Diskussion:Bremer Räterepublik

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Dieser Artikel war am 10. Januar 2009 und am 4. Februar 2019 der Artikel des Tages.

Review Schreibwettbewerb[Quelltext bearbeiten]

Von mir selbst nominiert, z.Z. zu finden unter Benutzer:Kriddl/Spielwiese--Kriddl Diskussion 14:37, 3. Mär. 2007 (CET) Jetzt im Artikelnamensraum--Kriddl Diskussion 13:33, 5. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

der erste Satz ist nichtssagend: Die Bremer Räterepublik war eine in Folge der Novemberrevolution am 10. Januar 1919 ausgerufene Räterepublik Bremen, d.h. die Bremer Räterepublik wird damit erklärt, dass sie eine Räterepublik [in?] Bremen war. Ich würde noch zumindest in einem Halbsatz erklären was eine Räterepublik ist. --Soccerates 08:26, 6. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
Besser?--Kriddl Diskussion 20:04, 9. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]
  • Die Einleitung wirkt optisch noch etwas abschreckend. Sicherlich auch bedingt dadurch, dass es anscheinend kein wirklich gutes Bild gibt und die Zeilen dadurch gleich so lang sind, zum anderen würde ihr mE auch der eine oder andere Absatz nicht schlecht tun.
  • Die Räterepublik in Bremen wurde gerade mit Blick auf Unruhen in allen Teilen des Deutschen Reichs kurz nach der Niederschlagung des Spartakusaufstandes trotz der sich abzeichnenden politischen Selbstliquidation militärisch beendet, um die Autorität der Reichsregierung im übrigen Reich aufrecht zu erhalten. ist ein doch arg komplizierter Satz. Nebenbei: In der Einleitung steht zweimal "wurde niedergeschlagen" aber nie von wem eigentlich.
  • Die Vertreter der die Reichsregierung unterstützenden Parteiangehörigen, die später als Mehrheitssozialdemokraten (MSPD) bezeichnet wurden, mussten schließlich 1916 einen eigenen Ortsverein gründen. - ich weiss nicht ob das da mit der MSPD schon reinmuss, so wird der satz wieder recht kompliziert. Frage: Die Vertreter der ... Parteinangehörigen ist doch soweit ich den Satz verstehe, doppelt gemoppelt, oder?
  • Der mehrheitssozialistische Ortsverein konnte ... Als sich 1917 die USPD gründete, verblieben nur noch Linksradikale in dem alten Ortsverein. Fehlt da nicht was? Die (Rechts-)SPD gründet einen Ortsverein, danntreten die USPD'ler aus und übrig bleiben die Linksradikalen?
  • In Linksradikale/Kommunisten fängt jeder zweite Satz mit "diese Gruppe" oder "diese" an; wirkt so etwas repetitiv und auch leicht irritierend, weil ja je verschiedene Gruppen gemeint sind.
  • Da aus Mangel an organisatorisch erfahrenen Fachleuten aber bei Kommunisten und unabhängigen Sozialdemokraten ein Mangel bestand - ?
  • Was mich irritiert. Ich habe jetzt schon mehrmals dopplete Leerzeichen nach Punkten entfernt und bin mir ziemlich sicher, noch diverse davon übersehen zu haben.
  • USPD und KPD vertraten bezüglich der Durchführung der von der Reichregierung und der durch die MSPD dominierte Reichskonferenz der Arbeiter- und Soldatenräte Deutschlands für den 19. Januar 1919 terminierte Reichstagswahl für die Weimarer Nationalversammlung. - auch nach dem dritten lesen wird mir nicht klar, was sie nun vertraten.
  • Einige soziale Reformen aus der Räterepublik, wie Steigerung der Erwerbslosenfürsorge und Arbeitszeitverkürzung, wurden beibehalten. - da fällt mir auf; was die Räterepublik machte, außer sich zu streiten, taucht da das erste mal auf.
  • Allgemein noch sehr viel Nominalstil, insbesondere passivkonstruktionen (bei dem ein oder anderen "wurde .. getan" frage ich mich ja auch, wer denn nun tat) und Substantivierungen. Zudem eine echte Vorliebe des Autors für den komplizierten Schachtelsatz, der mir möglichst immer drei Sachen auf einmal erklären möchte. Ich denke es würde dem Artikel gut tun, den Satz bau auf ein oder zwei Aussagen pro Satz umzubauen, aber nicht drei bis fünf, auch wenn das zugegebenermassen eine aufwändige Arbeit ist. -- Chiara-Ohoven-Fan 04:40, 10. Mär. 2007 (CET)[Beantworten]

Der Artikel hat noch viel Verbesserungspotenzial. Meine Anregungen habe ich aus Platzgründen auf die Diskussionsseite des Artikels gestellt. (Wenn sie dennoch hierher müssen, bitte einfach hierher verschieben.) --Atomiccocktail 20:37, 17. Mär. 2007 (CET) Sehe gerade: es ist nicht auf dieser Seite. Ich verstehe es nicht. Auf meinem Rechner ist das schlechter aufgehoben als hier. Also nun doch die Anregungen, am 18. März notiert, hierher:[Beantworten]

Hi Kriddl,

ich hab den Text gelesen und hier einige Anregungen.

  • Einleitung etwas knackiger machen: Vorschlag:

Die Bremer Räterepublik war eine in Folge der Novemberrevolution am 10. Januar 1919 ausgerufene Räterepublik in Bremen. Kennzeichnend für die Idee der Räterepubliken ist das imperative Mandat: Die Funktionsträger sollen dem Wähler direkt verpflichtet sein und nicht nur –wie in parlamentarischen Demokratien – ihrem Gewissen. Der Bremer Räterepublik ging am 6. November 1918 die Machtübernahme durch einen Arbeiter- und Soldatenrat voraus. In Bremen wurde die Räterepublik am 4. Februar, in Bremerhaven am 8. und 9. Februar 1919 niedergeschlagen. Neben der Münchener Räterepublik ist sie die bekannteste Räterepublik der deutschen Revolution.

  • Bildunterschrift (erstes Bild)

Denkmal von Georg Arfmann aus dem Jahr 1972 für die bei der Verteidigung der Bremer Räterepublik Gefallenen

  • Satz über die Bremer Vorkriegslinke ändern, denn er ist unsinnig:

Er lauter derzeit: „Die Parteilinke hatte sich hierbei um Johann Knief organisiert und stand im scharfen Gegensatz zu der im Reich mehrheitlichen Sozialdemokratie und der SPD-Führung.“ Die SPD im Reich hat zahlenmäßig immer die Mehrheit gegenüber den Bremern. Egal, ob die auf dem rechten oder auf dem linken Flügen stand oder ob sie „Zentristen“ waren. Gemeint ist was anderes. Gemeint ist, dass die Bremer zu der Minderheit der radikalen Linken in der Vorkriegssozialdemokratie gehörten. Innerhalb dieser Linken waren sie dabei von größerem Einfluss. In diese Richtung müsste man das umformulieren.

  • Satz über die Linke im Ersten Weltkrieg ändern, so ist er falsch:

Der Satz lautet derzeit: „Die vorherrschende Stellung nahm die Parteilinke auch im Verlauf des Ersten Weltkrieges ein.“ Gemeint ist wahrscheinlich: In Bremen dominierte auch im Ersten Weltkrieg die Linke innerhalb der SPD. (Im Reich war dies keinesfalls so!)

  • Folgesatz auch ändern:

„Die Parteiangehörigen, welche die Politik der Reichsregierung unterstützten mussten schließlich 1916 einen eigenen Ortsverein gründen.“  Etwa so formulieren: „Die Parteiangehörigen in Bremen, welche die Politik der Parteiführung im Reich und mit ihr die Politik der Reichsregierung unterstützten, mussten schließlich 1916 einen eigenen Ortsverein gründen.“

  • Dreiteilung der Linken

Ich würde die Dreiteilung in Bremen noch etwas zuspitzen. Erst wanderten die Mehrheitssozialdemokraten in einen anderen Ortverein ab. Dann gingen auch die USPDler eigene Wege, sodass in Bremen schließlich drei Gruppen von Sozialisten Politik machten: Die MSDP, die USDP und die Bremer Linke. Im Artikel kommt das im Moment noch nicht gut zur Geltung.

  • Streiks / Steckrübenwinter

Im Absatz über die Streiks und den Steckrübenwinter und so weiter würde ich deutlich machen, dass die Entwicklung in anderen Teilen des Reiches ähnlich verlief. Das ist also keine Bremer Besonderheit.

  • Satz unter Überschrift „Gruppierungen“ ausbauen.

Der Einzelsatz wirkt sehr verloren dort. Baue ihn aus, in dem Du die Quintessenz des Kommenden dazu packst. Du führst den Leser so besser in die praktische Bedeutung der sozialistisch/sozialdemokratischen Teilgruppen ein.

  • Die Linke und die Weser AG

Du schreibst zum Rückhalt der Kommunisten in der Belegschaft der Weser AG: „Der Rückhalt auf der AG Weser ging auf die aus Sicht der Arbeiter zu zögerliche Haltung der Gewerkschafts- und SPD-Funktionäre während des Werftarbeiterstreiks von 1913 zurück.“ Das ist interessant. Wahrscheinlich hat dann die Burgfriedenspolitik diese Distanz erheblich verschärft. Das würde ich checken und unbedingt einfügen. Denn es dürften die unmittelbare Vorkriegs- und die Kriegserfahrungen gemeinsam gewesen sein, die zu der Radikalisierung nach links innerhalb der Belegschaft geführt hat. (Ferner könnte das auch mit der Struktur der Belegschaft zusammenhängen: Wenn es auf der Weser AG viele Nicht-Facharbeiter gab – das ist anzunehmen –, dann ist ein Drift nach links zu erwarten. An- und Ungelernte waren in der Regel radikaler als der Facharbeiter.

  • Du schreibst zur Klassenkampf-Vorstellung der Linken:

„Die „Linksradikalen“ bzw. späteren Kommunisten gingen davon aus, dass die auf Frieden gerichteten Bestrebungen in der Hansestadt sich bereits auf dem Weg zu einer Klassenbewegung im Sinne des marxistischen Klassenkampfes befunden hätte. Dieser Bewegung stand aus ihrer Sicht vor allem eine bürgerlich-sozialdemokratische Reaktion gegenüber. Diese bürgerlich-sozialdemokratische Opposition müsste mit denselben Mitteln bekämpft werden, die auch von den Bolschewiki im Laufe der Oktoberrevolution angewendet wurden.“ Es ist schon erkennbar, was Du meinst, aber das kann man besser sagen, meine ich. Formulierungsvorschlag: „Die „Linksradikalen“ bzw. späteren Kommunisten orientierten sich am Vorgehen der russischen Bolschewiki in der Oktoberrevolution. Sie glaubten, dass das Streben nach einem Friedenschluss bereits Ausdruck eines Klassenkampf sei, der auf die Überwindung der bürgerlichen Gesellschaft abziele. Den revolutionären Bestrebungen stand aus ihrer Sicht ein Bündnis aus bürgerlichen und sozialdemokratischen Funktionsträgern und Politikern gegenüber. Dieses Bündnis sollte mit den allen Mitteln bekämpft werden.“ Vorteil einer solchen Umformulierung: Auf die hölzerne Klassenkampfsprache („Reaktion“, „marxistischer Klassenkampf“, „Klassenbewegung“) wird verzichtet. Es wird klar gemacht, dass es sich um eine Sicht der Linksradikalen handelt. In den dann folgenden Sätzen würde ich überdies das Verb „sollen“, das sehr oft verwendet wird, gegen andere austauschen. Sprachlich wird es dann runder.

  • Zur Beschreibung des politischen Verständnisses der MSPD

Hier wird aus meiner Sicht ein alter Fehler gemacht. Primär aus irgendeiner Theorie (Kautsky) wird ein Staatsverständnis der SPD hergeleitet. Kautsky war zweifellos der einflussreichste Theoretiker der Partei. Helga Grebing folgte 1969 mit ihrer Darstellung damals gängigen, ungeerdeten theoriegeleiteten Vorstellungen von Politikgeschichte. Der Forschungsstand ist heute viel weiter. Er sagt: Viel wichtiger waren die Verhältnisse. Die Sozialdemokraten waren eingeübt in Reformpraxis. Und zwar weit vor dem Krieg. Sie waren Gewerkschaftsfunktionäre, Funktionäre in Krankenkassen, hatten ein Riesenvorfeld der SPD aufgebaut (Arbeiterkultur). Das führte zur (leisen, unausgesprochenen) Abkehr von radikalen Umwälzungsideen. Das hielt man für nicht zivilisiert. Sie meinten, dass der Stimmzettel entscheidend sei, nicht die Waffe. Im Krieg kamen dann für die Gewerkschaften und die MSPD die Burgfriedenserrungenschaften dazu. Das hat sie zu dieser bremsenden Haltung geführt, die die MSDP insgesamt in den Revolutionsmonaten kennzeichnete. Also: weniger Theorie, mehr Politik- und Alltagserfahrung sind entscheidend gewesen.

  • Zur Beschreibung des Militärs

Es ist meines Wissens durchaus typisch, dass die Soldaten über linksradikale Politiker eher den Kopf geschüttelt haben und keine große Neigung zeigten, „rote Garden“ zu bilden. Sie, die aus dem Krieg kamen, wollten eine geeinte Arbeiterbewegung unter der Führung von erfahrenen Personen. Das war keine Bremer Besonderheit. Das würde ich im entsprechenden Abschnitt klarstellen.

  • Die Zusammenarbeit mit altem Senat und alter Verwaltung

Das ist genauso wie im Reich. Es fehlt an Mut, einen Wechsel in der Verwaltung zu erzwingen. Viele Sozialdemokraten gingen auch davon aus, eine Verwaltung sei prinzipiell neutral. Diese Parallelität zum Reich würde ich erwähnen.

  • Zum Wahlerfolg der MSPD bei den Rätewahlen

Es wird gesagt, dass die MSPD den Eintritt von Beamten und Bürgern zuließ. Dadurch habe sie die Wahlen vor den Kommunisten und der USPD gewonnen. So weit so gut. Es wird jedoch die These aufgestellt, dass die MSPD nur von einer Minderheit der Arbeiterschaft unterstützt worden sei. Dafür hätte ich gern einen Beleg. Denn diese Tendenz – die Arbeiterschaft will mehrheitlich die MSPD, nicht die anderen – entspricht genau der Reichstendenz. Vielleicht war es in Bremen so, dass sich die politisch Aktiven aus der Arbeiterschaft eher nach links orientieren, die Mehrheit der Arbeiterschaft in Bremen aber klassisch MSPD-orientiert war.

  • Unklarer Satz über ein Wahlergebnis und seine Bedeutung

Es heißt: „Bei der Wahl erhielt die MSPD in Bremen 42% der Stimmen, die bürgerliche Deutsche Demokratische Partei (DDP) 33,5%, die USPD 18,2%, alle anderen Parteien blieben unter 5%. Dieses Ergebnis belastete die Stellung der linken Räteregierung zusätzlich, da ihre Opposition deutlich mehr Stimmen erhalten hatte.“ Ich finde den letzten Nebensatz unklar. Ist gemeint, dass die Parteien, die häufig gegen die Bremer Regierung opponierten, bei der Wahl zur Nationalversammlung eine deutliche Mehrheit erreichten? Wenn ja, dann würde ich das klarer schreiben.

  • Wiederholung

Unter der Hauptüberschrift „Maßnahmen der Räteregierung“ wird etwas wiederholt, dass schon längst gesagt wurde und zeitlich wieder sehr weit zurückgeht. Diese Rückblende irritiert.

  • Einzelsatz unter „Ende der Bremer Räterepublik“

Er lautet: „Die Räterepublik in Bremen wurde zwar militärisch beendet, scheiterte aber auch innerlich an ihren Krisen.“ Dieser Schatz wirkt verloren und er ist schwach formuliert. Gemein ist wahrscheinlich, dass sie an unüberbrückbaren inneren Differenzen scheiterte.

  • Sprachliches

Einige Dinge habe ich verändert. Es gibt hier aber noch zu tun. Insbesondere den schon kritisierten Nominalstil solltest Du ändern --Atomiccocktail 09:06, 29. Mär. 2007 (CEST)[Beantworten]

Archivierung der erfolgreichen Lesenswert-Kandidatur vom 28. April bis zum 7. Mai 2007[Quelltext bearbeiten]

Nach der Teilnahme am Schreibwettberwerb und einer brauchbaren Platzierung nun der logisch nächste Schritt.

Als Hauptautor bin ich selbstverständlich Neutral--Kriddl Diskussion Tutorenprogramm 21:05, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Pro --[Rw] !? 21:13, 28. Apr. 2007 (CEST)[Beantworten]

Das Bilderproblem ist gelöst, die Position des linken Flügels werde ich wohl noch verdeutlichen. Wahlberechtigt waren Parteimitglieder und Gewerkschaftsmitglieder (die Bürgerlichen kamen rein, weil die MSPD diese aufnahm, steht aber auch so im Artikel).--Kriddl Diskussion Mentorenprogramm 07:20, 3. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Bemerkung

  • Veto oder mindestens ein ganz deftiges Kontra. Die oben von Frado aufgeführten Kritikpunkte lassen stark am Wahrheitsgehalt des Artikels zweifeln. Frado und ich haben uns auf die Frage, ob ein Veto gerechtfertigt ist, auf seiner und meiner Disku damit auseinandergesetzt. Ich persönlich denke, dass die obigen Pros ein typisches Herdentriebphänomen sind und der Artikel zwar ganz nett geschrieben ist aber der Grundsatz "gravierender inhaltlicher Fehler" verhindern müsste, dass er in der jetzigen Form als lesenswert klassifiziert wird, die Autoren mögen es mir nicht übel nehmen. --TrinityfoliumDisk.Bew. 14:09, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Ich hab auch mal bei Bock nachgeschaut. Stimmt da steht massenhaft zu den Bremer Linksradikalen bzw. zu Internationalen Sozialisten drin. Es wäre wirklich sinnvoll das hier einzubauen. Insgesamt scheint mir die Sache inhaltlich recht differenziert zu sein. Vor allem zu Beginn des Krieges war danach (S.82f.) spaßigerweise die Nähe der ISD zu Lenin größer als die des Spartacusbundes. Immerhin stimmten der ISD auf den Zimmerwalder Konferenzen den Positionen Lenins ausdrücklich zu. Nicht ganz klar wird wie sich dies weiterentwickelte. Aber zumindest ganz falsch scheint damit die Aussage im Text nicht zu sein! Machahn 15:28, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Der kritisierte Satz bezieht sich auf das Jahr 1918, und "Orientierung an den Bolschewiki" betrifft auch und vor allem innenpolitische Fragen: Diktatur/Demokratie, Rolle der Räte...usw (damals diskutiert von Rosa Luxemburg, Anarchosyndikalisten u.a.). Für einen lesenswerten Artikel sind die politischen Klassifizierungen auf jeden Fall viel zu unpräzise. --FradoDISKU 16:31, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Leider ist Bock in dieser Hinsicht etwas unklar. Darum mal etwas weiter zurückgegangen. Ossip K. Flechtheim schreibt 1948 in die KPD in der Weimarer Republik auf S.26 konkret zur Haltung der verschiedenen Linksradkalen Gruppen nach der Oktoberrevolution. "Was nun die Stellungnahmen der verschiedenen linken Gruppen anlangt, so standen, wie bereits erwähnt, die Bremer Kommunisten Lenin eigentlich am nächsten." In der Folge wird dann auf Gegensatz zu Luxemburgs Juniusbroschüre hingewiesen. Machahn 16:56, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Da ist wohl weniger H.M.Bock unklar als die Stellung der verschiedenen linken Gruppen zur russischen Revolution, die er recht genau und mit mehr Quellenmaterial als dies Flechtheim 1948 zugänglich war, referiert. --FradoDISKU 17:12, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Leider sagt er, wenn ich es nicht überlesen habe, zur Haltung der Bremer zu Oktoberrevolution/Bolschewisten nichts. Also kann er als Beleg für die strittige Stelle für 1917/18 wohl auch nicht herangezogen werden, während Flechtheim in dieser Hinsicht klare Worte findet. Machahn 17:23, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Hans Manfred Bock schrieb noch ein Buch zu diesem Themenkreis:
Syndikalismus und Linkskommunismus von 1918-1923. Zur Geschichte und Soziologie der Freien Arbeiter-Union Deutschlands (Syndikalisten), der Allgemeinen Arbeiter-Union Deutschlands und der Kommunistischen Arbeiter-Partei Deutschlands (Marburger Abhandlungen zur Politischen Wissenschaft, Bd. 13). Meisenheim/Glan 1969. ISBN B0000BQ5N0. Da stehts noch genauer drin. Es ist auch gar nicht so wichtig, ob dieser eine Halbsatz nun richtig ist oder nicht, das wäre im Review zu klären, entscheidend ist, dass grundlegende Literatur nicht benutzt wurde (und so viel gibt es dazu auch nicht), dass die politischen Begriffe auch anderen Stellen unpräzise eingesetzt werden, z.B. Seit Mitte der 1990er-Jahre gedenken auch Sozialdemokraten und Kommunisten gemeinsam der Niederschlagung der Bremer Räterepublik. - welche Kommunisten sind hier gemeint? DKP? PDS?, dass schliesslich über die deutschlandweite Bedeutung der Räterepublik und ihrer Niederwerfung kein einziges Wort verloren wird. Und dass ist für einen Artikel, der als "Lesenswert" ausgezeichnet werden soll, nicht hinnehmbar. --FradoDISKU 19:47, 4. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

So so. Da nimmt dieser Artikel am Schreibwettbewerb teil, durchläuft dabei ein kräftiges Review mit gutem Ergebnis. Die LA-Kandidatur steht jetzt an, und nun wird ein Contra formuliert. Dann erst. Ganz schön spät, aber gut. Dieses Contra wird anschließend in halbkonspirativer Weise zu einem Veto – sind wir in der polnischen Adelsrepublik? – ausgebaut. Man behauptet, man habe sich „damit auseinander gesetzt“, ob ein Veto gerechtferigt sei oder nicht. Schlägt man auf den Diskussionsseiten der Benutzer aber nach, dann nichts als vage Verabredungen. Inhalte zu dieser Frage? Gähnende Leere.
Also einmal hier auf KLA genauer auf die Argumente dieses Contras sehen. Da wird alte Literatur gefordert, mehr als 30 Jahre alte. Nur ein Werk der beiden als fehlend herausgestellten Werke ist dabei ein Klassiker. Der Kolb. Dieser Kolb aber ist mittlerweile auch nicht mehr der Jüngste. Das andere Buch? Der Bock? Nicht alles, was Mitte der Siebziger Jahre mit im soziologischen Jargon bei Suhrkamp erschien, war von bleibendem Wert... (Aber Vorsicht, ich gebe es offen zu, bei Bock schwanke ich in meinem Urteil, denn ich ich kenne ihn einfach gar nicht).
Konnte von den Contra-Gängern und Veto-Mächten hier gezeigt werden, dass der Artikel sachlich falsch ist? Noch steht der Beweis aus. Noch sieht man da so gar nichts. Müssen die beiden bzw. drei als fehlend kritisierten Werke zwingend in den Artikel mit aufgenommen werden? Nur, wenn sie ganz neuen Stoff liefern. Dass der dort zu finden wäre, ist bislang noch nicht ausgeführt. Trotz der großspurigen Behauptung, die fehlenden Werke ließen stark am Wahrheitsgehalt des Artikels zweifeln. Trotz der wohlfeilen Rede vom Herdentrieb der Pro-Stimmer. Trotz der herablassen Art, mit der zugestanden wird, der Artikel sei ganz nett geschrieben.
Die vorsichtigen Gegenfragen von Machahn bzw. die schwachen Antworten darauf zeigen hier eher, dass das Contra und das Veto gar nicht so recht wissen, was inhaltlich falsch sein soll. Die Literatur, die unten im Artikel angeführt wird, ist „vom Feinsten“. Sie hat die Bremer RR zum zentralen Gegenstand. Haben die Contras und Vetos den Beweis erbracht, dass wichtige, richtige Erkenntnisse von Kolb und Bock in diesen Beiträgen nicht aufgehoben sind? Im Übrigen muss nicht alle je zur Bremer RR verfasste Literatur ausgewertet werden. Wir sind hier nicht bei KEA. (Zur Exzellenz fehlt dem Artikel noch ein Stück, das steht auf einem anderen Blatt. Aber in Bezug auf die Literatur zählt auch bei KEA allein, was wichtig ist. Und bei KEA wird dann der Kolb vorausgesetzt.) Um es kurz zu machen: Die Kraft dieser Contra-Stimme, die zum Veto aufgeblasen wurde, kann ich nicht sehen. Was ist genau an diesem Artikel falsch? Hic Rhodus, hic salta! --Atomiccocktail 21:54, 5. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Nachtrag: Sorry für den ironisch-sarkastischen Ton. Ich will die Vorredner nicht verletzen. Ich unterstelle den Benutzern Gutes. Alles andere wäre dummes Zeug. Hier haben sie in meinen Augen aber daneben gegriffen. --Atomiccocktail 22:03, 5. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Ach, verletzt fühle ich mich ganz und gar nicht, denn der Vorwurf, wir seien "halbkonspirativ wie in der polnischen Adelsrepublik" vorgegangen, hat Stil und zeugt von begrifflicher Kreativität: Konspiration heisst nämlich Geheimhaltung, und nach meinem naiven Verstand kann etwas nur geheim oder öffentlich sein, halbe Geheimnisse gibts nicht. Unsere Benutzerdiskus sind jedenfalls öffentlich und für jeden einsehbar. Es sei denn, man benutzt einen Browser, der so alt ist wie die von mir vorgeschlagenen Bücher.
Nun kann ich Deine Skepsis gegenüber "im soziologischen Jargon geschriebenen Suhrkamp-Büchern aus der Mitte der 70er Jahre" bis zu einem gewissen Grad nachvollziehen. Da ich aber beide Bock-Bücher sowie auch den Kolb gelesen habe, sei dir versichert: Bock ist, wie Kolb, Historiker, seine Bücher gelten als die seriösen Standardwerke zum Thema ""linker Radikalismus" und sind von schwärmerischer Identifikationsrhetorik weit entfernt. Beide, Bock und Kolb, beklagen sich über die schlechte Quellenlage zu dieser Thematik, und das erklärt, warum hier nicht alle Nase lang ein neues Buch herauskommt. Nun lag das zum Zeitpunkt der Erscheinung vielleicht an der Unzugänglichkeit der DDR-Archive; das gilt aber auch für den 1986 erschienenen Kuckuk aus der Literaturliste. Da ist im übrigen ein Buch über einen Spezialaspekt (Denkmäler), ein literarisches Werk und ein Buch aus 2005 aufgeführt: So viel neueres gibt es also auch nicht. Ob Kolb nun wesentliches beizutragen hat? Ja, das hat er schon, er beschrieb nämlich detailliert die inneren Auseinandersetzungen der Bremer Räterepublik, über deren Gründe man bei der Lektüre des Artikels einfach nicht schlau wird; beide, Kolb wie Bock, berichten auch ausführlich über die politischen Strömungen und sozialen Hintergründe der Aufständischen.
Z.B. konnte das laut Artikel an die "Räteregierung der Sowjetunion" geschickte Telegramm gar nicht ankommen. Nicht nur, weil es im Jahr 1919 n. Chr. Geb. noch gar keine "Sowjetunion" gab, die wurde erst später gegründet; sondern auch weil es zwischen Deutschland und Russland zum Zeitpunkt der Räterepublik nur eine einzige Verbindung gab: eine Fernschreibleitung zwischen dem Auswärtigen Amt in Berlin und einer deutschen Gesandtschaft in Moskau. Die "Orientierung an den Bolschewiki" hatte also nur eine sehr abstrakte Bedeutung, das drückte ein wegen Teilnahme an der bayrischen Räterepublik Angeklagter vor Gericht so aus: "Wir alle wolltens machen wie in Russland, aber was in Russland gemacht wurde, wusste niemand." Das steht alles bei Kolb und ist für die Beurteilung der politischen Motivation der Räterepublik-Anhänger eben wichtig.
Noch etwas: Dass ein Artikel viele Pro-Stimmen bekommt, ist kein Grund, auf ein Contra zu verzichten. Kürzlich war ein gewisser Artikel Marxistische Philosophie bei den KEA und erhielt auch eine ganze Menge Pro-Stimmen, bis der erste Meckerfritze kam und ein paar Haare in der Suppe fand; nun ist der Artikel im Review. Meine Kritik kann ich nur wiederholen: Dieser Artikel ist mir zu knapp und schwammig, was die politischen Hintergründe der Räterepublik angeht. Da erwarte ich von einem ausgezeichneten Artikel über eine politische Bewegung mehr. Das soll aber einer Prämierung des Artikels nicht im Weg stehen. So, mit halbkonspirativ-halböffentlichem Gruss --FradoDISKUWatchlist 00:30, 6. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Danke Frado für die Antwort, aus der erkennbar wird, dass auch im Bock Ressourcen stecken, die dem Artikel zufließen sollten. Beim „alten Kolb“ auch. Mein Eindruck ist, dass dies aber nicht gegen einen LA-Status spricht. Über die Grundzüge der Bremer RR informiert der Artikel schon jetzt ausreichend gut, aus meiner Sicht. Wenn Du kleinere Fehler siehst (Sowjetunion), dann ändere das doch einfach kurz und sie sind raus. Danke auch, dass Du Dich von meinem nicht ganz einwandfreien Ton nicht hast wegschrecken lassen von konstruktiver Diskussion. Grüße --Atomiccocktail 09:00, 6. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Für eine eventuelle Kandidatur bei KEA ist Bock (+vermutlich auch Kolb) für die Charakterisierung der Linksradikalen in der Tat sicherlich mit ranzuziehen. Wünschenswert v.a. für Reaktion des Bürgertums auch das Werk von Bieber zu Bürgerräten wünschenswert. Ich meine mich zu erinnern, dass da auch die norddeutschen Großstädte vorkommen - kann mich aber auch täuschen. Aber für lesenswert sollte es hier allemal reichen. Machahn 11:12, 6. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Die Sowjetunion habe ich erstmal durch Russland ersetzt, der Rest kann ja nach und nach ergänzt werden. Ich habe z. Zt. keins der Bücher zur Hand, alle aber mit Interesse gelesen. Ein Veto meinerseits entfällt, das "Contra" lasse ich aber erstmal stehen - als Hinweis darauf, dass der Artikel noch Lücken hat. Grüsse --FradoDISKUWatchlist 11:51, 6. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Ausgezeichnet. Grüße --Atomiccocktail 18:46, 6. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Auch ich nehme mein Veto zurück, nachdem sich die Sachlage geändert hat, bleibe aber ebenfalls beim Contra. Beste Grüsse --TrinityfoliumDisk.Bew. 14:05, 7. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]
Version des Artikels zum Auswertzeitpunkt: 15:06, 7. Mai 2007

Artikel des Tages[Quelltext bearbeiten]

Hallo, der lesenswerte Artikel wurde soeben von mir als Artikel des Tages für den 10.01.2009 vorgeschlagen. Begründung ist der 90. Jahrestag der Ausrufung. Eine Diskussion findet hier statt. --Vux 01:54, 11. Jun. 2008 (CEST)[Beantworten]

Stacheldrahtostern[Quelltext bearbeiten]

Meines Wissens gehören die Streikaktionen noch zum Thema, die in Bremen als "Stacheldrahtostern" in Erinnerung sind. Es ging darum, wenn ich das richtig sehe, dass Arbeiter per Streik zunächst durchsetzen wollten, alle diejenigen aus den Gefängnissen frei zu bekommen, die aufgrund ihrer Beteiligung an der Verteidigung der Bremer Räterepublik in Gefängnisse saßen. Im Gegenzug legte die Bremer Obrigkeit die Versorgung nahezu still, bürgerliche Gegenstreiks begannen. Das ganze Leben kam über Ostern 1919 so zum Erliegen. Das ist m.E. eine hier kurz darzustellende Folge der BRR. --Atomiccocktail 21:54, 24. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Leider lebe ich in Weimar und habe in meiner Handbibliothek nicht hinreichend Literatur. Könntest Du?--Kriddl Ansprechen? 09:18, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Ich selbst habe nur an peripherer Stelle davon gelesen und über google books geprüft. Dieses Faktum scheint es gegeben zu haben. Ob ich die Lit. sichte und Entsprechendes im Art. nachtrage, muss ich sehen. --Atomiccocktail 10:09, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]
Eines der Bücher bei Google-Books befindet sich gerade in meinen Händen.(Erhard Lucas, Die Sozialdemokratie in Bremen während des Ersten Weltkrieges"). Die "Stacheldrahtostern werden auf der vorletzten Seite mit den Worten "Die Revolutionszeit in Bremen bis hin zur Räterepublik, ja bis zu den „Stacheldrahtostern“ 1919 ist nicht zu verstehenj ohne das, was sich in der Bremer Sozialdemokratie während der vier Kriegsjahre ereignet hatte". Das war es im wesentlichen.--Kriddl Ansprechen? 10:28, 25. Nov. 2008 (CET)[Beantworten]

Artikel des Tages[Quelltext bearbeiten]

was bitte soll an den paar Zeilen lesenswert sein?--Axe001 06:54, 10. Jan. 2009 (CET) Signatur stammt von Benutzer:Axe001. -- Godewind [...] 10:51, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

@Axe001. Meinst Du wirklich den Artikel Bremer Räterepublik? -- Godewind [...] 10:51, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]


hmm....heute morgen waren es tatsächlich nur drei Zeilen --Axe001 17:22, 10. Jan. 2009 (CET) p.s. ich übe noch, jetzt kann ich schon signieren ;-)--Axe001 18:39, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]


Der erste Satz wirkt auf mich - was er sicherlich nicht soll - unfreiwillig komisch: "Die Bremer Räterepublik war eine in Folge der Novemberrevolution am 10. Januar 1919 ausgerufene Räterepublik in Bremen." Das ähnelt der Definition "Eine Kaffeemütze ist eine Mütze für den Kaffee." Mein Gegenvorschlag wäre: Die Bremer Räterepublik wurde in Folge der Novemberrevolution am 10. Januar 1919 ausgerufen. --Quoth 21:19, 10. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Biblische Geschichte[Quelltext bearbeiten]

"Allgemeinchristliche Grundlage" entspricht Art. 32 der bremischen Landesverfassung. Mag es ursprünglich um die Lösung des Konfliktes zwischen Lutheranern und Reformierten gegangen sein, ist es eben nicht "allgemein protestantische Grundlage", sondern dadrüber hinausgehend als "allgemein christlich" angesetzt. Schließlich vertraten sowohl Reformierte, wie auch Lutheraner den Anspruch, dass sie den wahren Protestantismus vertraten. Protestantische Grundlage wäre daher keine Lösung gewesen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 07:31, 19. Mai 2010 (CEST) P.S.: Die angegebene Quelle http://www-user.uni-bremen.de/~mspiess/bremer_ru.htm betont dann auch noch ausdrücklich das Gegenteil: Die ökomenische Grundlage (inklusive entsprechenden zitiertem Urteil des Staatsgerichtshofes)--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 07:48, 19. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Das ist aber ein Anachronismus, da es im Artikel um die bildungspolitischen Änderungen nach der Zeit der Bremer Räterepublik geht, ab 1919 (genauer: im Februar 1921 wurde Biblische Geschichte wiedereingeführt). Die Verfassung ist von 1947 und meint den Unterricht auf allgemeinchristlicher (ökumenischer) Grundlage, da hast du Recht. Dieser Zusatz war aber ein Novum. 1921 ging es vor allem darum, dass die Kirchen aus der Bildungspolitik rausgehalten werden sollten, darum wurde das alte Konzept quasi wieder aus der Schublade geholt. Und dieses war auf einer all-protestantischen, noch nicht auf einer ökumenischen Grundlage. Die katholische Kirche hatte eigene Privatschulen und es gab eh nur sehr wenige Katholiken. Mit genauerem Bezug nachzulesen ist das nochmal bei Manfred Spieß: Religionsunterricht oder nicht? Der Biblische Geschichtsunterricht im Land Bremen. In: Jürgen Lott (Hrsg.): Religion – warum und wozu in der Schule?. Weinheim 1992, S. 84ff. Grüße --PaulBommel 10:29, 19. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Komisch, ich verstehe gerade Spieß dahin, dass es eben nicht explizit protestantische Grundlagen hatte, sondern auf die Besonderheiten der Richtungen (Katechismus) bewusst verzichtet wurde.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 10:38, 19. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Die Situation ist folgende: Da Katholiken in Bremen seit der Reformation eine Minderheit darstellten, die politisch ignoriert wurde und deren Kinder eigene Kirchenschulen besuchten, sind diese bei der Konzeption von "Biblische Geschichte" nicht weiter berücktsichtigt worden. Faktisch ist dieses Fach demnach v.a. als offen für alle Protestanten konzipiert wurden. Theoretisch war dies jedoch nicht weiter spezifiziert. In jedem Fall ist die Formulierung "auf allgemein-christlicher Grundlage" anachronistisch, da diese ein Ergebnis der Verhandlungen von CDU und SPD zur Bremer Landesverfassung 1947 darstellen. Genauer nachzulesen in der von mir angegebenen Buchquelle von Spieß (die Web-Quelle ist etwas ungenau). Ich habe daher die Formulierung hier sowie im Artikel zur Bremer Klausel geändert. --PaulBommel 13:21, 23. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Deine Quelle gibt das bloß nicht her, im Gegenteil die betont den ökomenischen Ansatz. Das die Katholiken eine Minderheit darstellten ist unbestritten, bloß daraus die "allgemein-protestantisch" ableiten zu woillen ist ziemliche Theoriefindung, v.a., wenn die Quellen das allegemeinchristliche (bzw. ökomenische) betonen.--Mit Grüßen Kriddl Eine Runde Kriddl ansprechen? 09:02, 24. Mai 2010 (CEST)[Beantworten]

Bekannt?[Quelltext bearbeiten]

„Die Räterepublik Bremen ist neben der Münchner Räterepublik die bekannteste Räterepublik der deutschen Revolution.“? Ich bin ziemlich verwundert über diesen letzten Satz der Einleitung! Kann man das bitte mal belegen? Mir war sie überhaupt nicht bekannt - ich kann mich weder daran erinnern, im Geschichtsunterricht davon gehört zu haben, noch irgendwann mal in den Medien oder in Geschichtswerken, die ich im Zusammenhang mit dem 1. Weltkrieg oder dem Zusammenbruch des Reiches mal gelesen hätte - inklusive der Wikipedia. Vielleicht habe ich sie ja immer zusammen mit Kiel und den Hafen- und Flottenstützpunkt-Räten zusammengeworfen... In jedem Falle erscheint mir Bremen weit abgeschlagen hinter der Straßburger Räterepublik (Elsass-Lothringen) - und die rangiert schon weit hinter München und Bayern...--Stephele (Diskussion) 10:30, 4. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]

Siehe dazu u. a. folgendes Standardwerk zur Bremer Räterepublik:
  • Peter Kuckuk: Bremen in der Deutschen Revolution 1918/1919. Revolution, Räterepublik, Restauration. Unter Mitarbeit von Ulrich Schröder. 2., überarbeitete und erweiterte Auflage. Edition Falkenberg, Bremen 2017, ISBN 978-3-95494-115-5, VIII./4. Die Bedeutung der Bremer Räterepublik im Rahmen der Deutschen Revolution 1918/19, S. 328–333.
--Jocian 12:01, 4. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]
Toll!- Ein Ranking der Räterepubliken fehlt noch. Die Bonner Räterepublik gab es bestimmt nicht.--Roland Kutzki (Diskussion) 19:38, 6. Feb. 2019 (CET)[Beantworten]

"Stacheldraht-Ostern"[Quelltext bearbeiten]

Zitat aus dem Artikel: "Am 13. April 1919 forderte der Ausschuss die Befreiung der verbliebenen Gefangenen und die Aufhebung des Ausnahmezustandes. Ein zweiter Streik, um diese Ziele durchzusetzen, begann dann zwei Tage später. Der Streik führte zu einem vor allem durch das bürgerliche Lager und die Regierung getragenen „Abwehrstreik“, der am 20. April um 6:00 Uhr begann[13]. Alle bremischen Betriebe und Behörden folgten diesem Streikaufruf, mit Ausnahme des Sicherheitsdienstes, des Elektrizitätswerkes und der Feuerwehr. Das Wirtschaftsleben Bremens kam völlig zum Erliegen. Krankenhäuser, städtische Versorgungsbetriebe und Lebensmittelläden blieben geschlossen. Ende des Monats wurde der Streik beendet. Am 26. April nahmen das Elektrizitätswerk und die Straßenbahn die Tätigkeit wieder auf, am 29. April wurde mit der Wiederaufnahme der Arbeit im Gaswerk der Streik beendet."

Zunächst heißt es, das Elektrizitätswerk habe nicht am Streik teilgenommen; ein paar Sätze weiter liest man dann, das Elektrizitätswerk habe seine Tätigkeit wiederaufgenommen - das passt nicht zusammen.

Außerdem eine Frage, die nicht den Artikel an sich, sondern den geschilderten historischen Sachverhalt betrifft. Die eine Seite bestreikt zur Durchsetzung ihrer politischen Forderungen einen Teil der Wirtschaft; die Gegenseite bringt als Abwehrreaktion darauf auch noch die restliche Wirtschaft zum Erliegen - ich verstehe die politische Logik dahinter nicht. Am Ende streiken fast alle - warum nützt das letztlich der "bürgerlichen" Seite? (nicht signierter Beitrag von 2003:E5:971C:B900:F462:BF29:D699:7A13 (Diskussion) 15:25, 7. Aug. 2022 (CEST))[Beantworten]

Versuch mal eine Kohlekraftwerk zu betreiben, wenn der Kohlennachschub bestreikt wird...--Mit lieben Grüßen Kriddl Bitte schreib mir etwas. 21:08, 7. Aug. 2022 (CEST)[Beantworten]
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