Diskussion:Besessenheit

Sehr „dünner” Artikel ... sollte ergänzt werden! --Gregor Helms 23:51, 17. Mai 2004 (CEST)

Besessenheit?

Der Artikel impliziert, dass es Besessenheit tatsächlich gibt, und dass sie durch z.B. Handauflegen geheilt werden kann. Hallo?

Langsam verstehe ich die Warnungen von Wikipedia-Gegnern ...

Ja, da gehört vieles besser formuliert ... Sei mutig! --robby 09:50, 19. Jan 2005 (CET)

• • das Hervortreten unterscheidbarer Personen oder Dämonen, von denen der Besessene besessen ist. **

der Besessene ist besessen ... hey .. super hätte ich nicht gedacht ... das Fahrrad fährt, der Schwimmer schwimmt, die Maus maust, Bello bellt, Himmel himmelt, Blau bläut, Rechner rechnet ... usw ... Erklärung erklärt ...

in der TAT .. ich stimme den obigen Schreibern zu, wie kann man das so schreiben ...?

• • das Vereinnahmen meist einer Person oder eines Gegenstandes durch ein „fremdes” Bewusstsein.**

... sind wir noch in der Steinzeit ... oder war da mal was von Aufklärung und ...

Soll ich helfen??? Dann wird aber der ganze Artikel ganz anders aussehen und nicht mehr die Zustimmung von dynamischen Exorzisten finden, die ihr Amt immer noch gerne ausüben möchten und dafür gern diesen Artikel in der derzeit bestehenden Form zitieren wollen ...

• • Vor allem, dass im Artikel davon ausgegangen wird, dass die übernatürlichen Phänomene wirklich stattfinden, stimmt mich nachdenklich. Es wäre doch sicherlich dem ein oder anderen Psychiater aufgefallen, wenn plötzlich einer seiner Patienten durch den Raum schwebt ...

Niemand kann wissen, ob es den Teufel oder Dämonen gibt. Aber auch wenn es sich dabei um einen Irrglauben handeln sollte, ist der Glaube, besessen zu sein, nicht krankhaft. Es handelt sich um einen religiösen Ausnahmezustand.--146.52.99.85 16:36, 27. Aug. 2014 (CEST)

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Kollege Psycho, hast es nicht verstanden, gib schon zu?! Wie soll ein an 'ner Betonburg ausgebildeter, ehem, angebrüteter, Psycho die Lebenserfahrung von einem Geistesaustreiber haben, der das seit Jahrzehnten immer wieder tut, wenn er denn gerufen wird. Egal jetzt, ob es ein Katholik, meist ein Priester, ist oder ein sonstiger, beliebiger Christ, der sich das zutraut. Ich bin so ein letzterer. Und zwar im Namen eines anderen, vielen noch nicht bekannten „Geistes”, nämlich dem von Jesus Christus, dem Heiland für die Juden und für die Heiden.

Nebenbei, sowohl der Katholik als auch ich bezeugen, es gibt diesen Jesus, den Sohn Gottes. Nur - nicht jeder hat sich bisher für DEN ernsthaft interessiert. Und seine Aussage über sich ernsthaft geprüft: „Wer (mich) sucht, der findet auch!” Einfach zur Kenntnis nehmen, die Schul-Wissenschaft hat es eben noch lange, lange nicht kapiert, daß es Wissen und Können auch jenseits ihres bescheidenen Denk-Horizontes gibt. An den Wissenschafts-Fakultäten hat man sich nämlich selber auch die Decke über den Kopf heruntergezogen, indem man nur akzeptiert, was man selber begreifbar, erfaßbar „anpacken” kann. Eine Hypothetik geistiger, transzendentaler Art - gibt es für die Knickeier nicht, weil sie sie nicht begrabbeln können. - Klasse, wie im Sandkasten, damals! Der Humanismus ist traurigerweise ein gewaltiger Rückschritt - geistig gesehen - vor das Mittelalter, nämlich noch in die Vor-Antike zurück. Fies wird der Rückschritt dadurch, daß die, die diesen Pseudo-Humanismus damals lostraten, genau wußten, warum sie ihre Mitmenschen mit solchem Schmonzes von Wissenschaftsdefinition GEZIELT verarschten und für Dumm verkauften. So lassen sich bis heute das Nutz-Vieh „Mensch” und seine angebrüteten „Intellektuellen” leichter (ver-)führen. Aber, das glaubt mir auch wieder keiner von denen, ich weiß ja ...

Also Leute, es gibt Besessenheit, es gibt die lebendige Barmherzigkeit - und in ihrem Namen KANN man Besessenheit lösen, die betroffene Seele „befreien”. Und das sind eben DOCH Tatsachen, auch wenn das in das gegenwärtig propagierte und auch bei Wiki gepflegte, wenn nicht schon terrorisierte, Geschichtsbild nicht zu passen SCHEINT. Amen. 84.44.138.1 17:16, 12. Dez 2005 (CET)

Für mich ist das ein riesen Humbug In der Psychiatrie ist „Besessenheit” ein alltägliches Phänomen. Wer glaubt besessen zu sein (oder von anderen so beurteilt wird), leidet vermutlich an Schizophrenie. Diese Erkenntniss ist schon seit 100 Jahren usus. Auch die sogenannte Spiritualität lässt sich heutzutage mit Neuroleptika beseitigen. Ich halte diese Vorstellung, dass es Besessenheit gäbe, nicht nur für idiotisch, sondern auch für den Betroffenen ziemlich gefährlich. Es sind schon Menschen bei sogenannten Teufelsaustreibungen ums Leben gekommen. Dabei hätte man diesen Menschen womöglich einfach mit Medikamenten helfen können. Schlimm ist, dass das Opfer von eigentlich zurechnungsfähigen Menschen im Glauben an die Besessenheit bestärkt wird. Zusammengefasst: Dieser Artikel bedarf einer gründlichen Bearbeitung.

--172.181.202.133 16:05, 14. Dez 2005 (CET)

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Ich denke, dass ein Artikel über Besessenheit gar nicht klären soll, ob diese jetzt tatsächlich stattfindet. Dies würde den Rahmen von Wikipedia sprengen. Hier muss einfach nur stehen, wie es definiert wird. Dazu wurden einige Punkte gegeben, Glaubensrichtung A behauptet(!) X, Glaubensrichtung B behauptet(!) Y, ... der Ansatz ist getan. Wichtig ist, dass keine Dogmen aufgestellt, sondern nur beschrieben werden. Und dies möglichst wahrheitsgetreu.

Ich denke, dass die Bezeichnung „Besessenheit” einfach ein Versuch ist, bestimmte Phänomene, Erlebnisse, Sinneseindrücke, Berichte, Theorien, Illusionen, Krankheiten usw. zu erklären. Und weil tatsächlich viele populäre Glaubensrichtungen/Kirchen Besessenheit (zwar teilweise wiedersprüchlich) propagieren, muss hier stehen, wie sie es tun.

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Wer sagt, dass es Besessenheit nicht doch gibt? - Excalibur*

Deutung

Nicht nur Epilepsie und Schizophrenie, sondern auch Depressionen, Sexsucht, Fresssucht-magersucht, Eifersucht, Habgier, Kleptomanie, Jaehzorn, Sadismus, Paedophilie, Borderline-Störungen, Labilitaet, Alkoholsucht, Drogensucht, Hang zu Selbstverletzungen, und viele andere psychische Störungen, werden von naiv-konservativ-aberglaeubisch-religiösen Leuten, oft als "Besessenheit" gedeutet oder bezeichnet. Das kann dann dazu führen, daß dann von Betroffenen oder Angehörigen keine fachaerztliche Behandlung gesucht wird, sondern stattdessen "Wunderheiler" gesucht werden.--2003:E7:7F13:9501:94B9:4162:18F0:1540 18:13, 2. Jun. 2021 (CEST)

Einfach streichen

Bei den Verweisen bitte die klassisch verwirrende Aussage beim Link zu Anneliese Michel einfach streichen. Im Sinne der Neutralität soll doch jeder Benutzer den Artikel zuerst mal selbst lesen können, ohne durch so einen Kommentar gleich von vornherein auf eine Schiene gesetzt zu werden. Greez Don Camillo

Neutralität

• Hier wird der Anschein erweckt, dass es eine Besessenheit tatsächlich gibt, im Kapitel Psychiatrie wird das ganze wissenschaftliche Verständnis noch auf den Kopf gestellt „In der Psychiatrie geht es nur um die Symptome der einschlägigen Verhaltens-Auffälligkeit und ihre medizinischen Zusammenhänge. Die Frage der tatsächlichen oder auch nur grundsätzlich möglichen Einflußnahme eines fremden Bewußtseins wird ausgeklammert”, das ist eindeutig POV--Zaphiro 00:13, 11. Dez 2005 (CET)

Was soll daran POV sein? Die Möglichkeit der Einflußnahme eines fremden Bewußtseins läßt sich ja wissenschaftlich nicht schlüssig widerlegen, weshalb sie eine grundsätzlich akzeptable Hypothese darstellt. Daß diese Hypothese derzeit in der Psychiatrie dennoch nicht in Betracht gezogen wird, ist ein objektiv feststellbares wissenschaftshistorisches Faktum. --Roger McLassus 12:52, 11. Dez 2005 (CET)

• • Da finde ich den engl. Artikel wesentlich ausgewogener, in dem Satz „Allerdings bleibt bei derartigen Deutungsversuchen die Erklärung von (unbewiesenen) übernatürlichen Ereignissen, wie sie für Besessenheit typisch sind, fraglich. Andererseits darf man nicht ausschließen, dass Besessenheit mit psychischen Krankheiten verwechselt werden kann, insbesondere wenn ein Exorzist oder ein Psychiater nicht mit beiden Phänomenen vertraut ist.” wird der pseudowissenschaftliche POV erneut deutlich, wenn man darlegt, welche Seite dies so formuliert, wäre es zumindest in Ansätzen NPOV--Zaphiro 16:47, 11. Dez 2005 (CET)

„läßt sich ja wissenschaftlich nicht schlüssig widerlegen, weshalb sie eine grundsätzlich akzeptable Hypothese darstellt” - genau diese fehlende Falsifizierbarkeit ist für mich ein wichtiger Grund, die „Einflußnahme eines fremden Bewußtseins” nicht als Hypothese, sondern allenfalls als (V|E)rklärung zu bezeichnen. Die möglichen psychologischen Erklärungen der geschilderten Symptome auf Psychosen zu reduzieren, wird der Absatzüberschrift „Besessenheit in der Psychiatrie” nicht gerecht. Anstelle des drohenden Zeigefingers, der vor einer Verwechslung der (in der Psychiatrie nicht anerkannten) Besessenheit mit einer psychischen Krankheit warnt, sind dort eher kritische Worte angebracht. Zumindest sollten die möglichen Diagnosen um Schizophrenie (siehe Schizophrenie#Soziale Integration) und Dissoziative Identitätsstörung (Quelle z.B. http://www.dissoc.de/becker-1_5.html) erweitert werden, wonach in der Überschrift das Wort „Psychiatrie” durch „Psychologie” ersetzt werden kann. Zu dem am Anfang erwähnten „soziologischen Zugang” wird kein Wort verloren. Außerdem gehört in den Artikel der übliche Hinweis zu Gesundheitsthemen, damit ein hilfesuchender Vater nicht den nächstbesten Pfaffen für einen Exorzismus anheuert, nur weil Sohnemann den falschen Pilz geschluckt hat. --Rüschi 06:19, 22. Mär 2006 (CET)

Zitate bringen manches auf den Punkt

Menschen, die Ohnmächtige mit ihrer Macht besetzen, erklären sie gerne für besessen, wenn sich die dagegen wehren, weil sie keine Luft mehr kriegen ... (Mir fällt gerade der Autor nicht ein. Ich werde aber mal kramen ...)

Identische Symptome bei den Gaben des heiligen Geistes und der Besessenheit

Identisch sind

1. Zungenrede
2. manche Aspekte der Weisheit und der Prophetie
3. einige „unerklärliche” Kräfte

Besonders bizarr aber ist, dass die Fähigkeit zur Levitation sowohl ein Zeichen der Heiligkeit (neben Bilokation und anderem) ist als auch ein Zeichen der Besessenheit.

All das klingt für westliche Ohren reichlich okkult und ist es wohl auch. Für das östliche Denken sind das sowohl im Guten wie im Schlechten ganz gewöhnliche Gaben der Kundalini und anderer odkräftiger Faktoren; vgl. auch Akasha.

Während ich das schreibe, beginne ich fast zu hoffen, dass möglichst wenige Leser den potentiellen Inhalt verstehen ... ;-) - Naja, wird wohl schon so sein. Großer GOTT 09:53, 23. Dez 2005 (CET)

Das ist das alte „Schema F” der christlichen Kirchen: wenn's der Kirche nützt und gewinnbringend ist, dann kommts von Gott, alles was droht, die Autorität der Kirchen in Frage zu stellen ist „böse” und kommt vom „Teufel”.
Dass Besessenheit in den christlichen Kirchen nicht immer negativ bewertet wird, sondern im Falle der Besessenheit durch den hl. Geist (dort dann aber als „beseelt durch XYZ” bezeichnet) durchaus erwünscht ist, sollte aber unbedingt (ohne Kirchenkritik, bzw. POV) noch ins Lemma!
-- Das .°.X - Humor? 15:58, 13. Jul 2006 (CEST)

potentielle Inhalte kann eh keiner verstehen, sondern nur wirkliche Inhalte. Potentielle Inhalte gibt es nämlich (noch) gar nicht, weil sie ja erst möglich sind. :-). Aber hast Du eine Fundstelle für die Aussage, dass Levitation und Bilokation ein Zeichen der Besessenheit sein sollen? Fingalo 22:35, 27. Dez 2005 (CET)

@Fingalo: wenn du den Abschnitt Besessenheit in der Religion durchliest, findest du als Phänomen

• Schweben (Levitatio)

'Fundstelle' ist also unser eigener Text für Levitation bei Besessenheit ;-) 172.177.99.81

Willst Du mich auf den Arm nehmen? Fingalo 23:15, 2. Jan 2006 (CET)

Besetzung im Alltag

Die im Artikel aufgeführten „Merkmale” der Besetzung (Levitation, Zungenrede usw.) haben nichts mit Besetzung zu tun. Woher weiß man, dass es sich nicht um eigene Eigenschaften handelt? Hier werden verschiedene Dinge wahllos durcheinandergeworfen. Was aber auf die Existenz von Besessenheit hindeutet, können viele von euch gewiss selbst nachvollziehen. Dabei ist es gar nicht vonnöten, von einem körperlosen Wesen besetzt zu sein. Wie viele von uns tragen Persönlichkeitsanteile dominanter Personen mit uns herum, namentlich der Eltern! Wie viele von uns sind selbst in hohem Alter nicht oder nur schwer in der Lage, eigene Entscheidungen zu treffen, weil sie im Geiste noch immer die warnenden, tadelnden Worte der Mutter oder des Vaters oder auch anderer nahe stehender Personen hören! Man braucht bei dieser Thematik gar nicht über den Tellerrand der physisch wahrnehmbaren Welt zu schauen. Selbst eindrückliche Personen können in uns haften bleiben, auch wenn wir schon lange keinen Kontakt zu ihnen mehr haben, auch wenn sie schon lange unserem Wahrnehmungsbereich entgangen sind! Wenn jeder einmal kritisch und wertungslos in sich hineinschaut, wird er/ sie es bestätigen können. Wozu also in die Ferne schweifen? Im Übrigen gibt es genügend Therapeuten, welche mit diesem Phänomen zu tun haben und sicherlich wissen, worüber sie reden. Siehe z.B. folgende Internetseiten: www.esopsych.de, http://www.netzwerk-ganzheitlichkeit.de/dictionary/index.jsp?doAction=showdictionaryentry&dictionaryentryid=9496 (Ingo T.)

Neutralitätswarnung

Wenn die Substanz weg ist, kann auch die Neutralitätswarnung weg. Jetzt ist der Artikel „neutral”. Kein Inhalt, keine Substanz und er tut gar niemandem mehr weh! Ausser dem, der mehr als Geschwafel erwartet. Wikipedia als Schlafmittel, ne echte Alternative zum Fernsehn. Viel Spaß in Wikipedia. Den Interessierten kann man ja vielleicht auf die früheren Versionen hinweisen! --Piflaser 21:27, 30. Mai 2006 (CEST)

Unverständlicher Satz

„Angenommene Besessenheitsphänomene polarisieren stark.”

Wie kann man Besessenheitsphänomene annehmen? Was sind Besessenheitsphänomene? Der Artikel gibt hierzu keinen Hinweis. --Piflaser 11:45, 6. Jun. 2008 (CEST)

Parapsychologisches hier geparkt

wer von den Texten was richtiges findet (belegbar) möge es stückenweise in den Artikel zurückräumen Binter 21:07, 11. Aug. 2008 (CEST)

Besessenheit in der Parapsychologie

Innerhalb der Parapsychologie gibt es zwei Schulen, und zwar die spiritistische sowie die animistische. Nur erstere hält ein körperunabhängiges Bewusstsein (etwa eines Verstorbenen) für möglich. Animistische Parapsychologen erklären die Besessenheit im Sinne der Psychiatrie bzw. gar nicht. Zwei Fälle haben in der parapsychologischen Diskussion große Bedeutung erlangt, weil ihre animistische Interpretation bisher nicht gelungen ist:

Der Fall Thompson-Gifford ist einer vom Typus der sogenannten „partiellen” Besessenheit. Im Jahre 1905 verspürte der Amerikaner Frederic L. Thompson plötzlich den Drang zu malen, wofür er bis dahin weder Interesse noch Talent gehabt hatte. Die so entstandenen Bilder waren im Stil des Malers Robert Swaine Gifford gehalten, der (was Thompson nicht wusste) etwa ein halbes Jahr zuvor gestorben war. Sie zeigten auch existierende Schauplätze, die ihm selbst, nicht aber Gifford unbekannt waren, wie sich aus Photographien in dessen Nachlaß ergab. Thompson behielt jedoch stets das Bewusstsein seiner eigenen Identität.

Das sogenannte Watseka-Wunder (englisch Watseka wonder ) ist vom Typ der (temporären) totale Besessenheit. In Watseka (Illinois) wurde im Jahre 1877 Mary Lurancy Vennum (* 6. April 1864) nach eigenen Angaben von Geistern befallen, darunter jenem der am 5. Juli 1865 in Watseka im Alter von 19 Jahren verstorbenen geisteskranken Mary Roff. Dieser nahm schließlich überhand und es erfolgte eine ausschließliche Identifikation des Mädchens mit Mary Roff, an deren Vergangenheit sie sich erinnerte (im Gegensatz zu ihrer eigenen als Mary Vennum). Ab dem 11. Februar 1878 lebte sie in der Familie Roff, bis zum 21. Mai, als sie sich verabschiedete, um fortan wieder Mary Vennum zu sein. Ob die Persönlichkeit Mary Roffs danach noch temporär durchbrach oder nicht, ist strittig. Der Watseka-Fall wurde von E.W. Stevens und später von Richard Hodgson untersucht.

Wer ist Bourguignon? Bitte um den vollständigen Namen und den Titel der Quelle! Danke. --Mucks 11:01, 24. Dez. 2010 (CET)

Bourguignon ist eine Zubereitungsart für Fondue, nicht?

ich nimm das mal raus:

die Besessenheit kann dann göttliche Strafe zu sein, gegen die es heilende relgionse Rituale braucht, vielleicht abe auch Glaubeursachen für komplexe Verhältnisse Deshalb wird sie in vielen Religionen auch als Krankheitsursache gesehen, andere bewerten sie nur als Symptom. Die Folge ist typischerweise die Durchführung von Ritualen, die eine befallene Person von dem fremden Bewusstsein befreien soll, so z. B. der amtskirchliche Exorzismus in der Katholischen Kirche.

Bourguinon stellte fest, dass in 90 Prozent der von ihr untersuchten 488 über die ganze Welt verteilten Kulturen Trancerituale institutionalisiert sind bzw. waren. Besessenheitstrancen, bei denen der Betroffene sich als von einem Dämon beherrscht und seiner Identität während der Dauer der Trance beraubt erlebt (Oft besteht nach der Trance eine retrograde Amnesie für die Zeit der Trance), herrschen dabei in Kulturen vor, die der Kulturstufe des Ackerbaus und der Viehzucht angehören. In diesen typischerweise männerdominierten Kulturen werden vornehmlich Frauen von Besessenheit „befallen”, was ihnen möglicherweise ein „Ventil” für die aufgestauten Aggressionen und anderen negativen Gefühle verschafft, die sich als Folge ihrer unterdrückten Lage, z. B. aus Konflikten mit Nebenbuhlerinnen und Schwiegermüttern ergeben. Das Verbot, die negativen Gefühle auszudrücken bzw. auszuleben, kann durch die Institution der Besessenheitstrancen unterlaufen werden, da die Verantwortung nicht der Betroffenen, sondern dem Dämon zugewiesen wird.

Der Artikel ist immer noch sehr dünn, richtig, der "Begriff" ist ja eher nur ein zumal metaphorisch gebrauchtes Wort, wie es in ein ausführliches Wörterbuch gehören würde. Dort müssten dann die Verwendungen deutlich gemacht werden in Bezug auf "richtige" Dinge, also zum Beispiel Hypnose, Autonomie, Selbstverlust in psychoanalytischer Sicht, Techniken der Kriminalisierung und Pathologiesierung, therapeutische Verfahren, repressive Massnahmen, die Begriffe der Angst und der Sünde, kommerzieller oder perverser Missbrauch von Leichtgläubigkeiten, aber auch interkulturelle, ethnografische und subkulturbeschreibende "Liturgiewissenschaft". Ein Idee davon, wohin der Artikel soll, wenn er denn bleiben soll, wäre nicht schlecht. Mal sehen... (nicht signierter Beitrag von MEKR (Diskussion | Beiträge) 14:25, 22. Mär. 2012 (CET))

Zwei unverständliche und grammatikalisch falsche Sätze

"Eine Geschichte dieser religiös gedeuteten Krankheiten schrieb Joseph Görres seine Geschichte der Mystik. So jedenfalls deutete er der zum Katholizismus konvertierte Dadaist Hugo Ball, der eine neue Edition des Görres-Werkes veranstalten sollte." --Andy296 (Diskussion) 13:20, 9. Aug. 2013 (CEST)

Zustimmung. Ich habe auch nur Bahnhof verstanden und den 1. Satz umgestellt und das nach hier übertragen: "So jedenfalls deutete er der zum Katholizismus konvertierte Dadaist Hugo Ball, der eine neue Edition des Görres-Werkes veranstalten sollte. Diese Deutung ging aber Carl Schmitt zu weit, so dass er seine Protektion für dieses Vorhaben zurückzog."--Mr. Froude (Diskussion) 00:02, 11. Aug. 2013 (CEST)

Absatz Kunst und Literatur

...hatte ich entfernt, da entweder in Exorzismus umfassender und belegt dargestellt, unbelegt oder gar Stalking thematisierend (irgendein Bollywood-Streifen). Besessenheit wurde natürlich in Kunst und Literatur thematisiert, aber drei stümperhafte (vermeintliche) Beispiele lediglich aus dem Bereich mehr oder weniger aktueller Filme machen keinen Absatz aus....--in dubio Zweifel? 23:02, 18. Okt. 2014 (CEST)

Die jüngsten Ergänzungen,

also diese, halte ich für nicht tragbar in einem seriösen Lexikon. Unabhängig davon, dass der Artikel vorher schon mäßig war, aber allein die hinzugekommene Literatur aus Esoterik und BoD ist schicht unbrauchbar. Und bei Einzelnachweisen wie "Helga Schaub: Befreit von dunklen Mächten. Handbuch zur Selbsthilfe. Silberschnur Verlag" bin ich fassungslos. Meinungen? -- Bertramz (Diskussion) 20:47, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: Aus der Amazon-Rezension: Die europaweit bekannte Personen- und Gebäudeclearing-Expertin Helga Schaub berichtet in ihrem Handbuch zur Selbsthilfe eindrucksvoll über ihre Befreiungsarbeit mit betroffenen Klienten und zeigt ebenso Möglichkeiten auf, sich selbst zu helfen! Sie berichtet von erstaunlichen Fällen, erschütternden Schicksalen und neuen Erkenntnissen über: Karma und das Resonanzgesetz Aufspüren von fremden Wesenheiten Beseitigung von schwarzer Magie Verstorbene, die erdgebunden bleiben dämonische Besetzungen. Soviel stellvertretend für die übrige Literatur und die Art der Ergänzungen. -- Bertramz (Diskussion) 20:59, 26. Apr. 2015 (CEST)

dieser noch nicht mal als pseudoser"wissenschaftlich" zu bezeichnende Esoterik-Kram ist aus meiner Sicht nicht mal einer ernsthaften Diskussion würdig, da weit weit ab jeder irgendwie auf wissenschaftlichem Weltbild akzeptablen Sichtweise. Das als Privatperson in einem Buch zu publizieren kann man in einem freien Land wohl nicht verbieten, in Wikipedia einfach nur rauslöschen und gut. - andy_king50 (Diskussion) 21:11, 26. Apr. 2015 (CEST)

Nach BK) @Bertramz: War mir auch schon unangenehm aufgefallen: Ich sehs wie Du. Allerdings ist bei den ganzen Änderungen der letzten Tage ausgerechnet ein Werk entfernt worden, das tatsächlich in die Lit.-Liste passte/gehörte und absolut seriös ist (ich habs selbst): Hans de Waardt, Jürgen Michael Schmidt, H.C. Erik Midelfort, Sönke Lorenz, Dieter R. Bauer: Band 9 Hexenforschung; Dämonische Besessenheit. Zur Interpretation eines kulturhistorischen Phänomens. Verlag für Regionalgeschichte, 1. Auflage, Bielefeld 2005, ISBN 3-89534-489-3. Aber vielleicht warten wir mal ab wie sich das hier weiterentwickelt und stellen es später wieder in die Liste – nutzt ja nix das einzustellen, wenn ständig revertiert wird. --Henriette (Diskussion) 21:21, 26. Apr. 2015 (CEST)

Und dann auch noch Wicklands Dreissig Jahre unter den Toten direkt in die Einleitung gepflanzt. Ärks. War das nicht der Doc der seine Patienten mit Starkstromschocks therapiert hat? --Mr. Froude (Diskussion) 23:08, 26. Apr. 2015 (CEST)

Die Aktivitäten im Artikel (inklusive ungeeigneter Weblinks etc.) sind mir ebenfalls aufgefallen, und ich wollte schon revertieren. Ihr wart schneller. Danke fürs Aufpassen. Schön, dass man sich hier einig ist. --Wicket (Diskussion) 23:43, 26. Apr. 2015 (CEST)

Im Artikel Geistwesen ist ebenfalls ungeeignete Literatur eingefügt worden, außerdem wurde die Bebilderung esoterisch umgestaltet. Auch dort ging es um eine IP und einen Account wie hier. Gruß --BHBIHB (Diskussion) 01:06, 10. Mai 2015 (CEST)

Sie können nicht einfach Absätze aus dem Artikel entfernen, die Ihrer subjektiven Meinung von einem wissenschaftlichen Weltbild widersprechen. In einer Enzyklopädie gehört jedwede real vorhandene "Literatur", oder Schrift die mit dem Thema zu tun hat, auch Zitat: "Esoterik- Kram" der Ihren persönlichen Glauben widerspricht.--78.49.157.118 22:38, 27. Dez. 2020 (CET)

Sicht der katholischen Kirche

Zusammenfassung

Aus meiner Sicht lässt sich die katholische Sicht wie folgt zusammenfassen:

1. Es gibt "das Böse".
2. "Das Böse" ist letztlich keine Urkraft, kein kosmisches Prinzip oder Ähnliches, sondern die Eigenschaft geschaffener geistiger Wesen (Engel), die sich von Gott abgewandt und die Menschen zum Bösen verführt haben. (Auch die "Strukturen des Bösen" lassen sich letztlich auf die Entscheidung personaler Wesen zurückführen.)
3. Die Sprache des AT und des NT ist eine "mythische Bildersprache". Nicht jede im AT oder NT geschilderte "Besessenheit" ist eine Besessenheit im heutige Sinn.
4. Dies schließt nicht aus, dass es konkret Besessenheit gab und gibt.
5. Pastoral sind alle Möglichkeiten auszuschöpfen, um abzuklären, dass es sich im konkreten Fall nicht um eine letztlich psychologische Erscheinung, Wahnvorstellung etc. handelt. Im Zweifel ist von einem psychologisch erklärbaren Phänomen auszugehen, das entsprechend zu therapieren ist.

Sicht in den aktuellen Katechismen

Im Weltkatechismus der katholischen Kirche findet sich zu dem Thema nach Volltextrecherche nichts (bzw. nur die Stelle des NT, dass Jesus für besessen gehalten wurde), was die Randständigkeit aus aktueller katholischer Sicht aufzeigt. Im Katechismus der Deutschen Bischofskonferenz finden sich folgende Ausführungen, die ich hier erst einmal nur zitiere:

"In ganz anderer Weise kommt die Höhen- und Tiefendimension der Wirklichkeit in der biblischen und kirchlichen Überzeugung von der Existenz der bösen Geister, der Dämonen, des Satans bzw. des Teufels zur Geltung. Es gibt nicht nur Hüter und Wächter der menschlichen Hoffnung, sondern auch Neider, Feinde und Verführer, die die Sehnsucht und Hoffnung des Menschen verwirren, gewaltsam niederhalten oder ins Maßlose, ins Dämonische hinein übersteigern; es gibt den Teufel, den Vater der Lüge (vgl. Joh 8,44). Er ist der Versucher, der uns den Himmel vergällen und verstellen will.

Die Verstehensschwierigkeiten und Mißverständnisse sind hier eher noch größer als bei den Engeln. Sicherlich ist die Sprache der Heiligen Schrift wie der kirchlichen Glaubensüberlieferung gerade hier zeit- und weltbildbedingt. Auf der anderen Seite ist die Existenz des Üblen, des Bösen, Destruktiven, Perversen, Monströsen, Absurden und nicht zuletzt des Diabolischen eine menschliche Erfahrungswirklichkeit wie der Eindruck, daß dieses Böse nicht nur Ausdruck und Folge menschlicher Freiheit ist, sondern eine kosmische Dimension besitzt. Der Horizont, biblisch gesprochen: der Himmel, in den hinein die menschliche Freiheit sich vollzieht, ist vorgängig zu unseren Entscheidungen verengt, verfinstert, verwirrt. Das Paradies ist uns wie durch Cherubim und mit loderndem Flammenschwert versperrt (vgl. Gen 3,24).

Das biblische Zeugnis deutet diese Situation in mythischer Bildersprache, will damit aber eine Realität bezeichnen, die rein begrifflich kaum zu fassen ist. Die bildhaften Aussagen vom zusammengestürzten Himmel, vom Engelsturz (vgl. 2 Petr 2,4; Jud 6), von den bösen Geistern in den Lüften, im Bereich zwischen Himmel und Erde (vgl. Eph 2,2; 3,10; 6,12) treffen die Situation des Menschen sehr genau. Sie deuten an, daß wir nicht nur gegen Menschen aus Fleisch und Blut zu kämpfen haben (vgl. Eph 6,12). Die bösen "Mächte und Gewalten" (vgl. Eph 1,21; Kol 2,15 u. a.) repräsentieren den Aufstand und Widerstand der Welt gegen Gott und seine Ordnung und damit zugleich das menschenfeindliche Wesen vieler Wirklichkeitsbereiche. Sie verderben Gottes gute Schöpfung und suchen dem Menschen auch im Bereich des Leiblichen zu schaden, bis dahin, daß sie von seinen körperlichen und seelischen Kräften Besitz ergreifen und den Menschen zutiefst von sich selbst entfremden können (Besessenheit). Als Herrscher dieser Welt (vgl. Joh 12,31; 14,30) und als Gott dieser Weltzeit (vgl. 2 Kor 4,4) vereiteln sie die Hoffnung und die Sehnsucht des Menschen, oder sie übersteigern diese ins Maßlose wie die Paradiesesschlange: "Ihr werdet wie Gott" (Gen 3,5). So ist der Teufel der Vater der Lüge (vgl. Joh 8,44). Er deutet die Wahrheit über den Menschen um; er vernebelt <112> die an sich klare Unterscheidung zwischen Ja und Nein und verwirrt die von Gott gegebene Ordnung der Welt. Damit wird er für den Menschen zum Versucher, der freilich nur dann, wenn der Mensch ihm zustimmt, Macht über ihn gewinnen kann." KEK [[1]]

Verweis

Wer sich sachlich mit dem Thema auseinandersetzen will, sollte sich den Artikel im LThK (mehrere Autoren) durchlesen. Dort gibt es auch weitere Literaturnachweise:

• Varia: Besessenheit. In: Walter Kasper (Hrsg.): Lexikon für Theologie und Kirche. 3. Auflage. Band 2. Herder, Freiburg im Breisgau 1994, Sp. 312–318. 

Gliederung

Ich gebe mal auch die Gliederung im LThK wieder, die eine Anregung für die hieisge sein kann:

1. Kulturgeschichtlich
2. Religionsphänomenologisch
3. Religionsgeschichtlich
4. Biblisch
5. Historisch
6. Systematisch-Theologisch
7. Psychologisch-therapeutisch
8. Praktisch-theologisch

Karl-Hagemann (Diskussion) 10:56, 28. Feb. 2016 (CET)

Der heilige Ignatius und seine Dämonen

Man sollte immer sorgfältig mit Dingen sein, die gedruckt sind. Das über commons hochgeladene Bild hängt, laut Info, in der Dulwich Picture Gallery. Die Quelle bezieht sich hingegen auf dieses Bild im Kunsthistorischen Museum in Wien. Wie man auch ohne Vergrößerungsglas sieht, sind da, links in der Bildmitte, etliche fliehende Dämonen klar erkennbar (es sei auch darauf hingewiesen, dass die sieben Jesuiten im abgebildeten Werk auf der falschen Seite des Heiligen stehen, was schon hätte missrttrauisch machen können). Revertieren? Einverstanden?--Meloe (Diskussion) 09:56, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es besteht ein Unterschied zwischen Bildaussage (Thema) und Bildgestaltung, mit der das Thema auf verschiedene Weise variiert werden kann. Das Thema "Wunder des Hl. Ignatius von Loyola" existiert in einigen Variationen, von denen keine "richtig" oder "falsch" ist. Die einzelnen Bildmotive sind überall dieselben, aber anders positioniert (und damit anders gewichtet). Über die künstlerischen Gestaltungsaspekte der Variationen muss hier aber nicht diskutiert werden. Die Bildunterschrift gibt von Crapanzanos Beschreibung knapp wieder, was allen Variationen gemeinsam ist: die zentrale Bildaussage. Wegen der ist das Bild da.

Noch etwas: Das Bild ist seit Februar da. Gestern kam eine der zahlreichen Socken des gesperrten Liuthar vorbei, um hier und anderswo Krawall zu machen. Der freut sich bei so einem Nachklapp doppelt. -- Bertramz (Diskussion) 10:33, 24. Okt. 2017 (CEST)

Es geht hier weder um Variationen noch um Socken. Fakt ist: Es ist eine Fassung des Bildes besprochen, mit Dämonen. Es ist eine andere Fassung des Bildes abgebildet, diese ohne die Dämonen. Ansonsten sind die Fassungen in vielem unmittelbar vergleichbar. Aber: Es ist relativ sinnlos, in der Bildunterschrift auf ein abgebildetes Detail aufmerksam zu machen, das, klar und offensichtlich für jeden erkennbar, auf dem Bild überhaupt nicht abgebildet ist. Da ist ein Heiliger zu sehen über dessen Kopf die Dämonen eben nicht davonfliegen. Das tun sie nur in einer anderen, ansonsten recht ähnlichen, Fassung diese Bildes. Ist das jetzt soweit klar angekommen?--Meloe (Diskussion) 14:24, 24. Okt. 2017 (CEST)

Erledigt, ich habe das Bild Datei:Rubens, Sir Peter Paul - The Miracles of Saint Ignatius of Loyola - Google Art Project.jpg durch Datei:Peter Paul Rubens33.jpg ersetzt. --Neitram ✉ 13:16, 26. Okt. 2017 (CEST)

Epilepsie

Wieder etwas gelernt: Rubens hat eine Epileptikerin gemalt. Auch wenn das diskutiert wurde, ist das kein Beleg. Sie könnte auch einen hysterischen Anfall haben oder zuckerkrank sein. Ich halte die verwendeung eines klar definierten medizinischen Begriffes in diesem Zusammenhang für unenzyklopädisch. GEEZER ^{… nil nisi bene} 08:29, 25. Okt. 2017 (CEST)

Das Bild zeigt eine Frau, die möglicherweise einen Krampfanfall hat. Ob es sich dabei um einen epileptischen Anfall handelt, kann man prima Vista eher nicht beurteilen. Welcher Kunsthistoriker hat denn die Diagnose gestellt? Auch scheint der am Boden liegende Mann auch etwas verkrampft zu sein und hat vielleicht auch eine Epilepsie. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 17:21, 25. Okt. 2017 (CEST)

Mit Verlaub, "wer belegt besessen" ist etwas skurril. Dieses Bild und die Transfiguration von Raffael werden in der Kunstgeschichte einhellig als die beiden bedeutendsten Kunstschöpfungen behandelt (nicht "diskutiert"), die epileptische Anfälle darstellen (Crapanzano ist angegeben. Noch einer: Bernt A. Engelsen: Epilepsy in Pictorial Art. In: Clifford Rose (Hrsg.): Neurology of the Arts: Painting, Music, Literature. 2004, 146) Wenn Mediziner nebenbei Beispiele für epileptische Abbildungen in der Kunst zeigen wollen, greifen sie ebenfalls zuvorderst auf diese beiden Gemälde zurück, ([2], [3]). Rubens malte in mehreren Bildern Anfälle von Fallsucht als christliches Dauerthema Besessenheit. Das sind keine neuen Erkenntnisse (Carl Heinrich Stratz, 1914, S. 262, mit Belegen um 1900). Der Artikel könnte deutlich verbessert werden. Ich denke nicht, dass er es mit einer weiteren Diskussion an dem einen Punkt wird. -- Bertramz (Diskussion) 18:56, 25. Okt. 2017 (CEST)

Ich habe den Verdacht, dass Rubens eine "besessene Frau" malte, nicht mehr und nicht weniger. Rubens ging es um eine religiöse Aussage ("Austreiben von bösen Geistern durch den Heiligen"), nicht um eine medizinische Aussage ("Heilung einer Frau von Epilepsie"). Erst Jahrhunderte nach Rubens haben dann die Leute das Bild mit modernen Augen als Abbildung eines epileptischen Anfalls interpretiert. Wir können darüber schreiben, dass es diese Interpretation gibt, aber wir sollten sie uns m.E. nicht zu eigen machen mit Formulierungen wie "Links hat eine besessene Frau einen epileptischen Zustand erreicht". --Neitram ✉ 13:28, 26. Okt. 2017 (CEST)

+1 Nochmal: Es geht um die fiktive Darstellung von Dämonenaustreibung - ohne die Gegenwart eines diagnostizierenden Arztes.

Ich habe dein Link (Meyers) nachgelesen. da steht "convulsions". Ob das "Epilepsie", "Hysterie" oder sonst etwas ist, weiss ich nicht - und niemand sonst (soweit ich weiss, kannte Rubens den Begriff "Epilepsie" nicht.

Ref. 2 verwendet WP als Belege (bei Exorzismus) und "Ignatius exorcises...". Unser Artikel Exorzismus erwähnt Epilepsie nicht - und ich bin mir sehr sicher, dass die kath. Kirche einen Unterschied zwischen "Besessenheit" und "Epilepsie" macht.

In einem Artikel zum Bild hätte ich nichts dagegen, dass eine Hypothese der Epilepsiebeschreibung (neben anderen Hypothesen) gebracht wird, aber hier geht es um BESESSENHEI und sichtbare DÄMONEN. Da ist das einfach falsch am Platze. GEEZER ^{… nil nisi bene} 13:30, 26. Okt. 2017 (CEST)

Ja, und wenn Rubens eine Krankheit anstelle einer Besessenheit durch Dämonen hätte darstellen wollen, dann hätte er vermutlich keine wegfliegenden Dämonen gemalt. Man kann durchaus religiöse Ikonografie (wie die Darstellung eines Wunders) nichtreligiös uminterpretieren. Aber das soll dann bitte so formuliert werden, dass klar wird, hierbei handelt es sich um eine neue, moderne Interpretation und nicht um die ursprüngliche Intention des Malers oder seiner Auftraggeber. --Neitram ✉ 13:47, 26. Okt. 2017 (CEST)

Neitram, es ist keine "neue, moderne Interpretation". Habe ich zur Genüge mit Fachliteratur aufgezeigt. Es ist offensichtlich seit langem unwidersprochener Stand der interdisziplinären Forschung. Die Krankheit Epilepsie gab es damals, sie war gefürchtet, denn sie war nicht zu heilen. (Hildegard von Bingen hatte es zuvor mit Smaragden versucht.) Weil sie unter der Bevölkerung so gefürchtet war und man eine greifbare Ursache nicht fand, konnte nur der Teufel dahinterstecken. Also wurde die Krankheit als Besessenheit deklariert. Auch andere Krankheiten mit ähnlichen Symptomen erklärte man als Besessenheit. Dieses Gemälde aber zeigt laut rennomierten Vertretern ihres Faches speziell einen epileptischen Zustand. Hier werden munter Meinungen, Verdachte und Spekulationen geäußert. Was fehlt, ist irgendeine fachliche Unterfütterung. Ist da draußen in der offenbar irregeleiteten Fachwelt wenigstens eine vernünftige Minderheitsmeinung zu finden, die explizit erklärt, dass eine der bedeutendsten Darstellungen eines epileptischen Anfalls nicht als solche bezeichnet werden darf, sondern allgemeiner oder anders? Ich schließe mit dem Hinweis an die Aufgabe von WP zur Wiedergabe von Sekundärliteratur und nehme die Seite von meiner Beo. -- Bertramz (Diskussion) 14:46, 27. Okt. 2017 (CEST)

Wie wäre das Experiment, genau dieses Bild in den Artikel Epilepsie einzubauen und zu erklären, dass "Rubens da Epilepsie gemalt hat". ich bin gespannt. GEEZER ^{… nil nisi bene} 15:41, 27. Okt. 2017 (CEST)

Danke für die erfolgte Neutralschreibung. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:37, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin auch mit dieser jetzigen Bildunterschrift erst mal zufrieden. Danke, Georg Hügler. --Neitram ✉ 10:27, 30. Okt. 2017 (CET)

Bild - die Zweite

Steht hier wirklich die Frau links im Zentrum der Dämonenvertreibung? Im ERSTEN Bild (dem ohne Dämonen; Link siehe oben) war es die Frau. Aber jetzt im NEUEN Bild? Ich würde eher auf den am Boden liegenden Mann tippen der evtl. eine Blinddarmentzündung hat. GEEZER ^{… nil nisi bene} 12:36, 28. Okt. 2017 (CEST)

Ich bin zwar kein Kunsthistoriker, aber bei näherer Betrachtung des Bildes scheint mir sowohl die Frau (mit der blauen Zunge) als auch der zu Boden liegende Mann (mit etwas Schaum vor dem Mund?) einen Krampfanfall (wie er unter anderem bei Epilepsie vorkommt) zu haben. Die um die Frau stehenden Personen scheinen mit aber auch nicht ganz gesund zu sein und könnten auch schon von der "Epilepsie" angesteckt sein und man muss befürchten, dass sie in wenigen Sekunden ebenfalls einen Krampf bekommen oder vor kurzem einen hatten. Freilich all das ganz spekulativ. MfG, Georg Hügler (Diskussion) 16:58, 30. Okt. 2017 (CET)