Diskussion:Edelweißpiraten

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Paulus Buscher[Quelltext bearbeiten]

wurde als brauner Dreck entfernt, und rechtsaußen Verlag und nicht zitierfähig entfernt: * Paulus Buscher:

Das Stigma „Edelweiß-Pirat“. Verlag Siegfried Bublies, Koblenz 1988, ISBN 3-926584-01-7.

Ist das so? Oder wird hier wieder mal wikifantentypisch das Kind mit dem Bad ausgeschüttet? --Goldener Schnatz (Diskussion) 00:55, 31. Mär. 2015 (CEST)

Sie halten also Literatur, die in einem rechtsextremen Verlag erscheint, für zitierfähig? Danke für's Gespräch. Auf so einer Ebene diskutiere ich nicht. PS: Wenn Sie sich nicht schämen, dann können Sie es gerne wieder rein revertieren. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 00:59, 31. Mär. 2015 (CEST)
Was soll das denn jetzt? Dumme Antwort, ist keine Antwort. Also wieder rein. --Goldener Schnatz (Diskussion) 01:07, 31. Mär. 2015 (CEST)
Dann landen Sie definitiv auf VM. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:08, 31. Mär. 2015 (CEST)
Zürückgesetzt + VM raus. Es reicht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 01:12, 31. Mär. 2015 (CEST)
Weitere Meinung (gemäß VM): So was gehört eindeutig nicht in den Artikel. Grüße  TRN 3.svg hugarheimur 01:37, 31. Mär. 2015 (CEST)
Dass der Verlag im Kern rechtsextrem ausgerichtet ist, heißt nicht, dass sämtliche Titel des Verlags diese Ausrichtung teilen. WP:LIT macht zudem keine Vorgaben dahingehend, dass Literatur nach der Ausrichtung der Verlage zu beurteilen sei, sondern fordert eine Prüfung der einzelnen Titel, ob sie zu den "wissenschaftlich maßgeblichen Werke sowie seriöse, möglichst aktuelle Einführungen" gehören. Zudem wird gefordert, dass man Literatur "zuvor selbst eingesehen haben" sollte, wenn man sie in einem Artikel angibt. Als braver Hauptautor habe ich das natürlich getan.
An Paulus Buschers Buch mag man einiges kritisieren, insbesondere den sprunghaften Stil; die politische Ausrichtung des Verlags teilt es (mit Buscher) aber sicher nicht. Zum Thema Edelweißpiraten ist Das Stigma immer noch ein Standardwerk, das vielfach zitert wird und an dem man nicht vorbeikommt, wenn man sich tiefer mit dem Thema beschäftigen will. Ein Zitat aus einem kommentierten Literaturverzeichnis der wissenschaftlichen Literatur: "indes sehr lesenswert - mit einigen Abstrichen - ... eine interessante Mischung von Sachbuch und Autobiographie" (ISBN 3-8258-4433-1, S. 368). Über die Buchsuche von Google finden sich zig weitere Zitationen, die meisten allerdings unkommentiert.
Ich wäre sehr dankbar, wenn sich weitere Beiträge innerhalb dieser Diskussion nicht auf den Verlag, sondern auf den in Frage stehenden Titel beziehen würden. NPOV bedeutet nicht, dass alles gelöscht wird, was möglicherweise eine unerwünschte politische Botschaft tragen könnte, sondern dass sauber abgewogen wird, ob bestimmte Ergänzungen einen Artikel in ein Ungleichgewicht bringen könnten. Bei dem doch eher umfangreichen Literaturverzeichnis hier besteht diese Gefahr durch Nennung eines für das Artikelthema grundlegenden Titels aus einem eher fragwürdigen Verlag mE nicht. Vielmehr ist der Titel mMn für ein ausgewogenes Literaturverzeichnis unerläßlich, weil Buscher Aspekte betrachtet, die bei Kenkmann, Peukert etc. nur am Rande berücksichtig werden. --jergen ? 09:36, 31. Mär. 2015 (CEST)
Diese Apologie des Hauptautors ist in der Tat bemerkenswert. Und der arme, alte Herr Br. hat wahrscheinlich gar nicht mitbekommen, in welchem braunen Sumpf er da seine Lebenserinnerungen publiziert. Gell? Ich habe in den letzten Stunden jedenfalls viel verstanden und erfahren über das Wirken bestimmter Accounts. Und viele Aktionen erscheinen da jetzt dann doch in einem ganz anderen politischen Licht. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:18, 31. Mär. 2015 (CEST)
  1. Hast du das Buch gelesen oder hast du zu dem Buch recherchiert?
  2. Hast du dich - vor dem Aufschlagen auf dieser Diskussion - schon mal mit dem Thema Edelweißpiraten befasst und kennst du die Forschungsliteratur dazu?
Irgendwelche vermeintlichen Rückschlüsse auf die politische Einstellung und die Motivation anderer Benutzer helfen hier nicht weiter - zumal sie grottenfalsch sind.
Buscher war übrigens Mitglied der VVN und hat 1957 die ihm zunächst angebotene Professur nicht bekommen, weil er sich weigerte, sich von West-FDJ und KPD (in denen er einige Zeit aktiv war) zu distanzieren. Zeitleben hat er kommunistische Positionen vertreten. Soweit zu deinem vorgeblichen rechtsextremen Autor. --jergen ? 10:31, 31. Mär. 2015 (CEST)
Sie sind der Hauptautor, letztendlich entscheiden Sie. Wenn Sie Literatur aus einem Brauner-Sumpf-Verlag für zitierfähig halten, dann ist es so. Schönen Tag und schönes Leben noch. Sie sollten eigentlich mittlerweile verstanden haben, dass ich mit jmd wie Ihnen hier in der WP und auch ausserhalb nicht diskutiere. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 10:59, 31. Mär. 2015 (CEST)
Wenn die Argumente ausgehen wird halt die Diskussion abgebrochen? --Goldener Schnatz (Diskussion) 11:03, 31. Mär. 2015 (CEST)
Halten Sie die Klappe, Anton-Josef. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:10, 31. Mär. 2015 (CEST)
Contenance verloren? Übrigens haben unbelegte Sockenpuppenunterstellungen schon einigen Nutzern die zeitweiligen Leserechte gebracht. --Goldener Schnatz (Diskussion) 11:14, 31. Mär. 2015 (CEST)

unerbetene dritte Meinung: Wer das Buch von Paulus Buscher im Literaturverzeichnis haben will, müsste gemäß WP:LIT#Auswahl zunächst einmal plausibel machen, dass es entweder eine „aktuelle, seriöse Einführung“ ist (1988 erschienen? Wohl eher nicht) oder „wissenschaftlich maßgeblich“ wäre (was meines Erachtens von einem Zeitzeugenbericht grundsätzlich nicht behauptet werden kann; die Bemerkungen in der ZEIT von 1990 sprechen anscheinend auch dagegen). Außerdem soll aber der Inhalt aller Bücher im Literaturverzeichnis mit dem Artikeltext abgeglichen werden. Das ist ausweislich der Einzelnachweise noch gar nicht passiert. Solange das so ist, empfehle ich daher, es draußen zu lassen. Freundliche Grüße, --Φ (Diskussion) 12:20, 31. Mär. 2015 (CEST)

Na das ist doch mal ein vernünftiges Argument. Brodkey, so geht Wikipedia. Auch bis über das Ende deiner Lieder hinaus. --Goldener Schnatz (Diskussion) 14:51, 31. Mär. 2015 (CEST)
Das mit dem Erscheinungsjahr ist kein wirklich gutes Argument, bis auf Kenkmann und die Wuppertaler Regionalstudie stammen die wissenschaftlichen Titel aus der Zeit zwischen 1980 und 1995. Alles danach ist "Erinnerungsliteratur". Soll ich also Peukert, Hellfeld etc. auch aus dem Literaturverzeichnis entfernen? Dann bliebe aber nichts Seriöses mehr übrig.
Eine Forderung, dass sämtliche genannte Literaturtitel für den Artikel verwendet werden, finde ich in WP:LIT nicht. Da der Artikel im Kern von 2006, sind die Einzelnachweise auch nicht sonderlich aussagekräftig in Bezug auf die verwendete Literatur. Genutzt habe ich u.a. Hellfeld, Kenkmann, Peukert, Buscher, Breyvogel (aus der Erinnerung rekonstruiert). --jergen ? 15:43, 31. Mär. 2015 (CEST)
Unter WP:LIT#Auswahl steht, dass Werke im Literaturverzeichnis mit dem Artikeltext abgeglichen werden sollten. Dass das geschehen ist, ist an den Einzelnachweisen nicht zu erkennen. Entscheidend ist, dass Busche keine wissenschaftliche Sekundärquelle ist, sondern weitgehend eine Autobiographie. Daher gehört er nicht ins Literaturverzeichnis. Jetzt klar? MfG, --Φ (Diskussion) 18:08, 31. Mär. 2015 (CEST)

Unerbetene vierte Meinung: Man könnte die Literatur auch in Klassen unterteilen nach Wissenschaftliche Literatur, Erinnerungsliteratur etc. Im Moment ist der Absatz für einen Außenstehenden ziemlich nutzlos. Wenn ich weiterführende Literatur suche bin ich mit http://www.amazon.de/s/ref=nb_sb_noss_1?field-keywords=edelwei%C3%9Fpiraten besser bedient. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:53, 1. Apr. 2015 (CEST)

Fände ich besser als eine Löschung der nicht-wissenschaftlichen Titel, weil die Edelweißpiraten in weiten Teilen ein Phänomen der oral history bzw. der Erinnerungsliteratur sind.
Die Erinnerungsliteratur macht einen wesentlichen Teil der aktuellen Titel aus, Fachliteratur ist in den letzten zehn Jahren nicht mehr erschienen (mit Ausnahme eines gerade veröffentlichten Gesamtdarstellung der Jugendopposition von Sascha Lange und einer für Juni angekündigte Personenstudie zu einem Kölner Edelweißpiraten). Als dritte Gruppe davon zu trennen sind die literarischen Aufarbeitungen, zumeist Jugendromane. Zwischen den drei Gruppen verliert man leicht den Überblick, weil auch die meisten Erinnerungstitel und Romane einen dokumentarischen Anhang haben und auch damit werben. --jergen ? 10:24, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich sehe es auch so. Es gibt keine Literatur die aus ideologischen Gründen nicht genannt werden darf. Sie muss nur im entsprechenden Kontext stehen, siehe beispielsweise Adolf Hitler#Literatur. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:52, 1. Apr. 2015 (CEST)
Es scheint sich wohl ein Konsens zu entwickeln, dass das Erinnerungsbüchlein des alten Mannes, das im einem rechten Sumpf-Verlag erschienen ist, als Erinnerungsliteratur relevant ist. Alle Deutschen waren in dieser Zeit wohl mittlerweile im Widerstand. Die Aufteilung in verschiedene Literatur-Sektionen finde ich überzeugend. Ich vertraue darauf, dass der Hauptautor dies übernehmen kann. Der Artikel könnte dann mE entsperrt werden. MfG, --Brodkey65|...bis ans Ende meiner Lieder.... 11:17, 1. Apr. 2015 (CEST)
Ich bin dafür, ausschließlich wissenschaftlich maßgebliche Werke und seriöse Einführungen aufzuzählen. Wenn es davon nur wenig gibt, dann ist das eben so. Erinnerungsliteratur hat hier nichts verloren, die wird auch in anderen Artikeln nicht aufgelistet. Warum eine Autobiographie aus einem rechtsradikalen Verlag hier gepostet werden sollte, kann ich nicht nachvollziehen. --Φ (Diskussion) 12:26, 1. Apr. 2015 (CEST)
Und Edelweißpiraten#Jugendromane? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 13:03, 1. Apr. 2015 (CEST)
Erstens war Bublies im Erscheinungsjahr kein Verlag mit klar rechtsextremen Profil. Der Artikel Verlag Bublies ist da lückenhaft, etwas dazu steht auch in Wir selbst. Zudem gibt es in jedem Verlagsprogramm Ausreißer in die eine oder andere Richtung, sei es politisch, seies qualitativ.
Zweitens empfinde ich es als überheblich, Erinnerungsliteratur abzuqualifizieren. Selbst Fachbibliographien machen das nicht: Die 2009 erschienene Bibliographie zur Geschichte der Jugendbewegung (ISBN 9783899744446) etwa nennt neun eigenständige Titel zu den Edelweißpiraten, darunter drei autobiographische Publikationen und ein Jugendbuch. Buscher ist natürlich dabei.
Irgendwie albern, hier darum zu streiten, ob ein Buch genannt werden darf, dass in nahezu jeder Fachpublikation zum Thema zitiert wird - und das, weil einigen die heutige Ausrichtung des Verlages nicht gefällt, natürlich ohne das Buch (oder die Fachliteratur) jemals angefasst zu haben. --jergen ? 13:51, 1. Apr. 2015 (CEST)
Wissenschaftler nennen ihre Quellen, Wikipedia-Artikel führen die wissenschaftlich maßgebliche Sekundärliteratur sowie aktuelle Einführungen an. Voilà la difference.
Wer das ändern möchte, möge das hier vorschlagen. --Φ (Diskussion) 16:50, 1. Apr. 2015 (CEST)

Benutzer:Brodkey65 weist freundlicher Weise nochmal ausdrücklich darauf hin, dass es sich beim Verlag Bublies nach Einschätzung von Wissenschaftlern um einen rechtsextremistischen Akteur handelt. Damit ist ein Buch dieses Verlages nicht geeignet als weiterführende Literatur herzuhalten. Von Wissenschaftlichkeit ganz zu schweigen. Andere Benutzer versuchen jetzt die Verlagseinordnung ...

  • 1.) umzudeuten und zu relativieren, da der Verlag im Erscheinungsjahr kein „klar rechtsextreme[s] Profil“ gehabt haben soll, zudem wird abgelenkt mit der angeblichen Unvollständigkeit des Verlagsartikels,
  • 2.) und zu umgehen, indem das strittige Buch als "Erinnerkungsliteratur" angepriesen wird, mit Verweis auf eine Bibliographie zur Geschichte der Jugendbewegung; am Ende wird dann völlig unreflektiert und selbstbelastend zum Besten gegeben: „weil einigen die heutige Ausrichtung des Verlages nicht gefällt“.

Schon allein wegen dieser p.a. entf. --Rax post 01:30, 2. Apr. 2015 (CEST) Aussage müssten alle aufspringen und sich fragen, kann das im Sinne der Wikipedia sein. Nichts für Ungut und bei aller Wertschätzung Jergen, den aus dem Neonazismus kommenden Querfront-Verleger Bublies (NPD, JN), Ende der 1980er Jahre Funktionär bei den Republikanern, wirds freuen. Gruß--Miltrak (Diskussion) 17:22, 1. Apr. 2015 (CEST)

Ich schließe mich weitgehend der durchgängigen Argumentation von Phi an, mit folgender Ergänzung: Bei erwiesenem Mangel besserer Quellen wäre ausschließlich eine Verwendung als Einzelnachweis unter deutlicher Verortung des Autors, zu Fragen, die ihn selbst betreffen, in den engen Grenzen dieser Regel[1] denkbar. --Eloquenzministerium (Diskussion) 21:41, 1. Apr. 2015 (CEST)

Defekter Weblink[Quelltext bearbeiten]

GiftBot (Diskussion) 20:15, 26. Nov. 2015 (CET)

Walter Meyer[Quelltext bearbeiten]

Das - wohl als Quelle angegebene - Interview [2] erwähnt die Edelweißpiraten an keiner Stelle. In seinem Buch Tomorrow will be better: Surviving Nazi Germany behauptet Meyer zwar, er habe sich mit einigen Freunden als Edelweißpiraten bezeichnet, die Fachliteratur hat das aber bislang nicht wahrgenommen [3]. Zudem stellt Meyer selbst dar, dass er wegen Plünderns nach einem Luftangriff inhaftiert und später nach Ravensbrück gebracht wurde, die nur sehr vage geschilderte Zugehörigkeit zu den Edelweißpiraten hat dabei nach seiner eigenen Darstellung keine Rolle gespielt. --jergen ? 15:38, 15. Dez. 2017 (CET)

In einem Interview Meyers beim US-Holocaust-Memorial-Museum werden die Edelweißpiraten durchaus genannt: [4]. Siehe außerdem [5], [6], [7], [8]. --Stobaios 17:02, 15. Dez. 2017 (CET)
Mag sein, aber nicht in dem Interview, das verlinkt wurde. Und außerdem: Meyer wird - im Gegensatz zu den anderem namentlich genannten - in der deutschsprachigen Literatur nicht wahrgenommen. [Die zwei letzen Links auf Google Books sind autobiographische Texte, folglich keine Sekundärwahrnehmung.] --jergen ? 19:14, 15. Dez. 2017 (CET)

die Berliner Edelweißpiraten 1990 fff[Quelltext bearbeiten]

1990 wurde in Berlin von Pipo (Andreas R. Kuhrt) die Antifa Jungendorganisation mit dem Namen Edelweißpiraten gegründet.
Sie war damals einige Jahre eine der maßgeblichen Antifa Organisationen in Berlin.
Bis einige Jugendliche öffentlich machten, daß Pipo (Andreas R. Kuhrt) sie pädophil mißhandelt hat.
Es gab dazu damals eine breite Diskussion via Szene Zentralorgan "Interim".
Online findet sich dazu anscheinend fast nichts.

Der Taxifahrer Andreas R. Kuhrt hat ein Buch über die Ackerstraße geschrieben,
im Selbstverlag gedruckt und an den Wohnungstüren verkauft
Wo die alte Witwe Meyer spukt
Von Kathrin Elsner 13.03.98
https://www.berliner-zeitung.de/16406000

Was geht ab? – Edelweißpiraten Berlin, Gneisenaustr. 2a, 10961 Berlin
http://1000bruecken.de/wp-content/uploads/2010/06/Tote_Fluechtlinge_gesamt.pdf
https://www.ari-dok.org/uploads/mini_cms/publications/2010_25.pdf


Edelweisspiraten Berlin: Tips & Trix für Antifas. Berlin, ca. 1990.
https://issuu.com/studio_dudesign/docs/blackbook

(nicht signierter Beitrag von 89.204.138.36 (Diskussion))

Die BZ erwähnt keine "Edelweißpiraten". Die beiden anderen Links belegen nur, dass es eine Publikation mit der Herausgeberbezeichnung "Edelweißpiraten Berlin" gab. Das reicht mir noch nicht mal für eine Erwähnung.
Aber: Die Antifa-Edelweißpiraten der 1990er Jahre tauchen im Verfassungsschutzbericht 1994 des Bundes auf, wobei das wohl deutlich über Berlin hinausgeht. Eine Selbstdarstellung findet sich in Projektgruppe (Hrsg.): Diskussionen und Tipps aus der antifaschistischen Praxis. Edition ID-Archiv, Berlin 1994, ISBN 3-89408-025-6 (online). Daneben gibt es auch noch einige kleinere Erwähnungen in der Fachliteratur. Nach unseren RKs reicht das für einen eigenen Artikel, der von hier aus verlinkt werden könnte. Viel Spaß beim Schreiben. --jergen ? 11:33, 16. Dez. 2017 (CET)

@jergen BZ ? etwas mehr Präzision und weniger Schreibfaulheit (Aküfi) könnte förderlich sein. Die Berliner Zeitung ist nicht die BZ

Was wäre wenn du in Zukunft, den ach so hippen T-Shirts etc folgend, bspw nur noch "Jrg" genannt würdest ? Wäre das enzyklopädisch oder einfach nur dumm ?

--Über-Blick (Diskussion) 23:59, 4. Mai 2018 (CEST)

BUCH
Antifa Diskussionen und Tips aus der antifaschistischen Praxis
Projektgruppe (Hg.)
Seite 105
Edelweißpiraten Berlin
Was hast du denn mit 14 im Kopf gehabt?

»Stoppt Nazi-Zeitungen« 
Im Frühsommer begann eine bundesweite Kampagne der »Edelweiß-Piraten« gegen den öffentlichen Verkauf
faschistischer Zeitungen. Seitdem hat sich viel getan:
https://archive.org/stream/antifaschistisches_infoblatt_24/antifaschistisches_infoblatt_24_djvu.txt

--Über-Blick (Diskussion) 21:18, 5. Mär. 2019 (CET)