Diskussion:Geschichte des Antisemitismus seit 1945/Archiv/1

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Philosemitismus-Satz umformuliert

Hab den Philosemitismus-Satz umformuliert, da m.E. etwas unglücklich formuliert, weiß aber nicht, ob ich dadurch ein indirektes Seligmann-Zitat entstellt habe. --griesgram 00:24, 13. Sep 2004 (CEST)

Hast Du, seine Aussage war eben, daß "der Juden" Eigenschaften zugebilligt werden, die diese nicht erfüllen können; der dadurch enttäuschte Philosemit wendet sich von "seinen" Juden ab. Deine Formulierung von "fehlbaren, individuellen Menschen" gefällt mir allerdings sehr gut. (Ich kann Merkmale "der Juden", also der jüdischen Kultur, postulieren, ohne Antisemit zu sein; Avi Primor zitiert z.B. Amos Oz, der die Israelis als nach außen starke, teils hochmütige, nach innen aber grundängstliche Menschen charakterisiert - ein anderes Beispiel ist die typisch jüdische, linear-zielgerichtete Geschichtssicht, die sich auch beim Rabbinersohn Karl Marx findet. Diese Eigenschaften können postuliert werden als Eigenschaften der Kultur (andere "typisch deutsche" Eigenschaften sind ja auch bekannt), ohne dabei Ansprüche an die Gruppe zu stellen (Philosemit) oder sie zu diffamieren (Antisemitismus etc.).)

Ich habe die Formulierung Philosemit zurück geändert; es gibt eine Geistesströmung des Antisemitismus mit klaren Gemeinsamkeiten und Prinzipien. Einen Philosemitismus kenne ich nicht; jeder Mensch wird aus eigenen Gründen zum Philosemiten, so daß man nur Gemeinsamkeiten dieser Menschen (dazu s.o. ;-) ), nicht aber deren gemeinsame Lehre des "Philosemitismus" beschreiben kann. --Dingo 00:38, 13. Sep 2004 (CEST)

Artikelüberarbeitung

Also ich habe jetzt versucht, diesen Artikel a) zu ordnen b) sinnvoll zu ergänzen:

- eine Einleitung beschreibt das Artikelthema, grenzt es von anderen verwandten Artikeln ab und stellt zugleich den Zusammenhang mit ihnen her

- es folgen die Phänomene

- dann die Verschleierungsmuster

- dann die rechten und linken Ideologien mit antisemitischem Einschlag

- dann die harten Fakten. Hier wäre ich für hilfreiche Links und Ergänzung dankbar: sowohl zu Untersuchungen zum latenten als auch zur Darstellung des manifesten Antisemitismus.

Denn das ist ja das eigentliche Thema! Seine Darstellung sollte helfen, gegenwärtigen Antisemitismus besser erkennen zu können. Sonst bleibt man in abgehobenem ideologischen Begriffsdebatten stecken.

Vielleicht ist es besser, die Fakten weiter oben zu thematisieren. Mal sehen. Ergänzt werden müssen sie in jedem Fall.

Den Philosemitismus habe ich erstmal dringelassen: Es gibt ja einen Wiki-Artikel dazu, der allerdings wenig zur Gegenwart sagt.

Die Liste mit Personen, "die sich mit dem Vorwurf des Antisemitismus konfrontiert sahen", halte ich für verunglückt. Was soll das, wenn man nicht erklärt, was es mit dem Thema zu tun hat? --Jesusfreund 01:23, 25. Okt 2004 (CEST)

Die Artikelüberarbeitung wurde erneut überarbeitet:

- Details aus "Antisemitismus" wurden hierher verschoben, Doppelungen entfernt, das Ganze in eine sinnvolle Reihenfolge gebracht

- Fakten zu antisemitischen Straftaten wurden ergänzt und mit Links zu den Quellen belegt

- die o.g. Liste wurde als Beispiele für latenten Antisemitismus in den Artikel eingearbeitet

- was noch fehlt, ist vielleicht die etwas konkretere darstellung der rechten Szene, soweit das noch nicht in den Artikeln "Neue Rechte", "Neonazis" und "Rechtsextremismus" geschieht. Habe noch keinen Überblick dazu.

Ansonsten: Freut sich eigentlich jemand über das Geleistete?!

Jesusfreund (heute ohne Signatur, da von befreundetem Computer aus schreibend) 23:47, 28. 10. 04

Bedrohung des Weltfriedens

Auch eine EU-Studie vom Oktober 2003 ist ein Indiz für wachsende Judenfeindlichkeit: Darin erklärten 59% von 7500 befragten Europäern, Israel sei für sie das Land, das den Weltfrieden am meisten bedrohe. Dieses Umfrageergebnis wurde zunächst nicht veröffentlicht.

Dies stand so in sehr vielen Zeitungen. Jedesmal ärgere ich mich darüber: ein typischer Fall von (bewusster?) Fehldeutung von statistischen Daten. Wenn man darüber nachdenkt, wird deutlich, dass es sich um eine Fehlinterpretation handelt:

• Die Summe der Prozentzahlen (über verschiedene Länder) machen deutlich, dass Mehrfachnennungen in der Umfrage möglich waren, die Formulierung "am meisten" kann also wohl so nicht in der Frage gestanden haben.
• Die Befragten konnten nur unter einigen (welchen, weiß ich nicht) Ländern wählen. Auch andere Gefährdungen des Weltfriedens konnten, soviel ich weiß, nicht gewählt werden. Daher war eine Nennung von Palästina, Nahostkonflikt, o.ä. nach meiner Kenntnis nicht möglich.

Mit Kenntnis dieser Rahmenbedingungen kann der Satz IMO so nicht stehen bleiben. Ich kenne nicht den genauen Wortlaut der Umfrage, erinnere mich nur an diverse Presseverlautbarungen. Vielleicht kann man sich den Wortlaut besorgen? Wenn man Umfragen/Statistiken zitiert, sollte man schon korrekt sein. -- lley 10:55, 8. Nov 2004 (CET)

Du hast Recht. Ich konnte den Wortlaut bisher nicht finden, aber dies (Hagalil):

Die Eurobarometer-Umfrage der EU berichtete, dass die Europäer Israel an die Spitze aller Staaten stellte, von denen "Bedrohung des Weltfriedens" ausgehe. Von 7.515 EU-Bürgern, die für die Eurobarometer-Studie befragt wurden, gaben 59 Prozent an, Israel sei eine Bedrohung für den Weltfrieden. In Deutschland waren es sogar 65 Prozent. Selbst Staaten wie Nordkorea oder der Iran schienen den Befragten weniger gefährlich zu sein. Auf Kritik aus Israel hin wurden offen "methodologische Fehler" in der Fragestellung der Umfrage zugegeben. Gar nicht erst zur Auswahl stand die palästinensische Autonomiebehörde. "Weil die ja kein Staat ist", so die EU-Reaktion.

Die Befragten erhielten eine Tabelle mit Ländern, von denen sie sagen sollten, welches von ihnen eine Bedrohung für den Weltfrieden darstelle. Und hier landete "Israel" an erster Stelle. Europaweit haben 59 Prozent gesagt, dass Israel eine Bedrohung für den Weltfrieden darstellt, gefolgt vom Iran (53 %), Nordkorea (53 %), den USA (53 %), Irak (52 %), Afghanistan (50 %) und Pakistan (48 %). Erst mit größerem Abstand folgen Länder wie Syrien (37 %), Libyen (36 %), Saudi-Arabien (36 %), China (30 %), Indien (22 %), Russland (21 %) und Somalia (16 %). Die EU selbst landete mit 8 Prozent auf dem letzten Platz.

Demnach konnte jeder, der den Nahostkonflikt für am meisten friedensgefährdend hielt, nur gegen Israel stimmen. Wie die Prozente zusammenkamen, weiß ich nicht. Es sieht in der Tat so aus, dass Mehrfachnennungen möglich waren. Der Großteil des Fragebogens war dem Thema Irak gewidmet. Werde mich weiter um die Quelle bemühen.

Auch bei den anderen Umfragen müsste man die Methodik und Fragestellung überprüfen, um wirklich aussagekräftige Zahlen zu Antisemitismus zu erhalten. Aber das steht ja auch drin. Gruß, --Jesusfreund 22:47, 12. Nov 2004 (CET)

Indizien

Folgendes habe ich abgeändert, da es in der aufgereihten Form nicht zueinander passte: "ein gescheitertes NPD-Verbot usw." und "salonfähige Judenwitze" passen nicht zu dem Nachsatz, dies sei "teilweise aus Steuermitteln" gefördert. Beide Aspekte haben sicher ihre Berechtigung in diesem Artikel, aber die nachgeordnete Behauptung, das gescheiterte NPD-Verbot und wieder salonfähige Judenwitze würden mit Steuermitteln gefördert ist Tinnef. Das sollte also - statt Phänomene zu reihen um sie dann über einen einheitlichen und nicht passenden Kamm zu scheren, bei der nächsten Überarbeitung differenziert aufgelistet und jeweils entsprechend behutsam wie differenziert gewertet werden. --a_conz 03:46, 10. Nov 2004 (CET)

Jenninger

Hallo Anonymus, ich habe nichts dagegen, dass Du meinst, Jenninger in Schutz nehmen zu müssen. Nur: Wenn Du den Kernsatz seiner Rede, der Anstoß erregte, weglöschst, dann kann niemand mehr nachvollziehen, worum die ganze Aufregung sich damals überhaupt drehte. - Ansonsten finde ich Deine Ergänzungen gut.

Auch die übrigen Bearbeitungen beruhigen mich ungemein, zeigen sie doch, dass hier einige Leute mitdenken und aufpassen, dass kein Unsinn bei diesem wichtigen Thema kolportiert wird. Das tut dem Niveau nur gut, vielen Dank! --Jesusfreund 22:59, 12. Nov 2004 (CET)

Begründung für den Neutralitätshinweis von IP 84.130.225.85

(hierher verschoben, Unterschrift nachgetragen von Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST))

Zum Antisemitismus im Nahen Osten:

1. Antiisraelisch heißt nicht antisemitisch, da nicht alle Einwohner Israels auch Juden sind.

2.Mit antiisraelisch wird der Staat Israel kritisiert, aber nicht die Religion. Benutzer:84.130.225.85, 8. Mai 12.31

Und was hat das jetzt mit diesem Artikel zu tun? Jesusfreund 13:14, 8. Mai 2005 (CEST)

Vorschlag für einen einleitenden Abschnitt

Den Kapiteln voranstellen würde ich gerne einen Beitrag darüber, was 45 neu hinzugekommen ist zu dem Antisemitismus. Ich denken, er kann die dann folgenden Beiträge verständlicher machen. Über Ergänzungen und Vebesserungen ... dieses Vorschlages freue ich mich natürlich!

Antisemitismus trotz und wegen Auschwitz -

Nach der Befreiung, die viele Deutsche als Niederlage werten, gewinnt der Antisemitismus eine wesentliche neue sekundäre Komponente: Juden dienen zusätzlich zu bestehenden Formen der Stereotypisierungen, Dämonisierungen und Denunzierungen zur Projektionsfläche für die eigene Vergangenheitsbewältigung, als Entlastung des eigenen Gewissens. Da bei gehören nicht nur extreme Rechte zu denjenigen, die wieder an eine eigene Geschichte glauben wollten, die positiv besetzt werden will. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich konstatierten dabei eine deutliche Unfähigkeit zum Trauern. Wegen Auschwitz ist die Möglichkeit, sich eine positive deutsche Identität zu geben, deutlich gebrochen. Nicht die Auseinandersetzung mit der politischen und persönlichen Konsequenz aus dem von Deutschen verschuldeten Auschwitz wird gesucht, sondern die Juden werden in verschiedenster Form offen bis verdruckst als Störenfriede deutscher Befindlichkeit wahrgenommen. Der israelische Psychoanalytiker Zvi Rex formulierte diesen Zusammenhang ironisch so: „Die Deutschen werden den Juden Auschwitz nie verzeihen.“ Trotz Auschwitz, das als Chiffre für die fabrikmäßige Vernichtung aller Juden die Bedrohlichkeit jeglicher Verharmlosung von Antisemitismus anzeigt, wir in dieser Form des Antisemitismus nun wiederum die Schuld auf die Juden abgeladen, weil sie an den Frevel in der eigenen deutschen Geschichte erinnern. Neben dem meist abstrakten Juden, diente bald der Staat Israel als das jüdische Projektionsobjekt für die eigener Schuldbewältigung. Leugnung, Relativierung, Umdeutung, Schlussstrichforderungen und Instrumentalisierung der Chiffre Auschwitz für die eigenen politischen Absichten, wie die einer neuen nationale Identitätsfindung, sowie die Historisierung, die in Auschwitz einen historischen Sinn hineinlegen will und die Verschiebungsprojektionen auf Israel, sind Bestandteile dieser sekundäre Komponente des Antisemitismus, der der Vergangenheitsbewältigung statt Aufarbeitung dienen.

Dieser Zusammenhang ist vor allem deshalb so wirkungsmächtig, weil er als tiefergelegter Grund bei Aussagen über die eigene Geschichte oder zur Politik der Staates Israel von Menschen im Land der Täter (s. Goldhagen) oft nicht einmal wahrgenommen wird. Das macht den Versuch, zwischen Auseinandersetzung mit der eigenen Geschichte und dessen Verdrängung zu unterscheiden sehr schwer. Gleiches gilt für die Unterscheidung zwischen ernstgemeinter Kritik an der israelische Politik und Abwälzung eigener Schuld durch Projektion auf den Staat Israel mittels der Kritik. Ohne eine Sensibilität für diese Formen des Antisemitismus, die sehr spezifisch für die deutsche Gesellschaft nach 1945 gilt, sind mindestens Missverständnisse hinsichtlich von Aussagen über die eigene Geschichte und über Israel sehr naheliegend.

Zitate

"Im Reden über Antisemitismus nach Auschwitz ziehen die meisten Gesprächspartner die Ebene der Gefühle vor; denn allein auf der Gefühlsebene läßt sich das psychische Meisterstück leisten, das von Schuld entlasten soll: die sinnliche Gewißheit, daß auch das Opfer schuldig ist. Denn psychische Schuld rechnet sich nach dem Gleich für Gleich des Blutracheschemas. Nur die Wahrnehmung der ganzen Geschichte vom traditionellen Judenhass in der vorbürgerlichen Welt bis zum modernen Antisemitismus, von Auschwitz und der Gleichmacherei von Täter und Opfer nach Auschwitz, ermöglicht eine klare Sicht auf mögliche Schuld." Detlev Claussen (Hrsg.): Vom Judenhass zum Antisemitismus. Materialien einer verlängerten Geschichte. [1]

"Man darf vielleicht sagen, daß eigentlich nur der von neurotischem Schuldgefühl frei ist und fähig, den ganzen Komplex zu überwinden, der sich selbst als schuldig erfährt, auch an dem, woran er im handgreiflichen Sinne nicht schuldig ist-" Adorno

Zu füllen wäre das Thema vor allem aus folgenden Quellen: Sehr früh nach 1945 hingewiesen auf diesen Umgang mit Auschwitz hat Theodor W. Adorno [2]. Martin Broszat beschrieb die Apologie bzw. Relativierung des NS-Sozialismus und die Leugung der Shoah. Alexander Mitscherlich und Margarete Mitscherlich trugen viel zur psychologichen Untersuchung von Bewältigungsstrategien bei. Einen aktuellen Überblick über Debatten und Theorien zu dem Phänomen sekundären Antisemitismus gibt der Sammelband: Trotz und wegen Auschwitz. Nationale Identität und Antisemitismus nach 1945 [3]- der Auspruch »nicht trotz sondern wegen Auschwitz« stammt von Henryk M. Broder. andrax 02:06, 26. Mai 2005 (CEST)

Ich finde diesen Beitrag klasse und werde das bald einarbeiten, so gut ich kann. Ist natürlich genau der schwierigste Punkt: Muss man sich schuldig fühlen, um Verantwortung zu übernehmen für Dinge, die man nicht selber getan hat? - Vielen Dank für die Unterstützung, ich glaube wir sollten den Reader auf mehrere Schultern verteilen Jesusfreund 21:48, 26. Mai 2005 (CEST)

Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken

ich finde es sehr fragwürdig israelkritik mit antisemitismus in einen topf zu werfen! israel ist ein staat judentum ist ein glaube bzw bei einigen eine "rasse"

wie werden juden genannt die gegen israel sind? jüdischer antisemitismus?

ich habe gerade mal nachgeschaut: Semitische Sprachen auch araber sind semiten also ist israel auch antisemitisch? --Caronna 9. Jul 2005 20:12 (CEST)

"2002 erschien im linksgerichteten Magazin "Kult" (Coburg) die Aufforderung: "Don't buy Jewish!" [...] Auch bei den Hausbesetzern in Hamburg konnte man den Aufruf "Boykottiert Israel!" hören." Die genannte Aufforderung aus Hamburg stammt aus der Zeit der Hafenstraße und war dort an eine Häuserwand besagter Straße gemalt! Das war Mitte der 90er, soweit ich weiß. Dass dies unter dem 'Spiegelstrich 2002' nicht differenziert wird, ist schludrig und kann die Debatte über heutigen Antisemitismus durch falsche Infos verfärben.

was hat das eine mit dem anderen zu tun? ich würde den israelboykott unterstützen ! israel ist ein staat mit meiner ansicht nach rassistischen tendenzen! und birgt duch seine politik ein hohes gefahrenpotential! warum soll ich deswegen nict bei menschen jüdischen glaubens, also bei juden, einkaufen? bin doch sehr verwundert....--Caronna 12:28, 11. Aug 2005 (CEST)

Hallo Caronna, ehrlich gesagt habe ich wenig Lust auf so überaus einsichtige Kommentare einzugehen. Überleg Dir bitte mal:

• In Deutschland wurde gründlich dafür gesorgt, dass die Holocaustüberlebenden sich nur noch in einem eigenen Staat sicher fühlen können;
• in Deutschland wird mit unvermeidbarer Assoziation zur Nazisprache 40 Jahre später wieder zum Boykott gegen die Holocaustüberlebenden, die in Israel wohnen, aufgerufen;
• "Boykottiert Israel" wird von Juden in Deutschland als konkrete Bedrohung erlebt, weil sie zunehmend in Mithaftung genommen werden für den Nahostkonflikt;
• Antisemitismus ist, wie der Artikel dieses Namens ausgiebig erklärt, immer nur gegen Juden gerichtet gewesen;
• der Unterschied, den Du zwischen Juden und Semiten machst, setzt seinerseits einen Rassebegriff "Semiten" voraus, ist also rassistisch;
• zugleich machst Du keinen Unterschied zwischen einer Politik einer israelischen Regierung (die man dort abwählen kann) und den Juden insgesamt, die Bürger dieses Staates sind. Das nennt man in der heutigen Forschung "sekundären Antisemitismus", und da wäre ich an deiner Stelle überhaupt nicht dummstolz drauf, da würde ich mich schämen und so schnell ich kann für entschuldigen.

Mehr möchte ich dazu nicht sagen; vielleicht bleibst Du besser bei Deinen Hundethemen. Dort kannst Du höhere Rassen züchten soviel Du magst. Gruß Jesusfreund 23:28, 13. Aug 2005 (CEST)

israel ist älter als der rassismus des 3ten reiches. ich gebe dir recht wenn die juden die vom 3ten reichbetroffen waren die sicherheit in einem eigenen staat gesucht haben. trotzdem sehr ich die gründung eines staates auf fremden terain sehr kritisch. ich mache nirgentwo einen unterschied zwischen juden und semiten, rassismus kann das chon gar nicht sein da juden und semieten eine volksgruppe (eigentlich) sind, mit unterschiedlichen religionen. ja, ich mache eine unterschied zwischen dem staat und den bewohnern, das gilt z.b. genau so für israel wie den usa, nei ich were mich nict entschuldigen, wieso auch? ich finde es sehr mies wie israel mit der umgebenden bevölkerun umgeht, ich finde die siedlungspolitik sehr mies und gefährlich. aber es gibt nun mal den staat israel, und egal wie du siehst, es gibt kein zurück. ich verlange nur eine politik des miteinanders mit den umgebenden völkern, schon aus den erfahrungen her den viel in der vergangenheit mit dem rassismus gemacht haben. ansonsten, was soll der hinweis zu den hunderassen? mir sind hunderassen eigentlich egal! es war dort nur eine lücke in wikipedia die es galt aufzufüllen (ich hatte mal eine bestimt gesucht und nicts gefunden, also hab ich angefangen) ich sehe die zucht von hundeassen sehr kritisch das sie zu gesundheitlichen problem führen kann, die genetische vielfalt zu sehr eingrenzt... aber es gibt sie halt. um zum thema zurückzukommen: du kanst sicher sein das ich mich genug mit dem thema beschäftigt habe um das beurteilen zu können, schon aus der tradition meine familie her. mein vater hat im 3ten reich arge schwirigkeiten gehabt, zum glück war es "nur" ein berufsverbot. ich weis nicht wie alt du bist, falls du "jünger" bist wirst du vielelicht einige in sachen israel nicht mitgekriegt haben, seis drum. ich hätte dir das am liebsten per email geschrieben, wenn nicht der hinweis wäre das emails anscheinend nicht immer ankommen. also, wenn du mast, meine emailadresse ist auf meiner seite --Caronna 11:05, 14. Aug 2005 (CEST)

"Israel ist älter als das Dritte Reich" - tatsächlich, wer hätte das gedacht. Aber gleichzeitig ist Israels "Terrain", das seit 3000 Jahren auch von Juden besiedelt war und gut 1000 Jahre dort einen eigenen Staat hatte, "fremd"? Wer nach dem Holocaust den Staat Israel nicht vorbehaltlos bejahen kann und Kritik an israelischer Politik nicht zweifelsfrei auf diese Bejahung gründet, ist für mich nicht diskussionsfähig und tendenziell antisemitisch eingestellt. Eine "Volksgruppe" der Semiten gibt es ebensowenig wie eine "Rasse", nur eine Sprachfamilie. Tut mir leid, auf dieser Basis habe ich keinerlei Interesse an Gedankenaustausch mit Dir; Du zeigst Dich hier nicht sehr kompetent (bei Hunden mische ich mich auch nicht ein, keine Sorge). Und zur Artikelverbesserung trägt dieses Niveau ganz gewiss auch nicht bei. Jesusfreund 12:34, 14. Aug 2005 (CEST)

Mit israel meine ich den "modernen" staat, davor lebten 2000 jahre nur "auch" juden in diesem gebiet, aber auch moslems (in der mehrzahl) und christen und was weis ich noch für glaubensgruppen. willst du ernsthaft eine anspruch daraus herleiten das vor 2000 Jahren mal in palestina ein staat von Juden bestanden hat? ich jedenfalls nicht. israel war eine neugrundung auf fremden terain! und er soll dort bleiben !!! aber sich gefälligst mit den anderen vertragen, evtl sogar die vertriebenen entschädigen! ist das zu viel verlangt? --Caronna 12:58, 14. Aug 2005 (CEST)

Moslems gibt es erst seit dem 7. nachchristlichen Jahrhundert, Christen tauchten dort im Zusammenhang der Kreuzzüge im 11. Jahrhundert mit furchtbaren Massakern an Juden auf - das Judentum im Raum Palästinas gab es dagegen schon seit 1200 vor Christus, als eigenes Staatswesen seit 1000 v. Chr., mit Unterbrechung von knapp 50 Jahren (587-539 v. Chr.) bis 133 n. Chr. Nicht ich leite daraus eine Berechtigung und NOTWENDIGKEIT für den Staat Israel ab, sondern die UNO und die Bundesrepublik Deutschland. Und nur wer das anerkennt, kann israelische Regierungen glaubwürdig zum Frieden auffordern. Und ich bitte Dich es dabei zu belassen, bevor Du Dich hier weiter verrennst und als Israelfeind outest. Damit kannst Du hier keinerlei Pluspunkte sammeln. Jesusfreund 13:15, 14. Aug 2005 (CEST)

Nicht versuchen andere Nutzer wie Caronna ins Unrecht zu setzen und sachlich bleiben. Erstens ist zu beachten, dass es von 133 bis zum Einsetzen des Hertzel-Zionismus keine Juden in Palästina gab bzw nur ein minimales Restkontingent, das von den muslimischen Machthabern gut geschützt wurde. Zweitens kann man Israel ablehnen ohne Judenfeind zu sein, beispielsweise wegen des Besitzes von Atomwaffen und Verstoßes gegen den Atomwaffensperrvertrag sowie wegen Menschenrechtsverstösen gegen Palästinenser. Einem Wikipedianutzer indirekt antisemitische Grundhalttungen unterzuschieben rechtfertigt meines Erachtens eine temporäre Sperre des Accounts. Einen zwingender Konnex von Antisemitismus und Israel-Gegnerschaft herzustellen ist logisch und moralisch fahrlässig. Stimme aus dem Off 09:11, 22. Sep 2005 (CEST)

also erstens verrenn ich mich nicht! ich habe halt nicht die sicht der UNO bzw BRD, ich sehe nur was und das ist seltsam. (schlieslich klaff eine lücke von rund 2000 jahen zwischen dem alten und em neues israel. noch was: ich bin weder freund noch feind von israel (oder usa, oder....) aber ich hinterfrage gern kritisch! )aber lassen wir das ich hätte ne frage an dich aber die kommt hoffentlich per email an)--Caronna 14:35, 14. Aug 2005 (CEST)

Hier geht es aber nicht um Deine Privatansichten, sondern den Artikel. Und für Privatdebatten, die zu nichts führen, habe ich weder Zeit noch Lust. Reicht es nun endlich?! Jesusfreund 14:38, 14. Aug 2005 (CEST)

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Ich halte die aktuelle Version des Absatzes "Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken" für unhaltbar. Natürlich stimmt es, dass auch linke, antikapitalistische Gruppen nicht "immun" gegen Antisemitismus sind, aber danach wird der Eindruck erweckt, als wäre das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" eine Grundlage linker Kapitalismuskritik. Danach wird sogar noch die These aufgestellt, dass die linke Kapitalismuskritik den Kapitalismus mit "jüdischer Weltherrschaft" verbinde. Natürlich gibt es einzelne Beispiele von "linken", antikapitalistischen Organisationen, auf die dieses zutrifft, aber diese Verallgemeinerung auf alle linken, antikapitalistischen Organisationen ist in meinen Augen kein bisschen haltbar. Eine differenzierte Betrachtung führt der Artikel hier kein bisschen durch, sondern stützt auf erschrenkendeweise die Totalitarismus-Theorie - und geht dabei an der Realität meilenweit vorbei. Nicht nur, dass dies verallgemeinert wird, nein, es wird jegliche Auseinandersetzung innerhalb der Linken und die starke Ablehnung, die solche Streotype erfahren, völlig unterschlagen. Ich werde mich in kürze daran setzen und den Absatz überarbeiten. --Jeldrik 13:38, 8. Dez 2005 (CET)

@GS: Ich habe hier meine grundsätzlichen bedenken gegen diesen Abschnitt erklärt und gesagt, wie ich ihn empfinde und weshalb ich ihn ändern will. Das ich die Gesamtaussage signifikant ändern will, hab ich hier angekündigt. Auch die Gründe dafür hab ich hier genannt. Es kam keine Antwort, deshalb dachte ich, dass sich niemand für das Thema interessiert. Ich denke aber, dass die akutelle Version des Abschnitts so nicht stehen bleiben kann, sondern entweder neu geschrieben, radikal geändert oder gelöscht werden muss. Wenn wir hier länger erstmal diskutieren wollen, muss da ne Warnung rüber. Der Text geht einfach meilenweit an der Realität vorbei. Ich werde hiermal meinen Text als Vorschlag zur Diskussion stellen:

Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken

Auch linke antikapitalistischen Gruppen und Parteien sind nicht vor Antisemitismus gefeit. Auch Personen und Gruppen, die sich selber als links definieren, verwendeten bewusst oder unbewusst das Feindbild vom "internationalen jüdischen Finanzkapital" oder andere antisemitische Stereotypen. Dies wurde meistens innerhalb der Organisationen selber oder in der linken Bewegung thematisiert und führte entweder zu einer kritischen Reflexion der Aussagen und Einstellungen durch die Betroffenen selber oder zu einer Isolation der Betroffenen innerhalb der linken Bewegung.

Besonders seit 1967 richtet sich das Augenmerk linker Antiimperialisten - ähnlich wie im arabisch-islamischen Raum - auf das Zusammenspiel der Weltmacht USA mit dem von ihr unterstützten Staat Israel. Die Kritik daran führte zur Solidarisierung mit dem "Befreiungskampf des palästinensischen Volkes" gegen den "Stellvertreter der USA in Nahost". Dabei unterstütze ein Teil der linken Szene jene Palästinenser-Organisationen, die Israels Existenzrecht verneinen. Bei der Kritik am Staat Israel gab es immer wieder Fälle, bei denen antisemitische Stereotype bedient wurden. Außerdem kam es zu vergleichen zwischen der israelischen "Besatzungsmacht" und dem Nationalsozialismus. Ein Beispiel hierfür ist die 2002 im linksgerichteten Magazin "Kult" (Coburg) veröffentlichte Aufforderung: "Don't buy Jewish!" Damit wurde zum Boykott "jüdischer" Produkte aufgerufen und eine Assoziationen mit dem Judenboykott durch die Nationsozialisten am 1. April 1933 provoziert.

Auch innerhalb der globalisierungskritischen Bewegung kam es zu vereinzelten Fällen, bei denen jüdische Personen als Symbol für das "raffende" Kapital verwendet wurden. Damit wurde das antisemitische Stereotyp des reichen, ausbeuterischen Juden bedient wurde.

Der latente Antisemitismus innerhalb von Teilen der deutschen Linken wurde ins besonders von den Antideutschen thematisiert.

--Jeldrik 17:27, 9. Dez 2005 (CET)

Ich finde Jeldriks Vorschläge passabel - dass sie "durchgehend harmloser" wären, sehe ich nicht, sie sind nur weniger aufgeregt formuliert, weniger pauschal und vor allem kürzer. Unbedingt müssen hier aber noch Kraushaars Forschungsergebnisse zu Kunzelmann, Fichter und den Bombenanschlag auf die Synagoge in der Fasanenstraße eingebaut werden. Gruß an alle, --Phi 20:21, 9. Dez 2005 (CET)

Jop, dass halte ich als Beispiel gerade für den Komplex Antiimperialismus und Antisemitismus für deutlich besser als den jetztigen Anschlag, wo jüdische Personen umgekommen sind. Mein Vorschlag war nur eine Schnellversion, weil ich die aktuelle Version einfach nicht mehr ertragen kann. Die ist einfach nicht nur grotten schlecht, sondern auch mehr als gefährlich in ihrer Aussage. Langfristig kann ich mir einen Aufbau mit den folgenden Punkten vorstellen: Antisemitische Stereotype in der Linken allgemein, in Bezug auf verkürzte Kapitalismuskritik, in Bezug auf den Nahen Osten (hier das Beispiel des Anschlags der Tupamaros West-Berlin) und den Umgang der Linken mit dieser (hier einen Bezug auf die Antideutschen als aktuelle Entwicklung). Grundsätzlich muss in dem Absatz rauskommen, dass es Antisemitismus innerhalb der Linken latent und offen gab, dass es darüber Diskussionen innerhalb der Linken gab und gibt und dass dies Einzelfälle waren und sind und nicht auf die gesamte Linke oder gar ihre Theorie übertragbar ist.

Eine ausführliche Kritik an diesem Absatz findet ihr nochmal hier. --Jeldrik 20:27, 9. Dez 2005 (CET)

Da ich gerade ziemlich eingespannt bin (ausserhalb der WP :-)), hier erst mal ein paar Denkanstösse, Ideen, die mir bei Lesen des Artikels und der Diskussion hier aufgefallen sind:

1. Ich würde in einem Artikel über antisemitische Tendenzen in der Linken nicht in irgendeiner Form auf "die Rechten" Bezug nehmen, da Motivation, Argumentationsmuster und Ausprägungen doch zu unterschiedlich sind. Dass macht den Antisemitismus der Linken keineswegs "besser" oder "schlechter" - nur anders.
2. Zu Unterscheiden ist die Verwendung antisemitischer Denkmuster (Banker, Kapitalisten, etc.) und Israelkritik. Die antisemitischen Denkmuster sind natürlich auch in der deutschen Linken vorhanden bestes Beispiel ist meiner Meinung nach immer noch der Frankfurter Häuserkampf der 1970er Jahre und die "Referenzen" auf die jüdische Religion von Ignaz Bubis, damals (als Immobilienmakler und -besitzer) einer der Hauptfeinde der Häuserkämpfer. Was da an "Karrikaturen" in linken Sponti-Blättern veröffentlicht wurde, hätte 50 Jahre früher auch problemlos in den Stürmer gepasst. Da werden einfach uralte Klischees bedient.

Aber auch die Israelkritik der deutschen Linken kann man nicht pauschal als legitime, politisch motivierte und um den Freiheitskampf der Palästinänser bemühte verstehen. Man muss noch nicht mal die Zusammenarbeit zwischen RAF und PLO heranziehen (obwohl die auch schon viel sagt); ein spannender Aspekt ist vielmehr auch die Auseinandersetzung "der Linken" mit der Shoah, die in den 60er und 70er Jahren doch allzugerne als Generationenkonflikt ausgetragen wurde, ohne dass reflektiert wurde, dass zwischen den Tätern der NS-Zeit und den gutwilligen Aktivisten der 70er eben doch nur eine einzige Generation lag. Ich habe den Eindruck, dass hier vielfach die eigene Unschuld an der Shoah durch eine besonders heftige Israelkritik verdeutlicht werden sollte. Da sehe ich einen wichtigen Punkt für die Motivation hinter der Israel-Kritik, der sicher sekundär auch Antisemitismus verdeutlicht (Mir fällt in diesem Zusammenhang immer der Spruch ein "Die Deutschen werden den Juden den Holocaust nie verzeihen").

Etwas unausgereifte Gedanken vielleicht, später gerne mehr, wenn es die Zeit wieder erlaubt.--nodutschke 22:48, 9. Dez 2005 (CET)

Ich habe mich erstmal entschlossen meinen Vorschlag von oben in leicht abgeänderter Variante einzufügen. Mir ist bewusst, dass dieser beim besten Willen noch nicht perfekt ist und auch noch weiter ausgearbeitet werden sollte - hier sind ja einige Ansätze noch geliefert wurden - allerdings ist er wohl um einiges besser als die aktuelle Version. Ich hoffe aber, dass wir uns damit nicht zu frieden geben, sondern diesen noch weiter perfektionieren werden.. Nur die aktuelle Version ist einfach zu schlimm, um sie stehen zu lassen, bis wir einen perfekten Vorschlag ausgearbeitet haben. --Jeldrik 09:27, 12. Dez 2005 (CET)

Jesusfreund: Ich halte deine Umformulierung und Kürzung für gut. Macht das Kapitel eindeutig besser lesbar ohne den Inhalt zu vekürzen bzw. in einigen Punkten macht es den Inhalt sogar noch eindeutiger. Gute Arbeit. Nur bei einer Sache hab ich noch meine Probleme: "Auch in globalisierungskritischen Gruppen wie Attac wurden jüdische Personen vereinzelt als Symbol für das "raffende", ausbeuterische Kapital dargestellt und gegen das "schaffende", produktive Kapital gestellt." Ist dir ein konkreter Fall bei Attac bekannt, wo dieses Stereotyp verwendet wurde? Ansonsten denke ich, dass wir das Beispiel Attac in diesem Zusammenhang streichen sollten. --Jeldrik 17:58, 16. Dez 2005 (CET)

Hallo Jeldrik, in der taz von gestern stand etwas Ähnliches zu lesen, wenn auch kein direkter Beleg zitiert wurde. Gruß, --Phi 21:25, 16. Dez 2005 (CET)

In welchem Artikel genau? Hab die taz auch aboniert, also müsste sie noch finden.. Wir sollten, wenn wir ein Beispiel nennen, gerade bei so bedeutenden Organisationen wie Attac dies genauer ausführen. Ansonsten besteht immer die Gefahr, dass der Eindruck entsteht, die ganze Organisation könnte antisemitisch sein und das dürfte bei Attac ja - hoffentlich - nicht der Fall sein. --Jeldrik 00:39, 17. Dez 2005 (CET)

"Der Neue Antisemitismus", Ausgabe vom 15. Dezember, S. 15 (weil wir beide, wie´s aussieht, keinen Soli-Abo-Preis zahlen, fehlt der taz leider das Geld, ihre alten Ausgaben kostenfrei ins Netz zu stellen, sonst würde ich hier mit einem Link aufwarten - tja, selber schuld! ;-) ). Schönes Wochenende, --Phi 09:11, 17. Dez 2005 (CET)

Den taz-Artikel gibts noch im Web. Die Artikel werden bloß nicht über die normale Oberfläche zugänglich gemacht, aber sind immer noch auf den Server. Ne Google-Suche bringt einen dann immer ans Ziel. Der Artikel war auch echt interessant, aber wie du schon meintest leider sehr unkonkret. Ich hoffe einfach mal, dass Jesusfreund sich hier noch äußert und wir klären können, ob er Attac nur als Beispiel für eine globalisierungskritische Organisation gemeint hat oder als Beispiel für eine globalisierungkritische Organisation, bei der Juden als Symbol des "raffenden" Kapitals genutzt werden. --Jeldrik 12:24, 17. Dez 2005 (CET)

"Auch in globalisierungskritischen Gruppen wurden jüdische Personen vereinzelt als Symbol für das "raffende", ausbeuterische Kapital dargestellt" - Bitte belegen. --Nur1oh 18:27, 8. Jan 2006 (CET)

Der beste Beleg ist wohl die Antisemitismusdebatte innerhalb von Attac und der Reader Globalisierungskritik und Antisemitismus dazu. Mir ist bewusst, dass es erstmal nur nen Indiz für Antisemitismus in der globalisierungskritischen Bewegung ist, aber mehr Zeit zum Recherchieren habe ich gerade nicht. --Jeldrik 19:24, 8. Jan 2006 (CET)

Eventuell kann die Broschüre Blinde Flecken der Globalisierungskritik (PDF, 4,2MB) von Attac-Österreich auch ganz interessant sein. Ich verfluche es jetzt schon, dass wir nicht zwingend immer von Anfang an Einzelnachweise verlangen... --Jeldrik 19:29, 8. Jan 2006 (CET)

Bringt bitte mal einen richtigen Beleg. Wann wurden wo von wem "jüdische Personen als Symbol für das raffende Kapital dargestellt"? www.steinbergrecherche.com/peterwahl.htm entkräftet die Vorwürfe ja im Gegenteil. --Nur1oh 19:35, 8. Jan 2006 (CET)

Ich hoffe dir ist das Wort "vereinzelt" in dem Absatz aufgefallen. Der Absatz behauptet keineswegs, dass die ganze globalisierungskritische Bewegung (genausowenig wie Attac) antisemitisch sei. Der Absatz sagt eigentlich nicht viel mehr aus, als dass es auch in der globalisierungskritischen Bewegung die Verwendung von antisemitischen Stereotypen gab - nicht mehr und nicht weniger. Ich werde mir jetzt nicht die Mühe machen und stundenlang recherchieren um einen Fall der Verwendung von antisemitischen Stereotypen innerhalb der globalisierungskritischen Bewegung aufzuzeigen - ich denke dafür ist es viel zu eindeutig, dass es sie gab. --Jeldrik 20:04, 8. Jan 2006 (CET)

Dein Beleg: Daher [auf Grund der vorher dargelegten Kompatiblität zwischen Kritik an den Finanzmärkten und dem modernen Antisemitismus] können antisemitische Vorfälle und Tendenzen innerhalb von Attac auf nicht einfach äußerlich als "Ausrutscher" oder "Einzelfälle" abgetan werden [...] (Blinde Flecken der Globalisierungskritik (PDF, 4,2MB), Seite 23) Die Aussage, dass diese Fälle nicht so abgetan werden können, impliziert, dass es solche Fälle gegeben haben muss. Einer Broschüre von Attac Österreich kann man dabei in diesem Themenbereich auch sicherlich das nötige Vertrauen schenken. Ich hoffe dir ist bewusst, dass du durch dein Verhalten eine sinnvolle Umformulierung des Absatzes, die sicherlich notwendig ist und wahrscheinlich auch in deinem Interesse wäre, blockierst. --Jeldrik 20:24, 8. Jan 2006 (CET)

Auf dieser Seite 23 wird kein konkretes Beispiel genannt. Der Abschnitt heißt übrigens "Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken". Bitte bring ein Beispiel aus Deutschland oder lösch einfach den Satz, dann steht der Umformulierung dieses Absatzes nichts mehr im Wege. --Nur1oh 21:08, 8. Jan 2006 (CET)

Ich empfehle dir google, deine häusliche Bücherei und deine Attac-Gruppe in der Nähe und wünsche dir viel Spaß beim Recherchieren. --Jeldrik 22:07, 8. Jan 2006 (CET)

"Auch in der globalisierungskritischen Bewegung wurden vereinzelt antisemitische Stereotypen verwendet." - Bitte mit Beispielen aus Deutschland belegen. --Nur1oh 22:37, 8. Jan 2006 (CET)

Beleg siehe oben. Du wirst hier keinen speziellen Fall, sondern nur die Referenz auf allgemeine Aussagen von einer seriösen Quelle hören. --Jeldrik 22:40, 8. Jan 2006 (CET)

Wie bereits oben geschrieben, das ist ein Reader von ATTAC Österreich, der Abschnitt befasst sich aber mit der deutschen Linken. Bitte belegen oder löschen. --Nur1oh 10:56, 9. Jan 2006 (CET)

Im Oktober 2003 verabschiedete Attac Deutschland eine Erklärung zu Antisemitismus und Nahostkonflikt und wies alle Vorwürfe zurück, aber in Aufrufen der Globalisierungskritiker wird die begründete Kritik an Wirkungen des Freihandels und transnationaler Finanzunternehmen häufig so stark emotionalisiert und personalisiert, dass sie an die nationalpopulistische Schelte der "Plutokratie" heranreicht und Anklänge an die eindeutig antisemitisch kontaminierte Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem Kapital" nicht verbergen kann. (Claus Leggewie: Fatale Dialektik der Vorurteile. Das Parlament, Nr. 32 - 33, 08.08.2005) --Jeldrik 11:08, 9. Jan 2006 (CET)

Daß ATTAC verkürzte Kapitalismuskritik betreibt ist bekannt, aber wo werden "antisemitische Stereotypen verwendet"? Kann der Mann Beispiele nennen oder werden wieder nur Vorurteile bedient? --Nur1oh 11:17, 9. Jan 2006 (CET)

Wie siehts denn nun mit Belegen aus? Wo haben deutsche Linke (antikapitalistische/antiimperialistische/globalisierungskritische Gruppen) "antisemitische Stereotypen" wie "etwa das Feindbild vom ´internationalen jüdischen Finanzkapital`" übernommen? Wo bediente sich "Die antizionistische Kritik am Staat Israel .. oft auch antisemitischer Stereotypen"? Dieses angeblich linksgerichtete Coburger Stadtmagazin kann ja wohl nicht als Universal-Beleg für die deutsche Linke dienen, wir wissen ja nichtmal in welchem Kontext es zu diesem Boykottaufruf kam. Ich bin daher dafür den gesamten Abschnitt zu löschen und ggf. neu zu schreiben. --Nur1oh 21:00, 12. Jan 2006 (CET)

Ich antworte dir jetzt mal umfassend und hoffe, dass wir hier endlich einer Lösung näher kommen:

• Zu Globalisierungskritik / Attac etc.: Wie dir sicherlich aufgefallen ist, ist der Absatz neuformuliert. Dort wird nicht mehr ein konkreter Fall behauptet - wie früher - sondern nur, dass es Fälle der Verwendung von antisemitischen Stereotypen auch dort gab (was ja unbestritten ist oder?) und das dies zu einer Diskussion innerhalb von Attac führte.
• Bei Antizionismus / Kritik an Israel etc. hab ich nun das "oft", dass mir auch problematisch schien, weggenommen und den Satz anders formuliert. Durch "oft" hat der Satz wirklich so gewirkt, als würde gesagt werden, dass der überwiegende Teil der antizionistischen Kritik antisemitische Stereotypen bediente - eine solche EInschätzung der Quantität werden wir nicht belegen können und ist deshalb spekulativ und zu vermeiden. Von daher wirkt der Fall Kult nun nicht mehr als Beleg für einen grundsätzlichen Antisemitismus bei der Kritik am Staat Israel, sondern nur noch als Beispiel, dass es Antisemitismus dabei gab.
• Den Einleitungssatz "Auch antikapitalistische und besonders antiimperialistische Gruppen haben wiederholt antisemitische Stereotypen übernommen:" halte ich auch für problematisch. Dieser deutet an, dies wäre keine Ausnahme, sondern die Regel. Unabhängig davon, wie die Quantität der Übernahme von antisemitischen Stereotypen war, müssten wir eine solche Quanität belegen, was wohl hier nicht der Fall ist. Von daher spekulieren wir. Leider fällt mir keine andere Formulierung ein. Da sollte nochmal jemand ran.

Gruß --Jeldrik 22:28, 12. Jan 2006 (CET)

Zu Punkt 1 (dt. Globalisierungskritiker): Ich bezweifle durchaus "dass es Fälle der Verwendung von antisemitischen Stereotypen auch dort gab". --Nur1oh 22:34, 12. Jan 2006 (CET)

Ich frage noch einmal: Wo wurden "antisemitische Stereotypen" in der deutschen Linken verwendet? Solange keine Belege genannt werden muss der Absatz draussen bleiben. --Nur1oh 19:32, 13. Jan 2006 (CET)

Und wieder wurden neue Kuriositäten in den Artikel eingestellt. Kann denn die Behauptung von der "gelegentlichen Verwendung antisemitischer Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung" mittlerweile belegt werden? Die Weblinks geben dazu nichts her, sollte sich in der angegebenen Literatur dazu etwas finden lassen, muss es hier auf der Disk-Seite auch dargelegt werden können. Und nein, die Wikipedia-Regeln verpflichten mich keineswegs selber hinter diesen Behauptungen her zu recherchieren, so wie Admin Jesusfreund es gerne hätte. --Nur1oh 20:57, 16. Jan 2006 (CET)

Attac reagiert hilflos auf den Antisemitismus von links (Toralf Staud, ZEIT.de) Damit hier endlich mal Schluss ist... --Jeldrik 21:11, 16. Jan 2006 (CET)

Bitte genauer lesen, es geht um "antisemtische STEREOTYPEN". Ein Boykottaufruf gegen Israel ist kein Stereotyp, und auch längst nicht in jedem Fall antisemitisch begründet. --Nur1oh 21:34, 16. Jan 2006 (CET)

Darf ich mal kurz Bernhard Obermayr, seinerzeit Vorstandsmitglied von Attac Österreich, zitieren? Am 04. Juli 2005 schrieb er im österreichischen Standard: "Auch knüpfen manche Darstellungen, wie sie leider auch bei Attac gelegentlich vorkommen - fetter, Zigarren rauchender, auf seinem Geldsack sitzender Kapitalist, nicht selten sogar in "erhellendem" Kontrast zu muskulösem, meist blondem, jungem Arbeiter - an die Bilderwelt eines kollektiven antisemitischen Unterbewusstseins in unseren Breiten an." (Quelle: [4]). Das ist für mich Beleg genug, für Einzelheiten wendest Du Dich am besten an Herrn Obermayr direkt, ok? Und das es sich um Österreich handelt - so what? Die "deutsche" WP bezieht durchaus auch die Schweiz und Österreich mit ein. Ich werde Deine Änderung mal wieder rückgängig machen.--nodutschke 14:38, 17. Jan 2006 (CET)

Der Abschnitt heißt aber "Antisemitische Stereotypen in der DEUTSCHEN Linken". Ein "fetter, Zigarren rauchender, auf seinem Geldsack sitzender Kapitalist" ist auch kein antisemitisches Stereotyp, es besteht in dem Beispiel überhaupt kein Zusammenhang zu Juden. Nicht jede Darstellung eines Kapitalisten enthält antisemitische Klischees. --Nur1oh 14:47, 17. Jan 2006 (CET)

Ändere es gerne in "deutschsprachige" Linke, dann passt es schon. Naja, und zum Rest sage ich nix, dass spricht für sich.--nodutschke 14:53, 17. Jan 2006 (CET)

Nee klar, wozu auch etwas belegen wenn man doch sperrfreudige Admins auf seiner Seite hat. Ein antisemitscher Stereotypus in diesem Zusammenhang wäre z.B. die Darstellung eines Kapitalisten als Juden. Aber hey, dies ist ja nur ein Lexikon, warum sollte man es da so genau nehmen... --Nur1oh 15:05, 17. Jan 2006 (CET)

Du meinst sowas? Damit ist dann ja alles klar.--nodutschke 15:09, 17. Jan 2006 (CET)

Zum Beispiel. Und was meinst du? --Nur1oh 15:12, 17. Jan 2006 (CET)

Das nun ja alles erklärt ist und der Artikel erstmal so bleiben kann, was denn sonst?--nodutschke 15:18, 17. Jan 2006 (CET)

Ja, sofern du solche Stereotypen bei den deutschen Globalisierungskritikern belegen kannst. --Nur1oh 15:29, 17. Jan 2006 (CET)

Ach so, na dann: [5]--nodutschke 15:39, 17. Jan 2006 (CET)

Ja und was ist an der Verwendung des Uncle Sam-Bildes antisemitisch? --Nur1oh 15:50, 17. Jan 2006 (CET)

Das, lieber Nur1oh, ist eine wirklich gute Frage! Eine Antwort gibt das "Zentrum für Antisemitismusforschung" an der TU Berlin, und zwar in Fussnote 13 und auf Seite 48f. Noch Fragen?--nodutschke 15:58, 17. Jan 2006 (CET)

Prima Beleg, die Nase ist anscheinend einen Zentimeter zu lang, das MUSS ja einen Juden darstellen! Zum Vergleich das Bild aus dem 1. Weltkrieg. Auch ganz schön lang, oder? --Nur1oh 16:55, 17. Jan 2006 (CET)

Es bleibt ja jedem selbst überlassen, wie er sich lächerlich machen möchte, aber gleich gegen das renomierteste Forschungsinstitut zum Antisemitismus anstänkern.... Aber ich bin sicher, die freuen sich darauf, Deine Auffassung des Sachverhalts ausführlich zu diskutieren. Nur: Hier in der WP zählt die Einschätzung von Wissenschaftlern nun mal mehr als, sagen wir mal: Deine oder meine.--nodutschke 17:01, 17. Jan 2006 (CET)

Nochn Beispiel, allerdings von der IG Metall: [6] --Asthma 15:54, 17. Jan 2006 (CET)

Schön, eine antiamerikanische Darstellung von Kapitalisten als Blutsauger. Was hat das mit Antisemitismus und Globalisierungskritikern zu tun? --Nur1oh 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Die IG Metall gehört nunmal zu den Globalisierungskritikern, das Titelbild nimmt auch direkt Stellung dazu ("Amerikanische Firmen als böse Blutsauger, die deutschen Firmen schaden, direkte Konsequenz der Globalisierung, s. dazu auch das Heft). Und daß die prototypische Vorstellung des Kapitalisten als blutsaugendes Ungeziefer antisemitisch ist muß ich dir jetzt wirklich auseinandersetzen? Tatsächlich? --Asthma 16:21, 17. Jan 2006 (CET)

Versuchs doch mal. Wir haben Kapitalisten und Ungeziefer, nur der Bezug zum Judentum fehlt noch. --Nur1oh 16:45, 17. Jan 2006 (CET)

Du mußt mir schon nachsehen, wenn ich dir jetzt nicht eine Geschichte der antisemitischen Stereotype seit der Moderne nachliefere. Mir fehlt dazu etwas die Lust, vor allem seit deiner letzten Trollerei hier. Ich bleibe dir das also erstmal lieber schuldig, anstatt Stunden über Stunden in der Nachhilfe bei diesem Thema zu verlieren. Grüße, --Asthma 16:52, 17. Jan 2006 (CET)

Nur, damit da jetzt keine Missverständnisse aufkommen, Nur1oh: Der von Dir oben angezweifelte Beleg ist erbracht und der Absatz bleibt unverändert im Artikel. Herrscht da Konsens?--nodutschke 16:56, 17. Jan 2006 (CET)

Sobald Asthma seine "Geschichte der antisemitischen Stereotypen" nachliefert, in der er nachweist daß die Darstellung von Kapitalisten als Schädlinge zwingend antisemitisch ist. --Nur1oh 17:05, 17. Jan 2006 (CET)

@Asthama: Ich glaube, wir können diese "Diskussion" beenden, oder? Es ist ja alles gesagt, und irgendwann wird Nur1oh auch einen müden Arm bekommen, wenn er das Stöckchen so lange halten muss und niemand springt drüber.--nodutschke 17:16, 17. Jan 2006 (CET)

Achwas, ich verlinke einfach mal intern: Heuschrecken (Politik). Aber ansonsten: Ja, kein Bock auf Nachhilfe. Auch nicht auf Archivieren dieser Diskussionsseite. Sollte mal jemand anderes machen. --Asthma 20:45, 19. Jan 2006 (CET)

Als Lektüre empfehle ich übrigens "Völkisches Empfinden" von Peter Bierl in: konkret 6/2005 über ATTACs "Antikapitalismus von rechts" --Asthma 15:57, 17. Jan 2006 (CET) PS: Gibt es auch online zu lesen: [7]

Das antideutsche Hetzblatt "konkret" ist mir zur Genüge bekannt. Wenn sich Wikipedia auf diesen Niveau (Motto: Wer zuerst "Antisemit" schreit hat gewonnen) begeben will, ist jede Frage nach Belegen ohnehin sinnlos. --Nur1oh 16:09, 17. Jan 2006 (CET)

Das gefällt mir so an Dir, Nur1oh, dass Du zwar gerne mal nach Belegen rufst, diese aber ignorierst bzw. zu Polemiken greiffst, wenn sie denn kommen. Zum Zentrum für Antisemitismusforschung und der dortigen Belege kommt nix mehr?--nodutschke 16:12, 17. Jan 2006 (CET)

Gründliche Arbeit ist dir fremd, oder? --Nur1oh 16:17, 17. Jan 2006 (CET)

Mit anderen Worten: Du polemisierst lieber pauschal, anstatt sachlich auf sachliche Hinweise einzugehen. --Asthma 16:11, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist eine sehr treffende Umschreibung der Methode Nur1oh - und er ist nicht der einzige Benutzer, der eine gewisse Aversion gegen hieb- und stichfeste Belege an den Tag legt.--nodutschke 16:14, 17. Jan 2006 (CET)

Danke nodutschke und Asthma, dass ihr dem endlich ein Ende gesetzt habt. --Jeldrik 16:01, 17. Jan 2006 (CET)

"In dieser Tradition sprechen manche Linke vereinzelt von vermeintlich bösen „raffenden“ und guten „schaffenden“ Kapitalisten und bringen „den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung." Hallo, dafür hätte ich gerne Belege.

Unbelegbarer Zusammenhang getilgt

vergleiche auch die Argumente Skriptors in der Diskussion zum Lemma Judenfeindlichkeit Danke Stimme aus dem Off 13:34, 20. Sep 2005 (CEST)

Lemmaname ist verfehlt

In dem Artikel geht es zwar auch um Antisemitismus nach 1945 aber eben zugleich auch um Judenfeindlichkeit nach 1945 die sich nicht explizit rassistischen äußert. Das kann zwar verkappter Antisemitismus sein, muss aber nicht. Es wäre daher korrekter das Lemma in ein geeignetes Lemma zu verschieben, beispielsweise Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945 oder einfach nur Judenfeindlichkeit nach 1945 da Judenfeindlichkeit der Oberbegriff ist, Antisemitismus dagegen nur einen Teilmenge dieses Oberbegriffs. Stimme aus dem Off 09:03, 22. Sep 2005 (CEST)

Da niemand protestiert werde ich das Lemma verschieben. Wie im Artikel Antisemitismus klar zu lesen ist, ist Antisemitismus immer von einer rassistischen Grundannahme geprägt. Judenfeindlichkeit dagegen kommt auch ohne rassische Annahmen aus. Und dieser Artikel mischt ja Judenfeindlichkeit und Antisemitismus nach 1945. Hoffe das ist o.k. so. Gruß Stimme aus dem Off 08:34, 3. Okt 2005 (CEST)

Es wurde hin und herverschoben, bitte äußert euch. Jfreund und ich haben unterschiedliche Auffassungen über Obermenge und Untermenge. Stimme aus dem Off 11:10, 3. Okt 2005 (CEST)

am besten wäre meiner meinung nach 'judenfeindlichkeit nach 1945' - das fasst alles Wegwerfaccount 11:39, 3. Okt 2005 (CEST)

Unter Antisemitismus und auch in der Antisemitismusforschung wird heute jegliche Art von Judenfeindlichkeit verstanden. Das war von Benutzer:Jesusfreund auch schon im Artikel erläutert worden, ist aber von Benutzer:SadO wieder entfernt worden. Ich bin dafür, das Lemma Antisemitismus nach 1945 zu verwenden - das ist der geläufigste Begriff - und evtl. Bedeutungsunstimmigkeiten im Artikel zu erläutern. Zusätzlich evtl. einen Redirect von Judenfeindlichkeit nach 1945. --Hansele ^(Diskussion) 12:40, 3. Okt 2005 (CEST)

Tätervolk: Affairen und Skandale?

Hallo Lung, du hast gerade meine Bearbeitung des ersten Satzes des Abschnitts "Tätervolk" (Auch verschiedenen Teilnehmern der öffentlichen Diskussion wurde im Zusammenhang verschiedener "Affaren" seit den achtziger Jahren Antisemtismus unterstellt.) wieder rückgängig gemacht. Abgesehen davon, dass du eine Rechtschreibkorrektur gleich mitrevertiert hast - kannst du das bitte mal erläutern? Ob Walser ein Antisemit ist, ist ja wohl in unserer Gesellschaft nicht unumstritten (hast du nicht die Rezension der Diss. von Lorenz in der taz gelesen?), und wenn Bubis Jenningers Rede wörtlich zitiert hat, kann sie so antisemitisch ja nicht gewesen sein. --Phi 15:03, 25. Sep 2005 (CEST)

Ich kann nicht für Lung sprechen. Aber die ältere Version hatte ausgedrückt, dass antisemitische Tendenzen sich im Zusammenhang dieser Debatten zeigte - nicht, dass die genannten Personen Antisemiten seien. Jetzt klingt es, als würde jemand sie zu Unrecht des A. beschuldigen. Dann gehören sie eher nicht in diesen Artikel (der Abschnitt soll ohnehin nur Antisemitismusdebatte zusammenfassen.) Jesusfreund 02:02, 4. Okt 2005 (CEST)

Moin Jesusfreund, das war aber überhaupt nicht meine Absicht, hier Typen wie Hohmann et al. zu verteidigen. Ich meine bloß, dass die umstandslose Einreihung Martin Walsers doch zu einem Konjunktiv zwingt, denn dem Mann ist - ähnlich übrigens auch Jenniger - m.E. Unrecht widerfahren. Hast du ne Formulierungsidee, wie man beide unerwünschten Eindrücke vermeidet? Gruß, --Phi 09:30, 4. Okt 2005 (CEST)

Druck

Nach entsprechendem Druck und Protesten gegen Stereotypen und Eingrenzung entwickelt sich der Artikel allmählich in eine akzeptable Richtung. Warum nicht gleich so? Stimme aus dem Off 08:39, 3. Okt 2005 (CEST)

So kann nur jemand urteilen, der inhaltlich nicht mitarbeitet und das Wikipedia-Prinzip nicht kapiert, das auf Freiwilligkeit basiert. Hat Dich nie jemand gehindert, die erfolgten Änderungen selber vorzunehmen, statt wie üblich unsachlich herumzumäkeln. Wer soll Deine Statements so eigentlich noch ernst nehmen? Jesusfreund 09:55, 3. Okt 2005 (CEST)

Genau dieses Prinzip der Egalität versuchst du zu unterlaufen. Permanent hinderst du anere Autoren Artikel mitzugestalten mit an den Haaren herbeigezogenen Begründung, etwas passe hier und dort nicht hinein. Nur wenn völlig klar ist, dass du Unsinn geredet hast, gibst du klein bei. Stimme aus dem Off 11:10, 3. Okt 2005 (CEST)

Ich habe Dich überhaupt nicht gehindert, die Polenpassage an die richtige Stelle zu schieben, sachgerechte Ergänzungen vorzunehmen, die BKL anzupassen usw. Du stehst Dir selber im Weg mit Deiner armseligen Konfliktfixierung und Ignoranz. Jesusfreund 01:59, 4. Okt 2005 (CEST)

Quellen

Hallo, wie wollen wir hier im Artikel mit Quellen / Belegen umgehen? Es gibt ja in der Wikipedia mehrere Möglichkeiten:

1. Wir verzichten auf Einzelfallnachweise. Diese Möglichkeit halte ich für sehr problematisch, was gerade das Verhalten von Benutzer:nur1oh zeigt. Wenn man nach einem Jahr einen Beleg für eine Aussage im Text liefern soll, dann bedeutet das stundenlanges recherchieren.
2. Belege per Fußnoten, Quellenangabe am Ende des Artikels.
3. Belege auskommentiert im Quelltext.
4. Belege im Fließtext.

Wir müssen uns zwischen diesen Möglichkeiten entscheiden. Ich bin aber aufjedemfall dafür einen Einzelfallnachweis so oft wie möglich durchzuführen - ob im Quelltext oder per Fußnoten ist egal. Im Fließtext würde der aber wohl zu viel stören. --Jeldrik 22:45, 8. Jan 2006 (CET)

auskommentiert. Feuer-Salamander 13:32, 9. Jan 2006 (CET)

Volksfront

Mir erschließt sich der Absatz über die Volksfront-Politik der KPD im Abschnitt Antisemitismus nach 1945#Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken nicht so recht. Ich habe den Literaturverweis wahrgenommen, allerdings soll der Artikel ja auch ohne die Verweise verständlich sein. Mir leuchtet nicht ein, wieso Antisemitismus in KPD/SED was mit der Volksfront-Politik zu tun hat. Da spielen sicher die oben drüber angesprochenen Klischees (Finanzkapitel mit "typisch jüdischen" Zügen) eine Rolle. Und antisemitische Tendenzen in der DDR haben sicher was mit den unten drunter stehenden Dingen im Zusammenhang mit Antizionismus gemeinsam.

Was allerdings die Volksfront damit zu tun hat, wird mir (und im Artikel) nicht klar. Dass "die Solidarität mit jüdischen NS-Opfern bewusst in den Hintergrund geriet", ist jedenfalls ein eher schwaches Indiz für Antisemitismus bzw. antisemitische Stereotypen. Ich habe das bisher eigentlich immer damit in Zusammenhang gebracht, dass die Judenvernichtung der Nazis nicht in die kommunistische Sicht vom Faschismus ("offene terroristische Diktatur der reaktionärsten, am meisten chauvinistischen, am meisten imperialistischen Elemente des Finanzkapitals" - so von Georgi Dimitroff) passte, weswegen die Solidarität mit den jüdischen Opfern und (später in der DDR) auch die Erinnerung an den Holocaust in den Hintergrund trat. Man hätte seine eigenen Gewissheiten über den Faschismus hinterfragen müssen. -- lley 22:10, 13. Jan 2006 (CET)

Ich denke auch, dass wir den Absatz nochmal überarbeiten müssen. Es wird nicht klar, was hier mit Volksfront überhaupt gemeint ist. Wird gesagt, dass es in dem Versuch einer Volksfront gegen die Nazis vor 1933 (Stichwort "Antifaschsitische Aktion") Antisemitismus gab oder in der SBZ oder in der DDR? Später im Absatz scheint es auf die DDR gemünzt zu sein, aber auch das wird nicht klar. Außerdem denke ich ähnlich wie Benutzer:Lley auch, dass die wenige Betrachtung der jüdischen Opfer nichts mit Antisemitismus zu tun hatte. Das Gedenken an die Opfer des Nationalsozialismus wurde sowohl in der BRD als auch in der DDR politisch vereinnahmt. Wurde durch die BRD beim Gedenken gleichzeitig mit Hilfe der Totalitarismustheorie ein Antikommunismus geprädigt und die kommunistischen Opfer und der kommunistische Widerstand stillschweigend vergessen, so wurden in der DDR der kommunistische Widerstand und die kommunistischen Opfer herorisiert und dabei die "unpolitischen" Opfer vergessen. Das auf Antisemitismus zurückzuführen, halte ich für falsch (hab die Quelle aber ehrlich gesagt nicht gelesen). Ich würde vorschlagen, wir sollten bie der KPD eher die Wahlplakate vor 1933 anbringen (klare antisemitische Stereotypen im Aussehen der Repräsentanten des Systems) und bei der DDR den Antizionismus, der öfter auch mit antisemitischen Stereotypen untermauert wurde (dazu wäre noch nen Beispiel zu suchen und zu belegen). --Jeldrik 22:23, 13. Jan 2006 (CET)

Was haben "verführte Arbeiter" mit Volksfront-Ideologie zu tun? Volksfront bezeichnet ein Bündniss zwischen Proletariat und Bürgertum... --Jeldrik 16:36, 14. Jan 2006 (CET)

Die Volksfront-Ideologie verstand sich als ein nationales Kulturbündnis der anständigen Deutschen gegen die Nazis. Auch in den SS-Wachmannschaften sollte noch immer die deutsche Arbeiterschaft erkannt werden, die von den Nazis verführt wurde. Birgit Schmidt verdeutlicht das ganz gut an den Romanen, die im Sinne der Volksfrontideologie geschrieben wurden. Gängig sind darin auch die Klischees, welche Eigenschaften anständige Deutsche haben müssen (z.B. nicht zu weinen – das gilt aber nur für Männer). Dagegen werden als jüdisch zu identifizierende Menschen mit fast allen Stereotypen belegt, die als undeutsch gelten. Nicht fest mit dem Deutschsein verwurzelt zu sein, wird als kosmopolitisch abgelehnt. Selbst Anna Seghers empfiehlt ihren Landsleuten im Pariser Exil, Schwarzbrot zu essen.
Ich zitiere mal die Autorin: Das Jahr 1935 formuliert sie dabei als Zäsur. Die nun propagierte Volksfront rückte von klassenkämpferischen und sozialen Inhalten ab, sie appellierte stattdessen an die „Liebe zum deutschen Vaterland und seiner Kulturtradition“ aller deutschen Bevölkerungsgruppen und –schichten mit Ausnahme des „Monopolkapitals“. Die KPD forderte nun von ihren SchriftstellerInnen, sich um die zu bemühen, die in NS-Massenverbänden eingebunden waren. An der Volksfrontliteratur läßt sich aufzeigen, inwiefern die SchriftstellerInnen dieserDirektive folgten: Ihre Literatur wird, mit individuellen Abstufungen, nun stark von einer „Argumentation“ getragen, die nur als nationalistisch zu bezeichnen ist. Unter der Prämisse vom „besseren Deutschland“, von dem man allzu gern selbst glaubte, daß es existiere und stündlich gegen die „Hitler-Schmach“ kämpfe, setzte man zusehends auf Vaterlandsliebe und „wahren Patriotismus“, um dem NS-Regime den Boden zu entziehen. Der Adressat blieb unbestimmt, im Roman tritt er allzu oft als der „im Grunde anständige“ Nazi auf, der sich in die Reihen der Hitler-Gefolgschaft hinein nur verlaufen hat. ... Frauen- und Homosexuellenfeindlichkeit sind wie Antisemitismus offenbar jeder nationalistischen Ideologie inhärent; diese These belege ich anhand einerAnalyse der kommunistischen Volksfront-Literatur, insbesondere der, die während oder im Anschluß an den Spanischen Bürgerkrieg entstanden ist.

(...)
Ich werde aber auch zeigen, daß die kommunistischen SchriftstellerInnen sich nicht allen Anordnungen widerspruchslos unterordneten, daß es Brüche gab insbesondere gegen Kriegsende zwischen dem Moskau/Ulbricht-Flügel der KPD, dem „Nationalkomitee Freies Deutschland“ (NKFD), und den in Mexiko exilierten KommunistInnen. Im Gegensatz zur nationalistischen „Argumentation“ ihrer Partei sahen sich die KPD-SchriftstellerInnen ja dem Problem gegenüber, daß sie die Leser, die sie gewinnen wollten, aufgrund der fehlenden Distributionsmöglichkeiten nicht erreichten oder diese auf ihre „Argumente“ nicht reagierten. Und die große Masse der ja vornehmlich jüdischen Emigration zeigte sich deutschem Nationalismus gegenüber alles andere als aufgeschlossen. Diese Menschen wollten sich im Exilland assimilieren und sich eine neue Existenz aufbauen.
Unter diesem Eindruck und vor dem Hintergrund des Holocaustes begehrten die in Mexiko Exilierten gegen Kriegsende gegen die offizielle Linie ihrer Partei auf. Es kam zu Brüchen undWidersprüchen, für die zahlreiche Rückkehrer aus der sogenannten Westemigration dann teuer bezahlen mußten. Einige Beispiele habe ich im Kapitel „Antisemitismus“ dargestellt. Den Abschluß bildet die Darstellung der Konstituierung der Volksfrontideologie als Staatsideologie in der DDR und ihre Auswirkungen auf die DDR-Literatur. -- Grüße, andrax 13:51, 15. Jan 2006 (CET)

Ich denke die Autorin benutzt dabei den Begriff der Volksfront missverständlich. Der ist normalerweiße in Bezug auf Deutschland und den Nationalsozialismus als die Idee / das Konzept eines gemeinsamen Handelns von SPD und KPD gegen eine drohende Machtübernahme der NSDAP besetzt - insbesondere die "Antifaschistische Aktion" des Rotfrontkämpferbundes der KPD ist dabei zu betrachten. Auch in anderen Ländern gab es sogenannte "Volksfronten", wo also kommunistische Parteien zum gemeinsamen Handeln des revolutionären Proletariats und des Bürgertums zur Verteidigung der bürgerlichen Herrschaft (parlamentarische Demokratie) gegen reaktionäre Strömungen (Faschismus, Monarchie, u.a.) aufgerufen haben. So wird der Begriff auch in der Wikipedia definiert: Volksfront Außerdem halte ich ein Beispiel aus der Zeit des Nationalsozialismus immer für kritisch, da man dabei die besonderen historischen Bedingungen noch stärker betrachen muss. Spricht etwas dagegen, dieses Beispiel durch die beiden von mir vorgeschlagenen Beispiele (KPD Propaganda vor 1933 - insbesondere Wahlplakate, wo die Vertreter des Systems "jüdisch" dargestellt wurden - und dem Antizionismus der DDR) zu ersetzen? Ich denke diese sind präziser und verdeutlichen es dem Leser besser. --Jeldrik 14:50, 15. Jan 2006 (CET)

Auch in Volksfront ist der Sachverahlt nicht missverständlich. Vielleicht haben wir das nicht klar genug dargestellt. Na, wichtig erschient mir der Aspekt der Konstituierung der Volksfrontideologie als Staatsideologie in der DDR und ihre Vorgeschichte (ähnlich wie die meisten Stereotypen eine Vorgeschichte haben). Vielleicht müssen wir ein extra Kapitel zur DDR anlegen? Wenn wir den ganzen Aspekt hier nicht überfrachten, spricht nichts dagegen, wenn du dein Beispiel bringst - dabei ist es auch eine Frage, ob der Volksfrontideologie Aspekt hier so bleiben sollte. Na klar. Grüße, andrax 16:28, 15. Jan 2006 (CET)

In Volksfront wird der von der Autorin beschriebene Sachverhalt m. E. gar nicht dargestellt. Entweder ich verstehe die Autorin nicht oder den Artikel. Dort heißt es doch unmissverständlich, dass eine Volksfront ein partei- und klassenübergreifendes Bündniss gegen den Faschismus ist oder? Ich verstehe nicht, was mit der Volksfronst 1935 gemeint sein soll. Der Versuch der Volksfront wurde von der KPD mit der "Antifaschistischen Aktion" (ein Bündniss von Kommunisten und Republiktreuen [Sozialdemokraten etc.]) unternommen - und das war vor 1933. --Jeldrik 18:38, 15. Jan 2006 (CET)

Ich habe eher daran gedacht den Abschnitt Antisemitische Stereotypen in der deutschen Linken auszulagern und hier wirklich nur (oder zu mindest hauptsächlich) auf die Entwicklung nach 1945 einzugehen. --Jeldrik 18:39, 15. Jan 2006 (CET)

Vergleiche zum Besiel den Aufruf gegen die Eingliederung des Saarland in NS-Deutschland vom 28. November 1934, der sowohl von KPD als auch von SPD unterzeichnet ist. "Wir wenden uns an alle Schichten der Bevölkerung des Saargebietes, an jeden einzelnen, an alle Gruppen und Organisationen, die Gegner der Hitlerbarbarei sind! Wir wenden uns an alle Arbeiter, Angestellten, Beamten, Mittelständler, Bauern, freie Berufe, an Katholiken, Protestanten und Juden und an die ganze Jugend mit dem Ruf: [...]" --Jeldrik 18:49, 15. Jan 2006 (CET)

Bzw. aus dem Aufruf des ZK der KPD zur Bildung der Volksfront vom Juni 1936: ""Die in Deutschland durch die Aufrichtung der Hitlerdiktatur geschaffene Lage macht den Zusammenschluß aller Gegner der Hitlerdiktatur in der antifaschistischen Volksfront zu einer unabweisbaren Notwendigkeit, weil keine der antifaschistischen Parteien und Gruppen mit ihrer Anhängerschaft allein vermag, die Hitlerdiktatur zu stürzen. Die zwischen diesen Parteien und Gruppen bestehenden unterschiedlichen Auffassungen in politischen und weltanschaulichen Fragen dürfen kein Hindernisgrund für den Zusammenschluß sein. Allen ist der große Wille gemeinsam, den Frieden zu bewahren und demokratische Freiheiten und Rechte zu erkämpfen. Allen ist das Interesse gemeinsam, daß sich in Deutschland die breiten Volksmassen die Möglichkeit verschaffen, selbst über das neue Regime, das dem Sturz Hitlers folgen soll, entscheiden zu können. Die demokratische Republik wird der Rechtlosigkeit und der Unfreiheit des deutschen Volkes ein Ende machen." (nach: Die Geschichte der "Weiße Rose" im Schatten des Kalten Krieges) --Jeldrik 18:52, 15. Jan 2006 (CET)

Zu guter letzt fällt mir gerade auch noch auf, dass der gesamte Absatz irgendwie am Thema vorbei geht. Der Absatz beschäftigt sich gar nicht mit antisemitischen Stereotypen in der Linken. Die einzige Sache, die man als antisemitisch interpretieren könnte, wäre, dass die jüdischen Opfer des Holocaust bewusst in den Hintergrund getreten wären - das wäre dann aber zu belegen, dass es aus antisemitischen Tendenzen und nicht aus anderen Gründen (Benutzer:Lley nannte sie bereits) geschehen ist. Ich bin nach wie vor dafür diesen Absatz zu streichen und durch einen Absatz über antisemitische Stereotypen im Wahlkampf der KPD vor 1933 und antisemitische Stereotypen im Antizionismus der DDR zu ersetzen. --Jeldrik 18:57, 15. Jan 2006 (CET)

Das unterstütze ich. Wobei der Passus zur KPD dann auch ganz entfallen kann, schließlich geht's hier um Antisemitismus nach 1945. -- lley 22:11, 15. Jan 2006 (CET)

Wie gesagt, man sollte darüber nachdenken den gesamten Abschnitt als Grundlage für einen Artikel Antisemitische Stereotype in der Linken zu benutzen. --Jeldrik 22:17, 15. Jan 2006 (CET)

Solange sich das ungefähr im Rahmen des jetzigen Abschnitts im Artikel hält, sollte es auch hier bleiben. Nur erheblich größere Ausführlichkeit rechtfertigt meiner Meinung nach einen eigenen Artikel, von dem dann hier eine Zusammenfassung stehen sollte. -- lley 22:37, 15. Jan 2006 (CET)

Dem stimme ich zu, und schreite gleich mal zur Tat. --Nur1oh 15:38, 17. Jan 2006 (CET)

Du siehst doch, dass deine Löschaktionen hier keine Mehrheit finden, nun lass es doch endlich.... --Hansele ^(Diskussion) 15:47, 17. Jan 2006 (CET)

Benutzer:Hansele: Die Mehrheit der Leute hat sich hier eindeutig gegen den Volksfrontabschnitt ausgesprochen. Also tendenziell hat diese (!) Löschung von Benutzer:nur1oh schon eine Mehrheit, wobei er wohl den Unterschied zwischen ersatzlosem löschen und ersetzen nicht sehen wollte. Also halten wir fest: Die Ersetzung des Abschnitt zur Volksfront hat eine Mehrheit, allerdings bedeutet Ersetzung neben dem Löschen des alten auch das Einstellen etwas neuem. --Jeldrik 15:58, 17. Jan 2006 (CET)

Auch ich verstehe den derzeitigen Abschnitt zur Volksfront nicht wirklich; das Thema Antisemitismus in der DDR können wir aber nicht einfach ausklammern. Vorschläge?--nodutschke 16:02, 17. Jan 2006 (CET)

Stehen hier doch schon und wurden mehrheitlich begrüßt: Ersetzung durch zwei Teile: Erstens durch einen Bezug auf die antisemitischen Stereotypen, die in der KPD Wahlwerbung vor 1933 (insbesondere in den Wahlplakaten) gebraucht wurden, und zweitens durch eine genauere Ausarbeitung der antisemitischen Stereotypen innerhalb des Antizionismus der DDR bzw. der offiziellen Haltung der DDR zu Israel. Es müsste sich nur noch jemand finden, der von dem Thema genug versteht, um dies - fachlich korrekt und am besten gleich mit Belegen - ausführt. --Jeldrik 17:10, 17. Jan 2006 (CET)

Jeldrik, mit meinem "Vorschläge?" meinte ich eigentlich auch genau diese fachliche Ausarbeitung :-) Die Aufteilung finde ich gut. Und auch die Wahlplakate der KPD - obwohl vor 1945 - erscheinen mir sinnvoll, um den historischen Kontext darzustellen.--nodutschke 17:29, 17. Jan 2006 (CET)

Ich habe noch mal ein Beispiel rausgesucht, welches deutlich macht, wie weit die Vorstellung von Bündnis in der Volkstumsideologie ging und dass es dabei vor allem um die Diskurshoheit ging, wer den die besseren Deutschen sind: Die Nazis oder "wir" die deutschen Kommunisten:
Ich hasse die Anhänger des Nationalsozialismus und des Stahlhelms nicht, Genossen, ich kenne sie zu gut. Ich meine jetzt nicht die Führer, die selbstverständlich bewußte Arbeiterfeinde sind, sondern die schlau Geführten. Es sind prächtige Jungens darunter, die wirklich an die Ideale „Vaterland“ und „Nation“ glauben und an die anderen Phrasen, die man ihnen ins Ohr bläst, und die tatsächlich keine Ahnung davon haben, daß sie die Geschäfte der herrschenden bürgerlichen Klasse besorgen. […] Noch haben wir kein Vaterland, das Deutschland heißt, wir müssen erst unser Vaterland erringen! Heute sind die Nationen noch in Klassen gespalten, die sich unversöhnlich gegenüberstehen. Die zwei Fronten zerreißen jede Nation, spalten die Welt in zwei Lager.
Alexander Stenbock-Fermor: Ein Wiedersehen, in: Neue Erzähler des Neuen Deutschlands, 1932 Malik-Verlag (KPD). (Zitiert nach B. Schmidt: Wenn die …)
Alexander Stenbock-Fermor war wie Bodo Uhse und andere Ex-NSDAPler Teil eines KPD-Diskussionszirkel um die Zeitschrift Aufbruch. Es lohnt sich auch die Karrieren und Denkweisen dieser Dichter und Kulturpolitik bis in die DDR-Geschichte zu verfolgen. Wie sie in der BRD Linken rezepiert wurden weiß ich gerade nicht, sollten wir aber auch untersuchen. Klar ist auch, dass die Querfront und die Neue Rechte über diese Denktration, die einfach ein Teil linker Geschichte war, hier immer wieder anknüpft. --andrax 23:54, 17. Jan 2006 (CET)

Was diese Zitat hier soll, erschließt sich mir nicht. Jedenfalls sehe ich nicht, das hier etwas über Antisemitismus gesagt wird. -- lley 20:58, 18. Jan 2006 (CET)

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Hier war Konsens, dass der Volksfrontabschnitt ersetzt werden soll. Da sich allerdings niemand gefunden hat, der ihn ersetzt hat, halte ich es für sinnvoll, dass er jetzt erstmal rausgenommen wird. In seiner aktuellen Form bringt er den Artikel nicht weiter und leider hat sein bestehen nicht dazu geführt, dass die beiden Abschnitte, die ihn ersetzen sollten, schneller geschrieben wurden. Von daher muss ich - ausnahmsweise - nur1oh rechtgeben, auch wenn er mal wieder alles andere als diplomatisch handelt. --Jeldrik 14:53, 29. Jan 2006 (CET)

Bin derselben Meinung und lösche den Absatz jetzt auch wieder. Diejenigen, die dies immer wieder revertieren, sollten statt dessen entsprechend dieser Diskussion eine überarbeitete Version einstellen. -- lley 16:46, 29. Jan 2006 (CET)

Hab sowohl Benutzer:Herr Andrax als auch Benutzer:Feuer-Salamander auf ihrer Disku angesprochen, sie auf die Diskussion hier verwiesen und sie gebeten hier ihre Sicht, warum der Abschnitt nicht entfernt werden sollte, darzulegen. --Jeldrik 16:52, 29. Jan 2006 (CET)

Okay, das ist eine klare Aussage. Ich gebe ja zu, dass es schwierig ist, dieses Thema in einem kurzen Abschnitt verständlich dazustellen. Mir sind die Zusammenhänger eigentlich überdeutlich. Schade, dass auch die mühsam abgetippten Zitate offensichtlich nicht zum Verständnis beitragen. Dann notiere ich es meinerseits mal auf der to-do-list. Grüße, andrax 17:13, 29. Jan 2006 (CET)

Ich wüßte nicht, was an dem Abschnitt unverständlich ist. Schreibe den Text doch um, wenn du meinst, dass es nötig ist, Jeldrik. Einfach zu löschen geht so nun wirklich nicht. Das ist keine Art, zudem viele Benutzer in der Lage sind, den Inhalt zu verstehen. Feuer-Salamander 17:47, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte lies hier nochmal alles und überlege dann, ob die Behauptung, ich wollte hier irgendwas einfach so löschen, noch haltbar ist... Auf der Diskussionsseite wurde von mehreren Personen dargelegt, warum das Thema des Abschnitts kein gutes Beispiel für den Artikel ist und daher entfernt werden sollte. Die Verständlichkeit war dabei immer nur eine sekundäre Frage. --Jeldrik 17:51, 29. Jan 2006 (CET)

Bitte erläutere mir auch noch, warum ich einen Abschnitt, der aus dem Artikel entfernt werden soll - wie bereits am 17. Januar die Konsensmeinung war -, weil er am Thema vorbeigeht, umschreiben soll. --Jeldrik 18:26, 29. Jan 2006 (CET)

Frühsozialisten und Unterscheidung zwischen "raffendem" und "schaffendem" Kapital

Die Frage der IP in der Versionsgeschichte halte ich für wichtig: "Welcher Frühsozialist hat denn von raffendem und schaffendem Kapital gesprochen?" (18:37, 17. Jan 2006 84.148.57.199) Es ist wohl unumstritten, dass Prodhoun, der ja auch als Beispiel genannt wird, sich antisemitisch geäußert hat, aber hat er wirklich schon in raffendes und schaffendes Kapital unterteilt? Ich kenne diese Unterteilung erst aus dem späten 19. und vorallem dem frühen 20. Jahrhundert. Weiß da jemand mehr dazu? --Jeldrik 19:01, 17. Jan 2006 (CET) Der Satz ist meiner Meinung nach so lange zu entfernen, bis diese Unterteilung bei Frühsozialisten belegt ist. --Jeldrik 19:30, 17. Jan 2006 (CET)

Sehe ich nicht so. Die Unterteilung in "schaffendes" und "raffendes" Kapital ist in diesem Absatz nicht ein Zitat eines Frühsozialisten, sondern eine Kenntlichmachung einer Position, die ja wohl unbestritten ist. Also: Drinlassen.--nodutschke 19:34, 17. Jan 2006 (CET)

Diese "Position" ist eine solche der Nazis und allein schon deshalb zur Beschreibung (früh-)sozialistischer Positionen ungeeignet. -- 84.148.11.113 21:23, 17. Jan 2006 (CET)

Diese Parole fehlt übrigens ausgerechnet in dem Artikel, wo sie zuvörderst hingehören würde: zu Gottfried Feder -- 84.148.11.113 21:47, 17. Jan 2006 (CET)

Und was sagt uns dass, Nur1oh IP?--nodutschke 21:50, 17. Jan 2006 (CET)

Ich zitiere Gerhard Hanloser: „Proudhon ist der erste prominente Vertreter der Kritik des „raffenden Kapitals“. In seiner 1851 erschienenen Schrift „Idée Génerale de la Révolution au 19e Siècle“ fordert Proudhon die Schließung derBank von Frankreich. Eine Institution des Allgemeinwohls solle an ihre Stelle treten; reformistisch gestimmt wollte Proudhon eine Zinssenkung auf ein Viertel oder ein halbes Prozent erreichen. Marx' Kommentar der Forderungen der Liquidation der Bank von Frankreich, den er in einem Brief an Engels im August 1851 kurz und knapp formulierte, fällt vernichtend aus: „Der Proudhonsche Witz – und das Ganze ist vor allem eine Polemik gegen den Kommunismus, so viel er auch davon stiehlt… resümiert sich meiner Ansicht nach auf folgendes Räsonnement: Der eigentliche Feind, der zu bekämpfen, ist das Kapital. Die reine ökonomische Affirmation des Kapitals ist der Zins. Der sogenannte Profit ist nichts anders als eine beso ndre Form des Salärs. Den Zins heben wir auf, indem wir ihn in eine annuité i.e. jährliche Abschlagszahlung des Kapitals verwandeln. So wird der Arbeiterklasse – lies industrielle Klasse – auf immer das Prae gesichert und die eigentliche Kapitalistenklasse zu einer stets verschwindenden Existenz verurteilt… So wird die bürgerliche Gesellschaft beibehalten, gerechtfertigt und nur ihrer mauvaise tendence beraubt. Die liquidation sociale ist bloß das Mittel, um die ›gesunde‹ bürgerliche Gesellschaft von vorn anfangen zu können.“. Es ist durchaus kein Zufall, daß Proudhon bekennender Antisemit war.
Er schrieb: „Der Jude besitzt ein gegen die Produktion eingestelltes Temperament; er ist weder Ackerbauer noch Gewerbetreibender, nicht einmal richtiger Kaufmann. Er ist stets betrügerischer und parasitärer Vermittler, der in den Geschäften wie in der Philosophie durch unreelle Herstellung, betrügerische Nachahmung und Roßtäuscherei zu Werke geht. Er kennt nur das Steigen und Fallen der Preise, die Risiken des Transports, die Unsicherheit bei der Ernte und die Zufälligkeit bei Angebot und Nachfrage. Seine Politik in der Wirtschaft ist völlig negativ; er ist das böse Prinzip, nämlich Satan und Ahriman, der in der Rasse Sems Gestalt angenommen hat.“
Marx betonte den Zusammenhang von Proudhons einfältigerund falscher Kapitalismuskritik und seinem Antisemitismus nicht - galten doch antisemitische Ausfälle und Beschimpfungen innerhalb der sozialistischen und kommunistischen Debatte keineswegs als ehrenrührig, sondern gehörten zum gewohnten Umgangston - und kritisierte lediglich die reformistischen Vorstellungen Prouhons.
(…)Proudhon kann nämlich Kapital als ein Gesamtverhältnis, das sich über das Zusammenwirken von Produktion und Zirkulation herstellt, nicht denken. Er denkt den Kapitalismus als einfache Warenproduktion.
So kann sich Proudhon die Bewegung G-G' nur als Betrug vorstellen. Wo angeblich nur Äquivalente getauscht werden, ist der allgemeine Mehrwert und der Profit der Kapitalisten einer Roßtäuschung geschuldet.“
(zitiert aus: Gerhard Hanloser: Krise und Antisemitismus. Eine Geschichte in drei Stationen von der Gründerzeit über die Weltwirtschaftskrise bis heute. Münster 2003) Grüße, andrax 19:56, 17. Jan 2006 (CET)

Damit hat sich das wohl geklärt. Ich füge dann noch kurz als Beleg den Verweis auf die von dir genannte Literatur ein. Danke für eure Mühen, so lernt man gleich noch was dazu, während man die Wikipedia verbessert. ;-) --Jeldrik 20:10, 17. Jan 2006 (CET)

Dieses Hanloser-Zitat bestätigt nicht die behauptete Unterscheidung von "schaffendem" und "raffendem" Kapital bei den Frühsozialisten; Hanloser gibt einfach die Marxsche Polemik gegen Proudhon wieder. Im Unterschied zu Marx sah Proudhon den Ursprung des Mehrwerts in der Zirkulationssphäre, genauer im Geldsystem. Sein Reformmodell war denn auch die Tauschbank, die ohne Geld funktionierte und wo man sich gegenseitig Kredit einräumte. Proudhon verzichtete damit aber auch auf die Vorteile des Geldes als Tauschmittel und seine Vorstellungen scheiterten schließlich (die Gründe sind hier nicht entscheidend). Proudhons Kritik am Zinssystem war eine ökonomische; der Antisemitismus war hierbei nicht konstitutiv, auch wenn es richtig ist, daß sich Proudhon antisemitisch geäußert hat. Die Formel vom schaffenden und raffenden Kapital habe ich bei Proudhon und anderen Frühsozialisten bisher nicht gelesen. Aber auch dann, wenn eine solche Unterscheidung getroffen wodern wäre, ist es falsch, eine solche - eigentlich triviale, wenn antikapitalistisch argumentiert wird - Unterscheidung als Beweis für Antisemitismus zu nehmen, weil wir diese Parole heute nach der Erfahrung des antisemitischen Antikapitalismus der Nazis anders verstehen. Gottfried Feder hat diese Unterscheidung vorgenommen; bei ihm ist sie eindeutig und primär antisemitisch und durch ihn ist sie geprägt worden und in das öffentliche Bewußtsein gedrungen. Weil die Nazis Antikapitalismus (das aber überwiegend nur vordergründig) und Antisemitismus verbunden haben, heißt das nicht, daß antikapitalistische Kritik generell antisemitisch ist. Das gilt heute, das gilt aber auch für die Zeit vor dem Nationalsozialismus. Heute können natürlich Schlagwörter, die die Nazis benutzt haben, vermieden werden, aber alle, die Kapitalismuskritik vor den Nazis betrieben haben, konnten nicht wissen, mit welchen Begriffen die Nazis einmal "argumentieren" werden. Der Unterschied zwischen denen, die an der Zirkulationssphäre ansetzen und denjenigen, die die Entstehung des Mehrwerts in der Produktionssphäre suchen, ist nur der, daß erstere (wie Proudhon oder S. Gesell) den Zins zum Verschwinden bringen wollen, wogegen letztere den Mehrwert vergesellschaften wollen (was jedoch auch ein Infragestellen des Marktsystems bedeutet).
Die Wiederaufnahme in den Artikel ist deshalb voreilig. Auch an einer zweiten Stelle ist diese Unterscheidung zu finden. Dort ist sie ebenfalls fehl am Platz. -- 84.148.11.113 21:20, 17. Jan 2006 (CET)

Nur1ohIP, Deine Argumentation krankt daran, dass Du zu glauben scheinst, nur Nationalsozialisten könnten antisemitisch sein bzw. dass jeder Antisemit auch mit dem Nationalsozialismus übereinstimme. Naja, der Artikel zur Freiwirtschaft kommt dann halt als nächstes dran :-))--nodutschke 21:45, 17. Jan 2006 (CET)

Der Vorwurf ist nicht berechtigt. Auch Vertreter anderer politischer Richtungen können Antisemiten sein. Proudhon hat sich immerhin auch deutlich antisemitisch geäußert. Aber er ist nicht Antisemit, weil er antikapitalistisch argumentiert hat (und - meinetwegen - dem "raffenden Kapital" die Eigenschaft des Raffens nehmen wollte). Aus dem Hanloser-Zitat geht ja auch hervor, daß Marx Proudhon nicht wegen seiner antisemitischen Äußerungen kritisiert hat. -- 84.148.11.113 21:59, 17. Jan 2006 (CET)

Die Kapitalismuskritik wird genau dann antisemitisch, wenn das "raffende" Kapital mit dem Judentum in Verbindung gebracht wird. In der von Gerhard Hanloser zitierten Aussage, tut Prodhoun genau dies. Damit ist natürlich noch nicht ausgesagt, dass eine Unterteilung in "schaffendes" und "raffendes" Kapital zwingend antisemitisch ist. --Jeldrik 22:08, 17. Jan 2006 (CET)

Dem kann ich nicht widersprechen. Antisemitisch wird die Kapitalismuskritik dann, wenn sie mit Antisemitismus verbunden wird, wie Du es in Deinem letzten Satz richtig feststellst (was auch wenig überraschend ist;-)). Die Formulierungen im Artikel gehen aber dahin, daß Antikapitalismus, wenn er an der Zirkulationssphäre ansetzt, strukturell antisemitisch ist. Dieser Eindruck wird eben auch mit der Parole vom schaffenden und raffenden Kapital, die eine Nazi-Parole, keine sozialistische Parole ist, vermittelt. Hierbei wird übrigens unterschlagen, daß auch Antikapitalismus, der (mit Marx) an der Produktionssphäre ansetzt, antisemitisch sein kann. Ebenso sind auch viele Befürworter des Kapitalismus antisemitisch. -- 84.148.11.113 22:21, 17. Jan 2006 (CET)

(kleiner Nachtrag - wollt jetzt nicht die Diskussion unterbrechen):Soviel ich weiß, wir sollten mal Luther-Experten fragen, wird in Deutschland mit und seit Luther mit "schaffend" die Arbeit, als das "Gute", mit "raffen" das jüdische, das "Böse", begriffen. (Ich meine es genauer in "Wahn und Freiheit deutscher Arbeit" (Schatz/Woeldeke) gelesen zu haben - müsste mir das Buch aber erst wieder besorgen. Jedenfalls wird dort gut beschrieben, in welcher Mentalitätsgeschichte sich der Begriff der Arbeit in Deutschland bewegt hat. Luther war hier prägend.). andrax 22:23, 17. Jan 2006 (CET)

Auch wenn dem so wäre - was hilft uns denn diese Erkenntnis, wenn die Frühsozialisten diese Unterscheidung nicht getroffen haben? Wenn Du so argumentieren willst, müßtest Du erst einmal nachweisen, daß genau diese Metaphern gebraucht wurden. Aber auch dann wäre das schon sehr konstruiert, denn der Gebrauch dieser Begriffe bedeutet noch nicht, daß man "schaffen" automatisch mit "arisch" oder christlich und raffen mit jüdisch gleichsetzt. Auch früher wird man nicht nur Juden als raffgierig bezeichnet haben. -- 84.148.11.113 22:40, 17. Jan 2006 (CET)

Das Marx-Zitat Hanlosers schildert recht anschaulich den Unterschied Marxens zu Proudhon. Warum fügt aber Hanloser diesem Zitat die Aussage an:"Es ist durchaus kein Zufall, daß Proudhon bekennender Antisemit war"? Aus der Marxäußerung kann er das nicht schließen. Es folgt ein Zitat von Proudhon, das Proudhons Antisemitismus zeigt, aber Hanloser zeigt nicht, warum Proudhons Antisemitismus "kein Zufall" ist und aus dem Antikapitalismus zwingend folge. -- 84.148.11.113 22:30, 17. Jan 2006 (CET)

Um hier den Bogen zu den Dichtern der Volksfrontideologie und der antisemitischen Methaphorik zu ziehen:
Die Erhebung, da der Bauer als Hüter der Scholle, als Wahrer der Tradition und als werteschaffender Deutscher den Platz in seinem Volk erringt, der ihm gebührt, den Platz neben dem schaffenden deutschen Arbeiter, diese Erhebung steht in der Zukunft.
Bodo Uhse: „Bauern in Not“, Artikel in Schleswig Holsteinisches Tageblatt vom 9.1.1929, zitiert nach Dohnke, S. 4 Zitiert nach Birgit Schmidt, Wenn die Partei das Volk entdeckt -
Uhse war zur der Zeit noch Mitglied der NSDAP und wurd im Zuge der Volksfrontideologie von der KPD mit offenen Armen aufgenommen. Das Verbindende findet sich eben genau auch in der deutschtümelnden Methaphorik -- andrax 23:12, 17. Jan 2006 (CET)

Damit es nicht heisst, ich suchte mir heimlich Verbündete oder wieder irgendwelche Storys von wegen Admins und so hochkommen: Ich habe gerade Benutzer:Jesusfreund wg. Luther und Benutzer:GS wg. dem politogologischen Rest hierher eingeladen.--nodutschke 23:30, 17. Jan 2006 (CET)

Da wird sich GS aber freuen, daß er sich nur um eine Restgröße kümmern muß. -- 84.148.11.113 23:51, 17. Jan 2006 (CET)

Das ist in der Tat gut beobachtet, im Moment freue ich mich über die Restgröße, da zeitlich ziemlich eingespannt. Habe das jetzt aber mal auf der Beobachtungsliste. Gruß --GS 11:51, 19. Jan 2006 (CET)

Zu Luther nur ein vorläufiger Eindruck:

• Nach diesem Text wettert er gegen den Zins, den er als "Wucher" ablehnt - und sich dabei auf eine lange Tradition von Torageboten über NT und Kirchenväter bis zu Thomas von Aquin berufen kann.
• Von den wirtschaftlichen Zusammenhängen und Zwängen, die im Merkantilismus das Kreditwesen regulierten, hat er nach eigener Aussage nichts verstanden.
• Ob er den Unterschied von "Raffern" und "Schaffern" eingeführt hat, kann ich nicht sagen; möglich wärs, aber das ist mir neu.
• Die Juden insgesamt hat er wohl nicht mit den Zinsnehmern identifiziert, jedenfalls in diesem Text nicht: Dort erwähnt er die Fugger, aber nicht die Juden.
• Gleichwohl kann seine Rhetorik ("Welt an den Teufel verkauft") diese Identifikation nahelegen ("Juden haben die Christen an den Teufel verkauft"): müsste man mal in einer Lutherkonkordanz suchen, ob er diesen Gedankenschritt selber auch vollzog.
• Seine primäre Zielrichtung war dieses Thema auf keinen Fall. In "Von den juden und iren lügen" spricht er zwar von den faulen Juden, die sich auf Kosten der Christen die Bäuche vollschlagen etc., aber das ist die übliche Sozialneidsrhetorik und hat kaum mit dem Zinsnehmen zu tun.
• Dabei ging es ihm immer primär um die Religion und die Verführungskraft des Judentums, die aus seiner Sicht "das Evangelium" und damit die Rettung der christlichen Seelen bedrohte.
• Aus Luther einen geistigen Vater der späteren Gleichung Antikapitalismus - Antisemitismus zu machen, da wäre ich eher vorsichtig. Höchstens in dem allgemeinen Sinn, dass das Nichtbegreifen ökonomischer Gesetze und ihrer Folgen die Suche nach Sündenböcken begünstigte, bei Luther wie bei anderen (Proudhon?). Aber ich forsche weiter. Jesusfreund 00:34, 18. Jan 2006 (CET)

Danke. Es wird immer differenzierter, und das ist ja auch gut so. Ich bemühe mich mal um die Vorstellung von Arbeit in der deutschen Mentalitätsgeschichte. Grüße, andrax 01:02, 18. Jan 2006 (CET)

Da es sicher nicht sinnvoll ist, die ganze Diskussionseite mit einem Exposee zuzutexten habe ich hinsichtlich deutschem Arbeitsbegriff und Antisemitismus nach Schatz/Woeldike eine entsprechende Arbeitsseite zur Lektüre angelegt Benutzer: Herr Andrax/Schatz und Woeldike über den deutschen Arbeitsbegriff und Antisemitismus, als Hintergrund für diese Diskussion hier - sicher auch anderen Orts sinnvoll. Grüße, andrax 18:34, 18. Jan 2006 (CET)

Unfähigkeit zu trauern

1951 begannen direkte Verhandlungen der Bundesregierung mit Israel, die 1952 zum Abschluss des Luxemburger Vertrages führten. Dazu trug auch die westdeutsche Presse bei: Der Präsident des Hamburger Presseamtes, Erich Lüth, rief 1951 die Aktion "Friede mit Israel" ins Leben, um den Antisemitismus zu bekämpfen und die Trauer über die Massenvernichtung in den NS-Lagern einzuüben. Wie das Buch der Psychologen Margarete Mitscherlich und Alexander Mitscherlich überzeugend nachwies, gelang diese Trauer- und Versöhnungsarbeit in der Nachkriegszeit bis mindestens 1965 und darüberhinaus kaum. Die Masse der Deutschen blieb davon unberührt. Die NS-Verbrechen blieben tabuisiert und wurden nicht als bleibender Impuls zum Aufbau einer gesamtdeutschen positiven Identität integriert.

Diese Passage stellt den Ansatz der Mitscherlichs m.E. grob falsch dar (sie wären übrigens genauer als Psychoanalytiker bezeichnet). Sie zielten gerade nicht auf "Einübung der Trauer über die Massenvernichtung", sondern auf Verarbeitung der affektiven Bindung an den Nationalsozialismus (und den "Führer"). Das verlorene "Liebesobjekt" Hitler ist verschwunden, eine Trauer über diesen Verlust wurde aber nicht gelebt, die Emotionen wurden verdrängt, statt dessen wurde mit dem "Wiederaufbau" reagiert. Hier ist nach den Mitscherlichs der Grund für die unbewältigte Vergangenheit und deren Fortwirken zu finden, nicht in mangelnder "Einübung" von Trauer über die Opfer des Holocaust. Es ist schade, dass diese verkitschte und pädagogisierte Fassung der Mitscherlichschen Trauerarbeit sich auch hier breit macht. --Mautpreller 08:36, 18. Jan 2006 (CET)

Vorzuziehen wäre vielleicht: Die Psychoanalytiker Margarete und Alexander Mitscherlich argumentierten 1967 in ihrem Buch "Die Unfähigkeit zu trauern" überzeugend, dass eine Verarbeitung der eigenen Verstrickung in den Nationalsozialismus bei der Masse der Deutschen kaum stattgefunden hatte und antisemitische Impulse daher unbewältigt und unverstanden fortwirken konnten. Die NS-Verbrechen blieben weitgehend tabuisiert. --Mautpreller 12:18, 18. Jan 2006 (CET)

Danke an Jesusfreund für den Einbau. Das mit der "positiven gesamtdeutschen Identität" stört mich ein bisschen, ich halte es aber (is'n bisschen her, dass ich das Buch gelesen habe) für gut möglich, dass die M.s genau so etwas im Auge hatten. Bloß ob diese Wendung in einen Antisemitismus-Artikel gehört, kann man sich evtl. fragen. --Mautpreller 08:35, 19. Jan 2006 (CET)

Daran hab ich mich auch gestoßen, kenne nur die Autorin / das Buch null, deshalb wollte ich nichts ändern. Kann man das "positiven" eventuell einfach streichen und es bei einer wertneutralen "deutschen Identität" belassen? --Jeldrik 10:50, 19. Jan 2006 (CET)

Finde den Passus auch reichlich verkürzend und simplifizierend. Was ich dazu wohl aus meinen antideutschen Hetzblättern noch zusammenkolportieren könnte... --Asthma 11:05, 19. Jan 2006 (CET)

Ich weiß nicht recht. @Jeldrik: Ich habe das Buch vor längerer Zeit gelesen (werde es mir wieder mal vornehmen, um es evtl. unter eigenem Lemma vorzustellen (und bei den Autoren). Meiner Erinnerung nach ging es den M.s nicht in erster Linie um eine "deutsche" = nationale Identität. Ihr Kernpunkt war: Eine ganze Generation Deutscher hat zum größten Teil starke affektive Bindungen an Hitler und den NS entwickelt. So etwas hat Auswirkungen. Es ist aber ganz verblüffend, dass der totale Zusammenbruch dieses Objekts kaum Folgen hatte - der Verdacht ist: Die haben ihre Bindungen einfach auf ein neues Objekt übertragen und fleißig aufgebaut und so weitergemacht wie bisher, nur nun für ein neues (m.o.w. demokratisches) Objekt, sie haben nicht (in Freuds Sinn) "durchgearbeitet". Es gab z.B. keine Phase der "Melancholie", d.h. des Innehaltens und Verarbeitens der eigenen Position bei Rückzug von der "Außenwelt". Das ist ihre Erklärung dafür, dass a) Empathie mit den Opfern auffällig wenig vorhanden ist (denn dafür wäre die Voraussetzung, dass man sich den eigenen Anteil am NS zugeben kann), b) überhaupt ein auffälliger "Immobilismus" in der BRD vorhanden ist (bzw. damals war); ernsthafte politische Veränderung ist gar nicht denkbar, weil man so sehr an das "alte" Modell gebunden ist. Irritierend ist (im positiven wie negativen Sinn), dass die Mitscherlichs hier ein Kollektiv konstruieren, in das sie sich einbeziehen (sie sprechen immer und immer wieder von "wir"). Aber eigentlich glaube ich nicht, dass dieses Kollektiv national zu verstehen ist (eher als Generation). Das ist aber gerade der kritische Punkt. @Asthma: Es ist halt eine psychoanalytische Vorgehensweise, die M.s argumentieren nicht ideen- oder gesellschaftsgeschichtlich. Das hat schon seinen Wert, wird aber m.E. kritisch, wenn es auf gesellschaftliche oder gar nationale Identität hin interpretiert wird. Ich würde es vorziehen, an dieser Stelle einfach einen Punkt zu machen und die "positive Identität" generell rauszulassen, weil ich nicht glaube, dass es für das Lemma relevant ist.--Mautpreller 11:46, 19. Jan 2006 (CET)

Ich glaube schon, daß es für das Lemma relevant ist. Allerdings betrifft das einen noch lange nicht abgeschlossenen Streit, der weiterhin kontrovers diskutiert wird. Da wird es schwierig, eine neutrale Sichtweise hinzubekommen. --Asthma 11:51, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe erstmal den Vorschlag von Mautpreller umgesetzt und die Frage einer wie auch immer gearteten Identität erstmal herausgenommen. Lieber sagen wir erstmal gar nichts, als dass wir eine Meinung von Personen falsch wiedergeben. --Jeldrik 11:52, 19. Jan 2006 (CET)

Ich habe das Buch vor langer Zeit gelesen und meine mich zu erinnern, dass sie es ungefähr so sahen:

Das Verdrängen blockiert die Auseinandersetzung mit dem Holocaust und seinen Ursachen - und damit eben auch den Aufbau eines - nicht "nationalen", sondern bundesrepublikanischen - gesamtgesellschaftlichen Selbstverständnisses, das den Holocaust nicht als "Betriebsunfall der deutschen Geschichte" ausklammert, sondern gerade als positiven Auftrag für die Zukunft versteht, annimmt und integriert.

Ich denke schon, dass diese Zielrichtung des Buches deutlich werden sollte, wenn auch nicht unbedingt mit meinen zugegeben ungeschickten Worten. Jesusfreund 12:08, 19. Jan 2006 (CET)

Okay, meine Erinnerung deckt sich damit nicht ganz ("Holocaust als positiver Auftrag an die Gesellschaft" hätte mich nun noch deutlich mehr irritiert, als das Buch es eh getan hat). Aber ich habe auch im Kopf, dass die Autoren eine Durcharbeitung der eigenen affektiven Bindungen (durchaus im Sinn: nicht als Betriebsunfall der Geschichte verstehen) für entscheidend ansahen, um "positiv" handlungsfähig zu werden - wobei die Frage, wer das werden soll, ein bisschen unklar blieb, weil diese kollektive Wir-Konstruktion auch von den Autoren selbst als ein nicht unproblematischer Versuch angesehen wurde.

Aber dazu wäre es vielleicht sinnvoll, ich gucke ins Buch. So etwas müsste man ja tatsächlich entscheiden können. Vielleicht irre ich mich. Bis später ... --Mautpreller 12:44, 19. Jan 2006 (CET)

Sorry, war natürlich so gemeint:

...die Verarbeitung des Holocaust als positiven Auftrag für die Zukunft.

Aber ich bin auch nicht sicher, ob es ihnen um die Gesellschaft ging oder primär die individuelle Auseinandersetzung; völlig zu trennen ist es aber nicht. Jesusfreund 13:35, 19. Jan 2006 (CET)

Hab das Buch offenbar verliehen. Hat es jemand anders? --Mautpreller 08:42, 20. Jan 2006 (CET)

Kann ein Kollektiv überhaupt trauern, ist trauern nicht Sache des einzelnen? (...) Wie beim einzelnen Menschen kann auch beim Kollektiv nur Trauer über das Geschehene und die damit verbundene Schuld zu Versöhnung mit der Vergangenheit führen.

Wenn (...) Verleugnung, Verdrängung, Derealisierung der Vergangenheit an die Stelle der Durcharbeitung treten, ist ein Wiederholungszwang unvermeidbar, auch wenn er sich kaschieren läßt. Es wiederholt sich dabei nicht der Inhalt eines Systems, sondern die Struktur einer Gesellschaft.

Aus: Margarete Mitscherlich, Erinnerungsarbeit – Zur Psychoanalyse der Unfähigkeit zu trauern, Frankfurt am Main 1993

Zur Frage von Identiät, Kollektiv und antideutschen Implikationen beim Thema Antisemitismus, gibt es genau vor dem Hintergrund des Buches eine schöne Auseinandersetzung von „Ralf“ in conne island 78 Unglaubliche_Schweinerei. -- Grüße, andrax 16:59, 20. Jan 2006 (CET)

Dazu passend eine Horkheimer Zitat: Ein merkwürdiges Phänomen in Deutschland: Man ist empfindsam geworden gegen den starken kritischen Ton. Er erscheint „geschmacklos“, wie heute im Jahre 1954 die bloße Erwähnung der Konzentrationslager. Empfindsam angesichts der eben vergangenen Geschichtsperiode. Was da in den seelischen Gewölben drunten gehalten werden muss, wenn schon der Name des Geschehenen als gefährlich empfunden wird. Es ist das Gegenteil der Überwindung durch Bewusstsein, die Anti-Therapie. Weil das drunten aber nicht genannt werden soll, wird es nicht gebannt, es verhärtet sich und wird noch böser – ohne die heilende Kunst der Erinnerung. Wie schwach ist diese wunderwirkende Nation! Max Horkheimer, Notizen 1950-1969 -- andrax 17:19, 20. Jan 2006 (CET)

Habs wieder, war doch nicht verliehen. Also eine positive Identität etc. ist sicherlich nicht das Ziel von Mitscherlich/Mitscherlich; aber sie beziehen sich weitaus mehr auf die aktuelle Politik, als ich es in Erinnerung hatte (in den Nachworten speziell auf die Ostpolitik und die "Vertriebenenpolitik").

Die Zielperspektive kann man wohl am besten mit diesem Zitat fassen: "Vorerst fehlt das Sensorium dafür, dass man sich zu bemühen hätte - vom Kindergarten bis zur Hochschule -, die Katastrophen der Vergangenheit in unseren Erfahrungsschatz einzubeziehen, und zwar nicht nur als Warnung, sondern als die spezifisch an unsere nationale Gesellschaft ergehende Herausforderung, mit ihren darin offenbar gewordenen brutal-aggressiven Tendenzen fertig zu werden" (S. 23).

Dieses Zitat könnte man vielleicht der Mitscherlich-Passage anhängen, es drückt ganz gut aus, worum es den beiden ging: weniger um eine positive Identität als um das "gereifte" Umgehen mit der Vergangenheit, das nicht dem blinden Wiederholungszang ausgeliefert ist und nicht weiter auf Verleugnung setzt. Und es passt auch ganz gut in den Kontext "Antisemitismus nach 45". Ich glaube, es wäre nicht in Ordnung, M/M für einen Joschka-Fischer-artigen Umgang mit dem NS (Lehre aus Auschwitz = heute: Auschwitz anderswo verhindern) in Anspruch zu nehmen; in ihrem Vorwort sagen sie ausdrücklich: "Die ... Autoren haben ihre Absicht erreicht, wenn es ihnen gelingt, dem Leser zu zeigen, dass er und die Autoren diejenigen sind, die eine Sache zunächst selbst besser machen müssen, ehe ein Anspruch an andere gestellt werden kann" (S. 11).

@Jesusfreund: Ich wollte Dir hier nichts unterstellen, mein anfangs etwas scharfer Ton tut mir leid. Ich denke aber, dass eine Formulierung wie diese: "als bleibender Impuls zum Aufbau einer gesamtdeutschen positiven Identität integriert" von heute aus gesehen eine falsche Identifizierung nahelegt - und kann auch nichts Vergleichbares in M/Ms Buch finden. Wohl eine große Hoffnung auf Brandts Ostpolitik, die eben nicht dem Wiederholungszwang unterworfen schien; aber eben nicht im Sinne von "Identitätsbildung", sondern (wörtlich) "historischer Redlichkeit", "Artikulierung des Wahrnehmbaren". Denn "Jeder, der sich um die Genauigkeit in der Beobachtung seiner selbst und seiner Welt bemüht, handelt dadurch auch politisch" (Nachwort 1970, S. 365). --Mautpreller 14:55, 21. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.fr-aktuell.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/was_tun_gegen_rechts/den_opfern_einen_namen_geben/
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 14 13:52:13 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Tue Jan 17 13:50:23 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 21 19:26:59 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:27, 21. Jan 2006 (CET)

Konnte ich trotz intensiverer Recherche bisher nicht finden... Eventuell nicht wie der andere Link umgezogen, sondern beim Umzug gleich ganz offline genommen.. --Jeldrik 19:46, 21. Jan 2006 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.f-r.de/uebersicht/alle_dossiers/politik_inland/antisemitismus/
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 14 13:52:09 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Tue Jan 17 13:50:23 2006, 404 Not Found
  • In Antisemitismus nach 1945 on Sat Jan 21 19:27:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 19:27, 21. Jan 2006 (CET)

Die Seite ist noch online, nur umgezogen. Neue Adresse ist http://www.f-r.de/uebersicht/dossiers_und_serien/politik/antisemitismus/ . Link im Artikel korrigiert. --Jeldrik 19:33, 21. Jan 2006 (CET)

Neutralitätsbaustein

Auf dieser Seite stehen eigentlich schon genug Gründe, aber bitte:
1. Der Artikel heißt "Antisemitismus nach 1945", Äußerungen der Frühsozialisten und dergleichen gehören folglich nicht hier her.
2. Wie oben zu sehen, konnte nicht belegt werden, daß "Linke vereinzelt" zwischen "vermeintlich bösen „raffenden“ und guten „schaffenden“ Kapitalisten" unterscheiden und "„den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung" bringen, "indem sie jüdische Personen als dessen Repräsentanten darstellen".
3.Daß antizionistische Gruppen teils mit militanten palästinensischen Gruppen zusammenarbeiteten ist kein antisemitischer Stereotypus und gehört daher nicht unter diese Überschrift.
4. Daß ein angeblich linksgerichtetes Magazin namens "Kult" einen Boykottaufruf gegen Israel gestartet hat (aus welchen Gründen auch immer) konnte bisher nicht belegt werden.
5. Als antisemitische Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung wurde nur 1 Beispiel, die angeblich zu lange Nase einer UncleSam-Abbildung von ATTAC, genannt.

Soll der Artikel wirklich auf diesem Niveau bleiben? --Nur1oh 11:01, 5. Feb 2006 (CET)

Ich kann deine Bauchschmerzen verstehen, weil hier viele Punkte angesprochen werden, die nicht alle in der notwenigen Ausführlichkeit dargestellt werden können. Die Linke ist ja auch ein weites Feld.

zu 1) Stereotypen und Ideen haben eine Geschichte. Antisemitische geprägte Thesen und Rhetoriken einiger Frühsozialisten haben nicht nur in der Linken heute eine vielleicht sogar größere Konjunktur als damals. Eine geschichtslose Darstellung wäre albern. Ich werde mir dazu weitere Gedanken machen und mal weiter recherchieren. Kannst du natürlich auch tun.

zu 2) Die Personalisierung ist tatsächlich sehr selten. Damit sollten wir noch genauer umgehen. Ich habe es mal voneinander getrennt. – Erwähnenswert wäre z.B. die NS-Analogien in bestimmten Phasen der antiimp. Dt. Linken, bei denen z.B. Begin auf Zeichnungen und Transparenten mit Harkenkreuzbinde und Hitlerbart dargestellt wurde.

Zu3) Bezieht sich deutlich auf die kritiklose Solidarität derjenigen Gruppen, die das Existenzrecht Israels ablehnen. Habe das expliziter formuliert.

Zu4) Beleg eingefügt

Zu5) Beleg ist im Quelltext, einen weiteren habe ich hinzugefügt [8] siehe auch: [9], --andrax 13:20, 5. Feb 2006 (CET)

Zu 1) Wenn es eine Verbindung von diesen antisemitischen Thesen und Rhetoriken der Frühsozialisten zur heutigen Linken gäbe wäre ich selbst dafür diese kurz aufzuzeigen. Aber Absatz 3 ("In dieser Tradition sprechen manche Linke vereinzelt von vermeintlich bösen „raffenden“... Kapitalisten und bringen „den Juden“ mit dem Finanzkapital in Verbindung") ist ja auch noch nicht belegt.

Zu 2) Bitte ein genaues Beispiel. Daß die antisemitische Personalisierung extrem selten ist (und wohl eher im Querfront-Bereich zwischen Rechts und Links vorkommt) wird im Artikel nicht deutlich genug gesagt. Ein Bankdirektor als Marionettenspieler oder eine weltumspannende Krake sind jedenfalls nicht grundsätzlich antisemitische Bilder.

Zu 3) Die Verneinung des Existenzrechts Israels ist kein antisemitischer Stereotyp, die kritiklose Solidarität mit Gruppen die das tun erstrecht nicht.

Zu 4) Wie es scheint ist das "Kult" nur ein Coburger Stadtmagazin, das keine erkennbare Verbindung zur Linken hat. Der Boykottaufruf (der natürlich in unzulässiger Weise sämtliche Juden in Sippenhaft für die Handlungen des Staates Israel nimmt) erfolgt zudem nicht aus rassistischer Judenfeindlichkeit, sondern ist mit einem konkreten Vorfall in Ramalla begründet und verbunden mit dem Wunsch beide Parteien mögen sich vernünftig verhalten. Als Generalbeweis gegen die deutsche Linke taugt er somit nicht.

Zu 5) In diesen Texten wird immer nur von "latent vorhandenen antisemitische Schlagseiten" u.ä. gefaselt, ohne daß versucht wird konkrete Zusammenhänge nachzuweisen. Was sollen wir in Wikipedia damit anfangen? --Nur1oh 20:36, 5. Feb 2006 (CET)

Gruppenstudie von 1950/1951

Frankfurter Beiträge zur Soziologie, Band 2 Interessante Untersuchung mit vielen Ergebnissen zu antisemitischen Stereotypen, sowie Fragen von Schuld und Abwehr. Hier kein Hinweis darauf. Ist das keine anerkannte Quelle, veraltetes Marerial ? 89.48.41.42 14:43, 9. Aug 2006 (CEST)

Sperrung

Eine schöne Version habt ihr euch da zusammengesperrt! Wie darf ich denn z.B. folgenden Satz verstehn? "Aufgrund der gelegentlichen Verwendung antisemitischer Stereotypen in der globalisierungskritischen Bewegung diskutierte z.B. Attac das Verhältnis zwischen Globalisierungskritik - besonders an den Finanzmärkten - und Antisemitismus. Fortan soll beides strikt getrennt werden." Hat ATTAC jetzt eine eigene AG DieJudenSindUnserUnglück, die sich nicht mit Globalisierungskritik befassen darf? --Nuuk 15:50, 2. Okt 2006 (CEST)

Änderungswünsche

Bitte einen Admin, folgenden Link unter Weblinks-Statistiken zu ergänzen:

• http://www.fr-aktuell.de/in_und_ausland/politik/dossiers/antisemitismus/texte_zum_verstaendnis/?em_cnt=414801&sid=9b13f9852ae76978fca0dfda1dad9fb8

Frabkfurter Rundschau: Tätliche Angriffe, Brandanschläge, Hassreden: Die Europäische Beobachtungsstelle für Rassismus und Fremdenfeindlichkeit legt erstmals eine Studie über Antisemitismus in der EU vor]

Und einen Link korrigieren:

• http://www.klick-nach-rechts.de/ticker/2003/04/Antisemitismus_2002_Chronologie.htm Klick nach Rechts: Chronologie antisemitischer Vorfälle 2002

Danke und Gruß, Jesusfreund 00:06, 12. Okt. 2006 (CEST)

I.G. Farben

Zzt. ersetze ich überall IG Farben durch I.G. Farben, weil das die korrekte Schreibweise ist. Hier müsste das ein Admin übernehmen, wenn einer Zeit für so'n Kleinkram hat... -- Peter Steinberg 18:07, 12. Okt. 2006 (CEST)

Kommentar zu Goldhagen ist falsch und antisemitisch

Der ihn betreffende eine Satz enthält gleich zwei irreführende Behauptungen:

"Der amerikanische Historiker jüdischen Glaubens eröffnete mit seinem Buch "Hitlers willige Vollstrecker" eine neue Debatte um die Kollektivschuld der Deutschen und um einen besonderen deutschen Antisemitismus, der zum Holocaust beigetragen habe."

Erstens: Goldhagen eröffnete keine Debatte um Kollektivschuld. Vielmehr haben seine deutschen Kritiker ihn unter dem Vorwand attackiert, Goldhagen vertrete eine Variante der Kollektivschuldthese. In Wahrheit lehnt Goldhagen die Vorstellung der Kollektivschuld vehement ab, weil er gerade auf das enorme Ausmaß der individuellen Schuld vieler "ganz gewöhnlicher Deutscher" hinweisen möchte (vgl. das Vorwort zur deutschen Ausgabe von "Hitlers willige Vollstrecker").

Zweitens: Dass Goldhagen jüdischen Glaubens ist, stellt für Nicht-Antisemiten, die um eine sachliche Auseinandersetzung bemüht sind, keine relevante Information dar. Goldhagens Glaube oder Abstammung hat bei der Beurteilung seiner Studien und Thesen keine Rolle zu spielen. Die beteiligten Wikipedia-Autoren scheinen jedoch sehr wohl der Überzeugung zu sein, dass bei der Beurteilung von Goldhagens Arbeit sein Judentum zu berücksichtigen sei. Dadurch berauben sie ihn aufgrund seiner jüdischen Identität einer gleichberechtigten, unvoreingenommenen Würdigung als Wissenschaftler. Dies ist eine Form des Antisemitismus.

Gerrit Brüning

Nachbemerkung:

Ebensowenig trifft natürlich zu, dass Goldhagen behaupte, der deutsche Antisemitismus habe zum Holocaust "beigetragen". Richtig zusammengefasst lautet die These Goldhagens: Der Antisemitismus der Deutschen (ihre negativen Vorstellungen von den Juden) trieb die Deutschen dazu an, Juden zu missachten, zu verläumden, auszugrenzen, zu verfolgen, zu quälen und schließlich auch zu ermorden. Der Antisemitismus war nach Goldhagens Meinung die zentrale Ursache des Holocaust.

besser jetzt?--Hoheit (¿!) 12:05, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Passus ist nun erheblich besser. Wünschenswert wäre eine Erläuterung des Unterschieds zwischen Intentionalisten und Strukturalisten. Desweiteren sollte nicht verschwiegen werden, dass Goldhagen die Kollektivschuldthese ausdrücklich und wiederholt abgelehnt hat (unter anderem mit dem Hinweis darauf, dass diese Vorstellung aus der Geschichte des christlichen Antisemitismus stammt; vgl. D. J. G.: Die katholische Kirche und der Holocaust. Eine Untersuchung über Schuld und Sühne, Berlin 2002, S. 136; vgl. Matthäus 27,25). Nützlich wäre außerdem ein Link zum Wikipedia-Artikel über Goldhagen.

Gerrit Brüning

Danke für diese guten Hinweise. Nur: Der ganze Passus ist hier ohnehin nur als Zusammenfassung von Antisemitismusdebatte gedacht und daher - vermutlich kaum vermeidbar - verkürzt dargestellt.

Die Details gehören dorthin. Auch der Streit zwischen Strukturalisten und Intentionalisten in der Holocaustforschung gehört eher unter Holocaust und Shoa. MFG, Jesusfreund 15:53, 3. Nov. 2006 (CET)

Der Streit zwischen Struktis und Intentis findet sich momentan bei uns unter dem mördersperrigen Lemma Methoden der Geschichtswissenschaft (Nationalsozialismus) --Asthma 16:04, 3. Nov. 2006 (CET)

Latenter Antisemitismus

Im diesem Absatz im Artikel sind einige Studien erwähnt und dazu beeindruckend hohe Prozentzahlen. Vor kurzem ging die neue Studie "Vom Rand zur Mitte" [10] der Friedrich-Ebert-Stiftung zum Rechtsextremismus durch die Medien, sogar in der Tagesschau wurden Ergebnisse zitiert. Diese Studie enthält auch Ergebnisse zum latenten Antisemitismus. Sie zeigt einen konstanten Anteil von knapp 10% der Bevölkerung mit antisemitischen Einstellungen im Zeitraum von 2002 bis heute. Der Artikel erwähnt ältere Studien und erheblich höhere Prozentzahlen. Die quantitativen Differenzen sind sicher methodisch bedingt, das ist nicht der Punkt, warum ich einhake. Die wichtige Aussage im Artikel ist das Ansteigen des Antisemitismus von 1998 bis 2003. Mein Vorschlag ist, diesen Textteil zu löschen und durch die Aussage aus der neuen Studie "konstante Höhe von 2002 bis 2006" zu ersetzen. Für erwähnenswert aus dieser Studie -gerade im Hinblick auf die im Artikel aufgeführten Wahlergebnisse- scheint mir noch, dass in den neuen Bundesländern der Antisemitismus signifikant geringer ist als in den alten. Die Wahlergebnisse mit ihrem hohen Anteil an Rechts-Stimmen korrelieren mit der Ausländerfeindlichkeit, die im Osten signifikant höher gemessen wurde als im Westen, aber nicht mit dem Antisemitismus. Ich würde daher die Wahlergebnisse, die im Artikel eine Art Beleg für den Antisemitismus darstellen, am ehesten streichen. Meinungen dazu? Giro 00:51, 18. Nov. 2006 (CET)

Die Studien sind methodisch und von den Fragestellungen her ohnehin kaum vergleichbar, daher sollten sie auch nicht gegeneinander ausgespielt werden.

Wie der Zufall will, habe ich gerade einen Aufsatz von Herbert Strauss vor mir zu den Umfragen 1945-1987. Wenn ich wieder zuhause bin, werde ich die Essenz davon einbringen.

Der ganze Teil bedarf ohnehin der Überarbeitung, das Konzept muss insgesamt überdacht werden. Daher bitte erstmal nicht löschen. MFG, Jesusfreund 00:57, 18. Nov. 2006 (CET)

Keine Sorge, was mich betrifft. Bin gespannt, was Du herausfindest oder welches Material Du noch auftreibst. Der im Artikel zitierte Sammelband

Herbert A. Strauss, Norbert Kampe: Antisemitismus. Von der Judenfeindschaft zum Holocaust, Campus Verlag Frankfurt/New York, 1985, ISBN 3-593-33464-X

enthält auch einen Beitrag von Klaus-Henning Rosen, "Vorurteile im Verborgenen", der vier Studien von 1951 bis 1979 aufführt. Was in diesen Abschnitt noch passen würde, sind Erklärungen aus der Literatur, warum die antisemitischen Vorurteile überdauert haben und latent erhalten blieben, obwohl es nach dem Holocaust in Deutschland ja kaum mehr einen Juden gab. mfg Giro 01:13, 18. Nov. 2006 (CET)

Einleitung

Unbefriedigend. Man wird gleich empfangen mit dem Hinweis, was "Antisemitismus nach 1945" nicht sei - was etwas enttäuschend ist, wenn man gerade das gesucht hat. Dann ein Zitat, das man kaum unter die erwähnenswerten einordnen würde. Und schließlich ein unzutreffender Hinweis auf die allgemeine Strafbarkeit des Antisemitismus. En détail:

• Absatz 1 --- Ist "Antisemitismus nach 1945" ein feststehender Begriff? Dann müsste man das näher ausführen. Der Gegenbegriff "Antisemitismus bis 1945" ist genannt, alle anderen aktuellen Formen (siehe Judenfeindlichkeit) aber nicht. Wenn schon der Inhalt der Form folgt, dann muss das auch durchgehalten werden. Man reibt sich ja die Augen, wenn man an die Hamas-Charta denkt. Nicht staatlich propagiert? Nicht gesellschaftlich akzeptiert?

• Absatz 2 --- Das Zitat ist inhaltlich und für diese Stelle (Einleitung) etwas dürftig. Die Latenz ist das Hauptproblem? Aha, dazu hätte es bestimmt nicht zweier Experten bedurft, zumal es eine Reihe von Bonmots gibt, die man durchaus mal unter einem Abschnitt Zitate einfügen könnte. Ich habe zufällig Sartre gefunden. Es gibt aber noch viel mehr, was man in den Textwüsten lange suchen muss.

• Absatz 3 --- Die Kausalität zwischen 9/11 und der Antisemitismusdebatte ist nicht klar. Oder ist das so gar nicht gemeint? Wie auch immer: so kann es nicht bleiben. Wo kommt das her? Ist das nur in Deutschland so? Gibt es dafür Belege? Mag sein, dass im Artikel irgendwo etwas zu finden ist. Aber wo soll man suchen? Die Artikelstruktur ist schon sehr merkwürdig (latent vor "offen rechtsextrem", dann Straftaten in D - wo sonst?, dann plötzlich Stereotypen - und zwar nur bei den Linken --- wer soll da noch durchblicken?).

• Absatz 4 --- Die Strafbarkeit der Volksverhetzung hängt davon ab, ob das Handeln öffentlich war. Es ist also schon bei diesem Tatbestand nicht so, dass jede antisemitische Äußerung danach strafbar wäre. --- Der zweite Punkt ist völlig wirr und bezieht sich offenbar auf die Rechtslage in Deutschland. Es gibt Verbote wegen verfassungsfeindlicher Aktivitäten, die aber etwas exakter beschrieben werden müssten, wenn man das konkret auf den Antisemitismus beziehen will. --- Der Landfriedensbruch hat schon sehr wenig mit dem Antisemitismus zu tun. Genauso gut könnte man hier noch den Mord und eine Reihe anderer Straftaten aufführen. Als Definitionsbestandteil in der Einleitung ist das alles zu weitschweifig und hat praktisch keinen Erkenntniswert. Wirkt eher etwas pädagogisch.

Wie also wäre es mit etwas Struktur? Ich würde ja gerne was ändern, weiß aber nicht, wo ich anfangen soll.

--Nick1964 00:31, 12. Jan. 2007 (CET)

Stimme Nicki1964 zu, hier überwiegt die Theoriefindung, Quellen werden oft interpretiert, nicht rezitiert. Eine QS wäre hier definitiv angebracht, um zukünftige Editwars zu vermeiden... --EscoBier Mein Briefkasten 17:35, 15. Feb. 2007 (CET)

Unbelegte Passage

Es heißt: Feindseligkeit gegen Juden und Anschläge gegen jüdische Einrichtungen nehmen aus verschiedenen Ursachen weltweit wieder zu. Dafür fehlt ein reputabler, statistischer Beleg. Durchaus denkbar, dass es so ist. Aber so ist es halt nur - vmtl. gutgemeinte - Spekulation bzw Theoriefindung. Eine weltweite Zunahme ist schon eine arg gewagte statistische Behauptung. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Zu -> "Feindseligkeit gegen Juden und Anschläge gegen jüdische Einrichtungen nehmen aus verschiedenen Ursachen weltweit wieder zu."

Die Behauptung sollte schon besser belegt werden. Vor allem, wenn gleich von weltweit gesprochen wird. Da gibt es sicher Unterschiede zwischen einzelenen Regionen und Ländern. das mag ja auch in einem Land rückläufig sein, und in anderen ansteigen.

Es gibt auch Zahlen (nur mal vier natürlich nicht repräsentative Treffer dafür), die eher für einen Rückgang sprechen:

"Die Anzahl politisch motivierter Straftaten im Bereich Rechtsextremismus ging deutlich zurück. Dies gilt auch für die Zahl der Gewalttaten in diesem Bereich2. Von dem gewaltbereiten rechtsextremistischen Personenkreis geht allerdings nach wie vor eine erhebliche Gefahr aus. Bei Betrachtung der Tätermotivationen ergibt sich eine leichte Verschiebung: Während fremdenfeindliche Straftaten leicht zunahmen, nahmen antisemitisch motivierte Delikte im annähernd gleichen Umfang ab."

Aus www.asp.sachsen-anhalt.de

"Lassen Sie mich noch etwas zum Meldeaufkommen im dritten Quartal 2004 sagen. Dieses Meldeaufkommen weist gegenüber dem Meldeaufkommen im dritten Quartal 2003 – entscheidend ist immer der Vergleich mit dem entsprechenden Quartal des Vorjahres – einen deutlichen Rückgang auf. So waren im dritten Quartal 2004 191 antisemitische Straftaten zu verzeichnen; im dritten Quartal 2003 gab es hingegen 253 antisemitische Straftaten."

Aus Bundestagsdiskussion

"Einem erfreulichen deutlichen Rückgang antisemitischer Straftaten steht jedoch eine erhebliche Zunahme der fremdenfeindlichen Gewaltdelikte um über die Hälfte gegenüber."

Aus www.redok.de

"Von dieser Entwicklung unterscheidet sich die Entwicklung der Fallzahlen antisemitischer Straftaten: Von 1993 bis 1996 steigen die Fallzahlen antisemitischer Straftaten kontinuierlich an ( von 10 auf 35 Fälle ), gehen danach aber kontinuierlich zurück ( von 35 auf 9 Fälle )."

Aus www2.bremen.de

Siehe auch NRW, mit Grafik -> www.ida-nrw.de. Das sind eigentlich nur normale Schwankunfgen. Keine generelle ansteigendre Tendenz.

Antisemitismus 1992 bis 2002 in NRW

Da müsste noch etwas recherchiert werden.

Gruß Boris Fernbacher 10:37, 16. Feb. 2007 (CET)

Wenn ein Rückgang statistisch plausibel ist sollten wir das einbauen; es ist ja eine erfreuliche Sache, dass Juden in immer mehr Ländern recht sicher leben können. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

Textaussage bezieht auf weltweite Trends seit 11.9. 2001. [11]:

Im Juni 2004 fand ein erstes Seminar der Vereinten Nationen (UN) zum Thema Antisemitismus in New York statt, in dem Generalsekretär Kofi Annan betonte, dass "wir einen alarmierenden Anstieg dieses Phänomens in neuen Formen und Manifestationen beobachten. Diesmal kann und darf die Welt nicht schweigen."

Deine Belege, Boris, beziehen sich dagegen bloß auf einen regionalen Rückgang registrierter antisemitischer Straftaten (d.h. z.B. Friedhofsschändungen, Graffitis, Attacken auf Synagogen und jüdische Personen, bei denen es bekanntlich a. eine hohe Dunkelziffer und b. eine sehr geringe Aufklärungsrate gibt) in einigen deutschen Bundesländern zwischen 2003 und 2004. Seitdem hat die NPD in Sachsen enorm zugelegt, eine methodisch wissenschaftlich abgesicherte Untersuchung im Auftrag der Friedrich-Ebert-Stiftung 2006 [12] ergab einen deutlichen Zuwachs an rechtsextremen Einstellungen in der deutschen Gesamtbevölkerung (siehe Rechtsextremismus) - und dazu gehört bisher leider immer auch der Antisemitismus. Jesusfreund 11:10, 16. Feb. 2007 (CET)

Ich habe ja auch geschrieben, dass es nur vier willkürliche Treffer sind. Wenn es außer dem von Kofi Annan noch 1-2 gute Belege dafür gibt, kann das mit der Zunahme gerne im Artikel so bleiben. "Weltweit" finde ich trotzdem etwas ungeschickt. Das sollte ein bisschen differenziert werde. Auch die Gleichsetzung Rechtsextrem = Antisemitisch ist evtl. ja etwas arg vereinfachend. Zu -> "Seitdem hat die NPD in Sachsen enorm zugelegt." -> Das muss ja nicht heißen, das jeder Wähler von denen ein Antisemit ist. Da gibt es sicher auch einige Dummköpfe unter den NPD-Wählern, die gar nicht wissen, was ein Jude ist. Boris Fernbacher 11:20, 16. Feb. 2007 (CET)

PS: Angesichts der Tatsache, dass dort bald die Hälfte PDS wählt, sind die Ossi-Länder ja auch nicht gerade repräsentativ für Gesamtdeutschland. Boris Fernbacher 11:34, 16. Feb. 2007 (CET)

Inwieweit Annans Meinung statistisch unermauert ist, lasse ich offen. Unbedingt dafür wäre ich, diese Äußerung Annans als relevante Meinung in den Artikel aufzunehmen. Ûzzer lôsi unsih fona ubile

In der genannten Quelle steht "Im April 2004 erklärten die Vertreter und Vertreterinnen der 55 Mitgliedsstaaten der Organisation für Sicherheit und Zusammenarbeit in Europa (OSZE) in der Berliner Deklaration, dass Antisemitismus neue Formen angenommen habe". Dass das kein Beleg für die genannte Aussage ist, ist offensichtlich. Auch im weiteren Verlauf werden nur die Bsp. Frankreich und Deutschland genannt. -- Amtiss, SNAFU ? 23:43, 3. Aug. 2007 (CEST)

Weblinks

Admin, schaust du hier vorbei, dann baue bitte als Ref für den hier drüber angezweifelten Satz ein: <ref>[http://www.tagesschau.de/aktuell/meldungen/0,1185,OID3946740_REF1,00.html Edward O’Donnell, US-Sonderbeauftragter für Holocaust-Angelegenheiten: ''Die steigende Häufigkeit und Härte antisemitischer Vorfälle seit dem Beginn des 21. Jahrhunderts, vor allem in Europa, zwingt die internationale Gemeinschaft, sich mit neuem Elan dem Antisemitismus entgegenzustellen.'' (Tagesschau 6. Januar 2005)]<7ref>

Unter Weblinks unter einer neuen Rubrik Regierungsberichte und -programme bitte ergänzen:

• Bericht über die aktuellen und geplanten Maßnahmen und Aktivitäten der Bundesregierung gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit, Antisemitismus und Gewalt (14. Mai 2002, pdf)

• Bundesministerium für Jugend und Familie: Aktionsprogramm „Jugend für Toleranz und Demokratie - gegen Rechtsextremismus, Fremdenfeindlichkeit und Antisemitismus“ (2005)

• Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit: Antisemitism Summary overview of the situation in the European Union 2001-2005 (Dezember 2006, pdf)

• US-State Department, Bureau of Democracy, Human Rights, and Labor: Report on Global Anti-Semitism (5. Januar 2005, englisch)
• Globaler Antisemitismusbericht – Zusammenfassung (US-Botschaft Wien)

Dort findet man ganz nebenbei auch Belege für die Zunahme von Antisemitismus in Deutschland und der EU - wenn man sie finden will versteht sich. Wenn nicht, dann nicht. Nur ist man dann als "Autor" enzyklopädischer Inhalte schlicht unbrauchbar. Jesusfreund 21:42, 16. Feb. 2007 (CET)

Was soll hier "wenn man sie finden will versteht sich." denn heißen ? Warum müssen immer irgendwelche Motive unterstellt werden. Es wurden halt auch mal ein paar Stellen aufgezeigt, die gegen eine Zunahme sprechen. Ist das nicht mehr erlaubt, ohne dass man sich gleich verdächtig macht ? Boris Fernbacher 21:21, 20. Feb. 2007 (CET)

Bitte theoriefindende Passage reputabel referenzieren

Umstritten ist diese Theorie bildende Passage. Die Passage enthält gleich mehrere Privatthesen.

Per Referenz zu erhärten wäre

1. den Juden sollte ihr Eigentum vorenthalten werden
2. das Nachkriegschaos war Ursache
3. polnische Antikommunisten hetzten gegen angeblich pro-sowjetischen Juden

Wenn das so allgemein bekannte Tatsachen wären, dann müsste es den Theoriefindern leicht fallen, eine reputable Referenz zu erbringen. Referenzieren statt löschen

Kein Editwar deswegen bitte. Artikel vorläufig gesperrt. --Markus Mueller 09:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Das ist in Ordnung. Die Referenzen sind dennoch zu erbringen, sonst muss es natürlich raus. Gruß Referenzieren statt löschen

Dein Edit war ist keineswegs in Ordnung. Nenn dich "Löschen statt Referenzieren", damit dein Vorgehen korrekt wahrgenommen wird, Socke. Jesusfreund 09:51, 6. Mär. 2007 (CET)

So einen Benutzernamen hatte dieser Strolch doch letztens schon (Benutzer:Theorie finden und löschen), oder? --Asthma 10:08, 6. Mär. 2007 (CET)

Bertramsocken wollen grundätzlich nicht selber mitarbeiten und Artikel nur in Sperren treiben. Deshalb ist Eingehen darauf auch verfehlt. Missbrauchsaccounts sperren ist angesagt. Jesusfreund 10:25, 6. Mär. 2007 (CET)

Back to topic: Es sieht also so aus, als können für diese drei hochspezifischen Thesen zur Pogromneigung nach '45 keine dezidierten Belege erbracht werden. Referenzieren statt löschen 10:34, 6. Mär. 2007 (CET)

Könnten sie schon, nur fühlt sich sicherlich keiner bei deinem affigen Vorgehen dazu angehalten. --Asthma 10:41, 6. Mär. 2007 (CET)

Bitte bleibe sachlich und enthalte dich persönlicher Angriffe. Die drei Aussagen zur Pogrommotivation sind unbelegt und vmtl. so gar nicht belegbar. Referenzieren statt löschen 10:45, 6. Mär. 2007 (CET)

Ja, und? Das sind 99% der Wikipedia. Deine sattsam bekannte Strategie, von diesen nur die gerade dir politisch mißliebigen Textstellen großflächig aus allen möglichen sensiblen Artikeln zu löschen, ist keine produktive Herangehensweise an dieses Problem. Auf eine solche "Zusammenarbeit" hat schlicht keiner Bock. Ganz einfach und auch kein "persönlicher Angriff". --Asthma 10:48, 6. Mär. 2007 (CET)

Wikipedia ist über Strecken gut belegt und das wollen wir alle weiter verbessern. Besonders dann, wenn eine Textpassage zu einem hoch brisanten Thema befremdlich theoriebildend wirkt, wird nach Referenzen gefragt. Kommen keine, dann ist es nicht belegbar und wird aus der Enzyklopädie entfernt. Ganz einfach. Referenzieren statt löschen 10:59, 6. Mär. 2007 (CET)

Auf deine Kriterien für "wirkt befremdlich" bin ich gespannt. Die Entfernung einer Passage sollte mindestens ebenso gut belegt sein, wie deren Einfügung. --Asthma 11:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Die Passage wurde entfernt, da sie drei historisch unbewiesene Thesen zur Pogrommotivation enthält. Referenzieren statt löschen

Wie gesagt, das, was du da ohne jegliche Begründung unterstellst ließe sich auf 99% des Inhaltes anwenden. Von dir kommt also nix als Spiegelfechtereien, wie üblich. EOD von mir, reine Zeitverschwendung. --Asthma 11:07, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Als Ursachen gelten weiterhin neben dem traditionellen Antisemitismus, der durch die Nazi-Herrschaft noch verstärkt wurde, ..." -> Ohne jetzt den Benutzer Referenzieren statt löschen zu sehr zu supporten, stellt sich dennoch die Frage, ob und warum die Polen jetzt durch den Antisemitismus der Besatzer antisemitischer geworden sein sollten. Es wäre schon gut, wenn erwähnt wird, welche Forscher das so sehen. Die Aussage in dieser Form kann ich weder in Büchern noch auf Webseiten finden. Boris Fernbacher 15:00, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "In den folgenden Jahren fand so gut wie keine Auseinandersetzung mit dem Antisemitismus statt, den die Nationalsozialisten den Deutschen beigebracht und die diese überwiegend geduldet und mitgetragen hatten." -> Wenn man die ganzen Artikel zum Antisemitismus so liest, hat man nicht gerade den Eindruck, als hätten die Nationalsozialisten den Leuten in dieser Hinsicht noch groß Nachhilfeunterricht geben müssen. Boris Fernbacher 18:01, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Etwa 290.000 Ostjuden flohen daher nach Deutschland und wurden dort erneut in 60 Lagern untergebracht, die zum Teil bis 1954 bestanden." -> Was soll dieses erneut indirekt sagen ? Man kann doch so ein Lager nicht mit der Zeit 1933-1945 gleichsetzen. Deutsche Vertriebene kamen doch auch erstmal in Lager. Wo soll man denn sonst hin mit so großen Menschenmassen ? Habe das "erneut" mal gelöscht. Boris Fernbacher 18:07, 6. Mär. 2007 (CET)

Außerdem steht in -> DP-Lager: -> "Die Militärverwaltungen in den drei westlichen Besatzungszonen betrauten daher die Hilfsorganisation UNRRA der Vereinten Nationen mit der Betreuung der Lager" -> "Ab Dezember 1951 kamen die DP-Lager der amerikanischen und britischen Besatzungszonen unter deutsche Verwaltung und wurden zu "Regierungslagern für heimatlose Ausländer" erklärt -> Was haben dann 1946 "180 deutsche Polizisten mit Hunden" da zu suchen ? Gab es denn 1946 überhaupt schon wieder eine deutsche Polizei ? -> Siehe. Polizei (Deutschland)#Besetztes Deutschland 1945–1948. Wirkt recht unlogisch. Es wäre evtl. auch mal sinnvoll, zu erwähnen das der Amerikaner die DP-Leute auch nicht gerade gut behandelt hat. -> "(Ich muss feststellen), "dass ... wir die Juden anscheinend genauso behandeln wie es die Nazis taten, mit dem einzigen Unterschied, dass wir sie nicht vernichten. US-Jurist Earl G. Harrison, August 1945" Auf: -> [13]. Dazu auch "Interview mit Henry Cohen, Direktor von Föhrenwald." auf: -> [14] Boris Fernbacher 09:11, 8. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Besondere Aufmerksamkeit erregte 1988 Fred Leuchter mit seinem Versuch, die Gaskammern wegzuerklären." -> Stimmt ja. Nur was hat der unter "Antisemitische Tendenzen in Deutschland" zu suchen. Aus dem Artikel zu ihm geht hervor, dass der in USA aufgewachsen ist und aktiv war. Siehe auch -> "Der sogenannte Leuchter-Report wurde 1988 von dem US-Amerikaner Fred A. Leuchter verfasst. Er behauptet darin, dass in den Gaskammern der Vernichtungslager des nationalsozialistischen Regimes kein Massenmord an Menschen stattgefunden haben könne." -> Also gehört der als Amerikaner unter Abschnitt 3.4 erwähnt. Boris Fernbacher 09:58, 8. Mär. 2007 (CET)

Warum ist die DDR unter "andere Länder" abgehandelt ?

3 Antisemitismus in anderen Ländern

3.1 im Nahen Osten

3.2 in Osteuropa und der DDR

Osteuropa

Gehört doch irgendwie eher zu Deutschland, oder ? Das DDR-Gebiet ist außerdem doch nicht Osteuropa, sondern Mitteleuropa. Siehe auch den Artikel Osteuropa, in dem steht -> "Im politischen Sinn wurden während des kalten Krieges mit dem Namen Osteuropa die kommunistischen Länder Europas bezeichnet. Dies hat sich im allgemeinen Sprachgebrauch in Deutschland so eingebürgert, dass noch heute fälschlicherweise Länder wie Polen, Tschechien, und Ungarn, also die Länder der sog. Visegrad-Gruppe, meist als "osteuropäische Länder" bezeichnet werden. Diese Annahme führt jedoch dazu, dass die neuen Bundesländer und Berlin auch Osteuropa wären." -> Also gehört auch folgendes nicht unter "Osteuropa" -> "In der Tschechoslowakei hatten die oft Deutsch sprechenden Juden zusätzlich unter Repressalien zu leiden." -> "Eine ähnliche Situation wie in Polen gab es auch in Ungarn, sie schwächte sich hier aber im Laufe der Zeit im vergleich zu anderen Staaten des Ostblocks ab."

Zu -> "Die Regierungen der USA unterstützen traditionell den Staat Israel als Demokratiemodell für den Nahen Osten." -> Wer behauptet das so ? Die Amerikaner selber ?

Boris Fernbacher 19:30, 6. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Auch die antikommunistische Hetzjagd der McCarthy-Ära in den USA der 50er Jahre war mit Antisemitismus verbunden. Dieser äußerte sich als tendenzielle Gleichsetzung von Zionismus und Kommunismus, da die jüdischen Siedler oft Formen eines Gemeineigentums in Kibbuzim und tolerante, liberale Anschauungen pflegten." -> Mag sein. Nur ist zum Antisemitismus weder im deutschen/engl./französischen Wikipedia-Artikel über die McCarthy-Ära etwas erwähnt. Auch sonst habe ich im Internet nichts (außer einer IDGR-Seite, die nicht mehr geht) dazu gefunden. Wer meint/schreibt das denn so ? Boris Fernbacher 09:43, 7. Mär. 2007 (CET)

Zu -> "Gewaltbereitschaft gegen Obdachlose, „Fremde“, Linke, Schwule, Behinderte, Ausländer, Menschen mit dunkler Hautfarbe und auch gegen Juden findet man vor allem bei rechtsextremen Jugendgruppen, Neonazis und Skinheads." Wieso werden hier Skinheads automatisch in die Gruppe der rechtsextremen und Neonazis geschoben? Ich bin zwar kein Skinhead, trotzdem möchte ich dafür sorgen dass die allgemeine Meinung, ein Skinhead sei automatisch ein rechtsextremer, berichtigt wird. Man dankt!!

Ungenaue oder falsche Quellenangabe

Die Quellenangabe "Werner Bergmann, Sind die Deutschen Antisemiten?, S. 113" [15] ist anscheinend fehlerhaft. Eine Google-Suche nach diesem Titel bringt lediglich Mirrors des WP-Artikels. Diese Google-Suche weist auf einen Aufsatz von Julius Schoeps mit identischem Titel hin, der Google-Eintrag scheint jedoch veraltet zu sein, jedenfalls findet sich auf der verlinkten Seite nicht das angekündigte PDF.

Hat jemand den richtigen Titel zur Hand? Ansonsten müsste mindestens die Quellenangabe gelöscht werden. --Gegenalles 21:30, 11. Apr. 2007 (CEST)

Begründung für Herausnahme des Abschnitts Naher Osten

Für Gerhard [16] Der Abschnitt verkürzt aus meiner Sicht Zusammenhänge die nicht richtig sind. Er suggeriert das es Antisemitismus schon länger in islamischen Ländern gibt, das wird aber im verlinkten Artikel noch einmal differenzierter dargestellt. Dann werden kurz Beispiele genannt: warum nun ausgerechnet diese? Den zweiten Abschnitt könnte man verändert stehen lassen. So aber wird sogeriert, das Antisemitismus und Naher Ost historisch zusammengehören und das stimmt so nun mal nicht. --Krude 13:40, 6. Sep. 2007 (CEST)

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich unerreichbar ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://usahm.de/Dokumente/DEFINITION18050.htm (archive)
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-01-08 20:55:08, 404 Not Found
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-01-17 18:20:10, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [17]. --SpBot 19:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Toter Weblink

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• http://www.jaecker.com/akademisch.htm (archive)
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-01-08 20:55:09, 404
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-01-17 18:20:13, 404

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [18]. --SpBot 19:20, 17. Jan. 2008 (CET)

Antisemitische Tendenzen in Deutschland

Die vorige Version ist eher platt im Sinne "Vor 1968 ist Antisemitismus immer nur verdrängt worden".

Ich habe den Teil nochmals gegliedert und verändert. Mir geht es darum, die verschiedenen, sich insbesondere am unmittelbaren Kriegsende (vgl. Buchenwald/ George S. Patton) wie auch bei den verschiedenen Prozessen (Nürnberg, Ulm, Frankfurt) tatsächlichen Reaktionen und Maßnahmen in unterschiedlicher Weise sich artikulierende Debatte darzustellen. Dazu gehört auch konkrete, nicht symbolische Politik, etwa die militärische und publizistische Unterstützung Israels wie die der der institutionellen deutsch jüdischen Zusammenarbeit und Versöhnung einzubeziehen.

• 2.1 Nachkriegszeit
• 2.1.1 Verbleibender deutscher Antisemitismus und Umgang mit Überlebenden
• 2.1.2 Abschaffung des Antisemitisumus als politisches Ziel der Alliierten
• 2.1.3 Einsetzen der öffentlichen Diskussion anhand der Kriegsverbrecherprozesse
• 2.1.4 Ansätze zu einer zivilgesellschaftlichen Neuordnung
• 2.1.5 Bruch und Generationenkonflikt Ende der 60er Jahre
• 2.1.6 Deutschland als Immigrationsland für Juden und Wiedererstarken der jüdischen Gemeinden nach 1991

--Polentario 03:06, 29. Jan. 2008 (CET)

Von einem "verbleibenden" A. redet keine mir bekannte Forschungsliteratur.

Die "Abschaffung" des A. war keins der vier Potsdamer Ziele der Alliierten.

Die Entnazifizierung und die Kriegsverbrecherprozesse waren schon im ersten Absatz genannt.

Eine Neueinteilung mit umständlichen Zusatzüberschriften ist nicht wirklich qualitätsverbessernd, besonders wenn sie mit zahlreichen sonstigen Unklarheiten und Fehlern erkauft und nicht zum Thema gehörenden Seitenerörterungen befrachtet wird. Jesusfreund 03:09, 29. Jan. 2008 (CET)

OK, wenn das Zitat von McCloy kein Zeil der Allierten war - Du widersprichst Dir selbst. Nochmal: Die Vorversion ist 68er getrieben und ignoriert die verschiedenen Phasen des Umgangs in der nachkriegszeit. Was zum Thema gehört oder nicht ist nicht nur Dir überlassen. GuteNacht Im Übrigen: Sei Mutig!Ich halte nicht viel von ellenlangen Diskussionen - die wesentlichen Punkte sind oben strukturiert dargelegt. Ein gruß allen fröhlichen Eisenbahnfreunden--Polentario 03:20, 29. Jan. 2008 (CET)

Achso, wegen eines Zitats so ein Aufstand?

Also ich soll mutig sein und deine fehlende Sorgfalt ersetzen. Nee.

Du hast keine Belege für deine Theorie genannt, und dafür zuviele Aspekte reingepackt, die nach Privatansicht klingen.

Solche großflächigen überwiegenden Verschlimmbesserungen kann man nicht nachträglich reparieren, nur revertieren. Deshalb bleibt es erstmal draußen. Gute Nacht. Jesusfreund 03:25, 29. Jan. 2008 (CET)

Wie wäre es....

...Wenn ihr BEIDE erst diskutiert und dann editiert? Dann kommt vielleicht auch mehr raus, als 14 Edits für'n Arsch. --TheK? 03:22, 29. Jan. 2008 (CET)

Sperre

Editwar, ihr kennt das ja. Viel Spaß. PS: Die gesperrte Version ist die vom 11. November, die erstaunlich lange ruhig geblieben ist. --Fritz @ 03:22, 29. Jan. 2008 (CET)

Neuer Bericht

• Contemporary Global Anti-Semitism: Report Provided to the United States Congress (United States Department of State, Released March 2008)

Jesusfreund 00:57, 8. Apr. 2008 (CEST)

Toter Weblink

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• http://www.lag-antifa.de/index.php?menu=main&dir=news&load=index&id=65&bg= (archive)
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-04-08 19:50:19, 404 Not Found
  • In Antisemitismus (nach 1945) on 2008-04-21 18:18:12, 404 Not Found

Die Webseite wurde vom Internet Archive gespeichert. Bitte verlinke gegebenenfalls eine geeignete archivierte Version: [19]. --SpBot 20:15, 21. Apr. 2008 (CEST)

Aktuelle Literatur zum Thema

Lars Rensmann: Demokratie und Judenbild. Antisemitismus in der politischen Kultur der Bundesrepublik Deutschland, VS Verlag für Sozialwissenschaften 2004, ISBN 353114006X

Wolfgang Frindte: Inszenierter Antisemitismus: Eine Streitschrift, Vs Verlag 2006, ISBN 3531151010

Jesusfreund 21:26, 1. Mai 2008 (CEST)

Tendenzielle Schieflage, zu wenig Europa

• Der Artikel fokussiert völlig einseitig auf die bundesrepublik und bezieht kaum andere europäische Länder mit ein. Die Auslassungen zu Großbritannien sind grotesk veraltet, zu den häufigen Straftaten in Frankreich und Schweden kommt keinerlei Hinweis, die Auslassungen zu Osteuropa sind gänzlich quellenlos, dito fehlt die Verlinkung zu Lemmata wie (Rudolf Slánský, Paul Merker und Querfront).
• Eine Kontinuität bzw. gar ein intensives Wiederaufleben von antisemitischen Tendenzen in den osteuropäischen EU-Beitrittsländern war ([20] Freund & Feind: Modell Querfront Von Philipp Gessler 4.10.2004 in Hagalil)

(Magdalena Marsovszky: Antisemitismus in Ungarn nach 1989. Demokratiedefizit und kulturpolitische Herausforderung für Europa, in: Zeitgeschichte-online, Thema: Die Debatte um den Antisemitismus in den ostmitteleuropäischen EU-Beitrittsländern: Der Fall Ungarn, Januar 2005 hrsg. von Maren Brodersen in Kooperation mit Magdalena Marsovszky, URL: [21]) ([22] UNGARN Der Antisemitismus in Ungarn. Nur Polit - Folklore? Von Magdalena Marsovszky, Hagalil 20-04-2002) (Rolf Fischer Entwicklungsstufen des Antisemitismus in Ungarn 1867-1939 Die Zerstörung der magyarisch-jüdischen Symbiose 1988. 206 S., ISBN 978-3-486-54731-3 Südosteuropäische Arbeiten, Bd. 85) um 1900 wie nach 1989 eng verknüpft mit Vorbehalten gegenüber einer liberalen Elite und städtischen Modernisierungspionieren. Da gibts eine Vielzahl von Literatur - völlige Fehlanzeige im Artikel

• Eine Häufung judenfeindlicher Straftaten ([23] EUMC-Pressemitteilung März 2004 Ausgabe: 194-06-04-03-31-DE Erscheinungsformen des Antisemitismus in der EU 2002-2003) - 100-300 p.a. wie in Schweden, Frankreich und Großbritannien - ist nicht unbedingt mit allgemein verbreiteten, auch offen vorgetragenen Vorurteilen wie in Griechenland oder Italien verknüpft
• Beim vergleich der Krimialstatistik muß auch einbezogen werden, daß in der Bundesrepublik auch Propagandadelikte unter Strafe stehen, die in vielen anderen Ländern nicht als Politische Straftat statistisch erfasst werden. Judenfeindliche Straftaten in Deutschland sind daneben auch vor allem "verbal", Schmierereien, Friedhofsschändungen, beleidigende und drohende Äußerungen gegenüber Vertreter des jüdischen Lebens. Daß aktuell - 2003 - bundesweit 35 judenfeindliche Gewalttaten gegenüber S, GB und F eher wenig sind, und etwa die Hälfte von Muslimen ([24] "Islam in Berlin": Attacken auf den Davidstern Von Philipp Gessler) verübt wurde, was nicht nur in Deutschland ein zunehmendes Problem ist, geht in der Darstellung völlig unter. -- Polentario 23:28, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich habe Deine ersten drei Sätze gelesen und im Artikel überprüft. Du stellst haltlose Behauptungen auf. Du solltest den Artikel erstmal lesen, bevor Du solchen Quark über angeblich fehlende Links schreibst. Wenn Du Ernst genommen werden willst, solltest Du solche wirklich unsinnigen Beiträge unterlassen, genauso wie Du abwertende Bezeichnungen wie "Auslassungen" für die Texte der anderen Autoren unterlassen solltest. Damit stehst Du nämlich im Abseits, bevor eine Diskussion überhaupt begonnen hat. Giro Diskussion 23:49, 28. Jul. 2008 (CEST)

Ich nehme Deine Kritik mal ernst und stelle die ersten drei Sätze zur Diskussion:

• 1. Der Artikel fokussiert völlig einseitig auf die Bundesrepublik und bezieht kaum andere europäische Länder mit ein. (siehe 3)
• 2. Die Aussagen zu Großbritannien sind grotesk veraltet ), zu heutigen häufigen Straftaten in Frankreich und Schweden kommt keinerlei Hinweis. Gegenbeispiel? GB ist Stand 1948, F und S kommen nicht vor.
• 3. Die Aussagen zu Osteuropa sind gänzlich quellenlos, dito fehlt die Verlinkung zu Lemmata wie (Rudolf Slánský, Paul Merkerund Querfront). Ja das ist so - es gibt keine einzige Literaturangabe speziell zu Ost, West und Nordeuropa, es gibt keine einzige Referenz im Osteuropateil und die Literaturangaben fokussieren gänzlich auf die deutsche bzw deutschssprachige Situation. Bitte belege Deine Behauptungen und halte Dich mit PA bzw. POV wie wie "Quark" und "haltlos" zurück. -- Polentario 00:17, 29. Jul. 2008 (CEST)

Polen 1967/1968

Kürzlich stand aus einem aktuellen Anlaß in der FAZ, dass 1967/1968 den polnischen Juden von Staats wegen die Pässe entzogen und sie so zur Ausreise gezwungen wurden. Hier im Artikel liest es sich eher unverfänglich, man könnte meinen, sie seien sie nach den antisemitischen Vorfällen freiwillig gegangen. Wie war es denn nun? Giro Diskussion 22:58, 9. Mai 2008 (CEST)

Editwar durch GIRO

Per Schnellrevert wurde dieser Edit von mir revertiert (so schnell, dass er gar nicht gelesen werden konnte...), ohne dass die Ergänzungen inhaltlich widerlegt worden wären. Der Editcomment (das ist keine auf der Disku-Seite abgestimmte Ergänzung, sondern eine Fortsetzung des Edit-Wars von gestern) ist leider ebenso irreführend wie unsachlich, da es sich bei meiner Einstellung lediglich um die Einhaltung des Formalismus handelt, dass Änderungen in Übersichtsartikeln erst stattfinden sollen, wenn diese in den spezialisierten Artikeln vorgenommen wurden (Du verstehst mich falsch: Nur etwas, was in Antisemitismus (nach 1945) steht, kann auch in den Überblick darüber aufgenommen werden. Hier geht es nicht um Ideologien sondern Arbeitsweisen in der Wikipedia und du wärst gut beraten, objektiv zu bleiben und dich nicht in ideologischen Grabenkämpfen zu verschanzen... --Braveheart Welcome to Project Mayhem 23:17, 28. Jul. 2008 (CEST))

• Disk zu dem Thema hier
• Disk zu der Anzettelung eines Editwars durch JESUSFREUND hier

GIRO negiert mit seinem Revert die Tatsache, dass bei Judenfeindlichkeit sehr wohl das Thema diskutiert wurde und zwar nicht erst seit gestern, als sich er und JESUSFREUND dann mal eingeschaltet haben. Auch jetzt wird anscheinend hier versucht, die Deutungshoheit zu wahren und belegte Sachverhalte zu vethindern. Was soll dass? Welchen zweck hat das. POLENTARIOS Text, denn ich hier eingebaut habe, ist refernziert. Also welches problem stellt sich denn hier. Ich folge damit lediglich der angemahnten Verfahrensweise, zuerst den Spezialartikel zu korrigieren.

--MARK 16:01, 29. Jul. 2008 (CEST)

Würdest Du einfach mal zur Sache Stellung nehmen und begründen, warum aus dem großen Spektrum der Möglichkeiten, Antisemitismus in den ost- bzw. mitteleuropäischen Landern zu beschreiben, ausgerechnet das in den Artikel soll? Trotz Aufforderung gestern abend kam zu diesem wesentlichen Punkt keine Begründung, weder gestern noch heute. Das wäre ein sinnvoller Diskussionsbeitrag, mit dem man sich auseinandersetzen könnte. Ohne eine sachliche Diskussion wird es nämlich wohl kaum einen Konsens geben. Giro Diskussion 16:41, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die Einfügungen von MARK sind belegt, gehören zum Thema und wurden so noch nicht erwähnt. Ich sehe da kein prinzipielles Problem, es sei denn Giro würde hagalil als Quelle ablehnen. --Happy Nation 18:13, 29. Jul. 2008 (CEST)

Die disk sollte sich auch auf grundsätzlichere Betrachtungen abgeben - der Artikel ist für die nichtdeutschen Bereiche nahezu quellenfrei. Ein Wiki kann auch von nicht Giros geändert werden, oder verstehe ich das falsch? -- Polentario 21:48, 29. Jul. 2008 (CEST)

Fragen zum Ostblock

Zu: -> "In der SBZ gab es eine Diskrepanz zwischen der offiziellen Parteilinie, die die Juden als Opfer des Faschismus anerkannte (wenngleich sie materiell schlechter gestellt wurden als die politisch Verfolgten, die Kämpfer gegen den Faschismus) und der Bevölkerung, die ihren Judenhass besonders im Jahre 1947 durch antisemitische Akte wie Friedhofsschändungen offenbarte. Allerdings blieb auch hier der Einfluss Stalins nicht ohne Folgen auf die SED."

1.) Die Formulierung "... gab es eine Diskrepanz zwischen der offiziellen Parteilinie [...] und der Bevölkerung, die ihren Judenhass offenbarte" scheint etwas unklar oder sogar fraglich. Welcher Autor betont denn diese "starke Diskrepanz" ?

2.) Ist das mit "besonders im Jahre 1947 durch antisemitische Akte wie Friedhofsschändungen offenbarte" belegbar ?

3.) Was ist mit "Allerdings blieb auch hier der Einfluss Stalins nicht ohne Folgen auf die SED." genau gemeint ? Was für Folgen sind gemeint. Der Satz hängt in der Luft, ist unklar, und sagt in der Form eigentlich nichts aus.

Gruß Boris Fernbacher 10:30, 30. Nov. 2008 (CET)

Text in falschem Abschnitt

Zu: -> "Auch im Westen gab und gibt es „antisemitische Schulterschlüsse“ im Umgang mit dem Staat Israel (auch Querfront) von rechter und linker Seite. Dabei werden Fehler oder umstrittene Aspekte der israelischen Siedlungs-, Militär- und Sicherheitspolitik kritisiert, gerne auch mit dem Dritten Reich oder der DDR verglichen, allerdings nicht um eine Veränderung herbeizurufen, sondern um antisemitische Ressentiments salonfähig zu machen und öffentlich zu kultivieren. (Zur Querfront in Hagalil)"

-> Betrachtungen zum Westen gehören in den Abschnitt zum Westen und nicht unter Ostblock. Falls hier Parallelen aufgezeigt werden sollen, dann bitte in einem Absatz "Parallelen zwischen Ost und West". Deshalb habe ich den Text aus dem Artikel gelöscht und hier eingestellt. Damit ist er nicht verloren, und kann an passender Stelle wo er thematisch hingehört eingebaut werden. Gruß Boris Fernbacher 10:40, 30. Nov. 2008 (CET)

Antisemitische Klischees

... z.B. hier und hier http://www.lomdim.de/grundartikel/stoehr.html dargestellt:

Der Oberbürgermeister von Neuss hat bei der Gedenkfeier zum 9. November, die versammelten Juden und Christen, aber besonders die Juden angesprochen:

"Wir sind hier in der überwiegenden Mehrheit Christen, für die Verzeihen, Nächstenliebe und gegenseitiges Verständnis wesentliche Merkmale sind. Auge um Auge und Zahn um Zahn sind Begriffe, die ein Zusammenleben nur erschweren. Darum habe ich die aufrichtige Bitte, daß sich eine derartige Auseinandersetzung nicht wiederholt. Auch in Zukunft werden Pannen und unglückliche Äußerungen nicht zu vermeiden sein..." (Frankfurter Rundschau v. 11.11.86).

Er spielt auf die Bemerkung des Bürgermeisters von Korschenbroich an, Graf Spee, der zur Aufbesserung der Gemeindekasse "mal wieder einen reichen Juden" erschlagen wollte. Die Vorurteile theologischer Art sind deswegen so schlimm, weil sie auch bei Nichtchristen in säkularisierter Form Anklang und Benutzung finden. Sie sind zählebig. (Martin Stöhr)

Jesusfreund 20:46, 4. Dez. 2008 (CET)

Antisemitismus in Deutschland durch Muslime

Dieser Sachverhalt, die ausgeübte Judenfeindlichkeit durch Muslime in Deutschland, wird in dem Artikel unter den Tisch fallen gelassen. In "Antisemitismus in islamischen Ländern" hat dies jedoch nichts zu suchen sondern direkt unterm Unterpunkt "Antisemitismus in Deutschland". Derzeitiger Höhepunkt ist der Mord eines Rabbis durch einen Muslimen in Berlin im Dezember 2007. [25]

Ganz klar müssen im einleitenden Satz (von welchen ideologischen Gruppen in Deutschland Antisemitismus praktiziert wird) auch die Muslime erwähnt werden. (nicht signierter Beitrag von Haram (Diskussion | Beiträge) 03:12, 4. Jan. 2008 (CET))

Antisemitismus

Es handelt sich um einen historischen, politisch verwendeten Begriff, den heute kaum jemand exakt versteht, oder definieren könnte. Deshalb wird auch so viel darüber geschrieben. Da man nirgends Semiten sieht, und der Begriff des Antisemitismus nicht klarstellt, ob einer gegen Juden ist, oder gegen Semiten?, oder gegen Israelis, und was er wirklich will oder nicht will, ist es klüger, das Wort nach 1945 zu vermeiden, und genauere Begriffe wie z.B. Judenfeindlichkeit zu verwenden. --Axipedia 01:00, 17. Mai 2009 (CEST)

Diesen Wunsch bitte an die Antisemitismusforschung schicken, Kontaktdaten siehe dort. Jesusfreund 09:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Material

[26] Jesusfreund 09:45, 18. Okt. 2009 (CEST)

Verschiebung

Ich verstehe die thematische Trennung zwischen "Antisemitismus (nach 1945)" und "Antisemitismus (bis 1945)" nicht. Kann man diese Artikel nicht zusammenlegen, oder zumindest - da sie beide sehr lang sind, einen anderen Schnittpunkt schaffen, z.B. "Antisemitismus im 20. Jahrhundert"? So ist es ja auch bei anderen Artikeln gebräuchlich, z.B. "Deutsche Rechtschreibung im 20. Jahrhundert".. --Koronialreich 15:48, 21. Nov. 2009 (CET)

Antisemitismus in der DDR

vielleicht habt ihr die neuanlage des artikels gesehen. war aber ein kompletter fehlstart - urv durch rosa liebknecht! trotzdem ist der artikel von thomas haury bei der bpb eine gute grundlage. möchte sich jemand um einen neuaufbau des artikels kümmern? oder sollte der aspekt hier ausgebaut werden? ich finde das thema sehr wichtig, und wenn es einen artikel Antisemitismus_in_Polen mit ausführlichem aktuellem teil gibt, dann sollte es erst recht weiter ein eigens ddr-lemma geben (denn wenn sich in 14 tagen nichts tut, wird es sicher gelöscht). gruß --Jwollbold 22:04, 18. Feb. 2010 (CET)

Zusammenführen mit Teil "Ostblock"

Folgende Textpassagen habe ich aus Antisemitismus (bis 1945) hierher verschoben. Jesusfreund 07:09, 14. Mai 2010 (CEST)

Doch mit Beginn des Kalten Krieges mussten die Juden wieder für ihn die Rolle des inneren Feindes übernehmen. Die bisher veröffentlichten, noch unübersetzten russischen Dokumente, fast alle „geheim“ gestempelt, lassen die Abfolge dieser Politik erkennen:

1. gewaltsame Auflösung des „Jüdischen Antifaschistischen Komitees“,
2. Repressionen gegen die Führer des Jüdischen Autonomen Gebiets,
3. Vernichtung der jiddischen Kultur,
4. eine Kampagne gegen „wurzellose Kosmopoliten“,
5. „Säuberungen“ in den Kadern von Staat, Wirtschaft, Kultur und Gesundheitswesen.

Hier zeigt sich, dass der stalinistische Antisemitismus weniger offen propagiert wurde als bei den Nationalsozialisten. Er wurde politisch dosiert und tarnte sich durch die Ideologie des „Internationalismus“, in dem Juden besonders der Dritten Welt als weltweiter Feind betrachtet wurden, obwohl zuallererst russische Juden gemeint waren. Säuberungsbefehle wurden fast immer mündlich angeordnet und weitergegeben. Dazu reichten Tarnworte aus, da fast alle Parteikader außer den jüdischen ohnehin antisemitisch eingestellt waren und wussten, worum es ging.

Als Stalin todkrank war, erreichte der staatliche Antisemitismus in der so genannten Ärzteverschwörung einen Höhepunkt. Erst sein Tod 1953 beendete mögliche Pläne zu größeren Judenverfolgungen.

Abschnitt „im Ostblock“

Bitte die Darstellung des Abschnitts „Im Ostblock“ mit Einzelnachweisen belegen, soweit dies noch nicht geschehen ist. --Babel fish 04:23, 25. Okt. 2010 (CEST)

Was ist das denn für eine Art Einzelnachweise zu erbringen?

Zitat aus dem Text "Auch Graffiti-Anschläge auf Erinnerungsstätten des Holocaust haben sich seit der deutschen Einheit enorm vermehrt. Die Täter werden besonders in Deutschland nur sehr selten gefunden. Verfolgung von Grabschändungen wird hier meist nach fünf Monaten eingestellt. Die Aufklärungsrate liegt im europäischen Vergleich fast an letzter Stelle (siehe Weblinks)."

Wie bitte? "siehe Weblinks" - das darf doch nicht wahr sein! --Seminarist2010 11:05, 5. Nov. 2010 (CET)

Nachtrag: diese Art des "Beleges" schein niemand zu stören; wir können ja Wikipedia:Quellen mal entsprechend ändern. --Seminarist2010 09:58, 8. Nov. 2010 (CET)

Karikatur

Ich bin mir nicht sicher, ob die Einfügung der Karikatur von Latuff in diesem Artikel nicht gegen deutsches Recht verstößt. Ein Wiki-Artikel dient nicht offiziell "Lehrzwecken", nur dort dürfte die Karikatur abgebildet sein. Der Künstler selbst verstößt dagegen gegen keine Normen, da er amerikanischer Staatsangehörigkeit ist. Ich werde mich demnächst der rechtlichen Sache annehmen. --Nazareth 15:40, 21. Jun. 2010 (CEST)

Von mir aus kann die Karikatur weg. --Φ 15:44, 21. Jun. 2010 (CEST)

Warum? In dem Kontext ist sie eindeutig aufklärend und nicht volksverhetzend.--bennsenson - ceterum censeo 17:42, 22. Jun. 2010 (CEST)

Weil antisemitische Karikaturen hässlich und auch nicht erhellend sind: Ich kann den zusätzlichen Informationsgewinn des Bildchens nicht erkennen. --Φ 18:58, 22. Jun. 2010 (CEST)

Kann man so oder so sehen. Andere Frage wäre: Wenn diese antisemitische Karikatur nicht mal zur Verdeutlichung in einem Artikel über Antisemitismus verwendet werden kann, wo sonst? Warum ist dieses Bild überhaupt auf "unserem" Server?--bennsenson - ceterum censeo 19:01, 22. Jun. 2010 (CEST)

Tschäh, da gammelt ja bekanntlich viel vor sich hin. Wer will da aufräumen? Als Jimbo Wales die Erotikbildchen löschte, gabs ja gleich ein Riesengeschrei. --Φ 19:40, 22. Jun. 2010 (CEST)

Antisemitische Bilder scheinen mir ein anders gelagertes Problem zu sein als die Nackerten. Also entweder es dient hier zur Veranschaulichung des modernen Antisemitismus (wie auch andere Bilder des Holocaust-Karikaturen-Wettbewerbs) oder sie müssen weg.--bennsenson - ceterum censeo 20:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin für weg. --Φ 21:05, 22. Jun. 2010 (CEST)

Ich auch. --Nazareth 22:05, 22. Jun. 2010 (CEST)

Wie stellt man LA auf Bilder?--bennsenson - ceterum censeo 22:17, 22. Jun. 2010 (CEST)

Sollte man einen stellen? Das Bild dient der Dokumentation von zeitgenössischem Antisemitismus. Rechtliche Probleme sehe ich nicht, die Dokumentation von AS ist definitiv nicht verboten. Drin lassen. adornix 22:22, 22. Jun. 2010 (CEST)

War auch nur eine allgemeine Frage. Man müsste dann ohnehin erstmal gucken, wieviele und welche Latuff-Bilder es gibt.--bennsenson - ceterum censeo 22:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Auf commons ungefähr 100. Der Kerl arbeitet sich eine Wolf und legt großen Wert darauf, seinen Müll unter die Leute zu kriegen. Zahlreiche seiner Bildchen bedienen verschiedene antisemitische Klischees. Und zwei sind auch besser für unseren Artikel geeignet. Ich zeig mal nicht die Bilder, sondern geb nur Links, damit hier keiner kotzen muss:

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:SharonAnti-Christ.gif Klassische antisemitische Klischees: der dicke Jude, der für Geld alles tut und dafür z.B. kaltblütig gefesselte Gefangene erschiesst.

Als Ersatz für unser bisheriges Israel mit dem Dritten Reich gleichsetzendes Bild fände ich dies: http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Latuff_nazi_camp_2.gif ganz hervorragend geeignet. Latuff bedient hier das bei linken Antisemiten sehr beliebte Bild vom Sicherheitszaun als KZ-Umzäunung und vom Palestinenser als arabischer Reinkarnation des jüdischen KZ-Häftlings. Der Judenstern wurde in diesem Bild von den perfiden jüdischen Reenactern durch einen Halbmond ersetzt. Ich schlage vor, dieses Bild in den Artikel aufzunehmen und das andere zu entfernen. OTRS-Ticket für die Verwendung in der deutschen WP ist vorhanden. --adornix 23:25, 22. Jun. 2010 (CEST)

Das ist schwierig. Angehörige von Opfern (wie z.B. Gaby Silverman) verstehen meist nicht, wieso dieser Vergleich nicht getroffen werden darf. Doch es gibt Gründe, warum die Politik Israels nicht mit der der Nazis verglichen werden kann. Das was unter den Nationalsozialisten geschah, ist mit nichts zu vergleichen. Das heißt aber nicht, dass die Welt wegsehen soll und keine Kritik an Israel üben soll, wenn sie begründet ist. Das Bild von Latuff im Artikel bewirkt zweierlei: 1. Dass ausgedrückt wird, dass Latuff ein Antisemit ist. Ich glaube es nicht. Ihr beide wollt das natürlich gerne so darstellen. 2. Das Bild im Artikel führt dazu, dass immer mehr Menschen, die ein negatives Bild von Israel haben, den Vergleich treffen werden. Darum sollte es raus. --Nazareth 00:27, 23. Jun. 2010 (CEST)

Angehörige von Opfern verstehen meist nicht... So so, wie wäre es mit der Gegenthese, dass die meisten Opfer und ihre Angehörigen derartige Israel-Nazideutschland-Vergleiche überhaupt nicht mögen? Und wie wäre es mit dem Bemühen, anderen nicht immer politische Absichten zu unterstellen? Damit könntest du mal anfangen. Oder andersrum könnte ich damit anfangen, dir vorzuwerfen, dass du das Bild nicht im Artikel haben möchtest, damit Latuff nicht als Antisemit dasteht. Ist nicht schön, sich sowas vorzuwerfen? Finde ich auch, und fordere dich mal wieder auf, sachlich zu argumentieren und nicht laufend persönlich zu werden.

Übrigens geht es nicht um Latuff, es geht um einige seiner Bilder. Und die sind antisemitisch und großartige Beispiele für modernen Antisemitismus und seine Mechanismen.

Ich bleibe bei meinem Vorschlag das hier als Ersatz für das jetzige Bild in den Artikel zu nehmen. adornix 00:50, 23. Jun. 2010 (CEST)

Nazareth, Du schaffst es immer wieder, mich zu verblüffen. Du hättest eigentlich froh sein müssen, dass diese Diskussion bisher so sachlich verlief. Da Du nun aber mal wieder anderen vorwirfst, sie seien gegen Kritik an Israel und wollten Latuff als Antisemiten darstellen (!), sei - vielleicht auch für Phi - kurz dargestellt, dass Du ein Interesse daran hast, Latuff in einem besseren Licht darstehen zu lassen, da er einen ISM-Aktivisten zeichnete, auf dessen Artikel ein LA läuft. Jetzt klammerst Du Dich an diese Karikatur, weil sie eine der wenigen Rezeptionen dieses Falls außerhalb der üblichen Presseberichte darstellt. So schriebst Du auf der LD, Latuff sei aufgrund seiner pro-palästinensischen künstlerischen Betätigung mit zahlreichen Morddrohungen konfrontiert worden [27]. Um was geht es Dir hier also wirklich? Hast Du Bedenken, dass dieses schreckliche Bild den Antisemitismus befördern könnte (wie Dein Erstposting verstanden werden könnte), oder willst Du nur nicht wahrhaben, dass es antisemitisch ist?--bennsenson - ceterum censeo 11:23, 23. Jun. 2010 (CEST)

Um Folgendes: Die Verbreitung dieses Bildes ist höchstwahrscheinlich in Deutschland verboten (hab das aber noch nicht geklärt). Latuff erlaubt es jedem seine Bilder zu nutzen, da er damit seine eigene politische Meinung ausdrückt. Wenn dieses Bild nun im Artikel verbleibt, dient ihr explizit seinen Interessen. Ich hätte euch ehrlich gesagt für klüger gehalten. Es ist Latuff egal, ob ihn jemand für einen Antisemit hält. Er will seine Bilder einer breiten Öffentlichkeit zur Verfügung stellen. Ihr arbeitet also mit eurer Argumentation für ihn und nicht gegen ihn! --Nazareth 11:38, 23. Jun. 2010 (CEST) P.S. Ich habe hier niemand vorgeworfen, gegen Kritik an Israel zu sein, sondern geschrieben, dass die Karikatur gegen EU-Recht verstößt. Konstruktive Kritik sei aber erlaubt. --Nazareth 12:13, 23. Jun. 2010 (CEST)

Das ist absurd und verquer. Dieses Bild wird hier als Beispiel für Antisemitismus genannt, wer diesen Techniken trotzdem fröhnt und sie ohne diesen erklärenden Zusatz verbreitet, weiß wenigstens, dass er antisemitisch handelt. Es soll darüber hinaus auch noch Leute mit Anstand geben, die nachdem sie so etwas begriffen haben, sich dieser Ebene nicht mehr bedienen.--bennsenson - ceterum censeo 11:45, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ok. Das ist ein Argument. --Nazareth 12:13, 23. Jun. 2010 (CEST) owbohl ich denke, dass Latuff euer Zusatz unter dem Bildchen nicht stören würde, sozusagen egal.. Hauptsache das Bild kommt an den Mann/Frau. --Nazareth 12:20, 23. Jun. 2010 (CEST)

Hm, ja... Und was haltet ihr jetzt von meinem Vorschlag? Oder ist das Bild zu eklig? --adornix 14:48, 23. Jun. 2010 (CEST)

Ich bin nach dem Edit [28] etwas irritiert, daß nun das Bild nicht mehr angezeigt wird.

Es ist meines Erachtens notwendig, direkt extern auf die betreffende Rechtsvorschrift zu verweisen, und nicht wieder auf einen anderen Wikipedia-Artikel. Der Sinn eines Rechtshinweises unter einem Propagandabild ist ja eine klare Warnung, das Bild weiterzuverbreiten. Dieser Warnung, die ja auch aufgrund der beschränkten Fähigkeit zur Selbstkontrolle der Wikipedia erfolgt, und eine Warnung davor ist, Wikipedia als ernstzunehmende Quelle mißzuverstehen, kann aber nicht dadurch Nachdruck verliehen werden, daß Wikipedia wieder auf einen anderen Artikel von sich selbst verweist (den Wikipedia-Artikel Verwenden von Kennzeichen verfassungswidriger Organisationen), welche seinerseits wieder der freien Bearbeitung unterliegt, also eine Blog ist. Sondern der Warnung kann nur durch einen Verweis auf eine seriöse redaktionell betreute externe Seite Nachdruck verliehen werden.

Natürlich ist die Forderung richtig, daß das Bild nicht in den Artikel gehört, ungeachtet desssen, mit welchem Wikipedia-Konto diese Forderung vorgetragen worden ist. Ich schließe mich nicht Nazareths Argumenten an, die Forderung der Bildentfernung ist dennoch richtig.

Der enzyklopädische Stellenwert des Karikaturisten Carlos Lautff für das Thema des Antisemitismus nach 1945 ist derzeit vollkommen ungeklärt, auch weil es sich um aktuelle Ereignisse oder solche der jüngsten Vergangenheit handelt. Es fehlt zuerst einmal überhaupt ein Kapitel zu antisemitischen Karikaturen ca. seit 2001, und dazu, welche Rolle Latuff für dieses Genre spielt. Erst nachdem so ein Artikeltext ergänzt worden wäre, könnte man überhaupt über eine Bebilderung nachdenken. Hier wird vielleicht um eines Effektes, oder vielleicht um der Rechthaberei gegenüber anderen Benutzern willen eklatant gegen Wikipedia:Artikel illustrieren verstoßen.

--Rosenkohl 12:09, 25. Nov. 2010 (CET)

Dass die Diskussion seit 5 Monaten + 2 Tagen ruht, hast du gesehen? --Besserimmeralsnie 12:15, 25. Nov. 2010 (CET)

Solche wenig hilfreichen Nachfragen beantworte ich hier nicht, --Rosenkohl 12:18, 25. Nov. 2010 (CET)

Kapitel "EU-Definition" (erl.)

Ich möchte das ganze Kapitel "EU-Definition" löschen. Dort wird eine sogenannte "Arbeitsdefinition" der Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit (EUMC) dargestellt.

• Ich weiß nicht was eine "Arbeitsdefinition" ist, vielleicht eine Definition mit der man arbeiten kann, oder vielleicht auch: an der noch gearbeitet wird, die also noch nicht fertig ist.
• Die EUMC ist inzwischen aufgelöst worden.
• Die "EU" ist eine politische Organisation. Daher handelt es sich um eine politische, keine wissenschaftliche Definition.
• Die Bedeutung und Akzeptanz der Definition ist vollkommen unklar.
• Als Quelle wird ausgerechnet eine Webseite des "Friedenspolitischen Ratschlages" verwendet, also wenn ich richtig sehe des AG Friedensforschung, einer Organisation, die ihrerseits amerika-, israel, und globalisierungskritisch auftritt. Entsprechend wird auf der Seite mit der Dokumentation der "EU-Definition" auch auf eine ausführliche Kritik an dieser Definition verlinkt.
• Im Zusammenhang mit der Unterschrift der Karikatur wird der Eindruck erweckt, die Karikatur sei nach der "EU-Defintion" antisemitisch. Diese Aussage ist offenbar Theoriefindung. Die untergründige Aussage der Bildunterschrift ist womöglich, daß die Karikatur nur nach der "EU-Defintion" antisemtisch, aber nach anderen Definitionen nicht antisemtisch sei.

Solange, wie die Rezeption und der Stellenwert der "EU-Definition" unklar sind, gehört so eine ausführliche Darstellung nicht in diesen Artikel, sondern allenfalls in den Artikel Europäische Stelle zur Beobachtung von Rassismus und Fremdenfeindlichkeit. In diesem Artikle hier reicht es aus, die Existenz dieser "EU-Definition" zu erwähnen,

--Rosenkohl 21:20, 27. Nov. 2010 (CET)

Soweit ich weiß, soll die "Arbeitsdefinition" eine einheitlichere Strafverfolung von antisemitischen Straftaten in Europa ermöglichen oder anbahnen.

Natürlich gibt es dazu bessere Refs als die momentane; ich habe eine bei der OSZE gefunden und eingebaut.

Daraus geht auch hervor, dass diese Def sehr wohl für EU-Mitgliedsstaaten verbindlich gemacht werden soll.

Die EUMC wurde auch nicht auf-, sondern abgelöst.

Die Karikatur kann man verschieben oder löschen, sie war oben schon kein Konsens. Gelöscht. Jesusfreund 12:07, 25. Dez. 2010 (CET)

Quellennachweise (erl.)

Da die Quellennachweise in der Rubrik "Chroniken antisemitischer Vorfälle" sehr veraltet sind, wollte ich vorschlagen einen Link zur Chronik der Amadeu Antonio Stiftung [29] einzufügen. Diese ist sehr aktuell und informativ und sollte daher in den Ergänzungen zum Artikel "Antisemitismus nach 1945" nicht fehlen. -- Netzwerke (15:23, 17. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ergänzt. Nächstes Mal anmelden, selber machen. Jesusfreund 16:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Quelle Nummer 4, nach der die Deutschen nach 1945 noch vielfach antisemitisch waren, existiert nicht, zumindest konnte ich das Buch "sind die deutschen antisemiten" von werner bergmann nirgendwo im internet finden. Ist das nur eine Verwechslung und die Daten existieren in einem anderen Buch? Wenn ja, was ist der Name dieses Buch--Haenslein1 12:16, 6. Feb. 2011 (CET)es?

Korrigiert. Danke für den aufmerksamen Hinweis. Jesusfreund 16:25, 6. Feb. 2011 (CET)

Der Antisemitismus trat in Osteuropa insbesondere unter dem Deckmantel des Antizionismus auf (erl.)

Absatzüberschnitt ist ein Zitat aus dem aktuellen Artikel .

Anti-Zionismus ist der Deckmantel für Judenhass? Das ist sicherlich strittig und sollte aim Artikel nicht als unverrückbare Wahrheit dargestellt werden. MfG, --188.100.54.27 22:38, 20. Jan. 2011 (CET)

Wird sie auch gar nicht. Aber eine Tatsache bleibt eine Tatsache, auch wenn sie nicht überall gilt. Dass sie oft generell bestritten wird, beweist, dass sie gern auch dort bestritten wird, wo sie gilt. Jesusfreund 16:30, 6. Feb. 2011 (CET)

Die Passage ist strittig und obendrein Unsinn, die 188.100.54.27 hat ganz recht. --87.164.125.201 17

50, 6. Feb. 2011 (CET)

Antisemitismus im Ostblock (erl.)

In dieser pauschalen Darstellung wird die Situation des Judentums in den "sozialistischen" Ländern verzerrt dargestellt. Es fehlt die Darstellung, ob und wie die jüd. Bevölkerungsminderheit starker drangsaliert bzw. unterdrückt wurden als ander Bevölkerungsteile, insbesonders im Zusammenhang mit der antireligösen Ausrichtung (Religion als "Opium des Volkes") dieser Staaten. Dabei kann auch Bezug auf bekannte Vertreter aus jüdischen Familien genohmen werden, wie zum Beispiel Stefan Heym, einem späteren Alterspräsidenten Deutschlands, Klaus Gysi einem DDR-Minister und Vater des späteren Parteichefs Gregor Gysi; David Bronstein (Schachgenie), Lea Grundig (als Künstlerin Mietglied der oberen Parteiführung), etc. .

Nicht hinnehmbar ist die Darstellung des Zitats aus der Deutsche Volkszeitung vom 3. Juli 1945 (kurz "Juden zählen nicht zu den Opfern"). Der Link funktioniert nicht, Quelle und Datum wird nicht genannt, auf die unmittelbar darauf einsetzende Diskussion und Abwandlung der Einschätzung wird nicht eingegangen. Meines Erachtens könnte es sogar gestrichen werden, da das wesentliche (Opfer zweiter Klasse, keine besondere Hervorhebung) im vorhergehenden Abschnitt genannt wird. Allerdings ohne nachvollziehbaren Beleg.

Großen bedenken bereitet der willkürliche Austausch des Begriffs Antizionismus mit Antisemitismus. Ebenso lässt eine Wortwahl wie "öffentlich-staatliche Antisemitismus" Raum für alle Interpretationen von Massenmord bis zur alleinigen Wiedergabe von jüdischen Klischess innerhalb der sozialistichen staaten.

MfG,--188.100.52.168 08:55, 21. Jan. 2011 (CET)

Private Bedenken sind irrelevant, nur in reputablen Quellen belegte Bedenken dieser Art wären relevant. Jesusfreund 16:32, 6. Feb. 2011 (CET)

Entstammen diese Betrachtungen ([30]) einer nach WP-Kriterien reputablen Quelle (Georg Meggle)? MfG, --188.100.227.238 22:08, 20. Mär. 2011 (CET)

Material

• [31]

Kopilot 09:14, 11. Jun. 2011 (CEST)

• Antisemetismus trifft (zumindest verbal) und verletzt jeden, der ins Vorurteil passt: Karl Wlaschek --Franz (Fg68at) 01:06, 17. Apr. 2012 (CEST)

Cem Özdemir?

Im Abschnitt Antisemitismus in muslimischen Migrantenmilieus heißt es

Eine große Rolle dabei spielen laut Grünen-Chef Cem Özdemir türkische und arabische Medien. Sie trügen eine sehr verzerrte und stereotype Sicht auf Israel und die Juden in die Wohnzimmer nach Deutschland.[16]

Mag nun stimmen oder nicht, ich frage mich aber, was die Meinung von Cem Özdemir hier überhaupt zu sagen hat. Wäre er Wissenschaftler und hätte das Thema recherchiert, wäre es was anderes... -- GiantIsopod 16:04, 11. Sep. 2011 (CEST)