Diskussion:Höhe über dem Meeresspiegel

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Belgien[Quelltext bearbeiten]

Laut französischsprachiger Wikipedia wird der Oostender Pegel in Belgien seit 1973 nicht mehr benutzt, sondern stattdessen der Amsterdamer Pegel. (nicht signierter Beitrag von 80.142.130.250 (Diskussion) 08:24, 25. Jun. 2013 (CEST))

Gemeint ist vielleicht fr:Altitude#En_Belgique. Da steht derzeit viel Interessantes über belgische Höhenangaben (bis 1946 TAW (Tweede Algemene Waterpassing) mit Nullpunkt Niedrigwasser im Hafen Ostende, seit 1968 DNG (Deuxième Nivellement Général) mit Datumspunkt GIKMN am Observatoire Royal de Belgique?), aber ohne Quellen und nichts über das Jahr 1973. --Rknbg (Diskussion) 18:00, 6. Jul. 2013 (CEST)
  • http://nl.wikipedia.org/wiki/TAW , Aussage ist so zu verstehen, das das höhenbezugssystem TAW weiterhin das amtlich im gebrauch befindliche ist. Die Höhenmessung (die Tweede Algemene Waterpassing = die zweite höhennivellierung also) wurde zwischen 1947 und 1968 durchgeführt.
  • vor wenigen wochen per mail in belgien angefragt: http://www.ngi.be/NL/NL0.shtm --217.255.162.188 10:10, 23. Jan. 2014 (CET)

auskunft: (zitat)

In Nederland heeft men de gemiddelde zeespiegel tussen eb en vloed genomen: het Normaal Amsterdams Peil (NAP). Het TAW-referentiepunt gaat uit van het gemiddelde zeeniveau bij eb. Daarom ligt het TAW-punt 2,33 meter onder het NAP-referentiepunt. Gevolg: je kan nationale hoogtemetingen niet zomaar met elkaar vergelijken. Het hoogste punt van België, Signal de Botrange, ligt op 694 m hoogte (TAW), maar op iets minder dan 692 meter boven NAP. (nicht signierter Beitrag von 217.255.187.207 (Diskussion) 11:34, 23. Jan. 2014 (CET))

Wer das geschrieben hat, hat wohl eher weniger mit der Materie zu tun. NAP bezog sich z.B. ursprünglich auf das mittlerem Hochwasser (MHW). Mehr zu Belgien gibts auf http://www.ngi.be/NL/NL2-1-1-1.shtm und http://www.ngi.be/NL/NL2-1-1-2.shtm aber da wird es sprachlich schwierig. --Rknbg (Diskussion) 21:27, 19. Feb. 2014 (CET)
die auskunft KAM von Nationaal Geografisch Instituut, die haben wir ja angemailt. Was aber bitte soll denn daran falsch sein?--217.255.191.190 15:20, 23. Feb. 2014 (CET)

zitat:

Voor het gemak wordt het NAP vaak gelijkgesteld aan het gemiddeld zeeniveau. Historisch ligt het NAP echter dichter bij het gemiddelde hoogwaterniveau in het IJ voor de afsluiting in 1872.

Der erste Satz "In den Niederlanden ist es der durchschnittlichen Meeresspiegel zwischen Ebbe und Flut" war schlicht falsch, das nachgeschobene Zitat (in Übersetzung) "Der Einfachheit halber wird der NAP häufig zum durchschnittlichen Meeresspiegel gleichgesetzt. Historisch gesehen ist NAP aber näher an dem mittleren Hochwasserpegel des IJ zur Schließung im Jahre 1872." ist aus hydrologischer Sicht korrekter, geodätisch aber belanglos, da NAP eine Höhendefinition ist. Mit Gezeiten und Pegelständen hat das nichts mehr zu tun. Wie lautete die Anfrage, wer hat geantwortet, was willst Du damit sagen? --Rknbg (Diskussion) 23:41, 15. Dez. 2014 (CET)

Höhe über dem Meeresspiegel (war Ukkel und ostend))[Quelltext bearbeiten]

(kopiert von benützerseite Rknbg)

hallo, der festpunkt für TAW (Ostende) ist heutzutage Ukkel und zwar

Datum anchor point benchmark "GIKMN" Uccle (Royal Observatory of Belgium)

quelle

Wieso würde mein beitrag nicht anerkannt? Hans Erren (Diskussion) 01:25, 1. Jan. 2015 (CET)

Hallo Hans Erren, Ukkel ist offenbar die Festlegung für das horizontale Datum, Ostende gilt offenbar für das vertikale Datum (Beleg auf Seite 22 von http://dbs.uni-leipzig.de/file/gisI-08-k2.pdf ).
Das Link auf Belgien in Deiner Quelle bestätigt das zunächst sogar: http://crs.bkg.bund.de/crseu/crs/eu-countrysel.php?country=BE#StartCE :
BE_OOST / UNCOR: pure levelled heights referred to tide gauge Ostend (also known as DNG)
Wenn man allerdings dort dem Link Descr. of CRS weiter folgt nach http://crs.bkg.bund.de/crseu/crs/eu-description.php?crs_id=Y0JFX09PU1QrJTJGK1VOQ09S steht dort tatsächlich:
Datum anchor point: benchmark "GIKMN" Uccle (Royal Observatory of Belgium)
und gibt damit wiederum Dir recht. Deine Quelle (die imho eigentlich die beste sein sollte) ist also leider in sich widersprüchlich und dadurch wertlos. Ich habe deswegen vorerst das Skript der Uni Leipzig als Quelle verwendet, obwohl es nur eine Sekundärquelle ist. Hast Du für Belgien eine bessere Quelle, dann sichte ich Dir das gerne oder beteilige dich hier an der Diskussion Diskussion:Höhe über dem Meeresspiegel#Belgien. Ich hatte mir Belgien und DNG/TWA damals kurz angeschaut und war danach eher ratlos (Pegeldurcheinander :-( ) und bin für Hilfe dankbar. Gruss, --Rknbg (Diskussion) 15:55, 1. Jan. 2015 (CET)
Ich habe eine zusätzliche Belgische quelle gefunden waterpassingsnetten
zitat:

Referentievlak van de TAW. Als nulpunt hebben we een "Fundamenteel Punt" gekozen, namelijk het punt GIKMN gelegen in de Koninklijke Sterrenwacht van België te Ukkel. Dat punt maakte deel uit van de Nauwkeurigheidswaterpassing (NW); we hebben zijn hoogtecijfer van 1892 genomen en tot het D-nulpeil teruggebracht, namelijk 100,174 meter

Also der Festpunt ist GIKMN mit 100,174 m TAW Hans Erren (Diskussion) 21:02, 1. Jan. 2015 (CET)

Amtliche Höhensysteme - Japan[Quelltext bearbeiten]

Es ist sicher gut, die Umschrift dem Hepburn-Standard anzupassen: Nihon suijun genten (日本水準原点) --Dggbib (17:20, 9. Aug. 2013 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Höhensysteme weltweit?[Quelltext bearbeiten]

Gibt es eigentlich in jedem Land der Welt ein amtliches Höhensystem? Oder gibt es Länder ohne amtliches Höhensystem bzw. gibt es größere Gebiete, die nicht vermessen wurden? Ich denke an das Amazonas- und Kongo-Becken, Teile der Sahara, Gebiete im Norden Kanadas, in Sibirien oder im Inneren von Australien. Oder ist die Frage seit dem GPS-System nicht mehr relevant, weil man sich nicht mehr die Mühe machen muss, sich zu Fuss durch diese Gegenden zu kämpfen? --AHert (Diskussion) 11:13, 5. Mai 2014 (CEST)

Ja der Frage(n) möchte ich mich anschließen, unsere Welt ist ja mittlererweile voll und ganz globalisiert, da wären ja außer den von AHert erwähnten eher exotischen Gebieten vlt auch aus unserer Sicht bekannte Staaten rund um den Globus interessant, wie z.B. Ägypten, Kenia, Südafrika, Senegal für Afrika oder für Südamerika Brasilien, Argentinien und Chile sowie vlt. auch besonders interessant Bolivien oder Paraguay als die einzigen Binnenstaaten vom amerikanischen Kontinent. Und wie ist das bei so großflächigen Staaten wie Indien, China, Russland USA? Haben die für ihre riesigen Territorien jeweils nur einen einzigen Bezugspunkt und welchen? Dann wären da die Staaten mit unzähligen Inseln wie Indonesien, Philippinen und das bereits erwähnte Japan, hier wäre die Frage der Bezugspunktübertragung von einer Insel zu anderen sicherlich nicht nur für mich, sondern auch für so manchem "Nurleser" von Interesse--Ciao • Bestoernesto 06:34, 21. Jun. 2017 (CEST)
In Indien wurde die landesweite Große Trigonometrische Vermessung schon zwischen 1802 und 1871 durchgeführt. Ich weiß nur nicht, welchen Höhenbezugspunkt Survey of India heute verwendet (auf deren Website bin ich mit meinem Firefox schon ein paarmal hängen geblieben). Grüße --AHert (Diskussion) 10:39, 21. Jun. 2017 (CEST)
Ob es in jedem Land ein amtliches Höhensystem gibt, kann ich nicht beantworten. Das ist sicherlich auch eine Frage der technischen Entwicklung des Landes und der Mittel, die es dafür ausgeben kann. Der Artikel beschreibt die bekannten Systeme (vor allem die Syssteme in Europa, die zusammengeführt wurden). --Langläufer (Diskussion) 17:27, 9. Aug. 2017 (CEST)

Spalte Abweichung[Quelltext bearbeiten]

Warum ist die Abweichung nicht zu allen Ländern/Systemen ausgefüllt bzw. bekannt? und warum gibt es Abw. zu selben Pegel (+/- 1cm zu Pegel Amsterdam) bzw. zu jeweils gleichem Pegel (13 bzw. 14 cm zu Pegel Kronstadt) = entweder ist das in der Tabelle korrigierbar? oder es wäre IMHO eine für Laien nachvollziehbar Erklärung hilfreich. Danke. --kai.pedia (Dis.) 13:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Juckt anscheinend niemanden,nicht einmal bei so offensichtlichen Differenzen wie zwischen Tschechien und Polen. Dabei muss eine der Angaben zwingend falsch sein, kann also nicht korrekt belegt sein. Wieso bleiben falsche, unbelegte Angaben stehen? --93.192.90.2 10:36, 24. Aug. 2015 (CEST)
Zitat: "Eine Umrechnung zwischen den verschiedenen Systemen mit einem konstanten Wert ist nur sehr ungenau (> 1 dm) möglich, da der Korrekturwert auch von der Lage im Höhennetz und bei abweichender Höhendefinition auch von der Höhe abhängt. Letzteres wirkt sich besonders im Hochgebirge aus." --Langläufer (Diskussion) 17:19, 9. Aug. 2017 (CEST)
Der Bezug zu einem Pegel wird durch Messungen (Nivellements)von dem jeweiligen Land zu dem Pegel (bzw. einem in unmittelberer Nähe liegenden Pegelanschlusspunkt) hergestellt. Diese Messungen sind mit Fehlern behaftet, die umso größer werden können, je weiter das Land von dem Pegelpunkt entfernt ist. Da solche Messungen außerdem sehr aufwändig sind, wurden sie oft nur ein- oder zweimal in der Vergangenheit ausgeführt, teilweise schon im 19. Jahrhundert, wie der Anschluss Deutschlands an den Amsterdamer Pegel oder der Anschluss der Schweiz an den Pegel Marseille. Dann wurde der so erhaltene (mehr oder weniger fehlerhafte) Wert als Ausgangshöhe für jede weitere Berechnung der Höhen des Landes genutzt. Deshalb können sich die Höhen verschiedener Länder, die sich auf den gleichen Pegel beziehen, auch bei gleicher Höhendefinition unterscheiden.--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:48, 31. Mär. 2020 (CEST)

Hochrheinbrücke[Quelltext bearbeiten]

Die Geschichte der Hochrheinbrücke zeigt, wie wichtig es ist und wie wenig man davon allgemein wisse, geschweige denn verstehe. Danke für den Artikel, der besser ist als in allen anderen Sprachen. Mit den GPS-Geräten ist es noch lange nicht aus der Welt geschaft, zum Bauen braucht man selten diese Geräte, sondern die klassischen Mittel. -- Ilja (Diskussion) 13:17, 14. Aug. 2015 (CEST)

Etliche Fragen offen[Quelltext bearbeiten]

Hallo Rknbg, Langläufer und Markus, als zumindest noch gelegentlich aktive Autoren und Hauptautoren des Artikels und somit "Ahnungshaber", hätte ich die Bitte euch mal der Fragen anzunehmen die hier auf der Disk z.T. schon seit Jahren unbeantwortet aufgelaufen sind. Ab einschließlich Abschnitt "Allgemeine Abkürzung?" abwärts bin auch ich und vlt der eine oder andere Leser sehr interessiert--Ciao • Bestoernesto 05:26, 21. Jun. 2017 (CEST)

PS: Ich gehe dabei natürlich davon aus, dass die Antworten direkt in den Artikel eingearbeitet werden Face-wink.svg --Ciao • Bestoernesto 06:42, 21. Jun. 2017 (CEST)

Wieso gehst du davon aus, dass die Autoren allwissend sind. Ggf ist selber recherchieren und einarbeiten angesagt! --Langläufer (Diskussion) 17:28, 9. Aug. 2017 (CEST)

Fehlende Kartenlegende[Quelltext bearbeiten]

Die Legende für die Europakarte sollte ergänzt werden, oder andernfalls diese Karte entfernt werden. Die Aussagekraft ist jetzt relativ gering. --Jonas Börje Lundin (Diskussion) 13:06, 7. Apr. 2018 (CEST)

mNN[Quelltext bearbeiten]

Hallo @Markscheider:, du hast meine Ergänzung zur Abkürzung mNNrevertiert mit „falsch“. Was bedeutet denn dann mNN auf Karten? --Fährtenleser (Diskussion)

Meter über Normalnull, das ist ein ehemaliges deutsches Höhensystem. --Glückauf! Markscheider Disk 12:11, 10. Nov. 2018 (CET)
Okay, und wie wird die Höhe heute abgekürzt angegeben? Vielleicht m ü.M.? Lass dir doch nicht alles aus der Nase ziehen, wenn du es weißt :-) --Fährtenleser (Diskussion)
Das aktuelle deutsche Höhensystem ist Deutsches Haupthöhennetz#DHHN2016, die Abkürzung und lautet "Höhen über Normalhöhen-Null (NHN) im DHHN2016". --Glückauf! Markscheider Disk 12:19, 10. Nov. 2018 (CET)
Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 12:33, 10. Nov. 2018 (CET)
die Abkürzung lautet "Höhen über Normalhöhen-Null (NHN) im DHHN2016" ... geile Abkürzung. Wie lange wird der Begriff, wenn man ihn nicht abkürzt? --TheRunnerUp 13:30, 28. Jan. 2021 (CET)

Frage: Höhenangaben von Orten, besonders in der Wikipedia[Quelltext bearbeiten]

Hallo zusammen, ich fragte mich, wie die Höhenangabe von Gemeinden zustande kommt. Sie beinhaltet nur eine Zahl, muss also einen Bezugspunkt haben, obwohl die Gemeinde eine Fläche ist, die unter Umständen sehr unterschiedlich hohe Punkte beinhaltet. Düsseldorf zum Beispiel ist mit 38 Metern angegeben, umfasst jedoch Höhen von 28 bis 165 Metern. Ganz naheliegend suchte ich hier bei uns, fand aber trotz aller Mühe nur in Höhe über dem Meeresspiegel#Höhenangaben in Karten die zwei schlichten Sätze „Bei Höhenangaben von Orten wird oft ein repräsentativer Punkt im Zentrum gewählt. Das ist meist der Marktplatz, ein Punkt am Rathaus, dem Bahnhof oder an der Kirche.“ Ein Beleg dazu fehlt. Frage: Weiß dazu jemand Näheres und mag es vielleicht an geeigneter Stelle des ANR vertiefen? Bei Antwort bitte anpingen. Danke vorab und Grüße vom Rhein von --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:28, 5. Mai 2019 (CEST)

PS: Wurde außerhalb Wikipedia fündig: Es gibt GNNS-Referenzpunkte und der von Düsseldorf liegt eben auf 38 Metern. Aber sowohl GNNS-Referenzpunkt also auch GNNS kennen wir leider noch nicht. --WinfriedSchneider (Diskussion) 12:43, 5. Mai 2019 (CEST)
Üblicherweise wird die Höhe eines zentralen Punktes angegeben, klassisch: der sich zwischen Rathaus und Kirche spannende Marktplatz. p.s.: versuchs mal mit GNSS. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:06, 5. Mai 2019 (CEST)
Ha! Die Düsseldorfer Website hat einen Tippfehler und ich fiel drauf rein, statt die Aufnahme genau anzusehen! Danke für die Aufklärung. Der Folgetext war schon fertig im Bearbeitungskonflikt und die letzte Frage dort bleibt unbeantwortet. --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2019 (CEST)
PPS: Hoppla, es gibt GNSS-Navigation, das Geodätisches Referenzsystem 1980 und vor allem Geodätische Referenzpunkte in Form einer umfassenden Liste, die für NRW zehn Punkte angibt. Die Höhe Punkt in Düsseldorf ist offen. Naiv nahm ich an, er hätte die fraglichen 38 Meter und jede Gemeinde einen solchen Punkt – mitnichten! Also: Wer legt Referenzpunkte für Gemeinden wie und wo fest? --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:22, 5. Mai 2019 (CEST)
Beispiel: Ursprüchlich stolperte ich über Morsbach (Schleiden), das mit 520 Metern angegeben wird (und eine Wetterstation besitzt, wo heute im Mai ungewohnte 11 Zentimer Schnee liegen, weshalb ich dort landete). Kirche und Markplatz gibt es dort nicht und die Höhenlienien reichen von 480 bis deutlich über 520 Meter. Woher stammt dort die Angabe 520 Meter? --WinfriedSchneider (Diskussion) 13:40, 5. Mai 2019 (CEST)
Da es in dem Artikel dazu keinen Nachweis gibt, mußt Du den Benutzer fragen, der es eingefügt hat. Die angegebene Koordinate liegt lt. OpenTopomap auf 505 m. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:55, 5. Mai 2019 (CEST)

Danke @Markscheider: Bin inzwischen ein klein wenig weiter, denn mein Problem liegt letztlich in den Infoboxen begründet (Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland und alle ähnlichen), da sie das Wort „Höhe“ hierher verlinken. Bei Morsbach klickte ich es an, um Antwort darauf zu finden, wieso nicht 480 oder 525 sondern eben 520 Meter da steht, fand aber keine. Das ist schlecht, denn ein Link soll ja weiterführen! Als versierter Wikipedianer fand ich nun in der beispielhaften Deutschland-Vorlage, dass es sich um die mittlere Höhe handelt, die als Parameter eingetragen werden soll und man „im Zweifelsfall“ beim Bundesamt für Kartografie und Geodäsie findet. Außerdem ist, soweit ich als diesbezüglicher Laie verstehe, in der Vorlage selbst wiederum die Vorlage:Höhe verwendet worden und somit vermutlich für die Verlinkung hierher verantwortlich. Habe die Diskusssion nun dort weitergeführt. --WinfriedSchneider (Diskussion) 15:54, 5. Mai 2019 (CEST)

Der Hinweis auf das Bundesamt ist nützlich, da es sich immerhin um eine "amtliche" Angabe handelt. Nach meiner Beobachtung wird aber nicht für jeden Ort eine Höhenangabe angeboten und zumindest bei Angaben aus meinem Umfeld kann es nicht die mittlere Höhe sein, sondern die Höhe (‘hoeheger’) der dargestellten Position, meist Ortsmitte. Wenn eine Gemeinde in den Alpen liegt, kann die mittlere Höhe keinen sinnvollen Ansatz mehr bringen, da die mittlere Höhe vermutlich deutlich über dem meist bewohnten Ortsteil liegt. --Klaus-Peter 20:26, 5. Mai 2019 (CEST)
Der Link auf diesen Artikel dient wohl nur dazu, den Begriff "Höhe" zu erklären. Möglicherweise ist Wikipedia:WikiProjekt_Geographie die richtige Stelle, um die Frage zu stellen. --Digamma (Diskussion) 20:37, 5. Mai 2019 (CEST)
Lohnt die Diskussion, welche Höhe nun ‘richtig’ ist? Das ist ebenso akademisch, wie die von mir heftig ergänzten Beiträge zu den diversen geografischen Mittelpunkten. Letztendlich nur Spielerei, so lange es keine verbindliche und amtliche Definition gibt, wie diese Punkte und mittlere Höhen zu ermitteln sind. --Klaus-Peter 22:06, 5. Mai 2019 (CEST)
Ich denke, dass die Frage u.a. darauf zielte, ob es eine amtliche Definition oder zumindest eine Konvention gibt, auf welchen Punkt einer Gemeinde sich die Höhenangabe bezieht, und wenn ja, was diese besagt. In zweiter Linie (für den Fall, dass das nicht so ist), ist die Frage, ob es so eine Konvention für Wikipedia gibt. Geografische Mittelpunkte sind wohl tatsächlich eine Spielerei. Höhenangabe für Orte bzw. Gemeinden begegnen einem aber überall, insbesondere in den Infoboxen bei Wikipedia. Deshalb ist die Frage berechtigt, worauf diese sich beziehen. Selbst dann, wenn die Antwort lautet, dass es keine Konvention gibt und dies nicht einheitlich gehandhabt wird. --Digamma (Diskussion) 22:35, 6. Mai 2019 (CEST)

Hi @WinfriedSchneider:, die Vorlage Vorlage:Infobox Gemeinde in Deutschland wurde 2013 auf die Referenz NHN umgestellt (Archiv von 2013). Damals hatte ich im Datensatz GN250 eine öffentlich zugängliche, bundesweite Liste von Höhenangaben gefunden. Darin wird HOEHE_GER als "Gerechnete Höhe über NHN" beschrieben. Für die Ermittlung der Höhe wird dabei zuerst ein Punkt ("Koordinate") ausgewählt. "Bei Siedlungen ... kennzeichnet die Koordinate einen zufällig ausgewählten Punkt im zentralen Bereich des Objekts" (GN250). Der Höhenwert wird dann aus dem Geländemodel DGM10 ermittelt (offenbar durch Selektion). Diese Methode des Bundesamtes scheint auch heute noch aktuell zu sein. Muss nichts "richtiges" oder aktuelles ergeben, aber da es vom zuständigen Bundesamt kommt kann es als offiziell gelten (aber nur für Deutschland und mit dem Disclaimer: "Abweichungen zu offiziellen Höhen aus statistischen Berichten sind möglich"). Gruss --Rknbg (Diskussion) 22:57, 22. Jan. 2020 (CET)

Schweiz und Liechtenstein gleich, aber nicht gleiche Abweichung?[Quelltext bearbeiten]

Ist Abweichung 24 oder 28 korrekt? --2A02:1205:5070:E8F0:1989:6CC5:A72C:75C5 08:36, 28. Jan. 2021 (CET)

In der Tat recht eigenartig. -- KPG 10:19, 28. Jan. 2021 (CET)
Da Deutschland (Normalhöhe) und Schweiz/Liechtenstein (nivellierte Höhe ohne Berücksichtigung des Erdschwerefeldes) andere Höhendefinitionen verwenden, ist es nicht möglich, hier einen Höhenunterschied zwischen den beiden Systemen anzugeben. Dieser ist abhängig vom jeweiligen Ort, wo man in feststellen will, und daher in Basel anders als in Feldkirch. --TheRunnerUp 13:03, 28. Jan. 2021 (CET)
Bei diesem "Unfall" beim Brückenbau in Rheinfelden unten verlinktem Brückenbau wurde z.B eine Differenz der Höhensysteme von 27 cm verwendet. --TheRunnerUp 13:06, 28. Jan. 2021 (CET)
Was ist das für eine Webseite. Nach meinem Wissen und laut Wikipedia und laut dieser Quelle von Swisstopo war das bei der Hochrheinbrücke bei Laufenburg. --Digamma (Diskussion) 14:19, 28. Jan. 2021 (CET)
Da ist bei brueckenweb.de etwas schiefgelaufen. Der richtige Link ist dieser. Da sind auch die zugehörigen Zeitungsartikel verlinkt. --Digamma (Diskussion) 14:24, 28. Jan. 2021 (CET)

Passendes Titelbild[Quelltext bearbeiten]

Die Einfärbung der Höhenschichten einer topografischen Landkarte – hier alle 100 Meter für die Westalpen mit Vorland – ergibt ein interessantes Bild über die Verteilung unterschiedlicher Höhen der Erdoberfläche

Ich habe gestern das nebenstehende, "sprechende" Titelbild eingefügt. Es wurde heute mit der Begründung "Nullaussage in Bezug auf Lemma" wieder gelöscht. Was bitteschön hat mehr Bezug auf dieses Lemma als eine Landkarte, die die absoluten Höhen der Erdoberfläche sichtbar macht? Die drei anderen Bilder sicher nicht! Da hätte ich jetzt gern einmal eine nähere Begründung. --Fährtenleser (Diskussion) 15:14, 25. Feb. 2021 (CET)

Das Lemma lautet "Höhe über dem Meeresspiegel", was sagt dein schönes buntes Bild in Bezug darauf aus? Dass es verschiedene Höhen gibt, die man mit verschiedenen Farben darstellen kann? Dass es Gebirge mit großen Höhenunterschieden gibt? -- Glückauf! Markscheider Disk 15:30, 25. Feb. 2021 (CET)
Es macht die absoluten Höhen der Erdoberfläche (in Bezug auf den Meeresspiegel) sichtbar und was sagt der einleitende Satz des Lemmas?: "[…] dienen der Höhenangabe von geografischen und technischen Objekten, insbesondere von Höhen der Erdoberfläche (Gelände, Berggipfel), […]". Wenn das mal nicht passt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:51, 25. Feb. 2021 (CET)
Offenbar haben wir hier gegensätzliche Ansichten, was dem Artikel guttut. Machs meinetwegen wieder rein, aber ich sehe da keinen Mehrwert. -- Glückauf! Markscheider Disk 18:37, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich bin gleicher Meinung wie Markscheider, daher @Fährtenleser:: Mach es bitte nicht wieder rein: das Bild trägt zum Tehma nichts bei, außerdem ist es völlig unüblich eigefärbt, sodass möglicherweise ein interessantes Bild (im Sinne von ungewöhnlich) entsteht, aber nicht eines welches einen Sachverhalt in der üblichen Weise darstellt. --TheRunnerUp 19:11, 25. Feb. 2021 (CET)
Ich "machs wieder rein", weil Kartenfreaks (wie ich) und geografisch Interessierte bei der Höhe über dem Meeresspiegel sicherlich sofort an Landformen, Gebirge und deren Höhe denken. Insofern trägt das Bild meiner Meinung nach viel... aber ganz sicher auch nicht mehr oder weniger als die drei anderen Bilder im Artikel zum Thema bei. Und das mit der unüblichen Einfärbung, lieber TheRunnerUp, musst du mir bitte näher erläutern. Ich glaube nicht, dass es da (in der heutigen Zeit computergestützter Kartografie) eine zwingende Festlegung gibt (wie man z.B. schon an einer entsprechenden Bildersuche bei Google erkennen kann). Jeder Autor nutzt die Farbabstufungen, mit dem sich das Thema der Karte am besten darstellen lässt. Bei 35 Farben ist es daher nicht ungewöhnlich, sich in etwa an den Regenbogenfarben zu orientieren. Wenn du möchtest, kann ich dir ähnliche Beispiele raussuchen. Aber ich lasse mich auch gern eines besseren belehren und würde die Karte sogar umfärben, wenn du mir ein entsprechendes Schema mit mind. 35 Farben zeigen kannst. --Fährtenleser (Diskussion) 18:16, 26. Feb. 2021 (CET)
Ich schrieb nichts von zwingender Festlegung, sondern von üblicher (Natürliches Gelände: grün-gelb-braun-grau etc., Gewässer hellbau-blau-violett ...). Damit weiß dann ein Fachmann (ein Freak möglicherweise nicht) auf einen Blick, wo große und wo niedrige Höhenlagen sind; bei Deinem Farb-Mischmasch ist das überhaupt nicht absehbar. Alles andere wurde oben schon (von Markscheider) geschrieben: ich sehe keinen Mehrwert durch dieses Bild, weder für diesen Artikel noch für WP. --TheRunnerUp 19:08, 26. Feb. 2021 (CET)
Was DU für üblich hältst, war es in der Vor-Computerzeit. Heute gibt es neben diesen Farben etliche digitale Geländemodelle mit den Regenbogenfarben u.v.m. Aber was rede ich, du hast ja deine Meinung bereits getroffen und offenbar keine Lust, dir mal die Beispiele in Google anzusehen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:50, 26. Feb. 2021 (CET)
Ah ja - google=gut --TheRunnerUp 21:19, 26. Feb. 2021 (CET)

Diese lächerliche Illustration in Pink-lilablassblau ist mehr als überflüssig und außerhalb des Kindergartens eher verwirrend. Wenn das Blaue wenigstens Meer wäre, könnte man die Phantasie spielen lassen. Zudem sind die Alpen kaum repräsentativ für das Thema. Wenn überhaupt, dann ganz unten oder als ref einfügen.-- KPG 06:58, 27. Feb. 2021 (CET)

Schon mal was von Wikiquette und Sachlichkeit gehört? Offenbar nicht! Aha, die Alpen sind nicht repräsentativ. Bis wohl ein Fachmann für Meereshöhen... Selbst der kleinste Sandhügel im Kindergarten ist repräsentativ und jegliches Hochgebirge allemal. Ich bin ganz sicher, dass die Karte geistvolle Leute an Fraktale erinnert oder an Wärmebildfotografien oder Negative, die durch ihre ungewohnte Darstellug einen ganz neuen Blick auf die Dinge ermöglichen. Und an deinen Vorredner: Google - als Synonym für alle Suchmaschinen - eröffnet nicht nur den Zugang zu Infomüll und Schwachsinn, sondern auch zur Wissenschaft und ihren faszinierenden Einblicken. Aber bleibt ihr ruhig bei euren grün-gelb-braunen Topokarten von anno dazumal und findet alles lächerlich, was nicht zu euren Denkmustern passt ... Ist halt schade, vor allem in diesem unkollegialem Ton. --Fährtenleser (Diskussion) 08:23, 27. Feb. 2021 (CET)
Welchen Wert hat eine Karte, die Höhenlinien darstellen will, aber mich an Fraktale oder Wärmebildfotografien erinnert? --TheRunnerUp 14:41, 27. Feb. 2021 (CET) Und als Abschluss von meiner Seite: Da Du WP:WQ und unkollegialen Ton ansprichst: Zu ersterem gehört auch, dass man Änderungen im Artikel nicht gegen eine Mehrheit bzw. ohne Konsens auf der Diskussionsseite durchdrückt; zweiteres hast Du ins Spiel gebracht, indem Du die Meinung anderer als unqualifiziert, lächerlich und veraltet bezeichnest. --TheRunnerUp 14:39, 27. Feb. 2021 (CET)
+1 -- KPG 17:48, 27. Feb. 2021 (CET)

Ich teile die Meinung von @Markscheider:, @TheRunnerUp: und @Gadacz: und finde das willkürliche Bild eines Höhenmodells ebenso unpassend für den Artikel wie das Urlaubsfoto aus Norwegen

Themaverfehlung Urlaubsfoto aus Norwegen

. Bitte beides wieder rausnehmen, kein Mehrwert/kein wirklicher Zusammenhang zum Lemma. --Rknbg (Diskussion) 12:43, 26. Apr. 2021 (CEST)

Fährtenleser versucht leider immer noch, "seine" bezugslosen Bilder im Artikel unterzubringen. Gibt es Unterstützung für das Norwegen-Urlaubsbild oder soll das ursprüngliche Höhenmarke-Bild von 2007 weiterhin Titelbild bleiben? --Rknbg (Diskussion) 10:25, 2. Mai 2021 (CEST)

Wenn es um Höhe geht, warum dann nicht ein nettes Foto vom Mount Everest? Das Urlaubsbild ist hier total deplatziert und passt allenfalls zu Höhenangst Hier stinkt es eher nach WP:WAR, schreit fast schon nach WP:VM -- KPG 11:48, 2. Mai 2021 (CEST)
Was soll das? Wenn das Bild (Preikestolen mit Blick auf den Fjord) keinen Bezug zum Lemma hat (inkl. der Unterschrift mit Bezug zum regional norwegischen Höhensystem), dann habe ich offenbar den Sinn des Artikels nicht verstanden. Es wäre nett, wenn @Markscheider:, @TheRunnerUp: @Sokrates 399:, @PieRat:, @Leipzigerin 2020:, @Palauenc05:, @Kreuzschnabel:, @Lómelinde: und @Lómelinde:, die hier in letzter Zeit aktiv waren, kurz ihre Meinung kundtun, damit das hier nicht eskaliert. Danke! --Fährtenleser (Diskussion) 15:13, 2. Mai 2021 (CEST)
Prinzipiell ist es von der Idee her gut, ein anschauliches Bild, das auch nicht-Techniker anspricht, zu verwenden. Aber das derzeitige Bild (Urlaubercamp auf einem Felsvosprung) ist eine Themenverfehlung, weil man da nicht viel sieht von der "Meereshöhe". Besser geeignet ist mM z.B. c:File:00 0345 Norway - Preikestolen.jpg oder c:File:Bollywood Dancers on the Preikestolen (Pulpit Rock) - panoramio.jpg, wo man den Höhenunterschied im Verhältnis zur Größe eines Menschen einigermaßen ausmachen kann. PS: @Gadacz: Es geht nicht um Höhe, sondern um Höhe über dem Meeresspiegel und die kann man am Beispiel des M. E. wohl nicht darstellen. --TheRunnerUp 15:58, 2. Mai 2021 (CEST)
Da ich gepingt wurde, meine 10 ct dazu: Höhe über dem Meeresspiegel ist zunächst mal ein abstraktes Denkkonzept und bildlich als solches nicht darstellbar. Welches Bild man als geeigneten erklärenden Bezug empfindet, folgt großteils individuellen Denkmustern bzw. Abstraktionsgewohnheiten, da ist jeder Streit müßig. Am Bild des Preikestol gefällt mir, dass man sowohl die Höhe des Plateaus sieht als auch den bezuggebenden Meeresspiegel dahinter (nämlich den Fjord), womit für das abstrakte Denkkonzept ein eindrucksvolles Beispiel gegeben wird. Ich verstehe aber auch, dass andere sich daran stören, dass hier ein einzelnes Beispiel als Illustration des Konzepts an sich herangezogen wird, und lieber eine abstraktere Flächendarstellung eines Geländeprofils bevorzugen. Wenn ich mich frage, was ich persönlich am sinnvollsten fände, um jemandem, der sich unter „Höhe über dem Meeresspiegel“ nichts vorstellen kann, zu verdeutlichen, worum es geht: Eine Profilzeichnung eines Berges mit einem Turm drauf, links ein Pfeil von der Turmspitze bis zum Boden als „Höhe über Umgebung“, rechts ein Pfeil von der Turmspitze bis zur (gestrichelt durchgezogenen) Meereshöhe als „Höhe über Meeresspiegel“. Dann haben wir zwei Höhenbezugsmodelle gegenübergestellt. Wenn auf dem Bild (aber jetzt wird’s voll) noch ein zweiter Turm auf dem Nachbarberg zu sehen ist, der vom Boden aus niedriger ist, aber insgesamt höher über N(H)N liegt, dann haben wir auch die Unterschiede dieser zwei Modelle verdeutlicht. Vielleicht mag jemand so ein Bild malen :) --Kreuzschnabel 16:46, 2. Mai 2021 (CEST)
Beispiel: Feuerhöhe über Meeresspiegel
Der Denkansatz mit dem Vergleich ist deutlich sinnvoller als bunte Urlaubsbilder mit Meerblick. Ein ähnliches Prinzip findet man bei Leuchttürmen mit der Höhe der Turmbasis, Höhenbezug, Bauwerkshöhe und Feuerhöhe. Da könnte eine kleine Zeichnung, die zudem noch themennah und praxisorientiert ist, sinnvoll sein. Da sieht man nicht nur irgendetwas von Meer, sondern die Basislinie. GENAU DARUM geht es hier! Auch bei dem pink-Bildchen der Schweiz kann ich kein Meer sehen. Bunt und bezugslos! -- KPG 18:34, 2. Mai 2021 (CEST)
Kompromissvorschlag zum Bild unter meinem Entwurf für eine neue Einleitung in #Meeresspiegel als Höhenbezug 2 --Fährtenleser (Diskussion) 14:27, 4. Mai 2021 (CEST)

Normalerweise würde ich mich nicht dazu äußern, aber weil ich gefragt wurde (s.o.), hier meine Meinung: Bei dem Felsenbild handelt es sich bestimmt um ein schönes Urlaubsfoto, aber hier hat es m.E. nichts zu suchen. Man sollte den Lesern dieses Artikels genug Abstraktionsvermögen zutrauen, dass sie sich etwas unter „Höhe über dem Meeresspiegel“ vorstellen können. --Palauenc05 Disk 09:46, 5. Mai 2021 (CEST)

„Ich hoffe, mit diesem Titelbild sind jetzt die meisten einverstanden“[Quelltext bearbeiten]

Pico Bejenado auf La Palma mit der Meereshöhe nach dem spanischen Höhensystem

Ja, besonders gefällt mir die Dame links, auf der rechten der drei zusammenstehenden Liegen. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:29, 5. Mai 2021 (CEST)

Die ist mir Wurscht, aber ... +1 zum Kommentar von Gadacz in der Zusammenfassungszeile, außerdem hätte man das Bild vor dem Einzeichnen der Linien senkrecht stellen können. --TheRunnerUp 12:45, 5. Mai 2021 (CEST)
Langsam glaube ich, ich bin im Kuriositätenkabinett! -- KPG 12:48, 5. Mai 2021 (CEST)
Wie meinst Du das, auf meine Anmerkung bezogen? --TheRunnerUp 13:03, 5. Mai 2021 (CEST)
Nein, auf den albernen Versuch mit dem Bild -- KPG 13:22, 5. Mai 2021 (CEST)
Ist dir klar, dass "albern" beleidigend und respektlos ist und gegen die Wikiquette verstößt! --Fährtenleser (Diskussion) 17:20, 5. Mai 2021 (CEST)
Ich werde jetzt 3. Meinungen einholen. Mal sehen, was die Anderen sagen. --Fährtenleser (Diskussion) 19:41, 6. Mai 2021 (CEST)
Wieso 3. Meinung(en?), wenn es ohnehin hier schon vier oder fünf gibt? --TheRunnerUp 20:51, 6. Mai 2021 (CEST)
Vermutlich meint er WP:3M -- Glückauf! Markscheider Disk 21:44, 6. Mai 2021 (CEST)

WP:Dritte Meinung[Quelltext bearbeiten]

3M: Ich finde das Bild illustrativ: Es ist ja ungewöhnlich, dass ein Land seine Höhe über Meer durch Subtraktion von 1854 Metern von der Gipfelhöhe eines bestimmten Berges definiert. Solche landesspezifischen Besonderheiten rechtfertigen eine Illustration, sollten zudem aber auch im Fließtext oder in der Tabelle erläutert werden. --Rudolph Buch (Diskussion) 22:33, 6. Mai 2021 (CEST)

3M Fährtenleser, diese Grafik die du in WP:3M gepostet hast, ist m.M.n. durchaus diskutierwürdig, wenn auch sicherlich nicht als Titelbild (dazu mehr s.u.). Ich möchte Rudolph Buch korrigieren (falls seine 3M nicht schon satirisch gemeint war): Das spanische Höhenbezugssystem bezieht sich ja wohl, ausweislich des gleichen Artikels, auf den Pegel in Alicante und wird auch nicht durch Subtraktion irgendeiner Bergeshöhe definiert, zumindest soweit ich das auf die Schnelle überblicken kann. Spanische Vermesser mögen mir hier bitte widersprechen, wenn ich irre. Der blaue Pfeil müsste konsequenterweise vom Meer nach oben zur Gipfel-Linie weisen. Das Bild ist nur der allergröbste Einstieg in die Materie, und klar für Laien wie Oma gedacht. (Es sollte darum natürlich auch in Deutsch statt Spanisch eingebunden werden.) Siehe zum Einleitungstext meine viel ausführlichere 3M weiter unten. Doch trotz meiner Ablehnung zu Fährtenlesers Textentwurf: Ja, das Bild ist illustrativ, anschaulich, und sollte weiter unten im Artikel zur Illustration dienen, dort wo im Fließtext zugleich genauer erklärt wird, wie solche abstrakten Dinge wie "mittlerer Meeres-Pegel" zustandekommen und dass alles wesentlich komplizierter ist als eine Pegelmarke zu setzen und dann mit einem "Höhenmessgerät" den Berg hinaufzusteigen. --Enyavar (Diskussion) 05:35, 7. Mai 2021 (CEST)

Dritte Meinung: Der Artikel ist tatsächlich schlecht bebildert. Eine Höhenmarke würde reichen und als Anreißerbild finde ich sie auch unpassend. Allerdings finde ich die beiden Photos auch nicht besonders gut, eine zweidimensionale Grafik wäre besser, beispielsweise diese. Das wäre doch eine schöne Aufgabe für die WP:Grafikwerkstatt. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:39, 7. Mai 2021 (CEST)

Mauna Kea

3M: Ich finde grundsätzlich eine Illustration, die das Thema mit einem Berg und dem Meeresspiegel illustriert, richtig, und auch besser als die Bilder von Höhenmarken, die zwar nett anzuschauen, aber enzyklopädisch ziemlich wertlos sind. Allerdings ist das gewählte Bild nicht besonders geeignet, da es zu viele ablenkende Elemente ohne Bezug zum Lemma enthält. Die Alternativen aus Norwegen oder mit Leuchttürmen sind auch nicht viel besser. Sinnvoller wäre es, ein Bild wie zum Beispiel dieses zu illustrieren. -- H005 (Diskussion) 19:08, 8. Mai 2021 (CEST)

Danke H005, aber das Mauna Kea-Bild ist doch grundsätzlich nicht anders als der Pico Bejenado? Welche ablenkenden Elemente meinst du? Wie dem auch sei, vor er Erstellung des Bildes habe ich auch die von Siehe-auch-Löscher gepostete Grafik gesehen. Vielleicht wäre so etwas tatsächlich am idealsten. Was denkst du und was die Anderen? --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 9. Mai 2021 (CEST)
Ablenkende Elemente: Die sehr auffälligen Häuser, der Strand mit den Liegestühlen und Menschen. Hinzu kommt die schiefe Küste, so dass man gar nicht weiß, worauf sich die untere eingemalte Linie beziehen soll. Gegen eine gut gemachte Illustration hätte ich auch nichts, aber die müsste erst einmal jemand anfertigen. (Bemerkung am Rande: "ideal" lässt sich nicht steigern.) -- H005 (Diskussion) 09:50, 9. Mai 2021 (CEST)
Ich finde das Mauna-Kea-Bild auch ganz gut, wegen der waagerechten Küstenlinie und weniger ablenkenden Elementen. Da könnte man oder die WP:Grafikwerkstatt die Höhe einzeichnen, gerne auch mit einer absoluten Zahl. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:25, 9. Mai 2021 (CEST)

Ich finde, dass das Israel Sea Level Bild vom Artikel Meeresspiegel (dort geht eher um Wasserstände) eigentlich viel besser hier als Titelbild taugt, weil damit die abstrakte Idee einer "Höhe über dem Meersspiegel" gut rüberkommt: Ein Nullniveau. Kein zusätzliches Wasser notwendig.

Israel Sea Level Bild

--Rknbg (Diskussion) 19:18, 9. Mai 2021 (CEST)

Von der Idee her nicht abwegig, aber einerseits spanische Beschriftung reklamieren, dann in Englisch und Hebräisch beschriften, das ist dann doch etwas übers Ziel geschossen. Ohne das Schild steht da nur eine Klamotte. Das da ist von der Idee besser und sollte sich leicht abkupfern und übersetzen lassen. Etwas Meer (nicht mehr, eher weniger), wäre kein Fehler -- KPG 20:06, 9. Mai 2021 (CEST)
Man sollte als Anreißer erstmal den Gedanken illustrieren, bevor man die Sonderfälle zeigt. Dass das Meer eine natürliche waagerechte bzw kugelförmige Referenz über die ganze Erde darstellt war ja vor 300 Jahren oder 1000 Jahren (oder wieviel eigentlich?) eine schlaue Idee. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:20, 10. Mai 2021 (CEST)

Internationales Höhen-Referenz-System, IHRS[Quelltext bearbeiten]

Dieses System wurde jetzt veröffentlicht, siehe Weblink-Liste; der Artikel sollte das wohl in einem Absatz vorstellen - aber ein eigener Artikel wäre auch nicht übertrieben? (nicht signierter Beitrag von 37.228.191.107 (Diskussion) 17:22, 6. Apr. 2021 (CEST))

Dazu braucht es aber mehr als eine Pressemitteilung. --Digamma (Diskussion) 19:37, 6. Apr. 2021 (CEST)
Die Pressemitteilung finde ich reißerisch aufgemacht und grauenhaft dumbed down. Das beste daran ist der Link zur eigentlichen Arbeit: doi:10.1007/s00190-021-01481-0, auch wenn das eigentlich nur ein Strategiepapier ist. Die Definition stammt von 2017 doi:10.1007/s10712-017-9409-3. Da IERS Terrestrial Reference System einen eigenen Artikel hat fände ich
IHRS International Height Reference System ok, wahlweise auch
International Height Reference System oder
International Height Reference System (IHRS).
Fehlt nur noch ein guter Autor (not me :-) ) --Rknbg (Diskussion) 12:13, 26. Apr. 2021 (CEST)
Es ist noch etwas zu früh für einen solchen Artikel, da sich das System noch im Aufbau befindet. Die Nutzer hätten wahrscheinlich kein Verständnis dafür, das für keinen Punkt in Deutschland die Höhe im IHRS angegeben werden kann.--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:59, 4. Mai 2021 (CEST)

Meeresspiegel als Höhenbezug[Quelltext bearbeiten]

Würde gerne den kompletten dritten Absatz aus dem Kapitel entfernen/nach Meeresspiegel verschieben. Ich finde, der Absatz trägt eher zur Verwirrung bei. Geodätischen Höhen/Höhe über dem Meeresspiegel hat nur von der Geschichte her noch etwas mit dem Meeresspiegel zu tun. Meinungen? --Rknbg (Diskussion) 11:42, 26. Apr. 2021 (CEST)

Ganz raus sollte das nicht, aber es kann deutlich gekürzt werden, wenn es denn auch in einem anderen Artikel beschrieben ist. Es ist schließlich die Fortführung des zweiten Absatzes, der 1900 endet, in die Gegenwart. --TheRunnerUp 12:54, 26. Apr. 2021 (CEST)
Ehrlich gesagt hat sich bei Höhe über dem Meeresspiegel seit 1900 nicht mehr viel getan. Es ist ein veralteter Ansatz, den man eher der Anschaulichkeit halber noch so nennt ("Hier sei 37 m über dem Meere. Lass es uns Normalnull nennen. Wenn jemand fragt haben wir das aus Amsterdam. "). Es sind praktisch willkürliche Höhendefinitionen, denen man gelegentlich einen Pegelnamen zuordnet. Hat wie gesagt wenig mit dem Meeresspiegel sondern eher mit Höhe (Geodäsie) zu tun (da hat sich eine unglaubliche Menge getan). Du bestärkst meine Ansicht, dass der Absatz eher verwirrt / vom Thema ablenkt. :-) --Rknbg (Diskussion) 21:35, 26. Apr. 2021 (CEST)
Ich bin auch dafür, diesen Abschnitt zu streichen, da er zum Thema eher irreführende Angaben enthält: Höhensysteme beziehen sich immer auf das Schwerefeld der Erde, da schon die Messung der Höhen vom Schwerefeld beeinflusst ist. Die Höhen über dem Meeresspiegel sind auch nicht von Meeresspiegelschwankungen abhängig, da sie sich entweder auf einen einmal in der Vergangenheit festgelegten Pegelanschluss beziehen und diesen dann beibehalten, oder auf ein mittleres Niveau des Meeresspiegels, das einmal vereinbart auch konstant gehalten wird (beim internationalen Höhensystem).--Leipzigerin 2020 (Diskussion) 10:53, 4. Mai 2021 (CEST)

Habs dann mal umgesetzt, indem ich alles zum Thema Meeresspiegel gehörende hier rausgenommen habe und den Bogen zur Gegenwart gezogen habe. --Rknbg (Diskussion) 18:13, 8. Mai 2021 (CEST)

Meeresspiegel als Höhenbezug 2[Quelltext bearbeiten]

Liebe Mitstreiter, mittlerweile steht in der Einleitung, dass die Höhe üdM "eine umgangssprachliche Bezeichnung für geodätische Höhenangaben" sei. Das wird der Realität nicht gerecht, denn in den meisten länderspezifischen Höhensystemen (und auf amtlichen topographischen Karten) wird die Einheit der Höhe von Objekten mit "Meter über dem Meeresspiegel" angegeben. Das ist doch nicht "umgangssprachlich"! Man könnte höchstens sagen, dass der Laie häufig an den tatsächlichen Meeresspiegel an naheliegenden Küsten denke, während Fachleute wissen, dass es sich hier um ein mittleres (und zunehmend theoretisches; schlicht festgelegtes) Meeresniveau handelt. Dennoch ist das Projektionssystem nach wie vor das Meeresniveau (und nicht der Erdmittelpunkt oder der tiefste Meeresgraben o.ä.).

Im Lexikon der Geothermie steht:

Höhen über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) dienen der Höhenangabe von geografischen und technischen [...]. Als Nullniveau wird dabei meist der mittlere Meeresspiegel definiert, der aus langjährigen Beobachtungen von speziellen Pegelstationen ermittelt sein kann oder einfach per Definition festgelegt wird.

Auch im Brockhaus online steht nichts von Umgangssprache:

Meereshöhe, Geodäsie: senkrechter Abstand eines Erdpunktes von der durch das mittlere Meeresniveau definierten Höhenbezugsfläche. [...]

Die hier zu beobachtende Lemmaentwicklung - weg vom natürlichen Bezugssystem und hin zum rein gedanklichen Konzept (was auch an der Diskussion um das Titelbild zu erkennen ist) - entfernt sich IMHO nicht nur vom Anspruch der Wikipedia, Wissen allgemeinverständlich zu vermitteln, sondern auch von den fachlichen Tatsachen: Der Meeresspiegel (wie auch immer definiert und "verzerrt") ist und bleibt der "Pate" von Höhenmessungen auf der Erde! Will sagen: Die Einleitung vor dem Edit von Rknbg (die in etwas dem o.g. Lexikon entsprach) war besser ... und sollte entweder wieder rein oder tatsächlich verbessert werden. --Fährtenleser (Diskussion) 08:05, 3. Mai 2021 (CEST)

Es war nie ein natürliches Bezugssystem, sondern schon immer ein Referenzsystem. Früher herrschte die Ansicht, der Meersspiegel sei auf der ganzen welt mehr oder weniger gleich. Man hatte damals nichts besseres und behalf sich daher mit dem Meeresspiegel als Bezugsfläche.-- Glückauf! Markscheider Disk 09:12, 3. Mai 2021 (CEST)
Früher war der tatsächliche Meeresspiegel der "natürliche" Referenzpunkt, heute ist es der nivellierte, festgelegte Meeresspiegel. So what!? Meine Kritik richtet sich gegen die Formulierung "umgangssprachliche Bezeichnung". --Fährtenleser (Diskussion) 10:12, 3. Mai 2021 (CEST)
Fährtenleser, Deine "Lexikonquelle" geothermie.de scheint mir (nicht zuletzt aufgrund der Wikipedia-Links dort) eine schlichte 1:1 Kopie aus Wikipedia zu sein, also gilt WP:WPIKQ. Des weiteren hälst Du einen Punkt für eine hinreichende permanente Definition der Oberfläche einer inhomogenen, in Bewegung befindlichen Flüssigkeit. Ist er nicht. Lies Dich mal in Ruhe in Höhe (Geodäsie) ein (Höhe über dem Meeresspiegel sehe ich als leserfreundliche dumbed down Version zu dem Thema) und nimm Dir dann auch ein paar Bücher zur Hand. Zu Deiner Kritik an "umgangssprachliche Bezeichnung": Umgangssprachlich "Höhe über dem Meeresspiegel" wird fachsprachlich derzeit in Deutschland als "Höhe über NHN im DHHN2016" bezeichnet. Stimmst Du mir zu, dass Ersteres als Umgangssprache einzustufen ist? --Rknbg (Diskussion) 17:31, 3. Mai 2021 (CEST)
Rknbg, ich weiß nicht, welcher Eintrag zuerst da war: Wikipedia oder geothermie.de? Warum schweigst du zum Brockhaus? Häng dich mal nicht an meiner unsauberen Formulierung "Referenzpunkt" in dieser Diskussion auf und mach dir auch mal keine Gedanken um meinen Wissensstand... Aber wo du mir schon das Nachlesen empfiehlst, könntest du diese "dumbed down Version" vielleicht auch nochmals lesen, denn im Absatz Amtliche Höhensysteme ausgewählter Länder findet man haufenweise offizielle Bezeichnungen wie „Meter über Pegel Ostende“, „Meter über der Meeresoberfläche“, „Meter über dem Meeresspiegel“, „Meter über Meeresniveau“, „mittlerer Meeresspiegel“, „Meter über Adria“, „Meter über dem Meer“ u.ä. Deine Einschränkung auf das deutsche Höhensystem wirkt da eher wie die Ausnahme. Ich bin jedoch kein Freund von langatmigen, zeitraubenden Diskussionen, wenn die Lösung eigentlich auf der Hand liegt. Daher folgender Vorschlag für eine neue Einleitung (deren erster Satz derzeit für den Laien nicht mehr verständlich ist, ohne sich mit Höhe (Geodäsie) näher zu beschäftigen. Auch nicht gut!):

Entwurf Fährtenleser


Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) ist eine häufig verwendete Ergänzung von Höhenangabgen geografischer oder technischer Objekte (meist in Meter), die den senkrechten Abstand des höchsten Punktes zum mittleren Meeresniveau bezeichnet. Üblich ist sie etwa bei der Höhe von Berggipfeln. Lange Zeit diente der durchschnittliche Meeresspiegel eines festgelegten Küstenortes als Nullniveau, das zumeist aus langjährigen Beobachtungen von speziellen Pegelstationen ermittelt wurde. Aufgrund erheblicher geografischer Unterschiede der tatsächlichen Meereshöhe, wird die Bezugshöhe heute – länder- oder regionenspezifisch – im Rahmen geodätischer Definitionen nivelliert und unabhängig von Wasserständen festgelegt. Für die Zukunft wird an einem weltweit gültigen satellitengestützten Höhensystem gearbeitet, das sich am Schwerefeld der Erde orientiert. Demnach ist der klassische Bezug zur Meereshöhe bereits heute nur noch ein sehr verallgemeinerte Übereinkunft. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell. [...]

Mareograf St. Malo

Und gleich noch ein Vorschlag zur Güte: Ich wäre bereit, dass derzeitige Titelfoto gegen eine Version von c:File:00 0345 Norway - Preikestolen.jpg mit eingezeichneten Linien wie beim Leuchtturmbeispiel auszutauschen. --Fährtenleser (Diskussion) 08:34, 4. Mai 2021 (CEST)

Deine großzügige Bereitschaft ehrt dich, aber hat immer noch das Urlaubsfoto-Geschmäckle. Beim Leuchtturm ist eindeutig (wenn auch nicht 100 % exakt) der Meeresspiegel erkennbar und dann eine Höhe über NN. Würdest Du Urlaub auf dem Leuchtturm machen statt auf Preikestolen, könnte es dir leichter fallen und der Sachlichkeit dienen. Bei der Klippe sehe ich mehr Meer, aber die Nullinie können sich Begabte nur denken. Wenn überhaupt Deko dann wäre z.B. ein Pegelhaus angebracht. Der Mareograf-Turm von St. Malo wäre passend à la Leuchturmbild umzugestalten, weckt aber keine nordische Urlaubsstimmung. -- KPG 15:41, 4. Mai 2021 (CEST)
Ich war übrigens noch nie am Preikestolen ... nur so nebenbei. Die meisten Menschen werden "Meter über dem Meeresspiegel" von Berghöhen kennen, insofern gefällt mir der Preikestolen besser – und sachlich ist das allemal, wenn man sich nicht an seinen persönlichen Assoziationen und Vorurteilen festkrallt ;) Die Linien werde ich wohl so hinbekommen, dass der Sinn klar ist. Kannst dich auch gern mal zum Textentwurf für die Einleitung äußern. --Fährtenleser (Diskussion) 17:05, 4. Mai 2021 (CEST)
Das hast du nicht gut hinbekommen! -- KPG 12:50, 5. Mai 2021 (CEST)
Meinst du den Einleitungsentwurf? Dann glänzt du ja nicht gerade mit konstruktiver, diplomatisch formulierter und von großem Sachverstand zeugender Kritik. --Fährtenleser (Diskussion) 14:02, 5. Mai 2021 (CEST)
3M (da inhaltlich sehr verwandt mit der 3M-Anfrage zum Titelbild): Fährtenleser, du hast mit deinem Einleitungsentwurf mehrfach schlicht unrecht, und ich wage zu behaupten, dass du nie wirklich mit Geodäsie in Berührung gekommen bist, sondern hier als Hobbyist hereingeschaut hast und wegen dem umständlichen Fachjargon zur Tastatur gegriffen hast - immerhin ist das Thema ja so anschaulich und einfach darzustellen, oder nicht? Genau: Nicht.
  • Der mittlere Meeresspiegel mag sicherlich der historische und früheste Anknüpfungspunkt für Höhenmessungen gewesen sein, tatsächlich hat es allerdings noch in deutschen Schummerungskarten Mitte des 19. Jahrhunderts keine Höhendaten gegeben sondern lediglich eine recht präzise Darstellung von Gebirgigkeit im Gelände. Dann kam die Nivelliertechnik. Das preußische Normalnull wurde 1875-1879 eingeführt und war zu diesem Zeitpunkt absolut auf der Höhe der Zeit: Das komplette Netz bezog sich auf die Berliner Sternwarte (37m üNN), und weil negative Werte vermieden werden sollten, wurde der mittlere Meeresspiegel gemessen/errechnet: Der mittlere Meeresspiegel wurde definiert als 37 Meter unterhalb des amtlich verbindlichen Normalhöhenpunktes, es wurde nicht umgekehrt der NN-Punkt definiert anhand gemessener Meeresspiegel. Die Bezugspunkte des Normalnulls haben noch ein paarmal gewechselt seither, aber die wesentlich verfeinerte Methodik blieb im Wesentlichen bis zur Satellitentechnik gleich.
  • Ein weiterer Punkt ist die (eindeutig falsche) Behauptung, die Angabe zur Höhe überm Meer beträfe vor allem Berggipfel. Demzufolge hast du dir noch niemals eine DGK5 oder DTK25 angesehen (gerade das letztere Format war bis zur Verdrängung durch Handynavigationssysteme in Form einer sogenannten "Wanderkarte 1:25:000" sehr verbreitet) und hatte eine unübersehbare Fülle von Höhenlinien, die sich alle auf NN bezogen. Auch bei Ortschaften wird gerne die Höhe über NN angegeben, selbst wenn sie nicht oben auf dem Gipfel liegen. Klar, Papierkarten sind aus der Mode gekommen, trotzdem werden noch so obskure Onlineprojekte wie "Open Street Maps" oder "Google Maps" fortgeführt, wo sich solche Höhenlinien ebenfalls einblenden lassen. Die sich auf amtlich festgelegte NN beziehen. Ein weiterer Anwendungsbereich oberhalb der Berggipfel ist dann noch mal eben der komplette Luftverkehr.
  • Du stellst es so dar, als wäre es heute (seit der Abkehr vom durchschnittlichen Meerespegel vor weit über 150 Jahren) eine reine Definitionsfrage, die pro Region/Staat willkürlich an einem Hafenstandort festgelegt wird. So einfach ist es nicht, siehe Punkt 1, es kommen zur Definition nicht nur "geodätische Messungen" zum Einsatz, sondern speziell Schwerefeldmessungen. Vereinfacht ausgedrückt, es wird die "Gravitation gemessen", in [m²/s²]. Es werden dann Netze zwischen den untersuchten Messpunkten aufgespannt, und auf dieser Grundlage ein Höhenbezugssystem mit Rückbezug auf das Geoid festgelegt (in D ist das Netz das DHHN). Diese Methodik, auch wenn ursprünglich auf das Bessel-Ellipsoid statt eines Geoids bezogen, ist seit mehr als 100 Jahren (!) der Standard, und sollte nicht mit einem beiläufigen Satz à la "temporäre Brückentechnologie zwischen ungenauem Pegelmittel und moderner Satellitentechnik" abgehakt werden. Ich biete dir im folgenden eine Lehrbuch-Definition an, die von deinem unpräziseren Text erheblich abweicht:

„Die Höhen des geometrischen Nivellements beziehen sich auf das Geoid als Niveaufläche des Erdschwerefeldes in Höhe des mittleren Meeresspiegels. Tatsächlich haben die meisten Staaten auch eine Höhenbezugsfläche gewählt, die angenähert mit dem mittleren Wasserstand eines benachbarten Meeres zusammenfällt, im Anhang daran aber durch eine bestimmte Marke exakt festgelegt wurde. Man spricht wegen dieses Zusammenhanges auch oft von Meereshöhen. Höhenmessungen nach Satelliten sind zunächst auf das definierte [Referenz-]Ellipsoid bezogen, sie lassen [sich] jedoch auf die übliche Höhenbezugsfläche umrechnen, wenn für den Messungsbereich die Geoidhöhen über diesem Ellipsoid bekannt sind. [...]“

gutes altes Hake/Grünreich/Meng in meiner Ausgabe von 2002.Ich gebe zu, das ist ein Kartografie-Lehrbuch und darum nur oberflächlich: Ein Lehrbuch der Vermessung wird hier sicherlich wesentlich umfangreicher referieren, da habe ich aber bloß ein olles Ding aus den 1980ern zur Hand.
  • "Für die Zukunft wird..." HUI! Ist das noch Glaskkugelei oder schon im Reich der Fantasie? Ich bin nicht mehr 100% auf dem aktuellsten Stand der Entwicklung, aber du gibst hier ja auch keine Quellen an und beschreibst ein "satellitengestütztes Höhensystem" was es (siehe obiges Zitat) schon lange gibt. Ob nun deine Quellen für diese Aussage aus dem letzten Jahrhundert stammen, oder auch aus den aktuellsten Pressemitteilungen zu IHRS: lass bitte die Finger von solchen Aussagen. Ein "weltweit gültiges" System gibt es schlicht noch nicht, das IHRS hat nicht mal Babysöckchen geschweige denn Kinderschuhe, und solche Vereinheitlichungsprozesse sind erfahrungsgemäß sehr zäh. Zäh gerade dann, wenn die dadurch erforderlichen Anpassungen dazu führen, dass weite Teile der Erde neue Höhenangaben zugewiesen bekommen dürften, zum Teil enorm abweichend von den bisherigen, lokal bestangepassten Referenzellipsoiden. Das europäische Höhenbezugsnetz (REUN, seit 1990 UELN) fand 1960 erstmals Anwendung, wird seit 2010 "bald" "verbindlich" für die EU eingeführt... und trotzdem arbeitet Deutschland bis heute mit dem DHHN.
Summa summarum: Gut gemeint ist nicht gleich gut gemacht, oder auch in den Worten von Gadacz: "Das hast du nicht gut hinbekommen!" --Enyavar (Diskussion) 05:35, 7. Mai 2021 (CEST)
@Enyavar:, in der Tat bin ich erst wenig mit Geodäsie in Berührung gekommen; mit der "Höhe ü.d.M." jedoch durchaus häufig (etwa als Referent etlicher Karte/Kompass-Kurse). Deine Ausführungen zur Geschichte der Geodäsie sind sicherlich alle korrekt, doch wir diskutieren hier nicht den Artikel Höhe (Geodäsie), sondern – wenn du so willst – den Einstiegsartikel in das Thema, dessen Bezugsfläche ursprünglich der tatsächliche Meeresspiegel war und auf der ja immer noch der Ausgangspunkt für absoluten Höhenangaben ist ... oder irre ich mich?
  • Der erste Satz meines Entwurfes ist inhaltlich nicht anders als im Brockhaus. Irrt der Brockhaus auch?
  • Der Satz mit den Berggipfeln ist ja wohl kaum quantifizierbar. Gemeint war, dass in Texten (denn im Gegensatz zu mir und dir werden sehr viele Zeitgenossen tatsächlich noch keine DGK5 oder DTK25 gesehen haben, geschweige denn in der Legende nach den Höhenangaben geschaut haben) in Bezug zu Bergeshöhen häufig der Zusatz "ü.d.M." zu lesen ist und daher ist das vermutlich ein häufiger "Erstkontakt" zum Thema. Kannst du das widerlegen? Ich habe gerade mal auf eine alte DTK25 geschaut: Dort steht "Höhensystem: Normalnull (NN)". Das ist wieder die Geodäsie und nicht die allgemein (auch in Wikipedia) verbreitete Angabe "ü.d.M." Insofern kann mein Satz "Üblich ist sie etwa bei der Höhe von Berggipfeln", der sich ja nicht auf das NN-Höhensystem bezog, sondern auf die "Ergänzung von Höhenangaben" nicht so eindeutig falsch sein wie du meinst. Nochmals: Deine Gedankengänge beziehen sich nicht auf diesen Artikel! Könnte es sein, dass das auch für den von dir genannten Luftverkehr stimmt: Benutzt man da die Angabe "über dem Meeresspiegel"?
  • Deine Erläuterungen zu den Schwerefeldmessungen gehört wiederum zur Ebene / zum Artikel Höhe (Geodäsie) und sicher nicht in die zusammenfassende Einleitung dieses Artikels (s. wiederum Brockhaus). Und nochmals kann ich den Brockhaus in Zusammenhang mit deiner Lehrbuch-Definition erwähnen: Kurzform hier, Lehrbuchtext in Geodäsie. Wir wollen doch nicht jüngere Schüler oder "unbedarfte, aber interessierte Laien" direkt abschrecken! Davon abgesehen ist Wikipedia kein Ersatz für ein Fachbuch.
  • HUI, du solltest vor dem Weiterlesen mal dein "Vorurteilskonto" überprüfen und mich nicht behandeln wie einen Deppen! Danke! Der Satz zum satellitengestützten System der Zukunft braucht hier auch nicht belegt werden, da die Einleitung den Artikel zusammenfasst (wie du sicher weißt). Ich habe das aus der Quelle wissenschaft-im-dialog.de, die auch im Artikel steht. Allerdings hatte ich bei der Recherche auch einen Beitrag von .... , aus dem "die Arbeit an einem weltweit gültigen System" stammt. ich habe die Quelle hier nicht angefügt, weil ich hoffte, das Prof. Gruber (offenbar aus dem Reich der Fantasie) mit den gesamten Artikel von researchgate.net zur Verfügung stellt. Kam aber leider nix und darüber habe ich das dann vergessen. Aber im Abstract steht es bereits so.
  • Jetzt sollten wir mal wieder über den Anlass meines Entwurfes reden, der insbesondere durch die nirgends sonst zu findende "umgangssprachliche Bezeichnung" der jetzigen Version motiviert war. Mein Entwurf ist sicherlich hier und da noch verbesserungsfähig, aber allemal näher an der Wirklichkeit als die jetzige Einleitung.
Ich würde es begrüßen, wenn du zu den seltenen Charakteren gehörst, die Vorurteile aufgeben, Irrtümer eingestehen und Meinungen revidieren können! --Fährtenleser (Diskussion) 18:58, 7. Mai 2021 (CEST)
@Fährtenleser: ‚Dann glänzt du ja nicht gerade mit konstruktiver, diplomatisch formulierter und von großem Sachverstand zeugender Kritik‘. Wenn Glanzleistungen geboten werden, glänze ich zurück. Aber jede absurde Idee zu kommentieren, ist die Mühe nicht wert. Ich erinnere an das Thema: „Höhe über dem Meeresspiegel“. Das ist recht eindeutig und andere Höhensysteme könnten da allenfalls in der Fußnote als Link auf andere Lemmas erwähnt werden. Urlaubsfotos gehören generell ins private Album. Vorschlag: Lege mal einen Artikel nach deinem Weltbild in deinem BNR an und stelle ihn zur Diskussion. Vielleicht kommt etwas Glänzendes dabei heraus, das WP wirklich bereichert. Wenn Veränderungen nach deinen Ideen nicht angenommen werden, ist es kein Grund einen editwar anzuzetteln. Das kann flott als Vandalismus ausgelegt werden, wenn die Geduld Anderer überstrapaziert wird! -- KPG 12:50, 7. Mai 2021 (CEST)
@Gadacz: , "absurde Idee", "Urlaubsfotos", so etwas hatte ich von dir erwartet. Ups, ich habe scheinbar auch Vorurteile. Auf editwars habe ich keine Lust, aber ich diskutiere gern mit respektvollen Gesprächspartnern und ärgere mich (leider) auch schnell über Leute, deren Sätze überall von abwertenden Konnotationen gespickt sind. Willst du dich damit erhöhen? ... Wie dem auch sei, zum Thema siehe meine Antworten auf Enyavar. --Fährtenleser (Diskussion) 18:58, 7. Mai 2021 (CEST)
Hi Fährtenleser, deinen Ärger kann ich nachvollziehen, doch mit dem Beharren auf deiner Position tust du dir keinen Gefallen. Ich schrieb dass dein Vorschlag mehrfach unrichtig ist - das schließt nicht aus dass sich darin nicht auch richtige Aussagen befinden, doch die Gemengelage sorgt dafür, dass es kein guter Entwurf ist. Dass dein Text ähnlich zum zitierten Brockhaus ist, macht ihn auch nicht 100% richtig. Der Brockhaus war da sehr nahe dran, aber wenn ich dieses Haar spalten will, dann ist die Höhenbezugsfläche nicht durch das Meeresniveau definiert, sondern auf. Der Brockhaus erzählt damit keinen völligen Blödsinn, doch er ist "nur" ein Konversationslexikon. Dein Vorschlag ergänzte zu dieser vergleichsweise geringfügigen Unklarheit, dass nur der höchste Punkt eines Objekts gemeint sein kann. So steht es bei dir: "der höchste Punkt", nicht "eines Punktes", wie es der BH noch richtig schrieb. Zur Verdeutlichung, eine Dorfmitte liegt im Tal, auf 250m ü.M., aber deine Definition legt fest, dass nur die Kirchturmspitze (290m ü.M.) gilt. Der folgende "üblich"-Satz gehört schlicht gestrichen, Beispiele kann man weiter unten ausführen und Berge sind genauso üblich wie Ortschaften. Der "lange Zeit"-Satz ist unpräzise, ein Jahr ist eine lange Zeit, 100 Jahre auch. Der Amsterdamer Pegel wurde durchaus langjährig gemessen (ab mindestens 1674), aber er diente als Nullpunkt, nicht als Normalniveau. Mit der Einführung eines definierten Normalniveaus verlieren aber Pegelstand/mittlerer Meeresspiegel ihre Bedeutung, denn auch neuere Pegelstände führen dann nicht mehr zu einer veränderten Höhenbezugsfläche: somit vermischt der "Lange-Zeit"-Satz zwei unterschiedliche Verfahren. Wenn du im folgenden Satz sagst "heute", dann meinst du damit "in Deutschland seit 1879" (wobei ich hier in der Wissenschaftshistorie unsicher bin, ggf. bereits seit noch früher?). Die Zeitfolge "Lange Zeit" - "heute" - "Für die Zukunft" ist essayistischer Stil. Ich sage damit nicht, dass die aktuelle Eingangsdefition im Artikel perfekt ist oder dass keine andere Einleitung möglich wäre (da kann ich mir einiges vorstellen). In deinem Vorschlag sehe ich wie gesagt einen Rückschritt. Man kann daran feilen und korrigieren, aber dann wird es zunehmend ähnlicher zur aktuellen Einleitung, fürchte ich.
Die "sehr vielen Zeitgenossen" sind bloß die Generation Z und später, vielleicht noch ein paar Millenials. Deine weitere Argumentation basiert noch auf ein paar weiteren Punkten: Der Artikel bezieht sich nur auf Angaben "ü.d.M.", nicht auf ü.NN.. Das ist doch sehr eng gefasst, Höhenangaben in WP-Infoboxen verlinken zugleich "Höhe" (hierher) und "Normalnull" (dorthin). Ferner Dieser Artikel ist weitgehend losgelöst zu sehen vom Thema Höhe (Geodäsie) (kurzes nee), beziehungsweise er ist für ein anderes Publikum gedacht, das man nicht mit zu komplizierten Sachverhalten abschrecken sollte. Nun, ich kann selbst sehen dass der Artikel didaktisch nicht optimal aufbereitet ist, doch mein Vorschlag weiter oben war bereits, diesem didaktischen Heranführen an die Thematik einen separaten ersten Abschnitt unterhalb der Einleitung zu widmen. --Enyavar (Diskussion) 01:58, 9. Mai 2021 (CEST)

3M: Ich halte das "umgangssprachlich" ebenfalls für falsch. Ein Begriff ist nicht allein deswegen "umgangssprachlich", weil er in der primären Fachdisziplin nicht verwendet wird. Auch in wissenschaftlichen Texten finden sich haufenweise Fundstellen für diesen Ausdruck: https://scholar.google.com/scholar?hl=de&as_sdt=0%2C5&q=%22%C3%BCber+dem+Meeresspiegel%22&btnG= Man sollte daher von einem "wissenschaftlich nicht präzisen" oder "allgemeinsprachlichen" Begriff oder ähnlichem sprechen. -- H005 (Diskussion) 19:16, 8. Mai 2021 (CEST)

Hallo zusammen! Danke für dein Verständnis Enyavar und die konstruktive Kritik! Im Kern bleibt immer noch das falsche "umgangssprachlich" (danke H005), wie jeder aufmerksame Leser sofort irritiert erkennen wird, wenn er die Liste der amtlichen Höhensysteme sieht... Dann lasst uns doch die jetzige Einleitung entsprechend verbessern. Neuer Vorschlag:

Einleitung: Verbesserungsvorschlag 2


Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) ist eine konventionelle Bezeichnung für geodätische Höhenangaben geografischer oder technischer Objekte (meist in Meter). Als Nullniveau wird dabei meist ein theoretischer mittlerer Meeresspiegel angegeben, der aus lokalen Messungen von Küstenpegelstationen ermittelt sein kann oder per Definition festgelegt wird. Nach Angabe eines Nullpunktes sind Höhenangaben im Prinzip vom tatsächlichen Meeresspiegel unabhängig. Je nach Land werden meist unterschiedliche Höhendefinitionen verwendet. In Deutschland ist derzeit eine Version des Normalhöhennull (früher: Normalnull) aktuell.

Und danach fände auch ich eine kleine didaktische Heranführung an das Thema sinnvoll! Könntest du das vielleicht machen, Enyavar? --Fährtenleser (Diskussion) 07:01, 9. Mai 2021 (CEST)

Das Wort "konventiell" finde ich unnötig:
  • Höhe über dem Meeresspiegel (auch See- oder Meereshöhe) bezeichnet verschiedene geodätische Höhenangaben geografischer oder technischer Objekte ...

Den Rest finde ich gut. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:37, 9. Mai 2021 (CEST)

Ist denn das so schwer? Höhe über dem Meeresspiegel ist doch nicht missverständlich. Dazu brauche ich Meer und keine sonstigen Bezugsgrößen, wie in Höhe (Geodäsie) beschrieben. Kritik an der ‚Höhe über dem Meeresspiegel‘ und alternative, auch bessere Berechnungsmethoden, wäre Thema eines entsprechenden Absatzes. In die Einleitung passt es nicht. Bei Platon steht auch nicht in der Einleitung, dass es andere und bessere Philosophen gibt. Dieser wässrige Artikel ist bereits zu verwässert, eher krautig. -- KPG 20:56, 9. Mai 2021 (CEST)
Ist es nicht missverständlich? Ich habe ganz im Gegenteil den Eindruck, dass einige Diskutanten mir genau das immwer wieder klarmachen wollen: Höhe üdM sei eben nicht (mehr) das, wonach es klingt. Daher finde ich das Wort konventionell wichtig und richtig: Denn genau das ist es doch! "Bleiben wir bei dem Ausdruck, weil es früher mal stimmte und ziemlich kompliziert würde, es nach heutiger Methodik kurz und prägnant zu beschreiben." Heute und in Zukunft noch viel mehr, wenn sich die Höhenangaben immer noch auf einen längst überall unter Wasser befindlichen, früheren Meeresspiegel beziehen... Daher bitte nochmals über das Wort konventionell nachdenken. --Fährtenleser (Diskussion) 07:39, 10. Mai 2021 (CEST)
Der Artikel beschäftigt sich viel zu sehr mit dem Problem, die Meereshöhe auf den Zentimeter genau zu bestimmen. Die Grundidee, dass man für Schneegrenze, Baumgrenze oder die Lage von Ortschaften eine globale Referenz braucht ist doch viel wichtiger und für die Angabe von Höhenmetern reicht meist eine Genauigkeit von zehn oder hundert Metern. Wie hoch liegt denn dein aktueller Standort oder der Gipfel Deiner letzten Bergtour? Man sollte das selbstverständliche nicht aus den Augen lassen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:14, 10. Mai 2021 (CEST)

Nur fürs Protokoll: Ich sehe bei all den Verbesserungsvorschlägen leider kein Verbesserung. Ich freue mich aber darüber, wie ruhig und ausführlich (teilweise seit Jahren) versucht wird, das Thema Anderen verständlich zu machen. Gruss --Rknbg (Diskussion) 08:46, 10. Mai 2021 (CEST)

Und gleich noch zur Richtigstellung des Protokolls: Auch @H005: spricht sich klar gegen "umgangssprachlich" aus und @Siehe-auch-Löscher: schlägt stattdessen "verschiedene geodätische Höhenangaben geografischer oder technischer Objekte […]" vor. Zudem schreibt er, dass der Rest des letzten Vorschlages okay ist. Lasst es uns doch so umsetzen! --Fährtenleser (Diskussion) 17:37, 10. Mai 2021 (CEST)
Mit dem "konventionell" kann ich mich auch nicht anfreunden, da es hier offensichtlich "auf Konvention(en) beruhend" bedeuten soll - diese Bedeutung hat es aber normalerweise nicht. Ansonsten finde ich die Einleitung eigentlich recht gelungen. Bei Gadacz' Einwurf verstehe ich ehrlich gesagt nicht, was er/sie damit überhaupt sagen will - insofern, um auf das unnötig despektierliche "Ist denn das so schwer?" zu antworten: Ja, ist es, offensichtlich. -- H005 (Diskussion) 17:56, 10. Mai 2021 (CEST)

Helgoland Null[Quelltext bearbeiten]

Einen Rotlink als Beispiel finde ich unglücklich, gibt es da nichts was auch hier beschrieben ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:48, 7. Mai 2021 (CEST)

Ist tatsächlich so unbedeutend, dass es kein Lemma braucht. „ref“ reicht aus: ‚... ist im Jahr 2000 das Höhenbezugssystem auf der Insel Helgoland vom Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt worden. Zwischen beiden Systemen ist eine Differenz von 27 cm vorhanden‘. Habe es angepasst. -- KPG 12:28, 7. Mai 2021 (CEST)
Danke fürs ändern, doch sei etwas Quellenkritik erlaubt. "HN" ist die gängige und allgemein akzeptierte Abkürzung eines anderen Höhensystems. Durch den Widerspruch neugierig geworden, habe ich das Pdf geöffnet, um es dort nachzulesen. Ja, da steht "HN". Allerdings wird im selben Atemzug behauptet, "Beispielsweise ist im Jahr 2000 das Höhenbezugssystem auf der Insel Helgoland vom Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt worden." Letzteres halte ich für ein Gerücht. 2000 war NN schon veraltet. -- Glückauf! Markscheider Disk 12:39, 7. Mai 2021 (CEST)
Honecker-Null“ mit Helgoland gleichzusetzen ist etwas gewagt. Die Helgoländer waren schon immer etwas anders und hatten mit der DDR sicher nie was am Hut. Das sind wohl zwei linke Latschen.-- KPG 12:59, 7. Mai 2021 (CEST)
Mir ist Honecker-Null nie begegnet, außer in diesem Artikel. Insofern... Was Helgoland angeht: ich glaube gern, daß die anders sind. Es wäre eher verwunderlich, wenn nicht. Aber daß sie 2000 NN eingeführt haben glaube ich dennoch nicht, und damit zweifle ich die Qualität der Quelle in Bezug auf den Höhenbezug (pun intended) an. Solange ich nicht irgendwo was offizielles von Bund oder Land sehe, in dem die Abkürzung HN für Helgoland Null steht. -- Glückauf! Markscheider Disk 13:25, 7. Mai 2021 (CEST)
Es ließ mir keine Ruhe. Okay, offensichtlich gibt es mehr Dinge zwischen Himmel und Erden, als ich mir träumen ließ. Ab S. 145 stehts. Ein absoluter Anachronismus - DHHN 12 war zu der Zeit bereits weg, und DHHN 92 galt. Warum sollte man ein veraltetes System übernehmen? -- Glückauf! Markscheider Disk 13:43, 7. Mai 2021 (CEST)
Ich sehe das nicht so dramatisch, Selbst die Russen kennen Helgoland-Null als lokales System [1] Die Zugspitze wurde sicher nie über HN gemessen, aber vielleicht die lange Anna. Wiener Null ist ja auch so ein Exot. Auch die Schweiz kocht ihr eigenes Süppchen. -- KPG 17:53, 7. Mai 2021 (CEST)
Merkwürdiger link, wie kommt man zu so einer Übersetzung? Doch das nur nebenbei. Es ging um die Abkürzung von Helgoland Null als "HN". Daß Helgoland Null existierte, habe ich nicht in Abrede gestellt. Die Abkürzung kommt in deinem link nicht vor. -- Glückauf! Markscheider Disk 19:24, 7. Mai 2021 (CEST)
Nicht in der Einleitung, aber auf Seite 81 letzter Absatz. Somit wäre das „HN“ mit der Referenz schon OK, wenn auch nicht Algemeingut. -- KPG 21:14, 9. Mai 2021 (CEST)
Da gehe ich mit, nur die Verwechslungsmöglichkeit stört mich sehr. Sollte irgendwann der Artikel Helgoland Null doch angelegt werden, muß man das da erklären. -- Glückauf! Markscheider Disk 21:31, 9. Mai 2021 (CEST)
Die Formulierung auf S. 81 lautet ja wie oben schon zitiert : ".... Helgoland Null (HN) auf das System Normal Null (Null) umgestellt ...". Ich halte die in Klammern gesetzten Abkürzungen entweder für Eigenabkürzungen des Autors (dem bewusst ist, dass Normalnull als NN abgekürzt wird und nicht als Null) oder für ein Zitat aus ISBN 9783937693019 (wer noch weiter graben will). Mir ist die (leider sehr naheliegende, aber völlig irreführend wegen SNN56) Abkürzung HN für Helgoland Null sonst auch bisher nirgends untergekommen, aber dank der Diss. wird das wohl jetzt ein ewiger Wiedergänger werden. --Rknbg (Diskussion) 21:49, 10. Mai 2021 (CEST)

Geschichte der Höhenmessung[Quelltext bearbeiten]

Ich vermisse im Artikel die Geschichte der Höhenmessung. Sie beginnt hier erst im 17 Jahrhundert. Ich gehe davon aus, dass die Baumeister der Römer, der Ägypter und der Chinesen auch schon Höhenangaben brauchten, wenn sie Straßen oder Bewässerungsgraben anlegten. Vermutlich wurden dann lokale Referenzpunkte definiert, wie ja auch am Genfer See, sehr viel später. Was ist denn die älteste Quelle für eine Höhenangabe über dem Meer? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:38, 10. Mai 2021 (CEST)

Wird alles unter Nivellement erklärt, von den alten Ägyptern bis heute. Gruß --Rknbg (Diskussion) 08:57, 10. Mai 2021 (CEST)
??? Unter Nivellement finde ich keine Ägypter. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 18:02, 10. Mai 2021 (CEST)
Nivellement#Das_hydrostatische_Nivellement, letzter Absatz. Aber bitte jetzt keine "die xyz haben auch Pyramiden gebaut"-Diskussion, wird langsam schon skurril genug hier. :-) --Rknbg (Diskussion) 21:54, 10. Mai 2021 (CEST)
Immerhin setzt sich langsam Sachlichkeit durch und bunte Bildchen verschwinden.-- KPG 15:15, 11. Mai 2021 (CEST)
"Der Ton macht die Musik" ... und die klingt bei dir immer weider verdammt herablassend und respektlos!!! Nach meiner Erfahrung stellt sich Sachlichkeit am ehesten ein, wenn man die Mitdiskutanten und ihre Ideen respektiert und sie anständig behandelt. --Fährtenleser (Diskussion) 16:43, 11. Mai 2021 (CEST)