend mit der völkerrechtl. Thematik befasst und die entsprechende Fachliteratur gelesen (vgl. etwa Jens Hacker, Der Rechtsstatus Deutschlands aus der Sicht der DDR, Verlag Wissenschaft und Politik, 1974).
Bitte bringe Du endlich haltbare Literaturnachweise — so wie ich! Du hast nichts zu bieten, womit leicht ersichtlich ist und auch für Dritte nachvollziehbar wird, wer von uns beiden glaubwürdig ist. Benatrevqre …?! 00:31, 18. Feb. 2016 (CET)
Bezüglich der selbst ausgedachten Schlussfolgerungen musst du nicht ständig von dir auf andere schließen. Es ist wohl eher so, dass ich mich etwas mehr mit völker- und staatsrechtlichen Themen beschäftigt habe als du wahrhaben möchtest und daher deine persönlichen Einwürfe, welche immer nur mit einseitiger Literatur belegt werden, nicht widerspruchslos hinnehme. Deine ständigen Versuche dir widersprechende Benutzer als unglaubwürdig darstellen zu wollen ist ein deutliches Zeichen deiner eigenen Unsicherheit. Symbolisch ist dafür, dass du auf Widerlegungen deiner Aussagen dann einfach nicht mehr eingehst. Daher sehe ich hier keine weitere Diskussionsgrundlage mit dir. --Label5 (L5) 09:33, 20. Feb. 2016 (CET)
Dein angeblicher Widerspruch ist inhaltlich unbegründet, weil deine Ausführungen unbelegt sind; ebenso ist dein Vorwurf der Einseitigkeit angesichts meiner Anführung von Standardliteratur haltlos und nicht plausibel dargelegt. Und überhaupt ist deine Kritik nicht nachvollziehbar, solange deine Kommentare — im Grunde sind es nur persönliche Meinungsbekundungen — unsubstantiiert sind, weil wissenschaftl. Literaturnachweise fehlen. Du könntest deiner Unglaubwürdigkeit selbst abhelfen, würdest du bitteschön endlich brauchbare Fachliteratur für deine Kommentare nachreichen! Solange du dieser mehrmaligen Aufforderung jedoch nicht nachkommst, sind deine eigenen Beiträge nicht zielführend und deine pauschal vorgetragene Kritik nicht hilfreich. Dein Anwurf, ich sei mir unsicher, ist völlig absurd, denn ich bemühe mich stets, meine Behauptungen reputabel zu belegen und habe dies hier auch getan. Du hast nicht wirklich eine meiner belegten Aussagen widerlegt, solange du nicht selbst Belege aus der Sekundärliteratur beibringst. Auch darauf wurdest du schon mehrfach — nicht nur von mir! — hingewiesen. Benatrevqre …?! 10:59, 20. Feb. 2016 (CET)
Nur weil dir etwas nicht ins Weltbild passt ist das nicht gleich unbelegt. Aber ich schrieb ja bereits, mit dir ist jede Diskussion nicht zielführend, solange du dir nicht genehme Quellen grundsätzlich ablehnst. Du selbst hast übrigens gar nichts belegt, sondern immer nur auf Literatur verwiesen aus der du dir deine Standpunkte zurecht schnippselst. Wissenschaftlich arbeiten geht aber anders. Durch Gebrülle werden deine Scheinargumente übrigens nicht glaubhafter. Mit Brüllern diskutiere ich aus Prinzip nicht. --Label5 (L5) 14:46, 20. Feb. 2016 (CET)
Jaja, mein Weltbild. Ich brülle nicht (würde ich "brüllen", würde ich in Blockbuchstaben schreiben), sondern bin frustriert über diese akademische Stümperhaftigkeit und Leseschwäche (ich versuchte mit der Fettschreibung lediglich, mit Nachdruck auf meine Bitte bezüglich Literatur hinzuweisen). Deshalb eine weitere Bitte: Verschone mich doch künftig mit deinem geschwurbelten Stuhlgang über mein angebliches Weltbild oder dass ich mir "nicht genehme Quellen grundsätzlich ablehnen" würde (welche Quellen meinst du überhaupt, du hast ja keine genannt!), sowie mit dem Zünden von Nebelkerzen, um deine eigenen Verfehlungen (Behauptungen nicht belegen können) anderen aufzubürden. Zielführend ist sicherlich nicht, wenn jemand wiederholt ohne Literaturbelege versucht, Kritik sachdienlich darzustellen, aber diese gerade aus Mangel an Literatur nicht substantiell untermauern kann. Dann bleibt die Kritik eben unbegründet. Ich entnehme dem, dass dir die einschlägige Literatur nicht vorliegt. Benatrevqre …?! 15:57, 20. Feb. 2016 (CET)

Habe die Status-quo-Abschnittsfassung um einen "Belege fehlen"-Baustein ergänzt. Gegebenenfalls ist hier weiter zu diskutieren. Benatrevqre …?! 19:13, 9. Sep. 2016 (CEST)

Am 1. Februar 2016 benannte ich oben bereits konkret jeden Mangel und kündigte an:
Die Informationen im Abschnitt Kfz-Nationalitätszeichen sind durchweg unbelegt und zum Teil falsch oder verwirrend und werden daher demnächst zurückgesetzt:
Daraufhin fand hier eine etwa zweiwöchige, hinsichtlich der geforderten Belege ergebnislose Diskussion statt. Nachdem seither ein halbes Jahr vergangen ist, ohne dass an einer der von mir bemägnelten Stellen ein Nachweis geliefert wurde, hatte ich gestern, am 9. September 2016, unter Hinweis auf die Belegpflicht die unbelegten Informationen entfernt. Am selben Tag wurde der bemängelte Abschnitt wiederhergestellt und mit einem Belegbaustein versehen.
Ich will keinen Edit-war und werde bis Ende September auf Belege warten. Wenn keine genannt werden, wird der Text erneut mit Hinweis auf die Belegpflicht geändert. Bitte zu beachten, dass die Pflicht, Informationen zu belegen, bei dem liegt, der sie, wie Benatrevqre, im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt, und dass unbelegte Inhalte in strittigen Fällen unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden können.--Gloser (Diskussion) 16:55, 11. Sep. 2016 (CEST)
Es wurde damals doch schon erwidert, dass dein Vorwurf in Gänze, so wie du ihn an den Artikelabschnitt richtest, nicht zutrifft. Die Informationen sind zwar unbelegt, doch sie sind weder verwirrend noch "zum Teil falsch". Damit ist deine Löschung des gesamten Abschnitts nicht gerechtfertigt, sondern der Belege-fehlen-Baustein ist vorübergehend ausreichend. Benatrevqre …?! 13:59, 12. Sep. 2016 (CEST)
Bin schon sehr gespannt auf die Belege!--Gloser (Diskussion) 14:05, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ich auch. Allerdings ist die Zeit bis Ende September zu kurz. Vielleicht reicht es bis Ende des Jahres. Der Baustein weist auf den Belegmangel hin und erfüllt insoweit in der Zwischenzeit seinen Zweck. Benatrevqre …?! 15:08, 12. Sep. 2016 (CEST)
Ich erinnere an WP:Belege, wonach die Pflicht, die Information zu belegen, bei dem liegt, der sie im Artikel haben möchte. Wer Aussagen bemerkt, die ohne Beleg nicht stehenbleiben sollten, kann darauf auf der Diskussionsseite hinweisen.
Am Februar wies ich auf die Informationen hin, wonach
mit der Gründung der Bundesrepublik Deutschland und der DDR [...] ein Streit über die Zuteilung des bisherigen Kraftfahrzeug-Nationalitätszeichens D für Deutschland, auch „D-Schild“ genannt [entstand], wobei die Deutsche Demokratische Republik mit der Zuteilung von „DDR“ einverstanden war, aber von der Bundesrepublik die Verwendung der Abkürzung „BRD“ als Folge der Teilung verlangte, und dass aufgrund des Alleinvertretungsanspruches und der (Teil-)Identität mit dem Deutschen Reich die Bundesrepublik aber weiterhin auf dem D als Kennzeichen bestand und sich international auch durchsetzen konnte,
und erklärte auf der Diskussionsseite, dass sie belegt werden müssen. Da dies nicht geschehen ist, entferne ich sie jetzt unter Hinweis auf diese Belegpflicht und reduziere den Abschnitt auf seinen belegbaren Inhalt.--Gloser (Diskussion) 15:57, 12. Okt. 2016 (CEST)
Du hast aber Sätze gelöscht, die gar nicht zur Disposition standen und deren Aussagen nicht in Zweifel gezogen werden. Benatrevqre …?! 16:25, 12. Okt. 2016 (CEST)
Mir leuchtete nicht ein, welchen Zusammenhang die hier unbelegte Information:
Um Forderungen nach einer Abkürzung BRD entgegenzutreten, wurde deren Verwendung im amtlichen Schriftverkehr der Bundesrepublik Deutschland verboten und war im allgemeinen Sprachgebrauch nicht erwünscht
mit der zuvor mitgeteilten Aufforderung der DKP hatte, am eigenen Kfz. ein „BRD“-Schild anzubringen.
Dann folgt die belegte Information:
In der DDR wurde ab dem 1. Januar 1974 das Nationalitätskennzeichen DDR vorgeschrieben – vorher wurde auch dort das Zeichen D verwendet –, um „die Eigenständigkeit zu betonen“.
Dies wiederum gefolgt von der Mitteilung:
Dieser Umstand, also dass, um „die [gemeint ist „ihre“] Eigenständigkeit zu betonen“ die DDR sich ein eigenes Nationalitätenkennzeichen zugelegt hatte,
führte zur Namensgebung des westdeutschen Fernsehmagazins „Kennzeichen D“, das über Aktuelles in Ost und West berichtete,
und war falsch. Vielmehr hatte das Fernsehmagazin 1971 seinen Namen bekommen, weil damals beide deutsche Staaten das D-Schild hatten. Auch hier fehlt der Zusammenhang mit der Abkürzung BRD.
Anschließend bildet die unbelegte Information:
Vereinzelt tauchten Fahrzeuge mit einem Länderkennzeichen „BRD“ als politische Meinungsäußerung auf, teilweise zusätzlich mit dem D-Schild
ohne erkennbaren Zusammenhang mit dem zuvor erwähnten Fernsehmagazin Kennzeichen D den krönenden Abschluss des Abschnitts. Ich versuchejetzt, die belegten bzw. nicht-falschen Informationen in verständlicher Weise im Abschnitt unterzubringen.--Gloser (Diskussion) 18:06, 12. Okt. 2016 (CEST)
Der letzte Satz ist trivial und beschreibt einen offensichtlichen Sachverhalt, der gerade zur Wendezeit häufig zu beobachten war. Ein Beleg hierfür erscheint nicht zwingend erforderlich. Benatrevqre …?! 18:38, 12. Okt. 2016 (CEST)
Der Satz Vereinzelt tauchten Fahrzeuge mit einem Länderkennzeichen „BRD“ als politische Meinungsäußerung auf, teilweise zusätzlich mit dem D-Schild. ist in meinen Augen schlicht eine Wiederholung der vorherigen Ausführungen zu entsprechenden Kampagnen aus dem DKP-Umfeld. Diese sind belegt, der Satz daher in meinen Augen verzichtbar. Eine zeitliche Einordnung nimmt der Satz ja gerade nicht vor. Wenn während der Wende ähnliche Kampagnen erneut aufkamen, ist dies so darzustellen und zu belegen. --Häuslebauer (Diskussion) 18:42, 12. Okt. 2016 (CEST)
Nein, ich sehe darin keine Wiederholung, sondern eine weitergefasste Aussage, die das kommunistische Treiben überragt. Benatrevqre …?! 12:50, 13. Okt. 2016 (CEST)
Dafür würde es einen Beleg erfordern. --Häuslebauer (Diskussion) 13:39, 13. Okt. 2016 (CEST)
Nicht, wenn die Aussage trivial ist, was sie ja ist. Aber die jüngste Änderung durch Gloser ist auch ok. Benatrevqre …?! 18:21, 14. Okt. 2016 (CEST)

Ich finde es schön, dass sich diese Diskussion nach so langer Zeit konstruktiv zu wenden scheint. Insbesondere die Einzelnachweise dürften in Zukunft helfen, Debatten besser auf Basis von Literatur zu führen. Vielen Dank! Eine kleine Anregung hätte ich noch. Im Artikel wurde bisher behauptet, die DDR habe von der Bundesrepublik die Verwendung der Abkürzung „BRD“ gefordert. Gibt es dafür Belege? Gerade vor dem Hintergrund der Aktionen der DKP habe ich mich gefragt, ob diese entsprechende diplomatische Forderungen der DDR unterstützen sollten. --Häuslebauer (Diskussion) 18:42, 12. Okt. 2016 (CEST)

Es hat keine derartige Forderung der DDR gegeben. Was von der Bundesregierung gefordert wurde, hieß Geraer Forderungen. Die DKP hat natürlich immer die SED unterstützt und da war so ein kleiner Aufruf zum privaten Herumstänkern mit dem offiziell nicht gewünschten Kürzel „BRD“ auf dem Nationalitätenschild die Folge.
Anstelle der unbelegten und zugleich wegen fehlendem Datum und Ortsbezug unbrauchbaren Inmformation:
Vereinzelt tauchten Fahrzeuge mit einem Länderkennzeichen „BRD“ als politische Meinungsäußerung auf, teilweise zusätzlich mit dem D-Schild
kommt jetzt eine belegte zu den Nationalitätenschildern.--Gloser (Diskussion) 13:33, 13. Okt. 2016 (CEST)

Weiterleitung auf zweierlei Weise[Quelltext bearbeiten]

Im ersten Satz wird nun der Link-Name 'Bundesrepublik Deutschland' gesetzt, während auf den Artikel 'Deutschland' verwiesen wird. Dies ist irreführend, denn es besteht bereits eine Weiterleitung (redirect) vom ersteren auf letzteres. Es ist für einen Leser ggf. durchaus interessant zu erfahren, dass a) diese Weiterleitung besteht, nicht (erst, oder nur) beim Setzen des Links getroffen wurde, und b) auch ggf. dort - in dem Weiterleitungs-'Artikel' zu diskutieren wäre. Gründe für eine Diskussion über diese Weiterleitung mag es viele geben - sie sollten ggf. nicht auf zwei Stellen aufgespalten werden.
(Anlass ist die Revision meiner diesbezüglichen Änderung durch Benutzer Benatrevqre, der annahm, dass ich die Funktionsweise von Links nicht verstanden habe). --Edoe (Diskussion) 11:40, 29. Sep. 2016 (CEST)

Zu deiner ersten Behauptung: Nein, m.E. ganz und gar nicht irreführend. Denn "Bundesrepublik Deutschland" ist der amtliche Vollname des Staates, der ebenso die amtliche Kurzbezeichnung "Deutschland" trägt.
Bei Redirects soll das Linkziel Bestandteil des Wikilinks sein, also: [[Deutschland|Bundesrepublik Deutschland]] ist richtig, [[Bundesrepublik Deutschland]] ist unzureichend und nach üblicher Praxis falsch. Näher dazu: Wikipedia:Verlinken#Klartextlinks.
zu a) Ich sehe keinen gewinnbringenden Nutzen für den Leser in der Erkenntnis, dass "diese Weiterleitung besteht".
zu b) Hinsichtlich des Redirects selbst (Bundesrepublik Deutschland) sehe ich nicht wirklich eine Grundlage zur Diskussion, denn über die Existenz dieser Weiterleitung wurde vor Jahren bereits diskutiert und zwischenzeitlich hat sich an der Ausgangslage ja nichts geändert. Ich sehe jetzt auch nicht, welche "vielen Gründe für eine Diskussion über diese Weiterleitung es geben mag". Eigentlich gibt es keinen einzigen Grund, diese Weiterleitung in Frage zu stellen. Insbesondere sehe ich nicht, wo ich "um einen Irrtum kreisen" würde. Benatrevqre …?! 12:30, 29. Sep. 2016 (CEST)
Gesetzt, es sei richtig [[Bundesrepublik Deutschland]] direkt auf [[Deutschland]] zu verlinken, so bliebe es dennoch richtg [[BRD]] direkt auf [[Bundesrepublik Deutschland]] und somit nur "mittelbar dirket" auf [[Deutschland]] zu verlinken. Die Antwort auf diese Frage ist auch nicht inhaltlicher, sondern bereits formaler Natur, denn BRD ist nun mal die Abkürzung von Bundesrepublik Deutschland, welches nach dieser Annahme (erst) inhaltlich Deutschland bedeutet, was für BRD also nur mittelbar, als formaler Abkürzung gilt. Richtig wäre ein Direktlink von BRD nach Deutschland nur dann, wenn es ohne Behuf von Bundesrepublik Deutschland eine Art Synonym für Deutschland wäre. [[Deutschland Staat]] etwa wäre (mit gleicher Begründung) direkt nach [[Deutschland]] zu verlinken. Auch hier gilt wieder, nicht einfach stumpf irgendwelche Sätze für Gewissheiten zu nehmen, von denen man nicht weiss unter welchen Umständen sie zustande kamen und diese dann für simplen Usus auszugeben, sondern sich selbst zu überlegen, welche strukturelle Gültigkeit sie haben können, und wo diese (mit welcher Begründung) enden muss. Gruß! GS63 (Diskussion) 08:40, 30. Sep. 2016 (CEST)
Benatrevqre, irreführend ist nicht der Zusammenhang zwischen "amtlichem Vollnamen" und "amtlicher Kurzbezeichnung", sondern zwischen dem für die WP gewählten Namen "Deutschland" für den entsprechenden Artikel und dem Link. Warum willst du den Link anders nennen als den Artikel?
Weiterhin - vielleicht werden aus Deutschland und Bundesrepublik Deutschland einmal zwei Artikel, dann wird das redirect entfernt. Die von dir verteidigte Link-Umleitung führt in dem Fall schlicht in die Irre. --Edoe (Diskussion) 22:44, 2. Okt. 2016 (CEST)
Diese Frage habe ich dir mit Verweis auf die WP-interne übliche Praxis hinsichtlich der Verlinkung von Redirects bereits beantwortet.
Ich sehe keinen triftigen Grund, von dieser rein spekulativen Annahme auszugehen. Benatrevqre …?! 14:53, 3. Okt. 2016 (CEST)
Mit Antwort vom 30.09.2016 wurde bereits begründet, weshalb ein bolsser und dazu missverstandener Usus in dieser Frage nicht hinreicht und, dass es sich um eine kategoriell beantwortete Frage handelt, die Edoe mit seiner Annahme nur sinnlich veranschaulicht, damit aber natürlich nicht zur Relativierung Anlass gibt. Hör doch mal auf mit dieser opportunistischen Sicht aus einer nur in den Kopf gesetzten Meinung, die doch nunmehr nur auf der Hoffnung fussen kann, dabei nicht entdeckt zu werden. Ist doch unwürdig, für einen wie Dich. Gruß! GS63 (Diskussion) 16:16, 3. Okt. 2016 (CEST)
Benatrevqre, wo wäre denn die "WP-interne übliche Praxis hinsichtlich der Verlinkung von Redirects" festgeschrieben? Oder handelt es sich nur um deine Wahrnehmung eines Usus?
Wenn wir dagegen diesen Fall als Anlaß zu einer unbelasteten Reflektion nehmen wollen, habe ich für den Fall einer Aufspaltung der Artikel - im Beispiel Deutschland durchaus plausibel - ja schon mal einen Grund genannt, warum der Usus unklug wäre. Kannst du einen oder mehrere nennen, die dafür sprächen? --Edoe (Diskussion) 17:35, 3. Okt. 2016 (CEST)
Das ist aber kein schwerwiegend begründeter, kein notwendig-triftiger Einwand. Zur Praxis verweise ich auf die analoge Verlinkungspraxis bei Frankreich, Italien, Niederlande, Schweiz usw. usf. In allen diesen Fällen wird gleich oder ähnlich verfahren wie im Falle Deutschlands. Hast du dir auch die Diskussion:Bundesrepublik Deutschland (einschließlich der archivierten Threads) durchgelesen?
Im Übrigen verweise ich auf die bereits genannten Passagen aus WP:Verlinken.
@GS63: Ich verstehe nicht, was du konkret meinst. Benatrevqre …?! 10:42, 6. Okt. 2016 (CEST)

"darauf bestand" ?[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht

So setzt der Duden seit den 1990er-Jahren „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich, während er zu Zeiten des Kalten Krieges noch darauf bestand, dass es sich um eine „nichtamtliche Abkürzung“ handelte.

wieso "darauf bestand ? wie (mit welcher Formulierung ?) setzt der Duden „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich ? Ist es wirklich eine Gleichsetzung ? Beleg ? Welche war die erste Duden-Auflage, die die "kalte-Krieg-Formulierung" nicht mehr enthielt ? Fand die Änderung damals eine öffentliche Rezeption, z.B. in einem Feuilleton-Artikel ? --Neun-x (Diskussion) 21:29, 6. Nov. 2016 (CET)

Ob es eine öffentliche Rezeption, z. B. in einem Feuilleton-Artikel gab, muss hier im Grunde nicht geklärt werden, denn Einfluss auf den Duden hatte diese nicht. Was stört dich an der Formulierung "darauf bestehen"? Ist es eine stilistische Frage? Benatrevqre …?! 12:47, 7. Nov. 2016 (CET)
Ich denke das Problem ist die fehlende Quellenangabe und die Annahme, dass es sich die Aussage auf den Duden als Primärquelle stützt. --Häuslebauer (Diskussion) 13:15, 7. Nov. 2016 (CET)
Der Duden ist hier eine geeignete und zulässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q. Kritik daran wäre mir demnach unverständlich. Ich habe leider keinen Duden aus diesem Zeitraum zur Hand, sodass ich die Behauptung nicht überprüfen kann, doch sehe ich auch keinen begründeten Zweifel an ihrem Wahrheitsgehalt. Benatrevqre …?! 16:35, 7. Nov. 2016 (CET)
Den aktuellen Satz ausschließlich auf Basis der Primärquelle zu belegen, scheint mir ein Problem im Sinne von WP:TF. Die aktuelle Formulierung lässt befürchte, dass dort nicht nur eine Tatsache wiedergeben wird, sondern diese in einem erheblichen Maße interpretiert wird. Wie groß das Problem genau ist, hängt von den konkreten Formulierungen im Duden ab, aber so wie ich ihn kenne, dürfte a) ein "darauf bestehen" und b) eine Änderung der Position durch das Ende des Kalten Krieges eine Interpretation sein. Diese muss entweder durch den Stand der Forschung gedeckt sein (und dafür bräuchte es Belege von Sekundärquellen) oder wäre eine unzulässige Theoriefindung. In letzterem Fall würde ich die Formulierung ändern, so dass es passt. Aber vielleicht mag Neun-x ja nochmal genauer schreiben, wo er die Probleme sieht. So oder so braucht es zumindest irgendeinen Beleg. --Häuslebauer (Diskussion) 16:47, 7. Nov. 2016 (CET)
Ich lese hier mit und habe erst mal Häuslebauers Punkt nicht verstanden. Er hat aber grundsätzlich Recht: Der Duden ist natürlich eine zuverlässige Informationsquelle, wie Benatrevqre schreibt, man kann aber nicht einfach 2 Ausgaben des Duden miteinander vergleichen und daraus eine Aussage für den Artikel ableiten, das ist TF. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:51, 7. Nov. 2016 (CET)
Ist die Aussage im Artikel (der oben zitierte Satz) denn auch eine Behauptung, die begründet angezweifelt werden kann? Und wenn ja, mit welcher Begründung? Benatrevqre …?! 17:04, 7. Nov. 2016 (CET)
Mal ein Anfang, die fehlenden Belege nachzuarbeiten: „Heute besteht gegen die Verwendung der Abkürzung im nicht amtlichen Bereich keine Bedenken mehr. Auch der DUDEN (1999) führt BRD als Abkürzung für Bundesrepublik Deutschland wertfrei auf“. Unter Berufung auf Duden 1999, Band 2, S. 656. So Skadi Neubauer: "Gewinkt oder gewunken - welche Variante ist richtig?": Tendenzen von Veränderungen im Sprachgebrauch aus Sicht der Sprachberatungsstelle der Martin-Luther-Universität Halle-Wittenberg. Peter Lang Verlag 2009, S. 157 (zugl. Dissertation an der Universität Halle-Wittenberg 2008) --Häuslebauer (Diskussion) 17:00, 7. Nov. 2016 (CET)
Hast du da bitte ein konkretes Zitat von Neubauer oder besser – aus einem Standardwerk? Oder ist das bereits das Zitat? Denn dass "keine Bedenken mehr" bestünden, halte ich für ziemlich freimütig zusammengefasst. Benatrevqre …?! 17:04, 7. Nov. 2016 (CET)
Ich habe die zwei Sätze wörtlich aus der angegebenen Quelle zitiert. --Häuslebauer (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2016 (CET)
Nach kurzer Einarbeitung in das Thema muss ich sagen, dass die Behauptung noch problematischer wird, da unklar bleibt, auf welche Ausgabe des Dudens sich hier bezogen wurde. Die umgangssprachlich als "Ost-" bzw. "West-Duden" bezeichneten Ausgaben dürften in dieser Hinsicht durchaus unterschiedlich vorgegangen sein. Laut unserem Artikel Duden hatte der Leipziger Duden von 1965 auf die Begriffe BRD, DDR und Bundesrepublik vollständig verzichtet. Zumindest wäre der Unterton der Aussage hinsichtlich der Leipziger Dudenausgabe missverständlich. --Häuslebauer (Diskussion) 17:23, 7. Nov. 2016 (CET)
etws verspätet: @Benatrevqre: "Ist die Aussage im Artikel [...] eine Behauptung, die begründet angezweifelt werden kann?" - die Frage stellt sich nicht. Die Aussage ist natürlich richtig, was vielleicht nicht richtig ist, ist der abgeleitete Bedeutungswandel. Die Verwendung von Sekundärquellen ist immer geboten, auch wenn die von Autoren selbst abgeleiteten Aussagen schlüssig erscheinen. Könnte ja sein, dass die Mitarbeiter vom Duden sich überhaupt nichts bei der Änderung gedacht hatten, oder nur Platz sparen wollten usw. --GiordanoBruno (Diskussion) 17:28, 7. Nov. 2016 (CET)
Bei Google Books ist in der Snippet-Ansicht eine Dudenausgabe von 1972 (Ost-Duden) einzusehen. Dort wird die Abkürzung "BRD" mehrfach verwendet. Beim Eintrag Deutschland lautet es: „Deutschland, deutscher Michel (iron.), Gesamtdeutschland, der andere Teil Deutschlands · BRD, Bundesrepublik [Deutschland], Westdeutschland, Wirtschaftswunderland (scherzh.) · DDR, [...]“ Somit ist die Aussage auch inhaltlich falsch bzw. wäre zumindest auf den West-Duden einzuschränken. --Häuslebauer (Diskussion) 17:37, 7. Nov. 2016 (CET)
Also das hier der West-Duden gemeint ist, versteht sich angesichts der Überschrift, die sich auf die Gegenwart bezieht, im Grunde von selbst. Meine Kritik an deinem Beleg ist aber dennoch, dass bei solch einer prekären Behauptung es wohl besser wäre, ein Fazit aus einem Standardwerk einzuholen. Denn dass "keine Bedenken mehr" bestünden, wie dieser Autor meint, halte ich für ziemlich freimütig zusammengefasst, insbesondere wenn dieser Herr Neubauer im Nachgang einräumt, dass immer noch von Konnotationen auszugehen ist. Helmut Berschin ist da zurückhaltender und schreibt auch nur, dass die "Abkürzung BRD funktionslos" wurde (Helmut Berschin: Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Werner Weidenfeld/Karl-Rudolf Korte (Hg.): Handbuch der deutschen Einheit 1949–1989–1999, Frankfurt a.M. 1999, S. 217–225, hier S. 224). Berschins Formulierung sollte daher m.E. nicht zuletzt aufgrund dessen Reputation als renommierter Sprachwissenschaftler gegenüber einer ehem. Gymnasiallehrerin und Grundschulpädagogin der Vorzug gegeben werden. Benatrevqre …?! 00:10, 8. Nov. 2016 (CET)
Du verschiebst die Diskussion. Ich habe nur überhaupt mal eine Quelle für den Umgang des Dudens mit der Abkürzung angeführt. Gerne führe du dazu weitere und bessere an. Ich sehe jedoch in keinsterweise, wie aus der Formulierung im Artikel hervorgehen sollte, dass nur der Westduden gemeint ist. Davon abgesehen, dass auch diese Behauptung bisher unbelegt ist, müsste es korrekterweise wenigstens heißen: So setzt der Duden seit den 1990er-Jahren „BRD“ mit „Bundesrepublik Deutschland“ gleich, während die in der Bundesrepublik Deutschland erschienen Ausgaben zu Zeiten des Kalten Krieges noch darauf bestanden, dass es sich um eine „nichtamtliche Abkürzung“ handelte. Letzteres ("darauf bestand", Bezug zum Kalten Krieg) bedarf in meinen Augen immer noch einer Sekundärquelle und ist ansonsten als Theoriefindung zu streichen. Darüber hinaus würde ich von dem, was ich bisher über die westdeutsche Debatte zur Abkürzung kenne, davon ausgehen, dass die Aussage - zumindest mit dem gewählten Unterton - wahrscheinlich nur für die 1970er und 1980er gilt. --Häuslebauer (Diskussion) 00:46, 8. Nov. 2016 (CET)
@Label5: Du hattest im Februar auf dieser Diskussionsseite geschrieben, die Abkürzung BRD habe sich „u.a. im Duden in seiner 16. Auflage“ befunden. Es gibt zwei 16. Auflagen des Dudens, die beide im Jahr 1967 erschienen sind. (Siehe Auflagengeschichte des Dudens) Kannst du zufällig noch aufklären, ob es sich um die Leipziger- oder Mannheim-Ausgabe gehandelt hat? Dass würde uns hier eventuell ein wenig weiterbringen. --Häuslebauer (Diskussion) 00:52, 8. Nov. 2016 (CET)
Ok, gehen wir Schritt für Schritt vor. Erstmal sollten wir tatsächlich klären, welche Formulierung sich im Duden befunden hat. Benatrevqre …?! 01:39, 8. Nov. 2016 (CET)

2 unbelegte Sätze[Quelltext bearbeiten]

Im Artikel steht

Verwaltungsrechtlich lässt sich die Unerwünschtheit aufgrund der Meinungsfreiheit nicht durchsetzen. Dennoch wurde die Schreibweise „BRD“ bis in die 1990er-Jahre hinein an einigen westdeutschen Schulen als Schreibfehler gewertet.
  • Mal angenommen es sei oder wäre tatsächlich so gewesen - ist es erwähnenswert, was "an einigen westdeutschen Schulen" gemacht wurde ?
  • über 26 Jahre nach der Wiedervereinigung der Satz - im Präsens (!) - lässt sich ... nicht durchsetzen ?

Ich nehme die beiden Sätze raus. Wer sie (und ihre enzyklop. Relevanz) belegen kann, kann sie gerne wieder reinsetzen. --Neun-x (Diskussion) 22:58, 10. Jun. 2017 (CEST)

Es besteht kein rechtfertigender Grund, die beiden Sätzer zu löschen. Natürlich ist das erwähnenswert, schließlich betrifft es westdeutsche Einrichtungen. Warum nicht im Präsens bzw. was spricht konkret dagegen? Entfernung bitte nur bei tatsächlich objektiv begründeten Zweifeln. Zur Tatsache der Wertung als Rechtschreibfehler siehe auch die archivierten Diskussionen. Benatrevqre …?! 12:27, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ausnahmsweise muss ich Neun-x zustimmen. "einige westdeutsche Schulen" ist unbestimmt (5?, 10? 1000? - Bundesland usw.) und kaum zu belegen und das mit der Meinungsfreiheit halte ich - entschuldigt den Ausdruck - für inhaltsloses Geschwurbel. Entweder ist etwas verboten, oder eben nicht. Der Passus "unerwünscht" dürfte im Verwaltungsrecht kaum auftauchen, oder? --GiordanoBruno (Diskussion) 15:48, 13. Jun. 2017 (CEST)
Wer drin haben will, hat auf Nachfrage die entsprechenden Belege zu liefern. Hier ist dann auch zusätzlich nachzuweisen, dass da eine enzyklopädische Relevanz besteht (sehe ich nicht). Danke an Neun-x fürs Überarbeiten.--Tohma (Diskussion) 15:58, 13. Jun. 2017 (CEST)
Selten dass ich Tohma zustimme und auch selten dass ich GiordanoBruno. Noch nie habe ich beiden zugestimmt. Aber sie haben hier recht. Der Nachweis für diese Behauptung wurde schon mehrfach eingefordert und immer wieder nicht erbracht. Unglaubwürdig ist die Geschichte ohnehin und wenn dann scheinen da einige Lehrer nie verstanden zu haben, wie der Staat offiziell geheißen hat, in dem sie Bildung vermitteln sollten. --16:30, 13. Jun. 2017 (CEST)
Um das Bild der Harmonie zu stören :-) : Unglaubwürdig ist das mit den Schulen nicht, für mich ein Fall von Lehrer-Willkür, der sicher mehrfach aufgetreten ist. Aber: Für eine Nennung in einem Lexikon ist das einfach zu schwammig, dazu bräuchte es belastbare Fakten. --GiordanoBruno (Diskussion) 16:38, 13. Jun. 2017 (CEST)
Ganz so einfach ist es nicht. Die Verdrängung des Kürzels aus dem offiziellen Sprachgebrauch gerade via Bildungsinstitutionen war zeitweise und zumindest in einigen Bundesländern staatliche Praxis. So berichtet der Spiegel 1978: „Zwar hatten [...] die Regierungschefs des Bundes und der Länder bereits im Mai 1974 vereinbart, daß im amtlichen Bereich nur die volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" zu verwenden sei. Nun aber soll die Abkürzung auch aus dem internationalen, dem halbamtlichen wie dem privaten Sprachgebrauch total verbannt werden. In Brüssel haben Bonner Vertreter bereits eine Dienstanweisung durchgesetzt, die in sämtlichen Dokumenten. Schriftstücken und Briefen der Europäischen Gemeinschaft die Verwendung der Abkürzung BRD verbietet. Im Februar verlautbarten die Rundfunkanstalten. auch sie wollten nun auf das Kürzel verzichten. Im Juni zog die Kultusministerkonferenz nach: Schulbücher, in denen die Buchstaben BRD verkommen, sind verboten. In Aufsätzen, ergänzte West-Berlins Schulverwaltung, dürfe das Kürzel - wenn das Thema Deutschland im Unterricht behandelt worden ist als Fehler angestrichen werden.“ [1] --Häuslebauer (Diskussion) 17:00, 13. Jun. 2017 (CEST)
Was dem ganzen eine andere Dimension gibt, als der entfernte Text, der nicht mit diesen Ausführungen übereingestimmt hat. Vorschläge für den Artikel? --GiordanoBruno (Diskussion) 17:05, 13. Jun. 2017 (CEST)
Literaturrecherche und dann schauen, was sich draus machen lässt. Ein Spiegel-Artikel von 1978 ist sicherlich ein gutes Indiz, dass sich ein gang in die Bibliothek lohnt, reicht aber wohl nicht für einen soliden Artikel. --Häuslebauer (Diskussion) 18:50, 13. Jun. 2017 (CEST)
Mir würde der Artikel als Quelle reichen - einstweilen halte ich die Entfernung für eine Verbesserung des Artikels, aber es spricht IMHO nichts dagegen, den im Spiegel gezeigten Sachverhalt wieder (und besser) in den Artikel zu nehmen. Ganz ehrlich: Mich freut die konstruktive Diskussion hier, das hat man leider nicht so oft... --GiordanoBruno (Diskussion) 22:58, 13. Jun. 2017 (CEST)
Danke für eure Meinungen, aber sie rechtfertigen nicht die Löschung der Aussage über den Schreibfehler an Schulen, denn sie entspringt ja nachweislich einer Tatsache. Ich habe diese unstrittige Aussage daher wieder reingenommen. Benatrevqre …?! 21:26, 14. Jun. 2017 (CEST)
Sie rechtfertigen sie sehr wohl. Die Pflicht, Informationen zu belegen, liegt bei dem, der sie im Artikel haben möchte, nicht bei dem, der sie in Frage stellt. In strittigen Fällen können unbelegte Inhalte von jedem Bearbeiter unter Hinweis auf diese Belegpflicht entfernt werden. Und das ist genau das, was ich tun werde, wenn die angebliche Tatsache nicht nachbelegt wird. Grüße --Φ (Diskussion) 22:29, 14. Jun. 2017 (CEST)
Die Angaben sind nicht strittig, der Beleg wurde hier auf der Disk. ja bereits genannt, falls dir das entgangen sein sollte oder du es noch nicht mitbekommen hast. Benatrevqre …?! 22:37, 14. Jun. 2017 (CEST)
Ja, ist mir ganz offensichtlich entgangen. Welcher soll es denn sein? --Φ (Diskussion) 22:44, 14. Jun. 2017 (CEST)
Der, der nun auch im Artikel steht. Benatrevqre …?! 22:45, 14. Jun. 2017 (CEST)
Nur dass da eben nichts von „einigen“ Schulen, nichts von „westdeutschen“ Schulen, nichts von den „1990er Jahren“ und nichts von der tatsächlichen Wertung als Fehler steht. --Φ (Diskussion) 22:51, 14. Jun. 2017 (CEST)
Das mag schon sein, heißt aber nicht, dass die Angaben falsch sind, denn für die Behauptung, sie seien es, fehlt der Grund zur Annahme. Mein Eindruck ist, dass es hier wohl mehr um eine kontextuelle Akzentuierung und leichte Anpassungen der Aussage ging. Benatrevqre …?! 23:04, 14. Jun. 2017 (CEST)
Die Bezugnahme auf die 1990er Jahre war falsch. --Φ (Diskussion) 08:07, 15. Jun. 2017 (CEST)
Wer behauptet das mit welcher Begründung? Benatrevqre …?! 20:34, 15. Jun. 2017 (CEST)
Ich behaupte das. Nach WP:Q#Grundsätze muss ich es auch nicht weiter begründen, belegpflichtig ist der, der es im Artikel haben will. Wer sagt denn, dass das zutrifft? --Φ (Diskussion) 22:28, 15. Jun. 2017 (CEST)
Linksrück: Und mit welcher Begründung tust du das? Schließlich hört sich die Behauptung plausibel an, denn erst mit der Einheit und dem Untergang der DDR wurde die Bedeutung als "kommunistisches Kürzel" gegenstandslos. Insofern gibt es erstmal keinen Grund, an der Behauptung, es sei bis dahin als Schreibfehler gewertet worden, zu zweifeln. Denn mir ist nicht bekannt, dass die KMK hierzu neue bindende Vorgaben erließ, weshalb ich in gutem Glauben mal von ihrer Richtigkeit ausgehe. WP:Q ist in diesem Punkt eh unsinnig, da willkürlich. Benatrevqre …?! 09:08, 16. Jun. 2017 (CEST)
Sinnloses Herumargumentieren um eine unbelegte Angabe, die nach wiederholter Wiedereinführung durch dich zum Glück jetzt aus dem Artikel draußen ist. Seit 1990 ist die Bedeutung als "kommunistisches Kürzel" gegenstandslos, daher ist es nicht plausibel, dass BRD danach noch als Rechtschreibfehler galt. Belegpflichtig ist der, der eine im Artikel haben möchte, nicht der, der sie in Frage stellt. --Φ (Diskussion) 11:45, 16. Jun. 2017 (CEST)
Es gab keinen Editwar durch mich, also unterstelle auch keinen. Meine letzte Einfügung des Satzes erfüllte diesen Tatbestand nicht.
Zwar ist Letzterer nicht belegpflichtig, das stimmt, aber das entbindet ihn bzw. niemanden von einer triftigen Begründung, mit der jmd. Grund zum Zweifel anmeldet, bevor etwas entfernt wird. Denn das sehen unsere Regeln ebenso vor: Grundsatz 3 Satz 2 von WP:Belege macht zur Bedingung, dass ein "strittiger Fall" gegeben sein muss.
Zumindest wurde augenscheinlich Anfang der 1990er noch darüber diskutiert, wie mit dem Kürzel umzugehen sei, vgl. hier. Benatrevqre …?! 13:48, 16. Jun. 2017 (CEST)
Strittig ist, was jemand bestreitet.
Zur Verbesserung des umseitigen Artikels trägt dieses Gespräch nichts bei, deshalb schlage ich vor, es zu beenden. Schönes Wochenende --Φ (Diskussion) 19:16, 16. Jun. 2017 (CEST)
Dem muss widersprochen werden, denn strittig ist, was jemand begründet bestreiten kann. Sonst könnte jeder kommen und in der Absicht, persönlich nicht genehme Informationen zu löschen, einfach irgendwas unsubstantiiert behaupten und etwas (willkürlich und grundlos) infrage stellen, das aber gibt die Regelung nicht her. Denn WP:Q erwähnt nicht ohne Grund strittige Fälle (andernfalls wäre Grundsatz 3 Satz 2 funktionslos). Gerne EOD. Schönes WE Benatrevqre …?! 19:41, 16. Jun. 2017 (CEST)
Mal so am Rande: 1987 habe ich in West-Berlin in einem Aufsatz "BRD" geschrieben. Das hat meine Deutsch-Lehrerin rot unterstrichen, der Kommentar an der Seite lautete: "Vom Osten gegebene Bezeichnung". Auf meinen Einwand der Länge von "Bundesrepublik Deutschland" hin wurde mir erklärt, dass allenfalls "B.R. Deutschland" ginge. Meines Wissens wurde das Korrekturverhalten meiner Deutschlehrerin leider nicht wissenschaftlich dokumentiert.--Berlin-Jurist (Diskussion) 21:28, 17. Jun. 2017 (CEST)