Diskussion:Baath-Partei

Zusammenlegung Baʿth-Partei und Baathismus

Hallo zusammen, würde persönlich dafür plädieren, den Artikel Baʿth-Partei als redirect hierher auszuführen und die wenige darin enthaltene zusätzliche Information quasi als Einleitung zum geschichtlichen Teil hier einzubauen.

-OppositeLock 14:17, 27. Okt. 2006 (CEST)

• • Hallo, ich bin dagegen, da es sich hierbei um die Bewegung des Baathismus handelt und weniger um die die Institutionen der Baath-Partei.

-R.Toma 12.48, 28. Okt. 2006

Link

Bei diesem Link handelt es sich um eine Übersetzung eines Artikels aus dem Svenska Dagbladet, veröffentlicht auf dem freien Artikelportal Indymedia (Zitat: Indymedia ist eine Veröffentlichungsplattform, auf der jede und jeder selbstverfasste Berichte publizieren kann. Eine Überprüfung der Inhalte und eine redaktionelle Bearbeitung der Beiträge finden nicht statt.) Es ist nicht ersichtlich, dass Indymedia die Rechte für die Veröffentlichung besitzt. Eine Anfrage auf Wikipedia:Urheberrechtsfragen ergibt den Rat, den Link zu entfernen, so wie ich es früher bereits gemacht habe, was aber mehrmals kommentarlos revertiert wurde. So stelle ich diesen Link hier zur Diskussion, falls jemand Hinweise darauf hat, dass der Artikel rechtens in dieses Forum kopiert wurde, soll er sie hier mitteilen. --ESNRZ 11:19, 29. Okt. 2007 (CET)

Zu einem der Revertkommentare kurz als Hinweis: Übersetzungen sind keine eigenständigen Werke sondern unterliegen dem Urheberrecht des ursprünglichen Autors, siehe auch WP:Ü. --Taxman^¿Disk?_¡Rate! 11:36, 29. Okt. 2007 (CET)

Umdeutung?

"... und deutet den Islam zu einer Religion der Araber um." ist doch an den Haaren herbeigezogen. Deshalb streichen. Das mit dem säkularistisch stimmt ist aber woanders im Abschnitt bereits erwähnt

IMHO ist der Islam arabischen Ursprungs und hat bei der Herausbildung der Arabischen Nation durch die arabisierung zahlreicher Stämme und Völker eine bedeutende, wenn nicht sogar die wichtigste Rolle gespielt. Die Arabischen Nationalisten und damit auch die Baathisten halten darüber hinaus auch das kulturelle Erbe der vorarabischen und arabisierten Völker und Stämme hoch und mit ihnen auch deren Propheten.--Freecannabis 09:58, 17. Mai 2009 (CEST)

Sozial- und Wirtschaftsprogramm fehlt gänzlich

Außer den verschiedenen verwirrenden Intrigen, Putsche und Meinungsverschiedenheiten der Akteure und Statisten kommt Inhaltliches der Baath-Ideologie kaum vor. 77.20.205.139 00:48, 20. Jul. 2009 (CEST)

Rücklagerung

Die diesem Artikel zugunsten des Artikels Baath-Partei fehlen jetzt hier zu einem "roten Faden", während sie dort wie Fremdkörper in einem Artikel stehen, der sich hauptsächlich mit der syrischen Baath-Partei beschäft. Ich stelle die "geraubten" Passagen daher wieder her, eine Neuabgrenzung beider Artikel ist allerdings noch erforderlich, Vorschlag hier --Roxanna 17:21, 16. Feb. 2010 (CET)

Einleitung

Man kann schon merkwürdiges hier manchmal lesen: Da muss man also schon mal nationalen Sozialismus vom Nationalsozialismusunterscheiden, und bringt dann eine ja eigentlich säkular-nationalistisch-sozialistsiche Bewegung in Verbindung mit dem Islamismus. Was soll das?--Antemister (Diskussion) 18:03, 17. Mär. 2013 (CET)

Das ist eine von Gegnern des Baathismus bewußt formulierte Passage. --Roxanna (Diskussion) 18:25, 17. Mär. 2013 (CET)

Wie wär's mit korrigieren?--93.133.96.166 12:25, 18. Mär. 2013 (CET)

Wertung Karsh/Rautsi

Liebe Roxanna.

Kannst du mir reputable Quellen nennen die die von Karsh/Rautsi dargelegten Sachverhalte (Die Partei als Kaderpartei osteuropäischen Typs) bestreiten? Ansonsten verstehe ich nicht warum man diese Aussagen sozusagen als israelisch-amerikanische Sonderperspektive darstellen sollte wie du das hier machst. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 15:57, 29. Mär. 2015 (CEST)

Es geht eher um die folgende Behauptung der Benachteiligung. Wenn so eine Behauptung von Feinden der Baath-Partei (bzw. Feinden jeglichen arabischen Nationalismus bzw. arabischen Sozialismus kommt), sollte das schon miterwähnt werden. --Roxanna (Diskussion) 16:00, 29. Mär. 2015 (CEST)

Hmm... Ergo müsste ich um die Aussage dass die Baath Nichtbaathisten benachteiligt hat zu belegen einen schweizer Historiker rauskramen da deiner Ansicht nach jeder Historiker aus einem "Feindstaat" einen Bias hat? Sorry aber diese Argumentation kann ich nicht mittragen denn sie ist meiner Ansicht nach unwissenschaftlich. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 16:23, 29. Mär. 2015 (CEST)

Na ja, es muß nicht unbedingt ein Schweizer sein. Es gibt weltweit noch genaug andere Wissenschaftler anderer Völker und Denkschulen, die eine neutralere Haltung haben. Die Benachteiligung müßte ohnehin besser belegt und genauer ausgeführt sein. Letztlich würde das dann aber nicht unter den Artikel über die Partei, sondern in die entsprechenden Artikel über Politisches System oder Geschichte des Irak bzw. Syriens gehören. Natürlich wurden/werden Parteimitglieder in den Baath-Regimes bevorzugt, von einer pauschalen Benachteiligung von Nichtbaathisten zu reden, ist aber eher Propaganda. Wenn überhaupt, kann man eine gewisse Benachteiligung von Mitgliedern anderer Parteien (selbst von Koalitionsparteien) erwähnen (muß es dann aber auch belegen), nicht aber eine pauschale Benachteiligung aller Nichtbaathisten. Dann könnte ich ebenso behaupten, in Bayern würden alle Nicht-CSU-Mitglieder benachteiligt. --Roxanna (Diskussion) 16:43, 29. Mär. 2015 (CEST)

Welche Quellen hast du dass es keine systematische Diskriminierung gegenüber Nichtbaathisten gegeben habe? Das war ja die Hauptrolle der Partei im irakischen Einparteienstaat : Die Ausübung sozialer Selektion und Kontrolle. Das schreiben alle seriösen Autoren u.a. Karsh/Rautsi. Zu der von dir im Edit vorgenommenen Attributierung : Ich kann dein Argument weiterhin nicht nachvollziehen. Ergo : Reputable Quellen präsentieren die deine Aussagen stützen oder ich werde mich an WP:3M wenden. Nix persönliches, ich halt nur nix von Endlosdebatten. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 19:54, 29. Mär. 2015 (CEST)

Na ja, genaugenommen warst Du es, der die Benachteiligung einfügen wollte. Also müßtest Du den Beleg dafür liefern. Ich hätte sogar Belege für die Benachteiligung von Mitgliedern anderer Parteien, aber eben nicht für eine generelle Benachteiligung von Nichtbaathisten. Das ist übrigens etwas anderes als die Bevorzugung von Parteimitgliedern. Und wie gesagt, es geht nicht darum, ob die beiden reputabel sind oder nicht. Es geht eher darum, ob sie in dieser Frage neutral sind. Weil ich das nicht endgültig beantworten möchte und sie keinesfalls löschen möchte, habe ich eben nur ihre Einordnung ergänzt. --Roxanna (Diskussion) 20:41, 29. Mär. 2015 (CEST)

Ich habe den Beleg geliefert. Dieser ist Karsh/Rautsi. Dies sind reputable Historiker. Du willst nun diese Historiker als israelo-Amerikaner oder US-Israelis oder was auch immer kennzeichnen. Ergo gegenüber anderen als parteiisch hervorheben. Damit unterstellt du diesen Historikern einen Bias weil sei Israelis bzw. Amerikaner oder beides sind. Du hast diesen Bias weder argumentativ untermauern können, noch was viel wichtiger mit reputablen Quellen untermauern. Ergo warum soll ich diesen Edit so stehen lassen? Weil du ohne Nennung einer Quelle denkst die Baath-Partei war sowas wie die irakische CSU und der pöhse israelische Historiker schreibt Käse und du weißt es besser???? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:55, 29. Mär. 2015 (CEST) P.S. : Under Bakr, the Baath set out on a National socialist policy. It focused on Iraqi Development through the creation of a state capitalis bureaucracy. Baathism justified its monopoly of state power through the ideas of a leader party that guides the masses through the transitional period of socialism., Shiva Balaghi : Saddam Hussein - A Biography, London, 2006, S. 38. Oder ist dir die Brown University auch nicht gut genug?

Es geht nicht darum, ob israelische Historiker reputabel oder böse sind. Wahrscheinlich sind sie sogar gute Experten. Allerdings ist es etwas befremdlich, die Geschichte der Baath-Partei aus israelischer Sicht zu übernehmen, ohne darauf hinzuweisen, daß es die Sicht israelischer Historiker ist. Allein um diesen Hinweis geht es, der darf hier eben nicht fehlen. --Roxanna (Diskussion) 23:17, 29. Mär. 2015 (CEST)

Nein eben dieser Hinweis ist unwissenschaftlich und deine Streichung einer wissenschaftlichen Quelle (die du offensichtlich nicht gelesen hast) empfinde ich als Frechheit. WP:3M und von meiner Seite vorerst Ende der Debatte. -- Nasir do gehst hea ^RM 23:26, 29. Mär. 2015 (CEST)

Plonk! --Roxanna (Diskussion) 23:28, 29. Mär. 2015 (CEST)

3M

3M: Ich halte in diesem Zusammenhang eine Verortung des Autors im vorgeschlagenen Sinne für eine von der Enzyklopädie zu leistende Einordnung, die für den Leser einen erkennbaren Mehrwert bietet. Selbstverständlich ist das mit der gebotenen Neutralität zu formulieren. --Eloquenzministerium (Diskussion) 23:42, 29. Mär. 2015 (CEST)

Übertrag von der 3M-Seite: --Eloquenzministerium (Diskussion) 00:46, 30. Mär. 2015 (CEST)

3M Natürlich argumentieren manche (vielleicht auch viele) akademischen Historiker ideologisch oder national verzerrt, aber solche Pauschalklassifizierungen insbesondere Nationalität sind höchst problematisch, da sie zum einen in den relativ offenen Universitätssystemen demokratischer Staaten nicht wirklich greifen, da es dort meist innerhalb einer Nation völlig unterschiedliche akademische Lehrmeinungen und ideologische Verzerrungen gibt und zum anderen ist das eine Einladung zur subtilen POV-Puscherei durch WPner. Die Bezeichnung "israelisch-amerikanisch" zeigt doch schon das (einzelne) nationale Beschreibungen kaum greifen, zudem lässt sich die hier implizierte ideologische "Baath feindliche" Grundhaltung wohl genauso gut bei diversen deutschen, britischen, französischen (etc.) Akademikern finden. Außerdem findet in all den Ländern auch akademiker mit gegenteiligen Ansichte und es soll ja auch noch welche geben die eher auf Sachargumente als Ideologie setzen. Kurz und gut solche Einordnungen schaffen mehr Probleme als sie lösen, stattdessen sollte man die einzelnen Akademiker die man referenziert explizit beim Namen nennen.--Kmhkmh (Diskussion) 00:37, 30. Mär. 2015 (CEST)

Benutzer:Kmhkmh, Benutzer:Roxanna, Benutzer:Eloquenzministerium Kann mir jetzt bis dato mal jemand erklären warum Efraim Karsh US-israelische Nationalität (im Gegensatz zu den anderen Quellen) im Fließtext apostrophiert werden sollte, während en:Edmund Ghareeb US-libanesische Nat. eine Zeile vorher dass nicht sein muss? Ich nenne das unwissenschaftliche Diskriminierung gegenüber Israelis welche aus dem Eidtkommentar (Zitat : wie gesagt, das sind zweifellos informative, aber keine neutralen Quellen, Israelis die Baath-Partei erklären zu lassen) von Roxanna klar hervorgeht Ich warte immer noch auf einen Grund warum ich diese durch einen Edit-War zustandegekommene Version stehen lassen soll? Literatur die Herrn Karsh als unwissenschaftlich (=nicht neutral) diskreditiert? Literatur die darstellt dass die soziale Diskriminierung gegen Parteinichtmitgliedern im Baath-Regime eine Sonderposition der israelischen Forschung darstelle? Es handelt sich hier um eine Banalaussage die jeder der sich mit den Regimes der Partei beschäftigt hat unterschreibt und nur weil Karsh Israeli ist muss man seiner Quelle eine Sondernennung im Fließtext zukommen lassen? Ich werde mich mit dem aktuellen Ergebnis nicht zufrieden geben. -- Nasir do gehst hea ^RM 01:31, 31. Mär. 2015 (CEST)

Ich bin der Meinung, daß immer dann, wenn Autoren durch ihren biographischen Hintergrund, und das umfasst auch nationale/ethnische/religiöse Zugehörigkeiten, in geeigneter Weise auf potentiell dadurch orientierte Standpunkte hingewiesen werden sollte. Gleichermaßen wäre auch eine Parteizugehörigkeit, soweit im Verhältnis zur Baath-Partei relevant, zu erwähnen. Eine solche Verortung ist Bringschuld der Enzyklopädie, auch wenn es keine Belege für entsprechende Befangenheit gibt. Darüber hinausgehende Wertungen sind ohne reputable Quellen per WP:TF nicht angebracht. All das hat mit Diskriminierung nichts zu tun, eine konsequente Anwendung ist im Artikel selbstverständlich wünschenswert. --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:56, 31. Mär. 2015 (CEST)

Das Problem ist hier aber, dass eine slche Verordnung durch WP-Autoren unter Umständen ein POV bzw. TF-Problem mit sich bringt, denn eine nationale oder ethnische Zugehörigkeit definiert nicht automatisch keine ideologischen Standunkte, oft nicht einmal eine religöse. Wenn man bei einem explizizen genannten Akademiker seine Staatsbürgerschat angibt mag das noch in Ordnung gehen, aber wenn hinter einer vermeintlich einheitlichen Gruppe anonymisiert und zusammenfasst, wird das problematisch und ein TF-Fall, solange so etwas aus reputablen externen Quellen übernommen ist. Also so etwas wie "der US-amerkanische Historiker X und der israelische Historiker Y benaupten A" ist in noch Ordnung, aber "US-israelische Historiker behaupten A" aber eben nicht, solange das nicht wörtlich so in externen Quellen steht. Den ohne letzteres insinuiert der WP-Autor unbelegt eine vermeintlichen gemeinsamen Standpunkt US-amerikanischer und israelischer Historiker, das ist TF und zudem aller Wahrscheinlichkeit nach falsch, da es solche gemeinsamen Standpunkte innerhalb der Historiker eines Staates oft nicht gibt. Was im Normalfall auch nicht geht, das man eine nationale Zuordnung selektiert vornimmt, d.h. entweder man gibt die Staatsbürgerschaft bei allen referenzierten Historikern an oder bei keinem.--Kmhkmh (Diskussion) 07:35, 31. Mär. 2015 (CEST)

@ Benutzer:Eloquenzministerium. Der promovierte und habilitierte Historiker und Politikwissenschaftler Efraim Karsh, Studium der Modernen Geschichte und Internationalen Beziehungen an der Hebrew University, Jerusalem und an der Universität Tel Aviv, Prof. emeritus f. Nahost- und Mittelmeerstudien am King's College London, Prof. f. Politikwissenschaft an der Bar-Ilan-Universität, Ramat Gan ist IMHO eine nach WP:Q reputable Quelle, denn er ist ein international renommierter Historiker und Politikwissenschaftler. Warum soll er befangen sein? Weil er Israeli ist? Hast du Literatur die ihm diese Befangenheit unterstellt? Hast du Literatur die hinweist dass die im Artikeltext durch seine Saddam-Hussein-Biographie referenzierten Inhalte eine Einzelmeinung der israelischen Forschung darstellen? Und die ursprüngliche Frage : Warum muss US-Israeli genannt werden und US-Libanese nicht? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 13:23, 31. Mär. 2015 (CEST) @Benutzer:Kmhkmh : Wenn man alle Historiker nochmal im Fließtext erwähnt würde jeder nach wissenschaftlichen Standards verfasste Text unlesbar. Dafür haben wir ja die Einzelnachweise dass man nicht ständig schreiben muss XXX (1999) beschrieb... usw... IMHO sollte die Apostrophierung der Karsh-Quell ersatzlos revertiert werden. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 13:23, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wenn man schon im Artikeltext attributiert, dann kann man den entsprechenden Akademiker nennen, dass macht bzgl. der Lesbarkeit keinen wesentlichen Unterschied (Also statt "Englische Historiker sind der Ansicht ...." eben "Der englische Historiker X ist der Ansicht...." oder "Der Historiker X ist der Ansicht....") und zweite Variante ist ohnehin korrekter. Wenn im Artikeltext hingegen nicht attributiert, weil die betreffende Aussage in der akademischen Gemeinde weitgehend geteilt wird, dann erübrigt sich ganze Diskussion ohnehin. Vielleicht sollte man zu einmal klären ob es irgendwelche reputable Akademiker gibt, die der Darstellung von Karsh/Rautsi widersprechen, wenn das nicht der Fallist, sollte man den Zusatz "Nach Darstellung US-amerikanisch-israelischer Historiker" einfach streichen. Wenn es jedoch reputable widersprechende Akademikermeinung gibten, so sollten beide Ansichten attributiert exakt, d.h. mit Namen der Autoren, wiedergegeben werden.--Kmhkmh (Diskussion) 14:46, 31. Mär. 2015 (CEST)

Wollen wir hier bitte nicht zwei Aspekte miteinander vermisschen! Zum einen ist die Zuordnung "israelisch" wichtig, weil es nicht unerheblich ist, welche Sichtweise auf man auf bestimmte Aspekte des israelisch-arabischen Konflikts mitbringt. Das wäre auch so, wenn mir russische Historiker z.B. den derzeitigen russisch-georgischen oder russisch-ukrainischen Konflikt erklären wollen oder US-amerikanische Historiker die vermeintliche Notwendigkeit des Einsatzes der Atombombe gegen Japan. Ob mir israelische bzw. US-amerikanische Historiker oder syrische bzw. irakische die Baath-Partei erklären, ist schon nicht unerheblich. Zumindest ist es keine Information, die man dem Leser aus irgendwelchen scheinheligen und vorgeschobenen Gründen vorenthalten sollten. Es geht nicht um eine Bewertung, sondern um eine Einordnung bzw. Zuordnung, die man dem Leser nicht verschweigen sollte. Wenn man an staatlichen Universitäten hochgeschätzt ist und sein Salär von jenen Staaten bekommt, die gegen Irak und Syrien Krieg geführt haben unter dem Banner des Kampfes gegen die Baath-Partei geführt haben, ist erwähnenswert. Auch Israelis sind nur Menschen und zumindest nicht per se fehlerlos und unparteiisch. Ebenso wäre es übrigens erwähnenswert, wenn Kritik an der Baath-Partei von einem abtrünnigen Parteimitglied aus irakischen oder syrischen Reihen kommt. Zum anderen ist die Behauptung, daß sämtliche Einwohner Iraks, die Nichtmitglieder der Baath-Partei waren, benachteiligt und diskriminiert worden seien, gelinde gesagt einfach schwachsinnig und ganz klar nicht mehr wissenschaftlich sachlich, sondern einfach nur propagandistisch. Einfach nur die Baath-Partei zu hassen und zu verdammen, ist wenig wissenschaftlich. Zweifellos hat Karsh interessante Fakten zur Aufarbeitung der Baath-Interna beigetragen, aber auch das nicht immer ganz sachlich und neutral. Wie schon gesagt, man könnte zu Recht sagen, daß Mitglieder anderer Parteien benachteiligt worden sind, aber die ganze Nation? Ob er das überhaupt tatsächlich wörtlich so geschrieben hat? (Ist eine rhetorische Frage.) Übrigens: Versuch mal, an irgendeiner guten Uni eine Hausarbeit über irgendeinen bestimmten Aspekt des arabisch-israelischen Konflikts zu schreiben und dabei ausschließlich israelische Quellen zu verwenden. Das wäre dann eine Nagelprobe für die Qualität wissenschaftlichen Arbeitens. Na ja, hier erübrigt sich vermutlich jedes weitere Wort zu beiden Aspekten. --Roxanna (Diskussion) 21:19, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hier geht es um einen Enzyklopädieartikel und keine Uni-Hausaufgaben und um enzyklopädisches Arbeiten und nicht um wissenschaftliches Arbeiten, ebenso hat kein Mensch davon geredet das israelische Akademiker unfehlbar werden oder für irgendetwas ausschließlich israelische Historiker verwendet werden sollten.

Was soll dann der Behauptung, dass Nichtparteimitglieder systematisch benachteiligt werden schwachsinnig sein? Im Gegenteil ist das auf den ersten Blick sogar relativ plausibel, da es ein gemeinsames Charakteristikum von totalitären Staaten mit def facto Einparteiensystem ist. Syrien ist da nur ein weiteres von vielen Fallbeispielen. Natürlich kann man den Aussagen eines einzelnem Akademikers gegenüber skeptisch sein, nur wenn du dessen Aussagen relativieren oder auch korrigieren willst musst da schon mit alternativen reputablen Belegen aufwarten, lediglich zu erklären ich trau ihm nicht weil er Israeli ist und/oder selektiert natinal zu attributieren geht jedenfalls nicht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:06, 4. Apr. 2015 (CEST)

Zwischenüberschrift

@Benutzer:Roxanna. Du bringst keine überzeugende Argumentation warum Karsh als Isareli apostrophiert werden sollte. Du beschwerst dich über inhaltliche Aspekte von Karsh Sichtweise. Du stellst seine von mir in den Artikel eingebrachten Aussagen falsch dar. (Durch das Wort sämtliche), Du bezeichnest Herrn Karsh durch seriöse wissenschaftliche Forschung zustandegekommene Publikation als Propaganda (wohlweislich ohne irgendeine Quelle für diese Privatmeinung zu zitieren und wahrscheinlich ohne Hern Karsh gelesen zu haben). Du scheinst einfach die Baath-Partei zu mögen (deshalb sammelst du auch Phantasieflaggen ihrer anti-amerikanischen (Zitat von dir:) Resistance auf deiner Benutzerseite) und Herr Karsh tut dir das wohl zu wenig. Nur weil du denkst dass Herr Karsh die Baath Partei für deinen Geschmack zu wenig mag ist das kein Grund seine israelische Nationalität im Fließtext hervorzuheben (im Gegensatz zu nicht-israelischen Autoren). Ich werde das was du da per Edit-War fabriziert hast noch ein paar Tage stehen lassen und dann revertieren. Du kannst dich ja mal auf die Literatursuche begeben nach reputablen Quellen (Wissenschaftler und so) wenn du denkst dass Herr Karsh die Thematik einseitig wiedergibt. Weiter einseitige Apostrophierung israelischer Historiker oder Reverts von durch Einzelnachweisen bequellten Aussagen führt dann von meiner Seite entweder auf WP:VA oder WP:VM. Besten Dank. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:50, 31. Mär. 2015 (CEST)

Die Einordnung meiner Person steht Dir zweifellos zu. Sie ist letztlich aber irrelevant, da ich keine Bücher über Saddam Hussein oder die Baath-Partei geschrieben habe - weder lobende noch verteufelnde. Journalistische Beiträge ebenso wie wissenschaftliche Hausarbeiten aber habe ich stets so geschrieben, daß ich notwendige Einordnungen der Autoren nicht verschwiegen habe. Immerhin habe ich darin nie erwähnt, daß er sein Gehalt von Staaten bekommt, die gegen Irak und Syrien Krieg geführt haben und noch immer Krieg führen. Warum Du unter allen Umständen schon die bloße Erwähnung, daß Karsh Israeli ist, unter den Teppich kehren willst, weißt letztlich allein Du. Nachdem 3M also nicht so ausgegangen ist, wie Du es erhofft hast, entscheidest Du Dich jetzt also für einen Editwar, um bestimmte Informationen zu entfernen? Alles klar! --Roxanna (Diskussion) 22:02, 31. Mär. 2015 (CEST)

Übrigens: Aus welcher Quelle hattest Du eigentlich übernommen, Qassim sei Staatschef gewesen? Ich hoffe, eine solche inhaltsschwache Quelle wirst Du nirgendwo erneut zitieren wollen. --Roxanna (Diskussion) 22:05, 31. Mär. 2015 (CEST)

Hast du das Buch welches ich zitiert habe gelesen? Weisst du wer es geschrieben hat? Die werte Dame (en:Phebe_Marr) als inhaltsschwach zu titulieren entbehrt nicht einer gewissen Komik. Hast du die zitierten Seiten eingesehen? Weist du warum ich das Wort Staatschef verwendet habe anstatt den Titel eines Regierungsamtes? Ich habe weder Zeit noch Muße mich hier mit dir wegen Kleinigkeiten zu streiten. Diskriminierung gegen israelische Historiker weil du ein Fan einer gewissen Partei zu sein scheinst geht mit mir nicht. In 3M bildet sich IMHO ein Konsens. Die betreffende Stelle wird von mir überarbeitet werden so dass dein Bias bezüglich Israel nicht mehr im Artikel vertreten ist. Ich habe ja was, was du anscheinend nicht hast : Nach WP:Q zitierfähige Literatur. Je nachdem wie dreist deine Eingriffe werden gehts halt dann auf WP:VA oder WP:VM. Beste Dank und Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 22:24, 31. Mär. 2015 (CEST)

Inhaltsschwach hin oder her, Staatschef ist jedenfalls falsch - unabhängig von Qassims tatsächlicher Machtfülle und der schwachen Rolle des tatsächlichen Staatsoberhauptes, das offiziell nicht Präsident war. Wenn die gute alte Dame das falsch gemacht hat, dann wirft das ein fades Licht auf ihre Werke an sich, was sie als Beleg für die CIA-Beteiligung an den Kommunistenmorden auch eher schwächeln läßt. Wenn Du es selbst so falsch abgeändert hast, dann hast Du es eben einfach falsch gemacht. Kann passieren, sollte aber nicht passieren. Die Stärke, Fehler einzugestehen, hat nicht jeder. Ich lehne übrigens weder die von Dir angeführte Literatur ab (selbst wenn sie sich eher auf Saddam Hussein als auf die Partei oder ihre Herrschaft an sich zu beziehen scheint) noch die Autoren, lege aber Wert auf ihre Verortung. Eine Einordnung eines israelischen Historikers als israelisch ist meines Erachtens keine Diskrimierung. Es ist aber Kontext, wenn es um Sichtweisen auf den arabisch-israelischen Konflikt geht - Es unter den Tisch kehren wollen, ist eine interessante Geisteshaltung, die ich der Wissenschaftlichkeit und Neutralität zuliebe nicht billigen kann. Und, wie gesagt: Eine generelle Benachteiligung aller Nichtparteimitglieder des gesamten Landes ist... na ja, Du weißt es vermutlich selbst. Übrigens: Daß Du einen Editwar quasi schon vorangekündigt hast statt überhaupt erstmal wenigstens eine einzige Komprimißformulierung vorgeschlagen zu haben, ist nicht nur schlechter Diskussionsstil, sondern auch strategisch schwach. Gute Nacht! --Roxanna (Diskussion) 22:42, 31. Mär. 2015 (CEST)

hint: titel und einrückung der "zwischenüberschrift" nach VM geändert. Gruß --Rax post 00:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Verschoben nach BK und Einfügung der Zwischenüberschrift durch Roxanna::@Benutzer:Roxanna Du urteilst über Wissenschaftler und ihre Werke ohne diese gelesen zu haben. Unfein. Gute Nacht und viel Spaß bei der Recherche damit du auch mal mit Quellen glänzen kannst. -- Nasir do gehst hea ^RM 23:16, 31. Mär. 2015 (CEST) P.S. : Zitat : vor allem dann, wenn es keinen Artikel auf ihn gibt, aus dem man mehr über ihn erfahren könnte als den reinen Namen. Das wertfrei notfalls wieder einzufügen, werde ich mich wohl "erdreisten" müssen. Du verbreitest unwahre Aussagen um deine "Position" zu stärken denn natürlich gibt es zu Efraim Karsh einen Artikel.-- Nasir do gehst hea ^RM 10:38, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich würde mir wünschen, daß ihr diese Debatte, frisch ausgeschlafen, höflich Sachargumente austauschend fortsetzt. Es wäre sicher hilfreich, zunächst diese eine Frage abschließend zu klären und keine weiteren Nebenkriegsschauplätze aufzumachen, um sich zügig einer Lösung zu nähern. Es wäre schön, hier allein um den bestmöglichen Artikel zu ringen, der als Gewinner aus der Kontroverse hervorgehen sollte.
Mit freundlichen Grüßen vom --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Weitere Klärung

Wenn ich die bisherige Diskussion richtig zusammenfasse, beschränkt sich die Frage inzwischen darauf, ob oder ob nicht die Notwendigkeit besteht, die Positionen, die aus reputablen Quellen zusammengefasst oder zitiert werden, mit einer Herkunftsverortung der Autoren zu verknüpfen.

Vielleicht wäre es ein Ansatz, um den Einwand der Diskriminierung gegenstandslos zu machen, konsequent alle, auch den beispielhaft eingeworfenen schweizer Autor, mit einer solchen ergänzenden Information zu versehen. Ich denke, das ist keineswegs ein fauler Kompromiss, denn bei einem so konfliktgeladenen Thema ist es für den Leser auch hilfreich, solche, in weniger ideologisch befrachteten Themen entbehrlichen Zusatz-Informationen zu ergänzen. Könnte das ein akzeptabler Ansatz sein? --Eloquenzministerium (Diskussion) 02:23, 1. Apr. 2015 (CEST)

Der Absatz sieht jetzt nach einiger Quellenarbeit so aus :

Die Baathpartei war nach dem aus dem Ostblock entlehnten Prinzip des Demokratischen Zentralismus streng hierarchisch organisiert. Als kleinste Einheit fungiert die Parteizelle. Höchstes Gremium ist das Nationalkommando welches den Anspruch hat, für die gesamte arabische Welt zu sprechen. Für die verschiedenen Länder wurden eigene Regionalkommandos geschaffen. Nach Darstellung US-amerikanisch-israelischer Historiker war die Mitgliedschaft in der Partei im Irak ein soziales Privileg, das erst nach einer mehrjährigen Anwärterschaft zugestanden wurde und Loyalität voraussetzte. Für eine Karriere im Militär, der Bürokratie oder auch den Gewerkschaften war eine Parteimitgliedschaft unerlässlich. Außerdem wurden Nicht-Parteimitglieder bei der Zulassung zum Hochschulstudium benachteiligt. In Syrien kamen 1985 auf ein Vollmitglied rund 4 bis 5 registrierte Unterstützer die für den Erwerb der Vollmitgliedschaft mehrere Jahre brauchten. Die Unterstützer wurden in ein dreigliedriges Rangsystem eingruppiert. Die Partei stieß in verschiedenen Intervallen ihr ungeeignet scheidende Vollmitglieder und Unterstützer wieder aus. Im Irak unter Saddam Hussein kamen auf rund 25.000 Vollmitglieder rund 1,5 Millionen Unterstützer. Die Partei versuchte die Gesellschaft durch ihre Untersorganisationen für Arbeit, Freizeit, Kultur und Bildung zu durchdringen. So bildeten in Syrien die Unterorganisationen der Partei ein ausgedehntes Netzwerk zur sozialen Kontrolle der Bevölkerung. Besonderes Augenmerk in ihrem totalitären Staatskonzept legte die Partei auf die Durchdringung und sogenannte Baathisierung der Streitkräfte um die politische Macht der Partei zu erhalten. Einerseits geschah dies durch direkte Überwachung als auch durch Bildung parteieigener, zu den regulären Streitkräften parallel existierenden militärischen Strukturen. ;

Hier zeichnen viele unterschiedliche Historiker das Bild einer Partei neuen Typus in einer totalitären Diktatur (totalitär wo es ihr von den Resourcen möglich war) Karshs Aussage ist weder umstritten noch hebt sich irgendwie vom Allgemeintenor ab. Ergo : Warum sollte sie isoliert als US-israelisch hervorgehoben werden? Zum Lösungsvorschlag alle zu attributieren : Ich halte das für die 2. optimale Lösung aber wenn ihr das so machen wollt bitte. Ich werde mir diese ennuyierende Arbeit vor jedem Textblock eine Nationalitätsangabe zu machen jedenfalls nicht machen. -- Nasir do gehst hea ^RM 12:40, 1. Apr. 2015 (CEST)

+1--Kmhkmh (Diskussion) 17:07, 4. Apr. 2015 (CEST)

Die Bearbeitung ist nicht schlecht. Das überrascht mich auch nicht. Ich habe Dich andernorts als guten Wikipedianer erlebt und habe kein Interesse, ausgerechnet hier nun mit Dir zu streiten. Bei der Baathisierung der Streitkräfte muß man jedoch unbedingt zwischen Irak und Syrien unterscheiden. In Syrien bildeten die Militärs eigene, von den Zivilisten unabhängige und ihnen letztlich übergeordnete Parteisektionen, eben damit der Militärflügel die Partei kontrollieren konnte. Das war schon vor Assad so. Im Irak war das nicht so. Der Militärflügel war nicht so grundlegend für die Partei, die partei allerdings bemühte sich alle Offiziere zu baathisieren und somit zu kontrollieren. Das wurde durch Parteischulen für die Armee und natürlich Diskrimierung von Nichtbaathisten in der Armee gewährleistet. Dieses Prinzip funktionierte aber nur, so lange die Armee in "Friedenszeiten" (abgesehen vom Dauerkriegszustand gegen Israel und dem Dauerkrieg gegen die Kurden) nicht zu groß war. Mit den massiven Einberufungen im Krieg gegen den Iran kamen auch nicht vollständig baathisierte Offiziere in die Armee. Gute Belege habe ich dafür auf die Schnelle nicht zur Hand, ohne Belege aber sollte man dnn eben kürzer bleiben und Irak nicht mit Syrien in einen Topf schmeißen. Was nun die Zuordnung der israelischen Autoren als Israelis angeht (das eigentliche Problem hier), so halte ich es weiterhin für relevant und informativ, da es sich bei ihnen eben um Angestellte eines Staates handelt, der im Krieg gegen die Baath-Regime stand und steht. Insofern ist die Verortung schon sinnvoll. Letztlich aber nicht da wo es jetzt steht, belegt bzw. verortet wollte ich vor allem die Aussage der vermeintlichen per-se-Diskrimirueng von Nichtmitgliedern sehen. Eine sinnvolle Begründung warum das bei Israelis nicht so sein sollte, sehe ich trotz der langen Diskussion bisher noch nicht. Kommt noch? Übrigens ist die Formulierung "Besonderes Augenmerk in ihrem totalitären Staatskonzept legte die Partei auf..." eben auch eher propagandistisch und wenig neutral, zumindest die Brandmarkung als totalitär. Natürlich war die Baath totalitär, formal aber eben bezeichnete auch sie sich selbst als demokratisch, progressiv und als Vorkämpfer des Volkswillens. Wenn sie also jemand als totalitär wertet, dann sollte derjenige eben auch genannt werden. Das kann durchaus ein Israeli oder Ami oder Kurde sein, aber dann eben sollte man das eben auch wissen dürfen und nicht erst aus der Fußnote erraten müssen. --Roxanna (Diskussion) 20:18, 1. Apr. 2015 (CEST)

Unterschied Militärverhältnis Syrien <-> Irak : Wäre ja interessant, könnte man ja einarbeiten.

Was nun die Zuordnung der israelischen Autoren als Israelis angeht (das eigentliche Problem hier), so halte ich es weiterhin für relevant und informativ, da es sich bei ihnen eben um Angestellte eines Staates handelt, der im Krieg gegen die Baath-Regime stand und steht. Insofern ist die Verortung schon sinnvoll. Nein. Ich bin nicht bereit dies als generellen Bias zu akzeptieren. Dann müsste man alle Jordanier, Amerikaner, syrischen Sunniten, Marokkaner und wen auch immer auch in diese Kategorie einteilen und ebenso herausstellen. Herr Karsh ist kein Pressesprecher Israels sondern ein rennommierter internationaler Historiker der ja auch mal wo anders gearbeitet hat. In Israel wird außerdem freie Wissenschaft gemacht wie es sich für eine westliche Demokratie gehört. Da fände ich eine Publikation aus Bagdad oder Damaskus problematischer. Genau genommen ist die zitierte Quelle (Saddam-Bio von Karsh) nicht nicht einmal in Israel erschienen. Dein Argument weise ich weiterhin als deine Privatmeinung zurück.

Letztlich aber nicht da wo es jetzt steht, belegt bzw. verortet wollte ich vor allem die Aussage der vermeintlichen per-se-Diskrimirueng von Nichtmitgliedern sehen. Du hältst es also für eine israelische Sondermeinung dass zum Zweck der sozialen Kontrolle in den Baathregimen Nichtmitglieder sozial diskriminiert (Zugang zu Wohnung, Job, Bildung, Freizeitmöglichkeiten) wurden? Meinst du etwas anderes als ich meine?

Israelische Historiographie generell : Generell gibt es wenig über die Baathpartei. Von dem wenigen was es überhaupt gibt ist das, was in Israel geschrieben wird qualitativ eher noch das Bessere. Insbesondere deswegen finde ich dein Ansinnen ziemlich irritierend. :Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 23:19, 1. Apr. 2015 (CEST)

Zunächst einmal finde ich die Erweiterung/Überarbeitung gut, allerdings ist die dort immer noch enthaltene Formulierung "Nach Darstellung israelischer Historiker" weiterhin problematisch bzw. im gegebenen Kontext je Lesart einfach sachlich falsch oder zumindest missverständlich, denn der angegebene Beleg macht doch keine Aussage darüber, wie die überwiegende Mehrheit israelischer Historiker die Baath-Partei bewertet, sondern er enthält die Bewertung der Baath_Partei durch Karsh/Rautsi. Also entweder attributiert man das dann mit Karsh/Rautsi oder wenn due Aussage unumstritten ist, attributiert wie den Rest des Textes überhaupt nicht. Was jedoch nicht geht, ist das da eine unbelegte Aussage über die vermeintlichen Ansichten israelischer Historiker steht.--Kmhkmh (Diskussion) 17:21, 4. Apr. 2015 (CEST)

@Nasiruddin: erst ging es um den Zugang zu Universitäten, jetzt um Zugang zu Wohnung, Job, Bildung, Freizeitmöglichkeiten? Eben genau das ist Blödsinn. Es gab im Irak stets mehr Studenten als Parteimitglieder, auch in beliebtesten Freizeiteinrichtungen, wie etwa am Habbaniya-See, waren stets mehr Nichtmitglieder als Mitglieder zur Erholung. Nichtbaathisten mußten nicht unter freiem Himmel auf der Straße oder unter der Brücke wohnen. Die Schulpflicht erreichte alle Kinder, bei den Mädchen zumindest fast 90% (heute sind es bei den Mädchen wohl 24% oder so). Wirft man Diskriminierung und Bevorzugung in einen Topf, kommt eben genau dieser Schwachsinn zustande. Zweifellos wurden Mitglieder anderer Parteien benachteiligt. Und: Zweifellos wurden Baath-Parteimitglieder bevorzugt; aber daraus folgt nicht, daß Nichtmitglieder systematisch diskrimiert wurden. Das kann man vergleichsweise auch selbst über die DDR oder die Sowjetunion nicht sagen. Eben deshalb muß eine solch krasse Aussage durchaus verortet werden. Kmhkmhs Einwand ist allerdings berechtigt, das sehe ich ein. Es müßten dann schon Roß und Reiter genannt werden, also "Nach Darstellung der israelischen Historiker Karsh und Rautsi..." --Roxanna (Diskussion) 22:24, 4. Apr. 2015 (CEST)

Da besteht doch überhaupt kein Widerspruch bzw. du konstruierst da einen Scheinwiderspruch. Eine Bevorzugung bzw. bevorzugte Behandlung von Parteimitgliedern bei der Studienplatzvergabe und Ähnlichen impliziert weder dass alle Studenten Parteimitglieder sein müssten noch dass die Parteimitgliedschaft das einzige Kriterium bei der Vergabe wäre. Eine systematische Bevorzugung einer Gruppe ist eine Diskriminierung der anderen bzw. lässt sich als eine solche deuten.--Kmhkmh (Diskussion) 00:08, 5. Apr. 2015 (CEST)

Nein, so aus einer Quelle eigene Umkehrschlüsse zu ziehen, ist genau das, was gemäß Wiki-Regeln als Theoriefindung unerwünscht ist, und vermutlich auch so wörtlich nicht durch die referenzierte Quelle gedeckt. --Roxanna (Diskussion) 14:45, 5. Apr. 2015 (CEST)

Das hast du falsch verstanden ich habe aus der Quelle überhaupt keine Schlüsse gezogen, sondern darauf hingewiesen, dass die von dir behauptete Implausibilität der Quelle eben keine ist, sondern stattdessen lediglich eine implausible Behauptung deinerseits. Ansonsten handelt sich offenbar um eine unterschiedliches Verständnis des Begriffes Diskriminierung.--Kmhkmh (Diskussion) 18:07, 5. Apr. 2015 (CEST)

Übrigens: Partei neuen Typs und Demokratischer Zentralismus... hübsche Schlagworte hast Du da recherchiert. Der Unterschied zu den osteuropäischen Parteien ist jedoch der, daß die sich selbst auch stets als demokratisch-zentralistische Partei neuen Typs gepriesen haben, die Baath aber nicht bzw. Unterschiede betont hat. --Roxanna (Diskussion) 14:52, 5. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Roxanna Hat das noch was mit dem ursprünglichen Thema (ob Karsh attributiert werden sollte) zu tun? Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:31, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Attributierung „israelische Historiker“ (Plural!) finde ich für Efraim Karsh ein bisschen ungenau. Nach seinem WP-Artikel zu urteilen, gehört er eindeutig in die Riege Ultrakonservativer nach Art eines Daniel Pipes, mit dem er auch zusammenarbeitete. Diese Leute betreiben meist, wie auch Karsh, Auftragsforschung für Militärs und Geheimdienste (US-amerikanisch und israelisch), an der wissenschaftlichen Qualifikation kann es hier begründete Zweifel geben, die im Fall Karshs auch geäussert wurden. Sie sind aber keineswegs repräsentativ für „die“ Sichtweise Israels oder „der“ USA; eine solche gibt es im Wissenschaftsbetrieb beider Länder nicht, der ja zum Glück nicht nur aus militärisch-geheimdienstlicher Auftragforschung besteht. Deshalb mein Vorschlag: die Äusserung mit dem „Totalitarismus nach dem Vorbild des Ostblocks“, die von profunder Unkenntnis der Totalitarismusdiskussion zeugt, punktgenau auf Herrn Karsh attributieren und dessen Artikel verlinken, dann kann sich der geneigte Leser selbst ein Bild von diesem Herrn machen. grüsse -Thylacin (Diskussion) 19:03, 13. Apr. 2015 (CEST)gerade aus dem Urlaub zurück

Der Totalitarismus wird nicht mit Karsh referenziert, sondern mit Al-Marashi wie du dem Artikel entnehmen kannst. Karsh wird für was ganz anderes herangezogen. Wenn du bessere Quellen hast nur her damit. Ich finde bei en:Yezid Sayigh nix über Karsh. Vielleicht kannst du uns auch hier deine Begründungen (anstatt Meinungen) zu Teil werden lassen warum Karsh so ein schlechter Wissenschaftler sein soll. Mit der jetzigen Attributierung bin ich ebenso wie du weiterhin unzufrieden. Du kannst ja wenn du willst bitte meine profunde Unkenntnis der Totalitarismusdiskussion erhellen. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 21:26, 13. Apr. 2015 (CEST)

Die Meinung Sayighs über Karsh steht hier. Dort sind auch noch andere abträgliche Meinungen über den Herrn zu finden, z.B. von Richard Bulliet. Die profunde Unkenntnis der Totalitarismustheorie bezieht sich nicht auf Dich, sondern auf Herrn Al-Marashi. Was nicht sonderlich verwundert, haben doch Bush und Blair ihre Begründung für den Irakkrieg 2003 bei ihm abgeschrieben. Wie allgemein bekannt, bestand diese Begründung von vorn bis hinten aus Lügen. Keine erstklassige Referenz also, ausserdem ist der Herr kein Iraker, sondern, wenn man der en-WP glauben darf Iraqi American, also Staatsbürger der USA. Zumindest dies werde ich unverzüglich ändern. Zu seiner Unkenntnis der Totalitarismustheorie: Hannah Arendt begrenzt „totale Herrschaft“ auf die Lebenszeit Hitlers und Stalins; Brzenzinski/Friedrich sprechen von einer „Einheitspartei“ mit 10% der Bevölkerung als Mitgliedern; da sind die erwähnten 25.000 Vollmitglieder im Irak zu wenig. In jedem Fall ist jemand wie al-Marashi, der auf das Plagiat seiner Lügen auch noch beleidigt reagiert, wie man dem en-WP-Artikel entnehmen kann, als Wissenschaftler nicht sonderlich ernst zu nehmen. Die behauptete Benachteiligung von Nichtbaathisten und die Organisation nach dem Vorbild des „Demokratischen Zentralismus“ müssten schon besser begründet werden als mit Wissenschaftlern aus dem ultrakonservativ-militärischen Umfeld, die ja dort auch gearbeitet haben. Gegen Gareeb und Elhadj habe ich erstmal nichts einzuwenden - aber beziehen sich ihre Analysen auf Syrien oder den Irak? Elhadj bezieht sich explizit auf Syrien, Unterschiede zum Irak müssten ggf. im Artikel Erwähnung finden. -Thylacin (Diskussion) 23:33, 13. Apr. 2015 (CEST)

Hmmm... Die Kritiken an Herrn Karsh überzeugen mich nicht sonderlich ihn als Quelle zu verwerfen. Polemiken zwischen Historikern sind immer gewaltige Heuballenwerfereien wo dem Gegenüber routinemäßig eine schlechte Kinderstube, fehlende Ausbildung, politische Torheiten und der Untergang des Abendlandes/Wissenschaft/Gesellschaft vorgeworfen wird. Wenn man das alles ernst nimmt dürfte man nach dem Streit um die New Historians in Israel niemanden der Herren mehr zitieren. Dass es bessere Quellen gibt will ich nicht in Abrede stellen. Die gibts immer. Die Info stammt aus einer Saddam-Bio. Wer sucht uns die entsprechende Stelle aus einer seriösen Monographie über die Baath-Partei? Karsh' Biographie v. Hussein finde ich jedenfalls für die Zeit in der sie geschrieben wurde durchaus solide und mit der Arbeit von anderen Autoren die ich gelesen habe (Balaghi) vergleichbar bzw. sogar detaillierter. Sein kleines Buch über den Palästinakrieg ist konservativ und recht dünn allerdings was politische Aussagen angeht unspektakulär. Al-Marashi habe ich aus Google Books gezogen, sonst sagt mir der wenig. Die Kontrolle welche die Partei im Irak in den Streitkräften ausübte erinnert jedoch hart an Stalin und ich denke dass man hier den Ausdruck durchaus nachvollziehen kann. Ausserdem nur weil jemand ein politisch korrumpierter Knallkopf ist muss nicht alles was er schreibt falsch sein. Kenan Makiya war auch einer der Stooges der Chalabi-Entourage und trotzdem ist sein Buch nicht schlecht. Jedenfalls auch IMHO kein Grund ohne durch Ersatz durch bessere Quellen eine Streichung durchzuführen. Wenn du willst kannst du ihn ja als Einzelmeinung hervorhebene wenn du denkst dass er eine darstellt. Warum ich mich hier überhaupt involviert habe war die Attributierung Karsh als Israeli weil er Israeli ist (respektive weil er ein Staatsangestellter sei). Insbesondere da mit ihm aus meiner Sicht nix sonderlich interessantes belegt wird. Nämlich dass die Baath-Partei eine Karderpartei war wo nicht jeder Mitglied werden konnte mit den diversen sozialen Folgen. Diese Attributierung (im Kontext zur Nichtattributierung anderer) finde ich immmer noch nicht sinnvoll und ist IMHO zu streichen. Interessant wäre noch die spätere Gruppierung um die ethnischen Kerne (Sunniten aus dem Dreieck im Irak, Alawiten in Syrien) und den Einfluß der (Groß)familienstrukturen auf die Strukturen der Parteiorganisation. Der Umstand dass beide Länder in denen die Baath die Macht erlangte am Ende von dörflichen Sozialverbänden (Qardaha, Tikrit) kontrolliert wurden wäre doch echt interessant. Kannst ja gerne hier weiter machen. Ich lern' gern dazu. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 01:00, 14. Apr. 2015 (CEST)

vermeintliche Verengung auf den ethnischen Kern

Dieser Ansatz führt in die Irre und diente bisher letztlich nur der Propaganda. Es ist zwar nicht zu leugnen, daß die Führung der Partei zuletzt vor allem aus solchen ethnischen Kernen stammte, es ist aber schlichtweg falsch (bzw. eben Propaganda), die ganze Partei darauf reduzieren zu wollen. Sie Partei hätte sich sonst auch niemals so lange an der Macht halten können. Die Mehrheit der Baath-Mitglieder in Syrien sind nach wie vor Sunniten, die nicht aus dem Alawitengebiet stammen, und selbst heute gibt es im Irak noch schiitische Baathisten (im Untergrund). --Roxanna (Diskussion) 08:05, 14. Apr. 2015 (CEST)

Du verstehst Dinge falsch und ziehst dann dagegen öffentlich dagegen zu Felde. Lustig. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 08:10, 14. Apr. 2015 (CEST)

Also; die mir bekannten Farouk-Sluglett&Sluglett schreiben, dass es da nicht um ethnisch-religiöse Grossgruppen, sondern um durch Cousinenheirat zustandegekommene Verwandtschaftsbeziehungen geht:[1]. Ausserdem betonen sie die Unterschiede zwischen den Baath-Parteien Syriens und des Iraks. -Thylacin (Diskussion) 10:01, 14. Apr. 2015 (CEST)

Ja, sehr gut, Sluglett ist eine gute Basis, und eben auch etwas neutraler bzw. sachlicher als die oben diskutierten Herren. Statt des kurzen Zeit-Artikels meine ich aber das ganze Buch. --Roxanna (Diskussion) 12:07, 14. Apr. 2015 (CEST)

@Benutzer:Thylacin > Dorf vs. Clan : Wir meinen prinzipielle dasselbe. Aber das hat mit der eigentlichen Frage Karsh nix mehr zu tun. Der Königsweg wäre jemand würde die durch Karsh referenzierte Aussage durch eine andere Quelle ersetzen bei der die Attributierung kein Streitfall mehr ist. Dann hätte sich nämlich diese Disku hier erledigt. Slugett wäre hier sicherlich sehr gut. (Habe das Buch bisher leider selbst nicht gelesen) Solange das Buch zitiert wird und nicht wieder das Rauschen des Blätterwaldes à la Bassam Tibi herhalten muss (das wäre IMHO ein Abstieg in der Quellenhierarchie von nicht ganz thematisch passendem wiss. Buch zur Presse). Kannst du das machen Thylacin? Ansonsten noch OT : Ich fand A. Sassoon, 2011 auch sehr interessant und spiele mit dem Gedanken mir das Buch zu kaufen. Falls du zu dem Buch oder Autor eine Meinung hast würde sie mich interessieren. Gruß -- Nasir do gehst hea ^RM 17:27, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sluglett müsste ich mir aus der Bücherei holen, es ist leider vergriffen. Sassoon kenne ich nicht. Gruss -Thylacin (Diskussion) 18:22, 14. Apr. 2015 (CEST)

Sluglett müßte auch unter Google Books zu finden sein. --Roxanna (Diskussion) 18:18, 15. Apr. 2015 (CEST)

aber bestimmt nicht vollständig. -Thylacin (Diskussion) 22:29, 15. Apr. 2015 (CEST)

die ersten 37 Seiten der englischen Ausgabe sind zugänglich: http://books.google.de/books?id=F_A9ZQMP79oC . Wenn jemand ein bestimmtes Kapitel bzw. spezielle Seiten benötigt, kann ich aushelfen bzw. am besten eine Anfrage bei WP:BIBA stellen. --Kmhkmh (Diskussion) 01:20, 16. Apr. 2015 (CEST)

Änderungen vom 22. April 2015...

...zurückgesetzt, weil 1. keine ernstzunehmenden Quellen, das gilt sowohl für RIA und Sputnik als auch für al-Arabiya 2. Spekulation; für die Behauptung, „die Baath-Partei“ (welche? Syrien? Irak?) hätte IS den Krieg erklärt, fehlt eine Quelle, 3. kämpft IS nicht nur gegen Schiiten, sondern auch gegen Kurden, Jesiden u.a. -Thylacin (Diskussion) 13:32, 23. Apr. 2015 (CEST)

1. Na ja, RIA als nicht ernstzunehmend einzustufen, ist schon ziemlich arrogant und obendrein politisch fanatisch. Scholl-Latour jedenfalls hielt die "Stimme Russlands" durchaus für ernst genug, um ihr ein Exklusiv-Interview zu geben. Aber gut, laß es weg. Al-Arabiya wiederum ist ein renommierter Sender im Irak und irakspezifisch garantiert kompetenter als jede deutsche Tageszeitung oder etwa Spiegel online. Das Schöne ist außerdem, daß al-Arabiya garantiert nicht zu den Freunden der Baath-Partei gehört. Das sorgt für einen gesunden Abstand. Paßt Dir nicht ins Weltbild, daß die Baath-Partei sich gegen ISIS positioniert? Zweifellos könnte man die Baath-Website suchen, die den Kriegserklärung verbreitet hat, aber soll das dann eine neutrale und ernstzunehmende Quelle sein?
2. Mit "die Baath-Partei" ist die irakische Baath-Partei (jene von ad-Duri geführte Fraktion) gemeint, das geht aus dem Kontext hervor.
3. Ja, natürlich kämpfen sie auch gegen Kurden (die aber ebenfalls Sunniten sind) und Jesiden, das bestreitet keiner. Die Ex-Baathisten aber freuen sich vor allem darüber, daß ISIS gegen die "Safawiden" (gemeint sind irakische und iranische Schiiten) kämpft. Wo ist das Problem? Einfach nur mal Senf dazugeben?

--Roxanna (Diskussion) 18:48, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nein, es geht nicht darum, dass irgendeine Richtung irgendwem nicht passt, sondern um die Seriosität unserer Quellen. Und da sind sowohl bei russischen Medien als auch bei Al-Arabiya, Al-Jazeera etc. erhebliche Zweifel angebracht. Zu RIA&Co: "People toasted in ovens" RT December 15, 2013 zu solchen Zwischenüberschriften fällt mir nichts mehr ein. Nicht, weil es nicht in meine Richtung passt (welche Richtung verfolgen die russischen Staatsmedien eigentlich?), sondern weil es journalistisch (ugspr.) unter aller Sau ist. Hingegen liessen sich teleSUR oder CCTV als Quellen durchaus nutzen, berichten aber aus der Region leider nur wenig. Dass Al-Arabiya journalistisch nicht erste Wahl ist, ist auch kein Geheimnis. Neutrale Quellen gibt es nicht, aber solche mit einem gewissen Standard wie al-Akhbar oder al-Ahram, Jaddaliya, Sharq alAwsat usw.. Auch Peter Scholl-Latour ist weder Prophet noch Papst und kann folglich irren, ich habe auch schon seine Ausführungen über die Ermordung Gaddafis ohne jeden Respekt hinausgeworfen - dass es sich hierbei um ein brutales Verbrechen handelte, steht auch in einem andernorts von mir eingefügten HRW-Bericht, nur eben mit einer ernst zu nehmenden Quelle. Wenn es im übrigen darum geht, die Position der Baath-Partei zu IS darzustellen, liesse sich natürlich eine ihrer Websites als Quelle benutzen-für sie selber und ihre Position, aber nicht für Fakten über den Kriegsverlauf! Dass sich verschiedene Baathisten gegen IS positionieren, will ich gerne glauben. Aber in dem Artikel geht es um mehrere Parteien mit fast 70 Jahren Geschichte, da sollten im Artikel keine Gerüchte zu einzelnen Themen oder Stellungnahmen kolportiert werden. -Thylacin (Diskussion) 23:10, 23. Apr. 2015 (CEST)

Nach „Roxannas“ Logik dürfte, ohne dass ausdrücklich auf die Herkunft hingewiesen wird, die Geschichte der DDR nur von DDR-Historikern geschrieben werden. Bei allen anderen müsste gegebenenfalls der Hinweis auf die Herkunft „West“ immer vorhanden sein. ----130.83.197.103 10:25, 12. Sep. 2015 (CEST)

"Ausblick" veraltet und unbelegt

Dies sollte geändert werden, ansonsten würde ich kürzen --Wissenslehre (Diskussion) 17:01, 31. Okt. 2023 (CET)

Ahoj. Ich habe den Abschnitt soeben entfernt. Danke für den Hinweis. -- Nasir Wos? 17:04, 31. Okt. 2023 (CET)