Diskussion:Flugzeugkollision von Überlingen/Archiv/1

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Überarbeiten

Achtung Inkonsistenz: Im Bericht über den Unfall wird der Name des Fluglotsen komplett genannt, bei der Nachricht über den Mord steht allerdings "Peter N.". Ich weiß nicht, ob es bei Wikipedia üblich ist Klarnamen zu nennen oder nicht, auf jeden Fall sollte es jedoch konsistent sein. --81.173.239.155 12:44, 23. Sep 2006 (CEST)

Es fehlt ein Einleitungssatz, der kurz das wesentliche dieses Fluges zusammenfasst. --Zinnmann d 22:24, 28. Nov 2005 (CET)

Macht es Sinn, Peter Nielsen und Witali Kalojew zu wikifizieren? Alles, was diese Leute bekannt gemacht hat, steht im Artikel oder kann noch eingefügt werden. Ich glaube nicht, dass sich eigene Artikel lohnen würden. --Kucharek 09:16, 30. Jul 2006 (CEST)

Untersuchung

10 Sekunden vor dem Ertönen des Warnsignal hatte der Kopilot das Cockpit verlassen, 
was er vermutlich nicht getan hätte, wäre der Konflikt evident gewesen. 
Er kehrte zwar unverzüglich ins Cockpit zurück, verlor aber durch die kurze Abwesenheit 
wichtige Sekunden der Aufmerksamkeit für seine Instrumente.

Ist total irrelevant. Bei den Geschwindigkeiten hätte er unmöglich sagen können "Da kommt das Flugzeug, flieg mal hoch". Tut also zum Unfallhergang nichts zur Sache. Der Pilot hat wie sich das gehört das TCAS befolgt. TCAS hat grundsätzlich Vorrang vor allen anderen Anweisungen - auch die des Fluglotsen. Natürlich war die Situation nicht ganz klar, weshalb wohl gerade bei der russischen Maschine zweifel darüber herrschte, ob man nun lieber dem TCAS glaubt oder dem Lotse. Was wenn die andere Maschine anders denkt? Kurz vor Kollision kommt nochmals eine Warnung, die war dann aber zu spät Da kann niemand mehr ausweichen. Denke, dann haben, sofern die Zeit noch reichte, realisiert, dass sich immernoch (bzw wieder) auf Kollisionskurs sind.

Im übrigen ist der Hergang ziemlich knapp und lässt einige Informationen aus. Mal gucken, ob ich da noch was dazuschreibe demnächst.--StYxXx ⊗ 17:11, 29. Nov 2005 (CET)

Werde in nächster Zeit (Wochen) Infos aus Unfallbericht und TCAS-Artikel einbauen. Besonders der Bericht enthält noch einige durchaus wichtige Details. --StYxXx ⊗ 08:34, 15. Mär 2006 (CET)

Aller guten Dinge sind drei

Hallo,

mit sind beim lesen des Artikels drei Sachen aufgefallen:

• im Artikel über TCAS steht, dass der absolute Vorrang von TCAS gegenüber den Lotseanweisungen wohl nicht so eindeutig ist.
• die Überschrift "Nachwirkungen" finde ich irgendwie verharmlosend. Könnte man da nicht etwas treffenderes nehmen "Mord an dem beteiligten Fluglotsen" o.ä.
• Die "Betreuung" von deutschem Luftraum durch Skyguide ist ja nicht unumstritten (Fluglärmdiskussion in Südbaden) da hat das Überlingen-Unglück doch auch einigen Diskussionsstoff geliefert, dieser Aspekt fehlt vollständig.

Hat eigentlich jemand bei der FW Überlingen angefragt, ob sie zu einer Bilderspende (z.B. von der Trauerfeier) bereit währen. --Badenserbub 20:30, 4. Jul 2006 (CEST)

Kritik "Nachwirkungen"

Schließe mich der Kritik an: "die Überschrift 'Nachwirkungen' finde ich irgendwie verharmlosend". Nicht so sehr verharmlosend als irreführend. Ich ändere mal die Überschriften. Wem noch was Besseres einfällt...? -- Delabarquera. --172.208.54.165 16:45, 27. Jul 2006 (CEST)

Photos

2 Fotos heraus, da dies nur Symbolfotos sind und genau diese Flugzeuge keinen Bezug zum Unfall  
haben. Wir schreiben eine Enzyklopädie und keine Nachrichten, wo Symbolfotos Stamdard sind

Hallo,

zur Illustration sind Photos oder Graphiken im allgeimenen doch ganz gut. Gibt es Vorschläge für Ersatz? --Badenserbub 11:26, 28. Jul 2006 (CEST)

Argumentation von User "Unsigniert" ist mir zu puristisch. Bin also auch _für_ die Photos. Wenn klargemacht wird, daß es nur um den gleichen F.typ geht. Ich meine: Welchen informationellen Mehrwert hätten den Fotos der tatsächlich verunglückten Maschinen, die jemand mal zufällig aufgenommen hat? Auf der anderen Seite ist es schon wichtig, eine Ahnung zu haben, wie die Maschinen ausgesehen haben. Wir leben nun mal in einem visuellen Zeitalter. - Delabarquera. --172.173.23.141 22:36, 28. Jul 2006 (CEST)

Kollisionsverlauf

Aktuell steht im Artikel:

 Die Tupolew raste im rechten Winkel von rechts ins Heck der Boeing und zerbrach noch in der Luft in
 4 Teile. Beide Tragflächen und das Heck mit den 3 Triebwerken lösten sich vom Flugzeugrumpf.

Soeben lief allerdings auf VOX die Sendung "SpiegelTV-Thema" zu diesem Ereignis. Dort heisst es, die DHL-Maschine flog mit der Heckflosse in die linke Seite der Tupolew. Diese zerbrach und stürzte sofort ab, wohingegen sich die Boing noch weitere 2 Minuten in der Luft halten konnte. Auslegungssache oder Widerspruch?

Ich tippe auf Auslegung - laut BFU-Bericht war die Kollision an der Tupolew Links am Flügel und im Bereich der Notausgänge, an der Boeing wurde das Seitenleitwerk abgerissen, wer jetzt genau wen getroffen hat ist eher nich nachvollziehbar (als meine persönliche Meinung). Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:16, 23. Sep 2006 (CEST)

siehe BFU-Untersuchung S. 36 - nach der Grafik ist ziemlich eindeutig die Tupolew in die Boeing gerauscht. Rbrausse (Diskussion Bewertung) 13:38, 23. Sep 2006 (CEST)

Ok, alles klar. Im Fernsehen haben sie in einer Animation jediglich die Sicht der Boeing dargestellt...--Pelzi 14:29, 25. Sep 2006 (CEST)

Hast Du einen Linkt zu der VOX Sendung? Es wäre hilfreich, wenn alle Fernsehbeiträge im Artikel gelinkt würden.--Alia 2005 10:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Peter Nielsen (Fluglotse)

Hallo zusammen! Ich habe den Unfall live miterleben müssen. Freunde und Bekannte von mir haben Tote und Wrackteile des Unglücks gefunden, sichergestellt und geborgen. Eine IP hat am 2. Juli 2007 den Artikel über Peter Nielsen (Fluglotse) eingestellt. Am selben Tag wurde auch schon wieder ein Löschantrag gestellt. Die Flugsicherung Skyguide kommt ungestraft aus dem Verfahren heraus, alle Schuld wird Peter Nielsen zugesprochen. Dabei ist sich jeder hier am Bodensee sicher, das ein Peter Nielsen nicht allein an diesem Unglück schuld ist. Und was Witalij Kalojew betrifft: Auch ihm kann kein Vorwurf gemacht werden. Seine Tat erklärt sich aus dem Verlust seiner ganzen Familie. Doch ohne Nielsen ist das Verfahren nur ein Phars. Wenn die Wikipedia den Anspruch erhebt vollständig und korrekt zu sein. Dann darf ein Lemma Peter Nielsen nicht gelöscht werden. Ich bitte darum für ein Behalten zu votieren. --Manuel Heinemann 02:06, 6. Jul. 2007 (CEST)

Okidoke... --Heimschützenverein 13:42, 7. Jul. 2007 (CEST)

Artikel wurde leider gelöscht. --Manuel Heinemann 00:21, 11. Jul. 2007 (CEST)

Tja... :-)) Dann wird der Artikel hier noch ein bisschen voller mit der Zeit (da scheint noch eine Berufung wegen der Haftstrafe wegen Mordes auszustehen)... --Heimschützenverein 02:05, 11. Jul. 2007 (CEST)

Vorallem wiel es zu der Geschichte auch die n-tv Reportage „Tod eines Fluglotsen“ gibt und diese schärfste Kritik an Skyguide übt. Details zur Sendung:

Am 1. Juli 2002 geschieht das Unfassbare: Über dem Bodensee stoßen zwei Flugzeuge zusammen. 71 Menschen sterben. Darunter 45 Kinder aus der russischen Provinz Nord-Ossetien. Doch wer hat Schuld? War es technisches Versagen oder hat der verantwortliche Fluglotse einen Fehler gemacht. Für einen russischen Vater, der seine Frau und seine zwei Kinder bei dem Absturz verliert, ist die Antwort klar: Er tötet den Fluglotsen und macht ihn zum 72. Opfer des Absturzes. Ein Film über Schuld und Verantwortung.

Im Orginal „Victim Number 72“ von Søren Klovborg und Søren Slumstrup, DR TV, 2005:

In June 2002 a Russian passenger plane collided with an air freighter 11 kilometres above Lake Constance between Germany and Switzerland. 71 people were killed.

The air traffic controller who was alone on duty that night was accused by newspapers and television reporters all over the world of responsibility for the disaster. 18 months after the accident he was murdered outside his house in Switzerland: a Russian man who had lost his wife and his two daughters in the crash is now awaiting trial.

This programme reconstructs the evening of the disaster. It examines minute by minute what actually hap-pened in the control tower and on board the two planes. It reviews the errors made and suggests that in fact the flight controller was completely blameless.

Nun gut, das heißt, dass der Artikelinhalt aus Peter Nielsen (Fluglotse) nach Bashkirian-Airlines-Flug 2937 geswitcht werden muss. Zudem stellt sich noch die Frage, ob man noch mehr zu Witali Kalojew schreiben sollte. Die bisherigen 5 Zeilen geben bisher nicht wieder, was in dem Artikel über Peter Nielsen alles stand. --Manuel Heinemann 02:31, 11. Jul. 2007 (CEST)

• Ich habe Benutzer:-jha- darum gebeten den gelöschten Artikelinhalt auf meiner Benutzerseite wieder herzustellen. Ich möchte das bei der Löschdiskussion vorgeschlagene Vorgehen aufgreifen und Bashkirian-Airlines-Flug 2937 mit entsprechenden Artikelinhalten ausbauen. --Manuel Heinemann 02:39, 11. Jul. 2007 (CEST)

Hast Du einen Linkt zu der n-tv Sendung? Es wäre hilfreich, wenn alle Fernsehbeiträge im Artikel gelinkt würden.--Alia 2005 10:07, 13. Aug. 2007 (CEST)

Wie hätte das Unglück verhindert werden können?

Ich finde es sehr wichtig, das man auch reinschreiben kann, wie man das Unglück hätte verhindern können, denn das bewegt doch viele Menschen.

Also ich habe mir diese Frage sehr intensiv gestellt und im Artikel bisher keine Antwort erhalten.

Auch in der trockenen Wikipedia sollte es möglich sein, auf die Emotionen der Menschen und der Suche nach Antworten einzugehen. Bitte helft mir doch dabei, das im Artikel einzubauen, ich habe da noch zu wenig Erfahrung

Bisher hat man das durch Löschung verhindert.

Also ich bin dafür da folgendes zu schreiben:

1. Bessere Anweisungen und Schulungen wie das TCAS durch die Piloten gehandhabt werden soll (In Europa wurden nach diesem Vorfall viele neue Vorschriften eingeführt.)

2. Der Pilot soll den TCAS-Verkehrswarnungen Vorrang vor den Befehlen des Fluglotsen einräumen.

3. Die Piloten sollen sofort TCAS-Verkehrswarnungen an den Fluglotsen mitteilen.

4. Automatische Übermittlung der TCAS-Verkehrswarnungen auf den Radarschirm des Fluglotsen (ist technisch möglich, teuer, aber es wird daran geforscht!)

5. Bessere Ausbildung der Fluglotsen, Einstellung von mehr Fluglotsen, damit unter Stress weniger Fehler gemacht werden.

6. Das Unglück hätte von den Piloten der DHL-Flug 611 durch eine größere Aufmerksamkeit auf den Funkverkehr und mehr Kommunikation mit dem Fluglotsen und den anderen Piloten verhindert werden können.

7. Der Fluglotse hätte der DHL-Flug 611 einen Befehl zur Linkskurve und der Bashkirian-Airlines-Flug 2937 einen Befehl zur Rechtskurve geben können zusätzlich zu den Höhenänderungen.

FAZIT: Die Bundesrepublik Deutschland sollte sofort die Flugüberwachung im Süden Deutschlands selbst übernehmen und nicht den Schweizern überlassen.

Quelle: http://www.bfu-web.de/nn_41670/DE/Publikationen/Untersuchungsberichte/2002/Bericht__02__AX001-1-2,templateId=raw,property=publicationFile.pdf/Bericht_02_AX001-1-2.pdf

--Alia 2005 12:06, 4. Aug. 2007 (CEST)

1. Auf welcher Seite im BFU Bericht steht, dass die B.Rep.Deut den entsprechenden Vertrag trotz der Nähe zum Flughafen Zürich kündigen soll?
2. Die Russen hätten auch einfach ihren Flugplan aus irgendwelchen Gründen um 5 min verschieben oder weniger in Schlangenlinien fliegen oder nach Wladiwostok fliegen können. Sowas gehört nicht in den Artikel, finde ich, weil das irgendwie zu trivial ist...
3. Ausrufungszeichen im Artikel sind irgendwie daneben...
4. Dass TCAS mit der Flugsicherung am Boden automatisch kommunizieren soll, habe ich bislang auch noch nirgends gelesen (außer heute morgen im Artikel und jetzt in diesem Diskussions-Abschnitt)... Wo steht denn das sonst so?
5. Man könnte einige der Empfehlungen der BFU (Abschnitt 4; Seite 118) im Artikel wiedergeben (vielleicht unter der Überschrift "Empfehlungen der BFU")...

--Heimschützenverein 12:47, 4. Aug. 2007 (CEST)

Danke das Du auf meine Überlegungen eingehst.

Das mit dem Vertrag kündigen steht im Urteil des Landgerichts (Link ist im Artikel) Der bisherige Vertrag verstößt gegen das Grundgesetz.

Dass TCAS mit der Flugsicherung am Boden automatisch kommunizieren soll, habe ich in einem der Fernsehberichte gehört. Ich versuche die Quelle zu finden.

--Alia 2005 05:55, 11. Aug. 2007 (CEST)

Aber wenn man den Vertrag kündigt, dann könnten die Schweizer sowas ja noch in ihrem Luftraum machen, so dass man dadurch ja noch nichts verhindert hätte... Ich weiß auch nicht, ob die Piloten zweier Flugzeuge miteinander kommunizieren dürfen...

Ich hab das mit der automatischen TCAS Daten Übermittlung gefunden: Es steht im BFU Bericht auf Seite 119 oder so... --Heimschützenverein 07:24, 11. Aug. 2007 (CEST)

Danke. Die Piloten zweier oder mehrerer Flugzeuge dürfen miteinander funken. Wenn intensive Gespräche geführt werden müssen, schalten die Piloten ein Funkgerät auf einen speziellen Funksprechkanal. In der Regel hat jedes Verkehrsflugzeug mindestens 3 unabhängig funktionierende Funkgeräte.

--Alia 2005 15:41, 12. Aug. 2007 (CEST)

OK... Dann schlage ich einmal in Anlehnung an den BFU Bericht folgenden Absatz vor:

Empfehlungen der BFU zur Prävention

Zur Vorbeugung hat die BFU eine Reihe von Empfehlungen an die zuständigen Behörden zugefertigt. Unter anderem empfiehlt die BFU, dass die Bedeutung des TCAS unmissverständlich und international einheitlich vorgeschrieben wird (ICAO 18/2002), dass die Arbeitsplätze der Fluglotsen ergonomisch und technisch besser gestaltet werden (BAZL 02/2003), dass die Fluglotsen jederzeit durch einen Kollegen beaufsichtigt und besser geschult werden, und dass das TCAS automatisch Mitteilung an den Arbeitsplatz des Fluglotsen über erteilte Resolution Advisories macht (ICAO 08/2004).

Wär das angemessen? Das mit der Kommunikation zwischen den Piloten habe ich irgendwie nicht in dem Bericht gefunden (das wurde aber wohl von der Russischen Behörde angemerkt, was aber 1. schon im Artikel steht und 2. etwas flau ist, da es sich nur um eine Stellungnahme zu dem BFU Bericht handelt)... --Heimschützenverein 19:15, 12. Aug. 2007 (CEST)

finde ich gut. Statt im 1. Satz "zugefertigt" schlage ich vor "gesandt". --Alia 2005 22:03, 12. Aug. 2007 (CEST)

Kollisionswarnsystem

Ich finde die neue Darstellung und den Passus über Tacas sehr verständlich geschrieben. Nicht einfach löschen, erst einmal diskutieren bitte.--Alia 2005 19:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde die alte Darstellung sehr verständlich (siehe nächster Abschnitt)... Bitte nicht einfach löschen, erst einmal diskutieren bitte. Im übrigen ist die alte Darstellung nicht nur verständlich sondern auch besser... --Heimschützenverein 19:27, 14. Okt. 2007 (CEST)

Tut mir leid, finde ich nicht. Der Autor hat den Passus zum Tacas korekkt beschrieben. --Alia 2005 19:39, 14. Okt. 2007 (CEST)

Was ist "Tacas"??? Warum macht er dann nicht n Artikel "Tacas"??? --Heimschützenverein 19:40, 14. Okt. 2007 (CEST)

den Artikel Tacas (link such ich noch) gibt es auch, aber hier geht es darum, warum die Piloten Fehler mit dem Tacas gemacht haben.

Wenn Du nicht weist, was Tacas ist, solltest du hier keine Sachen löschen.--Alia 2005 19:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann mir schon denken, dass du TCAS meinst, aber ich versteh immernoch nicht, weshalb Du glaubst, in der alten Version sei das Problem mit dem TCAS nicht ordentlich beschrieben... darum bleibt es bei der alten Version! Lies ma WP:KPA! --Heimschützenverein 19:47, 14. Okt. 2007 (CEST)

Leute, jetzt kommt mal wieder runter. Erstens kann ich hier keinen persönlichen Angriff finden, zweitens finden wir schon ne Lösung. Dass der Artikel jetzt drei Tage vollgesperrt ist, hilft dabei aber nicht wirklich weiter... -- Yellowcard 19:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Doch! --Heimschützenverein 21:56, 14. Okt. 2007 (CEST)

Bei der Problemlösung? Du scheinst an einer Lösung nicht interessiert und beharrst stur auf Deiner Meinung. -- Yellowcard 18:53, 15. Okt. 2007 (CEST)

Änderungen von user:Yellowcard

Ich habe einmal diese umfangreichen Änderungen rückgängig gemacht, weil die offenbar mit heißer Nadel gestrickt waren, und weil die wesentliche Fakten, die bereits im Artikel korrekt erwähnt wurden, einfach unbeachtet ließ. Ich zähle einmal diese Fakten auf:

• Bedeutung des TCAS: Laut Bedienungshandbuch soll man den TCAS Resolution Advisories glauben, weil die vertrauenswürdiger sind, als ein schlafmütziger ATCO (man beachte, dass so ein Advisory wegen der Staffelungsunterschreitung bereits einen Fehler des ATCO nachweist). In der neuen Version des Artikels stand aber einfach nur, dass die Bedeutung des TCAS nicht klar geregelt gewesen sei.

Das Bedienungshandbuch ist aber völlig irrelevant. Das, was zählt, sind luftfahrttechnische offizielle Richtlinien. Die Piloten der Tupolev waren nicht einmal über die Funktionsweise des TCAS bzw. über das richtige Verhalten bei einem TCAS-Alarm informiert. Wo steht in der neuen Version etwas anderes? Dort stehen die Empfehlungen (eben das, was im Handbuch von TCAS steht), und die nicht vorhandenen Richtlinien. Und nur an letztere hätte sich ein Pilot halten müssen. -- Yellowcard 19:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Sehe ich anders... In den westlichen Richtlinien gab es schon klare Ratschläge (etwa die europäischen Richtlinien; siehe BFU Bericht) und ansonsten wenigstens die ausdrückliche Erlaubnis, in Notfällen auf das TCAS zu hören... Dass das alles im Widerspruch zu den russischen Regularien stand, ist aber nicht so sehr ein Problem, auf das in diesem Artikel eingegangen werden sollte... --Heimschützenverein 19:58, 14. Okt. 2007 (CEST)

Warum das? Wären die russischen Piloten ähnlich aufgeklärt wie die der DHL, wäre es wahrscheinlich nicht zu dem Unfall gekommen, da diese dem TCAS gefolg wären und ihre Flugfläche erhöht hätten. -- Yellowcard 20:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

das ist ein anderes Thema... Fakt ist, dass im Westen allen klar war, dass das TCAS gute Hinweise gibt, die qualitativ besser sein können, als die Anweisungen des ATCO, so dass man sich in Ausnahmefällen über den ATCO ausdrücklich hinwegsetzen darf... --Heimschützenverein 20:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nein, es ist kein anderes Thema. Recht hast du, schließlich ist die Boeing ja auch dem DESCENT, DESCENT nachgegangen. Die russische Maschine war nicht aufgeklärt, folgt dem ATCO -> Unfallursache. Wenn das nichts mit dem Thema zu tun hat, weiß ich auch nicht. -- Yellowcard 20:29, 14. Okt. 2007 (CEST)

Doch! In diesem Punkt geht es um die Frage, ob es verständliche Vorschriften für die Wertung des TCAS gab. Und in der Tat war dies besonders im europäischen Luftraum der Fall. Allerdings widersprachen sich die russischen und sonstigen Vorschriften. Es geht hier nicht darum, wie der Unfall zu vermeiden gewesen wäre. --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das bestimmt wer? Schon wieder Du? -- Yellowcard 18:54, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das bestimmt das Thema dieser speziellen Diskussion... --Heimschützenverein 18:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

Du sprichst doch immer die FUU an. Dort stehen zwei Ursachen, ein Punkt davon:

• Die Crew der TU154M folgte der Anweisung der Flugverkehrskontrollstelle zum Sinkflug und befolgte sie auch weiter als TCAS sie zum Steigflug aufforderte. Damit wurde ein zur TCAS-RA entgegengesetztes Manöver durchgeführt. -- Yellowcard 20:41, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist wohl richtig aber in diesem Punkt nicht relevant. Ich meine sogar irgendwo gelesen zu haben, dass ganz dringend davon abgeraten wurde, der RA entgegengesetzte Maßnahmen durchzuführen, was die bestehenden Vorschriften immer deutlicher erscheinen lässt... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Kommentar darüber. Wenn in dem Artikel dargestellt werden soll/darf, wie der Unfall zu vermeiden gewesen wäre, dann ist das absolut relevant. -- Yellowcard 18:55, 15. Okt. 2007 (CEST)

Meine Güte! In diesem Punkt... In dem Artikel mag es relevant sein, aber nicht hier... das wird schonwieder alles so lang und unübersichtlich... --Heimschützenverein 18:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Sinkraten: Der DHL Flug sank am Ende deutlich zu wenig (empfohlen waren 2500 bis 3000; also im Zweifel 3000, um die Gefahrenzone schleunigst zu verlassen, auch wenn man dann wegen Treibstoffmangel irgendwo notlanden muss; das russische TCAS hat aber in den letzten Sekunden 2400 von dem DHL TCAS empfangen); der russische Flug sank zu weit (deutlich unter die zugewiesenen 35000) und sank zur Zeit der Kollision noch mit 1900, was völlig unerklärlich bleibt, wenn man annimmt, dass die Russen den ATCO als eine Art militärischen Vorgesetzten wahrnehmen (offenbar ist man zum entscheidenden Teil nach "Sicht" geflogen und hat die übersichtliche Darstellung des TCAS leichtfertig missachtet; ich kann nun nicht beurteilen, weshalb man nicht erkennen kann, ob ein anderes Flugzeug über oder unter einem ist; ich kann mir aber denken, dass man bei all dem "ausgucken" schoneinmal die Instrumente (insbesondere Höhenmesser) nicht hinreichend beachtet; ein derartiges Überschwingen kann jedoch aus Regelungs-technischer Sicht keineswegs notwendig sein; vielmehr kann man quasi "auf den Punkt" die Flugfläche erreichen und sich sodann über die ungewöhnichen Turbulenzen durch die DHL Maschine wundern).

Wenn man sich mit einem Flugzeug etwa auf der gleichen Höhe befindet, ist es kaum möglich, das Flugzeug länger als 2-3 Sekunden zu sehen. Man beachte die Reisegeschwindigkeiten von etwa 850-900 km/h. Die Sinkraten kann man natürlich noch ergänzen bzw. deutlicher hervorheben. Übrigens, was ist bei Dir deutlich? Die Tupolev war 33 ft unter der ihr angewiesenen 35000 ft. -- Yellowcard 19:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hmm... Glaub ich nicht... wenn man sich einmal ein Dreieck vorstellt, dann kann man doch auch in dieser Ebene das andere Flugzeug sehen (besonders wenn es blinkt)... Für mich sind 34.890 ft nuneinmal 110 ft unter 35000, aber egal... Wär auch ziemlich doof gewesen, glaub ich... Und 110ft sind über 10% der angeordneten Differenz-Höhe (1000ft), was ich für deutlich halte (aber ich kenne mich na klar nicht mit den dort üblichen Toleranzen aus; man bedenke hier aber auf jeden Fall die hohe Sinkrate, die nicht überzeugend dokumentiert, dass der russische Flug demnächst mit dem Sinken aufzuhören gedachte - also soviel zur ATCO-Hörigkeit)... --Heimschützenverein 20:10, 14. Okt. 2007 (CEST)

Lieber Heimschützenverein, schau dir mal den Winkel der Kollision an, fast 90 Grad, da ist es schwer jemand Nachts zu sehen und einzuschätzen. In dem Untersuchungsbericht steht, das laut den Voice Aufzeichnungen, die Piloten aus Russland (immerhin 5 gut ausgebildete erfahrene Leute) die Boing gesehen haben. Der verantwortliche Kommandant hat sich aber über die kritische Äußerung seines Kollegen hinweggesetzt. Man vermutet, das die Piloten aus Russland aus historischen Gründe und ihrer Erfahrung von früher sich mehr an die "Befehle" eines Fluglotsen halten und dem TCAS nicht vertraut haben. Das mit dem Funk betraute Besatzungsmitglied hat es aber versäumt, dem Fluglotsen sofort die Empfehlungen seines TACS mitzuteilen. Ja, leider eine Verkettung von unglücklichen Umständen.--Alia 2005 20:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Egal... Schau mal einer n Flight deck an... Überall Fenster... Bisschen nach links gucken und schon sieht man was, glaub ich... Also diskutiert man bei den Russen über Befehle, oder was? Ich habe noch nie vor heute gelesen, dass man mit dem ATCO diskutieren kann/soll... --Heimschützenverein 20:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nach vorn ist die Sicht gut, nach hinten schlecht. Aus dem Auge des Piloten aus Russland war die Boing vor dem Crash links hinten.

Man soll nicht mit dem ATCO diskutieren. In der Anleitung zum TCAS steht, das jeder Hinweis des TCAS wie CLIMB an den Fluglotsen "schnellstmöglich" zur Information per Funk übermittelt werden soll.--Alia 2005 21:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hmm?! Glaub ich nicht... Links vorne... So auf 10 Uhr denk ich mir... Das mit der Meldung an den ATCO bzgl TCAS habe ich auch anders verstanden: Wenn man die Maßnahme durchführt, soll man so bald wie möglich den ATCO informieren (so wie es die DHL Crew machte)... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Crew der DHL-Maschine hat den Fluglotsen ja eben nicht informiert. Das geht zumindest aus Anlage 3 des Untersuchungsberichts, worin die Auswertung des Voice Recorders dargelegt ist, hervor. Hast Du da andere Quellen? Gruß und Danke, -- Yellowcard 16:05, 15. Okt. 2007 (CEST)

Sieh bitte nocheinmal genau hin (in das farbige Diagramm über den Funkverkehr im Anhang des BFU Berichts)... Da steht ganz klar, dass der ATCO mit der BTC redete, so dass die DHL na klar nichts mitteilen konnte. Erst als der ATCO wieder still war, konnte die DHL "TCAS decend" sagen, was sie auch tat. Solche Verständnisfehler sind ziemlich nervig, so dass ich allein schon deswegen lieber bei der alten Version bleiben will... Ich habe eben selbst doch nocheinmal nachgesehen und es ist so, wie ich es schon geschrieben habe, und wie es auch im Artikel steht (eine Sekunde nachdem Nielsen sagt "Ja, we have traffic at ur 2 o'clock position now at 3-6-0" sagen beide DHL Piloten "dilmun...TCAS decend")... Jetzt könnte man noch die Korrektheit des BFU Berichts anzweifeln, aber dafür fehlt dann wohl jeglicher Anhaltspunkt... --Heimschützenverein 17:00, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ja was weicht Deiner Meinung denn nun ab in dem neuen Artikel? In der Zeit von 21:35:07 Uhr bis 21:35:12 Uhr UTC und zuvor, als TCAS auch schon ein DESCENT ausgegeben hat, von 21:34:57 Uhr bis 21:35:02 Uhr UTC. Hier hätte Phillips den TCAS DESCENT melden können. Er tat es allerdings 13 Sekunden vor der Kollision und damit so spät, dass Nielsen nicht mehr reagieren konnte. Steht im Artikel und wurde von Dir jetzt nicht widerlegt. -- Yellowcard 18:51, 15. Okt. 2007 (CEST)

1. Die TCAS Ansage war erst um :58 zuende. Frage: Darf man so lange noch warten? 2. Ich kenne mich ja mit der Fliegerei nicht aus, aber ich denke mir, dass eine Flughöhenänderung schon einige Vorbereitungszeit (5 sec?) benötigt und die Meldung an den ATCO ist da nuneinmal nachrangig... 3. In der neuen Version steht falsch "Hätte die Boeing diesen Schritt durchgeführt, hätte Nielsen am Boden die gefährliche Situation realisieren können und eine der beiden Maschinen zum Steigflug auffordern können."; die Mitteilung (nicht das Signal) erging zum frühest möglichen Zeitpunkt... 4. Außerdem geht es in diesem Unterpunkt um die Sinkraten, die nicht der Empfehlung entsprachen... Das Thema "ATCO / TCAS" passt hier nich her... 5. Im übrigen ist es nicht Aufgabe dieses Artikels, das TCAS zu erklären... --Heimschützenverein 19:28, 15. Okt. 2007 (CEST)

1. Jop, um :58 war die Ansage zu Ende, bis :03 war die Leitung frei. Und sie wäre auch frei geblieben, wenn die Boeing-Crew in diesem Zeitraum mit der Flugsicherung Kontakt aufgenommen hätte. Zwar sind 5 Sekunden keine Ewigkeit; für eine dringend auszuführende Meldung jedoch noch gerade genug Zeit. 2. Welche Vorbereitungszeit? Das einzige, was für eine Flughöhenänderung vorgenommen werden muss, ist die Betätigung des Steuerknüppels. Eine Anpassung der Triebwerksgeschwindigkeit ist in dem Fall er nachrangig und kann später vorgenommen werden. 3. siehe Punkt 1 - sehe ich nicht so. 4. Die Boeing sank nur 100 ft/min zu wenig. Bei der Tupolev war es schon gravierender. Ist nun aber in der neuen Version deutlicher hervorgehoben. 5. Da hast Du vollkommen Recht - wer behauptet so einen Schmarrn? -- Yellowcard 15:19, 16. Okt. 2007 (CEST)

1. OK... und das ist die einzige freie Zeit nach der TCAS RA... einverstanden? es ist übrigens fraglich, ob der ATCO überhaupt noch was gehört hat... 2. Glaub ich nicht... das kann schon einige Sekunden dauern und so sieht es auch die BFU, die das Verhalten der DHL crew diesbezüglich nicht rügt (soweit ich mich recht erinnere)... 3. die TCAS vorschriften sagen aber, dass die Meldung an den ATCO nachrangig ist... 4. "nur 100ft/min zu wenig": Soso... 100ft/min sind 0.5m/sekunde und das über 8 sekunden macht 4m... desweiteren ist es fraglich, warum die nicht 3000ft/min gewählt haben, so dass dieser Regelverstoß schon erwähnenswert ist... 5. na du, indem du soviel über TCAS und "pilot flying" und so tippst... --Heimschützenverein 18:28, 16. Okt. 2007 (CEST)

• Auch die ominösen russischen Kursänderungen sollten erwähnt werden, auch wenn die BFU sie nicht weiter kommentiert, da die doch merkwürdig genug sind... Offenbar waren die Russen seit längerer Zeit mit dem aufkommenden Konflikt beschäftigt, weil die die Symbole auf dem TCAS Bildschirm sehr wohl bemerkt und auch kommentiert haben.

Hm, das höre ich jetzt zum ersten Mal. Muss dann ergänzt werden. Wieso kann sowas nicht in der neuen Version ergänzt werden? -- Yellowcard 19:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Die Kursänderungen des Piloten aus Russland sind mir auch aufgefallen. Normalerweise wird der Kurs bei dieser Version des TCAS nicht geändert, es gibt nur CLIMB oder DESCEND. Bei der Ausführung der Änderungen der Höhe hat aber der Pilot aus Russland den Autopiloten ausschalten müssen, was so normal ist. Ich nehme mal an, das die Kursänderungen (soweit ich mich erinnere nur 1 bis 2 Grad) dann auf Grund der Aufregung des Piloten vorgenommen wurden. Der verantwortliche Kommandant hatte das seinem Pilot jedenfalls nicht befohlen, es wurde darüber im Cockpit auch nicht gesprochen. Im Nachhinein kann man berechnen, das der Zusammenstoß nicht stattgefunden hätte, wenn die Kursänderung nicht erfolgt wäre. ja traurig. --Alia 2005 20:32, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wenn an der alten Version etwas nicht gefällt, dann kann man es ja ausbessern... Jedenfalls ist so ein Gewalt-Akt eine Frechheit (weil man die ganze Arbeit der Vorgänger einfach so zunichte macht, als wäre sie schlecht gewesen), sofern es dafür keinen guten Grund gab (und den gab es nicht)... Im übrigen: Macht ja nix, dass es in der neuen Version nicht drinstand, aber im BFU Bericht steht es drin und man war dort mir gegenüber nicht zu einer Stellungnahme bezüglich der Üblichkeit solcher Kursänderungen in einer angespannten Situation bereit... --Heimschützenverein 20:13, 14. Okt. 2007 (CEST)

Jetzt wirst Du aber lustig. Erstens hast gerade du auf WP:KPA hingewiesen. Des Weiteren habe ich doch sehr viele Formulierungen aus dem vorherigen Artikel übernommen. Es war auf jeden Fall nicht in meinem Sinn, Informationen zu unterschlagen. Wenn das so ist, möchte ich mich dafür entschuldigen. Mir ist jedoch noch nicht klar, wo das passiert ist. Und: Its a wiki, wieso sollte ich keine neuen Formulierungen einstellen dürfen? Da kann jemand anders noch so viel Arbeit mit gehabt haben, ich hatte nicht weniger Arbeit damit und in der neuen Version stehen wesentlich mehr Infos. Mein Ziel ist es, den Artikel lesenswert zu bekommen, Du könntest helfen anstatt Dich kontraproduktiv in den Weg zu stellen. -- Yellowcard 20:28, 14. Okt. 2007 (CEST)

Es macht natürlich keinen Sinn, eine erprobte und über Monate immer weiter verbesserte Version durch eine unerprobte, schlechtere Version zu ersetzen... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

• Faktischer Fehler in der neuen Version: Der russische Flug leitete den Sinkflug noch vor der zweiten Aufforderung durch den ATCO ein, was deutlich aus dem BFU Bericht (insbesondere die "engine" Linie im Anhang) hervorgeht.

Ich glaube, das stimmt nicht. Guck mal in die Flugunfalluntersuchung auf Seite 60. Wenn diese Tabelle stimmt, kam die Anweisung unmittelbar vor dem Sinkflug (1-2 Sekunden). -- Yellowcard 21:44, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, die Flughöhe fällt noch während der 2. Anweisung (wie kommt die neue Version eigentlich auf "nur 7 Sekunden später"? später als was eigentlich?)... Aber: In Anhang 2 und auch in den Anhängen über einige Parameter vom Flugdatenschreiber sieht man ganz überdeutlich, dass der Sinkflug bereits nach der ersten ATCO Anweisung eingeleitet wurde (der Anweisung wurde also unverzüglich nachgekommen)... Wenn man also in solchen wichtigen Punkten von der alten Version abweichen will, dann muss man sich schon etwas mit dem BFU Bericht befasst haben und nicht nur sonen ZDF Müll im Hinterkopf haben... --Heimschützenverein 22:21, 14. Okt. 2007 (CEST)

Desweiteren waren die Formulierungen teilweise zu unenzyklopädisch (Beispiel: "kritischer TCAS-Alarm")... Ich rate dazu, in Zukunft mehr einen evolutionären Editier-Stil zu wählen, falls sich nocheinmal Zeit für die Mitarbeit findet... --Heimschützenverein 19:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der Fachausdruck ist nun einmal kritischer TCAS-Alarm --Alia 2005 19:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe den Artikel über fast zwei Monate auf meiner Benutzerseite komplett neu geschrieben, daher der augenscheinlich wenig evolutionäre Editierstil... Zu dem faktischen Fehler: Werd mir die FUU nochmal ansehen und dann ggf. korrigieren. Ich hoffe, wenn ich die von Dir angesprochenen Punkte korrigiert und den Interwiki-Link eingestellt habe, darf ich es noch mal versuchen? -- Yellowcard 19:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nachtrag: Was ist an einem "kritischen" TCAS-Alarm falsch? Von nichts anderem wurde in der ZDF-Dokumentation dauernd gesprochen. Gibt es denn keine Unterscheidung zwischen TCAS-Alarm und kritischem TCAS-Alarm? Ich habe das so verstanden, dass letzterer ausgelöst wird, wenn die Piloten auf den TCAS-Alarm nicht reagieren. -- Yellowcard 19:48, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ZDF ist zunächst einmal keine seriöse Quelle... Und die "neue" Version hört sich auch ziemlich nach Massen-Medien an und außerdem kann ich ZDF nich ausstehen, weil die so unverschämt teuer sind. --Heimschützenverein 20:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Zu dem "wording": es gibt die relativ frühen "TCAS Traffic Advisories", die sagen, dass da ein Konflikt aufkommen könnte; und es gibt die späteren "TCAS Resolution Advisories", die sagen, wie man den mittlerweile verschärften Konflikt lösen kann... Übrigens wird dringend geraten, wenn man schon vom TCAS RA abweicht, dann doch bitteschön nicht das Gegenteil von der RA zu tun, aber was solls... Man merkt vielleicht, dass ich umzingelt von DKP Mitgliedern und deren Nachwuchs aufwuchs, so dass mir so langsam die Geduld ausgeht... --Heimschützenverein 20:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Inhaltlich gebe ich dir beim oberen Absatz voll recht. Also bleib bitte sachlich. Ich bin bestimmt kein DKP Mitglied.--Alia 2005 21:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nö, von mir aus nich... Bis man die Tippfehler alle raus hat dauert das ja Tage... Und das alles nur, weil jemand meint, er könne es besser... Warum sollte ich das befürworten??? --Heimschützenverein 20:19, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das ist nicht Dein Recht. Amen. (vor einer Neueinstellung werde ich sämtliche Tippfehler beheben, ich habe bis jetzt schon genau einen gefunden.) -- Yellowcard 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Doch, ist es! Ich wurde gefragt, ob es nochmal versucht werden darf... Und ich darf na klar die Erlaubnis verweigern... da hilft auch ich kein "Amen", um irgendeine Falschbehauptung durchzudrücken... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Gibt es dafür eine Quelle? Ich nehme einmal an, dass die Fachausdrücke alle englische Wörter enthalten... --Heimschützenverein 20:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, es gibt TCAS-Alarm und kritischen TCAS-Alarm. TCAS prüft nicht, ob der Pilot reagiert. "RA und TA sind nur Hinweise an die Piloten." lies bitte mal zum Verständnis Traffic Alert and Collision Avoidance System. Es gibt also den Hinweis z.B. CLIMB und Increase CLIMB Das zweite Increase CLIMB , also der kritische TCAS-Alarm wird von TCAS ausgelöst, wenn gewisse kritische Werte unterschritten werden. (Siehe Tabelle im Artikel TCAS.--Alia 2005 20:11, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, es heißt "INCREASE DESCEND", und genau das wird zig mal in der FUU erwähnt. Insofern ist das absolut enzyklopädisch ;-) -- Yellowcard 20:14, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nun heißt "increase" leider nicht "kritisch" sondern sinngemäß hier "verstärkt"... Also ist die "Übersetzung" in der neuen Version Humbug, als wär sie vom ZDF... --Heimschützenverein 20:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, das increase ist ein Imperativ. Es heißt wörtlich übersetzt: "Verstärken Sie bitte den Sinklug". Ob wir jetzt "kritisch" oder "dringend" oder "verstärkt" schreiben, ist mir egal, da lasse ich mich auf einen Kompromiss ein. -- Yellowcard 20:33, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich halts nich mehr aus! Ein "kritischer Sinkflug" wäre einer, der die Maschine nahezu überfordert... Aber selbst mit 3000 Füßchen pro Minute kann man ein modernes Flugzeug nicht überfordern... Das "increase" bezieht sich auf die Sinkrate, die erhöht werden soll (also von 1500-2000 auf 2500-3000 oder so)... Natürlich bedeutet das auch, dass sich die Situation zugespitzt hat, aber ich will im Artikel trotzdem nicht solche Wörter sehn... Bis morgen dann mal vllt! :-)) --Heimschützenverein 20:45, 14. Okt. 2007 (CEST)

Okay, was hälst du vom "verstärkten" TCAS-Alarm? Wäre eh enger an der Übersetzung. Alles klar, man sieht sich, gute Nacht ;-) -- Yellowcard 20:51, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ersteinmal ist ein "Advisory" kein "Alarm" sondern eine "sachkundige Empfehlung", die der Pilot dann kurz prüfen sollte und dann ggf. ausführen sollte (in diesem Fall sahen die Russen schon vor der TA, dass der ATCO Probleme mit der Staffelung hat, so dass das TCAS ganz klar vertrauenswürdiger ist)... Weiterhin wird nicht das "Advisory" verstärkt, sondern die Sinkrate erhöht/verstärkt (zum tausendsten mal...!)... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ja, eine RA kann na klar verschiedenen Inhalt haben: entweder "Decend" oder "Climb" und das jeweils modifiziert durch ein "increase"... --Heimschützenverein 20:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Am besten man schreibt immer die englischen Worte, denn das TCAS spricht immer in Englisch und eindeutig.--Alia 2005 21:07, 14. Okt. 2007 (CEST)

Der neue Absatz über Tacs, lieber Yellowcard, ist sehr gut gewesen und muss unbedingt in den Artikel rein.--Alia 2005 19:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

Das Wort "Tacas" kam darin nicht einmal vor ;-) Vielleicht meinst Du TCAS (sprich: Tih-Kas)? Gruß -- Yellowcard 19:54, 14. Okt. 2007 (CEST)

klar meine ich Tcas, sage umgangsprachlich immer Tacas dazu, sorry--Alia 2005 19:59, 14. Okt. 2007 (CEST)

Will mich hier jemand veräppeln? --Heimschützenverein 20:23, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wer und warum? -- Yellowcard 20:34, 14. Okt. 2007 (CEST)

Na wer wohl? :-) Bislang habe ich noch kein konkretes Argument gehört, weshalb der neue TCAS Abschnitt besser sein soll, als die alte Darstellung... Darf ich mal? Aber wenigstens sind wir uns jetzt über die Buchstabierung einig... --Heimschützenverein 22:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

Vollsperre

Der Artikel ist vorerst für drei Tage in der falschen Version gesperrt, weiter geht es bitte hier. --Complex 19:46, 14. Okt. 2007 (CEST)

Hm, guck mal einen da drüber. Wir sind doch gerade dabei, die Punkte auszuarbeiten. Bei der Vollsperre wird das nicht gerade leichter. Kannst Du es nicht erstmal mit etwas weniger Zeit probieren? Danke, -- Yellowcard 19:49, 14. Okt. 2007 (CEST)

Wenn Konsens erreicht ist, entsperr ich gern früher. --Complex 19:52, 14. Okt. 2007 (CEST)

Okay, dann mach ich mich auf meiner Benutzerseite mal ran. -- Yellowcard 19:53, 14. Okt. 2007 (CEST)

danke, wenn du eine erste Version fertig hast, mach mal hier einen link darauf. --Alia 2005 20:01, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ihr dürft gerne mitarbeiten: Benutzer:Yellowcard/Werkzeugkiste/Auslagerung. -- Yellowcard 20:12, 14. Okt. 2007 (CEST)

habe schon einige kleine Änderungen gemacht. Ich habe auch im Absatz hier drüber noch einige Kommentare geschrieben, vielleicht hilft das. Ich schaue jetzt den teil zu TCAS bei dir durch.--Alia 2005 20:37, 14. Okt. 2007 (CEST)

Auf Wunsch von Benutzer:Yellowcard habe ich die Sperre wieder aufgehoben. Sollte sich in nächster Zeit wieder ein Editwar entwickeln, werde ich nicht mehr so viel AGF haben. --Complex 22:00, 14. Okt. 2007 (CEST)

Fein, ich sehe aber leider noch keine Einigkeit der Seite :Yellowcard und mir und der Gegenseite Heimschützenverein. Es hat nur Sinn, die Änderungen von Yellowcard einzustellen, nachdem der Autor Heimschützenverein zugestimmt hat.--Alia 2005 22:22, 14. Okt. 2007 (CEST)

Ich gehe davon aus, dass hier alle reif genug sind, nicht gleich in einen Editwar zu verfallen. --Complex 22:26, 14. Okt. 2007 (CEST)

Nunja, wenn wir die vom Benutzer:Heimschützenverein angesprochenen Mängel ausgebügelt haben und dieser keine weiteren findet, sollte es doch kein Problem darstellen, die von uns ausgearbeitete überarbeitete Version einzustellen, nehme ich an? Gruß, -- Yellowcard 15:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Achja, und danke an Complex für die zügige Entsperrung :-) -- Yellowcard 15:58, 15. Okt. 2007 (CEST)

Das Problem mit der "überarbeiteten" Version ist, dass ich nicht erkennen kann, welche Vorteile Sie hat (wenn man einmal von einer stärkeren Gliederung und ausführlicheren Beschreibung des nicht sonderlich relevanten Einsatzes der Feuerwehren absieht), während ich aber klare Nachteile (siehe oben) auf den ersten Blick finde... Ich möchte daher anregen, dass in dem neuen Abschnitt (siehe unten) die Nachteile der alten Version beschrieben werden, so dass wir von dort ausgehend eine Überarbeitung vornehmen können. --Heimschützenverein 16:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ungünstiges Lemma

Es geht bei dem Artikel doch eher weniger um den Flug des einen Flugzeugs, wie der Titel andeutet. Vielmehr ist die Kollision von zwei Maschinen das Thema. IMHO sollte das auch am Titel ablesbar sein. Vielleicht Flugunglück über Owerlingen.---<(kmk)>- 02:44, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ist aber so üblich, dass man die Flugbezeichnung eines beteiligten Flugzeuges (z. B. auch DHL-Flug 611) verwendet... Die Flugnummer BAL 2937 wird wohl niemals wieder verwendet, so dass es recht eindeutig bleibt, auch wenn man nochmal über "Owerlingen" ein Unglück hat... --Heimschützenverein 09:01, 15. Okt. 2007 (CEST)

Flugzeugunglück von Überlingen erscheint mir am geläufigsten. Die Verwendung der Flugnummern halte ich für ungünstig, da zwei Flugzeuge beteiligt waren und beide zu nennen wohl unpraktisch wäre. --217.186.233.145 11:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ower... oder Über... Es bleibt aber trotzdem üblich, die Flugbezeichnung zu verwenden... Das macht die Wikipedia auch so: Sie hat Artikel für beide Flugbezeichnungen: Bashkirian-Airlines-Flug 2937 und DHL-Flug 611 -- Over and out! --Heimschützenverein 12:07, 15. Okt. 2007 (CEST)

Genau, es bleibt bei der Bezeichnung. Meist gibt es aber mehrere Redirects, so das es schon gefunden wird.--Alia 2005 17:31, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe Flugzeugkollision über Owingen angelegt, damit man den Artikel besser in Fließtexten verlinken kann. -- Yellowcard 18:09, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nachteile der "alten" Version (also die von vorgestern)

Ich rege hiermit an, dass die Nachteile der alten Version hier geschildert werden mögen... Mir selbst fallen beim besten Willen keine ein... --Heimschützenverein 16:43, 15. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann Dir die Vorteile der Version, die ich eingestellt hatte, aufzählen. Erstens beleuchtet diese die Unfallursachen und die Nachuntersuchung wesentlich ausführlicher, die Struktur ist klar gegliedert. Als nächstes enthält sie im Wesentlichen nur Angaben, die durch Quellen gestützt werden - hier sind nur zwei Nachweise zu den Verurteilungen genannt. Auch werden die Rettungs- und Bergungsmaßnahmen nach dem Unfall geschildert, was in der jetzigen Version gar nicht erwähnt wird. Zudem liefert die neue Version eine Menge an Mehrinformationen, die meines Erachtens nicht unwichtig oder uninteressant sind. Außerdem – so meine ich zumindest und Benutzer:Alia 2005 hat dies unabhängig von mir bestätigt – ist der Schreibstil für den Laien verständlicher.

Liest Du eigentlich Deine Diskussionsseite? Mich würde interessieren, wie Du zu den Punkten stehst, die ich dort angeführt habe. Außerdem habe ich auf Benutzer Diskussion:Complex auf Deinen Beitrag geantwortet. Vielleicht nimmst Du ja mal Stellung ;-) Gruß, -- Yellowcard 18:18, 15. Okt. 2007 (CEST)

1. Ich kann nicht glauben, dass Formulierungen wie "Nielsen sieht die Situation damit als entschärft an. In Wahrheit aber hat er die Besatzung der Tupolew nun genau zu dem Gegenteil aufgefordert, wie es TCAS tut." irgendeinen Blumentopf gewinnen können... Sie sind auch nicht sonderlich verständlich sondern muten sogar grammatikalisch falsch an...
2. Desweiteren mag die Darstellung in der alten Version knapp sein, aber dafür ist sie richtig und verweist auf andere Artikel für weitere Information...
3. Rettungsmaßnahmen? Wen willste denn retten??? Genausowas lässt mich an Deiner Ernsthaftigkeit zweifeln... Man hat es sogar noch versäumt, die überlebenden Angehörigen anständig psychisch zu betreuen, so dass einer von denen zum Töter wurde...
4. Bergungsmaßnahmen sind hier ziemlich langweilig gewesen... Anders als bei Swissair-Flug 111...
5. Der BFU war in der alten Version ganz klar als Nachweis angegeben...
6. Falsch kann interessant sein, aber das hat dann mit Enzyklopädie nix mehr zu tun...
7. Meine Diskussions-Seite hat hiermit nix zu tun... Ich habe keine privaten Gründe für meinen Widerstand gegen Verschlimmbesserungen... Die vielen Fehler nehmen mich nur persönlich besonders mit... Bei user:Complex haste in dem von mir begonnenen Abschnitt auf user:Complex's Antwort geantwortet... Ich sehe keinen Grund außerhalb dieser Seite noch was zu diskutieren...

Damit bleibt es vorerst dabei, dass ich mich entschieden gegen die "neue" Version aussprechen muss. --Heimschützenverein 19:39, 15. Okt. 2007 (CEST)

Des Weitern frage ich mich immer noch, wieso Du Dich so sperrst. Die von Dir angeführten Nachteile sind alle ausgebügelt. Somit stehst Du momentan ohne Argumentation da. Eine Überarbeitung des jetzigen Artikels wäre nichts anderes, als ich auf meiner Benutzerseite gemacht habe, wo siehst Du eigentlich das Problem? Bist Du irgendwie in der Würde angekratzt, weil nicht mehr allzu viele Forumulierungen im Artikel von Dir sind? Jemanden, der sich so gegen eine Überarbeitung sperrt (und das mittlerweile grundlos, die Fehler sind wie gesagt behoben), habe ich noch nie gesehen. -- Yellowcard 18:23, 15. Okt. 2007 (CEST)

In der alten Version sind die Nachteile: weniger ausführlich, weniger Quellen, weniger verständlich.--Alia 2005 18:49, 15. Okt. 2007 (CEST)

Was ist weniger ausführlich (etwa die ZDF Spinnereien?)? Man braucht nur eine Quelle: den BFU Bericht... Was ist weniger verständlich dargestellt (dies ist nicht der TCAS Artikel)? --Heimschützenverein 08:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

OK... Auch darauf will ich noch kurz eingehen: Wo steht in der "neuen" Version, dass die Sinkrate der Boeing am Ende nicht mehr dem TCAS Advisory entsprach? --Heimschützenverein 19:41, 15. Okt. 2007 (CEST)

Änder doch einfach die teile, die Du für falsch hälst. --Alia 2005 07:06, 16. Okt. 2007 (CEST)

Warum sollte ich eine Version bearbeiten, die wohl in jedem Absatz nen dicken Fehler hat? Das ist doch Schikane! Wir haben doch schon eine Version, die wesentlich besser ist! --Heimschützenverein 08:45, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zumindest alle von Dir angesprochenen Fehler oben wurden ausgebessert. Danke dafür. Wenn Du mehr Fehler findest, würde ich Dich bitten, Sie mir zu nennen. Der sprachliche Stil in der neuen Version ist jetzt übrigens holpriger als vorher. Da werde ich dann abschließend drüber gehen und alles vereinheitlichen. Danke und Gruß, -- Yellowcard 15:21, 16. Okt. 2007 (CEST)

Wen meinste jetzt? Also ich halte jeglichen Nachteil zur jetzigen Version für einen Fehler... deswegen habe ich jetzt einmal meine kritik direkt in den "neuen" Text reingeschrieben... Nocheinmal: Solange die neue Version nicht die gleiche offizielle Information bietet (sondern ominöses geschmierer aus ner zeitung), brauchen wir über sie gar nicht zu diskutieren... --Heimschützenverein 15:40, 16. Okt. 2007 (CEST)

sachliche Fragen an Benutzer:Heimschützenverein

Hi Heimschützenverein,

danke für Deine Kommentare. Ich habe da ein paar Fragen (die natürlich auch an alle anderen gerichtet sind):

• bezügl. der gegenteiligen Ausführung des TCAS RA: Ich habe dazu nochmal im Untersuchungsbericht nachgesehen und gleich vier Stellen gefunden, in denen eindeutig steht, dass Ausführungen entgegengesetzt zu einem TCAS RA verboten sind und auch zum Unfallzeitpunkt schon waren. Das wirft auf die Sache ja schon ein ganz anderes Licht. Hast Du davon schonmal was gehört?
• bezügl. des frühstmöglichen Zeitpunktes: Guck mal bitte oben zu meinen Antworten auf Deine nummerierte Auflistung, da meine ich geht es noch etwas früher. Ob man das allerdings tatsächlich so erwähnen muss ist tatsächlich fraglich und ich überarbeite auch die Stelle morgen nochmal.

Bis dahin, -- Yellowcard 18:04, 16. Okt. 2007 (CEST)

zu dem entgegengesetzten Manöver: Ja, sag ich doch, dass ich das mal gelesen haben will... frühestmöglicher Zeitpunkt: siehe BFU Bericht... --Heimschützenverein 18:26, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zu dem frühestmöglichen Zeitpunkt nochmal was: Siehe Seite 70 (2.2.1) und 99 (2.6.2.1) des BFU Berichts... dort finden sich u.a. die Reaktionszeiten und auch die tatsächlichen Zeiten, die die crew benötigte (12 Sek.)... dazu muss man sehen, dass der ATCO in so einem Fall ohnehin nicht mehr sonderlich vertrauenswürdig ist, so dass man eben mit dem keine kostbare Zeit verschwenden will, weil man eben dringend die Zeit braucht, um die richtige vertikale Geschwindigkeit zu erreichen... das das nur eine faustregel ist, die hier vielleicht blöd gewesen ist, ist egal, weil man eben davon ausgeht, dass sich wenigstens die anderen piloten an die regeln halten (wenn es das ATC schon nich tut)... das hat wohl auch viel mit psychologie zu tun, weil 10 sekunden unter stress wohl gar nix sind... --Heimschützenverein 18:59, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo,

1. Hm, ich habe darüber nochmal nachgedacht und bin mir jetzt absolut nicht mehr sicher. Im Untersuchungsbericht steht zwar mehrmals, dass das Manövrieren in entgegengesetzte vertikale Richtung verboten ist. Was ist aber, wenn der Pilot explizit eine Anweisung von der Flugsicherung bekommmen hat? Ich bezweifle, dass das Verbot dadurch uneingeschränkt aufrecht erhalten wird. Wäre dies der Fall gewesen, hätten die erfahrenen Piloten der Tupolev kaum den Sinkflug fortgesetzt. Leider wird man auf dem FUU nicht schlauer.
2. Seite 70 überzeugt mich, alles klar :-)
3. Im FUU sind unter Punkt 4 diverse Sicherheitsempfehlungen aufgelistet, die zwischen 2002 und 2004 herausgegeben wurden. Wurden von diesen Sciherheitsempfehlungen welche umgesetzt? Ist es mittlerweile womöglich Pflicht für Piloten, einem TCAS RA zu folgen, egal, was die Flugsicherung sagt? Das ist ein ganz erheblicher Punkt, der in den Artikel gehört, ohne den dürfte das zumindest von mir angestrebte lesenswert-Merkmal kaum erreichbar sein ;-) nachgetragen -- Yellowcard 21:43, 16. Okt. 2007 (CEST)

-- Yellowcard 21:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

1. Wie gesagt: Der Pilot darf von den ATCO Anweisungen abweichen, wenn er es für lebensrettend hält... Das ist aber alles etwas WP:OR... Ich weiß auch nicht, ob es sicher (also in jedem Fall) geholfen hätte, wenn die Russen n scharfe Kurve geflogen wären (in 30 Sekunden schafft man wahrscheinlich keine 180° Kurve, glaub ich)...
2. OK
3. Hmm... Weiß ich nicht... Es ist wohl einerseits so, dass starre Regeln unter Stress leichter zu befolgen sind ("im Schlaf", "automatisch", "Reflex-artig"), aber andererseits will man wohl dem Piloten gerade in Krisen-Situationen möglichst viele Freiheiten lassen... Wie das nun also genau passieren konnte, verstehe ich nicht (weder das Kuddelmuddel am Boden, noch die Entscheidungen über die Sinkraten (DHL zu niedrig und die BTC zu schnell), noch die beiderseitige Unfähigkeit die TCAS Angaben richtig zu deuten)...

--Heimschützenverein 22:12, 16. Okt. 2007 (CEST)

Zu 1: Doch, in 30 Sekunden schafft man eine 180°-Kurve, aber das hätte wahrscheinlich auch nur zu noch mehr Verwirrung geführt... Und zu 3: Ich hab an die bfu mal eine Mail geschickt, ob die mir was dazu sagen können. Vielleicht hört man ja eine Antwort. Findest Du jetzt in der neuen Version noch Probleme (außer sprachlich bedingte)? Gruß und schönen Abend noch -- Yellowcard 22:18, 16. Okt. 2007 (CEST)

Nach den Ausweichregeln muss der von links Kommende ausweichen, der von rechts Kommende muss weiter seinen Kurs beibehalten. Also der "Russe" hätte weiter geradeaus fliegen müssen, der DHL Pilot, dessen Flugzeug von links kam, hätte zum Beispiel ohne weiteres eine scharfe Linkskurve fliegen dürfen, was mit einem Frachtflugzeug ohne Passagiere auch sofort machbar war. Er hat aber dem TCAS vertraut, seine Empfehlungen sofort befolgt und hielt wohl ein weiteres Manöver für nicht notwendig.--Alia 2005 08:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

Artikel lesenswert?

Ich habe den Artikel nach dem "Review" mit den Benutzern Heimschützenverein und Alia 2005 jetzt mal als Kandidat für einen lesenswerten Artikel eingestellt. -- Yellowcard 15:27, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich fand ihn vorher besser... --Heimschützenverein 16:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ich finde ihn nun besser und wir machen ihn auch jeden Tag noch besser. Die Diskussion ob vorher oder nachher besser finde ich auch nutzlos.--Alia 2005 08:48, 25. Okt. 2007 (CEST) Du bist hier der einzige, der auf seinen so "schönen" Artikel sitzt. Wir anderen versuchen den Artikel lesenswer

Blödsinn... Dann kann ja alle paar Wochen einer kommen und mir alles durcheinander bringen... --Heimschützenverein 09:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wieso Dir durcheinander bringen? Hast Du den Artikel bisher allein geschrieben? Der Sinn der Wikipedia ist, das alle Autoren sich an einem Artikel beteiligen können. dabei ergänzen wir uns und versuchen, gemeinsam den Artikel lesenswert zu machen.

Was nützt es, wenn er dabei bloß immer schlimmer und länger wird? --Heimschützenverein 09:57, 25. Okt. 2007 (CEST)

Du bist hier der einzige, der auf seinen "Schönen" Artikel sitzt. Alle anderen hier versuchen den Artikel lesenswert zu machen und weitere Fakten zu bringen, die auch ein Nicht-Fachmann verstehen kann. Da schadet es auch nicht, wenn der Artikel dadurch länger wird. --Alia 2005 17:58, 25. Okt. 2007 (CEST)

Literaturangabe

Hallo Heimschützenverein, nach WP:LIT gehört der Literaturhinweis da rein, da sich das Buch wissenschaftlich mit dem Thema befasst. Würde mich freuen, wenn Du sie nicht mehr rausnehmen würdest. -- Yellowcard 16:47, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ne, Junge! Bei dem Titel ist nix wissenschaftliches mehr zu erwarten... --Heimschützenverein 17:40, 21. Okt. 2007 (CEST)

Anzahl Fluglotsen

Zitat: "Normalerweise wird jeder Radarschirm von jeweils zwei Fluglotsen überwacht."

Tut mir leid, Yellowcard, das stimmt nicht, habe ich auch schon oft geschreiben. Das sollten wir noch bitte ändern.

Eine Station besetzt mit einem Fluglotsen und einer Controller-Assistentin mit einem Radarschirm ist für einen Sektor allein verantwortlich. Nur er gibt die Befehle. Egal wie viele andere Leute, wie Dienstleiter, SYMA, Ra, RE, hinter ihm stehen und er dessen Hilfestellung in Anspruch nehmen kann. man belehre mich eines anderen.--Alia 2005 08:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

"Überwachen" und "verantwortlich" sind zwei Paar Schuhe... --Heimschützenverein 09:09, 25. Okt. 2007 (CEST)

OK, meines Erachtens wird jeder Radarschirm nur von einem Fluglotsen überwacht. ist das deutlicher ? Auch wenn ihn der Planungs-Verkehrsleiters, der Radarverkehrsleiters und der Dienstleiters ihn unterstützen und überwachen.--Alia 2005 09:35, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nö! Die überwachen schon den Sektor (wie überwacht man denn n Lotsen? gucken die den dabei an?), um sich so gegenseitig vor Fehlern zu schützen... --Heimschützenverein 10:01, 25. Okt. 2007 (CEST)

NEIN. Es überwachen keine zwei Fluglotsen einen Sektor. Wenn Du anderer Meinung bist, gib mir bitte eine Quelle an.

Wie überwacht man einen Lotsen: Klar, folgende Leute stehen manchmal hinter dem Lotsen: Planungs-Verkehrsleiters, der Radarverkehrsleiters und der Dienstleiter. Diese überwachen den Lotsen und schauen auch schon mal auf seinen Radarschirm. Der Fluglotse kann auch jederzeit Hilfe von diesen Personen anfordern.--Alia 2005 10:30, 25. Okt. 2007 (CEST)

@ Alia: Ich habe im Internet recherchiert und es steht an verschienen Stellen so, wie es auch im Artikel beschrieben steht. ;-) Ich vertraue dem einfach mal, wenn Du mir eine andere Quelle zeigen kannst, dann lasse ich mich gerne umstimmen ;-) -- Yellowcard 14:47, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist wohl alles etwas anders, als Ihr Euch das so zusammenreimt: Es handelt sich wohl nicht um den selben Monitor, sondern verschiedene Monitore, die den gleichen Sektor darstellen... Und da sitzen dann jedenfalls die deutschen Flugsicherungs-Fritzen und gucken sich das Kommen und Gehen unter unterschiedlichen Gesichtspunkten an... Ein sich gegenseitig Wachrütteln dürfte wohl kaum notwendig sein... --Heimschützenverein 14:56, 25. Okt. 2007 (CEST)

An den Wänden reihen sich elf große grüne Bildschirme. Vor ihnen je zwei Lotsen, einer ist für den Kontakt mit den 
Piloten zuständig, der andere für die Koordination mit anderen Sektoren.

Das ist ein Bericht über den Tower Düsseldorf. Ich denke nicht, dass es nun von Tower zu Tower so unterschiedlich ist, oder? -- Yellowcard 15:18, 25. Okt. 2007 (CEST)

Hmm... Kenn ich mich nicht so mit aus... Dass man das verallgemeinern darf, bestreite ich aber... Ich denke nach wie vor, dass nach den Vorstellungen der BFU an zwei räumlich getrennten Arbeitsplätzen derselbe Sektor überwacht werden sollte (wie sonst sollte man sich von dem Geschnatter des anderen nicht beeinflusst fühlen?). --Heimschützenverein 15:42, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im Tower sitzen die Fluglotsen überhaupt nicht. Der Tower ist nur für An- und Abflug und Bodenkontrolle zuständig.

Es geht hier um die Flugsicherungskontrollzentren (Area Control Center) (ACC). Schaut Euch doch mal die Bilder im Bericht an. Ein Arbeitsplatz = 1 Bildschirm, rechts davon Extra Infos und die Kontrollstreifen (Bericht Seite 37. Ganz links am Ende des einen Arbeitsplatzes für einen Sektor sitzt die Controller-Assistentin, die dem Fluglotsen zuarbeitet. Bild Seite 40 Im Bericht sitzt normalerweise ein Ra und ein RP.

RE = Radar Executive = Radarlotse, der die Verkehrskontrolle aktiv ausübt

RP = Radar Planning = Radarlotse in planender Funktion

Am Tage in großen Räumen zum Beispiel der ACC Frankfurt gibt es aber viele RE = Radar Executive = Radarlotsen, aber nur einen RP = Radar Planning = Radarlotsen in planender Funktion. Immer 1 RE für einen Sektor allein verantwortlich. Es fehlen ca 12 % der benötigten RE in Europa, es gibt also überhaupt nicht so viele Lotsen, um für jeden Sektor zwei RE einsetzen zu können. Das war auch damals in der Schweiz das Problem, das sie zu wenig Fluglotsen hatten. Die Chefs wurden unter anderen deshalb auch verurteilt, weil sie in dieser Nacht zugelassen hatten, das nur ein RE im Raum verantwortlich tätig war und der andere Fluglotse Nachtruhe machte. Der Dienstleiter wurde verurteilt, weil er keine ausreichende Planung für die Nacht der Wartungsarbeiten gemacht hatte und die beiden anwesenden Fluglotsen nicht ausreichend auf die Wartung eingewiesen hatte. Er hat dadurch nach der Ansicht des Gerichts die Verkehrssicherheit gefährdet.

Und Geschnatter hört man normalerweise gar nicht, weil alle Fluglotsen Headsets auf haben und den Funkverkehr des Nachbar-Verkehrslotsen gar nicht hören können.

Also nur Fakten schreiben, die auch stimmen. Am besten dazu finde ich Zitate aus dem BFU Bericht. Ich bin Pilot und war schon in solchen ACC. Die Organisation ändert sich auch öfters wegen Reorganisation und Verbesserungen.

--Alia 2005 17:48, 25. Okt. 2007 (CEST)

Was soll ich davon jetzt halten? Also doch getrennte Arbeitsplätze? Oder wandert der RP von einem RE zum nächsten? Ist mir auch egal, weil es den Artikel nicht weiter bringt, selbst wenn wir wüssten, wie es derzeit gemacht wird... Ich persönlich wundere mich, weshalb nicht viel stärker automatisiert wird (so NASA mäßig mit unabhängigen 3 Systemen, die die gleiche Aufgabe erledigen), zumal ja die zu erledigende Aufgabe mit einfacher Mathematik (Dreisatz/Trigonometrie und Schluss) zu lösen ist. --Heimschützenverein 21:22, 25. Okt. 2007 (CEST)

Unfallgeschehen

Zitat: "Zwei Sekunden vor der Kollision versucht Gross, die Tupolev stark hochzuziehen und die Steuersäule der Boeing wird bis zum Anschlag nach vorn gedrückt."

Das ist ein Widerspruch in sich, wenn man stark hochziehen will, zieht man die Steuersäule bis zum Anschlag zu sich heran und gibt vollen Schub auf die Triebwerke. das müssen wir im Bericht noch mal nachlesen.--Alia 2005 09:03, 25. Okt. 2007 (CEST)

Gross sitzt ja nicht in der Boeing... Da ist also kein Widerspruch... --Heimschützenverein 09:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

da hast Du Recht ist missverständlich.--Alia 2005 09:40, 25. Okt. 2007 (CEST)

Im Bericht steht 1 Sekunde vor dem Zusammenstoß, die neue Version macht deutlich, was beide Piloten getan haben ohne das es ein Missverständnis geben kann. Was hast Du gegen diese Version. --Alia 2005 10:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Siehe Revert Grund... --Heimschützenverein 10:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Und hör bitte damit auf:

(Vorherige) 09:56, 25. Okt. 2007 Heimschützenverein (Diskussion | Beiträge) K (35.047 Bytes) (Änderung 38222523 von Alia 2005 (Diskussion) wurde rückgängig gemacht, weil: Grammatik...) (rückgängig)

Wenn Du meinst, etwas sei mit der Grammatik falsch, so verbessere es bitte und mache es nicht immer einfach rückgängig. Ich versuche doch nur die Fakten inhaltlich besser und unmissverständlich darzustellen.--Alia 2005 10:25, 25. Okt. 2007 (CEST)

Es ist ja nicht nur die Grammatik... Lies doch, was ich geschrieben habe! --Heimschützenverein 10:29, 25. Okt. 2007 (CEST)

Meinst Du das hier: "Zwei Sekunden vor der Kollision versucht Gross, die Tupolev stark hochzuziehen und die Steuersäule der Boeing wird bis zum Anschlag nach vorn gedrückt."

Die Fakten stimmen nicht. Im BDU Bericht steht 1 Sekunde vor dem Zusammenstoss. und Deine Darstellung ist halt missverständlich.

Wenn Du weiter einfach immer meine Veränderungen rückgängig machst, werde ich mich über Dein destruktives Verhalten beschweren. Es ist nicht Dein Artikel, sondern wir, alle Autoren der Wikipedia, schreiben gemeinsam an dem Artikel. --Alia 2005 10:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

1. Hör auf meine Benutzer Disk. Seite mit Kopien von dieser Diskussion voll zu müllen... --Heimschützenverein 10:50, 25. Okt. 2007 (CEST)
2. Wer sagt denn, dass es mein Artikel ist? Es geht hier um Korrektheit! Du hast na klar nicht das Recht, Deine Mindermeinung hier reinzuschreiben! Auf welcher Seite steht denn "1 Sek"? Und wie hat er es geschafft, in einer Sekunde den Versuch umzusetzen? --Heimschützenverein 10:50, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wieso Mindermeinung? Bist Du die Mehrheitsmeinung? Kannst Du nicht lesen ?

Aus dem Unfallbericht:

Seite 70 zu Boing:

Ungefähr zwei Sekunden vor der Kollision wurde - nachdem der Copilot einen noch stärkeren Sinkflug gefordert hatte („descent hard“) - die Steuersäule bis zum Anschlag nach vorn gedrückt. Die BFU sieht darin den Versuch der Crew, die unmittelbar bevorstehende Kollision mit der inzwischen visuell wahrgenommenen TU154M noch zu verhindern.

Seite 73 zu Tubolev:

Eine Sekunde vor dem Zusammenstoß wurde die Steuersäule ruckartig zurück gezogen. Die BFU sieht darin den Versuch des PF, den unmittelbar bevorstehenden Zusammenstoß mit der inzwischen deutlich erkannten B757-200 noch zu verhindern.

--Alia 2005 12:06, 25. Okt. 2007 (CEST)

Auf Seite 10 steht 5 Sekunden vorher... Also ist "2 Sekunden" mit Sicherheit nicht falsch... Von "ruckartig" steht ja nix im Artikel... Deine Meinung ist die Mindermeinung, weil sie im Widerspruch zu dem BFU Bericht steht! Ich kann lesen... --Heimschützenverein 12:13, 25. Okt. 2007 (CEST)

Seite 10 des BFU Berichts:

Zur Tubolev: Zitat: "In der letzten Sekunde vor dem Zusammenstoß wurde die Steuersäule ruckartig gezogen und die Leistungshebel der Triebwerke voll nach vorn geschoben." --(nicht signierter Beitrag von Alia 2005 (Diskussion | Beiträge) )

Guck n paar Zeilen höher... Kannst doch lesen... --Heimschützenverein 12:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Ist doch ganz klar nun: Tubolew 1 Sekunde vorher, Boing 2 Sekunden vorher. ist auch deutlich sichtbar im Ausdruck der Flugschreiber Anhang zum BFU Bericht Anhang 2 bis 10 Beides war halt zu spät. --Alia 2005 17:52, 25. Okt. 2007 (CEST)

5 Sekunden vorher hat die Tupolev eine Beschleunigung von 1.1g gehabt, was auf ein "hochziehen" hindeutet... Dabei halbierte sich die Längsneigung... Ich bin na klar kein Pilot, aber von den Zahlen her passt dies schon zu einem "stark hochziehen"... Dass das zu spät war, wissen wir ja alle bereits aus dem ersten Absatz... Aber allenfalls zu dem "Versuch stark hochzuziehen"... Damit ist diese Frage hinreichend beantwortet und alles weitere hierzu wäre nur noch dümmliche Zeitverschwendung... --Heimschützenverein 21:37, 25. Okt. 2007 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur vom 21.10.2007 (zurückgezogen)

Habe den Artikel im September und Oktober auf meiner Benutzerseite gründlich überarbeitet und einen Großteil der Passagen neu verfasst und dann mit zwei fachkundigen Benutzern die neue Version diskutiert. Ich denke, der Artikel hat nun das Zeug zum Lesenswerten. Somit als Mitautor  Neutral. -- Yellowcard 14:22, 21. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum  Pro - Der Artikel schwenkt zwischen der "jetztform" und der "vergangenheitsform" - das sollte meiner meinung nach einheitlich sein. Auch sollte vermehrt mit "Der Pilot der XYZ-Maschine tat dies .." usw gearbeitet werden, statt "Peter Phillips hat ...." - das wurde die Verstanedlichkeit erhoehen. Du als Autor hast dich in die Sache "reingefuchst" und kennst inzwischen alle Beteiligten mit Namen, der einfache Leser liest das zwar auch weiter oben welche Person an welchem Steuer sass, aber besser im Gedaechtnis haften bleiben doch "russische Tupolev" und "DHL Maschine". Der Satz: „Am 02. Juli 2007 konnte der Gefahrstoffzug 3.500 Liter Kerosin aus einer der Tragflächen herauspumpen.“ sollte ergaenzt werden, zu welchem Flugzeug(en?) die Tragflächen gehoerten. Zahlen zwischen 1 und 12 sollten im Text ausgeschrieben werden. Ich seh grad der Text ist in "Bearbeitung" .. werde mir das dann spaeter nochmal anschaun. Gruss --Lofor 16:15, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, danke für Deine Anmerkungen.

• Ich habe die Beschreibung der Bergungsmaßnahmen ins Präsens gesetzt. Nun ist der komplette Verlauf des Unfalls im Präsens geschrieben. Bei der Flugunfalluntersuchung, also der Analyse, wird dann in die Vergangenheit gewechselt. Ich denke, das entspricht nun dem Standard.
• Ich habe die Namen entfernt oder mit Titeln bzw. Beschreibungen versehen. Nur wenn der Name im direkten Kontext noch einmal vorkam, habe ich das so gelassen. Ich denke, so sollte es für alle verständlich bleiben.
• Es war die Tragfläche der Tupolev. Habe das ergänzt.
• 10 -> "zehn" - sonst keine Stellen mehr gefunden

Findest Du jetzt noch Punkte, die Dich von einem Pro abhalten? Danke und Gruß, -- Yellowcard 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Irgendwie gefaellt mir auch die auffaellige Verlinkung zu anderen WP-Artikel nicht, die mit dem Vorfall nichts zu tun haben, Belohnung, Schule aso ..

Die Vergangenheitsform fuer dem gesamten Text waere mir persoenlich lieber. Gruss --Lofor 17:34, 21. Okt. 2007 (CEST)

Unnötige Links sind draußen, die Präsensform finden hingegen andere Benutzer besser, hier ist man sich anscheinend nicht ganz einig... -- Yellowcard 00:07, 25. Okt. 2007 (CEST)

Erster Abschnitt... Ich meine alles was in der Vegangenheit passierte sollte eindeutlig in der Vergangenheitsform stehen (Der Satz: Ziel des Fluges war das spanische Mittelmeer. macht es vor). Inhaltlich ist der Artikel lesenwert, doch der Stil leidet durch das Praesenz. So wie ich das lese, sehen das andere ebenso. Daher jetzt  Neutral nach Anpassung gerne pro. Gruss --Lofor 17:19, 27. Okt. 2007 (CEST)

Habe es jetzt ins Präteritum umgeschrieben. -- Yellowcard 22:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Gruss --Lofor 00:20, 28. Okt. 2007 (CEST)

• Beobachtung nach Lektüre der Einleitung: gilt mit 71 Opfern, davon 45 Kinder, als eines der tragischsten Flugunglücke im deutschen Luftraum. - ist eine Blüte, die wohl den NPOV-Gewohnheiten hier geschuldet ist. Hier kann man durchaus guten Gewissens schreiben, dass es eines der schwersten Unglücke war und nicht nur als solches gilt, ohne dass man sich den Vorwurf einer Wertung einhandelt. --Janneman 16:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, habe es geändert. Hast eigentlich Recht, kann man ja auch anhand der Opfer belegen. Danke, -- Yellowcard 17:23, 21. Okt. 2007 (CEST)

• ebenfalls abwartend, nach Klärung der schon angesprochenen sprachlichen Ungenauigkeiten und der folgender Laienfragen gerne pro:
  • Ist das Lemma des Artikels so richtig? Es waren ja zwei Flüge und nicht nur der Bashkirian-Airlines-Flug 2937. Wenn das die offizielle Bezeichnung des Unglücks ist, sollte man das am besten gleich in der Einleitung erwähnen.
  • Welche Änderungen am Vorgehen der Flugsicherung wurden aufgrund des Unfalls durchgeführt? Einzig das change proposal CP112, was ja vor dem Unglück verfasst wurde, wird in dieser Richtung erwähnt. --Carstor|?|ʘ| 16:31, 21. Okt. 2007 (CEST)

Jedenfalls im Englischen nimmt man den am auffälligsten ("auffällig" im Sinne von "abweichend"/"pathologisch") Flug als Hauptartikel. Änderungen dürften wohl sein, dass man zukünftig mit der Technik sorgsamer umgeht, weil man ihren Nutzen nun ganz deutlich sehen konnte; vielleicht wird sogar mehr Personal eingesetzt (die BFU schwärmt sogar davon, dass jeder Sektor von zwei Lotsen mit verschiedener Flugsicherungs-technischer Funktion überwacht werden könnte, so dass jedwede Situation aus zwei unterschiedlichen "Blickwinkeln" gesehen wird, und so dass im Falle der _Unter_forderung die Müdigkeit hoffentlich nicht gleich bei beiden gleichzeitig zuschlägt). --Heimschützenverein 16:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Zudem wurden noch einige Sicherheitsempfehlungen von der BfU ausgegeben, diese könnte man noch ergänzen. -- Yellowcard 17:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, schreib noch n paar Empfehlungen rein... Hat man ja gesehen, was solche Empfehlungen bewirken... Sogar n change propösal haben die offenbar Monate lang unbeachtet gelassen... --Heimschützenverein 18:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Eben weil diese anscheinend wirkungslos sind, stehen sie ja auch nicht drin. Andererseits sind sie eigentlich der Grund, wieso die BfU überhaupt Flugunfalluntersuchungen anfertigt. Dies werde ich heute Abend in dem Artikel nochmal detaillierter darstellen. -- Yellowcard 18:39, 21. Okt. 2007 (CEST)

Nö... Bei solchen Untersuchungen geht es ersteinmal gar nicht um Prävention... Man kann sonen Bericht auch zur Klärung der Schuldfrage verwenden (auch wenn die in diesem Fall einfacher geklärt worden zu sein scheint - in der ersten Instanz jedenfalls)... --Heimschützenverein 07:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Nach eigenen Angaben fertigt die BfU Untersuchungsberichte zur Prävention an. Ich weiß nicht, ob Du da mehr weißt als die BfU. Siehe auch deren Homepage:

Danach ist das alleinige Ziel der Untersuchung die Verhütung künftiger Unfälle und Störungen. Die Untersuchung dient nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen.

Bitte höre jetzt endlich auf mit den dummen, unbelegten Aussagen. Danke, -- Yellowcard 23:39, 24. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe das Gerichtsurteil von dem LG nicht mehr im Kopf, aber ich denke schon, dass die Richter und/oder die Beklagte sich auf den BFU Bericht stützen. Ersteinmal geht es eben um die Ursachenforschung... Wie man die Ergebnisse daraus verwendet ist ja nicht von der BFU zu bestimmen. Im übrigen finde ich auf der Homepage (Hauptseite) der BFU "Die BFU hat die Aufgabe, Unfälle und schwere Störungen beim Betrieb von Luftfahrzeugen in Deutschland zu untersuchen und deren Ursachen zu ermitteln. Zur Annahme von Meldungen über Flugunfälle oder Störungen sind wir daher rund um die Uhr erreichbar."... Ich weiß ja nicht, wo du geguckt hast, aber was solls auch...!? Ich denke nach wie vor, dass Du derjenige bist, der hier immer wieder und wieder durch unhaltbare Edits auffällt... --Heimschützenverein 21:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich fand die Version gestern Abend viel besser. Ich sehe keinen Grund für diese umfassenden Änderungen, durch die man sich nur einen Haufen Fehler einhandelt, die ich dann wieder (zum zweiten Mal, weil die alte Version auch schon grottenfalsch war) korrigieren muss(te) (einen Teil hab ich schon erwischt, glaub ich). Ich stimme zu, dass die Namensnennung fehl am Platz ist (es gab sogar mal welche, die da rechtliche Bedenken hatten (besonders bei N.) (Stichwort: Persönlichkeitsrechte)). Neben Tempus-Fehlern findet sich auch unpassender Ausdruck (etwa wirkt die Übersetzung von englischen Fachausdrücken meist etwas unbeholfen, so dass ich darauf meist ganz verzichte -- wobei "flying pilot" wohl auch in den U.S.A einiges Gelächter auszulösen vermag (die deutsche Übersetzung "fliegender Pilot" wohl auch), was aber diesem Drama wirklich nicht angemessen ist). --Heimschützenverein 16:32, 21. Okt. 2007 (CEST)

Hallo Heimschützenverein,

• es würde mich nun aber doch brennend interessieren, welche Fehler der Artikel enthält. Deine Änderungen bezogen sich bisher fast auschließlich auf sprachliche Passagen, die nicht einmal unbedingt besser sind.
• Englische Übersetzungen habe ich nun nur die genommen, die im offzillen Untersuchungsbericht mehrfach verwandt wurden. Diese Quelle wurde von Dir selbst doch auch als seriös bezeichnet und die werden wohl wissen, wie man es am ehesten Übersetzt. Aber klar ist auch, dass in der Luftfahrt nunmal ausschließlich Englisch gesprochen wird und es somit kaum gute Übersetzungen gibt, bei denen man nicht Theoriefindung! rufen könnte. Daher habe ich hinter jede "fragliche" Übersetzung den Englischen Begriff gesetzt.
• Klar ist Flying Pilot etwas unbeholfen. Der fachlich korrekte Begriff heißt nämlich Pilot Flying sowie Pilot Non-flying bzw. Pilot Monitoring, und auch nur diese Begriffe sind im Artikel verwandt. Was ein Amerikaner dazu sagt, ist egal, es sind die fachlich korrekten Begriffe.
• Persönlichkeitsrechte ist in diesem Zusammenhang totaler Blödsinn. Das ändert nichts daran, dass seriöse Medien wie die Bildzeitung lieber Peter N. schreiben. In den Medien sind die Namen meistens ausgeschrieben und kein Persönlichkeitsrecht widerspricht dieser Vorgehensweise. Schließlich wird in diesem Artikel kein Pilot oder Lotse als (Allein-)Schuldiger dargestellt. Zudem ist Peter Nielsen, um den sich die Diskussion mit den Persönlichkeitsrechten damals drehte, tot - und bei Toten sind die Persönlichkeitsrechte nunmal noch eingeschränkter. Es wird kein Bild der Personen abgebildet.
• Tempus-Fehler sind behoben.

Daher kann ich leider keine Grundlage Deines Contras erkennen. Lieben Gruß, -- Yellowcard 17:33, 21. Okt. 2007 (CEST)

"Die Kreuzung der Flugwege war gegen 23:34 Uhr geplant." hört sich für mich falsch an, weil eben auf den Kontrollstreifen gerade kein "crossing point" angegeben war... Ob da noch mehr falsch ist, kann ich heute wohl auf keinen Fall sagen, weil mir speiübel ist... :-) Zu den Übersetzungen: Wie Du schon sagst, gibt es keine offiziellen "deutschen" Vokabeln ("pilot flying" ist auch nicht viel weniger lustig, weil man das ja eher Vögeln nachsagt... "die Pfeifen pfiffen und die Vögel…"...)... Wie Du auch gemerkt hast, werde ich nicht mehr zu der Version von gestern revertieren, weil mir das Widerstand Leisten einfach zu anstrengend ist... --Heimschützenverein 18:17, 21. Okt. 2007 (CEST)

Ja, wenn ich von Dir nicht immer revertiert würde, würde ich dann auch die Quelle dafür angeben, dass der Crossing Point fehlerhafterweise eben nicht auf den Kontrollstreifen dargestellt wurde... -- Yellowcard 18:38, 21. Okt. 2007 (CEST) Sorry, hatte es selbst wieder rausgenommen... *schäm* Entschuldige! Quelle war die ZDF-Dokumentation, die jedoch vor der FUU herausgebracht wurde. Hast Du in der FUU eine Stelle gefunden, wo etwas zum Crossing Point oder den Stripes steht? -- Yellowcard 14:49, 22. Okt. 2007 (CEST)

Ich habe nie einen solchen Edit von Dir gesehen oder gar revertiert... Was soll der Spruch? --Heimschützenverein 07:36, 22. Okt. 2007 (CEST)

Was mir Einzelnachweise wie „Siegfried Niedek, Flugsicherheitsexperte“ (was macht ein „Experte“ beruflich, was hat er studiert oder gelernt?) sagen sollen, ist unklar, ebenso, welche Informationen dieses unsägliche Box übermittelt, warum die Grafiken Public domain sein sollen, was ein Bild vom Flughafen Friedrichshafen bringt (man könnte den Artikel mit ähnlicher Tiefe auch mit einer Pilotenmütze illustrieren). Trivial- (Telefon, Belohnung, …) und Datumsverlinkungen, Text wirkt stilistisch reichlich zusammengegoogelt. --Polarlys 21:18, 21. Okt. 2007 (CEST)

Die Gedenktafel "Die zerrissene Perlenkette" ist zwar eine nette Illustration, jedoch fehlt mir der Zusammenhang zum Artikel. Durch wen wurde der Name geprägt, wer ist der Künstler (falls bekannt), …
Es hat zwar nichts direkt mit dem Artikel zu tun, aber Bild:Cockpits flug 2937.JPG wäre als SVG-Grafik angebrachter, da besser lesbarer. --32X 21:25, 21. Okt. 2007 (CEST)

Das Lemma ist irgendwie unsinnig so. Warum wurde der Bashkirian-Flug ausgewählt, nicht der von DHL? Ich fände "Flugzeugkollision von Überlingen" oder so besser. Zudem zahlreiche Kleinigkeiten wie "starte unter der deutschen Flugbezeichnung DHL-Flug 611": In Bergamo startete die Boeing als "DHL-Flug"? Oder die bereits erwähnten Einzelnachweise, die teilweise nur Namedropping betreiben ohne eine Quelle zu nennen. Daher  Kontra --schlendrian •λ• 11:11, 22. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, zu den angesprochenen Punkten möchte ich mal Stellung nehmen.

• Die Einzelnachweise wie "Flugsicherheitsexperte" beziehen sich alle auf die ZDF-Dokumentation. Die Aussagen dieser Leute wurden dort eingespielt und das war der Untertitel in der Namenseinblendung. Allerdings geben diese Personen bzw. deren Zitate alle keine weitreichenden neuen Informationen (und wenn doch, sind sie auch durch den Flugunfalluntersuchungsbericht abgedeckt); man könnte diese Quellenangaben auch weglassen, ohne dass dem Artikel Quellenlosigkeit oder Theoriefindung vorgeworfen werden könnte. Hier würde ich mich über eine weitere Meinung jedoch freuen.
  • Habe das jetzt nochmal ein bisschen geändert, bitte um Meinung. -- Yellowcard 15:41, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Das Foto vom Flughafen Friedrichshafen ist an der Stelle tatsächlich Blödsinn -> entfernt.
• @ Polarys: Welche Grafiken? Die Computeranimationen stammen aus dem Untersuchungsbericht, der laut dem Uploader unter Public Domain steht. Ob das tatsächlich so ist, kann ich nicht bewerten. Die Skizzierung der Cokpits erreicht nicht die nötige Schöpfungshöhe, da die Cockpitbesetzung in verbaler Form einsehbar ist (siehe Begründung). Ansonsten gibt es denke ich keine problematischen Grafiken?
• Was spricht denn gegen die Box? Das wird mir nun gar nicht klar.
• Ich versuche mal, ein paar Informationen zur Gedenkstätte zu finden und den Artikeln so einen Kontext zu geben, ansonsten werde ich die Grafiken wieder entfernen.
  • erledigt. -- Yellowcard 15:28, 22. Okt. 2007 (CEST)
• Die Grafik würde als SVG keine bessere Qualität bekommen, es sein denn man würde sie neu nachzeichnen. Die Quelle dieser Skizzierung hat bereits eine sehr schlechte Qualität und daher ist die Qualität in dieser Grafik auch schlecht. Für einen exzellenten Artikel würde ich die Grafik jetzt neu zeichnen - ist das für einen Lesenswerten aber schon nötig?
• @ schlendrian: Zu dem Lemma gibt es nichts zu meckern, das ist Wikipedia-Standard. Benamsung von Flugzeugastürzen, wie es Benutzer:Heimschützenverein treffenderweise genannt hat, ist zwar in Massenmedien mit möglichst viel Action-Effekt beliebt, aber nicht wissenschaftlich. Im wissenschaftlichen und enzyklopädischen Bereich wird die übersetzte Flugbezeichnung als Lemma genommen; sind mehrere Flugzeuge im Spiel, die Flugnummer des Flugzeugs, das am auffälligsten am Unfall teilnahm (was hier die Tupolev mit ihren Kursänderungen und dem Abweichen vom TCAS-Kommando ist). Das Lemma DHL-Flug 611 leitet aber auf den Artikel weiter. (Ebenso existiert ein Redirect von Flugzeugkollision über Owingen.) Und ja, die offizielle (ins Deutsche übersetzte) Flugbezeichnung ist DHL-Flug 611; die Flugnummer war übrigens um Verwechslungsgefahr zu vermeiden DHX-611.

Allgemein werde ich aber versuchen, Eure Punkte möglichst zügig umzusetzen. Danke für die konstruktive Kritik. -- Yellowcard 14:46, 22. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finds auf jeden Fall Lesenswert. Allerdings: wieviele Leute waren denn nun im Bashkirian-Flug ? 71 steht im Artikel (beim Start), 69 in der Zusammenfassung (beim Unglück). Sind 2 unterwegs ausgestiegen ? Denn es sind auch 71 Opfer ? (Noch 2 im DHL-Flug). Bitte aufklären. Gustavgraves 23:10, 24. Okt. 2007 (CEST)

Klar, das waren die beiden Fallschirmspringer, die die Tupolev über dem Uralgebierge verlassen haben ;-) Hast Recht, die Angaben in der Tabelle sind korrekt: 60 getötete Passagiere, dazu 9 Besatzungsmitglieder macht 69 Verunglückte in der Tupolev. -- Yellowcard 23:25, 24. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde den Artikel lesenswert und werde weiter konstruktiv daran mitarbeiten, den Artikel zu verbessern.--Alia 2005 18:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Warum wusste ich nur, dass du nach Aufforderung, den Artikel einzuschätzen, auf diese Weise abstimmen wirst? Du lernst das hier irgendwie nie. --Polarlys 18:33, 25. Okt. 2007 (CEST)

Nana, immer auf mich prügeln, das muss wohl sein, wa? Ich versuche dem Yellowcard zu helfen, das der Artikel gut wird. Was ist daran falsch. Du kritisierst nur und verbesserst nichts. Das ich den Artikel lesenswert finde ist meine ehrliche Meinung. Bestreitest Du das? das ich an dem Artikel mit schreibe habe ich auch geschrieben, Ist doch alles klar dadurch, oder? Gib mir noch ein bisschen Zeit. --Alia 2005 18:44, 25. Okt. 2007 (CEST)

 Kontra Ich gebe zu, dass ich den Artikel nicht in voller Länge gelesen habe, weil mich bereits diese reißerisch aufgemachte Box rechts oben nervte.

Das hättest Du nicht zu erwähnen brauchen; man merkt es an Deiner Einschätzung. -- Yellowcard 00:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Erst stehen da 69 Tote und darunter 0 Verletzte, oder ein Stück weiter unten gleich nochmal 2 Tote 0 Überlebende - Die Autoren sollten sich mal überlegen, ob dieser Zynismus nicht etwas zu weit geht. Wer sind die „Fachleute“, die wie es hier in der Kanditatur steht, die gründlich am Artikel gearbeitet haben, wie es hier in der Kanditatur steht?

Zynismus? Sorry, wo? -- Yellowcard 00:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

*Wozu verlinkt man Telefon, Funk, Piloten, Engländer, Rettungshubschrauber, Rettungswagen, zwei Rettungshundestaffeln oder gar Kleinbrände? Für den allgemeinen Dummkopf von Leser ?;-) wurde berichtigt

Hab noch nen paar Verlinkungen entfernt. Ach ja, was weiß der Otto Normalverbraucher über Funk (außer dass man da irgendwie mit anderen sprechen kann) und Rettungshundestaffeln (ja, da sind Hunde, die retten!)?! Links setzten nicht voraus, dass der Durchschnittsleser noch nie was von diesen Begriffen gehört hat, sie sind einfach nur weiterführend. -- Yellowcard 00:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

• Das Kapitel: „Ermordung von Peter Nielsen“ ist reine POV. Laut Gerichtsurteil handelt es sich um "Totschlag", während der Autor von Mord spricht.----Saginet55 19:58, 25. Okt. 2007 (CEST)wurde berichtigt(obwohl es anscheinend Blödsinn war.)*gg*--Saginet55 01:21, 28. Okt. 2007 (CEST)::Blödsinn. Die Überschrift mag POV gewesen sein (ersetzt in Tötung des Fluglotsen), der Rest ist absolut NPOV und basiert auf seriösen Quellen. -- Yellowcard 00:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Hier sind noch ein paar sprachliche Glättungen vorzunehmen und die Lemmafrage fernerhin sollte unstrittig geklärt sein. Die Tendenz geht natürlich zu pro, weit entfernt von lesenswert ist der nicht mehr. Zynismus sehe ich in der sytematisierenden Box nicht. Der Artikel ist hochinteressant und informativ. --Projekt-Till 20:24, 25. Okt. 2007 (CEST)

Da ich den Großteil der Formulierungen selbst verfasst habe, kann ich da aus "Betriebsblindheit" nichts dran ändern. Wäre nett, wenn sich ein Interessierter darum kümmern würde. Und die Lemmafrage ist eindeutig geklärt und entspricht den Standards, auch wenn das Lemma für den Laien erst einmal eigenartig erscheinen mag. Ein Blick in die Kategorie Kategorie:Flugunfall sollte dies weitreichend beantworten. Gruß -- Yellowcard 00:20, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vielleicht bin ich zu empfindlich, aber ich finde diese Sätze, wenn nicht zynisch, dann zumindest unsensibel: „Verschiedene Zeugen sagten später aus, dass sie den Zusammenstoß beobachtet hatten und die brennenden und herunternfallenden Trümmerteile sehen konnten. Die Trümmer werden nördlich von Überlingen über zwei Kilometer verstreut. Die Boeing stürzt acht Kilometer weiter nördlich über dem Gebiet der Gemeinde Owingen ab. Die Trümmer stürzen in Waldgebiete und treffen somit weder Menschen am Boden, noch richten sie größeren Sachschaden an."

Was die Informationen betrifft: Ortsbestimmungen, Namen und Nummer der Flugzeuge, Einsatz der Feuerwehr ist ja ausreichend und mho zu umfangreich beschrieben, aber über die Ursachen gibt es im Artikel nur widersprüchliche Aussagen. Zunächst heißt es: „Das Zusammenspiel verschiedener unglücklicher Faktoren führt kurz nach 23:35 Uhr zur Kollision der beiden Flugzeuge im Luftraum zwischen Owingen und Überlingen am Bodensee, wobei alle 71 Menschen in beiden Flugzeugen sterben."Dann doch wieder anders: „Der Zusammenstoß der beiden Flugzeuge wurde bedingt durch fahrlässig geplante und mangelhaft ausgeführte Wartungsarbeiten an verschiedenen Systemen der Firma Skyguide in der Schweiz sowie dem Zusammenspiel verschiedener Zufälle."

Was waren die Fehler in den Wartungsarbeiten? Oder doch nicht, wie im nächsten Absatz steht: „Die Untersuchungen der BfU ergaben, dass sich beide Flugzeuge in einwandfreiem technischen Zustand befanden und über ein identisches Kollisionswarnsystem verfügten, das einwandfrei arbeitete. Beide Cockpitbesatzungen konnten den unfallbezogenen Funkverkehr der Bodenkontrolle hören, da sie die entsprechende Frequenz an ihrem Funkgerät gerastet hatten.“

Wieso wurden dann trotzdem Leute dafür verurteilt? „Am 15. Mai 2007 begann vor dem Bezirksgerichts in Bülach bei Zürich der Strafprozess gegen acht Skyguide-Mitarbeiter. Am 4. September 2007 wurden die vier leitenden Angestellten unter den insgesamt acht Angeklagten wegen fahrlässiger Tötung zu Bewährungsstrafen verurteilt."--Saginet55 22:04, 25. Okt. 2007 (CEST)

Wie geschrieben waren die Flugzeuge einwandfrei gewartet. Die Wartungsarbeiten beziehen sich auf den Kontrollraum des ACC Zürich der Firma Skyguide. In der Nacht des Absturzes wurden dort geplante Wartungsarbeiten durchgeführt, Das Radar lief nur im BACKUP, die Kollisionswarnung (Short Term Conflict Alert-System (kurz: STCA)) war abgeschaltet, die Telefonanlage war abgeschaltet, das Backup der Telefonanlage funktionierte nicht. Auch dadurch wurde der Flugloste Nielsen überfordert. Die Gründe warum die Chefs der Firma Skyguide in der Schweiz strafrechtlich verurteilt wurden steht in der Diskussion zum Artikel oder in den Quellen, wie Du willst. Das würde zu weit führen, hier im Artikel aufgenommen zu werden. --Alia 2005 01:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Saginet, Du weißt, dass es sinnvoller wäre, wenn Du Dich hier der Stimme enthalten hättest. Wieso schüttest Du immer neues Öl ins Feuer? Aber gut, Deine fehlende Verständlichkeit für den Artikel hast Du hier dargelegt, das reicht dann auch. Dass die Leute für die mangelhaft ausgeführten Wartungsarbeiten und Nichteinhaltung der dienstlichen Weisung verurteilt wurden, hast Du nämlich selbst fett markiert. Danke und Gruß -- Yellowcard 00:04, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich kann wohl selbst entscheiden, was ich für sinnvoll halte. Immer schön ruhig bleiben, Yellowcard. Wenn meine Kritik unbegründet ist, und der Artikel ihr stand hält, dann hast du doch nichts zu befürchten. Hast du es nötig, mir den Mund zu verbieten ?----Saginet55 12:25, 26. Okt. 2007 (CEST)

•  Kontra; der Artikel ist offensichtlich noch unausgegoren. Das Lemma macht mich nachdenklich, da es objektiv falsch ist; man muss da irgendeine Lösung finden, und wenn sie meinetwegen gegen Wikipedia-Standards spricht, es gibt eben Flugzeugzusammenstöße nur selten. Des Weiteren sehe ich die von Soginet gesehen Widersprüche ebenso im Text, hier muss noch einmal drübergearbeitet werden. --my name 13:32, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wenn es denn so "objektiv" falsch ist, den Namen des auffälligsten Fluges zu nehmen: Woran kann man das denn "objektiv" erkennen? Und warum machen das "objektiv" betrachtet so viele? Wär denn das Aktenzeichen der lokalen und auch zuständigen Behörde besser? Sind die überhaupt eindeutig? --Heimschützenverein 15:42, 26. Okt. 2007 (CEST)

Vorschlag: „Flugzeugzusammenstoß am 1. Juli 2002 über Owingen“ und die Zeilen in der Box Verletzte: 0 und Überlebende: 0-- würde ich ganz rauslöschen. Das klingt wirklich sehr schwarzhumorig und finde ich angesichts des Unglücks nicht angebracht.Grüße--Saginet55 18:55, 26. Okt. 2007 (CEST)

Son ellenlanger Titel is Unfug und unüblich (üblich ist nuneinmal der Name des Fluges...)... Und das mit den Nullen: Wie kling denn der Satz "es gab keine Überlebenden" für Dich? Die Frage nach Überlebenden/Verletzten stellt sich automatisch und verlangt nach einer Antwort... --Heimschützenverein 19:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Definiere Unfug! Ich habe nur überlegt welche Worte ein Leser in die Suche eingeben würde, wenn er nach einem Artikel über diesen Flugzeugabsturz sucht. Der Satz "es gab keine Überlebenden" im Fliestext ist o.k. für mich. Die Nullen in der Box sind es nicht. Sie schrecken mich schon davor ab, bevor ich überhaupt ein Wort vom eigentlichen Artikel gelesen habe, weil ich nicht weiß was mich da noch erwartet.Aber das ist geschmackssache, ich lese ja auch keine BILD -Zeitung.----Saginet55 20:12, 26. Okt. 2007 (CEST)

my name, Deine Darlegungen sind falsch und totaler Blödsinn, sorry. -- Yellowcard 19:57, 26. Okt. 2007 (CEST)Einrückung von Yellowcard geändert, weil sonst der Eindruck entsteht, ich sei MyName----Saginet55 20:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

Persönliche Angriffe bringen uns auch nicht weiter. Mir kommt es so vor, als ob du den Artikel durchpeitschen willst und nur auf Kritik eingehst, die dir gefällt. Das geht so nicht. Das jetzige Lemma erwähnt in keinster Weise, dass es da auch noch einen - übrigens nicht ganz unwichtigen - zweiten Flug gab, der in den Fall involviert war. Warum setzt du diesen herab, indem du ihn nicht erwähnst? Wegen der Standards? Diese sind solange gut, solange sie sich nicht irgendwo in den Weg stellen. Sogar Matthiasb sagte im Portal Luftfahrt, dass es Ausnahmen gibt, dieses hier ist eine, weil eben nicht nur ein Flug im Artikel behandelt werden, sondern zwei. Dies ist kein totaler Blödsinn, sondern objektiv und alleine eigentlich schon ein Grund für ein Veto. --my name 23:54, 26. Okt. 2007 (CEST)

Habe Dich nicht persönlich angegriffen, sondern lediglich Deine Darlegung als Blödsinn bezeichnet ;-). Ich versuche nicht, den Artikel durchzupeitschen; ärgere mich jedoch über Kritikpunkte, die eigentlich geklärt sein sollten... Es gibt schließlich auch den Redirect Flugzeugabsturz von Überlingen. -- Yellowcard 10:33, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das hilft aber nichts, es geht nämlich um das Hauptlemma. Und solange das POV ist, kann der Artikel noch so gut sein. --my name 14:52, 27. Okt. 2007 (CEST)

• Der Lemmaname entspricht der Gepflogenheiten wikipedia-welt-weit (vgl. diesen Artikel in EN oder anderen Sprachversionen). Die Flugnummer des Frachtfluges ist von völlig untergeordneter Bedeutung. Ein Lemmaname Flugzeugkollision über Owingen (oder doch Flugzeugabsturz von Überlingen?) ist völliger Schwachsinn und eigentlich SL-fähig -- wo genau sind denn die beiden Maschinen zusammengestoßen? Die Reste der Frachtmaschine stürzten großenteils auf Owingen, die der Tupolew auf Überlingen, im Artikel heißt es auch die Kollision erfolgte im Luftraum zwischen Owingen und Überlingen am Bodensee, hinzu kommt, daß der Rumpf der Tupolew in Brachenreuthe gefunden wurde, mit den meisten Opfern. --Matthiasb 20:22, 26. Okt. 2007 (CEST)

Oh, Schwachsinn sogar, na dann bitte ich um Entschuldigung. Ich weiß gar nicht, welcher Teufel mich geritten hat, hier irgendwelche gutgemeinten Vorschläge zu machen. Ich bin in keiner Silbe an dem Artikel beteiligt, sondern habe lediglich hier meine Wertung abgegeben und diese begründet(Das Contra von mir kam übrigens nicht wegen dem Lemma.)----Saginet55 20:41, 26. Okt. 2007 (CEST)

He, ich bin doch nicht mal Artikelautor hier. Jahrelang sprach man von Überlingen, ich wußte bis heute ja nicht einmal was von Owingen. Selbst Lockerbie-Anschlag sollte eigentlich unter Pan-Am-Flug 103 stehen (vgl. en:Pan Am Flight 103), da es kein Anschlag auf Lockerbie war, sondern auf das Flugzeug. --Matthiasb 20:52, 26. Okt. 2007 (CEST)

Ich bin sicher, es wird sich eine Lösung finden. Bei diesem Lemma hier Terroranschläge am 11. September 2001 hat es ja auch geklappt.----Saginet55 23:16, 26. Okt. 2007 (CEST)

American-Airlines-Flug 11 ist ein eigenständiges Lemma mit eigenem Artikel. Dieses Beispiel trifft hier nicht zu. --Matthiasb 16:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

PS: Angesichts dieser Verbreitung stelle ich für diese Weiterleitung LA. --Matthiasb 20:57, 26. Okt. 2007 (CEST)

Wir sind hier in :de, nicht in :en oder einer sonstigen Sprachversion. Mein Vorschlag: Wie wird der Vorfall den im offiziellen Untersuchungsbericht genannt? Oder man macht's mit der Google-Variante und ergoogelt das häufigste, was ja auch nicht unbedingt gegen WP-Standards widersprechen würde (der Moderator Tim Elstner beispielsweise findet sich in der WP auch unter dem völlig falschen Namen Frank Elstner wieder...). --my name 00:01, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das kannst du nicht unbedingt vergleichen, denn Frank Elstner ist sein Künstlername. Ich kenne ihn auch noch als Tim von Radio Luxemburg, aber das ist lange her.----Saginet55 00:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Darum geht's mir hier gar nicht; der Punkt ist, dass es durchaus geht, unkonventionelle Lemmata zu haben. --my name 00:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

Stimmt, aber das Beispiel ist falsch gewählt, mho. Ich meine auch, dass das jetzige Lemma Bashkirian-Airlines-Flug 2937 ein "Gschmäckle" hat, wie wir im schwäbischen Dialekt, Aussagen mit einer leichten Anrüchigkeit bezeichnen. (Auf Wikideutsch: POV).--Saginet55 00:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Könntest du bitte erläutern, warum hier ein "Gschmäckle" vorliegen soll? Was ein Gschmäckle hat, ist allenfalls die Tatsache, daß in EN:WP das Lemma genau gestern (26.10.) verschoben wurde. --Matthiasb 13:38, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wenn zwei Flugzeuge zusammenstießen und nur eines davon im Lemma genannt wird, klingt das für mich nach POV. Das meinte ich mit Gschmäckle. Wer hier wann und wo irgendwelche Lemmas verschoben, oder angelegt hat, weiß ich nicht. Also kann ich es auch nicht ansprechen.--Saginet55 14:24, 27. Okt. 2007 (CEST)

DHL-Flug 611 existiert als Weiterleitung, ä Gschmäckle liegt also nicht vor. --Matthiasb 16:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Diese Begründung hatten wir weiter oben bereits. Lies MyNames Antwort darauf.----Saginet55 16:55, 27. Okt. 2007 (CEST)

 Pro Ich finde den Artikel durchaus lesenswert. Doch denke ich, dass evtl. noch einige Informationen zum Geschehen vor dem Unglück (bei Bashkirian) gut wären. Damit meine ich z.B vorherige Zentralen, andere Geschehnisse davor etc. Sonst finde ich den Artikel gut. Die Lemma-Frage sollte noch geklärt werden. Gruß --Trinidad 21:15, 26.Okt. 2007 (CEST)

Zum Lemma noch einmal: Zitat weiter oben hier im Text: "Im wissenschaftlichen und enzyklopädischen Bereich wird die übersetzte Flugbezeichnung als Lemma genommen; sind mehrere Flugzeuge im Spiel, die Flugnummer des Flugzeugs, das am auffälligsten am Unfall teilnahm (was hier die Tupolev mit ihren Kursänderungen und dem Abweichen vom TCAS-Kommando ist). Das Lemma DHL-Flug 611 leitet aber auf den Artikel weiter. (Ebenso existiert ein Redirect von Flugzeugkollision über Owingen.) Und ja, die offizielle (ins Deutsche übersetzte) Flugbezeichnung ist DHL-Flug 611; die Flugnummer war übrigens um Verwechslungsgefahr zu vermeiden DHX-611." Ein Redirect von Flugzeugabsturz Überlingen gibt es auch, ebenso Flugzeugkollision von Überlingen.

Das Lemma entspricht genau den bei Flugzeugabstürzen gängigen Verfahren und ist richtig, alle anderen Bezeichungen zeigen als REDIRECT auf das Lemma. In der Französchischen Wikipedia heißt es: "Vol 2937 Bashkirian Airlines", Italien: "Volo Bashkirian Airlines 2937", Schweden: "Lipad 2937 ng Bashkirian Airlines"--Alia 2005 01:18, 27. Okt. 2007 (CEST)

Frage am Rande: Sind die Artikel im französischem, italienischem oder schwedischem Wiki als Lesenswert ausgezeichnet worden? Wie wurde in anderen Ländern, wie England z.B. damit umgegangen ?----Saginet55 01:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das gewählte Zitat entspricht Yellowpages Meinung, nicht der der Wikipedia; wenn dem jedoch doch so sein sollte (Quelle wurde nicht angegeben), dann haben wir etwas gefunden, worüber wir grundsätzlich an dortiger Stelle diskutieren können. --my name 01:43, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das mit dem Lemma ist so gängige Praxis bei allen Flugzeugunglücken, im englischen heisst es allerdings: 2002 Lake Constance mid-air collision mit Redirect von Bashkirian Airlines Flight 2937. Nein keiner bisher lesenswert, aber sollte das ein Grund sein, es in der Deutschen Version nicht zu versuchen? --Alia 2005 01:46, 27. Okt. 2007 (CEST)

Noch mal zum lemma Hier die Liste wie alle anderen Flugzeugunglücke in Deutschlöand von der Wikipedia genannt wurden: http://de.wikipedia.org/wiki/Kategorie:Flugunfall --Alia 2005 02:05, 27. Okt. 2007 (CEST)

Das sagt doch fast schon alles aus.:-) Nein natürlich darf der Artikel kandidieren, aber er muß sich auch die Kritik gefallen lassen.----Saginet55 01:54, 27. Okt. 2007 (CEST)

Klar Kritik darf immer sein, Yellowcard ist halt etwas engagiert.

Zu diversen Fragen von oben:

Zitat aus Seite 2 des BFU Bericht: "Die Untersuchung wurde in Übereinstimmung mit dem Gesetz über die Untersuchung von Unfällen und Störungen beim Betrieb ziviler Luftfahrzeuge (Flugunfall-Untersuchungs-Gesetz - FlUUG) vom 26. August 1998 durchgeführt. Danach ist das alleinige Ziel der Untersuchung die Verhütung künftiger Unfälle und Störungen. Die Untersuchung dient nicht der Feststellung des Verschuldens, der Haftung oder von Ansprüchen."

Untersuchungsbericht der BFU zur Luftkollision (PDF)

Also, ich finde diese Diskussion hier toll. Es kommt berechtigte Kritik, viele Anregungen etc, die alle zu Verbesserungen führen. Das ist ja besser als jede QS. Da sollten wir auch nicht sauer sein, wenn es zum Lesenswert diesmal noch nicht reicht. --Alia 2005 02:12, 27. Okt. 2007 (CEST)

Dem stimme ich in vollem Umfang zu :-) -- Yellowcard 10:37, 27. Okt. 2007 (CEST)

Richtig --Trinidad 10:41, 27. Okt. 2007 (CEST)

Die Tempuswechsel find ich persönlich nervig. Vergangenes sollte mMn auch in der Vergangenheitsform behandelt werden. Ansonsten hab ich aber nix zu meckern. Insgesamt ein professionell aufgemachter und informativer Artikel, den zu lesen Freude bereitet. Daher klar  Pro. -- Björn 13:03, 27. Okt. 2007 (CEST)

Im Vergleich anderer Lesenswerter sehe ich mich jetzt in der Lage, knappes  Pro zu geben. Durch die jüngsten Verbesserungen ists sogar noch ein wenig deutlicher geworden. Grüße --Projekt-Till 16:20, 27. Okt. 2007 (CEST)

Abwartend mit Tendenz zum  Pro -- der Präsens sollte noch durch Vergangenheitsform ersetzt werden. --Matthiasb 16:45, 27. Okt. 2007 (CEST)

erledigt ;-) -- Yellowcard 22:36, 27. Okt. 2007 (CEST)

Wird das hier noch ausgewertet? 80.140.236.59 20:06, 28. Okt. 2007 (CET)

Was mir auffällt:

• Viele sprachliche Ungebnauigkeiten.
• Schrift in den Grafiken, die in den Thumbs unlesbar wird.

Hm, was kann man denn dagegen tun? -- Yellowcard 15:37, 29. Okt. 2007 (CET)

• In der Illustration der Sitzplätze in den Cockpits wird bestimmten Sitzplätzen die Bezeichnung "PIC" zugeornet, ohne dass dies in der Bildunterschrirft, oder im Text erklärt wird.

 Ok -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Steuersäule, Cockpit-Voice-Recorder und Kontrollstreifen sind weder erklärt noch verlinkt.

 Ok Kontrollstreifen angelegt, Steuersäule verlinkt. Der CPR wird durch den vorherigen Link mit erklärt. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Der Link von DNA-Abgleich auf Desoxyribonukleinsäure ist nicht wirklich erhellend.

 Ok Der geht nun sinnvollerweise auf DNA-Analyse. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Am Ende des Abschnitts Unfallgeschehen wird gesagt, dass es keine größeren Sachschäden gab. Weiter hinten wird im Widerspruch dazu berichtet, dass die Wrackteile einen Waldbrand auslösten.

Ein Waldbrand ist ein Flurschaden, kein Sachschaden. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Falsches Lemma. Es geht um den Zusammenstoß zweier Flugzeuge, nicht um den Flug einer Maschine.

Muss diskutiert werden, Problemstellung noch nicht geklärt. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Gedrechselte Sprache im Abschnitt "Rettungs- und Bergungsmaßnahmen nach der Kollision": "das Primärziel der Rettungskräfte..." "Probleme bei der Suche waren einerseits die Dunkelheit der Nacht,...", "...konnte der Gefahrstoffzug 3.500 Liter Kerosin (...) herauspumpen.", "... wurde der Gesamtgroßeinsatz für beendet erklärt."

 Ok Habs zumindest versucht... -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Im Abschnitt Flugunfalluntersuchung wird eine unpassende Wortwahl des Fluglotsen angeführt, ohne dass im Artikel erkennbar ist, was damit konkret gemeint ist.
• Im Abschnitt "Ausfall des STCA und der Telefonanlage" wird gesagt, dass das STCA "wegen Wartungsarbeiten außer Betrieb genommen (wurde) und stand dem Fluglotsen damit nicht in vollem Umfang zur Verfügung". Wie nun? Fiel das STCA aus, oder wurde es abgeschaltet? Wenn es außer Betrieb war, dann würde ich erwarten, dass es dem Fluglotsen überhaupt nicht zur Verfügung stand. Einen Satz später wird gesagt, dass die akustische Warung im Betrieb war. Wenn das so ist, dann sollte weiter vorne nur von der Abschaltung der Anzeige auf denm Radarschirm die Rede sein.

 Ok Hab die Formulierung überarbeitet, sollte jetzt klarer sein -- Yellowcard 15:37, 29. Okt. 2007 (CET)

• Plötzlicher Zeitwechsel innerhalb eines Satzes: "Auch die Telefonanlage von Skyguide wurde in dieser Nacht gewartet und auch das Ersatzsystem steht nicht zur Verfügung."

 Ok -- Yellowcard 15:37, 29. Okt. 2007 (CET)

• Missverständliche Formulierung im Abschnitt "Unachtsamkeit der Piloten": "Die Nachuntersuchungen ergaben, dass sich beide Crews nicht an die Empfehlungen des TCAS bzw. die Anweisungen des Fluglotsen gehalten haben." Das suggeriert ein Fehlverhalten der Piloten. Da sich TCAS und Fluglotse widersprachen, hatten die Crews jedoch keine Chance es beiden Recht zu machen und mussten entgegen einer der beiden Empfehlung handeln.

Diese Analyse behandelt der Artikel, und es stellt sich mit der Unfalluntersuchung ja eben heraus, dass die Crews eigentlich kaum eine Wahl hatten und dem TCAS hätten folgen sollen. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Am Ende des Abschnitts "Unachtsamkeit der Piloten" gibt es wieder einen plötzlichen Zeitwechsel vom Präteritum ins Präsenz.

 Ok -- Yellowcard 15:37, 29. Okt. 2007 (CET)

• Wenn durch einen Flugzeugabsturz 45 Kinder einer Stadt umkommen, dann wird das vor Ort zu emotionalen Reaktionen kommen. Entsprechende Aussagen vermisse ich im Artikel.

Sehe ich anders; ich denke, das führt zu weit. Dieser Gesichtspunkt sollte durch den Abschnitt der Absturzstelle ausreichend abgedeckt sein. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Die Überschrift "Tötung des Fluglotsen" empfinde ich als unangemessen für einen Mord.

Kontrovers dazu wurde die Überschrift im Rahmen dieser Diskussion bereits geändert, siehe oben. Allerdings war es kein Mord, sondern Totschlag. Daher finde ich kein geeigneteres Wort als Tötung. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

• Die Aussage, dass die TCSA-Software ständig aktualisiert wird und welche Version das letzte Update hatte, beschreiben keine Konsequenz aus dem Unfall.

 Ok Den Absatz seh ich jetzt zum ersten Mal. Völlig ohne Zusammenhang und nicht ausreichend erklärt, daher weg. -- Yellowcard 15:31, 29. Okt. 2007 (CET)

Fazit: Im einzeln sind das jeweils kleine Schwächen. In der Summe sind es mir zu viele für einen Arikel mit Stern. Daher von mir ein  Kontra---<(kmk)>- 23:09, 28. Okt. 2007 (CET)

Oha, dankeschön. Das sind dann ja doch noch einige Punkte, die an dem Artikel noch nicht ganz in Ordnung sind. In Anbetracht der Tatsache, dass der ein oder andere Punkt hier einer Diskussion bedarf (Lemma; Abschnittsüberschrift, die im Laufe der Kandidatur bereits geändert wurde), möchte ich die Kandidatur an dieser Stelle abbrechen und den Artikel nochmal tiefgehend bearbeiten und anschließend mit den Herren aus dem Review erneut besprechen, bis er dann an dieser Stelle demnächst noch einmal antreten wird. Danke an alle für die konstruktive Kritik, die dem Artikel wirklich weiterhelfen wird. -- Yellowcard 23:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Kandidatur abgebrochen. -- Yellowcard 23:50, 28. Okt. 2007 (CET)

Zurücksetzen auf alte Version

Wenn noch einmal auf die alte Version zurückgesetzt wird, ohne dass eine vernünftige und intensive Begründung hier auf der Diskussionsseite hinterlassen wird, die sinnig und stimmig ist, werde ich eine Vandalismusmeldung absetzen. Die neue Version hat mehrere Pro-Stimmen in der Lesenswert-Kandidatur bekommen! -- Yellowcard 14:50, 29. Okt. 2007 (CET)

Die alte Version stand ja nie da... Im übrigen hat die neue Version massig Macken (z. B. sinnentstellende Zitate aus dem BFU Bericht (über den Sinn des Berichts oder auch über die Ursachen (oder was soll "bedingt durch" heißen? die BFU sieht ja gerade von der Nennung eines Alleinschuldigen ab))... --Heimschützenverein 17:55, 29. Okt. 2007 (CET)

Ich habe nun einige Passagen korrigiert und teilweise auf die alte Version zurückgesetzt, weil die neue Version in unverschämter Weise die guten alten Formulierungen durch falsche ersetzt hat ("der landeanflug des fliegers" - na danke...). Im übirgen wird auf den version kommentar und auf die vergleichsweise hohe qualität der alten version verwiesen... --Heimschützenverein 18:37, 29. Okt. 2007 (CET)

Mindestseparation

Da die Parenthese zur Mindestseparation gelöscht wurde, bleiben nun zwei Möglichkeiten. Jemand fertigt einen Artikel dazu an oder es wird wieder eine erklärende Parenthese eingefügt. Den Begriff kann man jedoch nicht allein stehen lassen. Vorschläge? -- Yellowcard 21:45, 29. Okt. 2007 (CET)

Ach je... Es gibt einen Artikel Staffelung... Ich hab es mal eingepflegt (zum wiederholten Male)... --Heimschützenverein 22:20, 29. Okt. 2007 (CET)

Abstimmung: Lemma des Artikels

Das Meinungsbild ist beendet. -- Yellowcard 15:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Das Problem

Es ist unklar, wie die Lemmata für Flugzeugkollisionen gehandhabt werden sollen. In der Wikipedia ist es weitgehend üblich, wie bei wissenschaftlichen Beiträgen die Flugnummer des Flugzeugs zu nehmen, das am auffälligsten am Unfall beteiligt war. So auch hier: Die russische Tupolev mit der Flugnummer des Lemmas hat sich nicht an die technischen Empfehlungen des Boardcomputers gehalten und schließlich ihren Kurs ohne Grund um insgesamt 20° verändert. Der andere Flug mit der Bezeichnung DHL-Flug 611 wird entsprechend nicht im Lemma, aber im Einleitungssatz des Artikels erwähnt. Das Lemma DHL-Flug 611 ist ein Redirect auf den Artikel.

Lösungsvorschläge

Es gibt zwei Lösungsvorschläge, über die kein Konsens besteht.

Vorschlag 1: Flugbezeichnung als Lemma

Der erste Vorschlag besteht darin, das Lemma so zu belassen, wie es ist: Das Lemma des Artikels ist das Flugzeug mit der auffälligsten Verhaltensweise, von der anderen Flugbezeichnung verweist ein Redirect auf den Artikel.

Vorteile:

• wissenschaftliche Vorgehensweise
• derzeitige Vorgehensweise in den meisten Fällen (siehe Kategorie:Flugunfall)

Nachteile

• "Benachteiligung" eines Fluges
• in den Augen einiger Benutzer eine schlechtere Auffindbarkeit des Artikels

Vorschlag 2: Benennung der Kollision

Möglichkeit 2 besteht darin, das Lemma auf ein für beide Flüge neutrales Lemma zu verschieben. Im Beispiel von Bashkirian-Airlines-Flug 2937 wäre das (momentan als Redirect existierend) Flugzeugabsturz von Überlingen. Voraussetzung bei dieser Benennung ist eine eindeutige Verwendung des Namens in verschiedenen Quellen (Presseberichten etc.).

Vorteile:

• neutrales Lemma, kein Flug wird besonders hervorgehoben
• eventuell leichtere Auffindbarkeit des Artikels

Nachteile:

• Lemma keine offizielle Bezeichnung, eventuell sogar Theoriefindung?

Abstimmung

Es gilt die Wikipedia:Stimmberechtigung.

Das MB läuft zwischen dem 11. November 2007 15:00 Uhr und dem 26. November 2007 15:00 Uhr. Stimmberechtigung zu diesem Meinungsbild überprüfen

Es gilt diejenige Vorgehensweise als angenommen, die die einfache Mehrheit erreicht, also mindestens eine Stimme mehr als der andere Vorschlag bekommt. Unabhängig davon gilt das Meinungsbild als nicht gültig bzw. abgelehnt, wenn mehr Benutzer das Meinungsbild ablehnen, als Benutzer es akzeptieren (Akzeptanz des Meinungsbilds wird durch Stimmabgabe für Vorschlag 1 oder 2 erklärt). Eine Stimme unter dem Abschnitt Enthaltungen verdeutlicht zwar eine Enthaltung im Ergebnis, dafür eine Akzeptanz des MBs.

Sehr kurze Begründungen der eigenen Stimmabgabe sind zugelassen, Kommentare dazu von Dritten und längere Statements bitte im Abschnitt Kommentare eintragen.

Pro Vorschlag 1

1. --Heimschützenverein 15:58, 11. Nov. 2007 (CET) Weil "von Überlingen" nich sein kann, weil da ja gar nichts passiert ist... Höchstens fast senkrecht(?) dadrüber... Ansonsten ist es einfacher, weil diese Flugnummer wohl nie für einen anderen Flug verwendet werden wird (üblicherweise bezeichnet also das Lemma den letzten Flug unter dieser Nummer -- besonders auch im Englischen)...
2. --Alia 2005 03:04, 12. Nov. 2007 (CET)
3. --jha 03:37, 12. Nov. 2007 (CET) Wikipedia ist eine Enzyklopädie, kein Boulevardmagazin.

Pro Vorschlag 2

1. --my name 15:44, 11. Nov. 2007 (CET) IMHO keine TF, da die Kollision so in den Medien bezeichnet wurde. Eine Bezeichnung nach Flugnummer ist nicht sinnvoll, da sie einen Flug und dadurch auch die Toten des anderen Flugs als unwichtiger herabstuft, es sind aber alle Flugzeugabstürze (ziviler, registrierter Maschinen von Fluggesellschaften) mit Toten in der Wikipedia relevant.
2. --Matrixplay ^{Bewerte mich} 15:56, 11. Nov. 2007 (CET) Flug ist unter diesem Namen in der Bevölkerung und in der Presse bekannt. Vorschlag 1 nimmt keinen Bezug auf den Zusammenstoß, ist aber für "normale" Abstürze, meiner Meinung nach, die ideale Vorgehensweise.

   +1 --my name 16:04, 11. Nov. 2007 (CET)

3. ---<(kmk)>- 03:20, 12. Nov. 2007 (CET) Das ICE-Unglück von Eschede firmiert auch nicht Unter dem Lemma "Zugfahrt ICE 884/3. Juni 1998"
4. jpp ?! 09:22, 12. Nov. 2007 (CET) Wir schreiben (auch) für Laien (wie mich). (Hoffe ich jedenfalls.) Und wer von denen kennt schon eine Flugnummer?
5. --Jogy 00:46, 19. Nov. 2007 (CET) Ist aus meiner Sicht anschaulicher

Enthaltungen

1. -- Yellowcard 15:17, 11. Nov. 2007 (CET)

Ablehnung des Meinungsbilds

1. --Matthiasb 18:25, 24. Nov. 2007 (CET) Ich halte eine Lemmabestimmung per MB stets für den falschen Weg. Rein sachlich ist, gemessen an der Verwendung in der Presse in diesem Fall nichts gegen Flugzeugabsturz von Überlingen einzuwenden, auch wenn ich aus eigentlich die Option 1 bevorzuge. Die Argumente für Option 2 sind jedoch stichhaltig. Eine harte Nuß. --Matthiasb 18:25, 24. Nov. 2007 (CET)

Auswertung

Mit 5:3 Stimmen bei je einer Enthaltung und Ablehnung des Meinungsbildes hat der Vorschlag der Benennung der Flugzeugkollision gewonnen. Ich werde den Artikel verschieben. -- Yellowcard 15:45, 28. Nov. 2007 (CET)

Kommentare

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"wissenschaftliche Vorgehensweise"

Hast du Quellen für diese Bezeichnung? Ich frage mich stark was für eine "Wissenschaft" sich mit Flugzeugkollisionen beschäftigt. --Avron 18:55, 5. Nov. 2007 (CET)

Ehrlich gesagt nicht. Das wurde mir immer so vermittelt, aber ich mache mich mal auf die Suche. -- Yellowcard 19:52, 5. Nov. 2007 (CET)

Noch eins: wie wird der Unfall den am Anfang der Untersuchngen genannt? Es kann durchaus lange dauern, bis man ein Flugzeug mit der auffälligsten Verhaltensweise identifiziert. Wird dann der Unfall umbenannt? Fragen über Fragen... --Avron 09:14, 6. Nov. 2007 (CET)

Das verstehe ich nicht. Der Untersuchungsbericht heißt Untersuchungsbericht, im weiteren Verlauf wird der Unfall eben weiterhin nur der Unfall oder der Vorfall genannt. Ein Untersuchungsbericht hat/ist aber doch auch kein Lemma? -- Yellowcard 15:25, 7. Nov. 2007 (CET)

Untersuchungsbericht ist ein Allerweltswort. Wie unterscheidet man zwischen zwei verschiedenen Vorfällen, bevor es einen Untersuchungsbericht gibt? --Avron 08:09, 8. Nov. 2007 (CET)

Mithilfe eines Aktenzeichens, falls ich Dich richtig verstehe. Der Untersuchungbericht zu Bashkirian-Airlines-Flug 2937 beispielsweise heißt Untersuchungsbericht AX001-1-2/02. Oder war das jetzt nicht, was Du meinst? In der Liste der Publikationen der BFU werden daneben zur Unterscheidung auch Datum und die Typen der beteiligten Flugzeuge genannt. -- Yellowcard 19:59, 8. Nov. 2007 (CET)

Übrigens hier noch ein Kommentar von Benutzer:Matthiasb:

Schaue dir doch mal die einschlägigen Datenbanken an, Aviation-safety.net und Airdisaster.com. Es wird jeweils der Name der Fluggesellschaft genannt und stets das Kennzeichen. Daß das Kennzeichen der Maschine als Lemma völlig ungeeignet ist, dürfte eindeutig sein. Die Flugnummer und der Name der Fluggesellschaft wird aber in praktisch jedem Zeitungsartikel genannt und eignet sich daher für das Lemma. Daß der Ortsname ungeeignet ist, dürfte klar sein, sonst müßten wir BKLs etwa mit Flugzeugabsturz von Tokio bilden und Einzellemmata wie etwa Flugzeugabsturz von Tokio vom 5. März 1966 statt BOAC-Flug 911. Deswegen ist es common sense auch in anderen Sprachversionen, das Lemma so zu bilden wie wir es tun. --Matthiasb 20:12, 5. Nov. 2007 (CET)

OK. --Avron 09:22, 9. Nov. 2007 (CET)

bin ich überhaupt stimmberechtigt?

Das tolle Web-Tool sagt, ich hätte 0 edits im artikelnamensraum, was ja nun gar nicht stimmt... Und das andere sagt 150 (Main) und 180 (Disk)... Ist der artikelnamensraum = Main? Oder ist der Main+Disk? --Heimschützenverein 16:10, 11. Nov. 2007 (CET)

Also eigentlich ist Artikelnamensraum nur (Main). Aber bei diesem kleinen Meinungsbild würde ich die Grenze nicht so eng ziehen, zumal Du ja erheblich am Artikel mitgearbeitet hast. Andererseits weiß ich dann auch nicht, wo man denn die Grenze ziehen soll... -- Yellowcard 16:21, 11. Nov. 2007 (CET)

Fakten, Fakten, Fakten

Bevor ich anfange, in diesem durchaus ambitioniert geschrieben Katastrophenbericht rumzuradieren, möchte ich ein paar Dinge zur Diskussion stellen, die mir überhaupt nicht gefallen:

1. Muss das sein, dass der Autor all die unglücklichen Beteiligten mit Namen nennt? Und das immer und immer wieder ?

2. DHX 611 hat das Erreichen von FL 360 nicht gemeldet - so what? Es gab keine "report" - Anweisung von ATC - der Artikel impliziert aber, dass die Boeing-Crew hier einen Fehler begangen hat, was nicht stimmt - die Piloten haben sich absolut regelkonform verhalten.

3. UAC Karsruhe hätte theoretisch eingreifen können, als man dort auf den Konflikt aufmerksam wurde - aber es hätte der "Netiquette" widersprochen. Stellt Euch das wie die "feindliche Übernahme" eines fremden Luftraums vor.

4. Aufgrund der Wartungsarbeiten beim ACC Zurich arbeitete das STCA zwar nur im akustischen Modus, aber es arbeitete - und zwar so gut, dass es um 23:50 Uhr in Zürich eine Kollisions-Warnung generierte, auf die aber kein Mensch reagierte (warum auch immer).

5. Der Artikel suggeriert, dass der Verantwortliche Flugzeugführer (Pilot) der Boeing aufgrund eines mitgehörten Funkspruchs von der Tupolew die Kollissionsgefahr hätte "riechen" müssen. Das ist Blödsinn.

6: Der Fliegende Pilot der Tupolew war - anders, als es der Artikel behauptet - durchaus vertraut mit seinem TCAS. Sein Problem war vielmehr die nicht klar definierte Autoritätsstruktur im Cockpit.

7. Der Artikel suggeriert, der First Officer der Boeing sei indirekt mitschuldig an der Katastrophe, weil er pinkeln gehen musste.

8. Der Autor des Artikels schreibt zur Reaktion des Boeing-Kapitäns auf die TA: "Die BFU hält diese Reaktionszeit (...) grundsätzlich für zu lang". Im Untersuchungsbericht dagegen heisst es wörtlich: "Die BFU kommt zu der Auffassung, dass die Crew der B757-200 richtig reagiert hat."

8. Die BFU "kritisiert" niemanden. Die BFU analysiert - mit dem Ziel, künftige Unfälle und Vorfälle zu vermeiden.

9. Und überhaupt: Der Herr Giemuella heisst im richtigen Leben Herr Giemulla.

Conclusio: Obwohl sich da jemand offensichtlich sehr bemüht hat, liest sich die traurige Geschichte ein wenig wie eine RTL2-Reportage.

Nix für ungut --Kingair200 03:19, 12. Dez. 2007 (CET)

Ich bin auch nich so glücklich mit dieser neuen Version, die sovieles abändert... Zu den einzelnen Punkten:

1. War in der alten Version nich... Nich ein einziger Name...
2. Stand in der alten Version auch nich: [1]
3. War in der alten Version auch besser... Netiquette is etwas untertrieben... Das hat dann wohl gleich etwas mit der Schuldfrage zu tun... Dass die Regierungsrätinnen das alles schon im Grundsatz verbaselt haben, konnte son kleines Licht wohl nich wissen...
4. steht in beiden Versionen... Hab ich extra drauf geachtet... derzeit: "Das akustische STCA arbeitete gemäß einer anschließenden technischen Untersuchung einwandfrei und erteilte 32 Sekunden vor der Kollision eine akustische Warnung," -- ABER: Um 23:50 dürfte da diesbezüglich nix mehr generiert worden sein...
5. Das sehen zumindest die Russen so... die schreiben angeblich von einer "echten Chance"... Ich stelle mir das so vor, dass das TCAS die ganzen Rufzeichen auch anzeigt, oder? So weiß man doch, dass man den Funkverkehr mit dem casus knaxus mithört...?
6. Auch der BFU Bericht sagt aber, dass das TCAS Design-Fehler im Rahmen der Schulung und der verbindlichen Vorschriften aufwies... Das was es international gab, war ja recht schwammig (der Pilon habe letztlich das Sagen); und die Russen haben den ATCO zum Allheilmittel erklärt...
7. Ja, das mit dem Pinkeln is sone Sache... Es wird wohl noch möglich sein, dass ein einzelner Pylot die "Gefahrenzone schnell verlässt" (quasi mit Vollgas)... Anstattdessen haben die beiden sogar noch die Mindestsinkrate unterschritten... Warum nur?
8. Ja, aber dann schreibt er später, dass es doch richtig war, wenn ich mich recht entsinne, und wenn er es nich wieder geändert hat... "grundsätzlich" soll hier wohl heißen, dass es für die dauer einen guten Grund geben muss...
9. Kritik/Analyse... konstruktive Kritik... seh ich jetzt nich so den Unterschied... Stand aber in der alten Version auch nich, glaub ich...
10. Was diese namentliche Nennung der ganzen ZDF Experten soll, weiß ich auch nich... Eigentlich is ja nur der PFU Bericht authoritativ...

--Heimschützenverein 03:31, 12. Dez. 2007 (CET)

@Heimschützenverein: Ein maßgeblicher Unfallgrund IMHO: Diskrepanzen zwischen der TCAS-Philosophie und den AFS. Aber das ist erstens ein weites Feld und zweitens off Topic. Kingair200 08:25, 12. Dez. 2007 (CET)

IMHO hilft uns hier nich... der BFU Bericht ist da schon nützlicher... Und ein "maßgeblicher Unfallgrund" kann auch nicht off-topic sein, weil das Problem der Russen eben weniger die "Autoritätsstruktur" war sondern vielmehr die Unfähigkeit die TCAS Angaben richtig zu werten, was im krassen Widerspruch zu Punkt 6 von Kingair2000 steht... So wie die "AFS"(?) es wohl untersagen, dem ATCO mit Morse-Code-Pupsgeräuschen zu antworten, so hätte man eben sicherstellen können, dass keiner einem ATCO mehr so einfach(<--schwammig) glaubt, der es zu einer Staffelungsunterschreitung kommen lässt... Obwohl ich das TCAS wegen der Abhängigkeit von dem Zustand der anderen Flugzeuge für mangelhaft halte... Sone Art Radar für Flugzeuge und nich nur für Wolken wär cool... Die Fenster im Cockpit scheinen ja für Lokalisierung und Kurs-Bestimmung und Geschwindigkeits-Bestimmung jedenfalls in der Höhe völlig unnütz zu sein... --Heimschützenverein 11:26, 12. Dez. 2007 (CET)

Also hier mal zwei Schachtelpfennige zu den inhaltlichen Fragen: MMn ist es bei einer vermutlich (noch) nicht abschießend zu beurteilenden "Schuldfrage" am besten, wenn man einfach die maßgeblichen Äußerungen aus Berichten usw. neutral zusammenfaßt und gegenüberstellt. Das ist grundsäzlich, finde ich, schon ganz gut gelingen. so "suggeriert2 der Artikel z.B. nicht, daß die Boeing-Piloten einen Fehler gemacht hätten, sondern hält fest, das nach Meinung der Russen sie eine Chance gehabt hätten, den Unfall zu vermeiden. Verbesserungsfähig ist in der Tat der Abschnitt "Flugunfalluntersuchung": Durch die versuchte Gliederung nach verschiedenen Gesichtspunkten geht diese Zuordnung (wer was untersucht, behauptet, feststellt) tielweise verloren, es treten Redundanzen auf, und in der Tat erinnert der Stil hier stellenweise etwas an ein eine Reportage (welchen Senders kann ich alledings nicht beurteilen ;) Guido Knopp? N24?) Außerdem ist generell die Gliederung des Arikels zu überdenken: MMn gehören die rechtlichen Auseinandersetzungen unmittelbar hinter die Stellungnahmen der Länder (und außerdem ist das alles noch etwas knapp. Mehr Hintergründe z.B. zur rechtlichen Kompetenzfrage (warum war z.B. die BFU zuständig, aber trotzdem soviel schweizer und so wenige deutsche Gericht involviert? Ich kanns mir zusammenreimen, aber dazu fehlen noch einige Sätze) wären wünschenswert), gefolgt von den Konsequenzen zur Verhütung... (so daß die verfahrensmäßige und administrative Abarbeitung zusammensteht) und der Gedenkstätte. Den Tod des Lotsen würde ich an den Schluß setzen. Übrigens finde ich die Nennung der Namen nicht störend und auch nicht unangemessen. Schließlich ist die Namen 1. eh bekannt und 2. handelt es sich um ein Ereignis von allgemeinem, berechtigtem Interesse -- Schachtelsatz 13:51, 12. Dez. 2007 (CET)

Fakten, die Zweite

Die Begriffe "deutsche (...) Flugbezeichnung Bashkirian-Airlines-Flug 2937" sowie "deutsche (...) Flugbezeichnung DHL-Flug 611" sind Nonsens. Beide Flüge operierten unter ihren internationalen ICAO-Codes, also DHX (steht für DHL Bahrain) und BTC (Bashkirian Airlines).

Die Überschrift "Unachtsamkeit der Piloten" reitet wieder die Theorie, dass der PIC der Boeing einen Funkruf der Tupolew ignoriert hat. Eigentlich war die Boeing in den "Händen" von ATC und musste sich sicher fühlen, oder ???

20 Sekunden vor der Kollision haben die Boeing-Piloten gleichzeitig "Traffic descend" nach Zurich gefunkt - der Lotse hörte es nicht, weil er am Monitor nebenan mit dem Airbus-Anflug auf Friedrichshafen beschäftigt war. Kingair200 08:25, 12. Dez. 2007 (CET)

War in der alten Version nich so komisch mit den "deutsche...Flugbez..." und seit heute in der neuen auch nich...

"Unachtsamkeit...": War in der alten Version nich, aber im BFU Bericht steht sowas (es soll möglich gewesen sein, dass beide Crews den Funkverkehr der jeweils anderen hören konnten; soweit stand es in der alten Version... diese Schlussfolgerung, dass die Crews unachtsam waren, kommt wohl nicht so richtig aus dem BFU Bericht sondern aus der russischen Stellungnahme oder vom ZDF...; und gerade die Verfahrensanweisungen für die Piloten sagen ja, dass er sich eben nich blind auf das ATC verlassen darf, sondern dass er letztlich das Recht hat, zu fliegen wie er lustig ist, wenn er dies für lebensnotwendig hält... also sind TCAS' und ATC's Anweisngen letztlich alle nur Empfehlungen, die der Pilot teilweise oder alle ignorieren darf, wenn er meint, dass er es besser weiß...)...

"TCAS descend" war es glaub ich... Ja und? Steht doch im Artikel, oder nich? In beiden Versionen... --Heimschützenverein 11:14, 12. Dez. 2007 (CET)

Zusammenstoß der beiden Flugzeuge über Owingen

Was ist das? Da gab es auch eine Flugzeugunfall oder wie seh ich das? Gibt es einen Artikel dazu? Sollte auch wenn noch keiner da ist Verlinkt werden, scheint ja schließlich im Zusammenhang dazu zu stehen! --Das ist DaSch seine Meinung 14:29, 21. Dez. 2007 (CET)

Das soll wohl derselbe sein... In der Nähe von Japan gab es noch einen Beinahe-Unfall, der von TCAS mit-verursacht wurde... --Heimschützenverein 14:56, 21. Dez. 2007 (CET)

Hä?! Steht doch im Einleitungssatz: Der Zusammenstoß zwischen DHL-Flug 611 und Bashkirian-Airlines-Flug 2937 über Owingen bei Überlingen am Abend des 1. Juli 2002 war mit 71 Opfern [...] – Ja, es ist der selbe. Owingen ist ein kleines Örtchen in der Nähe von Überlingen. -- Yellowcard 23:43, 21. Dez. 2007 (CET)

Ja aber das ist ne falsche Voraussetzung dass jeder den Einleitungssatz ließt! --Das ist DaSch seine Meinung 00:11, 22. Dez. 2007 (CET)

Äh, nö. -- Yellowcard 12:02, 22. Dez. 2007 (CET)

Doch so ziemlich, wieso sollte ich die Einleitung lesen wenn mich nur ein bestimmter Teil interessiert? --Das ist DaSch seine Meinung 12:12, 22. Dez. 2007 (CET)

Du kannst auf keinen Fall erwarten, dass du einen Satz aus so einem langen Text herauslösen und sofort richtig verstehen kannst... --Heimschützenverein 14:14, 22. Dez. 2007 (CET)

WP:WAR / [2]

Blutrache erfordert Vorsatz und gesellschaftliche Akzeptanz, was in diesem Fall beides verneint wurde... Der jetzige Zustand (also mit "Blutrache") unterstellt haltlos (WP:OR, WP:Q), dass die Russen in Tätergemeinschaft mit den Schweizern Blutrache gegen Nielsen praktiziert hätten, was aber der Beweisaufnahme in dem Verfahren gegen den Töter widerspricht (in einem Anfall von Wut, nachdem das Opfer sich abweisend zeigte, habe der Töter sein Opfer für beide Seiten unerwartet getötet... wer das nich glauben kann oder will, hat eben Pech in diesem Rechtssystem...)... siehe auch: WP:VM#Flugzeugkollision_von_.C3.9Cberlingen_.2F_.22Blutrache.22_ist_mehr_als_POV... --Heimschützenverein 22:12, 20. Jan. 2008 (CET)

Blutrache erfordert Vorsatz und gesellschaftliche Akzeptanz, was in diesem Fall beides verneint wurde... Quelle? Blutrache ist im deutschen Sprachraum nicht akzepiert, trotzdem gibt es sie. Vorsatz schließt verminderte Zurechnungsfähigkeit nicht aus. --Matthiasb 22:21, 20. Jan. 2008 (CET)

In diesem Artikel der Basler Zeitung heißt es:

Mit dem Posten im Bauministerium in der nordossetischen Hauptstadt Wladikawkas steht Kalojew aber weiter in der Öffentlichkeit. Viele Menschen in Russland haben den Glauben an Rechtstaatlichkeit ohnehin verloren. "Nur keine Aufregung! Nach russischem Gesetz gilt Kalojew nicht als Schuldiger", mahnt der für Gerichtsfragen zuständige Vertreter der russischen Regierung, Michail Barschtschewski. Die Menschen in Nordossetien, von denen viele nach der islamischen Lehre leben und Blutrache für legitim halten, sehen den Ingenieur als Opfer. --Matthiasb 22:28, 20. Jan. 2008 (CET)

Och nö... 1. Ne Zeitung genügt nicht unbedingt den Anforderungen von WP:Q... 2. Blutrache ist (wie es in der Zeitung angeblich geschrieben steht) gesellschaftlich akzeptiert und somit kann keine psychiatrisch relevante Eintrübung des Denkens vorliegen (aber genauso wurde im Strafverfahren argumentiert)... 3. Mit dem Wort "Tötung" bin ja nun auch nicht einverstanden, weil das ja nun viel zu Wert-frei ist... --Heimschützenverein 22:37, 20. Jan. 2008 (CET)

Dann noch zum Islam: Der Islam kennt und berücksichtigt sicherlich müllerne Umstände, so dass ich den hier mal ganz außenvor lassen möchte... In so komplexen Systemen nun ausgerechnet dem geknechteten, ausgenutzten, mehr nur auf dem Papier Verantwortlichen in geradezu sadistischer Weise die Schuld zu geben ist ja nur noch lächerlich und verursacht noch mehr Unrecht, was mit den Jahrtausenden zur Degeneration der Islamisten und somit zur Vernichtung des Islam geführt hätte... --Heimschützenverein 22:41, 20. Jan. 2008 (CET)

(nach BK) 1.) Das steht nicht in WP:Q. 2.) Da haben sich halt die Richter ordentlich veräppeln lassen. 3.) Ack. Totschlag ist das Mindeste. (per Gerichtsurteil) --Matthiasb 22:43, 20. Jan. 2008 (CET)

Zitat aus WP:Q: "kann man auch journalistische Quellen, die als solide recherchiert gelten können", ABER: Hier hat das Journallien-Milieu sich im Widerspruch zu dem Gerichtsurteil, das wohl als wirklich solide recherchiert gelten muss, geäußert... --Heimschützenverein 22:52, 20. Jan. 2008 (CET)

Ich würde da die schweizerischen Richter wohl eher als zu schlampig bezeichnen. Der Täter ist aus Nord-Ossetien – ich weiß WP ist keine Quelle, aber – en:Feud#Vendetta_in_modern_times sagt Vendetta is reputedly still practiced in some areas in (...) in the mountainous areas of Dagestan, many northern areas of Georgia and Azerbaijan, a number of republics of the northern Caucasus and essentially among Chechen teips where those seeking retribution do not accept or respect the local law enforcement authority. Vendettas are generally abetted by a perceived or actual indifference on behalf of local law enforcement., vgl. auch [3]. --Matthiasb 23:00, 20. Jan. 2008 (CET)

Dieses Urteil ist nicht unsere Aufgabe: WP:OR... Und die Zeitung reicht einfach nicht, um dem Urteil zu widersprechen... --Heimschützenverein 23:04, 20. Jan. 2008 (CET)

Da IPs auf WP:VM nicht schreiben können, hier ein kurzes Statement:

• Der Tod kann auch ein natürlicher Tod sein (Altersschwäche führt beispielsweise dazu, ebenso finale Erkrankungen) - dann spricht man nicht von Tötung. Daher ist der Begriff hier präziser, weil er die genannten Todesursachen ausschließt.
• Solange nicht belegt ist, dass die Tötung des Fluglotsen geplant war, kann es sich lt. Lemma nicht um eine Blutrache handeln. Denn dort heißt es "Die Blutrache ist ein Prinzip zur Sühnung von Verbrechen, bei dem Tötungen durch Tötungen gerächt werden." - der Vorsatz, diesem Prinzip zu folgen, konnte nach meiner Kenntnis nicht nachgewiesen werden. Und Vermutungen sind keine Quelle für WP-Inhalte!

--80.133.125.175 23:08, 20. Jan. 2008 (CET)

1.: Grummel! und 2.: Yo! :-) --Heimschützenverein 23:31, 20. Jan. 2008 (CET)

Hallihallo! Hätte nicht gedacht, dass mein kleiner Edit hier zu einem Editwar führt... (weil dann hätte ich ihn nämlich begründet). Bitte doch nicht gleich mit der VM-Keule rumschlagen, man kann sich ja auch gütlich einigen! Ich habe aus "Tod" "Blutrache" gemacht, weil Tod zu sehr nach natürlich oder Unfall klingt. Tatsächlich wurde am Lotsen aber ein Kapitalverbrechen begangen. Zuerst wollte ich Ermordung schreiben, aber Kalojew wurde ja nur wegen Totschlags verurteilt und die Leute in Ossetien sehen das ja eh nicht als Mord an (viele in der Schweiz dagegen schon). Blutrache habe ich dann eben genommen, weils mir passend schien und bislang auch von niemandem bestritten wurde - weder vom Bundesgericht, noch von denen in Ossetien, stand ja auch in diversen Zeitungen, u.a. der oben zitierten Basler Zeitung. Ich sehe kein Problem dabei, Dinge beim Namen zu nennen, also Blutrache. Von mir aus kann aber auch Tötung oder Tötungsdelikt in der Überschrift stehen, bin da nicht so heikel. Nur das simple "Tod", das falsche Assoziationen weckt, gehört definitiv nicht hierhin! -- Der Umschattige talk to me 00:14, 21. Jan. 2008 (CET)

Kann ich nicht verstehen... Die Meinung des Publikums, das bekanntlich Elektro-Schocks gegen Hilflose gutheißt, interessiert hier in der Wikipedia schon gar niemanden... Die Meinung von Richtern und sonstigen Experten, die selbstredend ebenso grausame Greultaten gutheißen, aus unverständlichen Gründen schon eher... Und die VM-Keule kommt fast allein vom Editwar... Welche Sorte von "Tod" es nun gewesen sein soll, steht dann ja gleich nach der Überschrift, so dass das ganze Theater wiedereinmal Unfug ist... Und zwischen "Tötung" und "Tod" besteht semantisch kaum ein Unterschied, weil beide Wörter aussagen, dass jemand tot ist, wobei allseits klar ist, dass der Tod nicht von allein eintritt (es findet letztlich also immer eine Tötung statt, die sich mehr nur durch das Mittel unterscheidet... man kann von einem tollwütigen Wolf getötet werden oder von lächerlichen Bakterien, die normal keinen töten, oder... oder... oder... oder auch von Menschen...)... --Heimschützenverein 00:30, 21. Jan. 2008 (CET)

mit anderen Worten: Es ist dir egal, ob deine Mutter friedlich infolge ihres Alters im Bett stirbt oder ob ein Wahnsinniger sie zuerst vergewaltigt, dann noch lebendig aufschneidet, ihre Eingeweide im ganzen Raum verteilt und sie dann abmurkst? Ist ja beides "Tod", ist ja egal wie... (Zynismus Ende) Zwischen einem natürlichen Tod und einem Verbrechen liegen Welten - und dass es eine Tötung war, kannst du ja nicht abstreiten -- Der Umschattige talk to me 00:44, 21. Jan. 2008 (CET)

PS. Die logische Reihenfolge bei VM heisst: Thematisieren auf Diskussionsseite, abwarten, wenn Editwar fortgeführt wird: WP:VM - und nicht sofort auf WP:VM schreiben (Und eine richtige Version gibts sowieso nie, siehe meta:Die falsche Version) -- Der Umschattige talk to me 00:46, 21. Jan. 2008 (CET)

Lern Deutsch, bevor du hier weiter machst! Vielleicht hilft das hier schon: [4] ("Tötung" ist die "ung-Form" zu "töten")... Jeder Tod ist das Ergebnis einer Tötung (der Satz "das Virus/Pölöniüm tötete ihn" stellt auch keine unzulässige Personifizierung dar sondern ist ganz gebräuchlich... dagegen ist das Alter eher keine Todesursache gemäß ICD-00 der WHO...)... Fertig! --Heimschützenverein 01:10, 21. Jan. 2008 (CET)

Bitte keine persönlichen Angriffe! Und es ist zwar eine zulässige Ausdrucksweise, von einer Tötung durch einen primitiven Organismus zu sprechen - häufiger wird aber beim Fehlen einer willentlichen Tat (Erreger ohne Nervensystem) von der passiven Darstellungsform des 'Sterbens an etwas' (Neutrum!) Gebrauch gemacht. Also sollten wir mit der wohl allgemein akzeptierten Lösung friedlich leben können, oder? ;-) --80.133.125.175 01:35, 21. Jan. 2008 (CET)

Hi Heimschützenverein! Leider ist das, was Du hier erzählst, nicht ganz korrekt. Interessant wird es übrigens, weil Du Dir selbst durch die Quelle, auf die Du Dich berufst, widersprichst: Schau Dir mal die dort angegebenen Wortsynonyme an. Und ja, das Wort Tötung wird tatsächlich aus dem Wort töten gebildet. Was sagt Dir das jetzt?

Tod ist der endgültige und unwiderbringliche Verlust der Merkmale des Lebewesens. Die Tötung ist das Erreichen ebendieses Zustands durch Menschen, seltener auch durch andere Lebewesen oder Gegenstände. Folge der Tötung ist der Tod. Tötung und Tod sind allerdings keineswegs dasselbe, vgl. Schuss und Tor. ;-) -- Yellowcard 21:59, 27. Jan. 2008 (CET)

Ach je... Wo widerspreche ich mir angeblich ("Vernichtung" und "Garaus" sind mehr oder weniger synonym... dass es auch andere Wörter gibt, die Bedeutungs-ähnlich sind, ist ja kein Widerspruch, sondern mehr ein Grund das Wort "Tötung" wegen seiner vielen Bedeutungen nicht zu verwenden...)? Und: Ohne Tötung kein Tod und umgekehrt... Insoweit sind beide Formulierungen semantisch gleich ("Tod des..." impliziert eine Tötung... und "Tötung des..." impliziert den Tod... das gleiche geht auch mit "Schuss" und "Tor"...)... Hab ich alles schon allgemeinverständlich geschrieben... Ich find es unmöglich, dass jetzt das Genörgel wieder losgeht... --Heimschützenverein 22:46, 27. Jan. 2008 (CET)

Selbstverständlich gibt es den Tod ohne Tötung. Zum Beispiel dann, wenn ein Mensch an einer Krankheit stirbt. Dabei handelt es sich nicht um eine Tötung. -- Yellowcard 23:58, 27. Jan. 2008 (CET)

Die Pest raffte 5 Personen dahin... Die Pest vernichtete hunderte... Die Pest tötete die halbe Stadt... Tötung durch Pest... Todesursache: Pest... --Heimschützenverein 01:16, 28. Jan. 2008 (CET)

Recht hast Du. Das Wort Tötung wird nämlich dann genutzt, wenn der Urheber des Todes hervorgehoben werden soll. Hab ich ja auch schon oben zweimal geschrieben. -- Yellowcard 14:50, 28. Jan. 2008 (CET)

"Tötung von 5 Personen" hebt na klar gar nicht den Urheber hervor... Das ist hier alles geklärt jetzt... Aber da oben war noch einer, der sich als Experte gab, und der einige fachliche Mängel gefunden haben will... Vielleicht willste da ja mal was zu schreiben? --Heimschützenverein 15:05, 28. Jan. 2008 (CET)

Mir soll's egal sein, mach was du für richtig hälst. Tötungsdelikt zum Nachteil des diensthabenden Fluglotsen - aber sonst ist alles klar? Das ist von allem, was zur Auswahl stand, das dämlichste. -- Yellowcard 23:44, 31. Jan. 2008 (CET)

Nur damit die Meinung nicht alleine stehenbleibt: Die teile ich absolut. "Zum Nachteil" tönt in diesem Zusammenhang nun wirklich SEHR dämlich. --Thierry Pool 13:17, 1. Feb. 2008 (CET)

Dann passt es ja noch besser... Außerdem isses zumindest in Detschl. der terminus corretus... "A zum Nachteil des B" kann man in Gutachten und Polizeiberichten lesen (einfach mal googlen...)... --Heimschützenverein 13:50, 1. Feb. 2008 (CET)

Brauch ich nicht für zu googlen, weiß ich. Aber ein Artikel in Juristendeutsch ist kein guter Enzyklopädieartikel (einfach mal informieren). -- Yellowcard 18:43, 1. Feb. 2008 (CET)

Review November 2007- Januar 2008

Liebe Reviewer. Dieser Artikel hat jetzt bereits eine längere Leidenszeit Bearbeitungszeit hinter sich, unter anderem einen kleineren Editwar und eine schließlich zurückgezogene, aber kontrovers diskutierte Lesenswertwahl. Nun wurde der Artikel nach jener erheblich verbessert und alle dort angesprochenen Punkte wurden diskutiert und entsprechende Fehler behoben. Nach intensiver Prüfung und neuerlichem Abgleich mit den angegebenen Quellen enthält der Artikel nun keinerlei sachliche Fehler (mehr). Ich bitte daher um ein Review (das bei der ersten LW-Wahl dummerweise ausgelassen wurde). Danke, -- Yellowcard 21:28, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Lemmafrage ist halt immer noch nicht geklärt... --my name 21:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Das ist richtig; dazu werd ich bald eine kleine Umfrage auf der Diskussionsseite durchführen und den Artikel je nach Ausgang eventuell verschieben. -- Yellowcard 22:02, 10. Nov. 2007 (CET)

Die Lemmafrage ist geklärt, der Artikel befindet sich nun unter Flugzeugkollision von Überlingen. -- Yellowcard 15:52, 28. Nov. 2007 (CET)

Artikel gefällt mir, lediglich die zwei fast identischen Illustrationen zum Zeitpunkt der Kollision sind mir negativ aufgefallen Sargeras 15:56, 23. Nov. 2007 (CET)

Sind nich mehr identisch... --Heimschützenverein 12:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Ich habe dann auch mal eine ganz konkrete Frage: Was haltet ihr von den eingeschobenen Zitaten aus der ZDF-Dokumentation? Können die so stehen bleiben, sollen sie anders formatiert werden oder am besten noch ganz raus? -- Yellowcard 15:01, 29. Nov. 2007 (CET)

Ich find die daneben (mechanisches Gerät... das TCAS dürfte rein elektronisch funktionieren... also ohne Mechanik, wie ich mir den Begriff definiere)... Ich fands vorher übrigens kürzer und besser und auf keinen Fall weniger vollständig... --Heimschützenverein 12:54, 1. Dez. 2007 (CET)

Der Abschnitt flugunfalluntersuchung wirkt etwas zergliedert, mit den vielen Zwischenüberschriften und Zitaten. Auch einige Stilblüten hier. Man könnte einiges zusammenfassen und so auch Redundanzen vermeiden, so wird z.B. glaub ich dreimal erwähnt, daß N. noch zwei backups gehabt hätte usw. Vielleicht schau ich noch mal drüber. --Schachtelsatz 19:33, 11. Dez. 2007 (CET)

„Gesteuert wurde das Flugzeug vom sehr erfahrenen Piloten Alexander Gross, der bereits mehr als 12.000 Flugstunden absolviert hatte.“ Dass der Pilot „sehr erfahren“ ist, ist meiner Ansicht nach nicht nachprüfbar. Die Anzahl der Flugstunden hört sich für mich als Laien zwar sehr hoch an, aber trotzdem weiß niemand, was er in diesen Flugstunden erlebt hat. Vielleicht waren es einfach nur „langweilige“ Flüge ohne besondere Vorkommnisse, so dass er keinerlei Erfahrungen über Ausnahmesituationen hatte. Die dort zitierte Quelle spricht auch etwas ungenau von „eine[m] der erfahrensten baschkirischen Piloten“. --Skyman gozilla 23:44, 15. Dez. 2007 (CET)

Da bis jetzt keinerlei Reaktion kam, hab ich es selbst geändert. --Skyman gozilla 17:59, 19. Dez. 2007 (CET)

Der Artikel ist inzwischen sehr gehaltvoll und überaus präzise geworden.

Die Aussage über die Erfahrung der Piloten würde ich komplett weglassen. Diese im Zusammenhang mit Flugunfällen schon fast sinnentleerte Standardphrase wird von Sprechern der betroffenen Fluggesellschaften gern benutzt und von Journalisten genauso kritiklos übernommen. Die Zahl der Flugstunden allein sagt nicht viel über die verschiedenen Fähigkeiten und den aktuellen Trainingsstand eines Piloten aus.

Das überflüssige Wort "missweisender" (Kurs) sollte aus dem Text entfernt werden. Da hier nur von einer Kursänderung die Rede ist, spielt es keine Rolle, ob ein missweisender, rechtweisender oder Kartenkurs geändert wurde. Im Bericht der BFU werden an dieser Stelle absolute Kurse genannt und somit ist die Angabe "missweisend" auch sinnvoll.

Auf Grund der Tageszeit und der Flughöhe ist stark zu bezweifeln, dass jemand die eigentliche Kollision beobachtet hat. Erst die darauffolgenden Ereignisse wie der Knall und der Schein der brennend herabfallenden Wrackteile haben die Aufmerksamkeit auf den Nachthimmel gelenkt.

Die BFU hat nicht die Aufgabe, die Schuldfrage an einem Flugunfall zu entscheiden - und hat sich daher auch nicht dazu geäussert. Sie erarbeitet einen detaillierten Bericht über den Unfallhergang und nennt im Ergebnis verursachende sowie beitragende Unfallfaktoren und gibt Sicherheitsempfehlungen. -- Thomas Funke 18:09, 11. Jan. 2008 (CET)

Archivierte Lesenswert-Diskussion (gescheitert)

Aus meiner Sicht umfassend bearbeitet, gut geschrieben und entsprechend belegt. Pro --NiTen ^(Discworld) 16:30, 9. Mär. 2008 (CET)

solange die vorbehalte (z.B.) nicht beseitigt sind, erübrigt sich das wohl... --Heimschützenverein 16:54, 9. Mär. 2008 (CET)

Bin ich eigentlich der Einzige, der das Bild in der Infobox etwas geschmacklos findet? Es steht nicht einmal dabei, dass es eine Computersimulation ist... --Andibrunt 17:11, 9. Mär. 2008 (CET)

Das Bild illustriert die Lage der Flugzeuge zueinander beim Zusammenstoß. Was ist daran "geschmacklos"? Und es handelt sich logischerweise nur um eine Simulation. Warum sollte man etwas derartig Offensichtliches dazu schreiben müssen? --NiTen ^(Discworld) 17:19, 9. Mär. 2008 (CET)

Also SO offensichtlich ist das imho nicht... Gladbecker_Geiseldrama sag ich da nur. --TheK? 23:43, 9. Mär. 2008 (CET)

Bezug zum Geiseldrama verstehe ich nicht. Die Flugzeuge kollidierten mitten in der Nacht in 10.630 m Höhe. Wer käme ernsthaft auf die Idee, bei dem Bild könne es sich um ein Foto handeln? IMHO ist es SEHR offensichtlich, dass es eine Simulation sein muss. --NiTen ^(Discworld) 08:25, 10. Mär. 2008 (CET)

ich find die wolken etwas komisch, weil so insinuiert wird, man habe nichts sehen können, obwohl das aber nicht stimmt... --Heimschützenverein 08:39, 10. Mär. 2008 (CET)

• Pro LW -TammoSeppelt 18:18, 9. Mär. 2008 (CET)

• von lesenswert kann bei den vielen vorbehalten keine Rede sein... darum:  Kontra --Heimschützenverein 08:39, 10. Mär. 2008 (CET)

Zu den so genannten "Vorbehalten", auf die sich hier beim Contra berufen wird:

• 1. Es werden die Besatzungsmitglieder, der Lotse sowie Witali Kalojew namentlich erwähnt. Wo ist das Problem?
• 2. Boeing meldet nicht Erreichen des FL 360. Der Artikel impliziere, dass die Boeing-Crew einen Fehler begangen hat" - wo steht das?
• 3. UAC Karsruhe hätte theoretisch eingreifen können, war aber nicht üblich. Ja, das steht genauso im Artikel.
• 4. Akustische STCA arbeitete einwandfrei und erteilte kurz vor der Kollision eine Warnung. Ja, auch das steht so im Artikel.
• 5. Zum Funkspruch der Tupolew, den die Boeing hätte hören können. Das ist mit einer Quelle belegt, Herrn Giemulla. Eventuell gibt es dazu noch andere Ansichten, dann bitte mit den entsprechenden Quellen belegen.
• 6: Pilot der Tupolew war - anders, als es der Artikel behauptet - durchaus vertraut mit seinem TCAS. Quelle?
• 7. Der Artikel suggeriert, der First Officer der Boeing sei indirekt mitschuldig an der Katastrophe, weil er pinkeln gehen musste. Das wird sachlich beschrieben, suggeriert wird diesbezüglich nichts.
• 8. Der Autor des Artikels schreibt zur Reaktion des Boeing-Kapitäns auf die TA: "Die BFU hält diese Reaktionszeit (...) grundsätzlich für zu lang". Im Untersuchungsbericht dagegen heisst es wörtlich: "Die BFU kommt zu der Auffassung, dass die Crew der B757-200 richtig reagiert hat." Im Artikel heißt es "...grundsätzlich für zu lang. Dennoch erfolgte die Meldung zum frühstmöglichen Zeitpunkt .." Richtig: grundsätzlich zu lang, im speziellen Fall zum frühestmöglichen Zeitpunkt. Wo ist der Widerspruch?
• 9. Die BFU "kritisiere" niemanden, sie analysiere. Wenn bei der Analyse Missstände aufgedeckt werden, ist das durchaus auch Kritik. IMHO Wortklauberei.
• 10. Herr Giemuella heisst im Herr Giemulla. Korrigiert.

Insgesamt bleiben drei halbe Kritikpunkte (Punkte 5 + 6 + 8), von "vielen Vorbehalten" kann hier absolut nicht die Rede sein. --NiTen ^(Discworld) 21:27, 10. Mär. 2008 (CET)

•  Pro stellt alles distanziert dar --Wissens-helfer 16:19, 10. Mär. 2008 (CET)
•  Kontra - Halte Heimschützenvereins Kritik für schlüssig. Und neutralität scheint bei so einem Artikel besonders wichtig zu sein. NiTens Einwände sind zwar richtig, dem Leser des Artikels muss das aber nicht klar werden, betroffene Abschnitte sollten deutlicher formuliert werden. -- Jonathan Haas 18:34, 11. Mär. 2008 (CET)
•  Kontra - das ist kein Enzyklopädieeintrag, sondern eine Art Essay, zu lang für einen Unfall, da scheint wieder die seltsame Lust an der Katastrophe durch. --Decius 09:12, 14. Mär. 2008 (CET)
•  Kontra - Wie mein Vorredner bereits sagte: Zu viel Essay, zuwenig Enzyklopädieeintrag. Imho ein guter Artikel für eine Zeitschrift o.ä., aber für einen (lesenswerten) WP-Artikel sind mMn mehr Sachlichkeit und weniger „Spektakulärer-Unfall-Reportage“ notwendig. Das fiktive Bild in der Infobox halte ich ebenfalls für fragwürdig; es müsste zumindest erläutert werden, dass es sich um eine Simulation handelt. (Dazu erlaube ich mir mal einen Hinweis an die Autoren: Wir sind hier nicht in der „Löschhölle“, sondern in der KLA. Also bitte kritische Argumente in den Diskussionsbeiträgen nicht „abbügeln“, sondern konstruktiv umsetzen. Erwiderungen mit dem Tenor „der Leser ist nicht blöd, der merkt das schon“ sind imho wenig hilfreich auf dem Wege zur Lesenswert-Auszeichnung.) --Jocian ^(Disk.) 12:02, 16. Mär. 2008 (CET)

Illustration der Unfallsituation

Ich habe soeben die im November entfernte Illustration dem Artikel wieder hinzugefügt. Ich weiß um die Diskussion im November, im Rahmen welcher die Löschung umgesetzt wurde, und begründe meine Wiederherstellung daher folgendermaßen:

Die damals geführte Diskussion bezog sich auf diese Art der Illustration allgemein, wie sie noch in weiteren Artikeln eingefügt war und in anderen Wikipedia-Projekten auch noch vorhanden ist. Die Begründungen an der Stelle war in erster Linie, dass die Bilder keinen brauchbaren Mehrwert mit sich bringen - was in vielen Fällen auch meiner Meinung nach tatsächlich der Fall ist. Darüber hinaus wurde damit argumentiert, dass es "bedenklich" sei, "bei dem viele Menschen ihr Leben verloren haben, mit Bildern eines Computerspiels zu versehen".

Diese Argumente halte ich für diesen Artikel jedoch beide für nichtig. Zunächst gilt: "Pfui!" ist kein Löschgrund. Dass bei dieser Katastrophe sehr viele Menschen (darunter hauptsächlich Kinder) ihr Leben verloren haben, macht das Ereignis tragisch und eben katastrophal. Das ist jedoch kein Grund, eine sachliche Illustration des Zusammenstoßes aus dem Artikel zu verbannen. Ich betone, dass auf diesem Artikel keine Leichen oder Flammen oder ähnliches zu sehen sind, das eine gewisse Geschmacklosigkeit mit sich bringen oder die nötige objektive Distanz zum Artikel fehlen lassen würde.

Darüber hinaus ist in diesem Fall - erneut betone ich, dass es damit im Gegensatz zu den vielen anderen Illustrationen des Urhebers - ein klarer Mehrwert vorhanden. Wir sehen hier nämlich die realistische Situation der Umstände im Moment vor dem Zusammenprall. Dies führt dazu, dass der Leser auch im ersten Moment ohne ein intensives Lesen des Artikels unter Berücksichtigung der numerischen Werte etc. die Situation begreifen und sich vorstellen kann. Dies zeigt, dass das Bild keineswegs überflüssig, sondern vielmehr sehr wertvoll ist und den Artikel daher eindeutig weiterführt.

Bevor jemand die Illustration wieder aus dem Artikel nimmt und mit ausgetrecktem Finger auf mich zeigt, möchte ich denjenigen Bitten, mit mir vorher Kontakt aufzunehmen und meine Argumente sinnvoll zu entkräften. Vielen Dank und eine schöne Woche wünscht -- Yellowcard 09:06, 2. Feb. 2009 (CET)

1. die bilder von der bfu sind voll ausreichend für die graphische darstellung... 2. "ich weiß es besser" ist kein grund sich über das diskussionsergebnis hinwegzusetzen... --Heimschützenverein 09:52, 2. Feb. 2009 (CET)

Hallo Heimschützenverein, ich habe meine Argumente oben dargelegt und bitte um Entkräftigung dieser. Zu Deinen Punkten: Ich halte die Illustration für realistischer und für Laien verständlicher; dabei möchte ich die grafischen Darstellungen der BfU nicht anzeifeln. Zu Punkt 2 möchte ich micht nicht äußern, ich habe meine Beweggründe für meinen Edit oben objektiv und sachlich dargelegt und möchte auf persönliche Sticheleien gänzlich verzichten. -- Yellowcard 10:12, 2. Feb. 2009 (CET)

Es handelt sich rechts oben offenbar um ein Bild aus einem PC-Spiel.

• Das muss erwähnt werden! Sonst weiß niemand, worum es sich dabei handelt. Reales Foto? Offizielle Simulation? Selbstgebastelt?
• Zusätzlich hätte ich eine Anmerkung bzgl. der Positionslichter. Im BFU-Bericht heißt es dazu Das Flugzeug [die Boeing] verfügte neben den als Dauerlicht ausgeführten Positionslichtern an den Tragflügelenden und am Rumpfheck über weiße Blitzlichter („Strobelights“), die an den Randbögen der Tragflügel und als rote Blitzlichter auf der Ober- bzw. Unterseite des Rumpfes angebracht waren. sowie Das Flugzeug [die Tupolev] verfügte neben den als Dauerlicht ausgeführten Positionslichtern an den Tragflügelenden und am Rumpfheck über zwei auf dem Höhenleitwerk bzw. unter dem Rumpf eingebaute rote Zusammenstoßwarnlichter. Daher: Ist das Licht am Rumpfheck einer realen Tupolev von der Seite tatsächlich nicht zu sehen? Sind die Lichter an den Tragflügelenden tatsächlich rot? Ist das Licht am Rumpfheck der Boeing bzw. der geworfene Lichtkegel tatsächlich so klein?

Davon abgesehen bin ich aber für das Entfernen des Zusatzfotos. Folgende Gründe:

• Das momentan eingebundene Bild bietet keine weiteren Informationen als die Grafiken aus dem offiziellen BFU-Bericht. Zwei Flugzeuge fliegen im rechten Winkel aufeinander zu.
• Dies führt dazu, dass der Leser auch im ersten Moment ohne ein intensives Lesen des Artikels unter Berücksichtigung der numerischen Werte etc. die Situation begreifen und sich vorstellen kann. Anhand des eingebundenen Bildes kann zumindest ich keine weiteren Informationen ableiten, die nicht in den offiziellen Grafiken enthalten wären, ausgenommen die Lakierung, und die ist irrelevant. Wenn erwünscht, dann Fotos der Flieger vor dem Unglück, dann aber wieder reale Fotos.
• Das Bild aus dem PC-Spiel kann dagegen zu Fehleinschätzungen führen. Die Sicht war genau so, alle Fenster waren beleuchtet etc., die Tupolev ist "besser" zu sehen als die Boeing und andere Fehlschlüsse mehr, die man beim oberflächlichen Betrachten ziehen könnte.
• Die Schrägneigungen der Flugzeuge zueinander ist in den offizielen Grafiken zu erkennen, nicht jedoch in dem Screenshot aus dem PC-Spiel!
• Und schließlich: ich halte es für unangebracht, irgendwelche konkreten Vorfälle (seien es Unglücke, seien es Sportereignisse etc.) in PC-Spielen zu simulieren und dann entsprechende Bilder einzufügen. Es handelt sich dabei letzten Endes nur um eine Werbung für das jeweilige PC-Spiel. EnduroLM 20:05, 24. Jun. 2009 (CEST)

Hallo, meinetwegen kann die Illustration entfernt werden. Tatsächlich habe ich beim Autor schon öfter die nicht korrekt erscheinenden Neigungen der Flugzeuge bemängelt, jedoch erfolgte bis heute keine Korrektur. Dass die Konstruktion aus einem PC-Spiel stammt, könnte sein, ich wäre mir allerdings nicht sicher. Deine anderen Argumente teile ich zwar nicht (Werbung für ein PC-Spiel ohne dass überhaupt gesichert ist, dass es von irgendeinem PC-Spiel stammt, geschweige denn der Name genannt wird? Auch kleine Details wie dass alle Fenster beleuchtet sind, machen definitiv keinen Unterschied und wären kein Argument für die Entfernung der Illustration), schließe mich jedoch dennoch der Meinung an, dass dieses Bild entfernt werden kann. Gruß -- Yellowcard 20:53, 24. Jun. 2009 (CEST)

Also im heutigen Artikel fehlen eindeutig Bilder, z.B. der Flugzeuge oder Wrackteile. Warum?--Alia 2005 15:33, 22. Jun. 2011 (CEST)

Lesenswert-Diskussion vom 2.-9. Februar 2009 (gescheitert)

Der Zusammenstoß zwischen DHL-Flug 611 und Bashkirian-Airlines-Flug 2937 über Owingen bei Überlingen am Abend des 1. Juli 2002 war mit 71 Opfern, davon 49 Kinder, eines der folgenschwersten Flugunglücke im deutschen Luftraum. Das Unglück zog zahlreiche Diskussionen rund um die Flugsicherung und verschiedene Flugsicherungssysteme nach sich.

Der Artikel hat schon so einiges hinter sich und wurde im Oktober 2007 schon einmal zur Wahl gestellt; da jedoch einige Zweifel aufgekommen waren, wurde die Kandidatur anschließend zurückgezogen. Seitdem hat der Artikel einige Reife erfahren. Ich habe ihn mir gerade noch einmal mit allmöglicher Objektivität durchgelesen und finde ihn mindestens lesenswert. Als Mit-Hauptautor  Neutral. -- Yellowcard 10:00, 2. Feb. 2009 (CET)

 Kontra -- immernoch zu lang, zu umgangssprachlich ("entschärft") und zu reißerisch (die skizzen von der bfu wurden mit realistisch anmutender grafik grundlos und unter missachtung eines meinungsbilds ergänzt)... --Heimschützenverein 11:43, 2. Feb. 2009 (CET)

Die Ergänzung der Grafik folgte nicht grundlos, sondern ausführlich begründet (Diskussionsseite); darüber hinaus wurde kein Meinungsbild missachtet, da es keines gibt; es gibt tatsächlich die von Dir verlinkte Diskussion, in der mehrmals auf den kandidierenden Artikel hingewiesen wird, dass eben dort die Verwendung der Grafik im Gegensatz zu vielen anderen Fällen sinnvoll ist. Das "Entschärfen" einer Situation ist keineswegs umgangssprachlich, zu lang ist der Artikel wohl kaum (siehe die anderen lesenswerten und exzellenten Artikel), sodass ich hinter dieser Stimme eher persönliche Motivation vermute, was tatsächlich naheliegt. -- Yellowcard 12:18, 2. Feb. 2009 (CET)

•  Kontra In der Infobox ein schwarzes Rechteck, dass sich erst beim Anklicken und dann zweimal hinschauen als Simulation entpuppt? Bitte, die infobox ist die Visitenkarte eines Artikels, das geht so nicht. Auch wenn das Unglück nachts war, kann man eine Simulation so gestalten, dass man auf den ersten Blick sieht was Sache ist. --Rolf-Dresden 13:27, 3. Feb. 2009 (CET)

Was, wenn man die Grafik heller macht? -- Yellowcard 17:06, 3. Feb. 2009 (CET)

• Abwartend Der Artikel enthält eine Menge holperige und leider nach der letzten Kanditatur noch immer unverständliche Formulierungen. Ich bin inzwischen „selbstherrlich“ herangegangen einige Sätze zu ändern, da sich die Hauptautoren anscheinend nicht einig sind. Drei der Bilder scheinen mir, recht schlecht und unsensibel gewählt zu sein. Was soll der Leser mit einem Flugzeug im Dunkeln anfangen? Was sollen die Computersimulationen? Den Zusammenstoß zweier Flugzeuge kann man sich sehr gut vorstellen, wenn es im Text richtig formuliert ist. Also raus mit dem Kram.----Saginet55 00:10, 7. Feb. 2009 (CET)

Die Lesenswert-Kandidatur für den Artikel in dieser Version ist gescheitert. --Vux 18:14, 9. Feb. 2009 (CET)

Gedenkstätte

Gibt es für die, zumindest grammatikalisch, unzureichende Beschreibung der Grabsteine und die Gedänkstätte in Una irgendwelche Quellen? Mich würde interessieren, wie die eingravierten Bilder aussehen. Sind das Protraits, wenn ja sollte man das auch so schreiben. Woher weiß der Autor, dass ein Drittel der Personen, keiner Religion angehörten und ist das überhaupt relevant? Was steht in dem kurzen Text, der im letzten Satz angesprochen wird. Grüße----Saginet55 19:10, 9. Feb. 2009 (CET)

Insolvenz

Du schreibst: "Am 29. Januar 2009 entschied ein Berufungsgericht in Barcelona hingegen, dass die – mittlerweile insolvente – Bashkirian Airlines die Hinterbliebenen der Opfer zu entschädigen habe."

Wo ist die Quelle für die Insolvenz der Bashkirian Airlines. --Alia 2005 02:59, 18. Mär. 2009 (CET)

ich denk mal der focus schreibt nich bei der WP (ungeprüft) ab... http://www.focus.de/politik/schlagzeilen?day=20080918&did=911964 http://www.airliners.de/news/artikelseite.php?articleid=11804 --Heimschützenzentrum talk 09:16, 18. Mär. 2009 (CET)

auch in den Fernsehberichten ist von der Insolvenz die Rede. --Alia 2005 15:19, 22. Jun. 2011 (CEST)

Falsch Zitiert?

Im Artikel steht:

"Der Lotse hat infolge seiner Überlastung eine rechtzeitige Staffelung beider Flugzeuge unterlassen und infolge der schlechten Unterstützung durch Kollegen und Technik bis zuletzt die Gefährlichkeit der Situation verkannt, was unter anderem in seiner unpassenden Wortwahl deutlich wird.[4]"

Der einzige Satz mit dem Wort "Wortwahl" in der Quelle lautet:

"Der Lotse hatte durch seine Wortwahl und den Tonfall, den er benutzte, eine erhebliche Dringlichkeit vermittelt. Der zweimalige Hinweis auf den Konfliktverkehr unterstützte die Notwendigkeit seiner Anweisung. "

Inwiefern war die Wortwahl des Lotsen unpassend wie im Artikel behauptet? 93.104.97.79 12:34, 2. Okt. 2010 (CEST)

er sagte „expedite“, was nach anerkannter phraseologie aber in der situation falsch ist... es wäre wohl „immediate“ richtig gewesen (oder noch n bisschen wegsehen, in der hoffnung dass TCAS es gebacken bekommt)... --Heimschützenzentrum (?) 18:13, 2. Okt. 2010 (CEST)

in der englischen version: «As in his first instruction to descend he used the term “expedite“. The addition “expedite“ did not signalise, however, that the separation had already been infringed.» (Seite 75)

in der detschen version: «Wie bei der ersten Sinkanweisung verwendete er den Begriff „expedite“. Der Zusatz „expedite“ signalisierte aber nicht, dass die Staffelung bereits unterschritten war. Auch die Information „I have crossing traffic“, die er bei der ersten Sinkanweisung verwandte, entsprach nicht der Dringlichkeit der Situation. Besser wäre das Wort „immediately“ anstelle von „expedite“ gewesen.» (Seite 77) --Heimschützenzentrum (?) 18:17, 2. Okt. 2010 (CEST)

Anzahl gestorbener Kinder

Irgentwie ist man sich auf diversen Internet-Seiten nicht darüber einig, wieviele Kinder unter den Todesopfern gewesen sind...

Hier in diesem Artikel ist von 49 Kindern die Rede.
Auf http://de.wikipedia.org/wiki/Ufa_%28Stadt%29 von 52 Schulkindern.
Auf http://www.focus.de/politik/deutschland/ueberlingen-inferno-im-idyll_aid_205388.html von 45 Kindern.

Welche Zahl ist denn nun zutreffend?--RiRahl 12:20, 16. Jan. 2011 (CET)

da würde ich mal dem offiziellen untersuchungsbericht vertrauen... hat ja lange gedauert bis der fertig war... da war der focus schon aufm müll... --Heimschützenzentrum (?) 14:04, 16. Jan. 2011 (CET)

ohoh - der BFU bericht sagt nichts über das alter der fluggäste unter den opfern... nur über das alter der piloten... der artikel sagt was von 45 schulkinder (<=16jahre) und 49 kinder insgesamt... --Heimschützenzentrum (?) 14:11, 16. Jan. 2011 (CET)

Welchen Focus-Artikel meinst Du nun?

In dem von mir verlinkten finde ich nichts über die Zahl von 49 Kindern gesamt...--RiRahl 19:31, 16. Jan. 2011 (CET)

ich meinte unseren (=WP-) Artikel... ich habe mal eine quellenwarnung in unseren Ufa Artikel gepackt... --Heimschützenzentrum (?) 19:39, 16. Jan. 2011 (CET)

Rechtliche Auseinandersetzungen

was ist nun aus dem geworden: "die Bundesregierung hat vor dem Oberlandesgericht Karlsruhe Berufung gegen das Urteil eingelegt." Im Artikel steht Stand 2009 --Alia 2005 15:15, 22. Jun. 2011 (CEST)

Ja. Rechtliche so wie andere Auseinanderesetzungen ist rechtskraefrig abgeschlossen. Getroffen ein Weisse politische Entscheidung - Deutschland soll Mitschuld tragen. Nun, das Thema kann endlich geschlossen werden .--217.136.95.160 21:09, 21. Okt. 2011 (CEST)

es scheint da in diesem jahr noch einiges durcheinander zu geben: [5]... es gibt diverse (wider-)klagen... und diverse gerichte sind beteiligt... --Heimschützenzentrum (?) 21:30, 21. Okt. 2011 (CEST)

DHL's rechtliche schritte?

Aus Artikel ist , leider, nicht klar - welche rechtliche Auseinanderesetzungen mit US Unternehmers DHL statt gefunden ? --(nicht signierter Beitrag von Egtrh (Diskussion | Beiträge) 18:26, 25. Okt. 2011 (CEST))

ist DHL ein US Unternehmen? gehört angeblich zur detsche post AG... oder was ist gemeint? *staun* ich denke mal nich, dass DHL da noch was macht (bei der lahmen sinkrate...)... --Heimschützenzentrum (?) 19:42, 25. Okt. 2011 (CEST)

Gedenkstätte am Unglücksort

Was mir bei der Lektüre aufgefallen ist: Die Kugeln in der Perlenkette können unmöglich den behaupteten Durchmesser von 1 Meter haben. Oder sollte die Gedenktafel tatsächlich so überdimensioniert sein? -- Sprachfreund49 (Diskussion) 20:15, 1. Jul. 2012 (CEST)

die silbernen kugeln dort sind wohl gemeint... --Heimschützenzentrum (?) 21:17, 1. Jul. 2012 (CEST)

Neutralität der Darstellung

Trotz eindeutiger Quellenlage finden sich im Abschnitt "Flugunfalluntersuchung" zahlreiche Formulierungen, die:

• nicht exakt bzw. nur halb-richtig sind,
• wesentliche Aspekte auslassen, die für das Verständnis erforderlich sind,
• unwesentliche Aspekte bzw. Allgemeinplätze einbeziehen, die dem Verständnis abträglich sind.

Dies führt in gleich mehreren Abschnitten dazu, dass die Schuldanteile des Fluglotsen und der Piloten überhöht dargestellt wird, während die strukturellen bzw. systematischen Defizite gegenüber der offiziellen Darstellung relativiert werden.

Einige konkrete Beispiele:

• "Skyguide war am Abend des 1. Juli 2002 vorschriftsmäßig mit drei Personen besetzt worden."
  Stimmt, aber eben nur zu Schichtbeginn, und die dritte Person war kein Lotse. Zudem suggeriert der Begriff "vorschriftsmäßig" die Befolgung einer Rechtsvorschrift, bezieht sich aber nur auf den Dienstplan, der vom BFU als unzureichend kritisiert wurde. Zudem unterschlägt der Satz, dass dies eben nur für den Dienstbeginn galt, nicht aber für den Verlauf des weiteren Abends. Letztlich also eine formal wahre Aussage, die jedoch - vor allem als erster Satz des Abschnittes herausgehoben - über den tatsächlichen Ablauf vollkommen hinwegtäuscht.
• "Die dritte Person war nicht mit der operativen Flugüberwachung beschäftigt."
  Stimmt, sie war dazu aber auch weder ausgebildet noch befugt.
• "Wenn sich ein Lotse überbeansprucht fühlt und mehrere Lotsen im Raum sind, kann er im Normalfall seine Kollegen bitten, ihm behilflich zu sein. Der dienstleitende Fluglotse machte jedoch keinen anderen Lotsen auf seine Doppelbelastung aufmerksam."
  Stimmt beides, suggeriert aber nicht nur dem eiligen Leser, der Lotse hätte jederzeit die Möglichkeit gehabt, einen anderen Lotsen um Unterstützung zu bitten, was aber nicht der Fall war. Abgesehen davon ist "dienstleitend" nur halb-richtig: Es gab in der Nachtschicht keinen Dienstleiter, vor allem keinen dazu ausgebildeten, - dem durchgehend anwesenden Lotsen wurden lediglich einige Aufgaben des Dienstleiters übertragen.
• "Der Lotse hat [...] bis zuletzt die Gefährlichkeit der Situation verkannt, was unter anderem in seiner unpassenden Wortwahl deutlich wird"
  Zutreffende Aussage, jedoch wird das schillernde Wort "unpassend" nicht näher bestimmt. Jenseits der engeren Wortbedeutung suggeriert "unpassend" im allgemeinen Sprachgebrauch jedoch nicht, dass etwas suboptimal verlief, sondern es suggeriert einen gröberen Verstoß bspw. durch Inkompetenz, Nachlässigkeit oder auch Unflätigkeit, häufig als Ausdruck einer charakterlichen Schwäche. Davon kann hier jedoch nicht die Rede sein, geht es doch um eine normalerweise adäquate Wortwahl, die lediglich der besonders gefährlichen Situation nicht hinreichend Rechnung trug.
• "... waren einige unterstützende optische Systeme nicht verfügbar. Diese sind für einen sicheren Betrieb nicht zwingend notwendig, können aber dazu beitragen, Fehler rechtzeitig zu erkennen."
  Ist nicht in dem Sinne falsch, obwohl die Systeme ganz gewiss dazu beitragen und es nicht nur "können". Vor allem spielt es aber die Bedeutung der Systeme im Lotsenalltag herunter: Erstens sind die Lotsen die Unterstützung durch diese Systeme schlichtweg gewohnt. Zweitens ist die Existenz dieser, zur Fehlervermeidung beitragenden Systeme in der dienstplanmäßigen, zumindest aber der faktischen personellen Besetzung berücksichtigt.
• "Zur Kompensation waren im Kontrollraum sowohl ein weiterer Lotse als auch ein Systemmanager anwesend und hätten den regulären Lotsen unterstützt, wenn er darum gebeten hätte; jedoch verkannte der dienstleitende Lotse Peter Nielsen entweder das Ausmaß seiner Arbeitsüberlastung oder die Möglichkeit der Unterstützung war ihm nicht bekannt."
  Hier mal ein klar unrichtiger Satz. Der Untersuchungsbericht stellt klar fest, dass ihm die Aufgaben des Technikers mit Lotsenausbildung nicht bekannt waren, und dass sein Einsatz als Lotse auch überhaupt nicht geplant war. Von Kompensation kann also überhaupt keine Rede sein.
• "Das Zentrum für die obere Luftraumüberwachung in Karlsruhe hatte mehrfach vergeblich versucht, Zürich telefonisch auf die drohende Kollision hinzuweisen, durfte aber selbst nicht unmittelbar in das Geschehen eingreifen, zumal ein erfolgreiches Eingreifen in einer bereits derartig fortgeschrittenen Situation aus heutiger Sicht ausgeschlossen zu sein scheint."
  Stimmt schon, suggeriert aber, dass Karlsruhe zumindest aus damaliger Sicht davon hätte ausgehen können, noch eingreifen zu können. Dagegen der Untersuchungsbericht: "Die BFU ist der Auffassung, dass innerhalb des UAC Karlsruhe alle Möglichkeiten ausgeschöpft wurden die drohende Kollision zu verhindern."
• Abschnitt "Unachtsamkeiten der Piloten"
  Schon die Überschrift suggeriert, dass Unachtsamkeiten der Piloten eine bedeutende Rolle gespielt hätten. Dies wird vom Untersuchungsbericht jedoch anders bewertet: "Die BFU kommt zu der Auffassung, dass die Crew der B757-200 auf die Situation richtig reagiert hat." Auch auf Unachtsamkeiten der Tupolew-Crew wird nicht abgehoben. Diese Details können also im Rahmen einer ausführlichen Gesamtwürdigung der Crewleistungen durchaus erwähnt, aber nicht in der Form herausgestellt werden.

Wie es zu dazu nun genau zu diesen Textpassagen kam, sei mal dahingestellt. Klar ist aber, dass sie so nicht stehenbleiben können.
Ich habe mich entschieden, die Mängel zunächst hier zu dokumentieren, anstatt sie gleich zu beheben, zum einen, um ein ansonsten durchaus zu befürchtendes, wildes Hin und Her zu vermeiden, zum anderen, damit die Mängel auf Dauer dokumentiert bleiben und nicht irgendwann wieder von Neuem auftauchen. Gleichwohl bin ich selbstverständlich gerne bereit, bei der Behebung der Mängel mitzuhelfen.
--PanchoS (Diskussion) 15:51, 14. Nov. 2013 (CET)

mir ist es egal (noch... ich weiß ja nich, was da genau kommen soll...)... ich hatte damals den BFU bericht mal angesehen und hatte schon den eindruck, dass man versuchte, wegen der ausgefallenen systeme mehr personal bereitzustellen (bloß irgendwie hat man es dem regulären persomal das wohl nicht deutlich genug gesagt... also kompensation ist schon richtig... und das mit dem „oder” stand doch auch im bericht, dachte ich, weil ja eigentlich doch auf die maßnahme vorher hingewiesen wurde...)... mich würde mal interessieren, wieso die BFU die beiden kursänderungen um je 10° nicht bewertet hat (ist das normal, dass man plötzlich irgendwie die richtung ändert? oder hab ich im bericht was übersehen?)... --Heimschützenzentrum (?) 18:13, 14. Nov. 2013 (CET) ach so: zur „unpassenden wortwahl”: im bericht stand glaub ich ganz deutlich, dass die phraseologie(?) nicht richtig angewendet wurde, wobei aber unklar war, ob der lotse das überhaupt wissen konnte (weil das radar ja so lahm war)... --Heimschützenzentrum (?) 18:16, 14. Nov. 2013 (CET)

Ohne dir zu nahe treten zu wollen (auch bin ich nicht wirklich mit dieser Unfalluntersuchung vertraut) lesen sich deine Erklärungen auch nicht wirklich "Neutral".

Z.B. lese ich aus den Satz mit der unpassenden Wortwahl keineswegs "einen gröberen Verstoß bspw. durch Inkompetenz, Nachlässigkeit oder auch Unflätigkeit, häufig als Ausdruck einer charakterlichen Schwäche" heraus. Der Lotse nutzt die für ihn erkannte Situation die passende Wortwahl. Da er aber die Situation verkannt hatte, passte auch seine Wortwahl nicht (= unpassende Wortwahl). Du selbst schreibst "es doch um eine normalerweise adäquate Wortwahl". Im Lemma Adäquat steht "...Das Gegenteil des Begriffs ist „inadäquat“ (nicht deckend, unpassend). ...". Hmmmm... inadäquat=unpassend ;-)

Wäre ein Qualitätsbaustein nicht eher angebracht? -- I Fix Planes - (Sprich) 18:48, 14. Nov. 2013 (CET)

Defekte Weblinks

• http://web.archive.org/web/20071008234822/http://www.lgkonstanz.de/servlet/PB/show/1201157/urteil_im_flugzeugunglueck_ueberlingen.pdf
• http://www.skyguide.ch/de/Dossiers/DossierUeberlingen/ (Internet Archive)
• http://www.theaterkonstanz.de/tkn/veranstaltungen/02018/index.htm (Internet Archive)
• http://www.icao.int/Hyperdocs/display.cfm?V=2&name=AN-WP%2F7760%20App.A&Lang=E (Internet Archive)
• http://www.icao.int/icaonet/adrep/files/2001/01000111.htm

– GiftBot (Diskussion) 17:27, 7. Sep. 2012 (CEST)

skyguide hat eine neue seite unter anderer URL bereitgestellt und die alte seite wohl zurückgezogen... --Heimschützenzentrum (?) 18:54, 7. Sep. 2012 (CEST)

fertig... :) --Heimschützenzentrum (?) 09:01, 15. Dez. 2013 (CET)

Rechtsmitel

Das statthafte Rechtsmittel gegen das Urteil des Landgerichts Konstanz (Abschnitt: Zivilrechtliche Auseinandersetzun) ist die Berufung, § 511 ZPO, § 119 GVG. Für Revisionen ist im Zivilrecht allein der Bundesgerichtshof zuständig, § 542 ZPO, § 133 GVG. Im verlinkten Artikel werden die Begriffe Berufung und Revision leider ebenfalls vertauscht. (nicht signierter Beitrag von 92.73.82.244 (Diskussion) 17:31, 2. Feb. 2014 (CET)) Sobald allen Gerichtsurteilen werden verkundet kann, vielleicht, auch <GIAL.be> sein Meinung , zum mindestens in diese Diskussion, eussern. Loockybot (Diskussion) 15:58, 27. Feb. 2014 (CET)

Gedenktafel (Fehler)

Die Gedenktafel am Unglücksort enthält im Titel einen groben Fehler in der Satzreihenfolge. "Mitten wir im Leben sind mit dem Tod umfangen (sic)"

Vielleicht sollte man das kennzeichnen, weil es wirklich irritierend ist. --Haimweh (Diskussion) 22:45, 29. Jun. 2014 (CEST)

wieso? den Fehler erkenn ich irgendwie nich (sieht mehr so aus, als solle das Versmaß stimmen...)... ich versteh aber auch nich ganz, was es heißen soll... vllt dass der Tod auch überraschend eintritt und nich immer erst nach langer schwerer immer schlimmerer Krankheit? --Heimschützenzentrum (?) 00:16, 30. Jun. 2014 (CEST)

Die Lösung Hier-- I Fix Planes - (Sprich) 07:43, 30. Jun. 2014 (CEST)

@Haimweh: Nicht auf der Gedenktafel ist ein Fehler, sondern im Artikeltext. Ich habe den Artikeltext dem Titel der Gedenktafel angepasst.

@Homer Landskirty: Jo, so ungefähr kann man das interpretieren. Siehe auch Wikisource: „Mitten wir im Leben sind mit dem Tod umfangen.“. Gruß Yellowcard (D.) 09:15, 30. Jun. 2014 (CEST)

Simulationsbild der Nachstellung Kollision

Hier fehlt in der Bildlegende v.a. der gezoomten Darstellung eine Angabe, die darauf verweist, um welche Maschine es sich links/rechts handelt! Ich nehm an, der rechte ist Baschkirian, wegen der vielen Fenster wohl kein Frachter. DHL war zudem wohl gelb? Solche Ratespiele müssen aber eindeutig eliminiert werden! Danke-92.106.245.238 16:05, 20. Nov. 2014 (CET)

Zudem bitte einige Beiträge fix auf der aktuellen Disk.-Seite behalten, wie das der WP-Gewohnheit entspricht, sonst meinen viele, es sei alles im Artikel tipptopp (Archiv bedeutet landläufig alt, nicht aktuell!), was wohl kaum der Falls sein dürfte--92.106.245.238 16:12, 20. Nov. 2014 (CET)

Habs jetzt gem. meiner Rate-Logik ergänzt--92.106.245.238 16:21, 20. Nov. 2014 (CET)

Über Psychodruck (ein übermässige psichische Belastung) als mögliche Unfallursache.

In dieses Fall so wie in der Fall ein [crash in Sierre Tunel (Schwitzerland,Kanton Wallis)]. Einige sekunden vor den crash jemand hat an GSM Telefon der Busfahrer angerufen. Für die Piloten so wie für Busfahrer's sind sehr wichtig sein psychische , emotionele Gleichgewicht zu schonen. Kein Sondernaufträge la la Jams Bond zu übernehmen. Zuschüsse, Zuzahlungen, Premien und voordelen kann am Ende sehr teuer auskommen. Habe ich etwa Unrecht , meinen Herren ? Wiki User 3456789 (Diskussion) 15:18, 2. Dez. 2014 (CET)

solche Ablenkungen gab es hier aber nicht, was die Blackbox-Aufzeichnugen belegen... die einzige Zusatzaufgabe (über das Abwarten hinaus) bestand in den TCAS Advisories und den Anweisungen des Fluglotsen... --Heimschützenzentrum (?) 07:46, 3. Dez. 2014 (CET)

Beim Schweizer Busunglück hat's sich übrigens auch nicht sicher bestätigen lassen, die genauen Ursachen sind weiterhin unklar--188.60.70.54 13:36, 4. Dez. 2014 (CET)

Abrufstatistik ist mager / mehr als 12 Jahren vorbei / alle Justizwege sind gegangen . Möglicherweise, wird das nicht schädlich das Diskussion einwenig erfrieschen. Das soll sich nicht wiederhollen, - sagte die Juden an Deutsche. GSM - Spirituismus, Telefonate direckt auf das Kopf sind, ja auch in [Schweiz] modisch. Eine andere Version lieferte uns berühmte russische( genau sagen moskowische) Schriftsteller.Ja, der war deswegen so gar zu Todesstrafe deswegen verurteilt ! PtGdu (Diskussion) 13:10, 12. Jan. 2015 (CET)

Ich verstehe das alles nicht. Inhaltlich absolut wirr und sprachlich völlig unverständlich. Was sollen wir mit so etwas machen? --Uli Elch (Diskussion) 15:31, 12. Jan. 2015 (CET)

@PtGdu: Ohne Belege sind solche Spekulationen für den Artikel jedenfalls wertlos, sorry. Viele Grüße, Yellowcard (D.) 16:19, 12. Jan. 2015 (CET)

Ja ja . Heutzutage ist eine Meinungsverschiedenheit zu beobachten. Ich, als der "Minister de l'Urbanisme" halte das Bestseller Buch "Aquarium"der prominente Schriftsteller Viktor Suworow (Resnik) für das Unfallursache Nr. 1 . Weil, es ist kaum möglich gleich 6 Leute die ein von andere entfernt ist gleichzeitig in das Zeit und das Raum ins Verwirrung bringen . (Noch Mal schöne Grüzi für die Sprachschönere.) Versuchen wie das mit die Zitaten aus das Buch zu belegen .Minister de l urbanisme (Diskussion) 13:31, 23. Jan. 2015 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 09:06, 25. Jan. 2015 (CET)

Kategorien

Ich bin mir hinsichtlich einer eventuellen weiteren Kategorie nicht sicher. Die Abstürze geschahen zweifelsfrei auf deutschem Gebiet, aber käme wegen der schweizerischen Flugsicherung auch "Flugunfall in der Schweiz" in Frage - oder ist das mit "Luftverkehr (Schweiz)" schon ausreichend abgedeckt? --Uli Elch (Diskussion) 11:07, 12. Feb. 2015 (CET)

Fluguntersuchung / Neutralitätsbaustein

Ich habe den Neutralitätsbaustein entfernt. Dieser wurde im November 2013 von User PanchoS eingefügt. Die entsprechende Diskussion ist inzwischen archiviert. Bis auf PanchoS scheint auch niemand den Eindruck zu haben, der Abschnitt sei nicht neutral. Es mögen nicht alle Formulierungen 100& perfekt sein, aber wo ist das schon so? --GrafLukas (Diskussion) 14:57, 23. Feb. 2015 (CET)

Über politische Folgen .

Existieren diese überhaupt ? La controle1 (Diskussion) 16:01, 3. Mär. 2015 (CET)

die Flugsicherung wird jetzt wohl wieder von jedem Land selbst geleistet... dass Beamte immer mal wieder komische Sachen machen, kann man wohl nich verhindern, so dass weitere Änderungen nich sinnvoll wären... --Heimschützenzentrum (?) 07:23, 4. Mär. 2015 (CET)

Spende Herrn Kaloev an Hinterbliebene

Hr. Kaloev spendierte ein ganzes Vermögen an Hinterblieben der Flugloze (oder FlugloTze ?) . Ergänzen sie bitte das Artikel wie das nun funktionieren und organisiert war ? Ein Wiki - User soll , Möglicherweise, bald in ein Grand Tur . Er möchte ihm von ein Appelationsgericht zugeschriebene Kompensationen und Gelder auch an irgendeine Hinterbliebene verschenken. Soll ein formliche Antrag gestellt werden ? Oder einfach Cash geben ? Over94.140.175.85 17:40, 18. Mai 2015 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 19:53, 18. Mai 2015 (CEST)

So eine scöne Diskussion auf Englich !

Hier aber gar und ganz nicht's .Veronique Brusten (Diskussion) 16:55, 6. Nov. 2015 (CET)

Was willst du uns damit sagen?--JTCEPB (Diskussion) 17:30, 6. Nov. 2015 (CET)

Wahrscheinlich, dass auf EN eine "schöne" Diskussion zu sehen ist, während sie hier den Archiv-Link übersehen hat... --195.37.141.33 16:12, 25. Nov. 2015 (CET)

Dort gibt's aber auch nix zu sehen. Naja, Trolle soll man nicht füttern, deshalb: :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Uli Elch (Diskussion) 16:56, 25. Nov. 2015 (CET)

Fehlende Belege

Der Abschnitt Stellungnahmen beteiligter Staaten ist nicht durch Belege gesichert. (anonymer Beitrag von 138.246.2.106 7. Mai 2018)

QS-Baustein eingefügt. Bitte beim nächsten Mal nicht anonym (!) beteiligen. --Uli Elch (Diskussion) 13:57, 27. Jun. 2018 (CEST)

Kleiner Widerspruch: Hotel oder eigenes Haus?

Grundsätzlich finde ich es verwunderlich, dass in dem Artikel die Namen des Fluglotsen und dessen Mörders im Klartext erscheinen.

Die Quelle "Wenn der Reporter wie ein Detektiv arbeitet", Hamburger Abendblatt ist nicht mehr abrufbar, auch nicht über die Waybackmachine. Was mir jedoch aufgefallen ist ein inhaltlicher Unterschied. In einem nicht mehr näher zu bestimmenden Fernsehbeitrag wurde erwähnt, der Fluglotse habe sich zum Zeitpunkt seiner Ermordung in einem Hotel aufgehalten, der Artikel schreibt jedoch in Berufung auf genannte Quelle, er sei "in Kloten bei seinem Haus erstochen" worden. Ich sehe nicht ganz wie das Hamburger Abendblatt jetzt genau über Vorgänge in einem südlichen Nachbarland informiert sein muss, vielleicht kann man aber den Tatbestand aufklären...? --Ghettobuoy (Diskussion) 07:08, 1. Jul. 2019 (CEST)

@Ghettobuoy: Den Namen des Täters (nicht Mörder, er wurde wg. vorsätzlicher Tötung und nicht wg. Mord verurteilt) wird genannt, da er ja selber Wiki-relevant ist und einen eigenen Artikel hat: Witali Konstantinowitsch Kalojew. Den Namen des getöteten Fluglotsen halte ich für entbehrlich.

Nicht der Fluglotse hat sich in einem Hotel befunden, sondern der Täter hatte sein Hotelzimmer in einem Klotener Hotel. Der Abendblatt-Link ist im Archiv verfügbar:[6]. --KurtR (Diskussion) 21:56, 1. Jul. 2019 (CEST)

Ich las, der Mörder hätte die Wohnadresse Nielsens im Telefonbuch gefunden. Und: Der überbeanspruchte Nielsen habe in einer Viertelstunde 108 Funksprüche abwickeln müssen, zzgl. der Erschwernis durch die Probleme mit der Telefonleitung. Die Quelle weiß ich leider nicht mehr.--32-Fuß-Freak (Diskussion) 21:36, 9. Aug. 2019 (CEST)

Gut möglich, dass die Adresse im Telefonbuch stand. --KurtR (Diskussion) 23:51, 11. Aug. 2019 (CEST)