Diskussion:BRD/Archiv/1

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[[Diskussion:BRD/Archiv/1#Thema 1]]

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Anfang

Ist "war es Bundesbürgern verboten, diese Abkürzung zu verwenden" nicht übertrieben? Wenn ich mich recht (an die Worte meines Deutschlehrers) erinnere bezog sich das auf Beamte (und Angestellte im Öffentlichen Dienst?). So weit, daß der Staat seinen Bürgern die Wortwahl vorschreiben darf, sind wir doch noch nicht - oder irre ich mich? [Kurt Jansson]

Ich erinnere mich an einen Zeitungsartikel, nach dem es (in welchem Bundesland weiss ich nicht mehr) nicht einmal Schülern verboten werden durfte, im Aufsatz den Begriff "BRD" zu verwenden. Also: Das Wort war definitiv nicht verboten.

Kann mich da auch täuschen, aber ging es da nicht eher darum, dass die DDR nicht anerkannt war? --Vulture

Guckt mal bitte nach Westdeutschland. Meiner Meinung nach steht dort das, was eigentlich hierhin gehoert. entropical 12:11, 2. Dez 2002 (CET)

Also mir wurde die konsequente Schreibweise BRD in der Schule angekreidet vor allem im damaligen Staatsbuergerunterricht "Gemeinschaftskunde". Ich wich aber von der Schreibweise trotz energischen Protest der Lehrer nicht ab da ich weniger politisch als durch reine Bequemlichkeit motiviert war. Eigenlich erstaunlich vor dem Hintergrund dass einer meiner Geschichtslehrer dort (er wird sich hier schon selbst wiedererkennen) bei Klassenarbeiten provokativ das SPD-Blaettchen "Vorwaerts" aufschlug und ab und zu ueber dessen Rand rueberlugte. :-) 84.160.216.110 17:00, 20. Jan 2006 (CET)

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BRD war früher Sprachgebrauch der DDR, um die Zweistaatlichkeit von Deutschland zu betonen. Nun gibt es niemanden mehr, der ihn offiziell benutzt. Anton 22:48, 7. Feb 2004 (CET)

Doch, BRD-Oppositionelle und Regimekritiker der BRD benutzen das Wort BRD schon seit langem und noch immer. Warum auch nicht, spart Tinte und schont die Tastatur. Lange Namen und Beinamen sind Kennzeichen von Königen und anderen Diktatoren. 217.184.99.11 15:50, 12. Mär 2004 (CET)

Ein Beispiel, wo "BRD" völlig harmlos verwendet wird: "BRD Mark-Währung" ist eine Kategorie bei Ebay. Oder sollten das getarnte Regime-/Systemkritiker sein...? ;o) --Eike sauer 18:05, 1. Mai 2004 (CEST)

Hallo Eike: Also, es gibt einen Unterschied zwischen heute und gestern, zwischen Geschichte und Gegenwart. In der Geschichte war BRD (nicht nur in Bayern) offiziell in Ämtern und Schulen unerwünscht und wurde als Fehler angestrichen. 15 Jahre nach der Einheit hat die Abkürzung allerdings faktisch wieder einen neutralen Status erhalten. -- Kris Kaiser 15:31, 4. Mai 2004 (CEST)

Das stimmt nicht: Es gab ein Gerichtsurteil eines Landesgerichts, dass "BRD" in den Schulen zulässig ist, und dass vor '90. Siehe "Das Wortungeheuer BRD - Unverhofftes Glück im Staatsexamen", Frankfurter Allgemeine Zeitung vom 23.3.1989, S. 16

Das mag ja durchaus sein, auch wenn ich persönlich 'BRD' nicht mag, aber ich hätte es halt gern gesehen, dass ich's irgendwo offiziell habe, dass 'die Abkürzung allerdings faktisch wieder einen neutralen Status erhalten' hat. Darum ging es mir. Aber es ist der Tat nicht diesen Streit wert ... --EBB 18:52, 4. Mai 2004 (CEST)

Du wirst Schwierigkeiten haben, eine offizielle Quelle für einen negativen Status vor '90 zu finden. Vergleichbar schwierig wird es sein, eine offizielle Quelle für einen geänderten Status zu finden.

Es gab ja offenbar einen Beschluss der Bundesregierung und diesen ominösen Erlass der schleswig-holsteinischen Schulbehörde. Das halte ich schon für offizielle Akte. Ich habe außerdem nie behauptet, dass der Begriff 'BRD' verboten gewesen sei (wäre mit Art. 5 GG unvereinbar). Was ich behauptet habe (und was ich nach wie vor aufrechterhalte), ist, dass 'BRD' offiziell unerwünscht war. Und ich wüsste gerne die Quelle, dass es offiziell aufgehoben ist. Nicht mehr, aber eigentlich auch nicht weniger. --EBB 23:48, 4. Mai 2004 (CEST)

Eine Quelle für die Zulässigkeit der Verwendung hab ich geliefert. Eine für die "Unerwünschtheit" wäre zu liefern, bevor eine Änderung des Status auch nur behauptet werden müsste.--Eike sauer 19:02, 5. Mai 2004 (CEST)

Wie sagen Juristen so schön: Ein Blick ins Gesetzbuch erleichtert die Rechtsfindung. Schau vielleicht mal in den Artikel BRD und folge dem Link [1]. Dort findest du den Erlass einer schleswig-holsteinischen Schulbehörde. Den halte ich durchaus für offiziell. --EBB 21:44, 5. Mai 2004 (CEST)

Und die Tatsache, dass er auf dieser Seite noch steht (1976!) spricht sicher nicht dafür, dass er aufgehoben ist. --EBB 21:53, 5. Mai 2004 (CEST)

Ok, das hätte man finden können. :o) Auf einer anderen Seite derselben Site ist die Verordnung auch als noch gültig gekennzeichnet.

Dann haben wir's ja fast. Können wir uns auf folgenden Modus vivendi einigen: Amtlich-formal ist 'BRD' unerwünscht, verboten ist es (selbstverständlich! - Art. 5 GG) nicht. Der Begriff wird heute von vielen (nicht von allen!) als neutral angesehen. --EBB 23:35, 5. Mai 2004 (CEST)

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Ich hätte da noch einen Antrag: AFAIR hat Adenauer selbst von der "BRD" gesprochen. Hab aber leider keine Quelle gefunden. Hat da jemand was?

Soweit ich weiß, wurde der Beschluss bzgl. Unerwünschtheit von 'BRD' auch erst später gefasst (Schmidt/Kohl). --EBB 21:57, 6. Mai 2004 (CEST)

Ja, das denk ich auch, aber es wirft halt ein ganz anderes Licht auf die Sache. Ich hab nie verstanden, warum die DDR "den Westen" nicht so nennen soll, wie der das zu der Zeit selbst getan hat. Diesen Gedanken muss man nicht im Artikel ausdrücklich ausformulieren, aber ich möchte ihn doch anregen. --Eike sauer 11:42, 7. Mai 2004 (CEST)

Naja, ich denke andersherum wird ein Schuh draus: Die Bundesregierung wollte nicht, dass ihre eigenen Bürger (ich umgehe jetzt den ganzen 'DDR-Bürger' sind 'Deutsche' sind 'Bundesbürger'-Hokuspokus) einen Begriff benutzen, der von der DDR anscheinend erkennbar zur Abwertung (such dir einen anderen Begriff aus, wenn du willst) der Bundesrepublik benutzt wurde. Der DDR-Regierung konnte man ja schlecht was verbieten. Insgesamt denke ich aber, dass wir jetzt eine tragfähige Kompromisslösung gefunden haben. --EBB 12:34, 7. Mai 2004 (CEST)

Du übersiehst die Chronologie: Der westdeutsche Kanzler nennt Westeutschland "BRD". Daraufhin nennt auch der ostdeutsche (Oh-Gott-wie-hiess-der-Titel-noch) Staatsratsvorsitzende(?) Westdeutschland auch "BRD". Dann sind die Westdeutschen beleidigt. Die Information, dass "BRD" im Westen ursprünglich üblich war, gehört IHMO dringend in den Text.

• denk*

Ich versuch's gleich mal. Ich streiche auch "und die Verwendung des Begriffs "Deutschland" zu vermeiden". "Deutschland" wär ja nicht die (einzige) Alternative zu "BRD" gewesen, man hätte in der DDR genausogut "Bundesrepublik" o.ä. sagen können. Ich hoffe, jetzt sind die Bauchschmerzen gerecht verteilt. ;o) --Eike sauer 13:00, 7. Mai 2004 (CEST)

Jetzt ist mir klar, was du gemeint hattest... Schön, dass wir uns bei so einem potenziell hochemotionalen Thema doch vernünftig unterhalten und gute Lösungen finden können. --EBB 13:18, 7. Mai 2004 (CEST)

o)

--Eike sauer 13:48, 7. Mai 2004 (CEST)

"BRD"-DDR

Erstens, um es klar zu sagen "BRD" war ein Kampfbegriff der DDR. Es fällt doch auf, daß sich der Unterschied zwischen Bundesrepublik und DDR bei der Verwendung von "BRD" und DDR sprachlich stark reduziert und darum ging es der DDR Regierung doch. Besonders deutlich wird dies, wenn man alte Nachrichtensendungen aus der DDR sieht. Dort wird in den Berichterstattern, Sprechern, Poltikern, Polizisten, Ofiziellen etc. ausschließlch von der "BRD" gesprochen und nie von der Bundesrepublik. Hingegen sprach man selber auch mal gerne von der "Deutschen Demokratischen Republik". Dass wird auch in den Disskusionsbeiträgen deutlich: z.B.: ""Deutschland" wär ja nicht die (einzige) Alternative zu "BRD" gewesen, man hätte in der DDR genausogut "Bundesrepublik" o.ä. sagen können.;o) --Eike sauer 13:00, 7. Mai 2004"

Klar hätte man Bundesrepublik sagen könne, daß hört sich aber nicht so schön gleich an wie "BÄRDÄ". Man wollte also ganz klar die Unterschiede zwischen den beiden Deutschen Staaten verwischen und einen Fortsbestand der DDR. Folglich fängt man in der Sprachregelung an. Wenn die Begriffe schon austauschbar also gleichwertig sind, sind es die Staaten doch auch...Dieser Aspekt zeigt sich im Artikel

"In der späteren DDR hingegen war die Abkürzung BRD als wertfreie Bezeichnung für den anderen deutschen Staat im allgemeinen Sprachgebrauch weit verbreitet."

Erstens: "In den DDR Medien hieß es doch auch nicht anders, wie sollte sich dann Bundesrepublik statt "BRD" durchsetzen??????Daß BRD "Wertfrei" benutzt wurde zweifle ich an, es wurde wie heute häufig gedankenlos verwendet und dass heißt nicht "wertfrei" Gleiches in folgendem:

"Viele Westdeutsche empfanden BRD allerdings als logische Abkürzung der Bezeichnung ihres Staates und verwendeten sie wertfrei. Den Versuch, sich von der DDR abzugrenzen, erschien ihnen eher als lächerlich. Ansonsten wurde häufig Bundesrepublik als beste Kurzbezeichnung des Staates empfunden."

Wie gesagt, stellt man damit einen totalitären Staat mit einem freien demokratischen Staat auf eine Stufe. Das wird im Artikel nicht deutlich.

Ich gebe dir Recht: Besonders deutlich wird die Nutzung als Kampfbegriff, wenn man sich die alten Visa-Anträge der DDR ansieht. Bei Westdeustchen stand bei Staatsangehörigkeit lapidar "BRD". Ich glaube auch, dass dieser Aspekt hier deutlich überarbeitungswürdig ist. Allerdings darf die gebotene Neutralität nicht leiden !!

Manssi 12:15, 27. Sep 2004 (CEST)

* Es gab zwei Staaten - und natürlich wollte die Regierung der DDR diesen Zustand beibehalten. Dadurch wird "BRD" noch nicht zum Kampfbegriff, genausowenig wie "DDR" im Westen.

* Auch Adenauer hat "BRD" gesagt - ein verkappter Kommunist?

* Der Unterschied zwischen totalitären und demokratischen Staaten wird nicht durch den Namen kenntlich gemacht. Wie würdest du sonst das Dritte Reich nennen? Wie die UdSSR? Wie das faschistische Italien? Wie die Franco-Diktatur? Wie die von Pinochet? Brauchen die alle neue, "totalitärere" Namen?

--Eike sauer 20:16, 27. Sep 2004 (CEST)

Vielleicht lässt man einmal die DDR selbst zu diesem Thema sprechen: "Seit der Gründung der BRD betrieben die herrschenden imperalistischen Kräfte die sogenannte Politik der Alleinvertretung. Die Regierung der BRD ging jahrzentelang von der Anmaßung aus, daß sie das Recht hätte, für alle Deutschen zu sprechen, also auch für die Bürger der DDR. Deshalb nannten die Imperialisten ihren Staat auch "Bundesrepublik Deutschland"." Die steht so in: "Staatsbürgerkunde - Lehrbuch für Klasse 7" aus dem Volkeigenen Verlag Volk und Wissen, Berlin 1978. S.93) Versuchen wir bitte präzise zu bleiben. In der obrigen Äußerung steht, dass die DDR geziehlt versuchte als gleichwertig mit der Bundesrepublik zu gelten. Davon das man den Charakter eines Staates an seinem Namen erkennen kann, ist nicht die Rede. Aber daran, wie andere Staaten bezeichnet werden, eine Menge und darum geht es. Es wird in der überarbeiteten Fassung des Artikels endlich deutlich, das "BRD" nicht nur eine Abkürzung, sondern ein politischer gebrauchter Begriff ist. In dem gleichen "Staatskunde" wird die übrigens von der NATO als "agressiven Militärbündnis des Imperialismus" , die Bundeswehr als "aggressive NATO Armee" und "Mit der Einbeziehung der BRD in das aggressive NATO-Bündnis begann die offene Kriegsvorbereitung gegen die DDR und die anderen sozialistischen Ländern"(ebenda, S.90).In diesem Zusammenhang ist nie von der Bundesrepublik die Rede (Ausnahme: Zitat s.o.) Eine Abkürzung ist BRD mit Sicherheit nicht.

Der Hinweis auf den Namen "Drittes Reich" ist sehr gut, sagt er doch eine Menge über die Wünsche der nationalsozialistischen Ideolgie aus und ist und Historiker nicht unumstritten. Achja, wenn schon so emotionale Debatten geführt werden bitte ich um ein "Sie". Und wenn schon "Du", dann auch Onkel.

Dutzen ist in der Wikipedia üblich, und eine emotionale Debatte sieht anders aus. Ausserdem möchte ich bezweifeln, dass es sich bei Ihnen um meinen Neffen handelt. Aber wie Sie möchten...

Ein Blick in den Duden erleichtert die Wahrheitsfindung in diesem Fall. BRD ist selbstverständlich eine Abkürzung, ebenso wie "FRG" und "RFA".

--Eike sauer 22:56, 21. Mär 2005 (CET)

Ich bitte darum, den Artikel von den diversen unbelegten paranoiden Vermutungen zu befreien, beispielsweise was die angebliche Abkürzungsverschwörung der DDR angeht, es sei denn, es gibt überlieferte schriftliche oder mündliche Dienstanweisungen und Sprachregelungen. In der DDR wurden - wenn man etwas beschreiben oder brandmarken wollte - ganz andere Begriffe verwendet als der Ausdruck BRD - wie "der (west)deutsche Faschismus", "BRD-Imperialismus", "Monopolkapitalismus in der BRD", "Diktatur der Kapitalistenklasse", "das westdeutsche Ausbeutersystem", "westdeutsche Revanchisten", "die westdeutschen Imperialisten und Kriegstreiber", "Westen", "Westdeutschland", "Drüben" etc. BRD war wie DDR eine von tausenden Abkürzungen, die man verwendete wie LPG, USA, NVA, CSSR oder POS. In der DDR wurde auch nicht die Eigenbezeichnung CCCP der Sowjetunion verwendet, sondern die übersetzte Abkürzung UdSSR, von den Bezeichnungen anderer "Bruderstaaten" und Nichtbruderstaaten ganz abgesehen. 213.7.181.119 22:01, 3. Jun 2005 (CEST)

Ausdruck

Etwas wirr und schwer verständlich erscheint mir der folgende Satz: Viele Westdeutsche empfanden BRD allerdings als logische Abkürzung der Bezeichnung ihres Staates schon seltsam. Zudem scheint der folgende Satz dazu im Widerspruch zu stehen (und ist zudem grammatikalisch falsch, gleich mal korrigieren): Den Versuch, sich von der DDR abzugrenzen, erschien ihnen eher als lächerlich. Kann das mal jemand klarer formulieren, sonst nehme ich es raus oder formuliere es um, und das mag nicht jedem passen. -- Dishayloo [ +] 08:56, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Veränderungen vom 5. Oktober waren nicht grad Verbesserungen... --Eike sauer 09:56, 25. Okt 2004 (CEST)

"Die Abkürzung BRD wurde damit zu einer symbolischen Grenze, und mit ihrer Verwendung oder Nichtverwendung sagte man etwas über sein Verhältnis zur DDR aus – allerdings war der Bekenntnischarakter der Abkürzung BRDt. größer, weil viele BRD für neutral hielten."

ist für mich ebenso nicht verständlich (und inhaltlich auch IMHO nicht richtig)80.184.162.27 01:31, 4. Mär 2005 (CET)

Wie hast du rausgekriegt, dass es falsch ist, wenn du es nicht verstanden hast?!? --Eike sauer 09:29, 4. Mär 2005 (CET)

Weblinks

Der Link zum Zeitungsartikel klappt nicht mehr! --212.204.9.43 03:51, 8. Jan 2005 (CET)

Danke, hab einen neuen gefunden. --Eike sauer 12:55, 8. Jan 2005 (CET)

Offiziell/inoffiziell?

Hallo. Wenn BRD eine inoffizielle Abkürzung ist, was ist adann die offizielle? Paulglaese 10:35, 29. Jun 2005 (CEST)

B.R. Deutschland. Kürzer ist es nicht vorgesehen. --Berlin-Jurist 10:55, 29. Jun 2005 (CEST)

danke Paulglaese 12:05, 30. Jun 2005 (CEST)

Der erste Beitrag (oben) stimmt. Die Abkürzung BRD durfte aufgrund einer dienstlichen Weisung "von oben" im amtlichen Schriftverkehr und auch bei Diskussionen nicht verwendet werden. Solche Weisungen habe ich selbst empfangen, aufgehoben habe ich sie nicht. Deshalb kann ich es auch nicht anhand einer schriftlichen Quelle beweisen.

Aber zu der damaligen Situation kann ich noch etwas beitragen: Es ging unter anderem auch um das "Internationale Kfz-Kennzeichen". Die Bundesrepublik bestand auf dem "alten" Schild "D" für Deutschland, die DDR, die ihrerseits ihre Abkürzung verwendete, verlangte auf den westdeutschen Schildern die Abkürzung "BRD", um damit unsere gesamtstaatliche Auffassung zu unterlaufen. Sie konnte sich aber international mit dieser Forderung nicht durchsetzen.

Öffentliche Äußerungen von Politikern sollte man im historischen Rückblick nicht als Beweis anführen. Adenauer hat noch nach 1949 den ostdeutschen Staat in seiner rheinischen Mundart als "Sovjettzone" bezeichnet, obwohl die DDR nach dem Völkerrecht ein selbständiger Staat war, denn die Voraussetzungen Staatsgebiet, Staatsvolk und Verfassung waren ja gegeben. Das bedeutete aber nicht eine Anerkennung durch die Bundesrepublick. Auch Kuba ist ein Staat, obwohl er bspw. durch die USA nicht anerkannt wird. --Naux 12:13, 22. Aug 2005 (CEST)

und zur Info - off. internationale Bezeichnung: FRG (Federal Repuplic Of Germany)- nur so nebenbei --Volker 10:33, 5. Dez 2005 (CET)

"BRD" ist durch irgeneinen Regierungserlass in den 90er Jahren kurz nach der Wende offiziell zugelassen worden (einen Beleg dafür finde ich allerdings im Moment nicht). Der Hintergrund dafür war wohl, daß jetzt der ideologische Streit mit der DDR hinfällig geworden war. BRD ist also nicht mehr inoffiziell, sondern offiziell. --Alex1011 14:09, 3. Mär. 2007 (CET)

Nachtrag: Hier findet sich BRD auf der Homepage und auch in einigen dort angegebenen Dokumenten: [1] Insgesamt ist es aber tatsächlich schwierig per Suchmaschine ein offizielles BRD zu finden, weil wohl trotz inzwischen amtlicher Erlaubnis die Abkürzung vermieden wird. --Alex1011 14:26, 3. Mär. 2007 (CET)

Nein, ein offizielles Dokument oder gar einen „Regierungserlass“ hierfür gibt es nicht! --Mannerheim 15:10, 25. Mai 2008 (CEST)

BRd

habe die Passage gefunden: Neonazis benutzen die Abkürzung auch entfremdet und abwertend als BRd.

1. machen das nur Neo-Nationalsozialisten?
2. oder machen das auch Alt-Nationalsozialisten?
3. was bezwecken die Nationalsozialisten damit?
4. ist jeder, der die Bundes Republik deutschland ablehnt, ein Nationalsozialist? Gibt es auch weitere Personen, die keine Nationalsozialisten sind, und die Bundes Republik deutschland ablehnen?

Od 21:02, 12. Dez 2005 (CET)

Die Fragen beantworte ich gerne!

1. machen das nur Neo-Nationalsozialisten?

Es ist nicht ganz klar was mit Neo-Nationalsozialist gemeint sein soll. Ich nehm den Begriff einmal wortwoertlich dass es sich hier um Neu-Nationalsozialisten im alten Verstaendnis einer NSDAP handeln soll. Diese sind im rechten Spektrum eher eine Minderheit.

Genaugenommen wird nahezu durchgaengig im rechten Spektrum von einer BRD gesprochen (die Variante "BRd" ist mir selbst nicht so gelaeufig) mit deutlich abnehmender Tendenz bis zu Parteien hin die sich eindeutig zur "Freiheitlichen Demokratischen Grundordnung" der BR Deutschland bekennen wie beispielsweise die Republikaner.

2. oder machen das auch Alt-Nationalsozialisten?

Diese Frage zu beantworten ist schwierig da diese Generation leider nach und nach von uns geht. Es ist jedoch davon auszugehen, dass besonders dieser Personenkreis BRD als auch DDR besonders stark ablehnen.

3. was bezwecken die Nationalsozialisten damit?

Allgemein habe ich die Frage schon im Artikel selbst geklaert. Es ist hier nicht zweckmaessig auf die Begrifflichkeit "Nationalsozialist" allein abzustellen, da diese eindeutig in der Minderzahl sind im rechten Spektrum. Man nutzt allerdings den Begriff BRD um eine emotionale Distanz zwischen der heute real existierenden politische Entitaet "Bundesrepublik Deutschland" und dem Begriff Deutschland selbst herzustellen. Ein Schlagwort das direkt hierzu einfaellt stammt aus den spaeten 80ern: "Deutschland ist groesser als die Bundesrepublik!" und hier wird nicht nur auf die Ostgebiete wie Schlesien oder Pommerland angespielt. Stattdessen stellt man darauf ab, dass Deutschland "mehr sei" als nur eine von "Siegermaechten verordnete" Nachkriegsrepublik. Im allgemeinen ist man in rechtsextremen(!) Kreisen der Auffassung dass das Dritte Reich nach wie vor als voelkerrechtliche Entitaet fortexistiert da die Reichsregierung niemals kapituliert hat und auch das Dritte Reich durch diese Regierung niemals formell aufgeloest wurde. Man ist dort auch der Auffassung dass die Bekenntnis zur BRD, ihren Organen, Institutionen und Werten, sowie die Foerderung und Unterstuetzung derselben Straftaten nach den §90 (Volksverleumdung) und §91 (Feindbeguenstigung) RStGB i.d. Fassung von 1944 verwirklichen. Der Strafrahmen reicht hier von langjaehrigen Zuchthausstrafen bis zur Todesstrafe.

4. ist jeder, der die Bundes Republik deutschland ablehnt, ein Nationalsozialist? Gibt es auch weitere Personen, die keine Nationalsozialisten sind, und die Bundes Republik deutschland ablehnen?

Nein. Nationalsozialist ist wer der offiziellen Ideologie der NSDAP anhaengt. Diese Ideologie ist in der Gestaltung der Gesellschafts- und Wirtschaftsordnung frappierend mit den Zielen und Wertevorstellungen der heutigen Linksparteien von SPD, PDS bis zur MLPD nahezu identisch. Auch hier war das Ziel die zentrale Lenkung der Wirtschaft und der Kollektivierung der Bevoelkerung selbst bis zur Aufloesung von Familienstrukturen. Der entscheidende Unterschied ist jedoch die Begrifflichkeit "National" hinter der sich die Vorstellungen der rassischen und nationalen Ueberlegenheit verbergen. Nationalsozialisten im Verstaendnis einer NSDAP sind heutzutage allerdings die wenigsten.

Die BRD wird heute von den verschiedensten Gruppierungen, von der linksextremen MLPD bis zur rechtsextremen NPD abgelehnt, auch von Organisationen die sich nicht in die traditionelle politische Farbtafel einordnen lassen wie z.B Scientology. 84.160.216.110 16:39, 20. Jan 2006 (CET)

WP:BLG --Mannerheim 12:43, 18. Nov. 2007 (CET)

Neutralitätsbaustein

Ich habe den Neutralitätsbaustein gesetzt, weil eine einzelne Person immer wieder den Bezug zur Politischen Korrektheit entfernt, obwohl dieser Bezug begründet ist: Die Tabuisierung bzw. Propagierung bestimmter Namen für den fraglichen Staat waren politisch motiviert bzw. wurden als Ausweis einer Gesinnung wahrgenommen. Das ist eine logisch zwingende Herleitung. Anorak 14:51, 3. Jun 2006 (CEST)

Bitte seriöse wissenschaftliche Quelle beibringen, dann kann es in den Artikel eingefügt werden. Daher besteht hier kein Neutralitätsproblem, weil es nicht um den Inhalt für den Fall des belegtseins geht, sondern lediglich darum, dass dieser wenn, dann belegt sein muss.--Berlin-Jurist 22:55, 5. Jun 2006 (CEST)

Es gibt nicht über jedes Thema eine wissenschaftliche Quelle. Über das meiste, was in BRD und Politische Korrektheit steht, gibt es keine, aber das ist auch nicht notwendig. Forderst Du für die Definition von Wackelpudding wissenschaftliche Quellen? Ich denke Du stellst diese Forderung nur auf, um Deine Version durchzudrücken, und lehne sie daher ab.

Im übrigen sind Begriffsdefinitionen (worum es hier geht) kein Thema der Forschung, sondern eine Frage der Konvention. Es gilt also lediglich zu belegen, dass eine hinreichende Anzahl von Personen die Sprachregeln bzgl. der Benennung der BRD als politisch korrekt wahrnehmen und bezeichnen. Dafür habe ich Netzquellen angegeben, nämlich hier. Lies das bitte, bevor Du antwortest. Weiterhin habe ich den Artikel BRD selbst als Beleg genommen. Deine Reaktion darauf war, mir diesen Beleg unterm Hintern wegzulöschen. Anorak 00:38, 6. Jun

@: Ich lese heute zum ersten Male diesen BRD-Artikel und denke, dass er entweder von einer jüngeren Person oder von einem früheren DDR-Bürger geschrieben wurde, denn vieles von dem Geschriebenen ist so nicht richtig. Richtig ist: Nach Gründung der Bundesrepublik wurde der Begriff BRD in der neuen Bundesrepublik - so gut wie - überhaupt nicht verwendet, er war verpöhnt. Lediglich Personen, die eine Zweistaatlichkeit beführworteten, zumeist ideologisch Linksorientierte, benutzten das Wort BRD. Es wurde zumeist von Deutschland oder Westdtschl. gesprochen und geschrieben, wie anfangs in der DDR. Seit den 1950ern wurde auch die Bezeichnung Deutsche Bundesrepublik; die Abk. DBR lese ich hier das erste Mal. Der nächste Absatz ist korrekt. Gegner dieses Begriffes schrien auf Plakaten: Wir sind keine BeRDigung.

Beiträge bitte ordentlich unterschreiben!!! --ThoMo7.2 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Das ist nicht war. BRD war sogar in den öffentlich rechtlichen Sportsendungen die Abkürzung schlechthin. Gegen den strich 10:14, 23. Aug 2006 (CEST)

BRD war in der Tat verpönt. Den Background kenne ich nicht genau, aber ich erinnere mich gut, dass mir in Arbeiten die Abkürzung BRD noch als Fehler ("Bitte ausschreiben, weil...") angestrichen wurde. --ThoMo7.2 01:40, 25. Aug 2006 (CEST)

Vandalismus durch Berlin-Jurist

Berlin-Jurist lehnt pauschal ab. Auf Nachfrage reagiert er nicht. Später behauptet er, die sinnvollen Änderungen müssten erst bei ihm "beantragt" werden auf der Disku. Das ist falsch. Wikipedia ist nach wie vor ein Wiki. Und wenn ihm etwas nicht passt, hat er zu begründen, was genau ihm nicht passt.

Inhaltlich: alle Zwischenüberschriften geben den folgenden Inhalt wieder. Zudem war der Artikel bundesdeutscher POV und schmähte die deutsche demokratische Republik. Gegen den strich 10:46, 23. Aug 2006 (CEST)

Bundesdeutsche POV, das is schön. Schmähung der Deutschen Demokratischen Republik. Auch nicht schlecht. Konnte allerdings von all dem nichts finden. --Anton-Josef 14:25, 23. Aug 2006 (CEST)

Bei dir hätte ich das auch nicht erwartet. Ansonsten empfehle ich jedermann den Diff anzusehen. Gegen den strich 16:02, 23. Aug 2006 (CEST)

Ist vielleicht besser, Du beschäftigst Dich mit Deinen Porno-Themen und Vorlagen, die übrigens der Gipfel der Geschmacklosigkeit sind, und lässt die anspruchsvollen Artikel von Leuten bearbeiten, die was davon verstehen.--Anton-Josef 16:09, 23. Aug 2006 (CEST)

Ist vielleich besser du vermengselst einen Themenkreis nicht mit einem anderen, mischst dich nicht in geschmackliche Fragen ein und vermeidest persönliche Angriffe. Danke vorab, Anton Gegen den strich 16:15, 23. Aug 2006 (CEST)

Ich halte es mit Julian Tuwim: "Jemandem zu sagen: »Idiot!« - das ist keine Beleidigung, sondern Diagnose." --Anton-Josef 16:24, 23. Aug 2006 (CEST)

Zu deiner Fähigkeit, die Aphorismen anderer zu zitieren gratuliere ich dir. Gegen den strich 17:57, 23. Aug 2006 (CEST)

Fehler

"allerdings war der Bekenntnischarakter der Abkürzung BRDt. größer, weil viele BRD für neutraler hielten." - so steht's zur Zeit im Artikel. Ich vermute, daß "allerdings war der Bekenntnischarakter der Abkürzung BRD größer, weil viele DDR für neutraler hielten." gemeint ist, aber das überlasse ich mal Euch engagierten Diskutanten. --Ibn Battuta 09:10, 2. Dez. 2006 (CET)

Nee, es soll einfach bedeuten, dass viele BRD schrieben, ohne sich was zu denken, während man andere Abkürzungen wie BRDt. nur verwendete, wenn man sich was dabei dachte - also sich zu was bekannte. Shug 15:12, 3. Dez. 2006 (CET)

BRD, schreiben ja, sprechen nein

Bei uns in der Schule war es erlaubt BRD zu schreiben aber wir sollten Bundesrepublik sagen.

Wenn das genau so war, hat das hier weder mit politischer Korrektheit noch mit sonst etwas zu tun, sondern das scheint mit schlicht und einfach die Vermeidung von unschönem AküFi wenigstens beim Aussprechen. --84.154.84.117 19:13, 5. Mai 2008 (CEST)

Neue Titelgebung des Artikels

Der Artikel befasst sich ausschließlich mit der Verwendung des Begriffs "BRD", er handelt jedoch nicht über dessen Inhalt! Um den Artikel mehr Aussagekraft zu verleiten, schlage ich eine passende Titelumbenennung in "BRD-Namensverwendung" vor. Der Titel "BRD" ist verwirrend und lässt so nicht auf das behandelte Thema schließen. Vielen jungen Lesern sowie Personen aus Österreich und Schweiz sind dem Thema fremd.

Dann lernen/lesen sie's eben. Dieser Artikel hier ist nicht umsonst da! --Mannerheim 16:02, 6. Mai 2008 (CEST)

Was passiert dann mit dem BRD Redirect? Um neutral zu bleiben soll sie auf die Übersichtsseite "BRD (Begriffsklärung)" verlinkt werdem. Es gab immer wieder Änderungen am Artikel, bei der zum Teil direkt nach Blu-ray Disc oder Bundesrepublik Deutschland verlinkt wurde. Da dadurch auch der Artikel gelöscht wurde, wurde das oft als Vandalenakt verstanden. Mit einer Verlinkung auf die Suchseite BRD (Begriffsklärung) sollten hoffentlich alle Parteien zufrieden sein.

--Wikinger77 02:55, 27. Jan. 2007 (CET)

Verwendung des Autokennzeichens D in der DDR

In der DDR zugelassene Fahrzeuge fuhren bis Mitte der 70er Jahre (bei Auslandsreisen) mit dem "Kennzeichen D". Erst danach wurde das Kürzel "DDR" im Oval verwendet. Der entsprechende Absatz im Artikel muss also überarbeitet werden. Leider habe ich im Moment keine relevanten Quellen. --ThorstenNY 09:16, 1. Apr. 2007 (CEST)

Artikel bedarf der Überarbeitung

Offizielle Abkürzung in der DDR Klar, die BRD fand in der DDR sowohl offiziell als auch umgangssprachlich weite Verwendung (obwohl es auch offiziell nie die einzige Bezeichnung fuer die B'Rep. Dt. war), aber woher stammt die Idee, dass dies eine offizielle Abkürzung war?

Seit der Deutschen Wiedervereinigung ist GER (engl. für Germany) nach ISO 3166 politisch
– neben dem Landescode DE – die korrekte und international offizielle Abkürzung

Stimmt nicht. GER wird vom IOC verwendet, die ISO-3166-1-Codes für Deutschland sind DE bzw. DEU. Der Artikel strotzt nur so vor solchen Ungenauigkeiten und enthält fast keine Quellen. Deshalb die {Überarbeiten}- und {Quellen}-Bausteine. --ThorstenNY 01:04, 15. Apr. 2007 (CEST)

Abkürzung in der DDR

"In bewusster Anlehnung daran benutzten vor allem linke Gruppen in Westdeutschland, so auch die terroristische Rote Armee Fraktion, meist die Abkürzung BRD. Sie ist teilweise im linksradikalen sowie -extremistischen Umfeld bis heute üblich, auch wenn sie sich inzwischen auf das wiedervereinigte Deutschland bezieht.[1][2]"

Das "so auch die terroristische Rote Armee Fraktion" ist zwar korrekt, wirkt auf mich aber wie eine absolut entbehrliche Polemik gegen linke Gruppen im Allgemeinen, die hier etwas so wie die RAF tun. Ein Satz wie "Wie schon Adolf Hitler förderte auch Konrad Adenauer den Bau von Autobahnen" ist ebenso korrekt und dennoch falsch. --87.169.106.99 13:47, 4. Apr. 2008 (CEST)

Die RAF war eine Terrororganisation heimtükischer Mörder und Staatsfeinde. So steht's – sogar noch relativ harmlos – im Text. Von Polemik ist da keine Spur. --Mannerheim 11:03, 6. Apr. 2008 (CEST)

Das ist natürlich richtig, wird aber auch nicht von der IP bestritten. Gemeint ist offenbar, dass ohne Not die RAF als Einzelorganisation herausgepickt wird, was den Effekt habe, dass die genannten "linken Gruppen" vom Leser automatisch, ggf. unbewusst, in die Nähe von Terroristen gerückt werden. Ganz von der Hand zu weisen ist meiner Meinung nach jedenfalls nicht, dass die RAF hier recht willkürlich aufgeführt wird.--Berlin-Jurist 19:13, 6. Apr. 2008 (CEST)

Er hat "Jehova" gesagt.

Der Artikel trägt dazu bei, dass unbescholtene Bürger, die aus reiner Bequemlichkeit die Abkürzung BRD benutzen, den beiden denkbar schlimmsten Verdächtigungen ausgesetzt werden, nähmlich den Verdächtigungen, entweder Nazis oder Kommunisten zu sein. Eine unbedachte Äußerung, und schon kann man eine Hexenjagd auf sich auslösen. Viel weiter als im "finsteren Mittelalter" sind wir heute vielleicht doch noch nicht. (nicht signierter Beitrag von 91.52.234.77 (Diskussion) 02:35, 23. Mai 2008)

Sehr richtig.--Frankenschüler 17:09, 9. Jan. 2009 (CET)

Geschichte der DDR-Usage

Richtig ist wohl, dass in der DDR zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Begriffe für Westdeutschland PC waren. Im Text steht, die DDR habe anfangs "westdeutsche Bundesrepublik" bevorzugt. Lässt sich das bitte zeitlich eingrenzen? Es fehlt außerdem die Bezeichnung "Westdeutschland", die m.W. in den 50er Jahren dominierte. Anorak 12:05, 23. Mai 2008 (CEST)

Wird doch erwähnt. --Mannerheim 15:08, 25. Mai 2008 (CEST)

Der Begriff "Westdeutschland" kommt doch vor!

"Westdeutsche Bundesrepublik" habe ich m.E. auch in älteren Altlanten und Karten (ca. 1949 bis vielleicht Mitte 60-er Jahre) gelesen. Auch "Deutsche Bundesrepublik" findet sich in Kartenwerken aus dieser ca-Zeit, meine ich, gelegentlich. Ob das eine nur auf DDR-Seite üblich war und das andere vielleicht nur im Westen, kann ich nicht sagen. Nachrecherchieren kann ich das nicht mehr, da ich mich von sehr vielen alten Büchern bereits getrennt habe. Um die vermeintlichen Sieger der Geschichte mit ihrer immer noch nicht überwundenen alten Hochnäsigkeit (als seien sie noch nicht angekommen im neuen Deutschland, in der Jetztzeit) zu ärgern, benutze ich manchmal zu Fleiß die Abkürzung BRD. Auch wenn die Springerpresse ganz kurz vor der Wende damit aufgehört hatte, die Abkürzung DDR in Anführungszeichen zu setzen (kommt auf das Gleiche hinaus wie der Zusatz "sogenannte"). Meines Wissens hat man in der DDR zu keiner Zeit BRD in Gänsefüßchen gesetzt. Die ausgeschriebene Variante aber vielleicht schon. Nur das ist im Prinzip eher mehrdeutig und wirkt doch anders. Man konnte in beiden offiziellen Staatsnamen oder Staatstiteln einen (unberechtigten) Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland erblicken und wollte das wohl manchmal auch. Aber man hätte es nicht müssen. --Frankenschüler 17:23, 9. Jan. 2009 (CET)

Wie aber bereits im Artikel korrekt vermerkt ist, gab es diesen Alleinvertretungsanspruch nur bis in die 1970er. Mit den Ostverträgen und insbesondere dem Grundlagenvertrag erkannte auch die Bundesrepublik die Staatlichkeit der DDR an. Das BVerfG stellte lediglich klar, dass es völkerrechtlich nur ein Deutschland geben kann, unabhängig davon, dass die DDR ein eigenes Völkerrechtssubjekt darstellte. --Orangerider ^…?! 14:04, 11. Jan. 2009 (CET)

Heutige Verwendung

Bei der Kontrolle meines Telefons entdeckte ich auf der Basisstation des "Siemens Gigaset 4015" folgende Aufschrift:

• "... Dieses Gerät ist für die BRD vorgesehen..."

Beschriftet nur Siemes seine Geräte so, oder ist dies nun Standard im technischen Bereich?Oliver S.Y. 02:28, 27. Mai 2008 (CEST)

Das wird wohl kaum in irgendeinem Standard zu finden sein. --Mannerheim 18:14, 6. Jun. 2008 (CEST)

Heutige Verwendung nur von Rechten? Das ist doch persönliche Meinung, die Meinung haben und kann jeder haben - sollte man nicht nur einem gewissen Spektrum zuschneidern. Zudem der Berlin Status nicht aufgehoben wurde, also ist das nicht falsch (auch wenn es von Rechten kommt) (nicht signierter Beitrag von 87.123.139.215 (Diskussion | Beiträge) 18:17, 20. Mai 2009 (CEST))

Was laberst du hier von Berlin-Status? Schon mal den 2+4-Vertrag gelesen und geschaut, wann dieser in Kraft trat?! --Orangerider ^…?! 13:37, 21. Mai 2009 (CEST)

Ich würde ganz im Gegenteil behaupten, dass die Abkürzung "BRD" weiterhin vorwiegend von Linksextremisten verwendet wird, denen es nicht in den Kram passt, dass nun ein vereinigtes Deutschland existiert und ihre heißgeliebte DDR untergegangen ist. Man schaue sich nur einschlägige Webseiten von Autonomen, Anarchisten und ähnlichen Subjekten an (teilweise auch den Dunstkreis der so genannten "Linkspartei"). Das Kürzel "BRD" hat zwei Buchstaben mehr als das geschriebene "D" und eine Silbe mehr als das gesprochene "Deutschland". Wer sich also die unnötige Mühe macht, die Floskel "BRD" zu verwenden, verfolgt damit üblicherweise eine bestimmte Absicht. --Reibeisen 01:43, 10. Aug. 2009 (CEST)

Naja, ganz so extrem sehe ich das nicht. Auch wenn es oft zutrifft, wird "BRD" nachwievor unverständlicherweise – zuweilen auch von Lehrern – als Abkürzung (auch) für das vereinte Deutschland benutzt. --Orangerider ^…?! 13:09, 11. Aug. 2009 (CEST)

Einseitige Verwendung des Begriffs Propaganda

"Propaganda bezeichnet einen absichtlichen und systematischen Versuch, Sichtweisen zu formen, Erkenntnisse zu manipulieren und Verhalten zu steuern, zum Zwecke der Erzeugung einer vom Propagandisten erwünschten Reaktion. ... Propaganda im modernen Sinne ist eine zur Beeinflussung, Manipulation und Herrschaftssicherung eingesetzte Technik. Entscheidend ist dabei die geschickte Auswahl und gegebenenfalls die Manipulation der Nachricht und nicht ihr Wahrheitscharakter." (Hervorheung von mir)

Ich habe den Eindruck, hier sollen ausschließlich die Aktivitäten der DDR als Propaganda bezeichnet werden, während die gleichen Aktivitäten in Westdeutschland nicht so bezeichnet werden. Das ist aber falsch. Propaganda wird als Bezeichnung für Dinge verwendet, die die "Bösen" tun, aber wir bzw. die "Guten" tun sowas angeblich nicht. Dabei ist Propaganda in dieser Hinsicht neutral. Die einseitige Verwendung des Begriffs im Artikel ist nicht mit NPOV zu vereinbaren. Entweder wird der Begriff überall verwendet, wo er zutrifft, oder er wird überall vermieden. --Eintragung ins Nichts 14:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann wird es Dir leicht fallen, eine Quelle anzuführen in der der "BRD" von wissenschaftlicher Seite "Propaganda" attestiert wird. Du wirst es nicht finden. Freiheitlich verfasste Gemeinwesen machen Pressearbeit, Diktaturen Propaganda. Ließ einfach mal ein Geschichtsbuch anstatt hier rumzuphantasieren. --GS 17:11, 13. Aug. 2008 (CEST)

Dann schreib doch deine Definition von Propaganda in den entsprechenden Artikel, aber dafür wirst du keine Quelle finden. Die dort angegebene Definition stützt meine Ansicht und steht deiner Stammtisch-Definition diametral gegenüber, und sie ist durch eine gute Quelle abgesichert.

Ich möchte dich nochmals bitten, nicht dauernd zu revertieren, ohne das Ende der Diskussion abgewartet zu haben. --Eintragung ins Nichts 17:26, 13. Aug. 2008 (CEST)

Absolute Zustimmung zu GS. Mit der Verfassungsrevision von 1974 propagierte die Führung in der DDR offiziell ihren diktatorischen Machtanspruch und verneinte die Existenz eines Deutschlands als gemeinsame übergeordnete Nation (Deutschland als Ganzes). Dem widersprachen selbst die Alliierten mit den 2+4-Verhandlungen, die ja gerade Bezug nahmen auf Gesamtdeutschland.

Man kann hier also mit recht von DDR-Propaganda sprechen; einer Propaganda eines menschenverachtenden Unrechtsregimes der SED-Herrschaft. --Mannerheim 17:39, 13. Aug. 2008 (CEST)

Mannerheim, vielleicht ist es dir in deiner Aufgeregtheit nicht aufgefallen, aber ich habe nie gesagt, dass es keine Propaganda in der DDR gab. Im Gegenteil: Es gab sie überall. Lies z. B. mal diese Rezension: "Auch heute noch, mehr als ein halbes Jahrhundert später, ist uns das Wort [Propaganda] unbehaglich. Doch es wird nicht mehr ausschließlich mit Maßnahmen zur politischen Beeinflussung im Nationalsozialismus assoziiert. Spätestens seit Mitte der 1990er-Jahre zeichnet sich ein Wandlungsprozess ab: Propaganda wird vielseitiger interpretiert und erforscht. Goebbels ist mittlerweile, jedenfalls was die wissenschaftliche Auseinandersetzung betrifft, ins zweite Glied gerückt. Das Augenmerk der Historiker, Politologen und anderer Forscher, die sich mit dem Phänomen Propaganda beschäftigen, richtet sich verstärkt auf die in den untergegangenen sozialistischen Staaten, namentlich der DDR, praktizierten Maßnahmen zur Meinungslenkung. Gleichzeitig gerät aber auch die mediale Überzeugungsarbeit demokratisch organisierter Staaten wie der Bundesrepublik ins Blickfeld.[2] Propaganda wird zunehmend als undämonische kommunikative Technik begriffen, ja als sozialer Sachverhalt, durch den moderne Gesellschaften wesentlich geprägt sind." Das Problem ist hier, dass Propaganda von euch beiden (wie von vielen anderen auch) immer noch als etwas gesehen wird, was nur die "Bösen" machen, und dadurch Artikel entstehen, die nicht neutral sind. --Eintragung ins Nichts 17:54, 13. Aug. 2008 (CEST)

Wenn du aber versuchst, die damalige Haltung der Bundesrepublik und somit der (westlichen) Alliierten ebenfalls als propagandistisch zu bezeichnen, dann läuft es auf eine Relativierung der SED-Politik zurück, weil eben die damit unterstellte Behauptung im Artikel, es gäbe keine deutsche Nation (= Deutschland als Ganzes), als richtig erachtet werden müsste, was aber in Anbetracht der Fakten, völkerrechtlichen Lage und Umstände (auch bezugnehmend auf die deutsche Einheit) zu damaliger Zeit entschieden verneint werden musste. --Mannerheim 18:05, 13. Aug. 2008 (CEST)

Eben nicht: Propaganda bedeutet nicht, jemandem etwas Falsches einreden zu wollen, sondern nur jemandem etwas einreden zu wollen. Es ist egal, ob man für eine "gute" oder "schlechte" Sache Propaganda betreibt, es bleibt Propaganda. (Und in vielen Fällen steht ja eine politische Frage im Zentrum, bei der man keine eindeutig richtige oder falsche Antwort geben kann.) Edit: Ersetze einfach den Begriff Propaganda durch Werbung - dann wird vielleicht klar, was ich meine. --Eintragung ins Nichts 18:24, 13. Aug. 2008 (CEST)

Gebrauch in der DDR

Bezieht sich der Satz

Die westdeutsche Politik reagierte daraufhin in den 1970er-Jahren mit einer Kampagne gegen das nunmehr als „kommunistisches Kürzel“ dargestellte BRD, die am 31. Mai 1974 in einem amtlichen Beschluss mündete, die Abkürzung „BRD“ im amtlichen Verkehr nicht mehr zu verwenden.

auf einen Beschluss der DDR zum amtlichen Gebrauch in der DDR oder auf einen Beschluss der Bundesrepublik zum amtlichen Gebrauch in der Bundesrepublik?

Gibt es eine Quelle?

--Abe Lincoln 17:51, 16. Jul. 2009 (CEST)

Aus dem Zusammenhang ebenso wie aus dem Wortlaut ergibt sich eindeutig, daß ein westdeutscher Beschluss gemeint ist - etwas anderes ergäbe auch keinen Sinn. Aber eine direkte Quelle für den Beschluss kenne ich leider nicht. Nach einem alten Spiegel-Archiv-Text von 1978 haben

"die Regierungschefs des Bundes und der Länder bereits im Mai 1974 vereinbart, daß im amtlichen Bereich nur die volle Bezeichnung "Bundesrepublik Deutschland" zu verwenden sei."

Quelle: http://wissen.spiegel.de/wissen/dokument/dokument.html?id=40606777&top=SPIEGEL

--Snevern 20:23, 16. Jul. 2009 (CEST)

Na so eindeutig ist es nicht. Warum steht es unter dem Abschnitt "Abkürzung in der Deutschen Demokratischen Republik"? Man sollte beide Abschnitte zusammenführen, weil es ja auch starke gegenseitige Abhängigkeiten gibt. Es macht wenig Sinn, dass der Erlass von 1976 oben steht und der Beschluss von 1974 unten. --Abe Lincoln 21:40, 16. Jul. 2009 (CEST)

Heutige Verwendung und amtliche Auffassung

Wie ist denn nun nach dem Mauerfall die amtliche Auffassung zu BRD? Ist es nur nicht offiziell oder ist es immernoch unerwünscht, wenn auch nicht mehr brisant? -- IdS 10:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Es klingt außerdem, als ob der Begriff nur selten im Sprachgebrauch (des nicht-extremen politischen Spektrums bzw. in unpolitischen Kreisen) auftauchen würde. Das ist doch zumindest unter denen, die die Brisanz des Begriffes nicht mehr kennen, nicht der Fall... -- IdS 10:47, 1. Okt. 2009 (CEST)

Die offizielle Haltung zu "BRD" änderte sich jedenfalls auch nach der Wiedervereinigung nicht, sodass man sagen könnte, dass "BRD" nun akzeptiert sei. Mag sein, dass es seit dem Ende der DDR geduldet wird, aber begrüsst wird die Verwendung sicherlich nicht. --Mannerheim 16:25, 1. Okt. 2009 (CEST)

Quellen? --IdS 12:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Hinweise dazu gibt der Abschnitt BRD#Heutige Verwendung.--Berlin-Jurist 10:31, 2. Okt. 2009 (CEST)

Die Worte las ich wohl, allein mir fehlt der Glaube... --IdS 12:19, 11. Dez. 2009 (CET)

Wo ist die Geschichte über Westdeutschland

Ich habe gerade den Artikel `DDR` gelesen und wollt jetzt den `BRD` Artikel lesen, der ist aber garnicht über die westdeutsche Geschichte. Gibt es denn keinen Artikel über `Westdeutschland` oder über die heutige `BRD`. Wir sagen immernoch BRD, weil es so heisst. Das ist der Westen und der Westen war nie Deutschland, sondern immer BRD. Die Deutsche Demokratische Republik gibt es nichtmehr, die Siegermacht regiert und das ist nunmal die BRD. (nicht signierter Beitrag von 92.225.100.199 (Diskussion | Beiträge) 12:30, 3. Jan. 2010 (CET))

Hier geht's ausschließlich um die Abkürzung BRD, nicht den Staat. Wenn du die Einleitung dieses Artikels aufmerksam liest, dann kommst du auch zum Artikel über die Geschichte der Bundesrepublik bzw. Westdeutschlands. --Benatrevqre ^…?! 14:12, 3. Jan. 2010 (CET)

Hallstein-Doktrin

Hallo Benatrevqe, "Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich trotz aller Lockerungen im deutsch-deutschen Verhältnis stets als völkerrechtlich einzig legitimer deutscher Staat (→ Hallstein-Doktrin)." Der Verweis (wir verwenden übrigens den Pfeil normaleweise nicht) hört sich so an, als wenn diese Betrachtung die Hallstein-Doktrin sei oder darauf begründet sei. Ein geeigneterer Link wäre daher Alleinvertretungsanspruch. --Ziko 21:13, 15. Mär. 2010 (CET)

Nö, diese Pfeile verwenden wir sehr wohl. Und gerade auch für die wie von mir eingebrachten Verweise auf weiterführende Artikel.

Aber ich stimme dir zu, dass Hallstein-Doktrin hier zu diesem Zeitpunkt korrekterweise sogar falsch ist, nicht aber aus dem von dir begründeteten Sachverhalt, sondern weil sie ab 1970 schlicht nicht mehr angewandt wurde. --Benatrevqre ^…?! 11:45, 16. Mär. 2010 (CET)

Pfeile sind was für Enzyklopädien auf Papier, die ohne Hyperlinks arbeiten und wo man auf bestehende Verweisziele extra (eben mit dem Pfeil) hinweisen muss. Hyperlinks hingegen werden automatisch visuell ausgezeichnet; jeder mit dem WWW vertraute Leser erkennt einen Hyperlink und weiss, dass ein Hyperlink ein Verweis ist. Ein Hyperlink tut also alles, was ein Pfeil tut, und das ökonomischer, unter der Verwendung weniger Zeichen, ohne Störung des Leseflusses etc. --Asthma und Co. 11:52, 16. Mär. 2010 (CET)

Schön. Nur verwenden wir hier in der WP eben doch Pfeile und es sieht in diesem Fall auch noch gut aus. Hyperlinks hin oder her. --Benatrevqre ^…?! 12:08, 16. Mär. 2010 (CET)

Auch hier hat Asthma und Co. recht, Pfeile verwenden wir nicht. Gerade hier ist ein "siehe" am einfachsten. --Ziko 23:36, 17. Mär. 2010 (CET)

Leider nein, die Behauptung ist falsch. Pfeile verwenden wir auch hier sehr wohl, siehe unzählige Artikel! --Benatrevqre ^…?! 10:19, 18. Mär. 2010 (CET)

BRD als Abkürzung in der universitären Politikwissenschaft

In der politikwissenschaftlichen Lehre ist BRD eine durchaus geläufige Bezeichnung für Veranstaltungen. Siehe etwa

[[2]] [[3]] [[4]] --78.53.126.142 19:44, 26. Apr. 2009 (CEST)

In der Geschichtswissenschaft ist der Ausdruck allerdings eher unerwünscht. Vor allem in wissenschaftlichen Diskussionen gilt der Begriff vielerorts als ein Pejorativ aus alten DDR-Zeiten und sollte deshalb vermieden werden. Das kann ich aus eigener Erfahrung berichten... =)

-- E-freak 18:51, 25. Mär. 2010 (CET)

Wenn das an deinem Institut so gehandhabt wird, dann solltest du es dir schleunigst abgewöhnen. Zu meiner Zeit wurde BRD ohne Hintergedanken benutzt. Aber wir waren auch (fast) alle im Westen groß geworden. Interessant, dass das heute derartige Reaktionen auslöst. --Quasimodogeniti 19:32, 25. Mär. 2010 (CET)

Einleitung

GiordanoBruno, siehe den Artikelinhalt, da steht das.--Steve80a 23:43, 11. Nov. 2010 (CET)

Und was hat es dann in der Einleitung nochmal verloren? --GiordanoBruno 00:06, 12. Nov. 2010 (CET)

+1 zu GiordanoBruno. In der Einleitung hat das nichts verloren. Und erst recht bitte keine unbelegten Vermutungen! --Benatrevqre ^…?! 03:36, 12. Nov. 2010 (CET)

Befremdend und grenzwertig

Ich bin auf den Artikel über die englisch-sprachige Version gestoßen. Das Problem des hier vorliegenden Artikels kommt dort noch deutlicher als Dämonisierung der Abkürzung zum Ausdruck, die auch hier mehrfach bemängelt wurde. (Siehe z.B. Artikel bedarf der Überarbeitung ff.) Eine schärfere Gliederung könnte helfen.

Unzureichend getrennt sind m.E. die Darstellung der allgemeinen Verwendung der Abkürzung "BRD" und der (eher inner-ministeriale) Vorgang "sprachkritischer" Auseinandersetzung damit in den 70'ern. Der Artikel insinuiert streckenweise, dass der Terminus "BRD" bevorzugt von politischen Randgruppen verwendet, sonst allgemein gemieden und als Terminus des Kalten Kriegs empfunden würde, während völlig unbekannte Abkürzungen wie B.Rep. gängig wären. Dass sich hier nicht nur der Amtsschimmel vielleicht ein wenig vergallopiert hat, verleiht dem Artikel einen subtil glossenhaften Charakter.

--Cobalt pen 17:07, 17. Okt. 2011 (CEST)

Dass politisch korrekte Abkürzungen wie B.Rep. „völlig unbekannt“ gewesen seien, ist unbegründet und kann ich nicht bestätigen. Auch deine übrigen kritischen Bemerkungen sind leider wenig aussagekräftig und es bedarf des Aufzeigens konkreter Formulierungen, die d.M.n. verbesserungswürdig wären.--Benatrevqre ^…?! 13:24, 2. Nov. 2012 (CET)

dem kann ich nur beipflichten - der Sachverhalt wird im Artikel (auch nach meinen gemachten Erfahrungen) gut wiedergegeben. (nicht signierter Beitrag von 93.219.53.250 (Diskussion) 02:19, 20. Jan. 2013 (CET))

"politische Agitation" und Link

Ich habe im Abschnitt "Heutige Verwendung" den Link und Textabschnitt "Im sinne einer politischen Agiation" entfernt. Der Link führt auf einen Abschnitt, die sich einzig mit der sogenannten Reichsbürgerbewegung befasst. Die Textabschnitt in diesem Artikel befasst sich aber ganz klar mit der Bedeutung der Verwendung des Kürzels unter rechtsextremen und nationalistischen Gruppen im Allgemeinen. Die 'Reichsbürger' verwenden das Kürzel auch primär nicht mit der Absicht "darzustellen, dass die Bundesrepublik Deutschland aus ihrer Sicht zum einen nur einen Teil Deutschlands (jenes in den Grenzen von 1937) beinhalten würde", sondern um ihren Glauben an den reellen Fortbestand des Deutschen Reichs zum Ausdruck zu bringen.--37.49.40.79 20:02, 16. Apr. 2013 (CEST)

Andere Abgrenzungsformel aus Sicht nationalistischer Kreise

Zum Passus, dass "BRD" nach Ende des Kalten Krieges von Seiten nationalistischer Kreise dafür verwendet wird, dass das Gebiet der Bundesrepublik nur einen "Teil Deutschlands" darstellen würde (hier erwähnt "... jenes in den Grenzen von 1937"), ist mir auch eine andere Abgrenzungsformel bewusst: Jene, die besagen möchte, dass die Republik Österreich auch Teil Deutschlands sei! Diese Unterscheidung hatte z. T. schon während des Kalten Krieges bestanden. Nach dessen Ende und dem damit einhergehenden Beitritt der vormaligen DDR zum Bundesgebiet, verlagert sich aber der Gebietsanspruch nationalistischer Kreise in Deutschland immer mehr hin auf Österreich, insbesondere auch deshalb, weil zu den "Ostgebieten" im Rahmen der "Grenzen von 1937" immer weniger Bedarf besteht, weil die Bürger, die noch dort geboren und später von dort vertrieben wurden, immer mehr im Aussterben begriffen sind. (Quellenhinweis: YT-User "Iron1871" und "vonFalkenstein77").--93.132.121.165 10:44, 17. Jun. 2013 (CEST)

Naja, ein paar Schwachköpfe und Möchtegern-Nazis auf YT sind kein enzyklopädisch brauchbarer Beleg. --Benatrevqre ^…?! 13:40, 7. Jul. 2013 (CEST)

überarbeitungswürdiger Absatz

erstmal nur als Hinweis, da gerade wenig Zeit

zum Absatz BRD#Heutige_Verwendung

In seinen Prozessen 2003 vor seiner eigenen Reichsbürger Fan Fraktion hat Horst Mahler aus den Gerichtsprozessen eine Art Endlosvorlesung aller möglichen antisemitischen Schriften, Zitate... von Luther bis Marx etc gemacht. (Sylvia Stolzens Abschluß Pädoyer war eine einstündige Lobeshymen auf Adolf Hitler). U.a. hat er in dem Kontext [https:/www.spd.de/linkableblob/5652/data/rede_carlo_schmid.pdf‎ die Rede von Carlo Schmid vor dem Parlamentarischen Rat] themtisiert und seinen Anhängern mit der "Organisationsform einer Modalität der Fremdherrschaft" einen zentalen Bezugspunkt geliefert. Die Rede die heutzutage auch von der Partei Die Rechte aufgegriffen wird. Es gibt unendlich viele Reichsbürger Gruppen und Grüppchen die zum Teil endlos untereinander zerstritten und verfeindet sind. Ihnen ist gemein sich auf die Rede von Carlo Schmid zu beziehen und den BRD Begriff zu benutzen. Bei Kongressen mit TeilnehmerInnen aus ganz Deutschland zu Themenkomplex Rechtsextremismus, klagen alle ihr Leid bezüglich ihren örtlichen penetranten Reichsbürger Grüppchen, die wie z.B. staatenlos.info auch bundesweit aktiv sind. Das Ganze auf das KRR Spektrum zu reduzieren und "Vereinzelt wird heute noch" zu schreiben hat mit der realen Empirie wenig gemein. Ein weiteres erwähnenswertes Strukturmerkmal dieses Spektrums ist das Gefassel vom fehlenden Friedensvertrag...

Wenn mal mehr Zeit werd ich den Absatz überarbeiten. Falls es jemand vorher schon angeht wäre ich sehr erfreut.

Gruß --Über-Blick (Diskussion) 23:14, 25. Okt. 2013 (CEST)

Einspruch, ich erkenne keinen Handlungsbedarf, denn deine Argumente sind m.E. nicht überzeugend, insbesondere legst du nicht hinreichend durch entsprechende brauchbare Belege dar, inwiefern man im wissenschaftlichen Diskurs nicht von vereinzelten (!) abwegigen resp. absurden Meinungen ausgehen könne. Ich behalte mir daher vor, unkonsentierte Änderungen, die eher einen eigenen Standpunkt wiedergeben und sich demgemäß einzig auf einer eigenmächtigen „Empirie“ (Vorsicht WP:TF!) begründen, zurückzusetzen. Dem steht nicht entgegen, hier auf der Artikeldiskussionsseite konkrete Textvorschläge zu unterbreiten. --Benatrevqre ^…?! 13:57, 17. Nov. 2013 (CET)

Ergänzung zur Geschichte der Bezeichnung der DDR

Da der Artikel Begriffsklärung DDR keine entsprechenden Vermerke über die Geschichte der Verwendung dieser Bezeichnung enthält (was, so wie dieser aufgebaut ist, dort auch keinen Sinn macht), schlage ich vor, im Anschluss an das Mende-Zitat von 1965 (Richtlinien des Bundesministeriums für gesamtdeutsche Fragen), wo ja auch definiert ist, wie die DDR zu bezeichnen ist, folgendes ergänzt wird:

Mit dem in den 70er Jahren einsetzenden „Tauwetter“ zwischen den Supermächten und damit auch beiden deutschen Staaten setzte sich dann langsam die Bezeichnung DDR durch, häufig jedoch „DDR“ (d.h. mit Anführungszeichen), um die völkerrechtliche Nichtanerkennung des anderen deutschen Staates zu betonen. --Qy24 (Diskussion) 14:56, 28. Feb. 2014 (CET)

Die wesentliche Information steht bereits im Artikel im Abschnitt „Ähnlicher Streitfall“. M.E. braucht es deine Ergänzung also nicht, sie wäre redundant zum bestehenden Artikelinhalt; auch enthält sie keine sonderlich herausragende Zusatzinformation, zumal es zu stark und einseitig verkürzt wäre, die Abkürzung „DDR“ in Anführungszeichen lediglich auf die Hallstein-Doktrin zurückführen zu wollen. Es müsste mit Fachliteratur belegt werden, dass sämtliche Bezeichnungen für die DDR eine Auswirkung dieser Doktrin bis zu deren Aufhebung gewesen wären. Benatrevqre ^…?! 15:57, 15. Mär. 2014 (CET)

Löschung von Veränderungen

Spuk 986, völlig unabhängig vom Inhalt des einzigen Diskussionsbeitrages, der nach deiner Löschung meiner Veränderung erfolgte: Vielen Dank für die Belehrung, wie es hier läuft. Ich habe verstanden. --Qy24 (Diskussion) 11:35, 22. Mär. 2014 (CET)

… Und ich habe damit genau was zu tun?— Spuki ^Séance 11:36, 22. Mär. 2014 (CET)

Nachdem sich 14 Tage lang keiner geäußert hatte, erschien ganz "zufällig", nahezu unmittelbar nachdem ich dich nach dem Grund der Löschung meiner Veränderungen gefragt hatte, statt einer Antwort von dir der Beitrag von Benatrevrqe... Wer an Zufall glaubt... Ich finde, das sollte nicht der Umgang miteinander hier sein. --Qy24 (Diskussion) 18:42, 22. Mär. 2014 (CET)

Ich gehöre zu den Hauptautoren dieses Artikels und konnte keinen triftigen Grund in deiner Argumentation finden, der für eine Ergänzung in deinem Sinne sprach. Und ich habe genau begründet, weshalb deine Änderung keinen Mehrwert bot (Einbringen wissenschaftlich unbelegter Information). Wo ist also das Problem im Umgang? --Benatrevqre ^…?! 17:15, 24. Mär. 2014 (CET)

Es geht nicht um den Inhalt deines Beitrages (siehe oben: "völlig unabhängig vom Inhalt" usw.). Zwar denke ich, dass die Stelle, wo "DDR" jetzt auftaucht, nicht so recht passt, man übersieht sie dort auch leicht (was auch mir zugebenerweise passiert ist), aber ich kann damit leben - will sagen, ich fände die von mir favorisierte Stelle geeigneter, aber ich akzeptiere deinen Einwand. Aber darum geht es nicht, sondern um die Tatsache, in welcher Reihenfolge das Ganze hier ablief - auch siehe oben.

P.S. Nebenbei forderst du Belege ein. Ich besitze selbst Geschichtsbücher aus den 70er Jahren (Schulbücher), wo "DDR" drin steht. Aber ich denke, das ist eher gegenstandslos, da ja die nahezu analoge Information schon von dir als Mitautor dieses Beitrages kam - wenn auch an anderer Stelle.--Qy24 (Diskussion) 21:45, 26. Mär. 2014 (CET)

Es geht auch um die Sache, dass du meintest, alle Bezeichnungen seien auf die Hallstein-Doktrin zurückzuführen. Das ist eine unbelegte Behauptung, die so nicht im Artikel stehen bleiben konnte. --Benatrevqre ^…?! 19:55, 27. Mär. 2014 (CET)

BRD "eine nicht offizielle" Abkürzung?

Was soll "eine nicht offizielle" Sache sein, ist "keine offizielle" oder "eine nichtoffizielle" damit gemeint? Etwas, was "nichtoffiziell" ist, wird jedoch sprachlich höherstehend und lexikalisch adäquat, aber völlig synonym als "inoffiziell" bezeichnet. Wenn es sich also nicht lediglich um sprachliche Inkompetenz handeln sollte, dann ist eine mit dieser Wortfolge verknüpfte Bedeutung mindestens zu begründen und in entsprechenden Änderungen zu kommentieren! Sofern das gelingen sollte, muss natürlich ein Kommentar im Text über dieses "besondere Konstrukt" aufklären, damit nicht immer und immer wieder jemand darüber stolpernder durchschnittlich Gebildeter entsprechende Korrekturen vornimmt. Ein rüpelhaftes unkommentiertes zurücksetzen solcher Korrekturen ist jedenfalls nicht akzeptabel. Gruß! GS63 (Diskussion) 13:49, 28. Dez. 2013 (CET)

Dein Einwand ist objektiv unbegründet. Deine eigenmächtige Änderung ist m.E. lediglich subjektiv begründet und sachlich nicht gerechtfertigt, denn in der Fachliteratur findet diese Schreibweise Gebrauch und ich sehe keinen Grund, diese zu ändern nur weil du meinst, man müsse sie ändern. Man muss es nicht zu „inoffiziell“ ändern. Siehe z. B. hier. --Benatrevqre ^…?! 14:58, 28. Dez. 2013 (CET)

Dein zweiter Satz OK und ich bin kein Rabulist, wenn Du aber im Text nicht darauf verweist, wird es der Nächste wieder korrigieren. Und wer weiss, wer dieses eine "fachliterarische" Beispiel dereinst sprachlich völlig zerpflücken wird – ich werde es jedenfalls nicht sein. Zur Ehrenrettung des Schreiberlings möchte ich aber darauf hinweisen, dass ich ihm deswegen nicht gleich linguistisches Laientum unterstelle. Wer weiss in welcher Verfassung sich dieser vor Jahrzehnten, als er das zu Papier brachte, befunden haben mag, wofür er da heute noch so schonungslos zitiert wird. Unter meinen Ergüssen wird man mir das ein oder andere Ähnliche sicherlich auch nachweisen können, ohne dass ich deswegen gleich besonders stolz darauf wäre, damit auch noch zitiert zu werden. Es wäre allerdings anzuraten, dann auch die originäre Schreibweise zu wählen, wenn man sich schon so beharrlich darauf bezieht. Bitte berücksichtige auch, dass alles Nichtevidente, was im Artikel erscheinen soll, jederzeit zu begründen ist. Wer auf die ein oder andre Art recht haben will, dem muss man das auch irgendwie abnehmen können. Gruß! GS63 (Diskussion) 17:45, 28. Dez. 2013 (CET)

An dem Bindestrich soll es nicht scheitern, dann schreiben wir „nicht-offizielle Abkürzung“, wie es in dem Beleg – und übrigens auch in anderen – getan wird. Gruß --Benatrevqre ^…?! 13:29, 31. Dez. 2013 (CET)

Duden: BRD, die ... Häufigkeit: 3 von 5 ... Bedeutung: Bundesrepublik Deutschland ...

Wortschatz Uni Leipzig: Wort: BRD, Anzahl: 3485, Häufigkeitsklasse: 12 (d.h. der ist ca. 2^12 mal häufiger als das gesuchte Wort), Beschreibung: BRD: Abk. f.: die Bundesrepublik Deutschland ...

Mein Vorschlag das nichtamtlich in Klammern setzen. Gruß--Göte D 19:28, 11. Aug. 2014 (CEST) PS: s. a. BRD (Begriffsklärung)

Der Duden ist nicht die einzige Grundlage, auch nicht das Wortschatzlexikon, auf das man sich insbesondere bei politisch aufgeladenen Begriffen stützen sollte. Die Geschichte des Begriffes wird durch beide Quellen nicht oder nicht hinreichend gewürdigt. Beide Quellen treffen im Übrigen keine Aussage zur nichtoffiziellen Eigenschaft der Abkürzung oder verneinen sie gar. Ich halte daher den Status quo für geeigneter, um den Sachverhalt darzustellen. Auch kann man nicht sagen, dass die Abk. zwar nicht amtlich, aber offiziell gebraucht würde. Denn selbst im offiziellen Sprachgebrauch ist die Abk. weiterhin verpönt bis unüblich (von den Aussagen von Rechtsaußenpopulisten und Linkspolitikern abgesehen); dass die Wissenschaftsliteratur die Abk. mitunter aufgreift, wird ja nicht bestritten, belegt aber bestimmt keine offizielle Verwendungspraxis. Benatrevqre ^…?! 19:50, 11. Aug. 2014 (CEST)

Hallo Benatrevqre, gehöre bestimmt nicht den Rechtsaußenpopulisten und Linkspolitikern an, aber der wissenschaftlich erarbeitete Wortschatz der Uni Leipzig stellt den aktuellen Status quo der deutschen Sprache dar, den wir widerspiegeln sollten. Belassen wir es bei Deiner letzten Änderung, bis zum nächsten Änderer, der wie ich vorher nicht die Disk. gelesen hat. Mein Editieren basierte ja auf dem weniger üblichen ""nichtoffiziell"" besser laut Dudenonline (nichtoffiziell gibt's dort nicht), aber 'inoffiziell: ... nicht in amtlichem, offiziellem Auftrag; nicht amtlich; außerdienstlich einer amtlichen, offiziellen Stelle nicht bekannt, nicht von ihr bestätigt, anerkannt, nicht von ihr ausgehend nicht förmlich, nicht feierlich; nicht in offiziellem Rahmen Synonyme zu inoffiziell außerdienstlich , nicht amtlich/dienstlich, nicht in amtlichem/offiziellem Auftrag nicht amtlich/bestätigt, unbestätigt , vertraulich ; (bildungssprachlich) inoffiziös intern , nicht feierlich/förmlich/öffentlich, nicht in offiziellem Rahmen aus lateinisch in- = un-, nicht und ↑ offiziell nicht in amtlichem,. Gruß--Göte D 20:32, 11. Aug. 2014 (CEST) PS: Die Getrenntschreibung "nicht offiziell" sollte dagegen überprüft werden.

Meine Meinung als Unbeteiligter: Vielleicht verlangt ihr zuviel von dem einen Wort, dass möglichst genau alle aspekte darstellen soll. Wäre eine Umschreibung des Sachverhalts nicht vielleicht besser? --GiordanoBruno (Diskussion) 21:16, 11. Aug. 2014 (CEST)

Und wie stellst du dir den ersten Einleitungssatz vor?

@Göte: Das stilistische Manko an deiner letzten Änderung ist aber nun, dass beide Einleitungssätze das Wort "wird" beeinhalten. Da fand ich den Status quo mit dem Wort "ist" grammatikalisch vorteilhafter. Und ob man "nicht-offiziell" nun zusammen, getrennt oder mit Bindestrich schreibt: daran soll es wie gesagt nicht scheitern, wir sollten uns jedenfalls an der Schreibweise in reput. Fachliteratur halten. Dahingehend finde ich keine entsprechenden Fundstellennachweise, die von "inoffizieller Abkürzung" schreiben, lediglich unbrauchbare Selbstverlagsbücher. Aus diesem Grund ist m.E. das Wort "inoffiziell" vielleicht gleichbedeutend, aber dennoch scheint es in nicht ausreichendem Maß auch in der Publistik gebräuchlich zu sein. Benatrevqre ^…?! 10:40, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe keinen Vorschlag, sonst hätte ich einen gemacht. Ich hatte den Eindruck, ihr dreht euch im Kreis. --GiordanoBruno (Diskussion) 20:51, 12. Aug. 2014 (CEST)

Mal eine Forschungsanregung: Nach dem Grundlagenvertrag gab das Bundesinnenministerium eine Sprachregelung für alle öffentlichen Dienststellen heraus, wonach das Kürzel "BRD", das die DDR-Offiziellen nun ständig gebrauchten, im Sprachgebrauch nicht zu verwenden sei, sondern nur "Bundesrepublik Deutschland" oder nur "Deutschland" zu benutzen sei. (soweit meine Erinnerung) --Ekkehart Baals (Diskussion) 22:31, 12. Aug. 2014 (CEST)

Das ist bekannt, mir ist aber nicht klar, wie dieser Hinweis an dieser Stelle in der Frage der Formulierung weiterhelfen könnte. Benatrevqre ^…?! 22:37, 12. Aug. 2014 (CEST)

Verwendung

wird nur noch zur provokanten zwecken verwendet. Gesellschaftlich und amtlich ist dieser begriff längst "schnee von gestern".--217.255.152.128 12:55, 14. Jan. 2015 (CET)

Früher war das so, heute wird der Begriff in den allermeisten Fällen und noch immer zunehmend ganz unverdächtig verwendet! "Amtlich", da hat sich seit den frühen zweitrepublikanischen Zeiten nie mehr was geändert. Gruß! GS63 (Diskussion) 20:29, 14. Jan. 2015 (CET)

Hier das Ergebnis des Ngram Viewers zum Problem der Verbreitung der Abkürzung BRD im Verleich zu verwandten bzw. konkurrierenden Bezeichnungen.--Gloser (Diskussion) 20:38, 14. Jan. 2015 (CET)

Hallo Gloser, könntest Du das erklären? Was ist das? Gruß! GS63 (Diskussion) 22:48, 14. Jan. 2015 (CET)

Hier erklärt es die Universität Göttingen. Das Verfahren hat in der Wiki das Lemma N-Gramm. Richtigen Spaß macht der Ngram Viewer beim Erkennen des Zusammenhangs vom Auf und Ab der Worthäufigkeiten mit der historischen Entwicklung.--Gloser (Diskussion) 23:09, 14. Jan. 2015 (CET)

Nur nicht, dass diese Resultate für bare Münze genommen werden, es ist ein Index und als solcher hat er ganz bestimmt seine Berechtigung, aber es ist auch nur ein Index. Ganz allein für sich genommen hat er somit erst mal keine große Aussage, wie Du ihn in Deinem letzten Beitrag ja bereits auch zu interpretieren suchst. Gruß! GS63 (Diskussion) 07:27, 15. Jan. 2015 (CET)

wird immer noch leute geben, die dies aus alten tagen noch gewohnheitsgemäß im sprachgebrauch haben......genau wie hier noch alte leute DDR sagen wenn sie ostdeutschland meinen. Aber die  :-) sind wohl nicht gemeint.--217.255.146.198 10:34, 15. Jan. 2015 (CET)

Im Bezug auf den Staat, der zwischen 1949 und 1990 auf dem Territorium des heutigen Ostdeutschlands existert hat, wäre „DDR“ auch der zu wählende Terminus. Die DDR war international anerkannt, Vollmitglied der UNO, ihr NOK war im IOC, der DFV war in der FIFA usw. „Ostdeutschkand“, ist, wie „Deutschland“ auch, u.U. zu unpräzise. Wenn man in der alten BRD („Bonner Republik“) „Deutschland“ sagte, klammerte man dabei gedanklich oft den Osten aus. Sowas kann heute zu Missverständnissen führen... --Gretarsson (Diskussion) 11:55, 15. Jan. 2015 (CET)

du sagst es:...wenn man die zeit zwischen 1949 und 1990 meint.....aber jetzt sind wir schlappe 1/4 jahrhundert weiter und HEUTE formuliert man halt anders.--217.255.146.198 12:14, 15. Jan. 2015 (CET)

@Gloser: und über allen schwebt "Deutschland", das hattest Du in Deiner Eingabe vergessen. --Ekkehart Baals (Diskussion) 13:53, 15. Jan. 2015 (CET)

Jadoch. Aus argumentationstaktischen Gründen habe ich „Deutschland“ fortgelassen. In der Tat würden dann z. B. schon das SED-Zentralorgan Neues Deutschland und die Überschneidung mit „Bundesrepublik Deutschland“ für Verzerrungen sorgen.--Gloser (Diskussion) 14:04, 15. Jan. 2015 (CET)

Die Einleitung besteht schon seit Jahren in der konsentierten Fassung. Inhaltlich hat sich nichts Neues ergeben, weshalb ich keinen Grund sehe, dass überhaupt an der Einleitung etwas geändert werden müsste. Benatrevqre ^…?! 16:08, 15. Jan. 2015 (CET)

Einleitung: Stil und eigentliche Aussage

Neuer Unterabschnitt zum Beitrag von Benatrevqre um 16:08:

„Konsentiert“. Das merkt man. Wievele Leute waren am Konsens beteiligt? Drei, fünf, sieben? In der Regel wird’s stilistisch umso schlechter, je mehr User ihre Befindlichkeiten einfließen lassen, was für den Leser dann zu Missverständnissen führt.

„BRD wird für die Bundesrepublik Deutschland als eine nicht offizielle Abkürzung verwendet, mitunter im wissenschaftlichen und insbesondere politischen Kontext analog zum Kürzel „DDR“ während der Epoche von 1949 bis 1990.“

• Bezieht sich „während der Epoche von 1949 bis 1990“ nur auf die Verwendung im politischen Kontext oder auf die Verwendung sowohl im wissenschaftlichen als auch im politischen Kontext?
• Das „während“ suggeriert, dass es vor allem damals benutzt wurde, dabei wird es auch heute noch verwendet, und zwar sowohl im Zusammenhang mit diesen Zeitraum (BRD i.S.v. „Bonner Republik“) als auch bisweilen noch heute (BRD i.S.v. „Berliner Republik“), jeweils sowohl im wissenschaftlichen als auch im politischen Kontext. Siehe dazu auch folgenden Punkt.
• Die Zeitangabe „während der Epoche von 1949 bis 1990“ kollidiert mit dem „wird“, das Präsens ist (und natürlich der Realität entspricht), denn der angegebene Zeitraum liegt in der Vergangenheit und erfordert daher „wurde“, die Präteritumsform (dies war der Hauptgrund für meine Änderungen nach der Änderung durch die IP 217...).

Es wäre daher sinnvoll, den Satz in zwei, evtl. drei Einzelsätze zu zerlegen, von mir aus gerne im Sinne des damaligen Konsens. Nur geht halt aus dem Satz nicht eindeutig hervor, wie der eigentlich genau lautete ;-). Hinsichtlich des „nicht offiziell“ bin ich übrigens eigentlich auch der Meinung, dass man getrost „inoffiziell“ oder wenigstens „nicht-offiziell“ schreiben sollte, zumal es im in diesem Streitpunkt oben schon verlinkten Buch von Laitko et al. tatsächlich mit Bindestrich geschrieben wird.

„Amtliche Verlautbarungen der Bundesrepublik beinhalten dagegen diese Abkürzung seit Anfang der 1970er-Jahre nicht mehr.“

• Das „dagegen“ ist stilistisch unschön, denn es handelt sich nicht um einen (diametralen) Gegensatz sondern eher um eine Ausnahme, die mit „allerdings“ oder „jedoch“ besser zum Ausdruck käme. --Gretarsson (Diskussion) 17:23, 15. Jan. 2015 (CET)

Zu deinen Fragen im Folgenden:

• Bezieht sich „während der Epoche von 1949 bis 1990“ nur auf die Verwendung im politischen Kontext oder auf die Verwendung sowohl im wissenschaftlichen als auch im politischen Kontext“? – Nur auf den politischen Kontext, da es zu jener Zeit eine geteilte Politik (Ost und West) gab und heute nur noch eine gesamtdeutsche.
• Das „während“ suggeriert, dass es vor allem damals benutzt wurde – An dieser Aussage ist nichts auszusetzen, denn sie ist ja inhaltlich zutreffend.
  • dabei wird es auch heute noch verwendet, und zwar sowohl im Zusammenhang mit diesen Zeitraum (BRD i.S.v. „Bonner Republik“) als auch bisweilen noch heute (BRD i.S.v. „Berliner Republik“) – Auch das stimmt, doch besteht damit kein Widerspruch zur Artikelaussage in der Status-quo-Einleitung.
  • jeweils sowohl im wissenschaftlichen als auch im politischen Kontext – Das wird nicht bestritten, weshalb ja auch das entscheidende Wort „mitunter“ im Einleitungssatz zu finden ist. Übrigens muss „mitunter“ und „bisweilen“ nicht dasselbe bedeuten; „mitunter“ ist m.E. die stilistisch bessere Wahl für die Einleitung.
• Die Zeitangabe „während der Epoche von 1949 bis 1990“ kollidiert mit dem „wird“ […] denn der angegebene Zeitraum liegt in der Vergangenheit und erfordert daher „wurde“ – Nein, tut es nicht zwingend. Denn das „wurde“ kann sich der geneignte Leser durchaus denken; es überwiegt hier die Tatsache, dass die Abkürzung „BRD“ nach wie vor in Gebrauch ist (wenngleich im wissenschaftlichen Bereich der Gegenwart nur noch vereinzelt) und somit Präsens angebracht ist.

Die Bindestrich-Variante scheint mir alte Rechtschreibung zu sein, die Variante ohne Bindestrich ist offensichtlich neue Rechtschreibung, siehe: [5], [6], [7], [8]. Von „inoffizieller Abkürzung“ halte ich nichts, da diese Formulierung in der Literatur hinsichtlich der Bundesrepublik kaum anzutreffen ist.

Der Gegensatz ergibt sich m.E. zwar aus den amtlichen Verlautbarungen, doch eine Ersetzung durch „allerdings“ finde ich eine sehr gute Lösung. --Benatrevqre ^…?! 18:28, 15. Jan. 2015 (CET)

hört doch mit dieser pseudointelektuellen betrachtungsweise auf......es ist schnee von gestern. Und wo ist der??? WEG--217.255.160.202 17:12, 16. Jan. 2015 (CET)

War dein Kommentar als Sachbeitrag gemeint? --Benatrevqre ^…?! 17:47, 16. Jan. 2015 (CET)

wenn ich jetzt nicht auf deine anmerkung eingehe dann liegt das daran "das man trolle nicht füttern soll"...:-) --217.255.160.202 17:54, 16. Jan. 2015 (CET)

Dann „troll dich“ bitte woanders, wenn man dich „nicht füttern“ soll oder kann, sprich du dich sowieso nicht sachlich an der Diskussion beteiligen möchtest. Benatrevqre ^…?! 18:15, 16. Jan. 2015 (CET)

@217.255.160.202: Deine Ansicht zu dem Thema kennt nun jeder. Indes, bislang hat dir, weder auf meiner Disk noch hier, irgend jemand zugestimmt. Der einzige, der sich mithin von der Abküzung BRD provoziert fühlt bist du. Also lass stecken, log dich wieder ein, und arbeite hier (also in der WP, hier im Artikel hat wohl nicht viel Sinn) konstruktiv mit. ; -)

Zurück zur Einleitung. @Benatrevqre: Die Punkte 2 (einschl. unterpunkte) und 3 muss man im Zusammenhang sehen. Kurz gesagt: Getätigte und intendierte Aussage stimmen nicht voll überein. Wenn der Leser gezwungen wird, sich was dazuzudenken, und sei es „nur“ ein Verb in der korrekten Tempusform, ist das prinzipiell suboptimal. Was spricht denn dagegen, die nicht-optimale ;-) Formulierung zu ändern, ohne dass dabei der intendierte, konsentierte Sinn geändert wird?

Zum „nicht offiziell“. Wenn ich sage: „Ein grünes Fahrrad ist nicht rot“, ist das was anderes als wenn ich sage: „Alle nicht-roten Fahrräder waren binnen einer Woche verkauft.“ In deinen Dudenbeispielen steht die bindestrichfreie Kombi aus „nicht“ und Adjektiv eher im Sinne des ersten Beispiels, im Einleitungssatz des Artikels liegt jedoch m.E. eher eine Aussage im Sinne des zweiten Beispiels vor. Aber OK, ich glaub es ist ein Grenzfall, deshalb will ich da auch nicht weiter drauf rumreiten. --Gretarsson (Diskussion) 19:04, 16. Jan. 2015 (CET)

Ich sehe das mit den angeg. Dudennachweisen anders.

Soll in dem betr. Satz dann einfach noch ein zusätzliches "wurde" ergänzt werden? Benatrevqre ^…?! 21:06, 16. Jan. 2015 (CET)

Auswahl der Beispiele

Im Abschnitt Abkürzung in der Bundesrepublik Deutschland wird als einziges Beispiel für Organisationen, die BRD verwendet haben, die RAF aufgeführt. Dies wird zu allem Überfluss auch noch mit einer Sekundärquelle von 1998 belegt. Weiter unten im Abschnitt Heutige Verwendung werden weitere Beispiele (Duden, Bundeszentrale für politische Bildung, Presse, Neonazis) genannt. Dieser Abschnitt scheint ausgewogen in der Auswahl der Beispiele, auch wenn kein Übersichtswerk als Quelle angegeben wird, sondern meist auf Primärliteratur zurückgegriffen wird. Die Nennung der RAF als einziges Beispiel im oberen Abschnitt scheint völlig willkürlich, die Quellenangabe ist mehr als problematisch. Leider wurde meine Streichung mit einer mehr als allgemeinen Begründung rückgängig gemacht. --Häuslebauer (Diskussion) 13:32, 14. Jan. 2016 (CET)

Das lief 2012 auch schon so. --Nuuk 13:36, 14. Jan. 2016 (CET)

Oh, der Bearbeitungskommentar damals lässt auf eine deutliche Überbewertung der RAF schließen. Diese war nun wirklich nicht der Nabel der Welt. --Häuslebauer (Diskussion) 14:55, 14. Jan. 2016 (CET)

Davon ist doch gar nicht die Rede. Dennoch sah die RAF in der Bundesrepublik Deutschland einen "systemimmanent" faschistischen "Nazi-Nachfolgestaat" (zit. n. Julia Kölsch, Politik und Gedächtnis. Zur Soziologie funktionaler Kultivierung von Erinnerung, Westdeutscher Verlag, 2000, S. 109), und es gelte, den "Prozess der Stagnation des globalen Befreiungsprozesses" aufzuhalten und sich damit gegen den Versuch Westeuropas, "ein neues funktionierendes Weltsystem" vom "Kernstaat BRD" aus zu errichten, zu widersetzen (zit. n. Alexander Straßner, Die dritte Generation der „Roten Armee Fraktion“. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation, Westdeutscher Verlag, 2003, S. 126).

Das bestreitet doch niemand. Die Frage ist doch aber, warum die RAF hier als einziges Beispiel genannt wird. Und dazu hast du dich gar nicht geäußert. --Häuslebauer (Diskussion) 12:50, 15. Jan. 2016 (CET)

Die RAF wird doch gar nicht als einzigstes Beispiel angeführt, es gehört aber zu den prominenten. Benatrevqre ^…?! 13:18, 15. Jan. 2016 (CET)

In welchen Punkten ist meine Zusammenfassung oben falsch? Oder anders gefragt: Welche weiteren Beispiele werden im Abschnitt Abkürzung in der Bundesrepublik Deutschland genannt? Auf welche Sekundärliteratur beziehst du dich, wenn du davon ausgehst, dass die RAF zu den prominenten Verwendern der Abkürzung gehört? Welche Sekundärliteratur zieht überhaupt eine Beziehung zwischen RAF und der Debatte um die Abkürzung? --Häuslebauer (Diskussion) 16:08, 15. Jan. 2016 (CET)

Ich beziehe mich auf das angegebene Fachbuch von Straßner. Nach dem dortigen Zitat schrieb die RAF selbst vom "Kernstaat BRD". Benatrevqre ^…?! 23:14, 15. Jan. 2016 (CET)

Das bezweifelt doch niemand. Du gehst in keinem Wort auf meine Argumente ein. Vielleicht nochmal so: Was macht die RAF so besonders, dass sie hier als einziges Beispiel genannt werden soll? --Häuslebauer (Diskussion) 23:20, 15. Jan. 2016 (CET)

Es reicht doch allein die Tatsache, dass diese linksextreme Terrororganisation über Jahrzehnte hinweg mit mehreren Generationen in der Bundesrepublik Deutschland aktiv war und zahlreiche Anschläge verübte. Schließlich waren die Anschläge der RAF Ereignisse, die die Bundesrepublik über drei Jahrzehnte lang beschäftigten; das damals erzeugte Klima der Angst ist in den Köpfen der Bevölkerung präsent geblieben. Die Namen der Ereignisse wie "Baader-Meinhof-Bande" und "Deutscher Herbst" sind fest im bundesdeutschen Sprachgebrauch verankert (vgl. Klaus Pflieger, Die Rote Armee Fraktion – RAF – 14.5.1970 bis 20.4.1998, Baden-Baden 2004, S. 13). Benatrevqre ^…?! 23:45, 15. Jan. 2016 (CET)

Mir genügt dies nicht, um die Meinung/Position der RAF in jedem erdenklichen Thema hervorzuheben. Offensichtlich sieht es Benutzer:Nuuk genauso. Brauchen wir wirklich noch eine vierte Meinung? Selbst du scheinst ja auch nicht ganz so sehr davon überzeugt zu sein und unterlässt zum Glück eine Einfügung im Artikel Deutschland, dass die RAF die Bundesrepublik als "systemimmanent" faschistischen "Nazi-Nachfolgestaat" sah. --Häuslebauer (Diskussion) 00:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Und was ist mit dem oben erwähnten RAF-Zitat "Kernstaat BRD", auf das auch im angegebenen Einzelnachweis im Artikel abgestellt wird? Benatrevqre ^…?! 14:37, 16. Jan. 2016 (CET)

Das ist schön und gut, macht die RAF aber nicht so herausragend, dass wir sie hier als einziges Beispiel anführen sollten... --Häuslebauer (Diskussion) 16:08, 16. Jan. 2016 (CET)

Und wie kommst du zu dieser Annahme? Wäre die RAF derart unbedeutend oder zumindest nicht von herausragender Bedeutung gewesen, wie du es meinst, wäre sie wohl kaum zum Untersuchungsgegenstand zahlreicher wissenschaftl. Abhandlungen geworden, die ihre Propaganda um ihre Rolle im Kampf gegen die Bundesrepublik und vor allem auch ihre bewusste Ausdrucksweise beleuchten. Benatrevqre ^…?! 22:45, 16. Jan. 2016 (CET)

Die Diskussion dreht sich im Kreis. Ich wiederhole meine Frage von vorhin: Brauchen wir eine vierte Meinung? --Häuslebauer (Diskussion) 13:46, 17. Jan. 2016 (CET)

OK, was ist die konkrete Frage zur RAF im Artikel? Unter welchem Punkt soll was rein oder nicht? Gruß! GS63 (Diskussion) 14:06, 17. Jan. 2016 (CET)

Es geht um diesen Satz. --Häuslebauer (Diskussion) 15:55, 17. Jan. 2016 (CET)

Danke Benutzer:Stobaios --Häuslebauer (Diskussion) 10:01, 1. Feb. 2016 (CET)

Leider haben wir noch keinen Konsens, der eine triftige Änderung des Status quo rechtfertigt. Die Fortsetzung des Editwars durch Stobaios war daher nicht hinnehmbar und formal inakzeptabel. Benatrevqre ^…?! 11:43, 1. Feb. 2016 (CET)

Na hör mal, ich habe mit einem Editwar nichts zu schaffen. Ich wurde über die aktuelle VM zu Tohma auf den Artikel aufmerksam. Die Nennung der RAF im ersten Abschnitt erschien mir dermaßen grotesk, dass ich sie unmittelbar entfernt habe. Von der Auseinandersetzung auf der Rückseite wusste ich bis eben überhaupt nichts. Ich erkenne aber kein sinnvolles Argument für eine Nennung der RAF in diesem Zusammenhang außer der hirnrissigen Unterstellung, der Gebrauch der Vokabel BRD brächte einen in einen Sympathisanten-Verdacht. Wir schreiben das Jahr 2016, die Zeit der Sympathisanten-Hetze ist Geschichte. --Stobaios 11:59, 1. Feb. 2016 (CET)

+1. Weg damit, der Diskussionsverlauf ist eindeutig. --Nuuk 12:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Stobaios, du hast sehr wohl diesen Editwar fortgesetzt, es spielt dabei keine Rolle, ob oder dass du nicht ursächlich daran beteiligt warst! Deine Begründung ist im Übrigen ebenso hirnrissig, denn von einem "Sympathisanten-Verdacht" ist umseitig keine Rede.

Nein, der Diskussionsverlauf ist überhaupt nicht eindeutig, schließlich zählt nicht die Anzahl an Stimmen, sondern an Argumenten. Benatrevqre ^…?! 12:10, 1. Feb. 2016 (CET)

Deine Argumente haben hier bisher niemanden uberzeugt, also fliegt es raus. --Nuuk 12:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Das liegt aber nicht in deiner Entscheidung. Fürsprechendes Argument war insbesondere der Hinweis auf die "Kernstaat BRD"-These der RAF. Benatrevqre ^…?! 12:15, 1. Feb. 2016 (CET)

Was soll denn die "Kernstaat BRD"-These sein? So ein Blödsinn. --Nuuk 12:16, 1. Feb. 2016 (CET)

Hast du die obige erwähnte reputable Sekundärliteratur denn nicht gelesen? Benatrevqre ^…?! 12:51, 1. Feb. 2016 (CET)

Da hat die RAF irgendwann mal die Formulierung "Kernstaat BRD" verwendet, schon wird daraus eine These? Was soll der Unsinn in diesem Artikel? Oben hat auch Häuslebauer schon alles nötige dazu gesagt. Der Drops ist gelutscht, die RAF bleibt draußen. --Nuuk 13:04, 1. Feb. 2016 (CET)

Es geht darum, dass die RAF durchwegs die BRD-Abkürzung gebraucht hat, um den Staat zu diskreditieren. Dafür wurden oben die Belege aus der einschlägigen Literatur genannt. Es besteht derzeit auch kein triftiger Grund, dass du dich hier aufspielen müsstest, den Status quo per Editwar zu ändern, zumal du bislang in dieser Disk. kein sachliches Argument angeführt hast, außer die Angaben rein subjektiv als "Blödsinn" zu bezeichnen. Benatrevqre ^…?! 13:10, 1. Feb. 2016 (CET)

"BRD" war zu dieser Zeit eine ganz normale Abkürzung wie DDR oder USA. --Nuuk 13:13, 1. Feb. 2016 (CET)

Und genau das ist völlig unzutreffend. Von einer halbwegs – wenn überhaupt – "normalen" Abkürzung ist allenfalls nach der Wiedervereinigung die Rede. Bis 1990 war die Abkürzung politisch heftig umstritten und sollte vermieden werden. Wer sie verwendete, machte dies in der Regel mit einem politischen Hintergedanken. Das Kürzel wurde bis dahin auch in der Schule als Schreibfehler angezeigt. Benatrevqre ^…?! 13:14, 1. Feb. 2016 (CET)

Heftig umstritten? Nicht in den Medien und in der Bevölkerung. In welcher Schule galt das als Schreibfehler? --Nuuk 13:17, 1. Feb. 2016 (CET)

Belege hierfür stehen im umseitigen Artikel.

Eben nicht. --Nuuk 13:23, 1. Feb. 2016 (CET)

Dann musst du die Augen aufmachen und lesen. Der Sachverhalt zum Schreibfehler steht ausdrücklich im Artikel.

Näheres zur politischen Auseinandersetzung mit dem "kommunistischen Kürzel" findest du auch bei Helmut Berschin, Deutschlandbegriff im sprachlichen Wandel, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, Neuausgabe 1999, S. 217 ff., hier S. 222 sowie Stötzel/Wengeler, Kontroverse Begriffe: Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland, de Gruyter, 1995, S. 320: Die Abkürzung wurde zum "heißen Eisen" (Nüssler) und "verfemten Kürzel" (Carstensen). Deine Behauptung einer Normalität, die dieser Abkürzung innewohne, ist daher abwegig und in der Sache unhaltbar. Benatrevqre ^…?! 13:28, 1. Feb. 2016 (CET)

"Dennoch wurde die Schreibweise „BRD“ bis in die 1990er-Jahre hinein an einigen westdeutschen Schulen als Schreibfehler gewertet." - Ist eben nicht belegt.
Es gab eine Diskussion darüber im Staatsapparat, auf den Sprachgebrauch in der Bevölkerung hatte das keinen Einfluß. --Nuuk 13:34, 1. Feb. 2016 (CET)

Nein, Nuuk. „BRD“ war im westdeutschen Sprachgebrauch der 1970er und 1980er Jahre eben keine „eine ganz normale Abkürzung wie DDR oder USA“. Sie war im mehr oder weniger extrem-linken Lager als Erkennungswort für die eigene Sicht auf die Dinge und zugleich als Reizwort für den Gegner gebräuchlich. Dies schon allein deshalb, weil sie ab Anfang der 1970er Jahre in der DDR amtlich war. Letzteres hing übrigens nicht mit dem Inkrafttreten der DDR-Verfassung von 1968 zusammen, wie der Text suggeriert, sondern war eine direkte Folge des Grundlagenvertrages von 1972. Die RAF-Auflösungserklärung mit dem reichlich gebrauchten Kürzel „BRD“ stammt übrigens aus dem Jahr 1998.--Gloser (Diskussion) 13:50, 1. Feb. 2016 (CET)

Belege? --Nuuk 13:57, 1. Feb. 2016 (CET)

Zum Thema Schreibfehler vgl. Margit Roth, Zwei Staaten in Deutschland. Die sozialliberale Deutschlandpolitik und ihre Auswirkungen 1969–1978, Westdeutscher Verlag, Opladen 1981, S. 47: Auch die Kultusminister der deutschen Bundesländer vereinbarten das Verbot von Schulbüchern, in denen die Bezeichnung „BRD“ vorkommt. Vgl. auch Rolf Steininger, Deutsche Geschichte seit 1945: 1974 bis zur Gegenwart, Fischer Taschenbuch Verlag, 2002, S. 103. Benatrevqre ^…?! 14:00, 1. Feb. 2016 (CET)

Das ist doch kein Beleg für "wurde die Schreibweise „BRD“ bis in die 1990er-Jahre hinein an einigen westdeutschen Schulen als Schreibfehler gewertet." --Nuuk 14:12, 1. Feb. 2016 (CET)

Es wurden reputable Literaturnachweise für die Aussage genannt, dass die Abkürzung als Schreibfehler in Schulbüchern gewertet worden ist. Zumindest für Bayern ist es belegt; die Wahrscheinlichkeit, dass es in anderen westdeutschen Bundesländern nicht anders gehandhabt wurde, ist nicht gering, s. Michael Preute, Rechts um – zum Abitur: der geistige Wandel an deutschen Oberschulen, 1995, S. 122. Benatrevqre ^…?! 15:11, 1. Feb. 2016 (CET)

Da hört sich aber doch alles auf. Der Editwarrior Benatrevqre treibt den Artikel in eine Sperre, obwohl er statt Argumenten lediglich sein mangelhaftes Textverständnis nachweist. Margit Roth spricht von einem Verbot von Schulbüchern, in den die Bezeichnung "BRD" vorkommt. Von einer Wertung als Schreibfehler ist nicht die Rede. --Stobaios 16:19, 1. Feb. 2016 (CET)

Du hast den Editwar fortgesetzt, also bist Du per de­fi­ni­ti­o­nem der Editwarrior. Und es gab schlicht und einfach keinen Grund, die Löschung des Satzes per Editwar durchzusetzen. Im Übrigen habe nicht ich den Artikel in eine Sperre "getrieben", sondern ich habe absichtlich eine VM über diesen Vorfall gestellt (so wie es unsere Regularien im Falle einer Meinungsverschiedenheit, die sich dadurch kennzeichnet, dass die Gegenseite ohne Konsensbereitschaft starrsinnig vollendete Tatsachen schaffen möchte, formal vorsehen). Ich habe mich daran gehalten und habe mir diesbezüglich also nichts vorzuwerfen.

Hast du den Literaturnachweis Preute eigentlich übersehen? Des Weiteren siehe eine Verordnung des Westberliner Schulsenators, worin es heißt: „Als Fehler angestrichen werden darf ‚BRD‘ in Berliner Schulaufgaben dann, wenn im Unterricht das Thema der deutschen Einheit bereits behandelt worden ist – vorher eben nicht!“ (zit. nach Broder Carstensen, Wörter des Jahres 1977, in: Der Sprachdienst, Heft 1, 1978, S. 5; vgl. außerdem Helmut Berschin, Die Abkürzung „BRD“, Entstehung, Verbreitung, Gebrauch, Verwendung, Der Sprachdienst, Heft 7, 1978). Vgl. dazu Der Spiegel vom 25. September 1978, S. 36 ff. Benatrevqre ^…?! 17:55, 1. Feb. 2016 (CET)

(BK) Noch einmal, ich wusste überhaupt nichts von diesem Editwar, ich habe POV entfernt. Die Diskussion hier zeigt, dass du mit diesem POV auf weiter Flur alleine stehst. Als Grund, warum die RAF in diesem Zusammenhang genannt werden sollte, hast du angeführt, "dass die RAF durchwegs die BRD-Abkürzung gebraucht hat, um den Staat zu diskreditieren". Ja, sie schreckte - gegen alle Beschlüsse der KMK - in ihren Kommando-Erklärungen nicht vor konsequenter Kleinschreibung zurück und verwendete das infame Kürzel brd.

Danke für den Hinweis auf den Spiegel-Artikel von 1978 [9], der sich extensiv mit der Abkürzung BRD als "kommunistische Erfindung" beschäftigt und dabei ohne jede Nennung der RAF auskommt. Danach hat sich tatsächlich ein Berliner (!) Schulsenator nicht entblödet, die Anstreichung der vormals gängigen Form als Schreibfehler zu ermöglichen. Berlin war eben schon immer Frontstadt, im WP-Artikel steht allerdings etwas von westdeutschen Schulen, ohne Beleg. Den meisten Bürgern ging dieser Sprachkrieg von oben am Arsch vorbei, laut Spiegel waren 50 Prozent der befragten Westdeutschen mit dem Kürzel BRD einverstanden. --Stobaios 01:38, 2. Feb. 2016 (CET)

Was du wusstest, ist unerheblich, da unbelegt. Fakt ist, du hast den Editwar fortgesetzt. Daran gibt es nichts herumzulamentieren, insbesondere da du keine neuen Gegenargumente zum Fallbeispiel RAF geliefert hast. Benatrevqre ^…?! 13:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Wer in den 1980er-Jahren wie ich in Berlin (West) zur Schule gegangen ist und dem selbst mal im Deutschaufsatz in der 7. Klasse die Abkürzung "BRD" rot unterkringelt wurde (Randbemerkung: "Vom Osten gegebene Bezeichnung"), der weiß, dass die Abkürzung "BRD" nicht verwendet wurde, als "Abkürzung" sollte "BR Deutschland" verwendet werden. Das ist natürlich kein Beleg. Aber dann weiß man eben, das es Unsinn ist, genau das Gegenteil zu behaupten. Und mündlich, wo es ja auf die Einsparung einger Buchstaben nicht ankam, hat sowieso niemand in Berlin (West) von "BRD" gesprochen. Und ja, auch "Westberlin" wurde angestrichen (im Erdkundeunterricht)...--Berlin-Jurist (Diskussion) 00:56, 2. Feb. 2016 (CET)

Als ich in den 70er Jahren im Südwesten mein Abi machte, war BRD noch gängig, auch wenn Nazi-Richter Filbinger dagegen wetterte. Aber darum geht es hier nicht. Es geht darum, dass der Editwarrior Benatrevqre ohne sinnvolle Argumente mit zweifachem Revert gegen die Mehrheit der Diskutierenden den Artikel in eine vierwöchige Sperre getrieben hat. --Stobaios 02:19, 2. Feb. 2016 (CET)

Das tut doch überhaupt nichts zur Sache! Dein Kommentar ist für die Artikelarbeit völlig substanzlos, da er nur aus persönlicher Meinung (vulgo POV) besteht, ohne überhaupt – im Gegensatz zur mir! – reputable Literatur zu liefern. Ich stelle im Übrigen fest, dass ich lediglich den formal korrekten Weg eingehalten habe. Benatrevqre ^…?! 13:58, 2. Feb. 2016 (CET)

Reicht die allgemeine Debatte nun langsam und können wir zur konkreten Frage zurückkommen? Mit Bezug auf den Artikel wurden hier mehrere Behauptungen aufgestellt, die nicht belegt sind. Benatrevqre kannst du bitte einen Beleg nachliefern, dass „die RAF durchwegs die BRD-Abkürzung gebraucht hat, um den Staat zu diskreditieren.“ Es ist unbestritten, dass die RAF die Abkürzung genutzt hat. Ich bezweifele jedoch, dass dies in irgendeiner Form speziell für die RAF war, sondern denke, dass es Usus war in linken Kreisen (von linksliberalen Bürgertum bis K-Gruppen) die Abkürzung zu verwenden. Ebenfalls an dich geht die Frage, was die RAF-Theorie zum (damals) gegenwärtigen Imperialismus und der Bedeutung der Bundesrepublik Deutschland mit der Artikel Gegenstand zu tun hat? Oder aus welchen Gründen führst du sonst die RAF-These vom Kernstaat BRD hier an? Ich bin mir unsicher, ob mensch in Bezug darauf überhaupt von einem RAF-Theorem sprechen kann oder ob das nicht eine völlig Überbewertung ist. Aber das sind wirklich eher Fragen für den Artikel Rote Armee Fraktion. Für diesen Artikel relevant ist nicht jede Äußerung, in der BRD als Abkürzung genutzt wurde. Für den Unterschied fehlen nach wie vor sämtliche Argumente von dir. Von einer Forsetzung eines Edit-Wars zu sprechen, finde ich übrigens eine Frechheit, wenn von dir seit zwei Wochen keine Reaktion mehr kam. Wer hier maßgeblich an der aktuellen Sperrung des Artikels wegen Edit-War beteiligt war, zeigt die Versionsgeschichte ziemlich eindeutig. Wer gegen mindestens drei andere Benutzer per Reverts eine Artikelversion durchdrückt, sollte nicht anderen den Vorwurf eines Edit-Wars machen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:57, 2. Feb. 2016 (CET)

Bevor die allgemeine Debatte nicht geklärt ist, weil einige Benutzer (Nuuk, Stobaios) einer grundlegenden Fehlvorstellung über den Gebrauch der Abkürzung „BRD“ aufsitzen, können wir m.E. nicht zu den speziellen Fragen übergehen.

Ich habe außerdem – dies will ich hier auch Dir gegenüber nochmals in aller Deutlichkeit anmerken – den formal korrekten Weg eingehalten. Im Übrigen gibt es keine Bestimmung, nach der nach einer gewissen Anzahl an Tagen geantwortet werden müsste (also durch eine Fristsetzung zur Erfüllung eines Anspruchs). Der Dissens ist schließlich auch nach knapp 2 Wochen nicht verflogen.

Zu der Absicht der RAF, die Bundesrepublik Deutschland mit Formulierungen wie „faschistische BRD“ zu diskreditieren, vgl. Thomas Hecken, Avantgarde und Terrorismus. Rhetorik der Intensität und Programme der Revolte von den Futuristen bis zur RAF, transcript, Bielefeld 2006, S. 90. „Solche fahrlässige bzw. ideologische, instrumentalisierte Verwendung des Faschismusbegriffs fand ihren extremen Ausdruck im ‚Widerstand‘ der RAF gegen das ‚faschistische BRD-System‘“ (Aus Politik und Zeitgeschichte B 1-2/95, 6. Januar 1995, S. 19). Benatrevqre ^…?! 13:58, 2. Feb. 2016 (CET)

In Hecke 2006 geht es um den Antizionismus der Erklärung zum Anschlag auf das jüdische Gemeindehaus in Berlin 1969 durch die Tupamaros West-Berlin. Es geht dort nicht um die Abkürzung BRD. Oder habe ich etwas völlig überlesen? In Bezug auf die RAF wird nur gesagt, dass diese "geschichtsvergessene Erklärung" auch deren "Texte und Legitimationsversuche" geprägt habe. Bei dem Beitrag in Aus Politik und Zeitgeschichte 1-2/95 habe ich jetzt nicht genauer nachgeschaut, denn der von dir zitierte Satz zielt doch schon ganz eindeutig auf die Verwendung des Faschismussbegriff durch die RAF und nicht die Abkürzung BRD ab. --Häuslebauer (Diskussion) 15:32, 2. Feb. 2016 (CET)

Thema sind in diesem Zusammenhang die von der RAF geprägten und aufgegriffenen Ausdrücke und Zitate. Benatrevqre ^…?! 15:44, 2. Feb. 2016 (CET)

Benatrevqre, die bisher von dir angegebenen Quellen stützen deine Schlüsse einfach nicht. Die haben zum Teil nicht mal etwas mit dem Artikelgegenstand zu tun, sondern wirken ziemlich willkürlich. --Häuslebauer (Diskussion) 02:43, 3. Feb. 2016 (CET)

Was ist daran willkürlich, darauf hinzuweisen, dass gerade die Linksterroristen der RAF die Abkürzung "BRD", und hier insbesondere in abwertender Absicht, eingesetzt haben? Es wurde begründet, weshalb das Augenmerk auf die RAF gelenkt wird; eben weil sie zu jener Zeit ein alle gesellschaftliche Schichten durchdringendes Politikum war. Benatrevqre ^…?! 08:54, 3. Feb. 2016 (CET)

Da hilft wohl nur noch eine fünfte Meinung - Benutzer:Stobaios, Benutzer: Nuuk und ich haben ja schon deutlich gemacht, dass wir dieser Argumentation von dir nicht folgen können. Die Frage ist: Wie viele Leute müssen sich noch äußern, bis du bereit bist deine Position zu hinterfragen? Die Diskussion fühlt sich an wie eine Zeitverschwendung. Gebetsmühlenartig kommen die immer gleichen Behauptung, ohne dass auf Argumente ernsthaft eingegangen würde oder die eigene Position hinterfragt, wenn sie sich offensichtlich nicht mit Literatur belegen lässt. Anstrengend. --Häuslebauer (Diskussion) 10:09, 3. Feb. 2016 (CET)

Es hat sich herausgestellt, dass beide Benutzer auf der falschen Annahme aufsetzten, die Abkürzung "BRD" sei vorurteilsfrei und völlig neutral verwendet worden. Nuuk meinte völlig abwegig, das Kürzel „BRD“ sei im westdeutschen Sprachgebrauch der 1970er und 1980er Jahre „eine ganz normale Abkürzung wie DDR oder USA“ gewesen. Hier hat ihm auch Gloser heftig widersprochen und ihm aufgezeigt, dass seine Behauptung Unsinn ist. Und Stobaios meinte, die Abkürzung sei an westdeutschen Schulen zur Zeit der deutschen Teilung nicht als Fehler angestrichen worden, obwohl ich ihm entsprechende Literaturnachweise aufgezeigt habe. Nachdem auch hier Berlin-Jurist deutlich darauf hingewiesen hat, dass seine Behauptung auf einem Irrtum beruht, ruderte Stobaios zurück, räumte eine Fehleranstreichung ein, meinte aber fälschlich, dass dies allenfalls in der „Frontstadt Berlin“ der Fall gewesen sei. Dann sah er sich zu der Aussage hingerissen, dass „laut Spiegel 50 Prozent der befragten Westdeutschen mit dem Kürzel BRD einverstanden“ gewesen seien. Na sauber, wenn das kein Gegenbeweis ist! Mindestens die Hälfte teilte also anscheinend Stobaios’ Behauptung überhaupt nicht. Beiden Benutzern ist daher offenkundig die ausdrücklich politische Vereinnahmung dieser Abkürzung – zumindest während 1949–1990, aber teilweise auch heute noch der Gebrauch verdächtig „entpuppend als notorischer Ossi oder verkappter Linker“ – in diesem Ausmaß nicht klar. Ihren Privatmeinungen kommt daher keine sachlich überzeugende Bedeutung zu. Benatrevqre ^…?! 11:12, 3. Feb. 2016 (CET)

(Nach BK) Der Konflikt hier resultiert aus der Tatsache, dass dem Text eine klare Information zur Bedeutung des Kürzels in der politisch-gesellschaftlichen Debatte in Westdeutschland seit dem Aufkommen der 68er-Bewegung fehlt. Bisher erscheint es als „wertfrei“. Aber „die bundesdeutsche Seite“, veranlasst „durch die häufige Verwendung in der DDR“ sah es als „kommunistische Erfindung“ und „Agitationsformel“ als „verfemt“ an; es wäre bei der „Kontroverse“ um die „Vermeidung der Abkürzung“ gegangen, um sich „vom Sprachgebrauch in der DDR ab[zu]grenzen und [zu] verhindern, dass west- und ostdeutscher Staat durch analoge Abkürzungen auf eine Stufe gestellt werden“.
Oben habe ich in Abgrenzung zur hier dargebotenen Information („eine ganz normale Abkürzung wie DDR oder USA“) darauf hingewiesen, dass das Kürzel „BRD“ im westdeutschen Sprachgebrauch der 1970er und 1980er Jahre eben keine „eine ganz normale Abkürzung war, sondern im mehr oder weniger extrem-linken Lager ein Erkennungswort für die eigene Sicht auf die Dinge und zugleich ein Reizwort für den Gegner. Daraufhin ist von Nuuk nach einem Beleg gefragt worden. Dieser Hinweis von Christoph Riederer in: Die RAF und die Folterdebatte der 1970er Jahre. Springer, Wiesbaden 2014, ISBN 978-3-658-05932-3, S. 28 ist ein solcher.
Die RAF-Auflösungserklärung mit dem reichlich gebrauchten Kürzel „BRD“ stammt übrigens nicht aus der Zeit der Existenz der DDR, sondern aus dem Jahr 1998, gehört also zum Sprachgebrauch des vereinigten Deutschlands.--Gloser (Diskussion) 11:38, 3. Feb. 2016 (CET)

Ich sehe das Problem vor allem in der Verschiebung der konkreten Frage auf eine Metadebatte und die Verknüpfung mit anderen Thematiken. Am Anfang stand meine Frage, aus welchen Gründen die RAF als einziges Beispiel genannt wird. Dies wurde von Benatrevqre mit allgemeinen, persönlichen Betrachtungen zur Bedeutung der RAF begründet. Überspitzt zusammengefasst habe ich seine Position so verstanden: Die RAF war so bedeutend für die Bundesrepublik Deutschland, dass sie automatisch für jedes Thema relevant wird, wo sich ein Bezug herstellen lässt. Ein klassischer Fall von einer persönlichen Sichtweise, für deren Einbringung in den Artikel eine Sekundärquelle notwendig ist. Daher hab ich um eine solche gebeten, die überhaupt die Nutzung der Abkürzung BRD durch die RAF explizit thematisiert. Diese wurde nicht erbracht. Alle bisher genannten Primär- und Sekundärquellen belegen nur, dass die RAF die Abkürzung verwendete. Solange nicht mal nachgewiesen werden kann, dass in irgendeiner Arbeit zur Abkürzung BRD oder zur RAF die Verknüpfung explizit behandelt wird, kann eine solch herausgehobenen Stellung - die Nennung als einziges Beispiel - in keiner Weise begründet werden - zumindest nicht unter Berücksichtung unserer Richtlinien (insbesondere WP:Belege und WP:Theoriefindung). --Häuslebauer (Diskussion) 13:11, 3. Feb. 2016 (CET) Damit möchte ich keineswegs die richtige Feststellung von Gloser, dass dem Artikel „eine klare Information zur Bedeutung des Kürzels in der politisch-gesellschaftlichen Debatte in Westdeutschland seit dem Aufkommen der 68er-Bewegung fehlt.“ In meinen Augen ist der gesamte Artikel ziemlich etatistisch, d.h. auf die staatliche Praxis fixiert. Dies sollte in meinen Augen jedoch getrennt erarbeitet werden. Insbesondere da dafür zunächst eine breitere Sichtung der Literatur notwendig ist.

Ich halte fest, dass ich per reputabler Literatur, sprich durch eine Sekundärquelle nachgewiesen habe, dass die RAF bewusst das Kürzel „BRD“ gebraucht hat und diese Verwendung typisch für sie war. Gloser hat darüber hinaus die RAF-Auflösungserklärung von 1998 mit dem reichlich gebrauchten Kürzel „BRD“ angesprochen. Benatrevqre ^…?! 13:29, 3. Feb. 2016 (CET)

Auf welche Quelle beziehst du dich genau? Habe ich eine übersehen? --Häuslebauer (Diskussion) 13:58, 3. Feb. 2016 (CET)

Auf Alexander Straßner, Die dritte Generation der „Roten Armee Fraktion“. Entstehung, Struktur, Funktionslogik und Zerfall einer terroristischen Organisation, Westdeutscher Verlag, 2003, S. 126. Weiter oben verwies Gloser noch auf Christoph Riederer. Benatrevqre ^…?! 14:18, 3. Feb. 2016 (CET)

Bzgl. Straßner hast du selbst schon gesagt, dass es nichts anderes belegt, als dass die RAF die Abkürzung nutzte. Er zitiert die RAF und in der zitierten Aussage ist auch die Abkürzung enthalten. Straßner geht auf diese nicht ein.
Rieder nutzt die beim Leser eher geläufige Auseinandersetzung um den Sprachgebrauch „BRD und DDR“ vs. „Bundesrepublik Deutschland“ als Folie, um seine Argumentation darzustellen. „Weiterhin geht die Diskurstheorie davon aus, dass Sprache die Wahrnehmung der Wirklichkeit beeinflusst. So spiegelt der Sprachgebrauch 'Westberlin' und 'BRD und DDR' eine andere Wahrnehmung der Wirklichkeit wieder, als der Sprachgebrauch 'Berlin (West)' und 'Bundesrepublik Deutschland und DDR'. Gleiches lässt sich für die Debatte über die Haftbedingungen der RAF-Häftlinge sagen, wenn einerseits von 'Isolationsfolter' und 'Toter Trakt' die Rede ist, von anderer Seite vom gleichen Sachverhalt als von 'strenger Einzelhaft' und der 'psychatrischen Frauenabteilung Kölln-Ossendorf' gesprochen wird.“ Rieder sagt hier nicht mal welchen Sprachgebrauch die RAF in Bezug auf 'BRD' vs 'Bundesrepublik Deutschland' hatte. Schlicht weil es nicht Gegenstand seiner Arbeit ist.
Ich bitte dich deinen Umgang mit Quellen zu ändern. Langsam fühle ich mich verarscht dir zum wiederholten Male nachzuweisen, dass du die Quellen falsch interpretiert hast. Es ist einfach mühselig, zeitraubend, fürs Diskussionsklima nicht förderlich und hinterlässt bei mir den ganz bitteren Beigeschmack, dass es kein Versehen ist, sondern du bewusst (angebliche) Quellen instrumentalisierst, um deine Position in den Artikel zu drücken. --Häuslebauer (Diskussion) 10:46, 4. Feb. 2016 (CET)

Es wird keine Position in den Artikel gedrückt, wenn neutral dargestellt wird, dass insbesondere die RAF absichtlich die Abkürzung „BRD“ verwendet hat. Wer im linksextremistischen Spektrum „BRD“ schrieb, der meinte auch „BRD“ und nicht „Bundesrepublik Deutschland“. Benatrevqre ^…?! 11:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Das ist deine private Meinung. Die sei dir unbenommen. Wir haben uns aber hier darauf geeinigt, dass Behauptungen im Artikel mit Quellen belegt sein müssen und wir dabei keine eigene Forschung betreiben wollen. (WP:Belege und WP:Theoriefindung) --Häuslebauer (Diskussion) 12:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Kurze 3. M. ohne weiter einsteigen zu wollen: Ich sehe es ähnlich wie Berlin-Jurist und Gloser. Auch wenn die Abkürzung von anderen genutzt wurde, scheint mir „BRD“ für den widerlichen RAF-Sprech charakteristisch und ist politisch vermutlich noch bezeichnender als das entmenschende „Bullen“, statt „Polizisten“, „Schweinesystem“ usw. Dass eine Auswahl („Verwendung des Begriffs“) immer irgendwie selektiv ist, dürfte klar sein. Allerdings wirkt der isolierte Satz „Die linksterroristische Rote Armee Fraktion benutzte ebenso die Abkürzung BRD“ doch etwas verloren bzw. unbeholfen und sollte ergänzt werden.--Gustav (Diskussion) 13:47, 3. Feb. 2016 (CET)

Es handelt sich aber gar nicht um eine Auswahl von Beispielen. Der Abschnitt schildert die Verwendung der Abkürzung bis hin zu den Versuchen der Obrigkeit, Bürgern den Sprachgebrauch vorzuschreiben. Dann folgt die Nennung der RAF, offenbar, um die Verwendung der Vokabel in die Nähe des Linksterrorismus zu rücken. BananenRepublik Deutschland eben. Deswegen habe ich den Unsinn ja auch entfernt. Oder soll hier in WP der Obrigkeitsstaat dekretiert werden? - Dafür, dass die Verwendung der Abkürzung BRD "für den widerlichen RAF-Sprech charakteristisch" ist, war sie zu weit verbreitet. Jahrelang stand hier, wie über die Versionsgeschichte nachzulesen ist, folgender Satz: Die Rote Armee Fraktion benutzte ebenso die Abkürzung BRD wie die Freie Deutsche Jugend und die Frankfurter Allgemeine Zeitung, auch wenn sie sich inzwischen auf das wiedervereinigte Deutschland bezieht. Mit einer solchen neutralen Formulierung kann ich leben, nicht jedoch mit der Festschreibung von Diskreditierung durch einen editwarenden Artikelbesitzer. --Stobaios 01:19, 4. Feb. 2016 (CET)

Gustav auf welche Quelle stützt du dich, dass die Abkürzung charakteristisch sei für den RAF-Sprech? Zugegeben ich habe nicht alle Literatur zur RAF gelesen - füllt ja ganze Bibliotheken - aber mir ist da noch keine einzige explizite Thematisierung untergekommen. --Häuslebauer (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2016 (CET)

Der Unsinn lamentierende Benutzer S. kommt nun mit dem absurden Vorwurf eines Obrigkeitsstaates. Diese Behauptung und auch in diesem Zusammenhang polemische, für einen Stammtisch charakteristische und rein abwertende Ausdrücke wie „Bananenrepublik Deutschland“ beruhen auf keiner sachlichen Argumentation, sowas muss man nicht wirklich ernst nehmen. Benatrevqre ^…?! 11:49, 4. Feb. 2016 (CET)

Der Artikelbesitzer möge in seinem Artikel nachlesen, dort findet sich die Formulierung Bananenrepublik Deutschland unmittelbar nach der überflüssigen RAF-Nennung. Dass die FAZ - offenbar eine linksextremistische Postille - das Kürzel BRD verwendet, ist hier oder hier nachzuvollziehen. Ich kann das absurde Theater hier nicht mehr ernst nehmen. --Stobaios 12:28, 4. Feb. 2016 (CET)

Dass die FAZ im Gegensatz zur RAF wohl kaum einer linksextremistischen Vereinigung zuzurechnen ist, versteht sich von selbst und ist trivial. Das braucht nicht extra belegt werden. Benatrevqre ^…?! 12:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Deine Argumentation ist nicht mehr nachvollziehbar - und da wo du Quellen angibst, zeigt sich bei einem genaueren Blick, dass die keineswegs belegen, was du behauptest. Wenn es dir um Linksextremismus, Vereinigung oder wohl gerne auch die Verbindung terroristische Vereinigung geht, dann beschäftigte dich bitte mit diesen Lemmata. --Häuslebauer (Diskussion) 12:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Mir geht es um den bewussten Gebrauch des Kürzels "BRD" durch die RAF. Wie oft muss ich das erwähnen? Du ziehst also in Zweifel, dass die RAF-Mitglieder absichtlich dieses Kürzel verwendet haben? Benatrevqre ^…?! 12:58, 4. Feb. 2016 (CET)

Das ist hier Methode: Durch gebetsmühlenhaftes Wiederholen abstruser Privattheorien jeglichen begründeten Veränderungswunsch blockieren. --Stobaios 13:03, 4. Feb. 2016 (CET)

Bislang kam von dir ja keine sachliche Begründung, nur subjektive Vorwürfe (z.T. beruhend auf einer Fehlannahme, s. o.) gegen andere und den Staat als vermeintlichen "Obrigkeitsstaat" im Allgemeinen. Benatrevqre ^…?! 13:20, 4. Feb. 2016 (CET)

Ok, ein letzter Versuch. Jahrelang stand im Artikel, wie über die Versionsgeschichte nachzulesen ist, folgender Satz: Die Rote Armee Fraktion benutzte ebenso die Abkürzung BRD wie die Freie Deutsche Jugend und die Frankfurter Allgemeine Zeitung, auch wenn sie sich inzwischen auf das wiedervereinigte Deutschland bezieht. Das ist neutral formuliert, im Gegensatz zu der herausgehobenen Erwähnung der RAF als einziges Beispiel (siehe auch die 3M von Gustav weiter oben). --Stobaios 13:36, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich habe nichts gegen diese Formulierung. Benatrevqre ^…?! 13:55, 4. Feb. 2016 (CET)

Wow, das ist doch mal ein Fortschritt. Nach Entsperrung des Artikels könnte also der genannte Satz (mit Belegen) anstelle des aktuellen RAF-Solitärs wieder eingefügt werden? --Stobaios 14:33, 4. Feb. 2016 (CET)

Gegenfrage: Was war denn die damalige Begründung, mit der dieser Halbsatz entfernt wurde? Womöglich habe ich etwas nicht bedacht.

Nachtrag: Ich sehe gerade, dass der Satz gewandert ist. Der Hinweis auf die FAZ findet sich zwischenzeitlich in der Formulierung Regelmäßig wird die Abkürzung auch in den Medien verwendet, z. B. in der Frankfurter Allgemeinen Zeitung,[20] in der Süddeutschen Zeitung[21] oder in der Welt,[22] auch wenn sie sich inzwischen auf das vereinte Deutschland bezieht wieder. Ich wäre also dafür, die FAZ aus dem Satz über die RAF herauszustreichen. Benatrevqre ^…?! 14:52, 4. Feb. 2016 (CET)

Auch dieser Satz bleibt eine willkürliche Auswahl, die auf keiner Sekundärliteratur beruht. Sie ist problematisch, weil sie durch das offen erklärte Privatinteresse von Benatrevqre und anderen (zur Bedeutung der RAF) beruht. Wie bereits von Gloser dargelegt, handelt es sich spätestens mit dem Aufkommen der 68er Bewegung um eine breitere gesellschaftliche Debatte, wobei der Sprachgebrauch zur Positionierung in allgemeineren Fragen diente. Dies auf willkürlich ausgewählte Beispiele (RAF oder RAF + FDJ) zu reduzieren, ist eine Verzerrung. Ein klassisches Beispiel von einer Falschdarstellung, weil einzelne Punkte willkürlich ausgewählt werden und nicht auf Sekundärliteratur zurückgegriffen wird. Schon der von dir, Benatrevqre, in völlig falschem Kontext angeführte Rieder (2014, S. 28) legt genau dies nahe. Aber im Endeffekt stellt sich für mich ganz Akut die Frage, ob es sich lohnt, diese Diskussion fortzuführen oder ob ich mir einfach ein paar Bücher zu dem Thema schnappe und den Aspekt angemessen im Artikel darstelle. Ich finde es aber ehrlich gesagt eine beschissene Herangehensweise anderen Leuten durch penetrantem Bestehen auf Müll die Agenda vorzugeben. Eigentlich habe ich spannendere Thematiken, zu denen ich schreiben würde und wenn es dir so am Herzen liegt, dann kann mensch jawohl in einem kollaborativen Projekt erwarten, dass du dir selbst die Mühe machst, ein paar Bücher zu lesen (und ich meine jetzt explizit nicht sich Ausschnitte per Google Bücher-Suche zusammen zu kleistern, um die eigene, vorgefertigte Meinung zu bestätigen). Für mich erstmal EoD. --Häuslebauer (Diskussion) 15:05, 4. Feb. 2016 (CET)

Ich war schon bereit, mich für meine scharfe Wortwahl und den Sarkasmus zu entschuldigen, aber ganz offensichtlich geht es Benatrevqre nur um Diffamierung der Linken. Ich verabschiede mich aus diesem absurden Theater und werde nach Entsperrung des Artikels einen Neutralitätshinweis setzen. Ebenfalls EOD. --Stobaios 15:15, 4. Feb. 2016 (CET)

Deine Anschuldigung entbehrt jedweder sachlichen Grundlage. Um eine Diffamierung der Linken ging es hier mit keinem Wort. Ich verstehe nicht, was in deinem Kopf vorgeht? Fühlst du dich als überzeugter Linker in deiner Grundhaltung angegriffen oder sympathisiert du gar mit den Zielen der RAF, sodass es Dir letztlich nur darum ging, sie in einem Satz mit weiteren "BRD"-Verwendern relativiert zu sehen? Und vor allem – um bei dem fraglichen Satz zu bleiben: Warum sollte eine Formulierung nahezu gleichlautend in den Artikel geschrieben werden??

@Häuslebauer: Ja was meinst du, haben Gloser, ich und andere bisher versucht, hier einzubringen? Selbstverständlich wäre es sachdienlich, wenn du einfach ein paar Bücher zu dem Thema nennst und wir dann über eine mögliche Ausarbeitung und Ergänzung auf Grundlage dieser diskutieren können, insbesondere darüber, was jeder einzelne meint, "angemessen im Artikel" zu berücksichtigen. Benatrevqre ^…?! 15:48, 4. Feb. 2016 (CET)

Zum Stichwort „einfach ein paar Bücher“: hilfreich wäre möglicherweise: Silke Hahn: Vom ‚zerrissenen Deutschland‘ zur ‚vereinigten Republik‘. Zur Sprachgeschichte der „deutschen Sprache“. In: Kontroverse Begriffe. Geschichte des öffentlichen Sprachgebrauchs in der Bundesrepublik Deutschland. Hrsg. von Georg Stötzel, Martin Wengeler. De Gruyter, Berlin / New York 1995, S. 85–353, besonders der Abschnitt „Deutschland oder BRD? – Der ‚Kürzelstreit‘“ (S. 317–322);

kleine Beispiel-Zugabe: „Bei uns hier, sagte damals der Onkel auf dem Sofa, bei uns hier sagt man Bundesrepublik.“ (Anne Zielke: Der Pass. In: Das war die BRD. Fast vergessene Geschichten. Hrsg. von Georg Diez. Goldmann, München 2001, S. 107–112, Zitat: S. 111 [Onkel = Westonkel, versteht sich]) --2003:5A:EF5A:8160:F473:A70:7706:3802 17:11, 4. Feb. 2016 (CET)

Es ist doch schlicht und ergreifend nicht mehr zeitgemäß sich gegen die durchaus international gebräuchliche Abkürzung BRD so zu wehren, als ob man noch mitten im Kalten Krieg sei. Die Bundesregierung hat die selbstgewählte Bezeichnung "BR Deutschland" doch nur aus einem Grund gewählt und der lag in der Tatsache dass man den Alleinvertretungsanspruch als Rechtsnachfolger von Deutschland deutlich machen wollte. Dass die Abkürzung BRD wegen der Verwendung der RAF allein negativ behaftet sei, und gar schlimmer als Schimpfworte gegen Polizisten sei ist eine abenteuerliche These und Überbleibsel einer politischen Erziehung damals. Die Bezeichnung BRD wird heute von offiziellen Stellen verwendet und bis 1970 auch in der früheren Bundesrepublik durchaus als offiziell angesehen. Auch z.B. das IOC hatte sich an diese gehalten und bis zu den olympischen Spielen 1988 gab die offiziellen Mannschaftsbezeichnungen BRD/FRG und DDR/GDR in Aufstellung. Leider geht es aber hier in den Argumenten von Benatrevqre nur um eines, nämlich zu untermauern dass die üblichen Bezeichnungen in der früheren BRD die einzig zu verwendenen sind, ähnlich wie es auch in der Megadiskussion zum Militärbündnis Warschauer Vertrag ist. Dort werden aber ironischerweise Hinweise auf offizielle Bezeichnung der DDR-Politik und in den dortigen Medien und Schulbüchern als nicht belegfähig abgewiesen, was hier komplett umgekehrt wird. Aber bekanntlich schreibt ja der Sieger die Geschichte und es wird wohl unbestreitbar sein dass sich der sogenannte Westen und insbesondere die Politik der alten BRD als Sieger des Kalten Krieges betrachtet. Inwiefern diese allerdings einen Anteil am Fall des Eisernen Vorhang, der Berliner Mauer und Deutschland betrachtet an der deutschen Vereinigung hatten, bzw. wer diese eigentlich initierten ist jedem auf Neutralität bedachten geschichtsinteressierten Menschen augenscheinlich. Die de.WP ist diesbezüglich leider in veralteten Denkweisen stecken geblieben, weil es eben solche Verfechter der überholten Thesen wie B. und einige andere gibt. --Label5 _(L5) 18:40, 4. Feb. 2016 (CET)

Das hat absolut nichts mit "überholten Thesen" zu tun; diese deine Abqualifizierung ist unsachgemäß. Und vom Alleinvertretungsanspruch konnte gerade keine Rede mehr sein, da just zu dem Zeitpunkt – Anfang der 1970er Jahre –, als die bundesdeutschen Organe sich am vehementesten gegen den Gebrauch des verfemten Kürzels wehrten, die neue Ostpolitik Willy Brandts Einzug hielt. Und als "Rechtsnachfolger von Deutschland" sah sich die Bundesrepublik zu keinem Zeitpunkt! Schließlich hielt sich nach wie vor am staatlichen Fortbestand der gemeinsamen deutschen Nation fest und erinnerte diesbezüglich an den Gebrauch des Wortes "Deutschland", der sich im Bewusstsein der Deutschen nicht auf ein plumpes "BRD" herunterbrechen oder gar negieren ließ.

Dass die Bezeichnung "BRD" heute von offiziellen Stellen verwendet würde, halte ich für ein Gerücht; es mag Publikationen geben, die das Kürzel verwenden und offizielle Stellen stehen in der Herausgeberschaft ebendieser Publikationen, das mag sein und das streite ich auch nicht ab. Aber dass auch das IOC die Abkürzung "BRD" gebraucht hätte, halte ich für eine gewagte Behauptung ("BRD" und "FRG" sind nicht dasselbe, allein wegen des sprachlichen Unterschieds), für die ich gern einen Beleg sehen möchte. Benatrevqre ^…?! 19:13, 4. Feb. 2016 (CET)

Es mag dir schwer fallen das zu akzeptieren, aber es handelt sich um überholte Thesem welche du hier vertrittst. Mit unsachgemäßer Abqualifizierung hat das nicht das geringste zu tun. Dass die Bundesregierung immer, auch im Rahmen der Brandtschen Ostpolitik, am staatlichen Fortbestand Deutschlands festhielt ist genau der Punkt in welchem ausdrücklich eine Rechtsnachfolge durch die Bundesrepublik für sich allein beansprucht wurde. Diesen Fakt heute zu bestreiten ist einigermaßen abenteuerlich und historisch gesehen mindestens eine Falschdarstellung, die so auch nicht wissenschaftlich haltbar ist. Ich gehe aber davon aus dass dir dies bekannt sein dürfte. Du schreibst ja selbst, dass es beim Gebrauch dieser These darum ging an das Bewusstsein aller Deutschen zu erinnern sollte. Die These "auf ein plumpes BRD herunterbrechen oder gar negieren ließ" ist unenzyklopädischer POV.

Mal allein vom sprachlichen Unterschied abgesehen, denn FRG ist natürlich gleichbedeutend zu BRD,kann man z.B. am Beispiel Claudia Zaczkiewicz in diesem offiziellen IOC-Tabelle die Verwendung FRG erkennen. Der Nachweis wie von dir gefordert ist somit erbracht. Dass FRG (Federal Republic Germany) nicht gleichbedeutend zu BRD (Bundesrepublik Deutschland) ist müsste insofern von dir belegt werden. --Label5 _(L5) 09:18, 5. Feb. 2016 (CET)

Du hast keine Ahnung von juristischen Termini: Wenn ausdrücklich am staatlichen Fortbestand festgehalten wird, kann es ausdrücklich keine Rechtsnachfolge durch die Bundesrepublik geben, die jene für sich allein beansprucht hätte. Beide Begriffe schließen sich diametral aus!!

Und seit der Ostpolitik gab es keinen Alleinvertretungssanspruch mehr, gerade weil die Bundesrepublik gar nicht mehr davon ausging, dass sie allein das Reich fortsetzt. Nun verstanden?

Und nein, die englische Abkürzung war und ist nie problembehaftet gewesen; die englische Abkürzung wurde nie als verfemtes oder "kommunistisches Kürzel" betrachtet, weshalb deine Argumentation diesbezüglich einer Grundlage entbehrt. Benatrevqre ^…?! 12:23, 5. Feb. 2016 (CET)

Wer hier keine Ahnung vom juristischen Termini hat, in diesem Falle Staatsrecht, lasse ich mal dahingestellt. Im Falle Deutschland hat es keinen Staat in der Zeit ab August 1945 (endgültige Aufteilung des Staatsgebietes durch die Siegermächte) und September/Oktober 1949 gegeben. Insofern ist die These vom staatlichen Fortbestand Deutschlands schon allein deshalb nicht haltbar und auch unter Staatsrechtlern und Juristen mehr als umstritten. Die Begriffe Fortbestand und Rechtsnachfolge schließen sich auch nicht diamentral aus. Ganz im Gegenteil, im Falle von Deutschland haben sämtliche Bundesregierungen nach 1949 darauf bestanden, dass der Staat Bundesrepublik Deutschland (BRD) ausdrücklich als derjenige zu betrachten ist welcher dem Deutschen Reich wie es 1871 gegründet wurde entspricht und einzig auf die Gebietsansprüche inoffiziell verzichtet, welche von den Allierten ausdrücklich anderen Staaten zugeteilt waren. Das ist letztlich nichts anderes als der Verweis auf eine Rechtsnachfolge, und wurde durch den ausdrücklichen Passus im Grundgesetz zum Alleinvertretungsanspruch, den die BRD im Gegensatz zur DDR auch nie aufgab, sehr anschaulich verdeutlicht. Daran hat die Brandtsche Ostpolitik überhaupt nicht gerührt oder gar diesen aufgegeben. Verstanden?

Ich habe auch nie behauptet die englische Bezeichnung FRG sei irgendwann mal von irgendwem als problemhaft oder gar verfemt bezeichnet worden. Deine diesbezügliche Unterstellung ist eine massive Nebelkerze. Ganz im Gegenteil, ich verwies ausdrücklich darauf dass eben in dieser auch in westdeutschen Schulen und staatliche Institutionen überhaupt kein Problem gesehen wurde, obwohl es doch nur die englische Übersetzung des deutschen Kürzel darstellt. Alleine deine Bezeichnung "kommunistisches Kürzel" verdeutlicht aber bereits eindrücklich worum es dir hier geht. Nur es handelt sich um gar keine Bezeichnung welche von den "bösen" Kommunisten erfunden wurde, denn bekanntlich fand sich diese Bezeichnung auch u.a. im Duden in seiner 16. Auflage, im Aufsatz „Die verfassungsrechtlichen Grundlagen der Bundesrepublik Deutschland“ und wurde von Wilhelm Grewe erstmals verwendet, bei dem es mir neu wäre, dass dieser als massgeblicher Verfasser der Hallstein-Doktrin auch nur ansatzweise im Verdacht steht ein Kommunist gewesen zu sein. Insofern mag es der Fall sein dass dich meine Sachargumente irgendwie überfordern und du sie deshalb versuchst zu verdrehen, aber sie sind ausdrücklich Grundlagenbasiert. --Label5 _(L5) 14:12, 5. Feb. 2016 (CET)

Rechtslage Deutschlands nach 1945 --Häuslebauer (Diskussion) 14:38, 5. Feb. 2016 (CET)

Du fabulierst wieder aus dem hohlen Bauch heraus. Die Fortbestandstheorie ist mittlerweile, spätestens seit 1990 längst zur herrschenden Lehre geworden und hat sich in der Völkerrechtswissenschaft durchgesetzt (vgl. hierzu umfassend Andreas Zimmermann, Staatennachfolge in völkerrechtliche Verträge, 2000, S. 71 f., 82 f., 87 f., 92 mit weiteren Nachweisen; Klaus Stern, Das Staatsrecht der Bundesrepublik Deutschland, Band V, 2000, S. 1964 f.; Dieter Blumenwitz, NJW 1990, S. 3041 ff. mit weiteren Nachweisen; Jochen Abr. Frowein, Die Verfassungslage Deutschlands im Rahmen des Völkerrechts, in: VVDStRL, Heft 49, 1990, S. 7–33). Sie ist also heute längst nicht mehr so umstritten, wie du uns das hier weißzumachen versuchst. Die Vier Mächte hatten ihm Übrigen in ihrer Juni-Deklaration 1945 selbst klargestellt, dass sie Deutschland nicht annektiert hatten und der Gesamtstaat als "Deutschland als Ganzes" fortbestehen sollte. Ohne Frage gibt es auch eine Mindermeinung in der Rechtswissenschaft, die der Ansicht ist, die Bundesrepublik und das Deutsche Reich seien nicht identisch, sondern die Bundesrepublik sei lediglich Rechtsnachfolger. Aber es sind Außenseitermeinungen. Die praktischen Auswirkungen dieses dogmatischen Streits gehen ohnehin gegen Null.

Du hast es vermutlich wie die Medien im Allgemeinen (dort liest man auch hin und wieder fälschlich etwas über die "Rechtsnachfolgerin Bundesrepublik Deutschland") nicht so mit juristischen Begrifflichkeiten, denn selbstverständlich schließen sich die Begriffe "Fortbestand" und "Rechtsnachfolge" aus! Das ist elementare Rechtskenntnis, ich verstehe nicht, wie du das bestreiten kannst (zur Unterscheidung der Begrifflichkeiten verweise ich statt vielleicht zu komplizierter Fachbücher auf eine einfach geschriebene Webseite, die das schön erklärt: http://wnorens.blogspot.de/2012/10/identitat-und-rechtsnachfolge-am.html; oder kurz: Identität und Rechtsnachfolge haben einen gegenseitig sich ausschließenden rechtlichen Charakter). Hier zeigt sich offenkundig, dass du nicht über das Begriffsverständnis im Bilde bist. Natürlich kann man nur mit etwas identisch sein, das fortbesteht. Identität zum Nichtexistenten kann es wohl kaum geben. Mir scheint, du verwechselst hier die Begriffe "Rechtsnachfolge" und "Rechtslage".

Auch kannst du deine unzutreffende Bemerkung über den Alleinvertretungsanspruch noch so oft wiederholen. Wahr wird sie deswegen lange nicht. Fakt ist, dass die Bundesrepublik ihren Alleinvertretungsanspruch 1969 aufgab. Punkt. Siehe dazu z. B. Helmut Berschin, in: Weidenfeld/Korte (Hrsg.), Handbuch zur deutschen Einheit 1949–1989–1999, 1999, S. 221; Ingo von Münch, Die deutsche Staatsangehörigkeit. Vergangenheit – Gegenwart – Zukunft, 2007, S. 99; Ulrich Herbert, Geschichte Deutschlands im 20. Jahrhundert, 2014.

Deine Behauptungen sind im Übrigen vollkommen unbelegt. Für den Rest hat Häuslebauer zurecht auf den fundierten Hauptartikel verwiesen, der meine Ausführungen mit weiteren Literaturnachweisen stützt. Benatrevqre ^…?! 14:49, 5. Feb. 2016 (CET)

Ich wollte mit meinem Verweis auf unser Lemmata zu der Frage die Diskussion nicht anheizen sondern abwürgen, weil sie sich in völlig themenfremden Fragen verliert. Hier nochmal der entscheidende Abschnitt Rechtslage Deutschlands nach 1945#Ansicht der Bundesrepublik. Sollte die Darstellung dort angezweifelt werden, bitte ich um eine konzentrierte Debatte dort und nicht hier. Wenn dort die Sichtung der Literatur abgeschlossen und die Darstellung vervollständigt ist, können wir gerne mit dem Ergebnis hier fortfahren. --Häuslebauer (Diskussion) 15:10, 5. Feb. 2016 (CET)

Danke, ich teile deine Auffassung ebenso, dass dieser Exkurs über die Rechtslage Deutschlands hier zu weit führt. Der verlinkte Artikel ist fundiert ausformuliert und stellt den Sachverhalt um die Rechtslage ausführlich dar. Benatrevqre ^…?! 15:17, 5. Feb. 2016 (CET)

Wenn darüber Einigkeit herrscht, fasst ich hier die entscheidenen Punkte eben jenes Artikels zusammen: „Die Bundesrepublik ging von Anfang an vom Fortbestand des Deutschen Reiches aus[27] und vertrat zunächst die Auffassung, mit diesem sowohl als Rechtssubjekt als auch in staatsrechtlicher Hinsicht identisch zu sein. (...) Hieraus leitete sie ebenfalls einen Alleinvertretungsanspruch für ganz Deutschland ab, den sie auch mittels der Hallstein-Doktrin durchzusetzen versuchte. (...) Die Haltung der Bundesrepublik hinsichtlich ihrer staats- und völkerrechtlichen Identität bzw. ihres Alleinvertretungsanspruchs änderte sich erst in den 1960er Jahren im Rahmen der neuen Ostpolitik, in der die Hallstein-Doktrin zugunsten eines „Wandels durch Annäherung“ aufgegeben wurde. Aspekte verschiedener Fortbestandstheorien wurden vereinigt. Man gelangte zu der Auffassung, dass die beiden deutschen Staaten füreinander nicht Ausland sein könnten. (...) [Verfassungsgericht 1973]: «Das Deutsche Reich existiert fort […], besitzt nach wie vor Rechtsfähigkeit, ist allerdings als Gesamtstaat mangels Organisation, insbesondere mangels institutionalisierter Organe selbst nicht handlungsfähig. (...) Mit der Errichtung der Bundesrepublik Deutschland wurde nicht ein neuer westdeutscher Staat gegründet, sondern ein Teil Deutschlands neu organisiert (...). Die Bundesrepublik Deutschland ist also nicht ‚Rechtsnachfolger‘ des Deutschen Reiches, sondern als Staat identisch mit dem Staat ‚Deutsches Reich‘, – in bezug auf seine räumliche Ausdehnung allerdings ‚teilidentisch‘, so daß insoweit die Identität keine Ausschließlichkeit beansprucht.» [Verfassungsgericht 1987] «Es war die politische Grundentscheidung des Parlamentarischen Rates, nicht einen neuen (‚westdeutschen‘) Staat zu errichten, sondern das Grundgesetz als Reorganisation eines Teilbereichs des deutschen Staates – seiner Staatsgewalt, seines Staatsgebiets, seines Staatsvolkes – zu begreifen. Dieses Verständnis der politischen und geschichtlichen Identität der Bundesrepublik Deutschland liegt dem Grundgesetz zugrunde. (...) Die Bundesrepublik Deutschland betrachtete sich vielmehr von Beginn an als identisch mit dem Völkerrechtssubjekt Deutsches Reich. An dieser Subjektsidentität hat nichts zu ändern vermocht, daß sich die gebietsbezogene Hoheitsgewalt der Bundesrepublik Deutschland auf den räumlichen Anwendungsbereich des Grundgesetzes beschränkt. Selbst eine endgültige Statusänderung von Teilen seines Staatsgebiets ändert nach Völkerrecht die Identität eines staatlichen Völkerrechtssubjekts nicht.» Diese staatsrechtlichen Beurteilungen durch die Bundesrepublik bzw. ihre Organe hatten allerdings nur insofern Bedeutung für die völkerrechtliche Frage nach der Rechtslage des Deutschen Reiches, als dass damit die Rechtsauffassung der Bundesrepublik dargelegt war.“ Betrachten wir diese Debatte damit als abgeschlossen. --Häuslebauer (Diskussion) 15:47, 5. Feb. 2016 (CET)

 Ja --Benatrevqre ^…?! 16:04, 5. Feb. 2016 (CET)

Dann können wir ja zum eigentlichen Thema zurückkehren und die Frage klären, ist BRD eine offizielle Abkürzung oder hat diese Abkürzung einer der engsten Berater von Adenauer kreiert. Letzteres hatte ich bereits nachgewiesen und somit die haltlosen Thesen bzgl. "kommunistische Schmähabkürzung" oder gar Erfindung durch die RAF widerlegt. Die Abschweifungen kamen ja nicht von mir, wenngleich ich leider auf diese Ablenkung einging. --Label5 _(L5) 21:03, 5. Feb. 2016 (CET)

"BRD" ist keine offizielle Abkürzung, nur weil in grauer Vergangenheit der Völkerrechtler W. Grewe diese in eckige Klammern eingefasst hatte (näher dazu und zu deiner irrigen Schlussfolgerung s. Ute Röding-Lange, Bezeichnungen für "Deutschland" in der Zeit der "Wende", 1997, S. 84 ff., hier S. 86) oder weil sie sich bis Anfang der 1960er im amtlichen Sprachgebrauch wiederfand. Das allein darauf zu stützen, reicht nicht aus! Diese Schlussfolgerung wäre auch unbelegt. Allenfalls findet sich bis 1989 in offiziösen (vgl. Walther, BRD und "BRD" – gemeinsam 1949, 1988, S. 166) Schriften wieder bzw. selbst heute lediglich in Publikationen, die von offiziellen Stellen herausgegeben wurden, aber nicht von diesen stammen. Benatrevqre ^…?! 11:26, 8. Feb. 2016 (CET)

Deine argumentativen Verrenkungen wie "Allenfalls findet sich bis 1989 in offiziösen (vgl. Walther, BRD und "BRD" – gemeinsam 1949, 1988, S. 166) Schriften wieder bzw. selbst heute lediglich in Publikationen, die von offiziellen Stellen herausgegeben wurden, aber nicht von diesen stammen.'" werden immer amüsanter. Du selbst gestehst ein, dass die Abkürzung in den 1960ern (übrigens auch vorher) sich im amtlichen Sprachgebrauch wiederfand. Du stellst den außenpolitischen Berater vom Adenauer indirekt in Zweifel und drehst dich im Kreise. Es ist letztlich unerheblich was Röding-Lange 1997 schrieb, da die amtliche Verwendung (damit ist es eine offizielle) nachgewiesen ist und auch von dieser nicht nachträglich negiert werden kann und sie entgegen deiner privaten Interpretation auch nicht tat. Letztlich war die Frage bzw. Behauptung zu klären, dass die Abkürzung ein kommunistische Schmähbezeichnung sei, welche nur vom Ostblock bzw. der RAF verwendet wurde. Das ist zweifelsfrei widerlegt, egal wie sehr du dich jetzt um die Fakten windest. --Label5 _(L5) 10:34, 9. Feb. 2016 (CET)

Das sind keine "Verrenkungen", sondern belegte Aussagen, die Nachweise stehen gleich daneben! Weder drehe ich mich im Kreise, wenn ich mich auf diese haltbaren Sekundärbelege beziehe, noch ist es irgendein Eingeständnis, wenn ich ausdrücklich zwischen den Wörtern "offiziell" und "offiziös" und ihren unterschiedlichen Bedeutungen differenziere, so wie es auch die erwähnten Fachautoren meiner Literaturnachweise tun. Was daran amüsant sein soll, erschließt sich mir nicht. Vermutlich ist es das einzige, was du nun kannst, die Diskussion weg von der Sachebene zu ziehen, denn substanziell hast du nichts geschrieben, was belastbar untermauert wäre und insoweit meine Behauptungen entkräften könnte. Ich ziehe keinen außenpolitischen Berater in Zweifel, sondern ich gebe jene berechtigte Kritik wieder, die du den in Röding-Lange abgedruckten Zitaten und Kommentaren entnehmen kannst. Von dir stattdessen kam bislang nichts an verwertbarer Literatur! Davon, dass dieses "kommunistische Kürzel" ausschließlich nur im Ostblock oder von der RAF verwendet worden sei, war nie die Rede, auch habe ich das zu keinem Zeitpunkt behauptet. Dein Vorwurf ist unbegründet. Benatrevqre ^…?! 11:45, 9. Feb. 2016 (CET)

Benatrevqre, es stimmt, dass du dies nicht behauptest. Der Artikel tut das jedoch. Das Problem, was ich hier versucht habe anzusprechen, ist gerade, dass für den Zeitraum bis 1990 - abgesehen von der Anekdote mit der „Bananenrepublik Deutschland“ - niemand benannt wird, der die Abkürzung nutzte - mit Ausnahme der RAF. Im Artikel wird dargestellt, dass nicht mal die DDR in ihrem offiziellen Sprachgebrauch diese Abkürzung verwendete. Es wird mit Formulierungen wie „Debatte“, „Kontroverse“ etc. nahegelegt, dass es Leute gegeben haben muss, die die Abkürzung bewusst verwendeten. Es wird dargelegt, wie vehement von staatlicher Seite darauf reagiert wurde. Als Akteure werden jedoch ausschließlich der Staat und die RAF benannt. Wenn wir mal kein Vorwissen beim Leser voraussetzen, müsste dieser den Artikel so verstehen, dass es der RAF gelang eine breite gesellschaftliche Kontroverse um die Abkürzung zu entfachen, die bis zur Wiedervereinigung anhielt. Zugespitzt formuliert: Die RAF zwang mit ihrer Gründung 1970 den Staat die Abkürzung „BRD“ zu tabuisieren. Ich denke es besteht Einigkeit, dass dies ein völlig falsches Bild wäre. Dieses Problem wollte ich hier im Abschnitt eigentlich besprechen. Leider wurde es zwischen den ganzen Abschweifungen und Ausschweifungen immer wieder aus dem Auge verloren. --Häuslebauer (Diskussion) 09:14, 10. Feb. 2016 (CET)

Ich stimme dir zu; die RAF war ein Beispiel, aber dabei muss es nicht bleiben. Nichts spricht m.E. dagegen, den betreffenden Abschnitt ausführlicher zu gestalten. Benatrevqre ^…?! 15:25, 10. Feb. 2016 (CET)

<ausrück> Die Erwähnung der RAF ist gezielter POV gegen diese Abkürzung, der die Sicht der Rechten gegen dieselbe herausstellen soll. Es gibt keinerlei tatsächliche Gründe für die damit einhergehende besondere Herausstellung der RAF zur Geschichte dieser Abkürzung. Ebenso wie die unsäglichen Tüddelchen der rechten Springerpresse die Abkürzung und mittelbar den gesamten Staat DDR delegitimieren sollten (was komischerweise kurz vor der Auflösung und tatsächlichen Delegitimation der DDR dann doch aufgegeben wurde, iirc) soll hier mit Propagandadreck geworfen werden, damit was hängen bleibt. NPOV ist was anderes, und genau der soll von den Habenwollern des Satzes hier unbedingt vermieden werden. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:00, 5. Apr. 2016 (CEST)

Der unbegründete und in diesem Fall unsubstantiierte Vorwurf von "Propagandadreck" ist kein Sachargument. Weiter oben wurde die herausgehobene Stellung der RAF in der Geschichte der Bundesrepublik dargestellt und belegt. Benatrevqre ^…?! 17:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es geht hier aber nicht um die Geschichte der BRD sondern um die Geschichte der Abkürzung BRD, das ist ein fundamentaler Unterschied. Und da wurde mit solchen Kinkerlitzchen wie Tüddelchen und eigentlich völlig harmlosen Abkürzungen von beiden Seiten viel Unsinn getrieben, damals im kalten Krieg auf den beiden Propagandafronten. Eine herausragende Rolle der RAF in der Genese der (imho stinknormalen) Abkürzung BRD kann ich nicht erkennen. Hier soll der kalte Krieg mit unbedingt verlängert werden, warum auch immer, mit dem Mittel der besonderen Herausstellung. einer Belanglosigkeit. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 17:31, 5. Apr. 2016 (CEST)

Es ist nicht besonders wichtig für die WP, was du erkennst. Fakt ist, daß die RAF die Abkürzung so verwendent hat. Belanglos ist anders. --R-B-S (Diskussion) 17:41, 5. Apr. 2016 (CEST)

Die Erwähnung einer bestimmten Verwendung dieser an sich normalen Abkürzung impliziert natürlich eine besondere Bedeutung gerade dieser konkreten Erwähnung. Dass die RAF, neben vielen anderen, diese verwendet hat, bestreitet ja niemand, nur warum ausgerechnet die für diese Abkürzung so wichtig und erwähnenswert wäre sehe ich bislang nicht dargestellt. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 18:18, 5. Apr. 2016 (CEST)

Darauf wurde doch bereits eingegangen: Die RAF ist dem linksextremistischen Spektrum zuzuordnen, wobei die Abkürzung "BRD" besonders häufig bewusst von Linksradikalen in der Bundesrepublik verwendet worden ist. Benatrevqre ^…?! 23:22, 5. Apr. 2016 (CEST)

Wenn diese Abkürzung besonders häufig von Linksradikalen verwendet worden ist, warum sollte dann die RAF extra erwähnt werden, ist das dann nicht sehr redundant? Aber natürlich soll hier mit der Nennung vor allem diese eher harmlose Abkürzung, die von der Rechten im kalten Krieg nicht sehr geliebt war (und von etlichen rechtsextremen Arschlöchern noch immer gerne despektierlich verwendet wird) mit der expliziten Erwähnung der RAF möglichst effektiv besudelt werden. Pov-Pushing at it's finest. Grüße vom Sänger ♫ ^(Reden) 23:31, 5. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Häuslebauer (Diskussion) 16:09, 12. Okt. 2016 (CEST)

Nicht neutraler Artikel

Durch die Wiedereinfügung des völlig zusammenhanglosen und willkürlichen Satzes Auch die linksterroristische Rote Armee Fraktion benutzte die Abkürzung BRD. wird Benutzern der Abkürzung BRD eine Nähe zum Linksterrorismus unterstellt. Die Mission des Artikelbesitzers ist klar, jegliche Diskussion mit ihm zwecklos (siehe weiter oben und Diskarchiv) und führt zu Endloslabereien in Schleifen. Die Hervorhebung der RAF wurde bereits vor acht Jahren moniert. Nach der Entsperrung erhält der Artikel einen Neutralitäts-Button. --Stobaios 03:31, 6. Apr. 2016 (CEST)

Und dann wird alles besser? --R-B-S (Diskussion) 03:54, 6. Apr. 2016 (CEST)

Welche Arbeit notwendig ist, damit alles besser wird, wurde bereits ausführlich diskutiert. Leider hat sich die Arbeit bisher niemand gemacht. --Häuslebauer (Diskussion) 12:34, 7. Apr. 2016 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Stobaios 14:48, 12. Sep. 2016 (CEST)