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- 2003 -

Lächerliches

Ich bin gerade erst auf den Artikel gestoßen und habe selten so etwas Lächerliches gelesen: "Es wird also nicht über das Volk regiert, sondern das Volk regiert sich selbst." Das soll NPOV sein? Viel schlimmer kann der ANPOV-Artikel nicht gewesen sein, von dem hier die Rede ist. Warum wurde der denn gelöscht? Das hätte mich schon interessiert. -- Kris Kaiser 22:04, 18. Jul 2003 (CEST)

Ich bin ebenfalls der Meinung, dass dieser Artikel nur noch ein Witz ist. Ulrich.fuchs führt sich auf wie ein Despot und kennt keine Grenzen der Doppelmoral. Einerseits den Verfechter des NPOV spielen und dann einen ganzen Abschnitt "Bewertung" tolerieren.

Dass mein Artikel "Demokratie (ANPOV)" inklusive Archiv wegzensiert wurde finde ich in diesem Zusammenhang ebenfalls mehr als nur bedauerlich, sondern auch symptomatisch für die schleichende Manipulation und Zensur auf Wikipedia.

Da die Seite "Demokratie (ANPOV)" zur Freude von Ulrich.fuchs nicht mehr existiert, habe ich meine wichtigsten Kritikpunkte weiter unten nochmals zusammengefasst, allerdings ohne mir die Mühe eines NPOV zu machen, der Artikel ist es ja auch nicht.

Cassiel 17:53, 12. Okt 2003 (CEST)

Falsche Darstellung

Ich denke, dass hier einige Dinge falsch dargestellt bzw. verstanden werden. Z. B. ist "Wahrheit" oder "Wahrheitsfindung" nicht Gegenstand dvon Demokratie (sondern vielleicht von Wissenschaft oer Philosophie).

Weiters trifft das Volk in der Demokratie normalerweise keine Entscheidungen, sondern wählt seine Führung. Das Wesentliche ist nun, dass dies nur eine Entscheidung auf Zeit ist und dass das Volk seine Entscheidung korrigieren kann. Um die Führung gibt es Konkurrenz und es normal und kein dramatischer Gesichts- oder Existenzverlust, die Führung abgeben zu müssen. In anderen Systemen ist das u. U. nur mit Revolutionen möglich, die auch das Leben der Beteiligten bedrohen.

IMHO -- HelmutLeitner

Natürlich kann das Volk in einer Demokratie Entscheidungen treffen, das nennt sich Volksentscheid. Diese Demokratieform wird direkte Demokratie genannt. Was du meinst, nämlich die Wahl der Führer, ist die repräsentative Demokratie. -- Flups

Wieviele solcher Volksentscheidungen haben wir denn in Deutschland oder Österreich in den letzten Jahren gehabt? Gibt es so wenig zu entscheiden? Wer formuliert denn die Fragen und entsprechen diese nicht in der Regel den politischen Linien der Regierung oder der Opposition? Und werden diese nicht als Sachentscheidungen gesehen, sondern als politiche Richtungsentscheidungen ge- und missbraucht? (Die Situation in der Schweiz mag anders sein) Wo sind die Volksentscheidungen in alten Demokratien wie England, Frankreich oder der USA? -- hl

Folgenden Satz habe ich mal aus dem Hauptbeitrag entfernt, weil ich in der Tat auch nicht der Meinung bin, daß das etwas mit Wahrheitsfindung zu tun hat. Denn wer möchte schon definieren, was Wahrheit ist. Zur Nachbereitung der Änderung trotzdem hier der entfernte Text: Es macht beispielsweise keinen Sinn, bei der Suche nach einer physikalischen Formel über das Ergebnis abzustimmen.
Im Extremfall könnte durch einen demokratisch genannten Prozess (Volksabstimmung, 2/3 Mehrheit zur Grundgesetzänderung, einfaches Gesetz, Handeln der Regierung ohne Gesetzesgrundlage, Gerichtsurteil, etc.) entschieden werden, im Namen des Volkes ein Unrecht zu begehen. Von daher ist Demokratie immer nur ein Weg, zur Wahrheitsfindung, das Ziel selbst kann nie die Durchsetzung der Meinung der Masse, sondern nur die Wahrheit selbst sein.

Wessen Ziel ist die Wahrheit
Was ist die Wahrheit
Was ist Unrecht

Ausgelagertes

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

aus dem Artikel ausgelagert:

Das Ergebnis einer demokratischen Entscheidung ist nicht immer unbedingt ein erhöhter Allgemeinnutzen. Entscheidet sich die Mehrheit zum Beispiel für ein neues Atomkraftwerk, weil das die Emissionen senkt, so ist trotzdem möglicherweise ein langfristiger nicht ausreichend realisierter Nachteil damit verbunden. Ein Vorteil der repräsentativen Demokratie besteht beispielsweise darin, daß sich der Repräsentant zu diesen Fragen Gedanken machen kann im Auftrag des Wählers. Ist der Wähler nicht zufrieden, kann er den Repräsentanten wieder abwählen, aber erst am Ende der Legislaturperiode.

Weiterhin besteht in den Staaten repräsentiver Demokratie Zwang, sich vertreten zu lassen. Es ist zum Beispiel in Deutschland nicht erlaubt, selbst an Bundestagsentscheidungen teilzunehmen, die für einen sehr wichtig sind, und für die unwichtigeren Entscheidungen sich vertreten zu lassen.

Auch besteht folgendes zirkulares Problem (am Beispiel Deutschlands):

Der Bürger beeinflussen die Parlaments-Abgeordneten über Wahl. Diese sind den Bürgern jedoch überhaupt nicht zur Rechenschaft verpflichtet. Der Bürger hat auch keine Sanktionsmöglichkeit, außer mit der Abwahl in fernen 4 Jahren zu drohen.
Die Parlaments-Abgeordneten beeinflussen die Regierung in Form des Bundeskanzlers. Diese ist dem Parlament berichtspflichtig, wenn auch nur auf kleine Anfrage oder große Anfrage. Das Parlament hat eine Sanktionsmöglichkeit in Form des konstruktiven Misstrauensvotums.
Die Regierung beeinflusst die Behörden. Die Behörden sind der Regierung ständig berichtspflichtig. Die Regierung hat ein Netzwerk von Sanktionsmöglichkeiten, vom Beamten-Dienstrecht über Beurlaubung bis zur Abschaffung ganzer Behörden.
Die Behörden beeinflussen die Bürger. Da sie das Gewaltmonopol inne haben, können sie fast beliebige Aktionen durchsetzen, von Sperrung von Bauernhöfen mit BSE-Verdacht bis zu Straßenschlachten und Prügel. Die Bürger sind den Behörden derzeit nur eingeschränkt berichtspflichtig (u.a. auch über Mikrozensus), jedoch werden immer wieder Geheimdienste auf viele Bürger angesetzt, um zu weiteren Informationen zu gelangen.

So existiert also ein Kreis, in dem jeder Teil des Kreises jeden anderen Teil beeinflusst. Nimmt man jedoch an, dass die Beeinflussung nicht gleich groß ist (da Informationen und Sanktionsmöglichkeiten unterschiedlicher Qualität sind), so wird es einen Teil geben, der den größten Einfluss auf die restlichen Teile hat. Sind es die Bürger?

Wenn die Bürger nicht die größten Einfluss aller Teile des Kreises haben, kann man dann noch von Volksherrschaft sprechen?

Da es nach diesen Überlegungen derzeit keinen Staat gibt, in dem nichts eine größere Beinflussung auf das Volk hat als das Volk selbst, kann man auch nicht davon sprechen, dass ein Staat "demokratisch" oder "undemokratisch" sei (weil diese Wörter Absolutformen sind), sondern nur, dass ein Staat demokratischer als ein andere Staat sei.

Kommentar: ich fühle mich recht unwohl dabei, so große Teile einfach rauszuschneiden. allerdings denke ich, daß der Abschnitt zwar wesentliche Probleme anspricht, dies jedoch nicht in einer enzyklopädie-gerechten Form. Vielleicht können wir gemeinsam diese Punkte etwas abstrakter formulieren. --elian

Die Mai 13 14:13:06 CEST 2003 Cassiel

Ich bestreite entschieden die Neutralität der (von Elian wiederhergestellten) Seite Demokratie insbesondere die Abschnitte "repräsentative und direkte Demokratie" und "Probleme der Demokratie" Die darin aufgestellten Behauptungen sind nicht nur keineswegs neutral, sondern entsprechen nicht den Tatsachen bzw. stellen eine Schönfärberei der sogen. "repräsentativen Demokratie" und Verleumdung der "direkten Demorkatie" dar. In meinen Gegendarstellungen Repräsentative Demokratie mit id 124133 und Direkte_Demokratie mit id 124126 hatte ich das richtig gestellt. Da meine Version der Demokratie-Seite mit dem Verweis auf NPOV von Elian komplett und undifferenziert revidiert wurde ohne den Versuch zu machen konstruktiv einen Neutralen Standpunkt zu finden wie es Ulrich.fuchs bei den Seiten direkte Demokratie und repräsentative Demokratie getan hat, muss ich davon ausgehen, dass hier nicht ohne weiteres ein gemeinsamer NPOV gefunden werden kann. Ich habe daher einen alternativen NPOV mit meiner Version der Seite erstellt und beide Seiten lt. der Empfehlung der Seite Wikipedia:Neutraler_Standpunkt in beiden Seiten einen Vorspann eingefügt. Ich habe mich jedoch bemüht auf dem ANPOV-Seite sinngemäß der Änderungen die Ulrich.fuchs vorgenommen hat, neutralere Formulierungen für die Sachverhalte zu finden.

Aktualisierung: Da mittelweile meine ANPOV-Seite in Wikipedia inclusive Archiv wegzensiert wurde hier nochmals die wichtigsten Kritikpunkte:

die Meinungsmacher dieser Demokratie-Seite kolportieren die sogen. "repräsentative Demokratie" als gleichwertige Demokratieform neben der direkten Demokratie. Am demokratischen Charakter dieses repräsentativen System sind jedoch ernsthafte, historisch begründete und demokratietheoretische Zweifel angebracht. Die Verwendung des Begriffs "Demorkatie" ist äusserst unterschiedlich, von enger demokratietheoretisch begründeter Defintion (nur und ausschliesslich die direkte Demokratie) bis hin zu laxen Verwendung als Mogelpackung für etwas ganz anderes. Der englischsprachige Artikel zu Demokratie geht darauf wesentlich detailierter und neutral ein.

Der vorliegende, deutschsprachige Artikel vernebelt dagegen in tendenziöser Absicht den Begriff "Demokratie". Nähere demorkatietheoretische Betrachtungen oder Differenzierungen werden nicht vorgenommen. Mehr als Allgemeinplätze sind nicht drin. Es wird jetzt sogar offen "bewertet" was den NPOV ad absurdum führt.

Konkrete Aussagen die zu kritisieren sind:

In der repräsentativen Demokratie wird der Volkswille durch die Wahl von Vertretern (Abgeordneter) umgesetzt, die dann stellvertretend für das Volk Entscheidungen treffen.

Das ist vollkommener Blödsinn. Die Volksvertreter sind an nichts gebunden und das ist verfassungsgerichtlich bestätigt. Die haben quasi Narrenfreiheit. Sie müssen nur gewissenlos sein, dann sind sie zu nichts verpflichtet. Lt. Verfassungsgerichtsurteilen liegt die Souveränität nicht beim Volk sondern bei den Volksvertretern.

Nenn-Demokratien

Im engen definitorischen Sinne sind alle "repräsentativen Demokratien" auch Nenn-Demokratien, nicht nur DDR&Co.

Deutschlands Weg zur Demokratie

Das ganze Geschwafel von "Demokratie in Deutschland" ist ein einziger Witz. Echte Demokratie hat es hierzulande nie gegeben.

Es steht das Grundprinzip des Minderheitenschutzes als Ausgleich gegen das Mehrheitsprinzip.

Das ist auch Unsinn, weil es sich bei dem einen um den Schutz demografischer Minderheiten geht und auf der anderen Seite um demokratische Mehrheiten. Das miteinander zu verwursten ist höchst unseriös.

Cassiel 17:53, 12. Okt 2003 (CEST)

Zuerst mal: ich gebe zu, dass meine Fassung die direkte Demokratie in einem schlechteren Licht erscheinen läßt als sie verdient, außerdem fehlt eine Kritik an der repräsentativen Demokratie. Warum ich einseitig revidiert habe, statt die Änderungen einzuarbeiten, liegt daran, dass mir die vorherige Fassung sich IMHO als Arbeitsgrundlage wesentlich leichter neutralisieren lässt. Also doch mal eine ausführliche Kritik der revidierten Passagen:

"Herbei handelt es sich nur lediglich phänologisch um verschiedene Formen von Demokratie, vielmehr besteht ein grundsätzlicher Unterschied was ihren demokratischen Anspruch betrifft."

Das verstehe ich so, als behauptet der Autor, die eine sei mehr Demokratie als die andere - oder die eine in wirklichkeit gar keine? Höchst mißverständlich, außerdem grammatikalisch falsch. BTW, was bedeutet "phänologisch"?

"In der sogen. "repräsentativen Demokratie" werden (lediglich) Volksvertreter? (Abgeordnete) gewählt, die dann souverän ohne Kontrolle des Volkes sämtliche politischen Entscheidungen treffen."

"lediglich" ist eine unzulässige Wertung. "ohne Kontrolle des Volkes" ist sachlich falsch, "sämtliche politischen Entscheidungen" ebenfalls (oder ist eine Wahl keine politische Entscheidung?). "souverän" wird hier entweder umgangssprachlich gebraucht, was zu Fehlinterpretationen führen kann, oder ist ebenfalls falsch.

"In der sogen. "direkten Demokratie" liegt die Souveränität? direkt beim Volk."

Mhm, in der repräsentativen D. tut sie das also nicht? Das Grundgesetz und die meisten Politikwissenschaftler sehen das anders.

"Es übt diese unmittelbar und unverfälscht aus z.B. per Volksgesetzgebung."

Implikation: repräsentative Demokratie "verfälscht" die Souveränität des Volks.

Das alles klingt jetzt ziemlich harsch, ist aber nicht so gemeint ;-) Ich freue mich über jede neutral formulierte Kritik an den beiden Demokratieformen. Auch bei der repräsentativen läßt sich so einiges finden (überproportionaler Einfluß von Lobbygruppen auf politische Entscheidungen etc.), das unbedingt in den Artikel müßte, ich komme allerdings derzeit nicht an die entsprechende Literatur ran. --Elian

Cassiel 17:31, 14. Mai 2003 (CEST)Beantworten

Ok, so kommen wir einem gemeinsamen NPOV schon näher, aber es gibt noch signifikante Unterschiede.

Wie ich bereits oben erwähnte, habe ich gegenüber meiner ursprünglichen Version der Seite Demokratie (ANPOV) bereits Änderungen hin zu einer neutraleren Formulierung getroffen. Es soll(te) ja kein Kommentar werden sondern ein alternativer NPOV mangels Konsens. In sofern sind Teile der Kritik von Elian bereits hinfällig, da schon von mir selbst revidiert. Ich beziehe mich daher auf das was noch aktuell ist.

>> "Herbei handelt es sich nur lediglich phänologisch um verschiedene Formen von >> Demokratie, vielmehr besteht ein grundsätzlicher Unterschied was ihren >>demokratischen Anspruch betrifft." >Das verstehe ich so, als behauptet der Autor, die eine sei mehr Demokratie als >die andere - oder die eine in wirklichkeit gar keine? Höchst mißverständlich, >außerdem grammatikalisch falsch. BTW, was bedeutet "phänologisch"?

"Phänologisch" bedeutet "erscheiungsmässig", sprich sie haben nur das Wort "Demokratie" gemeinsam, aber nicht viel was die Einhaltung demokratischer Spielregeln betrifft.

Die wer genau festlegt? Ich habe den Satz grammatikalisch immer noch nicht so genau verstanden. Die Passage stand vor einer Überschriftenänderung übrigens unter der Übrschrift "Typologie": d.h. es geht genau um unterschiedliche _Erscheinungs_formen von Demokratie.

Es sind verschiedene Erscheinungsformen von _Staatssystemen_ nicht unbedingt Demokratie. Etwas als Demokratie zu bezeichnen ist an sich schon eine Wertung.

Ob zu Recht oder nicht ist eine andere Geschichte. Dass es umstritten sein muss, sollte am Begriff der "DDR" klar sein.

Das kann man demokratietheoretisch bis ins Detail belegen

ja? Hoffentlich ist die theoretische Begründung besser als die praktische.

Dass die DDR keine Demokratie war überzeugt dich nicht?

Den gesamten demokratietheoretischen Beweis, dass nicht alles was sich Demokratie nennt auch eine ist, kann ich hier nicht ausbreiten. Kernpunkt ist die Frage der Volkssouveränität. Wenn diese nicht bzw. nur scheinbar gewährleistet ist, dann ist es keine Demokratie.

aber auch an herausragenden Praxisbeispielen wie z.B. die demokratische Legititmation des derzeitigen US-Präsidenten und seiner Regierung, welche schlicht ein Witz ist und im wahrsten Sinne des Wortes schon zum Witz geworden ist.

nicht herausragend, und auch nicht passend, dein Vergleich. Ich hab auch noch so einen: die demokratische Legimitation von Hitler. Kurzum, du ziehst einen Fall des Versagens demokratischer Kontrollverfahren als Beleg dafür heran, dass der betreffende Staat keine Demokratie darstellt. Halten wir fest: die Weimarer Republik war auch keine Demokratie. *uups* jetzt hab ich doch schon wieder Bush mit...

Wenn du es nicht herausragend oder passend findest, dann ist das deine Meinung, die aber nicht von jedem geteilt werden muss. So kommen wir einem NPOV nicht näher. Und ich ziehe mitnichten aus dem Versagen von Kontrollverfahren den Schluß, dass etwas keine Demokratie ist. Der Missbrauch eines Systems oder die Umgehung von Kontrollverfahren führen zu Diktaturen. Die Weimarer Republik war auch keine Demokratie, aber nicht weil sie versagt hat, sondern weil auch ihr die Volkssouveränität fehlte.

Vollends pervers wird es wenn selbiger US-Präsident als weltpolitischer Demokratie-Missionar auftritt. Selbst wenn man bei der demokratietheoretischen Begründung nicht durchsteigt, muss man zumindest erhebliche Zweifel zulassen, dass alles was sich "Demokratie" schimpft auch faktisch eine ist. Klassisches Beispiel: die "Deutsche Demokratische Republik"

Auf diesem Niveau will ich eigentlich ungern diskutieren. man freie wahlen; man einparteienregime.

Wahlen waren in der DDR auch angeblich "frei" und mehrerer Parteien gab es auch. Das was hierzulande als "freie Wahlen" bezeichnet wird ist absolut kein demokratisches Gütesiegel - im Gegenteil. Und statt einem undemokratischen "Einparteienregime" haben wir ein undemokraisches "Mehrparteienregime". Eine Parteiendiktatur ist keine Demokratie.

> "ohne Kontrolle des Volkes" ist sachlich falsch,

Nein, ist es nicht ;-> Es gibt keine Möglichkeit der Kontrolle der repräsentativen Staatsorgane durch das Volk. Das was immer als große demokratische Errungenschaft gepriesen wird wie "freie Wahlen" (und das war's dann auch schon) hält einer demokratietheoretischen Prüfung nicht stand. Einen solchen Aufkleber leistet sich jede Diktatur. Wenn es nach solchen "demokratischen" Maßstäben ginge wäre die DDR auch demokratisch gewesen.

s.o. Kontrolle kann unterschiedliche Formen annehmen. Im Falle der BRD ist es eine temporäre (zeitliche Begrenzung von Ämtern, Volksvertreter, die ihren Job nicht zur Zufriedenheit erledigen, können abgewählt werden) und eine rechtliche (Verfassungsbeschwerde, Rechtsgrundsätze). Ganz zu schweigen von der Kontrollfunktion der Medien (man Pressefreiheit) und der gegenseitigen Kontrolle staatlicher Organe (man Gewaltenteilung; man Föderalismus)

Das was du als "Kontrolle" bezeichnest ist der Bock als Gärtner. Der Parteienfilz kontrolliert sich selbst.

rein aus Interesse: wie wird eigentlich die Durchführung gesetzlicher Verordnungen in der Schweiz kontrolliert?

Gutschweizerische Antwort: "das ist bei uns von Kanton zu Kanton verschieden" ;-)

Im Gesetz steht jeweils, wer dafür zuständig ist (Bund, Kanton, oder Gemeinden). Und da gibt es dann Interessengruppen, Parteien, NGOs, die laut werden (jeder von denen kann eine Inititative starten oder zumindest damit drohen). Und generell gibt es in der Schweiz den Konsens, dass man sich an Gesetze zu halten hat (deshalb haben sie auch so Probleme mit internationalen Organisationen: sie können nur beitreten, wenn sie wirklich alle Regeln einhalten können und wollen - man vergleiche das mit gewissen EU Staaten oder andern UNO-Mitgliedern) ;-) --Irmgard 13:02, 25. Mai 2003 (CEST)Beantworten

> "sämtliche politischen Entscheidungen" ebenfalls (oder ist eine Wahl keine politische Entscheidung?).

Nein. Wahlen sind keine politische _Entscheidung_, sondern die Erpressung einer Blankovollmacht vom Bürger an die Parteien.

kein Kommentar.

so kann man das aber auch sehen. Nur weil du es für demokratisch hälst ist es nicht zwangsläufig so.

> "souverän" wird hier entweder umgangssprachlich gebraucht, was zu Fehlinterpretationen führen kann, oder ist ebenfalls falsch.

Ebenfalls, nein. Die Souveränität der Volksvertreter gegenüber dem Volk, also das Volk hat nix zu sagen, die Volksverteter alles, ist höchstrichterlich und mehrfach bestätigt worden letztmals vom Thüringischen Verfassungsgericht in seiner vernichtenden Entscheidung gegen das Volksbegehren "Mehr Demokratie in Thüringen"

inwiefern? Belege?

Das Urteil des Verfassungsgerichtes kannst du nachlesen. Das Bayerische Verfassungsgericht hat sinngemäß genauso geurteilt und mehrfach Volksbegehren die die Einführung bzw. Erweiterung der Volksrechte zum Ziel hatten abgelehnt.

>>"In der sogen. "direkten Demokratie" liegt die Souveränität? direkt beim Volk." >Mhm, in der repräsentativen D. tut sie das also nicht? Das Grundgesetz und die meisten Politikwissenschaftler sehen das anders.

Theoretisch ja, praktisch nein. Diejenigen die dem Volkes in der "repräsentativen Demokratie" mit rabulistischen Getöse die Souveränität zusprechen, nehmen sie ihm de facto hintenrum in dem sie das Volk entmündigen um ihm jegliche Mitsprachemöglichkeit verweigern. Nur die wenigsten geben es offen zu.

sorry für den Spott - aber wie soll DAS VOLK denn sprechen? alle gleichzeitig? und wenn Andreas Müller aus Kaiserslautern laut genug brüllt, höre ich ihn auch in München? Ich hör leider nur die Pharmaindustrie, die hat nämlich nen Lautsprecherwagen. Und ganz im Ernst: auch eine repräsentative Demokratie lebt vom Mitmachen, von der aktiven Beteiligung. das tollste dabei ist: niemand verbietet dir, mitzumischen.

ebenfalls sorry für den Tadel: wenn du so argumentierst, dann hast du von direktdemokratischer Mitbestimmung keine Ahnung.

Das Volk spricht in Volksentscheiden. Es gibt sogar schon den geflügelten Satz: "Wenn das Volk spricht, dann tut es das nicht umsonst."

Ganz beiläufig sind wie hier auch auf das Grundproblem gestossen, nach dem sich die beiden Formen ergeben. Direkte und repräsentative Demokratie haben denselben Ausgangspunkt: das Volk ist der Souverän. Nur wie kann z.B. ein 80-Millionen-köpfiger Souverän seine Macht praktisch ausüben? Und wie bestimmt man seinen Willen? In der direkten Demokratie: die 80 Millionen stimmen für Entscheidungen. In der repräsentativen: die 80 Millionen wählen Vertreter, die dann für Entscheidungen stimmen. Die praktische Ausgestaltung dieser Grundideen bleibt den Nationen und Kaninchenzüchtervereinen dieser Erde überlassen.

Nur die "repräsentative Demokratie" pervertiert den Gedanken der Volkssouveränität.

Die Schwierigkeiten hören aber bei dieser ersten Entscheidung zwischen direkter und indirekter Demokratie nicht auf: was machen wir, wenn die 80 Millionen nicht alle einer Meinung sind - jetzt egal in welcher Demokratieform? Sollen 99% dafür und 51% dafür gleich behandelt werden? Und was machen wir mit dem Spoiler effect (den es so übrigens bei Sachentscheidungen in einer direkten Demokratie genauso geben kann)? Was ist dann der "Volkswille"? Und was, wenn die 99% alle manipuliert von xy wurden und bei voller Kenntnis der Konsequenzen was ganz anderes gewollt hätten? Dann doch lieber den Rousseau'schen volonte generale nehmen, der nicht die Summe aller Partikularinteressen ist, sondern das "Gemeinwohl" zum Ziel hat? Was, wenn "das Volk" etwas über mich bestimmt, was ich partout nicht will?

Upps, wer gehört denn eigentlich zum "Volk"? Alle, die was zur Verteidigung des Staats beitragen ("Sozialhilfeempfänger raus" - Modell alte athenische Demokratie)? Alle, die seelisch gefestigt genug sind und über eigenständiges Denkvermögen verfügen (Modell westliche Demokratien bis zur allmählichen Einführungen des Frauenwahlrechts so ab 1918 - gabs da nicht so ein paar Kantone, die das sogar bis in die späten 80-Jahre des letzten Jahrhunderts verfolgt haben)? Was, wenn das Volk mehrheitlich sagt: "Allah wirds scho richten" (Modell schiitischer Gottesstaat nach der US-amerikanischen Eroberung des Irak)? Alles nicht so einfach mit "der" Demokratie, "dem" Volk, "seinem" Willen und dem idealen Staat...

Ich empfehle dir dich mal intensiv mit direkter Demokratie und den zugehörigen Prinzipien und Mechanismen auseinanderzusetzen, denn dann kommt man hinter den Grundgedanken der Demokratie und wie sie (richtig) funktioniert. Direkte Demokratie ist kein Wundermittel, aber jedem anderen Staatssystem tausendmal überlegen.

Diejenigen die es ernst und ehrlich mit der Volkssouveränität meinen, bestätigen das Machtmonopol der Parteien.

>>"Es übt diese unmittelbar und unverfälscht aus z.B. per Volksgesetzgebung." >Implikation: repräsentative Demokratie "verfälscht" die Souveränität des Volks.

Genau. Das ist faktisch auch so und das schliesst nahtlos an die weiterhin von mir zu beanstandenden Passagen von Demokratie an:

>In der repräsentativen Demokratie wird der Volkswille durch die Wahl von >Vertretern (Abgeordneter) umgesetzt, die dann stellvertretend für das Volk >Entscheidungen treffen.

In der "repäsentativen Demorkatie" wird mitnichten der Volkswille durch Wahl von Vertretern umgesetzt usw. Das ist eine unzulässige, durch nichts belegbare oder sehr wohl widerlegbare Tatsachenbehauptung. Das Gegenteil ist richtig: der Volkswille wird bei Wahlen systematisch verfälscht und die übrige Zeit überhaupt nicht zur Kenntnis genommen (Demoskopie hat mit Demokratie genausowenig zu tun wie Wahlen)

Die Wertung, wie gut/schlecht/richtig/falsch dieser abstrakte "Volkswille" (s.o.) in einer bestimmten real existierenden Demokratie umgesetzt wird, kann man mit Fug und Recht den Leser selbst treffen lassen. Hier geht es um eine abstrakte Typologie.

Nur ist der Volkswille direktdemokratisch ziemlich genau definiert und in diesem Sinne wird der Volkswille in einer sogen. "repräsentativen Demokratie" nicht umgesetzt. Der Satz ist ein Affront gegen jeden (Direkt-)Demokraten.

>In der direkten Demokratie wird das Volk per Volksentscheid unmittelbar an den >Entscheidungen beteiligt.

Beteiligung ist für eine echte, direkte Demokratie zu wenig. Bei einzelnen direktdemokratischen Elementen lässt sich von Beteiligung sprechen, so sie überhaupt anwendbar sind und nicht nur auf dem Papier existieren.

>Die meisten modernen Demokratien repräsentative Demokratien, teilweise mit >direktdemokratischen Elementen wie Volksentscheiden auf nationaler oder >kommunaler Ebene.

"repräsentative Demokratien" als "moderne Demokratie" zu bezeichnen, ist eine unzulässig Wertung, da dieser Sachverhalt äusserst zweifelhaft ist. Wenn schon dann müsste es heissen:

sofern man in das Wort "modern" eine Wertung hineininterpretiert. Ich habe es hier neutral im Sinne der klassischen Zweiteilung in "antike" vs. "moderne" Demokratie gebraucht. Übrigens würde ich diejenigen, die an diesem artikel rumredigieren, bitten, ihre Änderungen nach dem Speichern Korrektur zu lesen. Dieser Satz kein Verb ;-)

Die meisten Staatsformen westlicher Prägung sind "repräsentative" Systeme (neutral!) teilweise mit direktdemokratische Elemente wie Volks- oder Bürgerentscheide auf nationaler, Bundesstaaten-, Länder- oder kommunaler Ebene.

repräsentative was? Diktaturen? Monarchien? Man hält sie halt gemeinhin für Demokratien, auch wenn deren Realität nicht mit deiner idealisierten Vorstellung von Demokratie übereinstimmt.

Das was du für eine Demokratie hälst, ist noch lange nicht eine und wie sagte Bertrand Russell: "Auch wenn alle einer Meinung sind können alle irren". Dass du glaubst, dass etwas gemeinhin für eine Demokratie gehalten wird, ist kein stichhaltiges Argument.

> Die Schweiz ist auf nationaler, kantonaler und kommunaler Ebene eine direkte > Demokratie, wobei es auf nationaler und in den meisten Kantonen auch auf > kantonaler Ebene ein Parlament Legislative ist, und das Volk nur über > Verfassungsänderungen (obligatorisch) und fakultativ über Gesetzesänderungen > abstimmt.

"obligatorisch" ist nur die halbe Wahrheit. In der Schweiz gibt auch und gerade die verfassungsändernde Volksinitative.

Obligatorisch ist korrekt: über Verfassungsänderungen muss obligatorisch abgestimmt werden, gleichgültig ob sie durch einen Parlamentsbeschluss oder eine Volksinitiative vorgelegt werden. Auch zu Volksinititativen gibt es einen Parlamentsbeschluss (das Parlament ist dafür oder dagegen oder macht einen Gegenvorschlag).

das geht aber aus dem Satz nicht hervor, sondern es wird nur das Parlament als Legislative genannt, was eben nur die halbe Wahrheit ist.

> Einige kleine Kantone haben statt des Parlaments die Landsgemeinde . Auf kommunaler Ebene gibt in kleineren Orten keine Volksvertretung sondern Entscheide werden direkt in einer Bürgerversammlung diskutiert und abgestimmt.

Das ist korrekt und ich kann nur jedem Empfehlen dort Demokratie einmal hautnah mitzuerleben. Hierzulande hat man ja praktisch keine Gelegenheit.

Demokratie hautnah: seit 1990 sogar im Kanton Appenzell auch für Frauen. "Seit 1981 ist die Gleichstellung der Frau zwar in der Schweizer Verfassung festgeschrieben" - oh wie fein. ein Schweizer zu seiner Demokratie: [1]

ich will hier weder die Schweiz noch das Modell direkte Demokratie schlecht machen, aber so rein prinzipiell lebe ich lieber in einer repräsentativen Demokratie, in der ich wählen darf als in einer direkten, in der ich erst seit 1981 "gleichgestellt" bin.

und ich lieber in einer direkten als in einer, wo ich ich de facto nurzwischen zwei Parteien wählen kann, die mir beide nicht übermässig zusagen ;-) --Irmgard 13:02, 25. Mai 2003 (CEST)Beantworten

und als in einer wo Männer und Frauen gleichermassen nix zu sagen haben.

Eigentlich stellt der Begriff "Demokratie" an sich eine Wertung dar, denn er stelt eigentlich nur noch eine Worthülse dar. Bsp. "DDR", Bush als Demokratie-Missionar etc. Es wäre neutraler wo es geht von "Systemen" zu sprechen.

Das liegt daran, dass du irgendwelche Werte in den Begriff Demokratie hineininterpretierst. Aber genau darum geht es in dem Abschnitt einfach nicht.

Das kann ich dir genauso vorwerfen!

Er beschreibt (vielleicht in der Beschreibung/Kritik nicht neutral) zwei Erscheinungsformen der Demokratie, die beide allgemein als Demokratie bezeichnet werden und versucht sie so gut wie möglich voneinander zu differenzieren. Ich denke, das Problem besteht in der mangelnden Unterscheidung von demokratisch (im Sinne von "entspricht den allgemein in der Politikwissenschaft angesetzten _formalen_ Kriterien eines demokratischen Systems) und "demokratisch" (im Sinne von "tolle Staatsform, in der das Volk bestimmt"). --Elian

Nur dem was du als "allgemein" auffasst, ist nur deine Meinung und der kann ich absolut nicht zustimmen. Und für einen Feld-Wald-und-Wiesen-Gebrauch des Wortes Demokratie brauch ich keine Enzyklopädie Cassiel 17:53, 1. Jun 2003 (CEST)

Ich habe den von mir initiierten ANPOV ebenfalls nochmals überarbeitet.

siehe auch: Diskussion:Demokratie (ANPOV)

Aktueller Stand?

Letzter Kommentar: vor 21 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Wie ist denn nun der aktuelle Stand? Ich hab mich eben aufgrund des schwelenden Streits kaum getraut, wenigstens die Geschichte der Demokratie zu ergänzen. Darf man das Thema jetzt als abgeschlossen betrachten, oder kommen da noch umfangreichere Änderungen? Falls das Thema abgeschlossen ist, kann man den Vermerk zu Beginn der Seite entfernen? Warp 04:07, 21. Mai 2003 (CEST)Beantworten

schwierig zu sagen. Aber eigentlich gibt es keine Hinderungsgründe, zur Geschichte was zu schreiben. Vielleicht kannst du dich auch mal an die Typologie setzen, ich lasse jedenfalls erstmal die Finger von diesem Artikel. --Elian

Deutschlands Weg zur Demokratie

Deutschlands Weg zur Demokratie ist sicher ein interessanter Punkt, aber gehörte er nicht eher in die Geschichte Deutschlands mit Wikilink hier? In diesem Artikel ist er nicht unbedingt NPOV - da müsste man auch noch den Schweizer Weg zur Demokratie (auch recht interessant mit Helvetik, Bundesstaat, Verfassungen, aber auch passender als Teil der Geschichte der Schweiz), und den Österrreichischen Weg zur Demokratie aufführen (Österreich ist generell in politischen Artikeln stark untervertreten). --Irmgard 14:17, 4. Jun 2003 (CEST)

Ich denke auch dass eine angemessene Berücksichtigung aller historischen Aspekte die Seite überlasten würde oder es bleibt Stückwerk.Cassiel 15:52, 11. Jun 2003 (CEST)

(Der hier stehende Diskussionsverlauf wurde verschoben in Diskussion:Demokratie/Irokesen) Uli 09:44, 14. Jun 2003 (CEST)

Da fehlt immer noch die Erwähnung der partizipativen Demokratie als dritte Möglichkeit neben direkter und repräsentativer D.
Wie wärs eigentlich mit einer einfachen Erwähnung dieser drei Möglichkeiten, Verweise auf entsprechende Artikel, wo sie eingehend beschrieben werden und an geeigneter Stelle eine Vergleichstabelle, wo man sich ein Bild der Unterschiede machen kann. --Kat 07:36, 15. Jun 2003 (CEST)

Sind das denn wirklich alles so krasse Unterschiede, dass man die Staaten überhaupten in einen Rahmen pressen kann: Der eine Staat ist eine reprästent. Demokr., der nächste eine direkte, der andere eine partizipative? Im Grunde sind das doch keine Einordnungen von Systemen, sondern Einordnungen von Bausteinen, die eine Demokratie verwenden kann: Parlamente sind repräsentative Elemente, Volksgesetzgebung ein direktdemokratisches Element. Ein Bürgermeister ist repräsentativ, ein Vetorecht bei Abstimmungen des Parlaments direktdemokratisch. "Direkte Demokratie" und "Repräsentative Demokratie" sind zwei Extremfälle, wenn man sich nur aus dem einen oder nur aus dem anderen Topf bedienen würde, aber in der Praxis liegt doch jeder Staat irgendwo dazwischen. Das gleiche Spiel könnte man mit dem Föderalismus treiben (jede größere Organisation hat das Problem, zwischen dem was gut für's ganze, und dem was gut für Teilgruppen ist, zu vermitteln): Es gibt also auch föderale Bausteine und zentralistische Bausteine. Es gibt auch z.B. präsidentielle und parlamentarische Bausteine.

Vielleicht macht es also Sinn, sich bei der Diskussion mehr auf eben diese Bausteine zu beziehen statt auf das Häuschen, dass man aus diesen Bausteinen baut. Anders formuliert, sollten wir wirklich - so wie jetzt im Artikel - Demokratien in eine "Ecke" zu stecken, weil sie mehr in den einen oder anderen Topf gegriffen haben? Uli 10:32, 15. Jun 2003 (CEST)

Europäische Union

Nach der Definition des Artikels (unten, "Nenndemokratien") ist die Europaeische Union nicht demokratisch: In der EU sind die Wahlen allgemein, frei und geheim, aber nicht gleich (siehe Europäisches Parlament): Bewohner kleinerer Staaten haben ungleich mehr Stimmrecht als Bewohner groesserer Staaten. Das kann man bestimmt rechtfertigen, aber ehrlicherweise sollte man den Demokratiebegriff nicht auf die EU anwenden. Gibt es hierzu ein Meingungsbild?

Definition Demokratie

Ich kann mich mit der aktuell dargestellten Definition auch gar nicht anfreunden.

1. Das Volk regiert sich nicht selber sondern wird durch Repräsentanten, die aus freien und universellen Wahlen hervorgegangen sind, regiert

2. Wichtig ist auch die Erwähnung des Herrschaftsmonopols: in einer idealen Demokratie liegt das Herrschaftsmonopol (Wer ist berechtigt, autorativ und bindend Entscheidungen zu treffen?) exklusiv bei durch Wahlen und eine demokratische Verfassung legitimierten Autoritäten.

3. Der Rechtsstaatsbegriff sollte auch eine ernsthaftere Bertrachtung erfahren als die derzeit aktuelle. Demokratische Legitimation erhält staatliche Gewalt dadurch, dass sie verfassungsrechtlich legitimiert ist. Wäre sie das nicht, oder würde sie gegen die das Prinzip der Herrschaftslegitimation verstossen, welche in einer Demokratie Volkssouveränität und freier, universeller Wahlen bedarf.

Bin ganz neu hier. Was muss denn jetzt geschehen, um die Definition anders zu formulieren? Denn ganz ehrlich: Bei uns an der Uni würde es mit der aktuellen Definition bestenfalls noch eine 4- geben. Handlungsbedarf ist also gegeben.

Hallo Niels, das ist eigentlich ganz einfach: du klickst auf "Seite bearbeiten" und machst daraus eine vernünftige Definition. Die wichtigste Regel für Anfänger in der Wikipedia ist: Sei mutig! (mit vier Tilden - ~~~~ - kannst du übrigens mit deinem Namen in Diskussion unterschreiben) --elian

Meinungen

Der Artikel befasst sich imho nur sehr unkritisch mit Demokratien, eine etwas ausführlichere Diskussion der Probleme und Kritikpunkte wäre wünschenswert.

Teilbereiche der Diskussion verschoben in

Diskussion:Demokratie/Irokesen!!! (Uli 09:44, 14. Jun 2003 (CEST))

Archive der Diskussion

Diskussion:Demokratie/Archiv 1

Stechlin meint: "Meinungsfreiheit ist kein Freibrief für Primitivität"

Wer bestimmt denn, was primitiv sein soll? Ich finde Demokratie primitiv.--NL 19:09, 2. Jun 2004 (CEST)

Das war primitiv!--80.133.170.243 19:14, 2. Jun 2004 (CEST)

Demokratie IST primitiv!--NL 01:35, 3. Jun 2004 (CEST)

Hallo Nl - was kann man bei dir erreichen? Guck doch mal unter Konflikteskalation nach, auf welcher Stufe du stehst und dann auch unter Stammtischparole! --80.133.173.224 15:28, 3. Jun 2004 (CEST)

Was willst Du denn erreichen? Ich habe kein Problem mit "Demokrtie ist Scheiße.", auch wenn es nur eine Stammtischparole ist.--NL 15:50, 3. Jun 2004 (CEST)

Habe den Zusatz über die DDR (Im deutschen Grundgesetz in Artikel 20.2 und in der Verfassung der DDR im Artikel 3 von 1949 ist das Demokratieprinzip festgehalten: "Alle Staatsgewalt geht vom Volke aus".) gestrichen, da es sich bei der DDR um eine Scheindemokratie handelte und hier nicht rein passt. (ifrost 6.6.2004)

Habe auch angefangen Demokratie aus einer Gesellschaftliche Perspektive zu schildern, was besonders aus der Sicht der Wikis interessant ist, weil sich auch hier die sich organisierende Selbständigkeit der Gesellschaft ausdrückt. Das ist Demokratie! (ifrost 6.6.2004)

Mitnichten, die Wikipedia ist eine Zwei-Klassen-Gesellschaft bzw. Diktatur. Auf der einen Seite Admins; auf der anderen Seite Wikipedianer. Nur wenn keine Seite der Wikipedia gesperrt wäre und alle die gleichen Rechte hätte, könnte man von Demokratie sprechen.

--Du vergißt die Seilschaften, die es hin und wieder unter den Wikipedianern gibt. Auf deren Antrag werden dann-immer mal wieder-unliebsame Beiträge gelöscht oder gar eine Sperre für unbequeme User verfügt. Im allgemeinen gilt: die Mehrheit der W. bejaht den existierenden politischen Status Quo, ist mithin probürgerlich eingestellt. --HorstTitus 12:19, 31. Jul 2006 (CEST)

Denke nicht, denn du kämst ja auch nicht auf die Idee unsere Demokratie zu bezweifeln, nur weil es eine Polizei gibt. Das was Du meinst ist Anarchie, oder? Aber in gewisser Weise muss es über Personen mit mehr Rechten Kontrollfunktionen geben, sonst ist es in der Tat nicht demokratisch. Mein Gedanke war: Wikipedia ist demokratisch weil es ein kreativer, konstkruktiver, allgemeinnütziger öffentlicher Raum ist. (ifrost)

Rousseau lebte im 18. Jhd. und Locke im 17. Jhd(nagut bis 1705). Könnte man das vielleicht korrigieren? --R3VO 17:48, 2. Feb 2005 (CET)

Jetzt ist fast Dezemeber und ich bin eben über den Fehler gstolpert, der dir schon im Februar aufgefallen ist, also zu Rousseau und ich habe ihn äußerst notdürftig korrigiert. ich habe das gefühl, dass dies nicht der einzige fehler im text ist und was ich fast noch schlimmer finde, ist, dass der ganze text so dermaßen holprig und unrund ist, dass man mit ihm eigentlich gar nichts anfangen kann. natürlich ist es nicht leicht bei einer überschrifft wie demokratie, da braucht auch die bpb ein paar seiten klein gedruckten text, aber was ich dann solchen texten wie denen von der bpb hochhalte ist, dass sie versuchen sich einer Meinung zu enthalten und sich damit begnügen eine sammlung von fakten relativ rund und geschlossen darzulegen. natürlich publiziert man meinung durch wortwahl, schwerpunkte, selektion´, zitate etc und es ist auch definitiv das beste an wiki, dass es ein so demokratisches Forum ist, weil jeder seine meinung öffentlich dazu tun kann, aber es geht eigentlich nicht um meinung, sondern um wissen, und auch nicht um halbwissen, sondern darum, belegbares wissen in einer allgemein zugänglichen online enzyklöpädie zu sammeln. aber wenn statt dessen lieber darüber diskutiert wird, ob demokratie kriege produziert oder nicht, tut mir leid, dann kann ich mich auf wiki nicht mehr verlassen.

- 2004 -

Streit um einen Halbsatz

Hallo NL, wenn Du der Meinung bist, dass die Bildung von Gruppen, Vereinen etc. das öffentliche Leben so sehr bestimmt, dass ein eingeschränkter Individualismus zu verzeichnen sei, dann tu uns allen den Gefallen und diskutiere auf DIESER Seite und lass den Artikel in Ruhe, bis wir uns einig sind. Ich persönlich halte die Möglichkeit, sich in Interessengemeinschaften zu sammeln und seine Idde zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken. Der Satz, den Du durchzudrücken versuchst, wird von mir nicht in dieser Form akzeptiert. Bitt äußere Dich: wieso glaubst Du, dass Deine Ansicht richtig ist? --Unscheinbar 13:15, 9. Jun 2004 (CEST)

Der Satz lautet:

Auf diese Weise entstehen organisierte Interessensgruppen, die einen immer stärkeren kollektiven Einfluss auf die Politik und das gesellschaftliche Leben haben und den Individualismus behindern oder gar verhindern, da sich der Individualist der Staatsteilnahme nicht entziehen kann.

wobei ich nur hinzufügte:

, und den Individualismus behindern oder gar verhindern, da sich der Individualist der Staatsteilnahme nicht entziehen kann

Du schreibst aber, dass Du persönlich die Möglichkeit, sich in genau jenen kollektiven Interessengemeinschaften (z.B. Parteien, Gewerkschaften, Kammern, Verbände) zu sammeln und seine Idee zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken hältst , also genau dem, was dem Individualist zum Hals raushängen kann. Über deren politischen Ergebnisse er sich aber nicht hinwegsetzen kann. Beispielsweise würde der Individualist für seine Rente gerne selber ansparen und dafür aus der Versicherungspflicht befreit werden. Je mehr aber solche Aspekte des Lebens von kollektiven Momenten überlagert sind, desto unmöglicher ist es sich dem individuell zu entziehen. Einfach nur logisch.
Ich sehe meinen Halbsatz daher nicht als POV. Wohl aber Deine Behauptung als POV:

Ich persönlich halte die Möglichkeit, sich in Interessengemeinschaften zu sammeln und seine Idde zu vertreten als eindeutige Chance, seine Individualität zu stärken.:

--NL 15:51, 9. Jun 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, die Argumentation von Benutzer:NL ist nicht stimmig. Individualismus so, wie ihn NL versteht, ist die umfassende Ablehnung des als Kollektiv bezeichneten Staates. Dann, wenn dieses Gegensatzpaar Staat - Individualismus zutreffend sein sollte, gewinnen die Aussagen von NL an Gehalt: Demokratie als eine Staatsform steht dann zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates, dessen Form sie ist und in Opposition zum Individualismus, dessen Gegensatz der Staat sein soll.

Tatsächlich ist aber die Gegensatzbildung von NL verfehlt: Individualismus bedeutet nicht zwangsläufig Staatsferne oder gar Anarchie im Sinne einer generellen Ablehnung staatlicher Machtansprüche. Der moderne Staat wird vielmehr seine Aufgabe auch im Schutz der individuellen Freiheiten sehen, die sich somit in das staatliche Wertesystem einfügen. Vor dem Hintergrund dieses Einfügens aber ist der hier diskutierte Halbsatz, die Demokratie würde den Individualismus geradezu verhindern aber schlicht falsch, weswegen er auch in dem Artikel nichts zu suchen hat.

Wie immer bei diesen Diskussionen sollte Benutzer:NL endlich dazu übergehen, seine in der Tat sehr individuellen Ansichten in Artikeln zu erörtern, die zu den von ihm vorgetragenen Überzeugungen zu passen scheinen. Seine Darlegungen zu Anarchokapitalismus etwa konnten bis jetzt ganz überwiegend Bestand haben. Die Verzerrung von Artikeln aus anderen Wertesystemen, die indes zumeist betreibt, kann, worauf Benutzer:Unscheinbar mit Recht hinweist, nicht geduldet werden.

-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?
Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen? Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.
Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.
Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig. Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Bei allem Respekt, die Argumentation von Benutzer:NL ist nicht stimmig. Individualismus so, wie ihn NL versteht, ist die umfassende Ablehnung des als Kollektiv bezeichneten Staates.-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

In der Konsequenz ja. Aber das ist doch gerade die gesellschaftliche Perspektive. Und der Individualismus im Einzelnen bleibt genau in dem selben Maße angegriffen, wie sich das Demkratie alternativlos kollektiv gestaltet.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Dann, wenn dieses Gegensatzpaar Staat - Individualismus zutreffend sein sollte, gewinnen die Aussagen von NL an Gehalt: Demokratie als eine Staatsform steht dann zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates, dessen Form sie ist und in Opposition zum Individualismus, dessen Gegensatz der Staat sein soll.

Demokratie steht zwingend auf der Seite der Ausgestaltung des Staates in Opposition zum Individualismus

Da sagen Sie es doch selbst, dass dies nicht übereinander zu bringen ist.

Tatsächlich ist aber die Gegensatzbildung von NL verfehlt: Individualismus bedeutet nicht zwangsläufig Staatsferne oder gar Anarchie im Sinne einer generellen Ablehnung staatlicher Machtansprüche.

Hab ich auch nicht behauptet. Sie können als Individualist ja durchaus den Staat gut finden, auch so wie er ist.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Der moderne Staat

Das ist nur eine Floskel.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

wird vielmehr seine Aufgabe auch im Schutz der individuellen Freiheiten sehen, die sich somit in das staatliche Wertesystem einfügen.

Aber eben nur in diesem Wertegefüge. In Wahrheit ist der Staat doch nur als Ganzes zu haben, egal wie sich dieses Wertegefüge zusammensetzt.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Vor dem Hintergrund dieses Einfügens aber ist der hier diskutierte Halbsatz, die Demokratie würde den Individualismus geradezu verhindern aber schlicht falsch,

was wohl offen bleibt...--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

weswegen er auch in dem Artikel nichts zu suchen hat.

Wie immer bei diesen Diskussionen sollte Benutzer:NL endlich dazu übergehen, seine in der Tat sehr individuellen Ansichten in Artikeln zu erörtern, die zu den von ihm vorgetragenen Überzeugungen zu passen scheinen. Seine Darlegungen zu Anarchokapitalismus etwa konnten bis jetzt ganz überwiegend Bestand haben. Die Verzerrung von Artikeln aus anderen Wertesystemen, die indes zumeist betreibt, kann, worauf Benutzer:Unscheinbar mit Recht hinweist, nicht geduldet werden.

-- Stechlin 18:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Das ist höchstens ein Machtwort. Aber keine Widerlegung meiner Position.--NL 19:45, 9. Jun 2004 (CEST)

Da meine Erwiderung beim Einfügen des letzten Textes irgendwie verloren gegangen zu sein scheint füge ich sie hier noch einmal ein:

Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?
Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen? Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.
Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.
Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig. Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

ich versuche gerade, die Logik Deiner Argumentation nachzuvollziehen. Gelingt mir irgendwie nicht, bitte hilf mir:

Wenn sich diverse Personen zusammentun, um ein gemeinsames Interesse zu verwirklichen, das im Sinne jedes einzelnen Individuums ist, dann wirkt dies gegen das Individuum? Wieso?

Nein, aber was ist schon im Sinne jedes Einzelnen? Das kannst Du gar nicht wissen, was mein Interesse ist und ich kann Deines nicht wissen. Jeder würde den anderen zu recht zurückweisen, wenn er sich ungefragt in das Leben des Gegenüber einmischt.

Es mag zum Beispiel im Sinne der Gewerkschaft sein Mindestlöhne zu haben. Das ist für die Individueen der Gewerkschaft vielleicht positiv, aber doch nicht für mich, wenn ich deren Arbeit ich habe.

Wenn dieses spezielle Ziel der Individuen durchgesetzt ist, wieso sollten sie dann darüber hinwegsetzen wollen?
Was sollte ein Individuum daran hindern, sich seinen persönlichen Interessen gemäß immer neue Gruppen und Mehrheiten zu suchen?

Tja, vielleicht hat das Individuum eine Minderheitenmeinung, und ist ganz demokratisch zu einer Minderheit erklärt worden. Da kannst Du das Individuum von Pontius nach Pilatus schicken. Eine Mehrheit gibt es nicht. Ich müsste ja überhaupt erst mal ein Interesse wecken können, dass ein Mehrheit entstehen kann. Das kann ich für meine persönlichen Wünsche garantiert nicht. Es würde den Leuten einfach am Arsch vorbeigehen. Würde ich meinen Sohn z.B. von der Schule nehmen wollen, weil ich Heimunterricht besser für ihn fände, dann würde die Polizei am nächsten Tag vor der Tür stehen.

Oder, parteipolitisch ausgedrückt: bist Du kein Wechselwähler? Ich schon.

Ernsthaftes Wählen halte ich für Zeitverschwendung.

Wieso sollte ich kein Individualist sein, wenn ich einem gemeinsamen Ziel (z.B. die Rente) zustimme? Was hat das mit einander zu tun? Ich sehe keinen Zusammenhang.

Kannst Du ja. Aber wieso muss es ein gemeinsames Ziel sein?

Die Frage nach den Mengen an kollektiver Beeinflussung stellt sich nur dann nicht, wenn Du allein auf einer einsamen Insel lebst. Alles Andere kannst Du selbst bestimmen. Wenn Du z.B. nicht in die Rentenkasse einzahlen müssen willst, dann mache Dich doch selbständig.

Ja viellecht bin ich aber als Individualist ein hervorragender Spezialist als Angestellter, habe aber nicht das Zeug für einen Unternehmer, höchstens für die Scheinselbstständigkeit. Was dann?

Die Menge an kollektiver Beeinflussung kannst Du in wichtigen Punkten selbst regeln. Wenn keine kollektive Beeinflussung stattfindet, wenn also keine Regeln und Gemeinsamkeiten gelten, herrscht das Recht desjenigen, der seinen Willen durchsetzen kann. Alle anderen Individuen sind in ihrer Entwicklung wesentlich beeinträchtigt. DAS kann doch unmöglich Deine Meinung sein! Das wäre nicht mehr Individualismus, sondern weniger. Also genau das Gegenteil dessen, was Du einforderst.

Ich habe auch nicht behauptet, dass ich keine Regeln will. Aber das Recht derjenigen die es am besten durchsetzen können, herrscht jetzt schon.

Und nur so am Rande: ja, meine Versíon des Satzes ist ebenfalls POV. Deswegen habe ich ihn auch nicht in den Artikel geschrieben, sondern auf die Diskussionsseite. Dort gehört er ja auch hin. Und das selbe gilt für Deine POV-Sätze. Denn jede Meinung ist POV. Auch Deine.

Gruß vom Unscheinbar 19:29, 9. Jun 2004 (CEST)

Ja Du lieber Gott, die ganze Demokratie ist POV, ich habs an der Stelle nur weitergedacht.--NL 20:15, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst bitte ich Dich, Deine Antworten in ganzen Sätzen zu formulieren, die nicht zwischen die anderen Diskussionsbeiträge geschoben werden. Das macht die ganze Diskussion schwer lesbar und zerreisst unser aller Gedankengänge. Bitte halte Dich an die Gepflogenheiten und formuliere einen eigenen Absatz für Deine Antwort. Danke.

Im ersten Überblick muss ich sagen, dass ich durch Deine Argumente nicht klüger geworden bin. Das fängt schon damit an, dass Du die Begriffe "Staat" und "Demokratie" in einen Topf wirfst. Das ist aber nicht richtig, es verwirrt nur die Argumentation. Zur Klarstellung der Begriffe: der Staat ist eine Gemeinschaft von Individuen, die gemeinsam leben. Die Demokratie ist eine der Formen, mit der sich die Gemeinschaft der Individuen organisiert.

Das Zusammenleben von mehreren Individuen bedingt zwangsläufig, dass die Beteiligten eine Form finden, auf einander einzugehen, weil sonst die Gemeinschaft entweder zerbricht oder mit Gewalt zusammen gehalten werden muss (was nur über eine gewisse Zeit möglich ist). Dass die zweite Variante die Individualität stark einschränkt muss ich nicht erläutern; dass ein Zerbrechen der Gemeinschaft viele Individuen benachteiligt hätte wiederum die Herrschaft des Stärksten zur Folge. Auch damit wäre die Individualität der meisten Betroffenen stärker eingeschränkt als in einer Gesellschaft, die sich geschickt organisiert.

Ich hoffe, dass Du jetzt nicht mit Nietzsche kommst. Falls doch: bist Du Dir sicher, ein Übermensch zu sein? Falls Du zweifelst: die Konsequenz siehst Du oben.

Bleibt also, die Gemeinschaft der Individuen so zu organisieren, dass möglichst Viele möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen müssen. In der Demokratie funktioniert das wie bereits beschrieben: man versuche, sich für einzelne Themen eine Gruppe zu suchen, die dieses Interesse ebenfalls teilt. Das geschieht mit Gesprächen und mit dem Bewerten von Fakten. Das muss jeder Einzelne leisten. Damit relativiert sich Dein Einwand: "Wir können unsere gegenseitigen Interessen gar nicht kennen". Doch, natürlich. Wenn wir, auf welche Art auch immer, mit einander reden. Du hast Deine Versuche, etwas in Deinem Sinne zu bewegen, beendet (erfolgreich oder nicht)? Dann nimm das nächste Thema und suche Dir NEUE Mitstreiter mit dem selben Interesse.

Organisationen, die versuchen, ALLES abzudecken, können natürlich kein einziges Individuum komplett zufrieden stellen. Eine Platitüde. Das betrifft Parteien und Gewerkschaften genau so wie den Schrebergartenverein von nebenan. Oder eine Gruppe von Radrennfahrern, die gemeinsam trainieren. Nicht die Größe der Gruppe macht die Notwendigkeit eines Kompromisses aus, und auch nicht den Grad der Einschränkung für den Einzelnen. Es ist die Tatsache, dass wir Menschen zusammen leben. Um Kinder zu kriegen brauchen wir 2 Personen, mit Kind sind wir schon 3. Kompromisslosigkeit ist schon in dieser kleinen Gruppe unmöglich. Wäre es anders hätten wir keine Psychiater nötig.

Aus dem oben Angeführten widerlegt sich zwangsläufig jeder weitere Satz in Deinen oben geannten Argumenten: damit jeder Einzelne trotz Gruppe (hier: Staat) möglichst viele Individualitäten behalten kann, damit er also möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen muss, ist eine Abwägung möglichst vieler Interessen notwendig. Womit wir wieder bei den Gesprächen als Grundlage zur - temporären, zielbezogenen! - Gruppenbildung wären. Und der Notwendigkeit, sich mit seiner Meinung so gut wie möglich durchzusetzen. Nichts Anderes ist Demokratie.

Klar, je weiter man versucht, einen solchen abgesicherten, maximalfreien Zustand auf möglichst lange Zeit zu erhalten (und damit möglichst vielen Individuen ein Leben in maximaler Individualität zu geben), desto mehr Interessen müssen berücksichtigt werden. Und wiederum gilt: dazu ist es nötig, qualifiziert mit einander zu reden und die geringstmögliche Einschränkung für Alle zu suchen. Ob das mit dem Mund, über die Tastatur oder einen Wahlzettel geschieht ist letztlich untergeordnet.

Wie gesagt: uneingeschränkte Individualität ist nur auf einer einsamen Insel möglich. Und auch solch ein Leben in Einsamkeit schränkt Dich ein. Mit anderen Worten: ein Leben ohne Einschränkungen ist uns nicht wirklich möglich. Andere Vorstellungen scheinen mir eher romantischen, nicht zu Ende gedachten Eingebungen zu entspringen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:01, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst bitte ich Dich, Deine Antworten in ganzen Sätzen zu formulieren, die nicht zwischen die anderen Diskussionsbeiträge geschoben werden. Das macht die ganze Diskussion schwer lesbar und zerreisst unser aller Gedankengänge. Bitte halte Dich an die Gepflogenheiten und formuliere einen eigenen Absatz für Deine Antwort. Danke.

Ich lasse Deinen Beitrag ja stehen. Aber wie ich antworte, das musst Du mir überlassen.

Im ersten Überblick muss ich sagen, dass ich durch Deine Argumente nicht klüger geworden bin. Das fängt schon damit an, dass Du die Begriffe "Staat" und "Demokratie" in einen Topf wirfst. Das ist aber nicht richtig, es verwirrt nur die Argumentation. Zur Klarstellung der Begriffe: der Staat ist eine Gemeinschaft von Individuen, die gemeinsam leben.

Nö. Die politisch zugeornet sind aus welchen Gründen auch immer.

Die Demokratie ist eine der Formen, mit der sich die Gemeinschaft der Individuen organisiert.

Gemeinschaft besteht dann wenn Freiwilligkeit besteht. Im Staat besteht aber Zwangsteilnahme.

Das Zusammenleben von mehreren Individuen bedingt zwangsläufig, dass die Beteiligten eine Form finden, auf einander einzugehen, weil sonst die Gemeinschaft entweder zerbricht oder mit Gewalt zusammen gehalten werden muss (was nur über eine gewisse Zeit möglich ist).

Deshalb zerfallen Staaten ja nach einer gewissen Zeit auch.

Dass die zweite Variante die Individualität stark einschränkt muss ich nicht erläutern; dass ein Zerbrechen der Gemeinschaft viele Individuen benachteiligt hätte wiederum die Herrschaft des Stärksten zur Folge. Auch damit wäre die Individualität der meisten Betroffenen stärker eingeschränkt als in einer Gesellschaft, die sich geschickt organisiert.

Das ist nur eine simple Vermutung, keine wissenschaftlich haltbare These.

Ich hoffe, dass Du jetzt nicht mit Nietzsche kommst. Falls doch: bist Du Dir sicher, ein Übermensch zu sein? Falls Du zweifelst: die Konsequenz siehst Du oben.

Keine Angst, ich brauche Nitzsche nicht.

Bleibt also, die Gemeinschaft der Individuen so zu organisieren, dass möglichst Viele möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen müssen.

Lassen wir das ruhig gelten. Dann ist genau das kollektivistsch und anti-individualistisch. Das musst Du doch zugeben, oder?

In der Demokratie funktioniert das wie bereits beschrieben: man versuche, sich für einzelne Themen eine Gruppe zu suchen, die dieses Interesse ebenfalls teilt. Das geschieht mit Gesprächen und mit dem Bewerten von Fakten. Das muss jeder Einzelne leisten.

Nö. Muss ich nicht. Lies doch mal nach was bei Individualismus steht. "Alles mögliche soll miene Sache sein. Nur meine Sache soll nicht meine Sache sein."

Damit relativiert sich Dein Einwand: "Wir können unsere gegenseitigen Interessen gar nicht kennen". Doch, natürlich. Wenn wir, auf welche Art auch immer, mit einander reden. Du hast Deine Versuche, etwas in Deinem Sinne zu bewegen, beendet (erfolgreich oder nicht)? Dann nimm das nächste Thema und suche Dir NEUE Mitstreiter mit dem selben Interesse.

Genau das ist nicht in meinem Interesse. Das ist Kollektivismus. Oder um es mit Nitzsche zu sagen, den Du mir verboten hast: "Suchst Du Anhänger, dann suche Nullen".

Organisationen, die versuchen, ALLES abzudecken, können natürlich kein einziges Individuum komplett zufrieden stellen. Eine Platitüde. Das betrifft Parteien und Gewerkschaften genau so wie den Schrebergartenverein von nebenan. Oder eine Gruppe von Radrennfahrern, die gemeinsam trainieren. Nicht die Größe der Gruppe macht die Notwendigkeit eines Kompromisses aus, und auch nicht den Grad der Einschränkung für den Einzelnen. Es ist die Tatsache, dass wir Menschen zusammen leben. Um Kinder zu kriegen brauchen wir 2 Personen, mit Kind sind wir schon 3. Kompromisslosigkeit ist schon in dieser kleinen Gruppe unmöglich. Wäre es anders hätten wir keine Psychiater nötig.

Jeder Verein und jede Ehe zeichnet sich dadurch aus, dass die Mitgliedschaft freiwillig ist. Aber all das hat mit dem hier zu besprechenden Halbsatz nichts zu tun. Er bleibz trotzdem wahr, wenn Kollektivismus und Individualismus unauflösbare Gegensätze sind.

Aus dem oben Angeführten

Behauptungen

widerlegt sich zwangsläufig jeder weitere Satz in Deinen oben geannten Argumenten: damit jeder Einzelne trotz Gruppe (hier: Staat) möglichst viele Individualitäten behalten kann, damit er also möglichst wenige Einschränkungen hinnehmen muss, ist eine Abwägung möglichst vieler Interessen notwendig. Womit wir wieder bei den Gesprächen als Grundlage zur - temporären, zielbezogenen! - Gruppenbildung wären. Und der Notwendigkeit, sich mit seiner Meinung so gut wie möglich durchzusetzen. Nichts Anderes ist Demokratie.

Ja, das könntest Du auch als Kommunist so sagen. Und was beweist das?

Klar, je weiter man versucht, einen solchen abgesicherten, maximalfreien Zustand auf möglichst lange Zeit zu erhalten (und damit möglichst vielen Individuen ein Leben in maximaler Individualität zu geben), desto mehr Interessen müssen berücksichtigt werden. Und wiederum gilt: dazu ist es nötig, qualifiziert mit einander zu reden und die geringstmögliche Einschränkung für Alle zu suchen. Ob das mit dem Mund, über die Tastatur oder einen Wahlzettel geschieht ist letztlich untergeordnet.

Das ist nicht nötig, denn dazu gäbe es bereits einen freien Markt, an dem nach Herzenslust alle Arbeitsteilung vereinbart werden könnte, wenn keine Demokrtie sich in diese Angelegenheiten einmischen würde.

Wie gesagt: uneingeschränkte Individualität ist nur auf einer einsamen Insel möglich.

Oder im freien Markt.

Und auch solch ein Leben in Einsamkeit schränkt Dich ein. Mit anderen Worten: ein Leben ohne Einschränkungen ist uns nicht wirklich möglich. Andere Vorstellungen scheinen mir eher romantischen, nicht zu Ende gedachten Eingebungen zu entspringen.

Mit freundlichem Gruß, der Unscheinbar 21:01, 9. Jun 2004 (CEST)

Mal davon abgesehen, dass Deine Idealvorstellungen mindestens genauso utopisch sein mögen wie meine - ich bin durchaus Realist - sehe ich immer nocht nicht, was das mit dem Halbsatz zu tun hat.--NL 22:11, 9. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst einmal Dank für Deine rasche Antwort. Wenn ich sie mir anschaue tauchen aber wieder neue Fragen auf.

Fangen wir mal mit der Basis an: warum definierst Du die Bedeutung von Worten neu? Begriffe wie "Staat", "Staatsform" oder "Politik" haben fest definierte Bedeutungen. Sie werden bereits in den Schulen gelehrt; falls Du mir nicht glaubst: schau mal in die Politik-Lehrbücher so ungefähr der 10. Klasse. Oder, falls Du sie nicht zur Hand hast, in ein beliebiges Lexikon. Diese Begriffe mit neuen Definitionen zu versehen macht ein Gespräch wie dieses unnötig kompliziert. Bitte bleibe also bei den üblichen Definitionen, zu unser aller Vorteil (um beim Thema zu bleiben).

Ich erlaube mir, sozusagen als Vorwort, ein paar in Deiner Argumentation genutzte Begriffe noch einmal als Begriffsklärung auszuführen. Ich habe die Beschreibungen auf das Wesentliche reduziert, um das Wesen klarer zu machen, das diese Worte beschreiben:

Staat: eine Gruppe von Menschen, die gemeinsam leben.
Staatsform: Die Organisationsform, in der Menschen eines Staates miteinander leben (z.B. Demokratie, Kommunismus, Diktatur etc.)
Politik: Die Vorgehensweise, wie eine organisierte Gruppe von Menschen ihren gemeinsamen Willen durchzusetzen gedenkt.

Noch mal zur Erläuterung: dies sind nicht meine Definitionen, sondern die Bedeutungen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Unter Anderem beruhen auf diesen Definitionen zwischenstaatliche Verträge, Bücher, Grundsatzdiskussionen... Es macht keinen Sinn, in der Wikipedia, die ja allgemeinverständlich bleiben soll, von solchen allgemein üblichen Definitionen abzuweichen, weil wir sonst nicht miteinander reden, sondern an einander vorbei. Um Missverständnissen vorzubeugen ist es also klug, sich an die Wortbedeutungen zu halten; ich spreche ja auch nicht von "Schokolade", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Im Übrigen bitte ich Dich auch, etwas sorgfältiger zu lesen, was ich schreibe. Wenn ich Dich bitte, an einer Stelle nicht mit Nietzsche zu kommen, dann verbiete ich es nicht. Wenn ich von (gleichberechtigten) Mitstreitern rede, dann mache bitte daraus keine (untergeordneten) Anhänger. Und so weiter. Ich wähle meine Worte durchaus mit Bedacht. Bitte habe wenigstens so viel Respekt vor mir, meine Worte in ihrem Sinn wahrzunehmen und wenn irgend möglich sogar zu überdenken. Ich versuche das auch umgekehrt bei Dir.

Die Grundlage meiner Argumentationskette ist die Behauptung, wie Du es nennst, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und mit Seinesgleichen leben will. Du meinst, dies sei nicht wissenschaftlich? Hmmm.... Abgesehen davon, dass dies eine ziemlich banale Erfahrung des Lebens ist wurde auch dieser Bereich wohl erforscht und dokumentiert. Zum Beispiel beruht die komplette Psychoanalyse und alle abgeleiteten Disziplinen darauf; lies mal Deinen Freud. Auch in der Verhaltensforschung ist dies nachgewiesen; hier verweise ich, als ein Beispiel von Vielen, auf Dr. Irenäus Eibl-Eibesfeld; lies mal sein Buch "Verhaltensforschung auf neuen Wegen"; es ist nicht nur wissenschaftlich aussagekräftig, sondern auch noch überaschend unterhaltsam geschrieben. Und wenn Du es etwas populärer magst: da ist doch auch dieser Ruf: "Einzelhaft ist Folter". Ist zwar nicht wissenschaftlich, aber meint den selben Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel: der Mensch ist nicht für die Einsamkeit gemacht. Das erklärt sich bereits aus der Art, wie wir unsere Kinder aufziehen: behütet. Im Gegensatz zu anderen Wesen der Natur baut der Mensch bei der Fortpflanzung nicht auf Masse, sondern auf Qualität. Wir müssen also unseren Nachwuchs schützen und versorgen, solange er es nicht selbst kann. Das zieht die gesamte "wir müssen auf einander eingehen"-Problematik nach sich und ist die Grundlage für unser notwendig soziales Verhalten. Was wiederum notwendig zur Einschränkung individueller Wünsche zu Gunsten eines übergeordneten Wunsches - auch im Sinne des Individuums, so kann z.B. kein Einzelmensch ein Kind bekommen! - führt.

Eine Zwangsgemeinschaft gibt es (in unserer Organisationsform) nicht. Niemand hindert Dich, Deinen Pass abzugeben und auf eine einsame Insel zu ziehen. Hat dann aber leider zur Folge, dass Du auch selbst alles erledigen musst, von der Nahrungs- und Wasserbeschaffung bis hin zum Wetterschutz. Es ist ja niemand da, der diese Aufgabe für Dich erledigen könnte. Wenn jemand da wäre, müsstest Du Dich zwangsläufig irgendwie mit ihm einigen. Und schon sind sie wieder da, die Kompromisse... Die ganze Diskussion über Individualismus scheint mir eigentlich nur darauf hinaus zu laufen, welche Punkte man als wichtiger einschätzt als andere. Wenn es Dir lieber ist, Dein Feld selbst zu bestellen, als im Supermarkt Brot zu kaufen und dafür das Geld, das Du dann brauchst, um die anderen beteiligten Individuen zufrieden zu stellen, innerhalb der Gesellschaft zu verdienen und dafür andere Einschränkungen Deiner Person hinzunehmen - warum nicht? Mach es! Aber trotzdem hast Du es mit Einschränkungen Deiner Wünsche und Bedürfnisse zu tun. Es sind nur andere.

Bleibt also nur die Frage übrig, wie sich eine Gemeinschaft organisiert. Dafür wurden verschiedene Modelle entwickelt, die Staatsformen. All diese Formen haben einen gemeinsamen Nenner: das Beste für die Gemeinschaft der Individuen - den Staat - zu erreichen. Was das Beste für die Gemeinschaft ist und wie sich dieses Ziel erreichen lässt ist umstritten. Die meisten Organisationsformen geben solche Ziele vor. Die Demokratie gehört zu den Organisationsformen, die ihre gemeinsamen Ziele und den Weg, um sie zu erreichen (also die Politik, siehe oben), innerhalb ihrer Mitglieder zu finden und umzusetzen sucht. Jedes Individuum hat also die Möglichkeit, sich einzubringen. Wer es nicht will muss es ja nicht. Aber dann sollte er sich nicht wundern, wenn seine Meinung keinen Widerhall im politischen Handeln der Gemeinschaft findet.

Dass eine solche Willensbildung aus der Gemeinschaft heraus das gesamte Willensbild und die Zielsetzung der Gemeinschaft beeinflussen kann, dass also die gemeinsame Lebensgrundlage verändert werden kann, haben hier in Deutschland (ich weiß nicht, wo Du lebst, ist auch nicht wichtig) die Grünen bewiesen; das ist während meiner bewussten Lebensspanne geschehen, ich bin zur Zeit 43. Ich kenne also den gesellschaftlichen Konsens vor ihrer Gruppenbildung (ich nenne dies mal im Hinblick auf unsere bisherige Diskussion so) und die Veränderungen, die sie in der Ziel- und Aktionsbewertung der Gemeinschaft der Individuen ausgelöst haben, aus eigener Anschauung. Diese Möglichkeit ist also durchaus real, nicht hypothetisch und schon gar nicht idealistisch. Sie funktioniert. Der Beweis dafür ist uns bereits vorgelebt worden.

Womit wir beim zur Diskussion stehenden Halbsatz angekommen sind: Gruppenbildung ist eine Möglichkeit, seine eigenen Interessen innerhalb des Staats zu verwirklichen, QED. Genauer gesagt: innerhalb einer Demokratie ist sie sogar das Mittel der Wahl (ja, das sollte ein Wortspiel sein).

Ich bin auf Deine Antwort gespannt. Grüße vom 213.191.80.166 09:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Hoppla, ich war nicht angemeldet. Hatte den Skin gewechselt. Hier also noch mal meine Unterschrift: Unscheinbar 09:18, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

zunächst einmal Dank für Deine rasche Antwort. Wenn ich sie mir anschaue tauchen aber wieder neue Fragen auf.

Fangen wir mal mit der Basis an: warum definierst Du die Bedeutung von Worten neu? Begriffe wie "Staat", "Staatsform" oder "Politik" haben fest definierte Bedeutungen. Sie werden bereits in den Schulen gelehrt; falls Du mir nicht glaubst: schau mal in die Politik-Lehrbücher so ungefähr der 10. Klasse. Oder, falls Du sie nicht zur Hand hast, in ein beliebiges Lexikon. Diese Begriffe mit neuen Definitionen zu versehen macht ein Gespräch wie dieses unnötig kompliziert. Bitte bleibe also bei den üblichen Definitionen, zu unser aller Vorteil (um beim Thema zu bleiben).

Was definiere ich um? Ich versuche lediglich Tacheles zu reden.

Ich erlaube mir, sozusagen als Vorwort, ein paar in Deiner Argumentation genutzte Begriffe noch einmal als Begriffsklärung auszuführen. Ich habe die Beschreibungen auf das Wesentliche reduziert, um das Wesen klarer zu machen, das diese Worte beschreiben:

Staat: eine Gruppe von Menschen, die gemeinsam leben.
Staatsform: Die Organisationsform, in der Menschen eines Staates miteinander leben (z.B. Demokratie, Kommunismus, Diktatur etc.)
Politik: Die Vorgehensweise, wie eine organisierte Gruppe von Menschen ihren gemeinsamen Willen durchzusetzen gedenkt.

Hört sich an wie Mengenlehre. Ein Individdum sieht sich aber nicht in Mengen. Das ist eine völlig überflüssige Betrachtung. Sowas kann nur für einen Viehzüchter oder einen Hiten nützlich sein, der dieses Mengen kontrollieren will.

Noch mal zur Erläuterung: dies sind nicht meine Definitionen, sondern die Bedeutungen des allgemeinen Sprachgebrauchs. Unter Anderem beruhen auf diesen Definitionen zwischenstaatliche Verträge, Bücher, Grundsatzdiskussionen... Es macht keinen Sinn, in der Wikipedia, die ja allgemeinverständlich bleiben soll, von solchen allgemein üblichen Definitionen abzuweichen, weil wir sonst nicht miteinander reden, sondern an einander vorbei. Um Missverständnissen vorzubeugen ist es also klug, sich an die Wortbedeutungen zu halten; ich spreche ja auch nicht von "Schokolade", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Und ich spreche nicht von "Staat", wenn ich eine Zugfahrkarte kaufen will.

Im Übrigen bitte ich Dich auch, etwas sorgfältiger zu lesen, was ich schreibe. Wenn ich Dich bitte, an einer Stelle nicht mit Nietzsche zu kommen, dann verbiete ich es nicht. Wenn ich von (gleichberechtigten) Mitstreitern rede, dann mache bitte daraus keine (untergeordneten) Anhänger. Und so weiter. Ich wähle meine Worte durchaus mit Bedacht. Bitte habe wenigstens so viel Respekt vor mir, meine Worte in ihrem Sinn wahrzunehmen und wenn irgend möglich sogar zu überdenken. Ich versuche das auch umgekehrt bei Dir.

war auch nur ein Schabernack, nichts desto trotz richtig.

Die Grundlage meiner Argumentationskette ist die Behauptung, wie Du es nennst, dass der Mensch ein soziales Wesen sei und mit Seinesgleichen leben will. Du meinst, dies sei nicht wissenschaftlich? Hmmm.... Abgesehen davon, dass dies eine ziemlich banale Erfahrung des Lebens ist wurde auch dieser Bereich wohl erforscht und dokumentiert. Zum Beispiel beruht die komplette Psychoanalyse und alle abgeleiteten Disziplinen darauf; lies mal Deinen Freud. Auch in der Verhaltensforschung ist dies nachgewiesen; hier verweise ich, als ein Beispiel von Vielen, auf Dr. Irenäus Eibl-Eibesfeld; lies mal sein Buch "Verhaltensforschung auf neuen Wegen"; es ist nicht nur wissenschaftlich aussagekräftig, sondern auch noch überaschend unterhaltsam geschrieben. Und wenn Du es etwas populärer magst: da ist doch auch dieser Ruf: "Einzelhaft ist Folter". Ist zwar nicht wissenschaftlich, aber meint den selben Sachverhalt aus einem anderen Blickwinkel: der Mensch ist nicht für die Einsamkeit gemacht.

Hab ich auch nicht behauptet. Das muss Du total missverstanden haben. Mein Anliegen ist ledglich die Freiwilligkeit der Teilnahme an der "Gesellschaft".

Das erklärt sich bereits aus der Art, wie wir unsere Kinder aufziehen: behütet. Im Gegensatz zu anderen Wesen der Natur baut der Mensch bei der Fortpflanzung nicht auf Masse, sondern auf Qualität. Wir müssen also unseren Nachwuchs schützen und versorgen, solange er es nicht selbst kann. Das zieht die gesamte "wir müssen auf einander eingehen"-Problematik nach sich und ist die Grundlage für unser notwendig soziales Verhalten. Was wiederum notwendig zur Einschränkung individueller Wünsche zu Gunsten eines übergeordneten Wunsches - auch im Sinne des Individuums, so kann z.B. kein Einzelmensch ein Kind bekommen! - führt.

Mag alles sein. Aber ein Staat, also ein Territorium, welches von einer Herrschaft verwaltet wird, ist nicht der Ursprung der Menschheit. "Moderne" Staaten, so wie wir sie heute kennen, gibts erst seit 2-300 Jahren. Du Tust aber so, als wäre das schon da gewesen, als die Affen von den Bäumen stiegen.

Eine Zwangsgemeinschaft gibt es (in unserer Organisationsform) nicht. Niemand hindert Dich, Deinen Pass abzugeben und auf eine einsame Insel zu ziehen.Hat dann aber leider zur Folge, dass Du auch selbst alles erledigen musst, von der Nahrungs- und Wasserbeschaffung bis hin zum Wetterschutz. Es ist ja niemand da, der diese Aufgabe für Dich erledigen könnte. Wenn jemand da wäre, müsstest Du Dich zwangsläufig irgendwie mit ihm einigen. Und schon sind sie wieder da, die Kompromisse...

Nö. Niemand kann mich zwingen Kompromisse einzugehen. Nur mit Gewalt. Und was ich im Konsens eingehe, dass muss gewaltfrei sein, sonst ist es kein Konsens.

Die ganze Diskussion über Individualismus scheint mir eigentlich nur darauf hinaus zu laufen, welche Punkte man als wichtiger einschätzt als andere. Wenn es Dir lieber ist, Dein Feld selbst zu bestellen, als im Supermarkt Brot zu kaufen und dafür das Geld, das Du dann brauchst, um die anderen beteiligten Individuen zufrieden zu stellen, innerhalb der Gesellschaft zu verdienen und dafür andere Einschränkungen Deiner Person hinzunehmen - warum nicht? Mach es! Aber trotzdem hast Du es mit Einschränkungen Deiner Wünsche und Bedürfnisse zu tun. Es sind nur andere.

Offensichtlich hast Du ein völlig verschrobenes Bild vom Individualismus. Individualismus bedeutet nicht Eremitentum oder autarke Selbstversorgung, sondern nur Selbstbestimmung und Eigenverantwortung.

Bleibt also nur die Frage übrig, wie sich eine Gemeinschaft organisiert. Dafür wurden verschiedene Modelle entwickelt, die Staatsformen.

Nein. Staaten sind immer nur aus der Notwendigkeit der äußeren Verteidigung gegen Briganten enstanden, was zur Folge hatte, dass eine Kriegerschaft das Zepter in die Hand bekam. Alles weitere ist geschichtliche Entwicklung.

All diese Formen haben einen gemeinsamen Nenner: das Beste für die Gemeinschaft der Individuen - den Staat - zu erreichen.

Das ist überflüssig, weil der Markt bereits das perfekte Mittel ist, alle Bedürfnisse zu befriedigen - auch ohne Bundeskanzler.

Was das Beste für die Gemeinschaft ist und wie sich dieses Ziel erreichen lässt ist umstritten. Die meisten Organisationsformen geben solche Ziele vor. Die Demokratie gehört zu den Organisationsformen, die ihre gemeinsamen Ziele und den Weg, um sie zu erreichen (also die Politik, siehe oben), innerhalb ihrer Mitglieder zu finden und umzusetzen sucht. Jedes Individuum hat also die Möglichkeit, sich einzubringen. Wer es nicht will muss es ja nicht. Aber dann sollte er sich nicht wundern, wenn seine Meinung keinen Widerhall im politischen Handeln der Gemeinschaft findet.

Eben - das ist die Absage an den Individualismus. Friß oder stirb.

Dass eine solche Willensbildung aus der Gemeinschaft heraus das gesamte Willensbild und die Zielsetzung der Gemeinschaft

Um es noch mal zu sagen. Gemeinschaft benötigt etwas Gemeinsames. Das bedingt schion dessen Freiwilligkeit. Ansonsten ist es nur "gemein".

beeinflussen kann, dass also die gemeinsame Lebensgrundlage verändert werden kann, haben hier in Deutschland (ich weiß nicht, wo Du lebst, ist auch nicht wichtig) die Grünen bewiesen; das ist während meiner bewussten Lebensspanne geschehen, ich bin zur Zeit 43. Ich kenne also den gesellschaftlichen Konsens vor ihrer Gruppenbildung (ich nenne dies mal im Hinblick auf unsere bisherige Diskussion so) und die Veränderungen, die sie in der Ziel- und Aktionsbewertung der Gemeinschaft der Individuen ausgelöst haben, aus eigener Anschauung. Diese Möglichkeit ist also durchaus real, nicht hypothetisch und schon gar nicht idealistisch. Sie funktioniert. Der Beweis dafür ist uns bereits vorgelebt worden.

Ach, hör doch auf mit den Grünen.

Womit wir beim zur Diskussion stehenden Halbsatz angekommen sind: Gruppenbildung ist eine Möglichkeit, seine eigenen Interessen innerhalb des Staats zu verwirklichen, QED. Genauer gesagt: innerhalb einer Demokratie ist sie sogar das Mittel der Wahl (ja, das sollte ein Wortspiel sein).

Wenn ich wählen gehe, dann gehe ich zum Aldi, Praktiker, Real, Tengelmann, Lidl, Salamander oder Karstadt. Da kann ich frei wählen. Von einem grünen, roten oder sonst wie lackierten Politiker habe ich noch nichts bekommen.

--NL 10:05, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL,

und wieder einmal müssen wir uns um die Begriffe kümmern. Diesmal zunächst um den Unterschied zwischen Staat und Territorium (oder auch "Land"). Diese beiden Begriffe sind nicht gleichbedeutend! Ein Staat kann über unterschiedliche Mangen an "Territorium" verfügen (Stichwort: Krieg), er kann zu unterschiedlichen Zeiten an völlig verschiedenen Stellen liegen (Beispiel: Polen). Es handelt sich trotzdem um den selben Staat. Der Staat ist die Gemeinschaft der zugehörigen Individuen, er ist nicht die räumliche Definition eines Gebietes.

Wie Du richtig erkannt hast gibt es Staaten bereits seit Zeiten, zu denen wir noch in den Bäumen hausten. Damals nannten wir sie etwas anders: Clan, Herde, Familie, was auch immer. Es braucht sich dafür nicht einmal um Menschen zu handeln; selbst Ameisen bilden Staaten. Wie lange es so etwas gibt? Das Leben begann auf der Erde vor etwa 3 1/2 Milliarden Jahren. Rechne Dir bitte ungefähr aus, ab wann sich Gruppen bildeten. Ist schon etwas länger als 200 oder 300 Jahre her. Es hat also auch nicht vorrangig mit Kriegerherrschaft oder äußerer Bedrohung zu tun. Kriege entstehen wohl eher aus der Vorstellung, dass sie den Meinungsgebern der betreffenden Gemeinschaft einen Vorteil bringen. Wie schön, wenn sich in einer Sttasform genügend Meinungsgeber finden, dass sich ein Krieg nicht verwirklichen lässt, weil er als gegen das gemeinsame Interesse empfunden wird. In einer Demokratie ist diese Variante besonders leicht zu erreichen; schau Dir als Beispiel mal an, was mit Aznaar geschah und wieviel Gegenwind Bush zur Zeit bekommt. Zumindest in Spanien wird es wohl über lange Zeit keine Beteiligung an Kriegszügen geben.

Was Du als "moderne Staaten" bezeichnest ist in Wirklichkeit eine "moderne Staatsform". Die Definition hast Du ja schon. Und die gibt es tatsächlich erst seit relativ kurzer Zeit. Übrigens entwickeln sie sich durch die Meinungsbildung und Verständigung interessierter Individuen, wenn Du bitte mal in eine Weltgeschichte schauen magst. Ich empfehle den "Dumont" oder die "Propyläen Weltgeschichte".

Dass Gemeinschaft eine Gemeinsamkeit zur Voraussetzung hat ist wiederum eine banale Erkenntniss. Wäre es anders, gäbe es keine Gemeinschaft. Gemeinschaft ist per se freiwillig. Man kann entweder in ihr leben oder ausserhalb von ihr. Der zweite Punkt ist nur durch räumliche Trennung zu erreichen, weil man sonst die Errungenschaften der Gemeinschaft mit ihr zusammen nutzt (vom Straßenverkehr bis hin zur Kläranlage, um bei greifbaren Errungenschaften zu bleiben). Gesellschaften und ihre Errungenschaften lassen sich nicht trennen, denn die Errungenschaften sind Ausdruck des gemeinsamen Schaffens, mithin des gemeinsamen Willens von Gemeinschaften. Wer solche Errungenschaften nutzen möchte muss zwangsläufig der entsprechenden Gesellschaft auch angehören. Wer der Gesellschaft nicht angehören möchte muss sich also räumlich von ihr trennen. Er muss sozusagen seine eigene Gesellschaft gründen.

Nun verstehe ich Dich aber so, dass Du sagst, dass Du Dich nicht räumlich trennen möchtest. Du möchtest vielmehr exakt und ausschliesslich das machen, was Dir selbst in den Sinn kommt. Hmmm - Du möchtest Teil der Gemeinschaft sein, ohne Teil der Gemeinschaft zu sein? Wie könnte das funktionieren? Oder möchtest Du weniger Gemeinschaft? Das wäre aber nicht Individualismus, das wäre auch kein freier Markt, sondern nur eine andere Politik. Ich versuche, den Gedankengang zu verstehen, aber bisher kann ich ihn nicht nachvollziehen. Bitte erkläre mir diesen Punkt genauer.

Bei dieser Gelegenheit eine weitere Nachfrage: was verstehst Du unter dem Begriff freier Markt? Vermutlich etwas Anderes als ich. Ich bitte um Definition.

Mit freundlichem Gruß, und mit Spannung, wie Deine Antworten aussehen, der Unscheinbar 11:34, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich gebs auf. Das ist ja Zeitverschwendung. Ich hab nur bis zu der Stelle mit den Ameisen gelesen. Wenn Du diese Metapher als sachliches Argument verwenden willst, bzw. mir das Wort im Mund herumdrehst: "Wie Du richtig erkannt hast gibt es.." dann breche ich die Diskussion hier ab. Danke für Gespräch.--NL 13:49, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich stelle mit Bedauern fest, dass wir zu keiner Übereinkunft gekommen sind. Der diskutierte Halbsatz bleibt also außen vor. OK. Bis zur nächsten Diskussion, der Unscheinbar 13:51, 10. Jun 2004 (CEST)

Wenns nach Dir geht, müsste ich das Gleiche noch 80/2 Mill.mal durchexerzieren bis es herrschende Meinung geworden ist. Dafür habe ich echt keine Lust. Vielen Dank.--NL 15:08, 10. Jun 2004 (CEST)

Hallo NL, falls Du einen Kommentar in einen Artikel schreibst, den ich so nicht teilen kann, wirst Du es wohl müssen, ungeachtet Deiner Individualismus-Vorstellungen. Denn in den Artikeln der Wikipedia herrscht der Grundgedanke des Konsens. Vielleicht ist auch dies eine Frage der Prioritäten? Mit freundlichem Gruss, Unscheinbar 15:15, 10. Jun 2004 (CEST)

Ich MUSS gar nichts. Das ist ja das Gute an Wikipedia, dass ich nicht mitmachen MUSS wenns mir zu DUMM wird.--NL 15:25, 10. Jun 2004 (CEST)

Diskussion aus dem Review

wurde ohne Abstimmung zu den Exzellenten gesetzt. Ich stell ihn erstmal hier rein. --slg 13:38, 13. Aug 2004 (CEST)

wurde schon wieder auf die exzellenten gesetzt. nur mal für den anfang warum es nicht ist. die unterscheidung zwischen demokratie einerseits und menschenrechten andererseits, versucht der artikel zwar, verheddert sich dabei öfters in widersprüche. der artikel glänzt vor formulierungen wie "halbwegs demokratisch" etc., die da bitte präziser gehören. literatur kommt gar nicht vor, ebenso wie die gesamte politikwissenschaft des 20. jahrhunderts. und die siehe auch liste ist viiel zu lang. -- southpark 14:04, 16. Aug 2004 (CEST)

Die Geschichte endet mit der Gründung der USA, über die Entwicklung und Verbreitung in neuerer Zeit wird nichts gesagt.

Der Artikel ist Deutschlandlastig.
Es sollte noch etwas über die wehrhafte Demokratien mit überpositivem Recht oder "abschaffbare" Demokratien mit rein positiver rechtsauffassung wie die Weimarer Republik gesagt werden. --G 20:36, 29. Aug 2004 (CEST)

demos gleich Abschaum

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo,

hab nichts mit dem Thema Politik zu tun, und würde deshalb bitten, dass ihr den Artikel erweitert.

Einige Rechts-Extreme-Gruppen scheinen einen Zusammenhang zwischen demos und Abschaum herzustellen und sie wollen damit den Begriffe Demokatrie „schlecht” machen. Ich habe bereits gelesen, dass dies teilweise aus dem Griechischen kommt. Durch unterschiedliche Betonung erhalten gleichgeschriebene Wörter verschiedene Bedeutungen.

Da ich weder mit Politik noch Griechisch etwas am Hut habe, fände ich es gut und sinnvoll, wenn man da mal aufklären könnte. Danke ... --Birgit 19:17, 14. Dez 2004 (CET)

Die Übersetzung von „Demos” ist nicht so einfach, da sich der Begriff sehr gewandelt hat: Im alten Griechenland wurde es negativ verwendet und als Abschaum oder Pöbel gemeint, dem man auf keinen Fall die Herrschaft überlassen sollte (siehe Aristoteles). Seitdem hat sich allerdings einiges gewandelt (auch wenn offenbar manche das nicht wahrnehmen). Sehr wichtig dabei ist die Einführung der Idee Bildung für alle (habe ich nun im Absatz gesellschaftliche Perspektive im Artikel eingefügt), die mit dem Humanismus erst am Ende des Mittelalters eingeführt wurde. --Ifrost 12:32, 29. Dez 2004 (CET)

Die altgriechischen Bauern von Piräus kochten zu ihrer Zeit in großen Kesseln Schaffett und schöpfen dann von der Oberflächen den Suds den wertlosen Abschaum herunter. Diesen Abschaum nannten sie „demos”. Die Intelligenz und Führungselite der altgriechischen Städteregierung bezeichneten danach ihrerseits die aufkommende Herrschaft des Pöbels verächtlicherweise mit Demokratie - die Herrschaft des Abschaums. Soviel zu Begriffsherkunft und Wortlehre aus anderer Quelle. Was ist daran rechtsextrem, gar verfassungsfeindlich? (BRD hat nach wie vor KEINE Verfassung, nur ein von Anderen abgesegnetes Grundgesetz; siehe Begriffsinhalt von Verfassung und Grundgesetz, etwas völlig VERSCHIEDENES.) -84.44.139.20 12:00, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

...gehört dies wirklich zum Thema? Die altsprachlichen Feinheiten eines Teilwortstamms waren bereits in der Antike nicht relvant ;-) Und der Rest der Äußerung charakterisiert sich und den Autor ganz von alleine. --CJB 14:20, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Imperatives / Freies Mandat u.a.

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Beim Querlesen des Artikels fiel mir auf, dass ein Eingehen auf die Bindung bzw. auch Nicht-Bindung (dem Wähler oder dem Gewissen verantwortlich) an den Wähler in Form der Mandatsausübung durch die Mandatsträger fehlt, jedenfalls was die Definition beispielsweise von Imperativem Mandat einerseits und Freiem Mandat andererseits anbelangt, sowie die Unterschiede, die durch die Anwenduung des einen oder anderen bewirkt werden. Ich bitte deshalb jemandem, der mit dem Metier vertraut ist und einen Überblick über den Artikel hat, das Thema an passender Stelle (bei Demokratieformen ? - direkte Demokratie ? ...) einzufügen. - Übrigens und nebenbei gesagt: In dieser Diskussionsseite scheinen mir ein paar Diskussionsbeiträge (wahrscheinlich aus versehen) doppelt abgespeichert worden zu sein. Sonst: Beim Stichwort Nenndemokratie im Artikel könnte man den so genannten Demokratischen Zentralismus, der z.B. in der UdSSR, der DDR u.a. offiziell gehandhabt wurde, - und wie er funktionierte, noch erwähnen und/oder darlegen. Mir selber ist es gerade zu viel, hab auch nicht alzu große Amitionen darauf. Schönen Gruß --Ulitz 15:58, 29. Dez 2004 (CET)

Ab hier nachträglich manuell archiviert. --T.M.L.-KuTV 18:17, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Gesellschaftliche Perspektive

So, nun habt ihr ganz viel diskutiert, und meine Hintergedanken im Abschnitt "Gesellschaftliche Perspektive" kommen in der jetzigen Fassung nicht mehr heraus. Momentan steht folgende Vorstellung hinter dem Artikel: Demokratie ist eine Staatsform, also politische Institutionen und Reglungen, genau wie jede andere Staatsform auch. Wenn man das so sieht ist die "Aufarbeitung in der Gesellschaft" eine Art ausfüllen des Demokratiegerüstes. Das ist eine Perspektive, nach der dieser Artikel aufgebaut war. Das reicht aber nicht, deshalb habe ich die "Gesellschaftliche Perspektive" als eine weitere Möglichkeit Demokratie zu sehen hinzugefügt. Beweis: Wäre Demokratie nur ein Satz von Reglungen, Institutionen und Parteien, dann könnte man sie einfach so überall einführen, wie eine Methode (Habermas). Ein Blick nach Afrika oder Osteuropa zeigt uns, dass es eben nicht so einfach ist. Demokratie ist die "Herrschaft des Volkes". Man braucht also irgendwie auch ein Volk mit bestimmten Werten von dem die Herrschaft ausgehen soll. Für das Volk ist der Gang zur Wahlurne dabei nur EIN Weg Herrschaft auszuüben (genauer gesagt abzugeben, zumindest im Fall unserer deutschen repräsentativen Demokratie). Ein anderer, immer wichtiger werdender Weg ist die Eigeninitiative. Sie zeigt sich dadurch, dass sich Menschen nach ihren Interessen gruppieren, organisieren und engagieren. Das passiert z.B. in Form von Vereinen oder Lobbys. So wird beispielsweise die Hälfte der Entwicklungshilfe Detuschlands privat organisiert, finanziert und durchgeführt. Das ist Demokratie aus "gesellschaftlicher Perspektive" - ganz ohne klassische Politik und Parteien. Man könnte also einen Schritt weitergehen, und behaupten, dass Parteien eigentlich nur in den Feldern (noch) Politik machen bräuchten, wo die Gesellschaft noch nicht fähig ist die Sache selbst in die Hand zu nehmen und deshalb auf eine andere Weise zu Entscheidungen kommt. Generell ist eine demokratische Gesellschfaft jedoch in der Lage sich selbst zu organisieren und sich und ihre Werte selbst zu verwirklichen. Deshalb ist Demokratie eben nicht nur eine Staatsform sondern auch eine Gesellschaftsform. (ifrost 20.6.2004) (nicht signierter Beitrag von Ifrost (Diskussion | Beiträge) 20. Juni 2004, 19:53 Uhr)

Zentrales Problem des Demokratieartikels

Demokratie bezieht sind mindestens auf zwei Dinge: Herrschaftsform und Lebensform. Der Artikel basiert momentan hauptsächlich auf der Staatsforminterpretation. Das führt dazu, dass es schwer wird viele Links zu anderen Demokratiethemen (z.B. Demokratische Erziehung) nur schwer in den Artikel integrierbar werden und auch die Gesellschaftliche Perspektive so nicht richtg passt. Schlage also ein komplette Neugliederung vor um alle wichtigen Facetten der Demokratie abzudecken. Was denkt ihr dazu? (ifrost 3.7.2004) (nicht signierter Beitrag von Ifrost (Diskussion | Beiträge) 3. Juli 2004, 16:15 Uhr)

Präsidentielle Demokratie

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich kenne den Begriff eigentlich als Präsidialdemokratie. Was ist jetzt richtig(er)? Oder sollte man Präsidialdemokratie einfach mit aufnhemen (mit Begriffsklärung)?

(Inculatus 18.08.04) (nicht signierter Beitrag von 131.188.120.22 (Diskussion) 18. August 2004, 13:29 Uhr)

Ende der manuellen Archivierung. --T.M.L.-KuTV 18:17, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

- 2005 -

Aristoteles und die Demokratie

Ich möchte angesichts der Debatte nur mal schüchtern darauf hinweisen, daß Aristoteles den Begriff »Demokratie« keineswegs "abwertend im Sinne von »Herrschaft des Pöbels« gebraucht", wie der Artikel eingangs behauptet. »Herrschaft des Pöbels« definiert die Ochlokratie (óchlos - "Haufen", "Menge", "Gaffer", "Mob" u.ä. - ich beherrsche die Anwendung der griechischen Buchstaben hier noch nicht ...), d.h. die Verfallsform der Demokratie, welche Gefahr läuft, in eine Tyrannis umzukippen (Pol.6). Ebenso wie er die Aristokratie als problematisch ansah, da sie stets Gefahr lief, in eine Oligarchie zu entarten und dann ebenfalls in die Tyrannis zu kippen. Daher plädierte er entschieden für eine Mischform namens Politíe, die der modernen indirekten, repräsentativen Demokratie sehr ähnlich ist; z.B. wird hier auch zum ersten Mal von einer Gewaltenteilung gesprochen, um dem Machtmißbrauch den Boden zu entziehen. Die Theorie von Grundform und Verfallsform für Demokratie und Aristokratie wurden im Grunde schon in Platons Politeia (8. Buch) so diskutiert, wie Aristoteles sie in den Politiká darstellt. Ich find es nun mal zutiefst ärgerlich, wenn Texte verdreht werden, möchte allerdings nicht einfach in einem bestehenden Text rumfummeln. Den entscheidenden Absatz zu Aristoteles' Definition des Wesens der Demokratie hat freundlicherweise Oliver Herde (TU Berlin) ins Netz gestellt. Bitte ändern! Danke! -- IKammerer 14:05, 25. Jun 2005 (CEST)

Es kommt darauf an, welche Staatsformenlehre des Aristoteles man heranzieht. In der ersten (idealtypischen) Untersuchung IST die Demokratie eine entartete Regierungsform (Ochlokratie verwendet Aristoteles meines Wissens ohnehin nicht, sondern erst Polybios). In der zweiten Staatsformenlehre werden ja Abstufungen der Demokratie deutlich - wobei die extremste Form dennoch abgelehnt wird (Politika IV 4). Ansonsten ist das aber auch ein Forschungsproblem (bezüglich der Deutung, siehe u.a. O. Höffes Sammelband zu Aristoteles' Politik; siehe auch die ältere, und nicht immer überzeugende, Studie von Joseph Dolezal, Aristoteles und die Demokratie, Diss. Bonn 1973). Ansonsten ist es jedoch richtig, dass Aristoteles nicht nur in der (extremen) Form der Demokratie eine Gefahr sah, sondern auch in anderen Staatsformen - die hier aber nicht das Thema sind. Auf die Politie als Mischform wird im Text aufmerksam gemacht, ebenso in den Querverweisen - die man sich dann durchlesen sollte. --Benowar 14:22, 25. Jun 2005 (CEST)

Demokratie im Ursprungssinn (Antike!) kennt KEINE Regierung(en)

Abgesehen davon, daß der Großteil des (gesperrten) Artikels ohnehin nur das landläufige Gerede von "westlichen demokratischen Rechtsstaaten" widerkäut und sich nicht mit Demokratie an sich befaßt (worauf aber immerhin die Einleitung hinweist), kommt gleich im ersten Absatz (unänderbar - weil gesperrt): "Bei vorwiegend direkt-demokratischen Regierungsformen [...]. Entscheidendes Merkmal der Demokratie ist die Möglichkeit, die jeweilige Regierung durch eine Abstimmung (entweder des Volkes oder gewählter Vertreter) austauschen zu können, hierin unterscheidet sie sich von der tyrannischen Staatsform."

Also um das mal ganz deutlich zu schreiben: In der originalen Demokratie (d.h. sowohl historisch original — siehe Antike — als auch einfach vom Wortsinn - Volksmacht/-herrschaft) gibt es keine Regierung(en). Also braucht das Volk sie auch nicht "austauschen" (können). In der Volksmacht "regiert" das Volk selbst. Nochmal zum Mitschreiben: Demokratie im wörtlichen (und ursprünglichen) Sinne ("Volksmacht") ist das, was man heute "Direkte Demokratie" nennt. Also KEINE "Regierungsform" sondern die direkte "Herrschaft des Volkes" - eben "Demokratie".

Kann das bitte jemand (mit entsprechenden Zugriffsrechten) entsprechend ändern (statt "Regierungsformen" etwa "Herrschaftsformen" — nicht "Staatsformen"", weil nicht jede Form von organisierter Gesellschaft gleich Staat ist, insbesondere da es auch demokratische wie undemokratische Vereine, Kommunen, Wirtschaftssubjekte usw. gibt —; den Satz "Entscheidendes Merkmal ..." bitte einfach löschen)?! Danke. --jhartmann 15:02, 2. Jun 2005 (CEST)

Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie

Ich verstehe nicht, wieso die Kritik, die nicht Privatmeinung ist und überall nachzulesen ist, nicht Teil des Haupttextes sein darf Herr U.?

Nur ein kleiner Denkanstoß: Also wenn man diesen Artikel im Jahr 2005 liest muss man jedenfalls bei dem letzten Sätzen einfach lachen: Ein happy End wie es mit den Worten vom "Ende der Geschichte" (als ob der westliche Wohlstand ein naturgegebenes Ereignis oder unbegrenzt vermehrbar sei!) anklingt, erinnert doch stark an ein happy End einer Märchengeschichte: Und wenn sie nicht gestorben sind..... Kritik kommt genauso in den Abschnitten davor viel zu kurz: Die Demokratie verursacht doch auch allerhand Probleme. Die einseitig positive Sicht die hier anklingt gefährdet sogar die Demokratie: Wohin soll denn der in demokratischen Systemen besonders starke Wachstumsdrang führen und gibt es denn keine (Umwelt-) Nebenfolgen demokratischer Entwicklungen? Hat nicht jede Demokratie ein besonders ausgeprägtes Problem mit der Nachhaltigkeit? Und sind Demokratien in der Wirklichkeit besonders friedfertig, wie es in dem Artikel mit theoretischen Hinweisen erwähnt wird. Ich kann mir vorstellen, dass dies schon einige milliarde Mendschen in Frage stellen werden. Fazit: Ein bischen mehr Realitätsbezug wäre gar nicht so schlecht. ICU

...und Diktaturen sind die besseren Demokratie, die sie nur die eigene Bevölkerung unterdürcken und die Nachbarstaaten in der Regel in Ruhe lassen... Demokratiekritik ist doch alt (bereits in der Antike verbreitet) und noch im 19. und frühen 20. Jahrhundert in Deutschland vorherrschend). @Gefahr der Demokratie - es sind doch eher die Menschen, die jeweils die Macht ausüben, die jeweils eine Gefahr darstellen, nicht die Staatsform. Wenn es um Nachhaltigkeit geht, geht nix über die Diktatur (Vorsicht Ironie).... Luiz

Ich denke mal, dass dieses Thema hier schon genügend erörtert worden ist (siehe unten). In modernen Demokratiehandbücher wird recht detailliert auf die Demokratiekritik eingegangen und ich würde auch raten, in dieser Diskussion auf die Literatur einzugehen (ich würde Schmidt, Demokratietheorien empfehlen). Das Problem ist eben, dass verschiedene Ansätze möglich sind. Ich denke aber auch, dass hier niemand die Demokratie (die gewiss teils Mängel aufweist, die von Land zu Land und der jeweiligen Ausformung der Demokratie variieren) gegen eine andere Staatsform eintauschen will - woanders könnten wir uns darüber ja auch nicht unterhalten ;-) --Benowar 13:53, 16. Apr 2005 (CEST)

Bei dieser "Zerredung" versteh ich endlich die Papst-Rede von der "Diktatur des Relativismus".... es kommt alles drauf an, alles ist möglich und bitte nicht festlegen...das ist immer ganz böse;-) timeghost

Bedeutung

Ich habe versucht die Bedeutung des Begriffes Demokratie zu bearbeiten. Leider wurde meine Aenderung von southpark aber immer wieder veraendert. Ich halte die Begriffserklaerung fuer Demokratie veraltet. Wahrscheinlich wird der Begriff Demokratie erst in einigen Jahrhunderten mit dem Aufkommen einer neuen Aufklaerung in den Lexikas neu erklaert. Na, hoffentlich. Meine Veraenderung vom 22:46, 24. Jan 2005 : http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Demokratie&oldid=4183009

Das griechische haette ich noch berichtigt, will ja kein Lexikon unansehlich machen.

das ist das Problem: Du "hältst" während es zu dem thema sporthallen voll litertur gibt. es wäre vielleicht ganz gelungen, wenigstens ein paar fachbücher zu lesen, bevor du deine meinung hier unter die menschheit bringen willst. als moderne einführungen würde ich persönliche bücher von Giovanni Sartori oder Robert A. Dahl empfehlen. -- southpark 23:24, 24. Jan 2005 (CET)

Stichwortsammlung Demokratie

Demokratie: der Staat ist keine eigene Person, sondern eine von vielen Organisationsformen (Familie, Verein, Genossenschaft) für das Zusammenleben der Menschen
garantiert Mitbestimmungsrechte der Bürger
Gewaltenteilung ist elementarer Bestandteil eines demokratischen Rechtsstaates: Legislative, Exekutive, Judikative
freie Wahlen sind ein Grundkriterium für Demokratien
eine Demokratie muss unabdingbar die Menschenrechte gewährleisten
das Recht auf freie Meinungsäußerung und eine unabhängige Judikative sind Grundbausteine einer Demokratie
der demokratische Gedanke bedarf einer Verwirklichung in der Gesellschaft, damit die Prinzipien der demokratischen Staatsform auch in der Realität erfahrbar werden
Demokratie sollte nicht verordnet, sondern als organischer Prozess verstanden werden, der in der Öffentlichkeit stattfindet und eine pluralistische Meinungsbildung ermöglicht und fördert
das Grundprinzip des Minderheitenschutzes gilt als Ausgleich gegen das Mehrheitsprinzip
erfordert die Bereitschaft
- zur Toleranz
- Regeln einzuhalten
- auf überflüssige Regeln zu verzichten
- Grenzen der eigenen Individualität zu respektieren (siehe Diskussion)
- sich für Ideale einzusetzen (Freiheit, Grundrechte, Menschenrechte)
- Verantwortung zu übernehmen für
  - sich selbst
  - die Familie
  - die Allgemeinheit (Verein, Gemeinde, Staat)
ein gewisses Maß an Vertrauen ist Grundlage jeder menschl. Gemeinschaft – besonders einer Gemeinschaft mit demokratischer Gesellschaftsordnung --S.ludwig 10:43, 27. Jan 2005 (CET)

Schön und gut, kann ich im Wesentlichen unterschreiben, ohne mich im Detail drüber auseinandersetzen zu wollen (wo ich persönlich Kleinigkeiten aus sozialistischem, auch demokratischem Blickwinkel, anders akzentuieren würde ... erst mal egal). Aber was heißt das jetzt für den Artikel ? Mein Eindruck ist, dass der vorhergehende Beitrag das allgemein herrschende Demokratieverständnis der als pluralistisch-demokratisch bezeichneten Staaten (z.B. der BRD oder der USA u.a.) als für die ganze Welt geltend, und über mögliche andere demokratische Modelle aus anderen Kulturen stellend, objektivieren will, wo er in meinen Augen eine subjektive, moralische (moralisierende ?) Auslegung von Demokratie aus "westlicher" Sicht favorisiert und damit wertend ist, und m.E. nicht in dieser Form in den Artikel gehört. Schönen Gruß Ulitz 23:15, 27. Jan 2005 (CET)

Reverts (Abschnitt "(Gegenwärtiger Stand der) Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie")

Habe eben die Bemerkungen zur Kritik an Demokratie vom unbekannten Benutzer mit der Endung ...176 gelöscht. Die Ausführungen mögen gut gemeint gewesen sein, sind aber Ansichtssache, POV, un außerdem entsprechend eindeutig, dazu m.E. unglücklich formuliert - auch wenn ich inhaltlich gewisse Punkte mit Vorbehalt teilen kann. Sicherlich gehört "Kritik an der Demokratie" zum Artikel dazu, fehlt also noch, - der von mir gelöschte Beitrag scheint mir jedoch arg missionarisch und unsachlich (siehe Versionsgeschichte) - wenn schon, gehört er in die Diskussionsseite --Ulitz 01:32, 6. Feb 2005 (CET)

Habe den, von dem leider anonymen Nutzer (sonst könnte man ihn ja mal direkt ansprechen) wieder hergestellten, Absatz überarbeitet und z.B. Kommentare doe sich an andere Nutzer wenden entfernt. Wäre schön, wenn sich der Autor hier melden würde und vor allem ein paar Quellen für seine Behauptung, diese Themen würden in dieser Form "weltweit allgemein diskutiert" bringen könnte. Das ganze klingt sehr nach perönlicher Theoriefindung und mitunter auch ein wenig naiv formuliert. Beispielsweise wird kein ernstzunehmender Politologe die USA als die "größte Demokratie unserer Zeit" bezeichnen. Inwiefern soll sie das sein? Nach Fläche? Kanada (und wenn man es dazuzählen will Russland) sind größer. Nach Einwohnern? Da liegt Indien weit voran. --Tsui 21:45, 8. Feb 2005 (CET)

Aus dem Artikel

Kritik an der demokratischen Praxis und Theorie

Die folgenden beiden Kritikpunkte werden in der politischen Wissenschaft weltweit allgemein diskutiert:

1. Egoismus: Der Souverän der Demokratie ist das Staatsvolk. Der Wille des Volkes wird Gesetz. Das Volk will ein besseres Leben im Sinne einer schöneren Existenz (siehe auch Utilitarismus, Hedonismus, Materialismus). Die USA garantieren ihren Bürgern beispielsweise sogar in ihrer Verfassung das individuelle Streben nach Glück ("persuit of happiness"). Da materielle Güter aber nicht unbegrenzt vorhanden sind, will - so die Kritik - der demokratische Wähler mehrheitlich zumindest ein besseres Leben vor allem für sich selber, wenn es eben nicht für alle geht. Die Demokratie ließe demnach dem Egoismus der Menschen freien Lauf, bündelte ihn wie ein Brennglas und setzte ihn, ohne langfristig zu denken, um. Auf zukünftige Generationen, die Umwelt, sowie auf alle Nicht-Wähler (d.h. den Rest der Welt) werde dabei wenig Rücksicht genommen. Die demokratische Praxis birgt in dieser Sicht also ein erhebliches Konfliktpotential, gerade bei einer sich abzeichnenden Ressourcenknappheit.

2. Wirtschaftswachstum: Es gibt nichts, das schon erfunden wurde und in der Wirklichkeit unbegrenzt wächst: Siehe die Studie des Club of Rome mit dem Titel "Die Grenzen des Wachstums". Eine Demokratie, die aber nicht vermag, den Willen des Volkes nach allgemeinem Wohlstand umzusetzten, erfüllt ihren Zweck nicht und wird in Frage gestellt. Die Demokratie ist demnach in ihrer Existenz abhängig vom Wirtschaftswachstum. Außerdem wollen immer mehr Menschen am Wohlstand teilhaben, die sich nicht mehr ausschließen lassen. Derzeit liegt, so manche Kritiker, noch nicht einmal eine Theorie dafür vor, wie sich eine Demokratie unter diesen Umständen bewähren kann.

Ich denke, hier sind ein paar Literaturangaben erforderlich, wer diese Punkte in welcher Form diskutiert, bevor man entscheiden kann, ob diese Passagen in den Artikel gehören. --Elian Φ 21:52, 8. Feb 2005 (CET)

Diese Thesen sind doch alt - und sie finden keineswegs allgemeine Zustimmung. Natürlich ist eine Demokratie kein "Idealstaat" - welche Staatsform ist denn das? Schmidt, Demokratietheorien, diskutiert auch die kritischen Theorien bezüglich der Demokratie, die keineswegs mehrheitlich vertreten werden (die Argumente bezüglich der "Souveränität des Volkes" sind übrigens so nicht richtig - das galt höchstens für die Direktdemokratien der Antike, die keine Gewaltenteilung kannten). Außerdem gibt es nicht "eine Demokretie", sondern viele, ebenso wie es viele Demokratietheorien gibt. --Benowar 11:51, 9. Feb 2005 (CET) ps: der Kommentar gilt den beiden Thesen.

Fehler der Demokratie

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

" Fehler der Demokratie "

Der ganze Abschnitt sollte imho komplett überarbeitet werden. Es gibt nicht wirklich Fehler in dem Sinne. Imho, sollte man lieber resultierende Gesetzmäßigkeiten der Demokratie betrachten. (im mathematischen Sinne ein Satz der auf einer Definition folgt und eine Eigenschaft aufzeigt)

im einzelnen:

"Verbrecher haben die gleiche Stimm-Macht wie ein sozialer Mensch." Verurteilte Verbrecher haben soweit ich weiß kein Stimmrecht. Ob man das gut heißen mag ist eine andere Geschichte. Ich sehe Verbrecher im Sinne der Demokratie (derzeitig) als Minderheit. Ein Verbrecher ist jemand der ein Gesetz bricht. Wären 2/3 der Deutschen Verbrecher wäre es für die Gruppierung ohne weiteres möglich Gesetze zu beschließen. Das hieße (bei entsprechenden Gesetzen) wären sie dann keine Verbrecher mehr, vorausgesetzt sie dürfen wählen. Dürfen sie nicht wählen würde man eine Minderheit ausschließen und es wäre keine Demokratie.

"Feste Gesellschafts-Blöcke, die evtl. auch noch religiös, stammesgeschichtlich usw. begründet sind, halten die Minderheit immer von den Hebeln der Macht weg." Sehr Macht bezogen. Machtkonzentration ist nur ein Symptom und ist nicht Demokratie spezifisch. Wie wäre es mit: Minderheiten haben in einer Demokratie generell kein Möglichkeit der Mitbestimmung da die Demokratie auf Mehrheitsbeschlüsse aufbaut.

"Alle Menschen wollen immer mehr Wohlstand. Das funktioniert aber nicht immer. Politiker gaukeln aber diese Scheinwelt vor, um an der Macht zu bleiben; mit fatalen Spätfolgen." Da es in einer Demokratie zu Machtkonzentration kommt (Stimm-/Machtabgabe durch Wahl) und dadurch Machtmissbrauch erfolgen kann, ist für Demokratien ein typisch Symptom. Ich spreche hier im Konjunktiv. Es muss nicht sein das Macht missbraucht wird. Es ist keine Eigenschaft der Demokratie. Das Politiker mit Suggestion ihre Macht erhalten und ausbauen wollen hat primär nichts mit der Demokratie zu tun. Das liegt am Menschen.

Ich würde folgende Abschnitte gerne löschen - unter Bewertung steht eigentlich schon genug.

Fehler der Demokratie

Verbrecher haben die gleiche Stimm-Macht wie ein sozialer Mensch. Feste Gesellschafts-Blöcke, die evtl. auch noch religiös, stammesgeschichtlich usw. begründet sind, halten die Minderheit immer von den Hebeln der Macht weg. Alle Menschen wollen immer mehr Wohlstand. Das funktioniert aber nicht immer. Politiker gaukeln aber diese Scheinwelt vor, um an der Macht zu bleiben; mit fatalen Spätfolgen.

balancierte Demokratie

Die balancierte Demokratie legt die Macht von Teilbereichen in die Hand von unabhängigen Institutionen; und bestimmte Personen und Entscheidungen werden per Zufall gefällt, weil der Zufall nicht bestechbar ist. s.a. members.aol.com/rckstdtr/philosop.html

--Ot 13:45, 2. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Hoppes Buch

Letzter Kommentar: vor 19 Jahren7 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Bevor der Edit war weiter geht sollte mal geklärt werden, welche Relevanz Hoppes Buch hat (zumal er ja Ökonom ist): Übersicht bei Perlentaucher. Ich persönlich finde ja, dass das Buch mehr eine Polemik ist und daher kaum als objektives Handbuch erhalten kann (Schmidt befasst sich in seinem Buch "Demokratieteheorien" hingegen sowohl mit den Befürwortern als auch mit den Demokratiekritischen Theorien). Aber dieses dauernde editieren nervt. Also: Bitte keine Rezension aus der Neuen Freiheit, Monarchieforum etc. vorlegen, sondern bitte aus den entsprechenden Fachmagazinen und die Relevanz ausdiskutieren. Bis dahin wäre ich jedoch für eine Verbannung des Buches aus der Litliste, da es auch nicht soweit ich sehen kann als Standardwerk in den Seminaren genutzt wird. --Benowar 15:42, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Diese IP vandaliert im Hoppe Artikel [2] . Ich denke nicht, dass er irgendwelcher Diskussion zugängig ist. Hallo liebe unbekannte IP, begründe doch bitte deine Änderungen!!--Ot 18:27, 24. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Schließe mich Benowar an und habe daher das Buch wieder entfernt. Anno Nuem 15:10, 26. Mai 2005 (CEST)

Schließe mich ebenfalls Benowar an. dito. --Elian Φ 20:51, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Dann schließt Du Dich einer falschen Aussage an ohne das Buch zu kennen. Das Buch ist keine Polemik. Es ist ein Argumentenhammer. Ziemlich objektiv. Man dürfte Schwierigkeiten haben Fehler darin zu finden. --Alge 22:10, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Das hängt wohl mehr von der politischen Gesinnung ab - wie gesagt: es geht nicht darum, demokratiekritische Positionen auszuschließen, sondern um die Form der Darstellung. Schmidt stellt sie vergleichend dar - Hoppe will provozieren und seine Ansicht postulieren - und das macht Hoppe im Vorwort der deutschen Ausgabe schon ziemlich deutlich.. Das kann aber kaum der Maßstab für eine maßgebliche Litangabe sein... --Benowar 22:53, 27. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Pol. Gesinnungskeule? Dass Hoppe provozieren will, hat er auch selber gesagt, aber Polemik und mit Argumenten provozieren, das ist noch ein Riesen Unterschied. Das Buch ist mehr als nur gut. --Pomo 00:58, 28. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Darfst du gerne sagen - ist ja eine Demokratie.....Spaß beiseite: es ist kein Lehrbuch im üblichen Sinne. Ich persönliche habe jedenfalls arge Probleme damit - demnächst kann dann so man anderes Buch mit der gleichen Begründung hier auftauchen und Hoppe ist ja auch keineswegs dafür nur gelobt worden 8wie teils von der falschen Seite). Darüber solltest du mal nachdenken. --Benowar 18:59, 1. Jun 2005 (CEST)

Es muss auch kein Lehrbuch sein, sondern ein Sachbuch zum Vertiefen. Und Gegenstimmen bei pol. Themen sind eher ein Hinweis auf die Wichtigkeit, sonst würde sich ja niemand darüber aufregen. Das Buch bleibt drin! --Pomo 00:44, 2. Jun 2005 (CEST)

Was für eine Argumentation - dann freu dich mal auf Befürwortung vom Rand, darum ging es. Setz dich noch mal mit der Thematik auseinander, lies Waschkuhn und Schmidt, dann sehen wir weiter.... --Benowar 11:16, 2. Jun 2005 (CEST)

Cool, jede Menge Leute die Revertieren. Dann bleibt die Demokratie eben dauergesperrt bis ans Ende ihrer Tage. hehe --Pomo 11:34, 2. Jun 2005 (CEST)

Die IP vergleicht Hoppe mit einem Nazi. Das schlägt dem Fass den Boden aus. Es handelt sich um ein kritisches Sachbuch, dass in vielen Medien bereits diskutiert wurde und für Aufregung sorgte. Bestens geeignet zur Vertiefung des Themas. --Pomo 18:16, 26. Mai 2005 (CEST)Beantworten

Nein, ist es nicht. Es gibt keinen Überblick, sondern vertritt auf eher polemische Art eine extreme Ansicht, die unter Ökonomen nicht weit verbreitet ist. --Jofi 23:44, 24. Jul 2005 (CEST)

Was nicht? Hoppe ist kein Polemiker, sondern ein Wissenschaftler. Das Buch eignet sich zur Vertiefung. Basta. Es muss ja nicht Deinen Geschmack treffen. --Pomo 10:43, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn sich ein Ökonom sich mit Politikwissenschaft und Politischer Theorie beschäftigt heißt das nicht, dass es relevant ist. Ein Mathematiker versteht ja auch nicht gleich was von Platon.....Es ist kein Standardwerk, ob es dir passt oder nicht. Da es zumal umstritten ist nicht deutlich gemacht wurde, dass es KEIN Standardwerk ist und auch nicht von einem Demokratieforscher verfasst wurde, bleibt es draußen. Nur weil es deinen Geschmack trifft, muss es noch lange nicht da rein... --Benowar 14:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Ökonomie ist genauso Verhaltensforschung wie Staatstheorie, und Demokratiekritik hat selbstverständlich auch eine ökonomische Komponente. Weiter wird hier nicht die Diskussion geführt, ob ein Werk ergebnis- oder ausgangsbezogen zu bewerten ist. Ich halte es zudem für sehr zweifelhaft, ob Sie bewerten können was nun für den Leser relevant ist oder nicht. Da die reghafte Diskussion im Gegenteil Interesse zeigt und damit zumindest Relevanz andeutet, halte ich es für angemessen, das Buch wieder in den Artikel aufzunehmen.

Hallo Anonymus (kennen wir Dich vielleicht schon unter anderem Namen?)

Was willst Du mit "ergebnis- oder ausgangsbezogen zu bewerten" ausdrücken? Und wenn Du bezweifelst, dass Benowar beurteilen könnte, welche Literaturhinweise für Leser relevant sind, musst Du auch akzeptieren, dass andere Deine Beurteilung dazu bezweifeln.

Von welcher "reghaften Diskussion" sprichst Du? Dieser hier auf der Diskussionsseite? Die hast Du dann aber, was ich als Beteiligter zumindest für mich beurteilen kann, gründlich mißverstanden. Hier wurde bloß deutlich gemacht, dass keiner, außer einem (möglicherweise einigen wenigen; das ist bei teils unsignierten oder von IPs verfassten Beiträgen nicht so gut zu beurteilen), das Buch für wichtig genug hält, um es in diesem Artikel anzuführen. Die Diskussion diente vor allem dazu diesen einen Benutzer mit Sachargumenten von seinem Edit-War abzubringen; mit nur teilweisem Erfolg. --Tsui 00:12, 24. Jan 2006 (CET)

Ich bewerte eine solche Diskussion als reines Scheingefecht, um Demokratie ideologisch in ein angenehmes Licht zu rücken. Wenn ich Zeit habe, werde ich die Inhalte des Buches eben direkt in den Artikel einbauen. Z.B. die ökonomischen Folgen und Nachteile von Demokratie ausgehend von Monarchie. Das wird euch noch viel weniger schmecken! --Salzig 12:46, 24. Jan 2006 (CET)

Mach doch, dann wird es eben gelöscht. Alleingänge sind hier nicht erwünscht. --Benowar 14:09, 24. Jan 2006 (CET) (ausgeloggt)

Benowar, Du solltest Deine Signatur nicht vergessen! Spinner! --Salzig 13:50, 24. Jan 2006 (CET)

Nicht weinen Salzig. Oder soll ich dich Pomo nennen? --Benowar 14:09, 24. Jan 2006 (CET) ps: du bringst einen richtig zum lachen.

Demokratie für immer unzugänglich

Dabei bleibt es jetzt für EWIG. Ich wollt es ja so! Scheiß Demokraten! --Pomo 13:47, 2. Jun 2005 (CEST)

Süss - ein kleiner Faschist. --Tom-Tom

Nö, nur ein ganz normaler Ideologie-Kritiker, der eine andere Meinung hat als Heiner Geissler. Soll's ja auch geben. Und da jedes Recht besteht Hoppes Buch wieder einzutragen und das UNERWÜNSCHT ist, bleibt die Kiste zu. Kommt ja nicht auf die Idee den Artikel wieder aufzusperren! --Pomo 14:04, 2. Jun 2005 (CEST)

Lieber Pomo, ich habe das Buch auch häufig wieder reingesetz, weil die unbekannte Ip hier und bei Hoppe vandaliert hat. However, du dienst deiner Sache nicht, wenn du unsachlich wirst. Denk mal nach und gebe vernünftige Argumente für das Buch. Letztendlich ist es ja nur EIN Buch. OK?--Ot 18:14, 2. Jun 2005 (CEST)

Ich fasse es gerne noch mal zusammen:

Das Buch ist

provokativ sachlich
voller Argumente
ideologiekritisch
ökonomisch
radikal
Bestbewertungen auf Amazon.com und .de von Kunden

--Pomo 18:13, 3. Jun 2005 (CEST)

@Amazon.com Kundenbewertung: da treffen sich die Fans, die natürlich hingerissen sind, und dann - was Du nicht weiter erwähnenswert findest - auch ein sehr kritischer Beitrag; daraus ein Zitat: "Spätestens wenn er ausführt, dass in einem libertären Staat Demokraten, Kommunisten, Umweltschützer, Homosexuelle u. a. kein Recht auf freie Meinungsäußerung haben dürften, und wenn er verlangt, dass sie "physisch entfernt" werden müssten, entlarvt er sich als geistiger Wegbereiter eines totalitär-elitären Militia-Staates weißer Waffenbesitzer."

Hoppe - und sein Buch - sollen gerne in Anarchokapitalismus erwähnt und besprochen werden. Für den Artikel Demokratie hat das Werk nicht mehr Bedeutung als die Manifeste irgendwelcher anderer radikaler Gruppierungen. Für mich ist offensichtlich, dass ein paar Anhänger des "Anarchokapitalismus" versuchen ihrer Ideologie in der Wikipedia durch möglichst breit gestreute Erwähnungen und Verlinkungen mehr Bedeutung zu geben als sie tatsächlich hat (damit sind sie nicht alleine, das versuchen die verschiedensten anderen Interessengemeinschaften auch). Dann braucht Ihr Euch aber auch nicht zu wundern - und derart ausfällig zu echauffieren wie weiter oben - wenn andere das wieder rückgängig machen. Wikipedia ist keine Propaganda-Plattform. --Tsui 18:42, 3. Jun 2005 (CEST)

@Tsui, ich glaube Du bist der größere Propagandist von uns beiden, wenn ich Deine infamen Anfeindungen hier lese. Du hast Dich ja auch schon an anderen Stellen der Wikipedia als Turbo-Demokrat bemerkbar gemacht, der alles niederzubügeln versucht, was nicht in sein beschränktes Weltbild passt. Ich weiß jetzt gar nicht, ob das Wort Anarchokaptialismus überhaupt in dem Buch vorkommt. Demokratie allerdings unzählig oft. Jetzt frage ich mal, was Du glaubst, über was Hoppe schwadroniert haben soll, wenn nicht über Demokratie?!?!? Und Dein albernes Zitat ist eine falsche Interpretation. Ein klassischer Hoax. Den Eklat genau darüber hat es an anderer Stelle schon gegeben und wurde über ein Jahr lang in der Öffentlichkeit ausgetragen. Heute ist Hoppe davon voll rehabilitiert. Welches Deiner Scheinargumente möchtest Du noch widerlegt haben? Ich habe nicht so viel Zeit. --Pomo 20:39, 3. Jun 2005 (CEST)

Für den Anfang würde mir genügen, wenn Du mir ein, zwei Hinweise gibst, wo ich "alles niederzubügeln versucht" haben soll was nicht in mein "beschränktes Weltbild passt". --Tsui 20:50, 3. Jun 2005 (CEST)

Hallo ihr beiden - keep cool! Inhaltlich kann ich leider nix beitragen, nur gucken ob es sinnvoll ist das dieses Buch in der Literaturliste auftaucht. Da es ja offensichtlich Kontroversen auslöst, könnte man es ja in der Literaturliste aufnehmen entweder unter einen besonderen Abschnitt oder mit einem Nachwort. Nebenbei, ist es nur eine Literaturliste und nur ein Buch.--Ot 08:20, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich sehe keinen Grund das Buch hier in die Literaturliste aufzunehmen (weshalb, habe ich oben schon kurz beschrieben). In Anarchokapitalismus ist es drin, und dort passt es thematisch. Auf dieser Diskussionsseite haben sich schon eine Reihe von Benutzern dagegen ausgesprochen - dafür sind zwei.

Pomo ist offensichtlich nicht an einer konstruktiven Zusammenarbeit interessiert: "Scheiß Demokraten", "Du Spaßvogel", "Das Buch bleibt drin!", "Dann bleibt die Demokratie eben dauergesperrt bis ans Ende ihrer Tage. hehe", "Kommt ja nicht auf die Idee den Artikel wieder aufzusperren!" - die Sperrung dieses Artikels macht ihm ja offenbar besondere Freude, in der Disk. zu Anarchokap. schreibt er "Ihr könnt mich loben. Ich habe die Demokratie für immer dicht gemacht." Hier greift er mich an als jemanden der sich "schon an anderen Stellen der Wikipedia als Turbo-Demokrat bemerkbar gemacht (hat), der alles niederzubügeln versucht, was nicht in sein beschränktes Weltbild passt." - dass das bloß mal so ins Leere geraten war zeigt sein folgendes Kommentar.

Ot, ich schätze sehr, dass Du hier zu vermitteln versuchst. Allerdings fürchte ich, dass es mitunter Benutzer gibt, wo das nicht funktioniert. Natürlich bleibt der Artikel nicht dauerhaft gesperrt. Ist ja lächerlich. --Tsui 15:00, 4. Jun 2005 (CEST)

Ach, einfach Pomo ignorieren und reverten wenn er frech wird. Trolle darf man nicht füttern, und da er nix von der Demokratie hält, werden wir ihn eben ein bisserl unterdrücken ;-) --Benowar 15:08, 4. Jun 2005 (CEST)

@Tsui, wenn das das erste Mal war, Du Spaßvogel, dann können wir ja noch Deine Seligsprechung beantragen.

DER ARTIKEL BLEIBT ZU BIS IN ALLE EWIGKEIT, AMEN --Pomo 10:45, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich finde das hier lächerlich - warum wählt ihr beiden Paretien nicht meinen obigen Kompromiss? Gebt mal Gründe an!--Ot 17:40, 4. Jun 2005 (CEST)

Du hast recht, es ist lächerlich. Und ich bedaure fast, mich auf diesen seltsamen Konflikt eingelassen zu haben.

Meine Gründe, das Buch nicht in die Lit.-Liste aufzunehmen: es ist ein polemisches Werk eines Vertreters einer nicht wirklich bedeutenden ökonomischen Schule. Es enthält, meiner Einschätzung nach, sehr bedenkliche Theorien ("There can be no tolerance toward democrats and communists in a libertarian social order. They will have to be physically separated and expelled from society. ... They ... will have to be physically removed from society, too, if one is to maintain a libertarian order."). Die Mehrheit der Nutzer, die sich bisher dazu geäußert haben lehnen eine Nennung in diesem Artikel ab. Der Nutzer, der es unbedingt drin haben möchte, zeigt keinerlei konstruktiven Willen zur Zusammenarbeit (siehe oben). Wo es thematisch passt (Anarchokapitalismus, Hans-Hermann Hoppe) ist es bereits genannt. Dieser Artikel wäre, neben Anarchismus, ein weitere wo es gelistet wird ohne wirklich von Bedeutung zu sein. Als Weblink fällt so etwas unter Linkspam. --Tsui 17:57, 4. Jun 2005 (CEST)

Du redest hier von Mehrheit und verurteilst eine Minderheit ohne irgendwelche neuen Argumente zu bringen. Genau das ist der demokratische Tonfall, der in Wikipedia unerwünscht ist. --Ehrengast 23:31, 4. Jun 2005 (CEST)

Ich verurteile niemanden, da bildest Du Dir etwas ein. Bevor Du noch weitere Argumente verlangst: weshalb gehst Du nicht auf jene ein, die oben stehen? "der demokratische Tonfall, der in Wikipedia unerwünscht ist" ??? Was willst Du damit ausdrücken? --Tsui 23:46, 4. Jun 2005 (CEST)

Du benutzt Wertungen ("polemisch", "nicht wirklich", "bedenkliche", "Mehrheit", "zeigt keinerlei"). Das sind vorgefertigte Urteile. Der Rest sind Wiederholungen, was oben schon irgendwo stand. Worauf soll man dann nochmal eingehen ohne in Zirkeldiskussion zu geraten. Und Wikipedia ist keine Demokratie. Also pflege sie hier bitte nicht. --Ehrengast 23:58, 4. Jun 2005 (CEST)

Sperrung des Artikels

Auf Grund des laufenden Editwars um die Einstellung einer Literaturangabe, habe ich den Artikel gesperrt. Bitte hier weiter diskutieren und bei einem erreichten Kompromiss mir oder einem anderen Admin Bescheid geben. Gruß --Finanzer 14:25, 25. Jul 2005 (CEST)

Hoppes Demokratiekritik sollte berücksichtigt werden

Ich teile zwar nicht die Hoppe-Kritik an der Demokratie (so sehr auch manche Argumente Hoppes bedenkenswert sind) und halte auch nichts davon, wenn hier Hoppe-Anhänger überall Hoppe-Positionen einbringen wollen. Aber im Artikel Demokratie sollte Hoppes Buch als grundlegende Kritik der Demokratie genannt werden. Hoppes Kritik an der Demokratie ist heute sicher einer der wichtigsten, weshalb es angemessen wäre, Hoppes Demokratiekritik im Artikel sachlich und neutral darzustellen. Wer die Demokratie verteidigen will, sollte Hoppe ernst nehmen und widerlegen können. Das würde dabei helfen, die Demokratie als zentrale aufklärerische Idee begründen zu lernen, statt nur die alten und zweifelhaften demokratischen Glaubensbekenntnisse zu wiederholen. Es spricht weder für die Selbstsicherheit, noch für die Toleranz der Verteidiger der Demokratie, Hoppe fernhalten zu wollen. -- Beblawie 19:44, 25. Jul 2005 (CEST)

...leider haben manche hier aber kein Interesse, die Polemik des Buches auch offen als solche zu benennen. Es wäre ja leicht gewesen, das Buch annotiert (mit den berits oben erwähnten Einschränkungen) in die Literaturliste einzutragen - was nie geschehen ist. Außerdem müsste erstmal die Relevanz geklärt werden. Noch einmal: es geht noch darum, demokratiekritische Werke unter den Teppich zu kehren. Schmidt spricht diese Punkte (zum x-ten Mal wiederholt) ebenfalls an. Es geht aber um den Zusammenhang zwischen Relevanz und der Darstellung in der Literaturliste (wenn die Relevanz geklärt ist). Vielen ging es nur um Provokation, nicht um eine konstruktive Mitarbeit...und das nervt nur. --Benowar 19:56, 25. Jul 2005 (CEST)

"Hoppes Kritik an der Demokratie ist heute sicher einer der wichtigsten,..." Sagt wer? Damit meine ich jetzt nicht Dich, Beblawie, sondern die Diskussion in der Politologie und der Öffentlichkeit. Hoppe ist von Bedeutung für die Anarchokapitalisten und manche Libertäre; aber darüber hinaus?

"Es spricht weder für die Selbstsicherheit, noch für die Toleranz der Verteidiger der Demokratie, Hoppe fernhalten zu wollen." ??? Wir führen hier keinen Disput zwischen Anhängern der Demokratie und Hoppe-Amhängern. Die Wikipedia ist kein Politikforum, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie. Darin hat auch Hoppe seinen Platz, in Artikeln wie Hans-Hermann Hoppe und Anarchokapitalismus, aber nicht überall dort, wo seine Anhänger ihn untergebracht sehen wollen. --Tsui 20:29, 25. Jul 2005 (CEST)

"Die Wikipedia ist kein Politikforum, sondern ein Projekt zur Erstellung einer Enzyklopädie.": genauso ist es. Und die Enzyklopädie hat keine Chance, wenn sie sich schon in Kleinigkeiten wie den Literaturempfehlungen auf endlose Diskussionen mit Außenseitern einlässt. Das Buch bleibt (hier) raus, damit basta, und jetzt wieder an die eigentliche Arbeit zur Erstellung einer Enzyklopädie. Und wer über Anarchokapitalismus (objektiv!) informieren will, kann das im entsprechenden Artikel tun. --Jofi 23:07, 25. Jul 2005 (CEST)

Als Kleinigkeit würde ich die Literaturangaben bei einem geisteswissenschaftlichen Thema nicht ansehen - es gibt dem Leser ja auch weiterführende Informationen an die Hand und belegt gleichzeitig die, die im Artikel stehen. Mit dem Wort kann so manches Schindluder getrieben werden... --Benowar 23:15, 25. Jul 2005 (CEST)

Wenn ich schreibe, daß Hoppes Kritik an der Demokratie heute sicher einer der wichtigsten sei, dann ist das natürlich mein eigenes Urteil. Ich bin kein Politologe, sondern Ökonom und kenne die politikwissenschaftliche Diskussion nur sehr begrenzt. Hoppes Kritik der Demokratie ist eine Radikalisierung liberaler Demokratiekritik und wird nach meinem Eindruck durchaus intensiv diskutiert. Ich halte das Buch sehr wohl für relevant genug, um es in die Literaturliste aufzunehmen. -- Beblawie 23:27, 25. Jul 2005 (CEST)

Relevant sind Schmidt, Waschkuhn sowie der Artikel in GGb. Sorry, aber Tsui hat da mit seinem Hinweis auf die anderen Artikel schon recht - es ist ja keine maßgebliche Einführung oder ein wichtiger Forschungsbericht, der an den Unis (im Bereich der Demokratieforschung) rezipiert wird. Selbst mit Annotation und deutlicher Abgrenzung zu den Standardwerken fände ich das problematisch - ohne all dies ist das IMO nicht verantwortlich. NPOV. --Benowar 23:31, 25. Jul 2005 (CEST)

ps: ich darf einschränkend dazu sagen: es kann natürlich in Seminaren behandelt werden (eben als Gegenentwurf) - aber es ist ja explizit keine vergleichende oder deskriptive Darstellung der Demokratietheorie.

Auch in anderen Artikeln wird kritische Literatur genannt, oftmals auch von Außenseitern. Es gibt schon deshalb keinen Grund, hier anders zu verfahren. Ob Hoppe nun in der Literaturliste zum politikwissenschaftlichen Einführungsseminar genannt wird, kann nicht maßgeblich sein. Außedem sollte ja nicht nur die Literatur einer Disziplin berücksichtigt werden. -- Beblawie 23:40, 25. Jul 2005 (CEST)

Kritisch ist für mich nicht gleich polemisch - und so will Hoppe sein Buch ja auch teils ganz bewusst verstanden wissen. Ich würde in einen Artikel über Diskriminierung auch kein Buch eines rechtsgerichteten Autors reinsetzen, der dies für rassisch begründet hielte. Oder in einen Artikel über soziale Unruhen im antiken Rom das Buch eines marxistischen Autors, der erklärt, es hätte damals schon eien Erhebung der Klassen gegeben. Das ist zugespitzt, zugegeben - aber für mich ist die maßgebliche Literatur bei solch heiklen Themen ein wichtiger Punkt. Nochmals: demokratiekritische Fragen werden auch in den anderen Büchern angesprochen. Ohne Anntoierung und Absetzung von Hoppes Buch ist eine Aufnahme in die Literaturliste für mich völlig inakzeptabel - und dabei bleibe ich. Eine persönliche Notiz von mir: Hoppe mag ein guter Ökonom sein, das kann ich nicht beurteilen - von vergleichender Demokratietheorie (von der ich durchaus Ahnung habe) versteht er aber einen XXXXX. --Benowar 23:46, 25. Jul 2005 (CEST)

Es gibt auch keine Kommentierung der anderen Literatur, weshalb das auch nicht bei Hoppe notwendig ist. Im Text kann ja auf Hoppes Argumentation eingegangen werden. Im übrigen ist in zahlreichen Wikipedia-Artikeln zu politischen Themen linksextreme Literatur aufgenommen worden - und kaum jemand stört sich daran. Also wird der Artikel zur Demokratie auch Hoppe ertragen können. -- Beblawie 23:55, 25. Jul 2005 (CEST)

Die anderen Angaben sind zum Großteil sehr wohl kommentiert - sie sind im übrigen auch NPOV, anders als Hoppe. Mich stört sowohl links- wie rechtsextreme Literatur - ich hänge nun mal an modernen Freiheitsrechten, das ist so eine Schwäche von mir. Ertragen kann ich Hoppe auch, nur muss sich das nicht hier verewigen. Da offenbar keine sachlichen Gründe angeführt werden (und auch nicht auf die Möglichkeit einer Absetzung und Annotierung eingegangen wird) hat es wenig Sinn, diesbezüglich weiter zu argumentieren. Rational besteht kein Grund, Hoppe aufzunehmen (jedenfalls ohne Bemerkungen zum Inhalt und klarer Abgrenzung, quasi als Alternativentwurf). Nacht --Benowar 00:00, 26. Jul 2005 (CEST)

Hoppe in die Literaturliste aufzunehmen, ist ja noch nicht allein schon POV. Es wäre eher umgekehrt: Hoppe nicht zu erwähnen, zeugt von einer gewissen Einseitigkeit und Diskursverweigerung. Hoppes Demokratiekritik - ebenso wie ultraliberale und anarchistische - gehört gerade in diesen Artikel und nicht (nur) in Artikel zu Anarchokapitalismus und ähnlichem. Im Text sollte Hoppes Kritik kurz (und kritisch, aber sachlich) dargestellt werden. -- Beblawie 00:09, 26. Jul 2005 (CEST)

Bevor ich ins Bett falle - wie wäre folgender Kompromiss (bei dem ich dennoch erhebliches Magengrummen habe, da ich befürchte, damit der Ideologisierung solch sensibler Themen Tür und Tor zu öffnen): Hier auf der Diskussionsseite könnte man einen Entwurf der Hoppe-kritik bzw. eine Erwiederung darauf formulieren, ebenso wie einen Annotierungsvorschlag zu Hoppes Buch. Ich wäre sehr dafür, dies auszudiskutieren, obwohl ich da eine üble Vorahnung habe. Wie gesagt: einseitige Polemik oder Panegyrik zur einen wie zur anderen Seite sind hier fehl am Platze. Man müsste das sehr, sehr gründlich durchgehen - ansonsten haben wir bald sehr bedenkliche Inhalte in solchen Artikeln stehen. Da lobe ich mir ehrlich gesagt die redaktionell geschlossenen Lexika.... --Benowar 00:18, 26. Jul 2005 (CEST), der nun wirklich schlafen geht.

Sicher könnte man den Entwurf für einen solchen Text auf der Diskussionsseite diskutieren. Allerdings halte ich wenig davon, das alles bereits auf der Diskussionsseite auszudikutieren zu wollen. Wichtiger finde ich aber nach meinen bisherigen Erfahrungen, daß mehrere Bearbeiter beteiligt sind. Eine Totalopposition gegen Hoppe finde ich da aber auf jeden Fall wenig hilfreich. -- Beblawie 00:28, 26. Jul 2005 (CEST)

"Im übrigen ist in zahlreichen Wikipedia-Artikeln zu politischen Themen linksextreme Literatur aufgenommen worden..." Jetzt kommen wir der Sache, scheint mir, schon näher. Weil also in "zahlreichen" Artikeln (zahlreiche Beispiele dafür anzuführen wird Dir nicht schwerfallen, vermute ich), "linksextreme Literatur" aufgenommen wurde, soll - quasi zum Ausgleich, oder als ausgleichende Gerechtigkeit - im Artikel zur Demokratie das Buch eines Radikalkapitalisten engeführt werden?

Selbst auf die Gefahr durch Wiederholungen zu langweilen: ich habe den Eindruck hier (nicht nur in diesem Artikel, auch in anderen) soll dem Anarchokapitalismus bzw. dem Libertarismus durch breit gestreute Verlinkung und Referenzierung eine Bedeutung gegeben werden, die er nicht hat; außer für Anhänger natürlich. Es spricht, wie auch bei Hoppe, nichts dagegen, dass diese Weltanschauungen auch in der Wikipedia dargstellt werden - dort, wo sie relevant sind.

Ich könnte (was ich nicht will) beispielsweise zu praktisch allen Artikeln aus den Geisteswissenschaften, der Politik und Ökonomie Bücher von kirchlichen Autoren, bis hin zum Papst, finden. Für Katholiken wären die vielleicht interessant - für das Thema im Allgemeinen aber nur selten von Bedeutung. --Tsui 00:37, 26. Jul 2005 (CEST)

Wäre gegen die Hereinnahme der Hoppe-Kritik, da diese innerhalb der wissenschaftlichen Diskussion keinerlei Rolle spielt; man könnte allgemein über einen Abschnitt zum Ansatz sprechen der allgemein in die Richtung geht, aber warum da ausgerechnet Hoppe so herausgestellt werden sollte, weiss ich nicht. -- southpark 00:31, 26. Jul 2005 (CEST)

Dem schließe ich mich an. --Tsui 00:37, 26. Jul 2005 (CEST)

Dito --Benowar 11:35, 26. Jul 2005 (CEST)

Ich seh das auch so. Es reicht die Angabe eines Werkes, das einen Überblick über Demokratie Kritiken (das gibt es nicht nur Hoppe!) wiedergibt. Eine Sonderstellung dieser einen Kritik ist nicht gerechtfertigt. -- Gersve 13:07, 26. Jul 2005 (CEST)

Hoppe sollte einfach deshalb erwähnt werden, weil er heute zu den führenden Vertretern der libertären, radikalliberalen oder anarchokapitalistichen Staats- und Demokratiekritik zählt. Daß sie und Hoppe in der wissenschaftlichen Diskussion keine Rolle spielen, kann ich nicht bestätigen, denn gerade in solchen habe ich zuerst von Hoppe gehört. -- Beblawie 00:46, 26. Jul 2005 (CEST)

Das Buch gehört rein, ganz einfach weil es sich zur Vertiefung des Themas Demokratie eignet und auf seinem Gebiet das Beste vom Besten ist. Dafür werden die Angaben gemacht. Eine Diskussion mit Hardcore-Demokraten, die das natürlich verhindern wollen, ist überflüssig. Bleibt der Artikel eben gesperrt. --Pomo 13:53, 26. Jul 2005 (CEST)

Zitat Hoppe: Das vorliegende Buch ist in praktischer Absicht geschrieben. Es ist dazu gedacht, eine politische Bewegung zu definieren, zu motivieren und zu formen. Es will dazu beitragen, klassische (alte) Konservative und ultraliberale (libertaere) Anhaenger der Marktwirtschaft ideologisch zu einer buergerlichen Fundamentalopposition gegen das System des demokratischen Zentralstaats (und noch mehr eines Super- oder gar Weltstaats) und des ihm innewohnenden Schmarotzertums und Unrechtswesens zusammenzuschweissen und Begeisterung fuer die alte Idee einer natuerlichen Ordnung und (als Mittel zu diesem Zweck) die Sezession zu erzeugen. Nein. Die in Wikipedia-Artikeln angegebene Literatur soll der Vertiefung des Wissens über den betreffenden Gegenstand dienen, nicht politische Kampfschriften aufführen. Das gehört zum Artikel über Hoppe, aber nicht hierher. --Elian Φ 01:53, 28. Jul 2005 (CEST)

Auch wenn Hoppe mit seinem Buch eine politische Absicht verfolgt und nicht nur die Ansichten anderer kompiliert, heißt das nicht, daß sein Buch nicht ernst zu nehmen ist. Es steht für eine nicht unwichtige Kritik der Demokratie, mit der man sich beschäftigen sollte. Ich halte von Hoppes Demokratiekritik im Ergebnis eigentlich gar nichts, aber das heißt ja nicht, daß er keine guten Argumente hat, die es nicht wert wären, sich damit zu beschäftigen. Aus diesem Grund halte ich es nach wie vor für richtig, das Buch in die Literaturliste aufzunehmen und einen kurzen Abschnitt dieser Kritik und der Kritik der Kritik zu widmen. -- Beblawie 02:08, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn man Deine krude Logik anwenden würde, dann müsste man auch "Das Kapital" und das "Schwarzbuch des Kommunismus" aus dem Kommunismus-Artikel entfernen. --Pomo 11:55, 28. Jul 2005 (CEST)

Könnte man über beide nachdenken. Im Gegensatz zu Hoppes Buch waren aber beide maßgeblich daran beteiligt die öffentliche und wissenschaftliche Diskussion zu prägen. Wir sollten hier nicht anfangen Äpfel mit zwölfgängigen französischen Menüs zu vergleichen. -- southpark 12:05, 28. Jul 2005 (CEST)

Bitte, dann bleibt der Artikel eben gesperrt. --Pomo 13:16, 28. Jul 2005 (CEST)

Wenn irgendwetwas im Artikel fehlt

, dann sind es die marxistischen Diskussionen über Demokratie, und die (verschiedenen) sozialistischen Demokratie-Konzepte. 83.161.18.11 01:40, 28. Jul 2005 (CEST)

Etwas, was meiner Meinung nach zu dem Thema "Demokratie in Deutschland" fehlt, ist ein Verweis auf die Mainzer Republik. Dazu folgender Satz aus dem entsprechenden Wiki-Artikel: "Das erste auf demokratischem Wege zustande gekommene Parlament der deutschen Geschichte trat am 17. März 1793 im Mainzer Deutschhaus (heute Sitz des Landtages von Rheinland-Pfalz) zusammen." Das dürfte doch ein Grund für einen Link sein? => Habe ich eingefügt. Alexander

Ungenauigkeiten im Artikel

Ohne groß in die Diskussion einsteigen zu wollen:

-Demokratien haben nicht, wie beschrieben, bisher KAUM Kriege gegeneinander geführt, sondern GAR KEINE. -"alle totalitären Regime" - sind hier nicht vielmehr authoritäre Regime gemeint?

Außerdem sind viele Tippfehler und unbeholfene Formulierungen drin, der Artikel sollte überarbeitet werden.

Und der Krieg gegen Serbien?! --Pomo 19:07, 13. Sep 2005 (CEST)

Ich habe folgenden Absatz gelöscht:

"Da noch nie eine »echte« Demokratie eine andere angegriffen hat, sieht der Amerikaner Francis Fukuyama in der weltweiten Demokratisierung, in Verbindung mit der Etablierung der Freien Marktwirtschaft, das Ende aller Kriege und somit das Ende der Geschichte, was freilich höchst umstritten ist."

Hier ein paar Ausschnitte aus US-Interventionen im Ausland:

"1963: Dominikanische Republik - Nach dem Sturz der Trujillo-Diktatur (1961) gewinnt in ersten freien Wahlen der Linkspolitiker Juan Bosch (1909-2001) die Präsidentenwahlen, wird aber schon sieben Monate nach seinem Amtsantritt von rechtsgerichteten Militärs und unter direkter Beteiligung des CIA gestürzt."

"1964 (31. März): Brasilien - Mit logistischer Unterstützung durch die CIA wird der linksgerichtete Präsident João Goulart (1918-1976) gestürzt. Es erfolgt die Errichtung einer von den USA favorisierten rechten Militärdiktatur, die bis 1982 das Land beherrscht."

"1973 (11. September): Chile - Mit direkter Beteiligung des CIA wird in der sozialistische Präsident Salvador Allende (* 1908) gestürzt (dieser kommt beim Sturm auf den Präsidentenpalast ums Leben). Die Macht übernimmt eine rechtsgerichtete (faschistische) Militärjunta unter General Augusto Pinochet Ugarte (* 1915). Die Pinochet-Diktatur besteht bis Dezember 1989."

"1985 (1. Mai): Nicaragua - Nach dem Wahlsieg der linksgerichteten Sandinisten (4. November 1984) verhängen die USA ein vollständiges Handelsembargo gegen Nicaragua. Fortführung der Unterstützung der Opposition (Contras) zum Sturz des seit 1979 regierenden sandinistischen Regimes."

Aus Patrice E. Lumumba: "Als am 30. Juni 1960 der Kongo seine Unabhängigkeit von Belgien erlangte, wurde Lumumba – trotz großem Widerstand der weißen Siedler und der führenden Oberschicht des Landes – erster Ministerpräsident der in die Freiheit entlassenen jungen Republik." Und wie hat es geendet? "Am 14. September 1960 übernahm die Armee unter Mobutu in einem mit den USA abgesprochenen Putsch die Macht." --R.H. 21:17, 18. Sep 2005 (CEST)

"Ein bedeutendes Merkmal einer Demokratie ist, dass durch gesetzlich konstituierte Verfahren die Regierung ohne Revolution wechseln kann; hierin unterscheidet sie sich zur Despotie." Und was war dann mit dem friedlichen Machtübergang von der Francodiktatur zur parl.Monarchie?
(ohne jetzt die Unterscheidung zwischen Diktatur und Despotie hierher tragen zu wollen - noch steht er als Beispiel unter Despotie)--Memorator 20:24, 6. Sep 2006 (CEST)

Wahlen als zwingendes Merkmal der Demokratie?

Da es mit der Stochokratie eine Form der Demokratie ohne Wahlen gibt, ist es falsch, Wahlen als zwingendes Merkmal aller Formen der Demokratie darzustellen. Auch in der Bedeutung des Wortes "Demokratie" als "Macht des Volkes" ist kein Hinweis auf Wahlen vorhanden. Was haltet ihr davon, die entsprechenden Formulierungen gemäß meiner Änderungen vom 16. Dezember zu verwenden? Besserwisserhochdrei 09:59, 19. Dez 2005 (CET)

Dein Edit läuft (bewusst oder unbewusst) auf etwas ganz anderes hinaus. Den Punkt der Losauswahl wird in Deinem Edit dagegen garnicht behandelt. Letzteres habe ich bereits umgesetzt. Dein Edit setzt an dem Argument von Popper an, eine demokratische Regierung müsse ohne Gewalt gestürzt werden können. In der Stochokratie ist der Wechsel systeminhärent. In der Demokratie nicht zwingend. Der Demos muss aber immer das letzte Wort behalten, sonst wird er von regierungshandelnden Stellen nicht "repräsentiert" (Repräsentieren heisst, etwas abwesendes, hier den "Willen des Volkes", sichtbar zu machen). Daher halte ich Deinen Edit entweder für nicht vollständig durchdacht oder für POV. Gruß --GS 10:09, 19. Dez 2005 (CET)

Deine kleine Ergänzung im Artikel ist in Ordnung. Aber imernoch werden an anderen Stellen die Wahlen als zwingendes Merkmal der Demokratie dargestellt, und das ist falsch. Besserwisserhochdrei 10:31, 19. Dez 2005 (CET)

Der Hinweis auf das Losverfahren ist gut. Aber einmal reicht aus meiner Sicht. Der Fall ist ja auch anders gelagert, da das Losverfahren gesellschaftliche Homogenität voraussetzt. In pluralistischen Gesellschaften und einem Parteien-Demokratie ist es nicht vorstellbar. Gruß --GS 10:58, 19. Dez 2005 (CET)

Dieser Artikel ist aber nicht auf "pluralistischen Gesellschaften und eine Parteien-Demokratie" beschränkt. Wenn der Artikel "Demokratie" heißt, dann sollten auch alle Formen der Demokratie berücksichtigt werden. Ich will ja gar nicht an verschiedenen Stellen explizit auf das Losverfahren verweisen, aber ich finde es auch falsch, dieses explizit auszugrenzen. Eine Formulierung wie "Auch wenn Wahlen ein wesentliches Grundkriterium für Demokratien sind, ..." bezeichnet das Losverfahren eindeutig als undemokratisch. Das ist aber unkorrekt. Die von mir aufgestellte Formulierung läßt hingegen die Einbeziehung zu. Ebenso verhält es sich mit all meinen anderen Formulierungen. Besserwisserhochdrei 11:18, 19. Dez 2005 (CET)

Ich habe die Stelle mal umformuliert. Mir scheint, der Unterschied besteht in der Frage, wie oft man das bringen soll. Ich denke, einmal reicht. Gruß --GS 12:35, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo GS, ich habe deine Änderung gelesen. Aber auch die Stochokratie ist eine repräsentative Demokratie. Somit ist die neue Formulierung immernoch unkorrekt. Wollen wir uns wirklich mit unpräzisen oder sogar unkorrekten Formulierungen begnügen? Ich habe mal "repräsentative Demokratien" durch "Mehrparteien-Demokratien" ersetzt und hoffe nun auf Akzeptanz. Insgesamt sehe ich trotzdem noch massiv Korrekturbedarf, auch zum Thema Unabdingbarkeit von Menschenrechten. Jeder weiß, daß in einer der bekanntesten liberalen Demokratien eben nicht die Menschenrechte für alle gewährleistet werden. Die Beachtung der Menschenrechte ist eine durchaus legitime Forderung, die an eine Demokratie gestellt werden kann, mehr als eine Forderung ist es aber nicht. Besserwisserhochdrei 13:09, 19. Dez 2005 (CET)

Hallo Besserwisser, ein Losverfahren als repräsentative Demokratie zu bezeichnen, ist schon sehr problematisch. In der Regel werden Vertreter ja gewählt, da man sich nicht notwendigerweise von jedem zufällig ausgewählten repräsentiert fühlt. Es handelt sich also bei Stochokratie eher um eine Form der direkten Demokratie, bei der die Möglichkeiten der direkten Partizipation an ihre Grenzen stoßen, oder? --GS 13:31, 19. Dez 2005 (CET)

Die in der Stochokratie machthabenden Parlamentarier treten eindeutig als gesetzgebende Repräsentanten das Volk auf. Dabei ist es unerheblich, wie ein Repräsentant ins Amt gelangt ist und wie seine Akzeptanz ist. Jüngere Beispiele beweisen, dass dieser Punkt auch in heutigen Demokratien ziemlich zweifelhaft ist. So ist der heutige amerikanische Präsident von weniger als 25% der Bevölkerung gewählt worden. Ist er trotzdem ein legitimer Repräsentant? Natürlich ist er es, und zwar aufgrund der geltenden Gesetzeslage. Viele Menschen in den heutigen Demokratien sind einfach an Wahlen sosehr gewöhnt, dass sie die Alternativen aus den Augen verlieren. So einseitig sollte aber die Darstellung in der Wikipedia nicht sein. Vielmehr sollte hier eine neutrale und vollständige Darstellung umgesetzt werden. Besserwisserhochdrei 14:25, 19. Dez 2005 (CET)

Die Alternative ist eine historische (als solche ist sie genannt), oder eine fiktive (s. etwa Claus Offe). Oder gibt es heute ein Gemeinwesen, das das Losverfahren für die Regierungsbildung nutzt? Es reicht also, diese historische Alternative in frühen Formen der gesellschaftlichen Ausdifferenzierung, einmal zu erwähnen. Dass das Losverfahren als Alternative aus dem Auge verloren würde, sehe ich nicht. S. z.B. hier. Gruß --GS 14:43, 19. Dez 2005 (CET)

Die Demokratie gibt es schon ziemlich lange. Sie gehört in vielfältigen Formen zur Menschheitsgeschichte. Ich halte es für zu einseitig, nur die heutigen Formen der Demokratie als Maßstab für die Demokratie schlechthin zugrundezulegen. Ein korrektes Gesamtbild ergibt das nicht. Entweder ist die Stochokratie eine Demokratieform und die Ausführungen im Artikel Demokratie dürfen nicht im Widerspruch dazu stehen, oder sie ist es nicht. Die momentane Darstellung ist widersprüchlich. Vielleich läßt sich der Widerspruch auch dadurch lösen, dass der Artikel Demokratie verschoben wird nach Heutige Demokratie. Dann wäre Platz für einen neutralen bzw. zeitlosen Artikel zur Demokratie. Besserwisserhochdrei 15:19, 19. Dez 2005 (CET)

Da bin ich ja dabei. Die Ausführungen in dem verlinkten Abschnitt sind doch ganz sinnvoll. in der Art könnte ich mir eine Ergänzung gut vorstellen: Gruß --GS 15:29, 19. Dez 2005 (CET)

Was ich ausdrücken wollte ist, dass im Artikel Demokratie fälschlicherweise an vielen Stellen die heutige (wahlorientierte) Demokratie als Maßstab genommen wird, und damit eine Verzerrung entsteht. Zum Beispiel wird in Sätzen wie "Auch wenn Wahlen ein zentrales Element der Demokratie sind, ..." der Eindruck erzeugt, dass Wahlen zu jeder Form der Demokratie untrennbar dazugehören. Das ist falsch, und dieser Satz wird auch nicht richtiger, wenn an anderer Stelle auf eine Alternative verwiesen wird. Besserwisserhochdrei 15:40, 19. Dez 2005 (CET)

Wie gesagt, Ausführungen, wie in dem oben verlinkten Text wären zu begrüßen. Gruß --GS 16:01, 19. Dez 2005 (CET)

Welche Ausführungen bzw. Verlinkung meinst du? Meinst du meinen Edit vom 16. Dezember? Das wurde aber von Benutzer:Elian revertiert. Besserwisserhochdrei 16:15, 19. Dez 2005 (CET)

Ich glaube dieser Streit kommt auch zustande, weil in dem Artikel nicht sauber getrennt wird zwischen der demokratischen Idee, der Staatsform, der heutigen Situation und der gesellschaftlicehn Perspektive. Vom Prinzip her stimme ich B. zu: Wahlen sind Kennzeichen von Demokratie auf Staatsebene heute, aber eben nur heute und auf Staaten bezogen und können so nicht zwingendes Kriterium für den Begriff Demokratie sein. Gruß, --ifrost 16:19, 19. Dez 2005 (CET)

Ich meine folgende Ausführungen aus diesem Text: Zitat:"Die Demokratie arbeitet seit alters her mit vier verschiedenen Verfahren, um Sach- und Personalentscheidungen zu treffen. Das erste dieser Verfahren ist die direkte Wahl von Amts- oder Mandatsträgern - bzw. von politischen Parteien, die ihrerseits Amts- und Mandatsträger bestellen - durch die Bürger, wobei die Wahlperioden im allgemeinen relativ kurz bemessen sind. Das zweite Verfahren ist die plebiszitäre Entscheidung von Sachfragen. Ein drittes, nicht weniger wichtiges Verfahren ist die Auslosung politischer Ämter unter den Bürgern. Das vierte Verfahren schließlich ist die langfristige Beauftragung unabhängiger Experten mit der Lösung langfristiger politischer Probleme. Diese Beauftragung kann ihrerseits direkt durch das Volk oder aber durch demokratisch legitimierte, d.h. gewählte oder ausgeloste Instanzen erfolgen. Jedes dieser Verfahren dient eigenen Teilzielen, die in verschiedenen Bereichen der Politik bzw. der Staatsgeschäfte einen unterschiedlichen Stellenwert haben. Demokratische Staaten haben bisher immer auf mindestens zwei dieser Verfahren zurückgreifen müssen, um der Gesamtheit der politischen Aufgabenstellungen annähernd gewachsen zu sein. Das Verfahren der Auslosung wurde eingesetzt, wo besonderen Wert darauf gelegt wurde, eine möglichst repräsentative Auswahl des politischen Personals zu gewährleisten und dabei die Einflüsse von Manipulation, Korruption und außerordentlichen Stimmungslagen auszuschalten. Das Verfahren der Wahl von Personen durch die Bürger wurde angewandt, wo neben der repräsentativen Zusammensetzung auch eine überdurchschnittliche Sachkompetenz der Gewählten sichergestellt werden sollte. Das Beauftragungsverfahren kam zum Einsatz, wo es allein darum ging, eine langfristig angelegte, sachlich kompetente politische Vernunft wirken zu lassen. Das Plebiszit in Sachfragen schließlich diente dazu, die Ergebnisse der Politik, die die ausgelosten, gewählten oder auch beauftragten Instanzen hervorgebracht hatten, einer zusätzlichen direkten Kontrolle durch die Bürger zu unterwerfen." Zitat Ende. Sowas wäre im Artikel sehr willkommen. Gruß --GS 16:22, 19. Dez 2005 (CET)

Ja, das gefällt mir auch sehr gut. Besserwisserhochdrei 07:10, 20. Dez 2005 (CET)

Dann sollten wir das paraphrasierend einbauen. Mal sehen, vielleicht tue ich das. --GS 09:29, 20. Dez 2005 (CET)

@Sprachköche

Der Satz auf Zeile 34

Auch wenn die Abhaltung von Wahlen ein zentrales Kriterium für Mehrparteien- Demokratien sind, so sind sie nicht das Einzige.

begeistert in seiner sprachlichen Aussage im negativen Sinn. Vielleicht kann da mal jemand drüberschmirgeln. Ich hänge mich da nicht rein--Zaungast 13:03, 19. Dez 2005 (CET)

Wie wär's mit meinem Edit vom 16. Dez.? Hab nur keine Angst, selbst eine Umformulierung vorzunehmen. Ich bin mit der momentanen Formulierung jedenfalls nicht sehr glücklich. Besserwisserhochdrei 13:13, 19. Dez 2005 (CET)

Mach DU!--Zaungast 18:20, 19. Dez 2005 (CET)

Mach doch hier nochmal einen Vorschlag. Die Formulierung wurde ja mittlerweile wieder geändert. Was passt denn noch nicht? Wie gesagt, einen Abschnitt wie oben angeführt fände ich noch besser, als irgendwelche Formulierungen. --GS 18:23, 19. Dez 2005 (CET)

Gravierende Mängel - Aufgaben und Bewertung der Demokratie

Worterläuterung

1. In der Worterläuterung steht völlig unmotiviert ursprünglich von Aristoteles im Sinne von „Herrschaft des Pöbels“ gebraucht. Ich habe die Bemerkung durch "in der griechischen Antike" ersetzt, weil sie hier deplaciert ist. Außerdem hatte bereits IKammerer 14:05, 25. Jun 2005 (CEST) darauf hingewiesen, daß dieser Einschub nicht mit Aristoteles' Betrachtungsweise übereinstimmt. Diese Ausführung bzgl. Aristoteles ist auch weiter unten zu korrigieren.

Dritter Absatz in Einleitung

2. Der dritte Absatz (unterhalb des Bildes) ist seltsam einseitig negativistisch und deplaciert. Ich stelle ihn hier zur Diskussion:

Umgangssprachlich wird unter demokratisch oft auch eine alle Beteiligten gerecht einbeziehende Vorgehensweise verstanden. Daraus folgt auch das im folgenden dargestellte Demokratieverständnis, das Bestandteile der westlichen/bundesdeutschen Vorstellung vom bürgerlich-humanistischen (Rechts-)Staat unter dem Begriff Demokratie subsumiert, die mit ihm weder semantisch noch historisch erklärbar sind. Frühe Demokratietheoretiker der Neuzeit standen dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes, souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden – ebenso wie frühe liberale Theoretiker die Demokratie skeptisch sahen, da eine konsequente Demokratie auch problemlos in die individuellen Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen könnte. Nach westlichem Demokratieverständnis ist neben der Beteiligung aller Bürger auch der Rechtsstaat und die Sicherung der Menschenrechte wünschenswert.

Dort steht beispielsweise der Passus:

Frühe Demokratietheoretiker der Neuzeit standen dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes, souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden – ebenso wie frühe liberale Theoretiker die Demokratie skeptisch sahen, da eine konsequente Demokratie auch problemlos in die individuellen Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen könnte.

Auch hier ist wieder willkürlich eine negative Betrachtung der Demokratie eingefügt, ohne daß positive Stimmen neutralisierend dagegengestellt werden, was das mindeste wäre. Es scheint, an dem Artikel haben Benutzer gearbeitet, die eine einseitig negative Einstellung zur Demokratie haben, und dies sollte im Artikel nicht so sein, denke ich. Vielleicht wäre ein eigener Unterabschnitt "Vor- und Nachteile einer Demokratie" nicht schlecht.

Auf diese einseitige Negativkennzeichnung wird mit dem Nebensatz hingeleitet: unter dem Begriff Demokratie subsumiert, die mit ihm weder semantisch noch historisch erklärbar sind. Auch hier wieder eine Negativformulierung, und selbst das Wort "subsumiert" klingt hier negativ.

Der ganze Absatz wirkt hier vor allem auch deplaciert, weil vorher und nachher ganz allgemeine Strukturmerkmale dargelegt werden.

Attische Demokratie

3. Die Behandlung der attischen Demokratie ist unzulänglich. Es fehlt z.B. Platons Theorie des Herrschaftszyklus, den Aristoteles wiederum anders aufbaut. Es wird auch nicht verständlich, wie das Volk überhaupt in der Lage gewesen war, den "oberen Zehntausend" (es waren damals wohl weniger) die Herrschaft sozusagen zu entreißen – dies ist ja nicht selbstverständlich. Soviel momentan.

Wesentliche Merkmale der Demokratie

4. Im Unterabschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" wird als erstes wieder ein negativer Satz aufgetischt:

'Individuelle Freiheit wird zugunsten öffentlicher Güter eingeschränkt. Dies ist vollkommen einseitig (klingt nach FDP). Die individuelle Freiheit wird in einer Demokratie – anders als in der Feudalherrschaft oder im Totalitarismus etc. – ganz enorm ausgeweitet.

Zu klären wäre auch, was "öffentliche Güter" heißen soll – etwa im Gegensatz zu den anderen Herrschaftsformen, in denen es "öffentliche Güter" entweder gar nicht gab oder den Namen nicht verdienten bzw. in Einzelfällen den Namen verdienten und einen Vorteil gegenüber unserer Demokratie boten (beispielsweise war die Ausbildung in der DDR z.B. im allgemeinen besser, jedenfalls war dies lange unbestritten).

Außerdem wird hier ständig vom Demos gesprochen, als sei dies ein normaler umgangssprachlicher Begriff, was er nicht ist. Es ist meines Wissens ein – abscheulich klingender - terminus technicus bei einzelnen Politikwissenschaftlern. Dies sollte sprachlich vernünftig bereinigt werden.

Es fehlt überhaupt auch die Darlegung der wesentlichen Aufgabe der Demokratie als Bollwerk gegen Feudalherrschaft, Autokratie, Totalitarismus, Diktatur, Oligarchie (Herrschaft Weniger), gegen ungleiche Rechte, Zensur, Wohnortwahl- und Reiseverbote etc. (dies sind Dinge, die mir ganz spontan einfallen). Nicht, daß ich der Meinung wäre, Demokratie hätte ausschließlich diese Vorteile. Man lese nur "Die Globalisierungsfalle – Der Angriff auf Demokratie und Wohlstand" von Hans-Peter Martin und Harald Schumann, die von einer von Gorbatschow in den USA (1995) veranstalteten Tagung für hohe Tiere eingeladen wurden und noch über manches andere schreiben, das nicht gerade angenehm klingt. Aber die Vorteile und die Gefahren müßten ausgewogen dargestellt werden und nicht in der jetzigen völlig mangelhaften Form mit der willkürlichen Einstreuung von Negativismen.

Vielleicht könnte sich jemand dieser Dinge annehmen?

-- Brigitte 22:29, 25. Mär 2006 (CET)

GS und Southpark: Dürfte ich erfahren, mit welcher Begründung Ihr die Auslagerung der kritisierten Textpassagen revertiert (ohne Begründung), obwohl ich nach den Neutralitätsregeln (2.4) die richtige Verfahrensweise gewählt habe?

-- Brigitte 06:31, 26. Mär 2006 (CEST)

zu Punkt 4)

'Individuelle Freiheit wird zugunsten öffentlicher Güter eingeschränkt. Dies ist vollkommen einseitig (klingt nach FDP). Die individuelle Freiheit wird in einer Demokratie – anders als in der Feudalherrschaft oder im Totalitarismus etc. – ganz enorm ausgeweitet.

Sie tun so, als müsste Demokratie mit Ivan, dem Schrecklichen oder einem Vorhof der Hölle verglichen werden, um Demokratie angemessen bewerten zu können. Das ist hier ja ausdrücklich gar nicht gemacht worden, sondern -Demokratie- wurde einfach mit -keine Demokratie- gegenübergestellt, um die Merkmale herauszuarbeiten.

Zu klären wäre auch, was "öffentliche Güter" heißen soll – etwa im Gegensatz zu den anderen Herrschaftsformen, in denen es "öffentliche Güter" entweder gar nicht gab oder den Namen nicht verdienten bzw. in Einzelfällen den Namen verdienten und einen Vorteil gegenüber unserer Demokratie boten (beispielsweise war die Ausbildung in der DDR z.B. im allgemeinen besser, jedenfalls war dies lange unbestritten).

Es mag sein, dass "öffentliche Güter" näher spezifiziert werden kann. Der Vergleich zu anderen Herrschaftsformen ist wie gesagt fehl am Platze. Diese Formen mögen zum Teil die gleichen Merkmale besitzen. Darum geht es aber nicht. Was mit "öffentliche Güter" gemeint ist, sollte hier wenigstens einleuchtend sein (z.B. für Sicherheit oder Verkehr).

Außerdem wird hier ständig vom Demos gesprochen, als sei dies ein normaler umgangssprachlicher Begriff, was er nicht ist. Es ist meines Wissens ein – abscheulich klingender - terminus technicus bei einzelnen Politikwissenschaftlern. Dies sollte sprachlich vernünftig bereinigt werden.

Der Begriff Demos ist absolut sinnvoll, um die Idee von Demokratie auch im historischen Maßstab zu beschreiben. Für Ihre sprachlichen Befindlichkeiten -negativ hier, negativ dort- fehlt mir der Zugang. --Alge 11:36, 26. Mär 2006 (CEST)

Alge, Du findest, daß der Begriff Demos absolut sinnvoll ist. Ich finde ihn auch sinnvoll, als terminus technicus in speziellen Fachdiskussionen. Aber mein Punkt war, daß "Demos" ein sehr ungewöhnlicher Begriff ist. Das wenigste wäre, ihn jedesmal in Anführungszeichen oder kursiv zu setzen – in einem Wikipedia-Artikel, der ja kaum von Spezialisten, sondern von einer Mehrheit von nicht so speziell Denkenden gelesen werden wird.

Und sicher ist es auch nicht sinnvoll, die Demokratie mit Ivan dem Schrecklichen zu vergleichen. Dies wäre auch unsinnig, denn Ivan war eine Person, und die Demokratie ist keine. Die Demokratie mit dem Vorhof der Hölle zu vergleichen, wäre auch einigermaßen abwegig, da es ja zu allererst schon einmal die Frage wäre, ob die Hölle und ihr Vorhof überhaupt existieren, während die Demokratie etwas Reales ist. Deine seltsam gewählten Beispiele helfen gar nicht weiter. Ich sprach von dem Vergleich der Demokratie mit historischen und gegenwärtigen Staatsgebilden, weil die Wesensmerkmale von etwas sich ja entscheidend durch die Unterscheidung von seinem Widerpart herausarbeiten lassen. Oder wie wolltest Du wahr ohne unwahr oder gut ohne böse unterscheiden? Auf jeden Fall ist eine solche Unterscheidung äußerst hilfreich und schärft das Bewußtsein.

Außerdem würde ich dafür plädieren, z.B. zwischen beispielsweise demokratischer Verfassung, und der Verfassungswirklichkeit zu unterscheiden – denn dann läßt sich die Kritik besser verorten und muß nicht, wie jetzt, sporadisch und deplaciert wirkend irgendwie hier und da im Artikel auftauchen.

-- Brigitte 01:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Es dürfte schwierig werden, den Artikel auf dieser Basis zu verbessern. Ich habe meinen Standpunkt wohl hinreichend deutlich gemacht. --Alge 11:25, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe meinen Standpunkt ebenfalls hinreichend deutlich gemacht. So etwas zu sagen, ist ja nur eine Eigenbewertung. Vielleicht könntest Du Argumente bringen? Dies ist doch eine Diskussionsseite. Auch wenn es schwierig wäre, einen Artikel zu verbessern, sollte man es auf jeden Fall versuchen. Es muß ja nicht im ersten Anlauf gelingen. -- Brigitte 15:29, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe vergeblich nach verwertbaren Argumenten gesucht. Da nichts Neues dabei ist, sehe ich z.Z. keinen Diskussionsbedarf. --Alge 17:36, 28. Mär 2006 (CEST)

Brigitte, lass doch Alge-Iwan den Schrecklichen im Vorhof seiner Hölle schmoren, du merkst doch, er ist ein Blindgänger, er redet sich nur mit heißer Luft heraus. Übrigens haben Administratoren beim normalen Artikelbearbeiten nicht mehr Rechte als normale Benutzer, und wenn du dich an die Regeln gehalten hast und sie machen es einfach unbegründet rückgängig, dann ist das ein klarer Regelverstoß - dagegen kann man sich wehren, surf mal ein bisschen genauer in den Regeln, vor allem bei Administratoren. -- 84.176.206.44 19:42, 28. Mär 2006 (CEST)

Johannes Heinrichs

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Es gibt offenbar einen annonymen User, der versucht in allen gesellschaftlichen und politischen Artikeln für Heinrichs Werke Werbung zu machen, obwohl sie keineswegs zentral für die jeweiligen Artikel sind. Habe also diese Links entfernt. Einsprüche?

Johannes Heinrichs: Revolution der Demokratie, Berlin 2003; ISBN 3929010925
Johannes Heinrichs: Demokratiemanifest für die schweigende Mehrheit. Die "Revolution der Demokratie" in Kürze, Varna u.a.O. 2005; ISBN 9544492011

--Ifrost 12:24, 24. Jan 2005 (CET)

Nö. Keine Einsprüche. -- southpark 12:42, 24. Jan 2005 (CET)

Hmmm, der Mann scheint einen exotischeren, zumindest aber komplexen Ansatz zu haben und sien Buch ist nun doch wieder drin. Kennt sich jemand da besser aus, um eine anständige Bemerkung in der Literaturliste zu schreiben. Wie bei Oswald von Nell-Breuning ist das nicht immer leicht... --CJB 14:29, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

- 2006 -

defekte Demokratien

ich denke, es wäre nicht schlecht auf defekte Demokratien zu verweisen? das war nämlich wonach ich gerade gesucht habe.danke!--Chonas 20:44, 12. Feb 2006 (CET)

Demokratien so wie wir sie kennen, sind eigentlich immer defekt". Das fängt schon damit an, daß "Volksvertreter" nicht vorzeitig abgewählt werden können. Sie unterliegen praktisch keiner Rechenschaftspflicht ihrer Wählerschaft. (imperatives Mandat) Volksentscheide, der Inbegriff einer Demokratie, ist in vielen sogenannten demokratischen Gesellschaften nicht vorhanden, oder nicht ausreichend "installiert", wenn man einmal von der Schweiz absieht. Viele sogenannte demokratische Staaten, kennen eine 5% Klausel, die das Hochkommen von kleinen Parteien unmöglich macht. Von der ökonomischen Macht in wenigen Händen mal ganz zu schweigen. Hierzu gehört dann auch die fehlende Demokratie in den Betrieben, die lediglich eine fastparitätische Mitbestimmung in Großbetrieben kennt. Von anderen Mitbestimmungsformen oder gar Selbstbestimmung ganz zu schweigen. Letzlich und endlich ist das Vorhandensein eines Staates per se schon eine undemokratische Sache, denn dieser definiert demokratische Rechte und gewährt sie je nach Bedarf. --HorstTitus 16:24, 10. Jul 2006 (CEST)

Nenn-Demokratien

Im Artikel steht: Es gibt Nenn-Demokratien im Plural. Mir fällt erstmal nur eine ein. Im Artikel steht eben auch genau die. Ich schlage vor, wahlweise noch eine anzugeben, oder sich auf die Tätärä zu beschränken.

Ein weiterer Kandidat wäre die "Demokratische Volksrepublik Korea" / Nordkorea -- Chongmyong 08:38, 11. Jan 2006 (CET)

Demokratie im engeren Sinne bedeutet, dass jeder Bürger des Staates die Möglichkeit der Einflussnahme auf die politische Willensbildung des Gemeinwesens hat. Daher ist die DDR ein schlechtes Beispiel, da jeder Bürger der DDR die Möglichkeit hatte in der SED mitzuarbeiten, eine Oligarchie war es nicht, genausowenig die VR China. Diese Staaten sind nicht undemokratisch i. S. v. mangelnden Einflussmöglichkeiten. Es fehlen Rechtstaat und Gewaltenteilung, aber diese sind nicht Voraussetzung für ein, zumindest formal, demokratisches System.

Beispiel: Das Parlament von A-Land wurde von seinen Bürgern in gleicher, freier und geheimer Wahl bestimmt.Es beschließt die Ausrottung der Bevölkerung von B-Land mit 75-prozentiger Mehrheit. Der Beschluss ist eindeutig demokratisch zustande gekommen, verstößt jedoch gegen Völkerrecht und Menschenrecht.

Das Beispiel mag überzogen sein, jedoch ist es die Aufgabe der Gewaltenteilung solchen Auswüchsen entgegen zu treten, das BVerfG ist in Deutschland diese Kontrollinstitution.

Menschenrechte

In dem Artikel wird an mehreren Stellen eine Verknüpfung von Demokratie und Menschenrechten hergestellt. Dabei weiß doch jeder, dass in dem bekanntesten demokratischen Land (USA) die Menschenrechte systematisch nicht gewährleistet werden. Krassestes Beispiel ist die Todesstrafe. Ich bin dafür, sämtliche Bezüge zwischen Demokratie und Menschenrechten aus dem Artikel zu entfernen, denn es entspricht einfach nicht der Wahrheit. Besserwisserhochdrei 11:16, 12. Jan 2006 (CET)

Da hier seit vier Tagen niemand wiedersprochen hat, habe ich soeben die Verknüpfung von Demokratie und Menschenrechten im Artikel darauf reduziert, dass die Gewährleistung der Menschenrechte in einer Demokratie einfach nur "wünschenswert" ist. Besserwisserhochdrei 08:33, 16. Jan 2006 (CET)

Hi Besserwisser! Ich hab deine Änderung revertiert, weil der neue Satz für mich nicht wirklich etwas anderes aussagt als der alte, ich den alten aber für schöner und prägnanter halte. Ob die Menschenrechte in den USA „systematisch nicht gewährleistet werden“, ist im Übrigen eine Frage des POV, und das „bekannteste demokratische Land“ ist sehr wahrscheinlich Indien. --Georg Messner 09:12, 16. Jan 2006 (CET)

Da muss ich dir widersprechen. Der Satz sagt insofern etwas anderes aus, als mit dem Wort "wünschenswert" die Idealvorstellung, und mit "gehört dazu" eine gegenwärtige Realität ausgedrückt wird. Dass die 100%-ige Gewährleistung der Menschenrechte in westlichen Demokratien Realität sei, ist aber falsch. Ich will es mal ganz deutlich ausdrücken: Wenn in den USA ein Mensch unter staatlicher Aufsicht hingerichtet wird, dann wird diesem Menschen wohl eindeutig das Menschenrecht verweigert, oder? Übrigens, was ist dagegen einzuwenden, in der Diskussion einen POV zu vertreten? Ach ja, und ob ein Satz schöner als ein anderer ist, ist wohl eher POV. Da du keine brauchbare Begründung (außer deinen POV) für die Revertierung genannt hast, stelle ich die vorhergehende Version jetzt wieder her. Besserwisserhochdrei 09:55, 16. Jan 2006 (CET)

Nach nochmaligen Nachdenken muss ich dir im Kern Recht geben, „wünschenswert“ sagt etwas anderes als „gehört dazu“. Keine Einwände mehr gegen die derzeitige Formulierung. --Georg Messner 10:37, 16. Jan 2006 (CET)

Soziale Integration

Dass Besserwisser nicht der Meinung ist, dass Demokratien einen höheren Grad an sozialer Integration sowie den Wechsel der Führungsschicht ohne Blutvergießen gewährleisten, sei ihm unbenommen. In der Forschung ist die Integration einer pluralen Gesellschaft einer der wenigen Punkte, über die weitgehend Konsens herrscht. Freilich mag man sich darüber streiten, inwiefern dies in der Praxis abweicht - dass Interessensverbände bisweilen mehr Einfluss nehmen als der Bürger an der Wahlurne, ist oft eher Realität als Theorie. Dennoch ist der Punkt der, dass nur in einer Demokratie der Wechsel der Führungsschicht im Rahmen bestimmer Regelvorgaben (den Wahlen) abläuft, völlig unstreitig. Soziale Integration ist freilich in der Demokratie kein Selbstläufer - die prinzipielle Einbindung erfolgt dennoch, da die Wahlen schließlich (in Grenzen) ein Korrektiv darstellen. Wenn man nun die deutsche Einheit anspricht: das ist kein wirkliches Gegenbeispiel, erstens aufgrund der historischen Ausnahme (vorher wurde eine Gesellschaft (die nicht demokratisch war) noch nie in die Gesellschaft eines demokratischen Staates integriert), zweistens aber auch deshalb, weil den Bürgern ja nicht ihre Stimmen genommen wurde. Der Wahlerfolg der Linkspartei weist eher darauf hin, dass in einer Demokratie auch problematische Themen artikuliert werden können - ob die Linkspartei freilich die Lösung ist, ist ein anderes Thema. Demokratie als Partizipationsmethode ist - wenn auch die Partizipation in einem Flächenstaat nur in bestimmten Grenzen möglich ist - immer noch ein unbestreitbares Merkmal einer (funktionierenden) Demokratie. Als Literaturhinweis verweise ich auf Schmidt, Demokratietheorien, S. 226ff. (als Beispiel mit Belegen). Es mag aber auch sein, dass ich Besserwisser falsch verstanden habe - dann bitte ich hier um Diskussion. --Benowar 10:34, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Benowar, ich kenne mich mit der Theorie nicht so detailiert aus und habe beim Lesen dieser Textstelle einfach den Eindruck gewonnen, dass dies so nicht stimmt. Wenn dort "nur in einer Demokratie" steht, dann wird damit alles andere explizit ausgeschlossen, auch der Führungswechsel am Ende der sterbenden DDR. Da es nun mal dieses Beispiel (und auch weitere Beispiele aus den ehemaligen sozialistischen Staaten) gibt, bei denen ein unblutiger Machtwechsel stattgefunden hat, kann deine Aussage so nicht stehenbleiben. Was die soziale Integration angeht, so ist das eventuell eine häufige Begleiterscheinung in den existierenden Demokratien. Dass die Demokratie aber eine Gewährleistung für hohe soziale Integration ist, stimmt einfach nicht. Du kannst ja mal ein paar Slum-Bewohner am Rande von amerikanischen Großstädten befragen, ob sie sich sozial integriert fühlen. Du hast schon richtig eingeräumt, dass es Unterschiede zwischen Realität und Theorie gibt, und genau das zeigt, dass es eben keine solche Gewährleistung gibt. Besserwisserhochdrei 11:10, 18. Jan 2006 (CET)

Hallo Besserwisser, ja, klar gibt es Unterschiede in Theorie und Praxis - wo nicht ;-). Der Grundkonsens sollte aber bestehen bleiben. Dass ein Regierungswechsel ohne Blutvergießen auch in anderen Systemen möglich ist, ist ja teils richtig. Aber er ist nicht gewährleistet. Siehe beispielsweise das Ende der Diktatur in Portugal - da hätte das Militär auch theoretisch in die Menge feuern können; dies wäre ja auch in der DDR durchaus vorstellbar gewesen. Dass die Russen sich weigerten, Truppen zu schicken, war ein ausgesprochener Glücksfall. In einer funktionierenden Demokratie (und davon müssen wir ausgehen, wenn es um Demokratie per se geht - alles andere wäre eine defekte Demokratie - die könnte man auch mal näher beleuchten...) ist der friedliche Wechsel aber in der Regel gewährleistet. Was die Integration an sich angeht: ich sagte ja, es gibt Unterschiede. Unter Integration verstehe ich aber auch die Partizipation an der Demokratie. Es wäre auch m.E. verfehlt, Demokratie und Sozialstaat gleichzusetzen. Demokratie und die Wahrnehmung von freiheitlichen Rechten ist nicht gleichbedeutend mit einer Teilhabe am Reichtum einer Gesellschaft - wie wünschenswert es auch jeder halten mag (und das tue ich, hat aber nicht zwingend etwas mit Demokratie zu tun). Dass dies kein Trost für einen Bewohner amerikanischer (oder teils ja auch europäischer) Großstädte ist, ist mir selbst klar. Es wird aber ja auch nicht auf eine systematische Ausgrenzung der ärmeren Schichten hingearbeitet - das unterstelle ich keinem. Vielmehr sind gesellschaftliche Verwerfungen ja keine Begleiterscheinung der Demokratie, sondern nicht zuletzt wirtschaftlichen Problemen geschuldet. Grundsätzlich gilt deshalb durchaus, dass die Demokratie immer noch die beste Partizipationsmethode für eine pluralistische Gesellschaft darstellt. Was nicht heißen soll, dass man soziale Probleme kleinreden soll. --Benowar 11:21, 18. Jan 2006 (CET) ps: Und da man teils selbst von den wirtschaftlichen Problemen betroffen ist, kann ich dies auch ruhigen Gewissens sagen.

Die Textstelle im Artikel deckt sich nicht mit deinen Erklärungen hier in der Diskussion. Vielmehr entsteht im Artikel der Eindruck von Ausschließlichkeit und Sicherstellung. Wenn du diese Diskrepanz also auch siehst, dann sollte sich doch wirklich eine bessere Formulierung im Artikel finden. Besserwisserhochdrei 11:45, 18. Jan 2006 (CET)

Ich habe es leicht verbessert; die Austauschbarkeit der Regierung ist dennoch unstreitig, soziale Integration durch Integretion ersetzt, auch wenn ich dies etwas sehr schwammig finde. --Benowar 11:50, 18. Jan 2006 (CET)ps: Bei Gelegenheit werde ich meine Literatur mal sichten, vielleicht fällt mir dann eine besere Beschreibung ein. Im Grundsatz bleibt es jedoch dabei, dass die Integration ein wichtiges merkmal einer funktionierenden Demokratie ist.

Ich habe jetzt mal diese hochtheoretischen Idealvorstellungen auf ein realistisches Maß zurückgeschraubt. Ich hoffe, dass du mit Integration die politische Integration meintest. Dazu noch ein Wort: Es ist nicht wahr, dass eine politische Integration gewährleistet ist, schon gar nicht eine hohe. Aus eigener Erfahrung weiß ich, dass z.B. beim Ausbau von Anwohnerstraßen systematisch der Wille der betroffenen Bevölkerung durch die politischen Machthaber im Stadtparlament ignoriert wird. Das ist die Realität, für die es unzählige Beispiele in Deutschland gibt. Wir wollen die Wikipedia nicht mit wirklichkeitsfremden Idealvorstellungen füllen und dabei so tun, als wäre es die einzig richtige Realität. Besserwisserhochdrei 13:01, 18. Jan 2006 (CET)

Nun ja - dann möchte ich gerne wissen, wie weit die Bevölkerung in einer Diktatur eingebunden ist (überspitzt formuliert)....man hat auch keine großen Möglichkeit, wenn eine neue Bahnlinie gezogen wird. Es gibt teils übergeordnete Sachzwänge, genauso muss du ja auch bei bestimmten Anträgen persönliche Daten offenlegen, ohne dass dies gleich Überwachungsstaat bedeutet. Insgesamt aber hast du als Bürger in einer Demokratie wesentlich mehr Artikulationsmöglichkeiten als in jedem anderen politischen System. Darum kommt man nicht herum. --Benowar 13:04, 18. Jan 2006 (CET)

Da gebe ich dir Recht. Artikulieren kann man sich (Recht auf freie Meinungsäußerung). Integriert in die politischen Entscheidungsprozesse ist man deshalb aber noch lange nicht. Ich lebe auch viel lieber in einer Demokratie, wünsche mir aber doch sehr viel mehr Bürgernähe durch die Parlamente. Schön, dass wir nun eine besser Darstellung in gemeinschaftlicher Anstrengung gefunden haben. Ich bedanke mich für die konstruktive Zusammenarbeit. Besserwisserhochdrei 13:13, 18. Jan 2006 (CET)

Bei mehr direkter Demokratie wäre ich sofort dabei - aber da dies nicht einmal auf Ländereben vollkommen funktioniert (man darf dabei wohl auch unterstellen, dass manche Politiker kein Interesse daran haben, da sie den schwankenden Wählerwillen bzw. Machtverlust fürchten), ist das eher ein Wunsch. In den Kommunen hingegen wäre dies teils wesentlich leichter umsetzbar. Von E-Democracy oder ähnlichem halte ich nur bedingt etwas; bei 3 SAT (Kulturzeit) lief vor kurzem eine interessante Reihe dazu, mit namenhaften Forschern (Juristen, Politologen, Ökonomen). Hinzu kommen freilich die Klientelinteressen von Wirtschaft und (weniger einflussreichen) Gruppen. --Benowar 13:21, 18. Jan 2006 (CET)ps: die Reihe bei 3 Sat heißt Schöne neue Demokratie

E-Democracy halte ich auch für zu gefährlich, denn dann werden womöglich politische Entscheidungen von Hackern beeinflusst. Ich möchte schon ganz gerne ein Stück Verantwortung abgeben an eine Volksvertretung, die auch wirklich die Interessen des Volkes vertritt. Bei den vorhandenen Beziehungsgeflechten ist das kaum noch möglich. Ich habe den Eindruck, dass die meisten Politiker eher im Interesse irgendwelcher Lobbys entscheiden, und weniger im Interesse des Volkes. Vielleicht kann nur die Stochokratie diese unseligen Beziehungsgeflechte wirksam aufbrechen. Besserwisserhochdrei 14:13, 18. Jan 2006 (CET)

Zwei Begriffe von Demokratie - und: Link zu Federalist Papers

1. Es spricht wenig dagegen, zwei getrennte Artikel einzurichten, um das Problem der Spannung zwischen D = Staatsform (eher formal) und D = möglichst umfassende und direkte Beteiligung des Volkes zu beheben. Wieweit sich diese beiden Sphären dann einander annähern (und das überhaupt wünschenswert sei), ist geschichtlich bedingt und von Land zu Land verschieden. Zunächst sind einfach nur die Begriffe zu klären und auseinander zu halten, die Diskussion über "direkte Demokratie" kann dann in aller Ruhe im betreffenden Art. geführt werden (Merke: auch Hitler hatte die meiste Zeit die große Mehrheit des dt. Volkes hinter sich), oder in Länder-Artikeln, oder in historischen Artikeln. 2. Im Abschnitt über die USA würde ich äußerst gerne eine kurze Bemerkung über die Federalist Papers (einschl. Link zu diesem Artikel) eingefügt sehen. Das ist ja wegen der Sperrung unmöglich. In Frankreich zB wird ständig die franz. Revolution der amerikanischen gegenüber gestellt (und letztere natürlich abgewertet). Solche Ausführungen, die z.B. auch den Hintergrund zu Angriffen gegen die Google-Suchmaschine bilden (s. Artikel Google Print, der Autor Jeanneney) würden Nutzer besser verstehen, wenn unter dem Titel (formale) Demokratie nicht nur altgriechische Ideen, und nicht nur europäische, sondern eben auch amerikanische aufschienen. --Eisbaer44 22:17, 31. Jan 2006 (CET)

BItte einfuegen!

Kann bitte mal jemand diesen Link in die Linkliste einarbeiten? http://www.monarchieliga.de/archiv/davila.htm (nicht signierter Beitrag von 128.122.133.176 (Diskussion) 7. Februar 2006, 02:30 Uhr)

Schau dir mal Wikipedia:Weblinks an, dann wirst du verstehen, warum der Link hiermit nix direkt zu tun hat. (nicht signierter Beitrag von 84.135.171.70 (Diskussion) 7. Februar 2006, 12:24 Uhr)

Dann gäb es als Linkvorschlag für die Hauptseite noch die Sammlung demokratiekritischer Texte, Zitate usw. des Projektes Demokratie total! (nicht signierter Beitrag von 84.58.205.246 (Diskussion) 3. Mai 2006, 22:32 Uhr)

Wesentliche Merkmale der Demokratie

"Demokratie lässt sich nicht abschließend definieren. Sie kann als Typus nur anhand von Einzelmerkmalen umschrieben werden.[1] Folgende Kennzeichen sind für eine Demokratie zwingend:" -> Gelöscht, weil überflüssig. (Achim Wagenknecht)

"Reine Demokratie als Staatsform verfügt stets über folgende Kennzeichen.

   * Individuelle Freiheit wird zugunsten öffentlicher Güter eingeschränkt."

Wie sollen öffentliche Güter die individuelle Freiheit einschränken? Wie wird z.B. meine Freiheit dadurch eingeschränkt, daß der Bund Bundesstraßen baut und unterhält? Vielleicht durch die Steuererhebung? Die erhebt aber sowieso jeder Staat, um die Gerichtsbarkeit zu finanzieren. Bitte erklären!

Wenn die Mehrheit eines Volkes für ein Strafgesetz stimmt, das Mord verbietet, dann sind doch Berufskiller - die praktisch immer der Minderheit angehören - in ihrer individuellen Freiheit eingeschränkt, oder? Ist dieses Beispiel genügend klar? Das öffentliche Gut ist hier das Recht auf Leben; und die individuelle Freiheit, die eingeschränkt wurde, ist das Recht zum Ichmachewasichwill.--Keimzelle talk 03:22, 15. Feb 2006 (CET)

Es ist mir nicht klar, was daran unklar sein soll. Eine Deokratie produziert öffentliche Güter wie Sicherheit, Verkehr, Kultur usw. indem sie durch Leistungen oder Pflichten, die die individuelle Freiheit einschränken, finanziert oder konstituiert werden. Ohne demokratischen Prozeß wären viele öffentliche Güter nicht möglich, weil sich niemand finden würde, der sie freiwillig öffentlich bereitstellt und vor allem auch weil es keine Mehrheiten des Demos geben würde, der seine Bedürfnisse aus öffentlichen Güter mit staatlicher Finanzierung befriedigen kann. --Alge 13:50, 15. Feb 2006 (CET)

Gut, @Alge, jetzt habe ich verstanden, was mit "Individuelle Freiheit wird zugunsten öffentlicher Güter eingeschränkt" gemeint ist. Das ist aber ein Merkmal, das jeder Staat hat. Zitierter Satz gehört deswegen z.B. in die Artikel Staatstheorie oder zu öffentlichen Gütern. Schau, in Saudi-Arabien gibt es auch keine chronische Unterversorgung mit öff. Gütern, obwohl es absolutistisch regiert wird. --Rotaraz 16:39, 16. Feb 2006 (CET)

Das ist aber ein Merkmal, das jeder Staat hat. - Ein erheblicher Teil der Menschen hat keinen Zugang zu öffentlichen Gütern, obwohl ihre individuelle Freiheit ggf. eingeschränkt wird. Und Saudi-Arabien hätte mit Demokratie ohne spekulieren zu müssen sicherlich mehr öffentliche Güter und weniger indiv. Freiheit (siehe dazu Public-Choice Theorie). --Alge 21:50, 17. Feb 2006 (CET)

Saudi-Arabien hätte mit Demokratie ohne spekulieren zu müssen sicherlich mehr öffentliche Güter und weniger indiv. Freiheit -Weniger individuelle Freiheit? Sag das mal Präs. Bush !-)

Tatsächlich kommt es doch in der Demokratie auch auf die Abstimmungsregel an. Wenn man beispielsweise das Einstimmigkeitsprinzip wählt, werden kaum irgendwelche öffentlichen Güter bereitgestellt. Im Übrigen kann man ein Gebilde, in denen die Einwohner keinen Zugang zum öff. Gut Rechtsprechung und Rechtsduchsetzung haben, nicht als Staat (im völkerrechtlichen Sinne) bezeichnen. --Rotaraz 10:28, 20. Feb 2006 (CET)

Ich habe Dich nicht verstanden. 1. Öffentl. Güter bedeuten zwangsläufig weniger indiv. Entscheidungsfreiheit. Wie kann man daran zweifeln? 2. Das Einstimmingkeitsprinzip ist niemals ein Merkmal der Demokratie. 3. Die völkerrechtl. Def. von Staat lautet nur, dass ein Staat über Volk, Territorium und effektiver Staatsgewalt verfügt.--Alge 18:23, 17. Mär 2006 (CET)

Gut, durch die Bereitstellung eines öff. Gutes kann ich meinen Kostenanteil dafür nicht mehr anders ausgeben. Dafür habe ich aber die Freiheit, dieses Gut zu benutzen. Sowas müßte man also noch hinzufügen. Der Punkt ist aber, daß es öff. Güter auch in nicht-demokratischen Staaten gibt: Auch in Weißrußland oder der VR China gibt es öff. Straßen. Und auch dort hat dieses öff. Gut seine Opportunitätskosten (=weniger Freiheit bei der Konsumentscheidung) für die Bevölkerung. Und es kann auch sein, daß nach einer demokratischen Abstimmung ein Gut nicht bereitgestellt wird, obwohl es effizient wäre und ein Diktator die Bereitstellung erzwingen würde. --Rotaraz 14:06, 28. Mär 2006 (CEST)

Hamas-Wahlsieg und eine Idee

Im Zusammenhang mit dem Hamas-Wahlsieg in Palästina und der ablehnenden Haltung seitens der USA und der EU schlage ich einen Abschnitt vor, der sich mit der Thematik "Wir akzeptieren eure Demokratie nur, wenn ihr so wählt wie wir es verlangen" befasst. Ich finde es wichtig, dass dies im Artikel besprochen wird - da es heute nach wie vor gewisse Staaten gibt, die von anderen zunächst eine Demokratisierung verlangen und dann doch nicht so recht zufrieden sind mit dem Ausgang. Weitere Beispiele für "missratene Demokratien":

Algerien, als Islamisten die Wahl gewannen (Militärputsch verhinderte deren Amtsübernahme; langer Bürgerkrieg folgte)
diverse südamerikanische Länder wie Chile und Bolivien, wo linksstehende Regierungen mit CIA-Hilfe gestürzt wurden
Kuba kurz vor der Revolution, als Fulgencio Batista in grossem Stil Wahlen fälschte

Was meint ihr dazu? --Keimzelle talk 03:18, 15. Feb 2006 (CET)

Der Artikel soll den Begriff "Demokratie" erklären. Die Diskussionsseite soll der Verbesserung des Artikels dienen, nicht der Verbesserung der westlichen Außenpolitik. --Rotaraz

Demokratisierung

Bedauerliche Sperre - kann mal jemand Demokratisierung als "siehe auch" wieder einfügen, oder wenigstens den Begriff im Fliesstext verwikilinken? Ich hatte das vor einem halben jahr mal gemacht, aber irgendein undemokratischer Dödel hat es wieder entfernt. Bei solchen Aktionen fragt man sich ja schon - "warum?". Und warum fällt das niemandem auf. --62.134.89.35 16:04, 26. Feb 2006 (CET)

Worterläuterung (Aristoteles)

"Verfehlte Formen . . . sind für das Königtum die Tyrannis, für die Aristokratie die Oligarchie (sc. Herrschaft der Wenigen) und für die Politie die Demokratie. Denn die Tyrannis ist eine Alleinherrschaft zum Nutzen des Herrschers, die Oligarchie eine Herrschaft zum Nutzen der Reichen und die Demokratie eine solche zum Nutzen der Armen" (Aristoteles, Politik, III b1). "So ist die Tyrannis die schlechteste Form und weicht am meisten von der richtigen Verfassung ab, das zweite ist die Oligarchie . . ., das erträglichste ist die Demokratie. – Es hat auch einer der früheren dasselbe gesagt, wenn auch unter einem anderen Gesichtspunkt als wir. Er erklärte nämlich, wenn alle Verfassungen gut wären (also wenn die Oligarchie annehmbar wäre etc.), so wäre die Demokratie die schlechteste, wären sie aber schlecht, so wären sie die beste." (a.a.O. IV b1)

Aristoteles war demnach nicht der erste, der von "Demokratie" sprach, und er sprach auch nicht undifferenziert schlecht von ihr. Da es also – zumal in einer zunächst allgemein zu haltenden Worterläuterung – darauf ankommt, den Ursprung der Demokratie in der griechischen Antike zu benennen (und nicht einen einzelnen Philosophen, der das Wort nicht als erster verwendete und außerdem nicht so undifferenziert negativ, wie im Artikel behauptet), sollte in der Worterläuterung die Bemerkung über Aristoteles gelöscht werden und statt dessen dort stehen: "Demokratie . . . bezeichnete in der griechischen Antike die direkte Volksherrschaft etc."

Wenn sich keine Einwände erheben, werde ich dies durchführen.

-- Brigitte 02:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Verständnisproblem

Beim folgenden Abschnitt aus der Einleitung habe ich erhebliche Verständnisschwierigkeiten.

Umgangssprachlich wird unter demokratisch oft auch eine alle Beteiligten gerecht einbeziehende Vorgehensweise verstanden. (Finde ich zu algemein und schwammig)

Daraus folgt auch das im folgenden dargestellte Demokratieverständnis, das Bestandteile der westlichen/bundesdeutschen Vorstellung vom bürgerlich-humanistischen (Rechts-)Staat (was ist den das für eine Vorstellung?) unter dem Begriff Demokratie subsumiert, die mit ihm weder semantisch noch historisch erklärbar sind. (?????)

Frühe Demokratietheoretiker der Neuzeit (Wer genau? Und gehört deises Speziekthema schon in die Einleitung?) standen dem Prinzip vom Rechtsstaat oder einer Verfassung skeptisch gegenüber, da diese die Macht des Volkes, souverän zu entscheiden, beeinträchtigen würden – ebenso wie frühe liberale Theoretiker (Wieder: Wer?) die Demokratie skeptisch sahen, da eine konsequente Demokratie auch problemlos in die individuellen Freiheitsrechte des Einzelnen eingreifen könnte.

Kann das mal jemand kürzer und präziser formulieren? Einige Punkte sollten vielleicht auch an andere Stellen des Artikels verschoben werden. Delos 15:56, 13. Apr 2006 (CEST)

Mehrfacheintrag: Verschmelzung mit Lemma Volkssouveränität

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Der o.a. Artikel überschneidet sich mit dem Artikel hier. Demokartie ist besser strukturiert und die Inhale sollten hier eingearbeitet werden. Ich bitte die bisherigen Autoren um Mithilfe und Mitarbeit. --CJB 12:54, 11. Mai 2006 (CEST)Beantworten

Definition des Begriffs

Demokratie ist eine staatliche Ordnung, in der die politischen Entscheidungen - insbesondere die Einführung und Abschaffung von Gesetzen sowie die Einsetzung und Ablösung der Regierung oder des Präsidenten - von den Staatsbürgern über regelmäßige Abstimmungen direkt getroffen werden (direkte Demokratie) oder indirekt durch ein Parlament aus Abgeordneten, die für einen begrenzten Zeitraum gewählt werden (repräsentative oder parlamentarische Demokratie).

Bei den Abstimmungen haben alle Stimmen gleiches Gewicht. Gewählt ist diejenige Alternative, die die meisten Stimmen erhält (Mehrheitsprinzip).

Die Staatsbürger und die Abgeordneten bestimmen selbst, wie sie abstimmen. Um dies sicherzustellen, wird zumindest bei wichtigen Entscheidungen geheim abgestimmt.

Der Abstimmung geht eine öffentliche Information und Diskussion voraus. Dazu sind Meinungsfreiheit, Versammlungsfreiheit und Organisationsfreiheit notwendige Bedingungen.

Die dargestellten Grundsätze der Demokratie sind als Verfassungsnormen besonders geschützt und können nicht mit einfacher Mehrheit verändert werden. --Eberhard Wesche 09:32, 8. Jun 2006 (CEST)

Sie können wegen der Ewigkeitsgarantie des Art. 79 GG in Deutschland sogar gar nicht geändert werden. --Memorator 19:25, 6. Sep 2006 (CEST)

"Übersicht"

Ich finde die graphische Darstellung ganz am Anfang nicht gerade gelungen. Sie ist bestimmt nicht falsch, aber hilft sie dem Leser wirklich weiter? Meiner Meinung nach reduziert sich "Demokratie" in dieser Darstellung auf das Gesetzgebungsverfahren; ausserdem gäbe es noch eine Reihe von weiteren Möglichkeiten, die dort nicht enthalten sind sowie Mischformen von repärsentativer und direkter Demokratie. Wie gesagt, ich habe keine bessere Darstellung, wäre aber dafür, diese hier zu entfernen.--schreibvieh muuuhhhh 14:56, 12. Jun 2006 (CEST)

Review Mai 2006

Der Artikel wurde von mir bereits überholt, der Doppeleintrag Volkssouveränität durchgesehen und zu einem Redirect umgewandelt. Der Artikel sollte auf Lesbarkeit und Geschichtliches / Politikwissenschaftliches reviewed werden. --18:12, 27. Mai 2006 (CEST) (nicht signierter Beitrag von Calvin Ballantine (Diskussion | Beiträge) )

Beispiel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Erstaunlich, dass es kein Beispiel zu geben scheint - ich weiss zumindest momentan keines aufzuführen - wo eine Mehrheit dauerhaft herausgefunden hat, wie sie mit der Gesamtheit ihrer Bevölkerung umgehen will; oder kennt sonst jemand ein dauerhaft funktionierendes Beispiel, ohne ständig wechselnde Mehrheiten? --Alien4 21:48, 8. Nov. 2006 (CET)Beantworten

Siehe Zauberformel. --SwissAirForceSoldier 19:08, 21. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Demokratie in der Bundesrepublik Deutschland

Verfassungsgrundsatz
Demokratie wird im Grundgesetz nicht durch Art. 20 Abs. 2 sondern durch Art. 20 Abs. 1 festgeschrieben: "Die Bundesrepublik Deutschland ist ein demokratischer und sozialer Bundesstaat."

Art. 20 Abs. 2 Satz 1 legt das Prinzip der Volkssouveränität fest. Satz 2 beschreibt die demokratische Umsetzung.
Art. 20 Abs. 3 hingegen legt das Prinzip der Rechtsstaatlichkeit für die Bundesrepublik fest.

Der Parlamentarische Rat hat diese Trennung nicht ohne Grund gemacht. --Memorator 19:25, 6. Sep 2006 (CEST)

EU-Verfassung

Letzter Kommentar: vor 18 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Kennt sich jemand aus mit den Konzepten zu kollektiver Demokratie in diesem Zusammenhang aus? Etwa von Valéry Giscard d'Estaing, Joschka Fischer u.ä. Zumindest eine Erwähnung in der Literaturliste wäre gut. Ein Absatz dazu natürlich noch besser... --CJB 14:37, 13. Mai 2006 (CEST)Beantworten

- 2007 -

Friedensfunktion

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Dies wird jedoch von verschiedenen Friedens- und Konfliktforschern bestritten, denn empirische Untersuchungen unterstützen diese These nicht. Es konnte bislang nicht nachgewiesen werden, dass Demokratien insgesamt weniger Kriege führen als undemokratische Staaten.

Stimmt in dieser Absolutheit nicht, als "Anführer der Gegenmeinung" : Rudolph Joseph Rummel. --134.76.61.176 16:09, 16. Jun. 2007 (CEST)Beantworten

Begriffsverwendung

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Man könnte vielleicht noch hinzufügen, dass der Begriff "Demokrat" zumindest in Deutschland oft über das hinausgeht, was die Definition im engeren Sinne darunter versteht. Als Demokrat bezeichnet man hierzulande oft den, der in politischen Fragen den aktuellen gesellschaftlichen Grundkonsens vertritt. Wer diesen verlässt, wie z. B. zuletzt Kardinal Meissner, wird in der Diskussion gerne mal als "undemokratisch" bezeichnet, obwohl er nie etwas gegen freie Wahlen etc. geäußert hat. 82.83.57.149 08:43, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Dies würde aber voraussetzen, dass man einen eher technischen Demokratiebegriff (Freie Wahlen, etc.) hat. Wenn man den politikwissenschaftlich geprägten, breiteren Ansatz verfolgt und so etwas wie demokratische Kultur verstanden hat, dann macht (unabhängig vom Fall Meissner, den ich hier nicht bewerten möchte) eine Bezeichnung wie "undemokratisch" in der politischen Debatte auch inhaltlich Sinn.--schreibvieh muuuhhhh 09:21, 19. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Grundsatzdiskussion zur Demokratie?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Könnte man nicht auch die Nachteile der Demokratie kurz ansprechen? Minderheitenrechte lassen sich zB nur sehr schwer durchsetzen. Man könnte grundsätzlich sogar sagen, dass 51% der Menschen den anderen 49% alle Rechte nehmen könnten. --Wallabie 09:59, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

aber nur, wenn es so gut gemacht ist Alexis_de_Tocqueville#.C3.9Cber_die_Demokratie_in_Amerika wie von ihm und nicht in gelaber von Stammtischparolen abgleitet - und das ist nicht unwahrscheinlich. Gruß--Ot 10:12, 21. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Natürlich fehlt ein grundsätzlicher kritischer Abschnitt zum Thema. Die Schwierigkeit gestaltet sich zunächst darin, dass Kritiker weniger etwas gegen Demokratie zu sagen haben, sondern etwas über die Idee und Methode Politik zu machen, die zugleich erfolgreich sein muss, also nach Macht streben muss und den sozialen Platz eines jeden angreifen kann. Ein Problem ist also die Abhängigkeit zu politischer Macht. Mit Demokratie werden Werte verbunden (Freiheit und Sicherheit, Recht und Ordnung). Kritik an der Demokratie wird leicht als Kritik an den Grundwerten aufgefasst und damit politischen Lagern zugeordnet, die dem politischen Mainstream abgewandt sind und es damit schwer hat verstanden zu werden. Ein Problemkreis in der Demokratie besteht daher durch die nicht rationale politische Meinungsbildung, da sie durch Massen und Medien gesteuert ist, aber zugleich sozial und ethisch verantwortlich sein soll. Es ist ein zentraler Widerspruch der demokratischen Theorie, dass Normen nur aus kollektiven Entscheidungen entstehen können, aber individuelle Ansprüche vertreten sollen. Freiheit und Gleichheitsrechte stehen unabläßig im Konflikt, wenn sie durch demokratische Verfahren umgesetzt werden sollen. --Autor 2309 13:05, 23. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Gegenpositionen

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Ist es möglich, auf dieser Seite auch die negativen Seiten den Demokratie darzustellen?

selbstverständlich ist dies möglich solange du es durch geeignete Quellen belegen kannst (siehe Wikipedia:Quellen) und keine eigenen vorstellungen/theorien präsentierst (siehe Wikipedia:Theoriefindung) ...Sicherlich ^Post 12:29, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

siehe auch ein abschnitt darüber. Gruß--Ot 13:34, 27. Sep. 2007 (CEST)Beantworten

Ist Demokratie wirklich von Demos = Volk abgeleitet?

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Hallo, ich weiss, die Frage klingt dämlich, hat aber eine sachliche Grundlage. Ich habe irgendwo gelesen, dass die Griechen Gemeindebezirke hatten, "Demen" genannt, Einzahl: "Demos"! Leider war der Text deutsch, sodass ich nicht klären konnte, ob das im Griechischen anders geschrieben wird. Die Frage ist also, kann der Begriff "Demokratie" nicht auch von diesen "Demen" abgeleitet sein (und die selbst vielkleicht von "Volk"???, würde doch Sinn machen) und demzufolge ursprünglich eher die Bedeutung des heutigen Föderalismus gehabt haben? Und sollte dann nicht in dem Artikel auf diese sprachliche Möglichkeit hingewiesen werden?--Peter Nowak 11:51, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ich sehe den Unterschied nicht. Der ganze Demos Attikas stimmt ab, die ganze landbesitzende freie Bevölkerung, nicht ein einzelner Bezirk (ebenfalls "demos"). Plural ist "demoi" auf griechisch, meine ich. Aber Föderalismus ist eher, was der Attische Seebund war (das kann aber etwas anachronistisch sein). --Flammingo^Moin 13:40, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Ja, Du hast natürlich Recht, das habe ich etwas zu unklar formuliert. Was ich meinte war, dass Demokratie vielleicht ursprünglich eine Gesellschaftsstruktur beschrieb, in der die "Demen" = Gemeindebezirke gemeinsam über die Belange des Gemeinwesens entschieden, also "Demokratie" = Herrschaft der Demen. Das würde in etwa unserem heutigen Verständnis von Förderalismus entsprechen, nur dass die Demen nicht mit unseren Bundesländern vergleichbar wären, sondern eher mit unseren Landkreisen. Das heisst, es würde dann ein relativ kleines Gemeinwesen darunter zu verstehen sein (was bedeutet, dass es sich um eine sehr alte Erscheinung handeln müsste, die ein sehr frühes Entwicklungsstadium der Gesellschaft beschreibt).--Peter Nowak 23:54, 25. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Friedensfunktion, die 2.

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Zum einen: Sollte man in diesem Abschnitt nicht noch erwähnen/erweitern, dass demokratische Staaten gegeneinander idR keinen Krieg führen (ich wüsste jetzt kein Beispiel für das Gegenteil)? Zum anderen: "Gerade gegenüber diesen Nicht-Demokratien wird die Verbreitung demokratischer Strukturen oft als Kriegsgrund angegeben", sagt der Artikel. Dass damit wohl der Große Satan ;) gemeint ist, ist mir schon klar, aber gibt es noch ein weiteres Beispiel für diesen Fall? Ansonsten würde ich diesen einen Fall nicht unbedingt verallgemeinern wollen. -- Grüße von der IP aus Überzeugung: 80.136.41.154 01:45, 27. Okt. 2007 (CEST)Beantworten

Demokratie war in der Antike nicht "Volksherrschaft"

Letzter Kommentar: vor 17 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt

In der Einleitung zum Artikel heisst es:

"Die Demokratie (griechisch δημοκρατία, von δήμος dēmos „Volk“ und κρατία, kratía „Macht, Herrschaft, Kraft, Stärke“) bezeichnete zunächst im antiken Griechenland die direkte Volksherrschaft."

Das ist zumindest missverständlich, wenn nicht sogar verfälschend. Die Demokratie bezeichnete in der Antike die gesellschaftliche Organisation einer Sklavenhaltergesellschaft! Sowohl das förderalistische Griechenland als auch das zentralistische Rom waren Sklavenhalterrepubliken. Das sollte im Text unbedingt angeführt werden, und sei es nur, um den Eindruck zu vermeiden, hier werde was verschwiegen. Ausserdem könnte man noch anführen, dass nach Aischylos "Die Eumeniden" die Demokratie in Griechenland (genauer: in Athen) im Anschluss an den Trojanischen Krieg (rd. 1200 v.Chr.) entstand. Die genaue Stelle könnte ich noch raussuchen, wenn gewünscht.--Peter Nowak 08:08, 31. Okt. 2007 (CET)Beantworten

Das mit den Sklavenhalterrepubliken steht weiter unten. --Rotaraz 16:43, 1. Nov. 2007 (CET)Beantworten

Demokratisierung

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt

Der Link "Demokratisierung" leitet anscheinend jetzt weiter auf diesen Artikel, in dem "Demokratisierung" überhaupt nicht vorkommt. Was soll der Quatsch und wo ist der alte Artikel "Demokratisierung" hin? --91.5.248.178 06:13, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

wurde nach regulärem LA gelöscht. Ich bin auch für die löschung des redirects und habe den ersteller Benutzer Diskussion:Libereco Li schon angesprochen. Gruß--ot 06:55, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ich habe nichts gegen die Löschung, da Demokratisierung in diesem Artikel nicht vorkommt. --Libereco Li 14:09, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ja, nee, ist klar. Und wo finde ich jetzt Informationen über Demokratisierung? Wenn ich micht recht erinnere, wurde doch in der Löschdiskussion behauptet, die Infos seien redundant und ständen bereits hier. Das war augenscheinlich gelogen. Bitte Inhalt des Artikels Demokratisierung wieder herstellen oder hier einpflegen. Wikipedia wird echt immer dämlicher. --91.5.248.178 14:45, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

möchtest du das einarbeiten? Dann würde ich den artikel in meinem benutzernamensraum wiederherstellen, so dass du die inhalte einarbeiten könntest.--ot 18:42, 7. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Weiß nicht, warum erst mit grossem Getöse der Artikel gelöscht wird, und jetzt niemand einen neuen verfasst. Dafür wurde doch der alte Artikel gelöscht: um Platz für einen neuen besseren zu machen! Wichtig ist er doch auch! Verstehe das alles nicht so ganz. Wer hatte denn eigentlich so ein Problem mit "Demokratisierung", und was war so verkehrt am alten Inhalt, das man ihn unbedingt "verschwinden" lassen musste? Wer fasst sich ein Herz und versuchts nochmal? fragt --91.5.250.198 13:01, 30. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Ewigkeitsklausel

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt

"Die Bestimmung kann wegen der Ewigkeitsgarantie aus Art. 79 Abs. 3 GG nicht geändert werden." - Das ist nicht ganz richtig! Das GG lässt sich ändern indem es abschafft wird (vgl. Artikel 146 GG) um es wieder neu mit der Änderung aufzusetzen. --Roland Ionas Bialke 01:47, 14. Dez. 2007 (CET)Beantworten

Seh ich auch so, hab deswegen mal ergänzt --Mondmotte 13:19, 17. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Nachfolgende Beiträge wurden nachträglich manuell archiviert. --T.M.L.-KuTV 18:25, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Hat sich Benjamin Franklin hinsichtlich der amerikanischen Verfassung wirklich von Irokesen beraten lassen?

Zitat aus dem Artikel:

"Gleichzeitig hatten sich in den USA fünf Indianer-Stämme zum Bund der Irokesen zusammengeschlossen und sich eine demokratische Verfassung gegeben. Benjamin Franklin und andere amerikanische Staatsmänner ließen sich hinsichtlich der Ausgestaltung der amerikanischen Verfassung von den Irokesen beraten."

Ist das wirklich so gewesen, ist das keine Legende, sondern ein belegter, historischer Fakt? Wo genau soll denn der Einfluss der Irokesen auf die amerikanische Verfassung zu finden sein? (nicht signierter Beitrag von 213.196.226.165 (Diskussion) 18. Februar 2005, 06:18 Uhr)

So weit ich es mir ergoogeln konnte, halte ich die bisherigen Formulierungen zum Einfluss der Irokesen auf die am. Verfassung für stark übertrieben. Eine gewisse Anregung wird es wohl gegeben haben, besonders im Rahmen des "Bundesplan von Albany", aber es ist bei einem so umfassend gebildeten Mann und Schriftsteller wie B.Franklin m.E. unwahrscheinlich, dass die Irokesen den wesentlichen Einfluss für die amerikanische Verfassung und Demokratie dargestellt haben sollten, zumal deren "Verfasssung" und Demokratievorstellungen nur eher ein recht simples Rätesystem darstellen. Franklin lebte wie seine Landsleute nach dem englischen Gesetz und die englische Verfassung, welche er genau kannte. Hier liegt m.E. die Hauptwurzel.

Anders gesagt: Der Passus mit den Irokesen ist m.E. Ausdruck von Indianer-Schwärmern, z.B. hier:

http://www.indianer-web.de/nordost/irokesen.htm http://www.renegadenation.de/wk/demokratie.html

Spannender, weniger von Schwärmerei und geschichtlich zutrefender dürfte dies hier sein:

http://www.jaduland.de/north-central-america/usa/text/geschichte-2.html

TomTom66 (nicht signierter Beitrag von 172.183.159.235 (Diskussion) 19:50, 3. Mär. 2005)

Also ich finde man kann den Satz, dass die USA als Demokratie verfasst wurden nicht stehen lassen. Zwar sind die USA heute eine Demokratie, die Gründerväter waren aber erklärte Gegner der Demokratie (vielleicht mit Ausnahme Jeffersons). Sie strebten eine Herrschaft des Rechts und nicht des Volkes an. Dem entsprechend kommt das Wort Demokratie weder in der amerikanischen Verfassung, noch in der Bill of Rights noch in der Unabhängiskeitserklärung vor. Die USA waren als Republik, in der das Recht herrscht und nicht als ein Staat in dem das Volk herrscht gedacht. John Gald (nicht signierter Beitrag von 87.78.18.17 (Diskussion) 30. August 2007, 01:57 Uhr)

Demokratie bei Germanen und Mohikanern

Letzter Kommentar: vor 15 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Tacitus beschreibt in seiner Germania die Demokratie bei den Germanen, wo sich im Thing (in der Ratsversammlung) alle freien Männer versammeln und offen und frei diskutieren und offen und frei nach dem Mehrheitsprinzip nach Köpfen abstimmen. Die Germanen waren freiheitsliebende Demokraten, während die militaristischen Römer durchweg korrupte Bürokraten und imperialistische Monarchisten waren. Auch die Mohikaner stimmten der Überlieferung nach bei ihren Ratsversammlungen demokratisch ab. Germanen und Mohikaner sind somit der Beweis, dass Demokratie sehr wohl auch bei "Naturvölkern" funktionieren kann, und nicht notwendigerweise einen riesigen bürokratischen Staatsapparat braucht (der die Demokratie womöglich eher erdrückt und lähmt oder zumindest erheblich behindert). (nicht signierter Beitrag von 80.142.226.219 (Diskussion) 24. Juni 2007, 01:06 Uhr)

Ende der manuellen Archivierung. --T.M.L.-KuTV 18:25, 27. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

- 2008 -

Eurozentrismus

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Ich würde gerne den in der englischsprachigen Wikipedia enthaltenen Hinweis auf die indischen Republiken Mahajanapadas hinzufügen. Im Westen ist die Annahme verbreitet, dass Demokratie bei den Griechen angefangen hat und bis zur Frz Rev. nichts mehr kam, aber das stimmt nicht und wir sollten auch auf demokratische Elemente in anderen Gesellschaften hinweisen, zumal die indischen Republiken kurz nach denen der Griechen organisiert wurden und wahrscheinlich sehr viel größer waren. Vielleicht kann das jemand anders machen, da ich mich gerade erst angemeldet habe und nicht weiß, wann ich denn etwas schreiben darf.

Und tatsächlich wäre ein Link zum Eintrag über Defekte Demokratien gut.

Dem kann ich nur zustimmen. --Florian Fisch 18:12, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Artikelwünsche

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Liberale Demokratie - en:Liberal democracy
vielleicht kann man aus diesem artikel die Geschichte der Demokratie - en:History of democracy - herausziehen.--ot 10:31, 24. Mär. 2008 (CET)Beantworten

Volljährigkeit??

Letzter Kommentar: vor 16 Jahren1 Kommentar1 Person ist an der Diskussion beteiligt

Im Abschnitt "Wesentliche Merkmale der Demokratie" steht folgendes:

"Folgende Kennzeichen sind für eine Demokratie zwingend: Es gibt einen Demos (Volk), welcher politische Entscheidungen in kollektiven Prozeduren trifft. Nur volljährige Mitglieder des Demos nehmen daran teil."

Seit wann ist es denn für eine Demokratie zwingend, dass nur volljährige Mitglieder des Volkes an politischen Entscheidungen teilnehmen? Schon jetzt kann man in Österreich ab 16 wählen, und dies würde man ja nicht als undemokratisch bezeichnen. Und unabhängig davon, ob man für oder gegen ein Kinderwahlrecht ist, würde man wohl kaum behaupten, es sei "undemokratisch". Dass nur volljährige an einer Demokratie teilnehmen ist also nicht wahr und schon gar nicht zwingend wahr. Wir sollten also den letzten Satz des Zitats aus dem Artikel streichen. Marcoscramer 01:52, 10. Mai 2008 (CEST)Beantworten

Dem stimme ich zu und frage mich gleichzeitig, warum hier nichts passiert. Wenn die Seite schon nur für manche zur Bearbeitung freigegeben ist, so ist doch zumindest eine Reaktion auf den Diskussionsbeitrag erwartbar. Oder interessiert es nicht, wenn gesperrte Artikel nichtnur nicht schlechter sondern auch nicht besser werden? Oder ist es eine andere Form von Ignoranz? IP 09:28, 10. Juni 2008 (CEST)

Etymologie

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Ich habe eben von einem Prof gehört, dass die Ableitung/Übersetzung κρατία [kratía] = „Herrschaft“ nicht korrekt sei. Vielmehr müsse es heißen kratein (? - kann selbst kein Griechisch) = "Macht haben", also wäre die richtige Übersetzung das Volk hat die Macht und nicht das Volk herrscht. Warum das wichtig ist: Macht und Herrschaft ist nicht exakt das gleiche. Der Unterschied bestehe darin, dass in der Demokratie das Volk eben nicht selbst Herrschaft ausübt, sondern "nur" der Souverän ist, der die Herrschaft auch delegieren kann. Vielleicht kann ja ein Experte was dazu sagen.. --Klaus 18:42, 18. Jun. 2008 (CEST)Beantworten

Verfassungs-Zitate in der Einleitung

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Hallo Hao Xi, warum hast Du die Zitate von den drei deutschsprachigen Verfassungen entfernt? Ich habe diesen Artikel in vielen Gesprächen empfohlen, ausdrücklich wegen diesen Zitaten. Aus meiner Sicht sind sie das interessanteste Highlight in diesem Artikel, weil sie auf ganz besonders sensible Unterschiede hinweisen und zum Nachlesen in den jeweiligen Verfassungen animieren. Diese Zitate zählen meiner Meinung nach in WP zu den hochinteressanten demokratiepraktischen Aussagen. Ich finde, daß dem Artikel damit die Würze genommen wurde. Bitte überdenke noch einmal diese Löschung (ich war entsetzt). Sie mindert den Einstieg in diesen Artikel erheblich. freundliche grüße -- Lysippos 18:52, 13. Jul. 2008 (CEST)Beantworten

Kritik zum Einführungstext des Demokratie-Artikels

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"Die Demokratie ist die Form der politischen Entscheidungsfindung, bei der die Mehrheit den Ausschlag gibt."

Kann man das so verallgemeinern? 1. Muss man sich die Frage stellen, auf welcher Basis ein Staat das "Demos" definiert und 2. welcher Beteiligung man ihr in der "Kratos" einräumt, um eine Antwort darauf zu finden, was Mehrheit eigentlich wirklich ist! Geht man von der Gesamtbevölkerung einer demokratisch organisierten Polis aus, so war die Mehrheit mit Sicherheit NICHT an einer politischen Entscheidungsfindung beteiligt. Frauen und Sklaven waren nämlich nicht Bestandteil des Demos.

In präsidentiellen Regierungssystemen ist der Präsident zentraler Bestandteil der politischen Entscheidungsfindung. Sowohl innen- als auch außenpolitisch.

"Demokratie wird in menschlichen Gemeinschaften aller Größen von der Familie bis zum Staat praktiziert."

Dieser Satz trifft auf so gut wie alle Herrschaftsformen zu. Überflüssig.

"Es gilt allgemein als wünschenswert, politische Entscheidungen demokratisch herbeizuführen."

Was ist mit allgemein gemeint? Weltweit? Das ist zu bezweifeln! Es gibt Regionen auf dieser Erde, in denen es als allgemein nicht wünschenswert angesehen wird, politische Entscheidungen demokratisch herbeizuführen!

"Über die Grundregeln der Demokratie herrscht weitgehend Einigkeit. Über Einzelheiten der Umsetzung wird innerhalb dieser Grundregeln immer wieder gestritten."

Was sind die Grundregeln der Demokratie über die weitestgehend Einigkeit besteht? Viel zu allgemein der Satz!

Der erste Absatz ist wenig konkret und aus meiner Sicht überflüssig. Darum hab ich ihn vorerst entfernt! Wenn jemand anderer Meinung sein sollte, kann er diesen gern wieder einfügen.

Frater 20:32, 22. Aug. 2008 (CEST)Beantworten

Ich hätte mir die Einführung auch anders gewünscht. Etwa so: Demokratie ist eine Staatsform und eine der Spielarten des Staates. Anscheinend hat`s zu solch einer klaren Darstellung beim Artikelschreiber nicht gelangt. --Bagerloan 16:02, 8. Mär. 2009 (CET) (Peter Hörsel)Beantworten

Literatur

Folgender Literaturhinweis sollte dem Artikel "Demokratie" hinzugefügt werden. Luciano Canfora: Eine kurze Geschichte der Demokratie. Von Athen bis zur Europäischen Union. Köln 2006. (nicht signierter Beitrag von Robinson1714 (Diskussion | Beiträge) 1. September 2008, 14:59 Uhr)

ab 18? falsch!

"Heute wird Demokratie zumeist als allgemeiner Sammelbegriff für Herrschaftsformen gebraucht, deren Herrschaftsgrundlage aus einem weitgefassten und pluralistischen Volksbegriff abgeleatie. Demokratien, die sich auch heutzutage an der Vorstellung des griechischen Typs orientieren, nennten man gemeinhin Volksdemokratien." In Österreich und einigen anderen Ländern darf man schon ab 16 wählen, überhaupt ist das genau Alter bei einer Demokratie doch eher unwichtig... (nicht signierter Beitrag von 78.104.23.158 (Diskussion) 5. Oktober 2008, 13:15 Uhr)

Griechen Volljährigkeit ab 18?

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Ich habe etwas um die 30 Jahre im Kopf. Ist aber nur so eine wage Erinnerung an die Schulzeit. --Florian Fisch 18:12, 20. Okt. 2008 (CEST)Beantworten

Konsensdemokratie: "Konsensdemokratien zeigen gemeinhin eine ausgeprägte Machtteilung in der Exekutive, ein gleichberechtigtes Zwei-Kammern-System, die Nutzung des Verhältniswahlrechts und eine starre, nur durch Zweidrittelmehrheit zu ändernde Verfassung. Deutschland wird daher als Konsensdemokratie gesehen." Deutschland kann sicher nicht als reine Konsensdemokratie angesehen werden. In De ist es vielmehr eine Mischform aus Mehrheitsdemokratie und Konsensdemokratie. Aber sicherlich keine reine Konsensdemokratie. Wenn eine Partei mehr als 50% hat kann sie die Regierung stellen und über die meisten Gesetzte bestimmen. Da sehe ich keine Konsensdemokratie ~~

Demokratiekritik

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Was im Artikel völlig fehlt, ist ein Abschnitt über Demokratiekritik. Es ist im 21. jahrhundert geringfügig eigenwillig, dass dieses Thema völlig totgeschwiegen wird. -- ~ğħŵ ₫ 08:35, 2. Dez. 2008 (CET)Beantworten

Man könnte ja sollte vielmehr die fehlende Demokratie in der praktizierten Demokratie in einen solchen Artikel reinpacken. Man kann ja nun wirklich nicht sagen, dass die real existierenden Demokratien sehr demokratisch sind. Das fängt schon damit an, dass die Abgeordneten keiner Rechenschaftspflicht gegenüber den Wählenden unterliegen. Auch ein imperatives Mandat sucht man vergeblich. Von der undemokratischen 5% Klausel, wie sie in D vorherrscht, ganz zu schweigen. Auch die fehlenden Volksentscheide hierzulande gehören angemahnt. So wie der Artikel konstruiert ist, ist er entschieden zu blauäugig. --Bagerloan 00:01, 10. Mär. 2009 (CET) (Peter H.)Beantworten

- 2009 -

Aktives/Passives Wahlrecht

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Die Begriffe scheinen mir in dem Artikel vertauscht zu sein: Aktiv:ich darf wählen; passiv: ich darf gewählt werden. Nopherox 21:19, 21. Jan. 2009 (CET)Beantworten

Plebiszitäre Demokratie

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Bei dem bedeutenden deutschen Politikwissenschaftler Ernst Fraenkel stellt die Plebiszitäre Demokratie das genaue Gegenteil zum Pluralismus dar, ist keine Mischform, sondern die Utopie einer vollständigen, direkten Volksherrschaft.

AP (nicht signierter Beitrag von 91.37.68.224 (Diskussion | Beiträge) 01:33, 12. Apr. 2009 (CEST)) Beantworten

Stellvertreter Demokratie

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Die Stellvertreterdemokratie, ist die Demokratie in der wir leben. Die Stellvertreterdemokratie, ist eigentlich gar keine Demokratie, da die Personen die Stellvertreter sind, völlig, gegen Gesetze, handeln können. Sie können die Demokratie, auf diese Art aushöhlen und so mit vernichten. Warum die Stellvertreterdemokratie, hier in dem Artikel nicht erwähnt wird ist mir schleierhaft.

Demokratie an sich lebt, von und durch die Teilhabe an ihr. Die Stellvertreterdemokratie im Artikel; "Repräsentative Demokratie"; benannt, lebt nicht durch Teilhabe, da Vertreter gewählt werden und diese die Demokratie erfüllen sollen. Das dies nicht gelingen kann und die Stellvertreter dadurch immer gegen die Demokratie arbeiten; sollte allen klar sein. In dieser Demokratie, werden die meisten Minderheiten; denn auch nicht vertreten, da es Ihnen an Vertretung mangelt. Es handelt sich also um eine sehr mangelhafte Demokratie, die man richtiger als, Diktatur auf Zeit bezeichnen sollte.

--Johnix 10:05, 3. Mai 2009 (CEST)Beantworten

Sachunmittelbare Demokratie

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Was ist das?
Danke&Gruß, Ciciban 14:08, 16. Jun. 2009 (CEST)Beantworten

Begriffsherkunft

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Im Text steht "κρατία [kratía], „Herrschaft“". Das ist falsch. Der Begriff "kratía" existiert nicht, wenn man dem Griechischen Handwörterbuch von Gemoll glauben darf. Richtig wäre "krátos". Ich bin nur Gast, will deshalb nichts am Text ändern. Vielleicht könnte das jemand, der Ahnung hat auch mal überprüfen und es dann ändern. (nicht signierter Beitrag von 79.237.146.105 (Diskussion | Beiträge) 19:54, 12. Dez. 2009 (CET)) Beantworten

plebiszitäre Demokratie

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Im Artikel wird die plebiszitäre Demokratie als eine Mischform bezeichnet. Dies halte ich für falsch. Plebiszitäre Demokratie ist lediglich eine andere Bezeichnung für direkte Demokratie, nicht mehr und nicht weniger. Vgl. nur Hendler, Staatsorganisationsrecht, 2. Aufl., Rn. 27. K.C. (nicht signierter Beitrag von 78.49.149.61 (Diskussion | Beiträge) 16:22, 2. Mär. 2009 (CET)) Beantworten