Diskussion:Heinrich Morscher

Was noch ansteht

Der umfangreiche Nachruf auf Heinrich Morscher durch Pater Werner Schmid in der Zeitschrift "St. Josef", Heft 13, 2008/2009, S.54-59, bedarf noch der weiteren Auswertung. In der bisherigen Version des Artikels über Heinrich Morscher ist manches nicht korrekt (Sterbedatum und -ort wurden von mir jetzt korrigiert), und es fehlen auch wichtige Etappen seines Wirkens. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:40, 10. Dez. 2020 (CET)

Reduzierung auf das Wesentliche

Gemäß WP:WSIGA ist es wünschenswert, Artikel auf das Wesentliche zu reduzieren. Beim Morscher-Artikel sehe ich diesbezüglich Potential bei der Darstellung des Falls Auerbach. Der 2. Absatz scheint direkt kopiert zu sein vom Artikel der Schulschwestern. Die Intervention des Kultusministeriums, der Weggang von Schwestern zu irgendwelchen Bischöfen usw. stehen in keinem direkten Zusammenhang mit dem Artikelgegenstand und wären aus meiner Sicht im Sinn der Reduzierung aufs Wesentliche verzichtbar. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:23, 26. Dez. 2020 (CET)

Der ganze Artikel gehört eigentlich dringend überarbeitet. Die Biografie fehlt komplett, stattdessen werden einzelne Ereignisse herausgegriffen, deren Darstellung in Umfang und Gewichtung sicherlich zu hinterfragen ist. --Luftschiffhafen (Diskussion) 21:09, 26. Dez. 2020 (CET)

Morscher war einer der Gründe für die Intervention des Kultusministeriums und für das kirchliche Eingreifen, das zum Weggang der Pro-Engelwerk-Fraktion im Orden führte. Die Entfernung der betreffenden Passagen wäre nicht nur (wieder mal) Engelwerk-Whitewashing, sondern würde die halbe Passage unverständlich machen. Den Artikel zu erweitern, natürlich im Rahmen der Regeln, ist hingegen okay. fg Agathenon 17:27, 27. Dez. 2020 (CET)

Es sollte halt so oder so am Ende ein biographischer Artikel herauskommen, ansonsten ist das Lemma falsch gewählt. --Luftschiffhafen (Diskussion) 22:49, 27. Dez. 2020 (CET)

Wenn sich zeigen lässt, dass die Person Morscher ein relevanter Grund für die Intervention des Kultusministeriums und der Kirche war, hat ein Hinweis darauf natürlich seine Berechtigung. Lässt sich das zeigen? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:31, 29. Dez. 2020 (CET)

Ja. fg, Agathenon 17:08, 29. Dez. 2020 (CET)

Danke. Habe die Schlüsselfigur erstzt. Das scheint mir relevant.

Ist der Textblock "Nach einer Intervention von Kultusministerin...." bis "...als Lehrerinnen tätig gewesenen Nonnen" für den Lemmagegenstand relevant? Ich möchte das nicht ausschließen, kann aber die Relevanz nicht direkt erkennen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:11, 29. Dez. 2020 (CET)

Relevant als Folge der von Morscher provozierten Maßnahmen. fg Agathenon 16:56, 30. Dez. 2020 (CET)

Ok, man kann argumentieren, dass die Folgen auch irgendwie relevant sind. Aber dann wohl nur die unmittelbaren Folgen wie Absetzung und Weggang. Was dann mit den Schwestern weiterpassiert ist, hat doch nur sehr indirekt etwas mit Morscher zu tun. Vorschlag: Den Text "und konnten sich mit Unterstützung....tätig gewesenen Nonnen" streichen. Oder kommt diesem Absatz eine Relevanz zu, die ich übersehen habe? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:02, 30. Dez. 2020 (CET)

Ja, z.B. daß die weggegangenen Schwestern und Morscher im selben Bistum beim selben Bischof gelandet sind. Die jeweiligen Belege sind schon drin. fg Agathenon 13:51, 31. Dez. 2020 (CET)

Welche Relevanz hat diese parallele Gemeinsamkeit für Morschers Bio? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:36, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine Parallele, sondern eine vielfache Querverbindung, was auch aus den Belegen hervorgeht (siehe unter anderem Einzelnachweis 17). Solltest du nochmals belegte Abschnitte mit klarem Morscher-Bezug löschen, landest du wieder auf der Vandalismusmeldung. @Mr. bobby, Der wahre Jakob: zur Kenntnisnahme. fg Agathenon 19:57, 3. Jan. 2021 (CET)

Habe die Belege gelesen. Einzig belegte Querverbindung ist eine Vermutung in St. Pölten, dass die Schwestern nach St. Pölten folgen könnten. Ob sie dann wirklich wegen Morscher nach St. Pölten kamen, lässt die Quelle offen. Insofern erkennte ich hier nur eine Parallele von "Morscher nach St. Pölten" und "Schwestern nach St. Pölten". Eine Querverbindung ist nicht belegt, erst recht nicht vielfach. Darum keine Relevanz für Morschers Bio erkennbar.

Die übrigen Sätze im Text sind zwar belegt, aber ich hatte 2mal gebeten, die Relevanz dieser Sätze näher zu erklären, und dazu wurden bislang nichts erklärt. Es geht mir nicht um die Löschung von belegten Quellen, sondern um Konzentration auf das Wesentliche. Siehe Bestätigung von Luftschiffhafen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:14, 3. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine „Vermutung“, sondern ein unwidersprochener Bericht (selbe Situation wie Rebhandl). Die verlangte Erklärung steht drin. Agathenon 20:20, 3. Jan. 2021 (CET)

WP-Benutzer AnsgarObendorfer85 scheint sich in diversen Artikeln als Whitewasher (u.a. Gemeinschaft vom hl. Josef, Ferdinand Holböck) zu betätigen. Er verwickelt in zeitraubende Detaildiskussionen und verwischt prägnante Sätze, um daraus schwurbeligen Sprachramsch zu machen. Notfalls ist halt ein topic ban notwendig. Mr. bobby (Diskussion) 20:29, 3. Jan. 2021 (CET)

Der hier - offensichtlich aus Gründen des Whitewashings - beanstandete Absatz ist relevant. Ich schlage zur besseren Lesbarkeit des Artikel eine Gliederung durch Kapitelüberschriften vor. Der hier diskutierte Absatz könnte mit "Skandal um die Auerbacher Schulschwester" überschrieben werden.Mr. bobby (Diskussion) 20:38, 3. Jan. 2021 (CET)

bitte nicht vom Thema ablenken. "Die übrigen Sätze im Text sind zwar belegt, aber ich hatte 2mal gebeten, die Relevanz dieser Sätze näher zu erklären, und dazu wurden bislang nichts erklärt. Es geht mir nicht um die Löschung von belegten Quellen, sondern um Konzentration auf das Wesentliche. Siehe Bestätigung von Luftschiffhafen."--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:03, 3. Jan. 2021 (CET)

Bitte den weiteren Beleg für die Verbindung Morscher/D.d.I. beachten, er war schon vor deiner Antwort drin. Der Versuch, Informationen verschwinden zu lassen, führt nur zur Hinzufügung weiterer Quellen mit dem Resultat, daß Morschers Schulschwestern-Vertraute und spätere D.d.I.-Generaloberin Helga Peintner jetzt auch noch mit vollem Namen im Artikel steht. Wir können gerne so weitermachen, aber du hilfst dem Engelwerk mit deiner Mission nicht weiter. fg Agathenon 21:23, 3. Jan. 2021 (CET)

Mein Ziel ist es nicht, dem Engelwerk zu helfen, sondern dem Artikel. Zusätzliche Quellen, die relevant sind, begrüße ich. Egal ob pro/contra Engelwerk. Themen, die nicht relevant sind, sollen wir gemeinsam aus dem Artikel eliminieren. Darum ist meine obige Frage nach wie vor offen. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 21:33, 3. Jan. 2021 (CET)

Der Artikel erweckt derzeit den Eindruck, dass nur 6 Schwestern das Kloster Auerbach verlassen hätten und diese dann schlussendlich alle in Österreich gelandet wären. In Wirklichkeit waren es wohl mehr als 60 (!) Schwestern, die den Konvent verließen. Über ihr Schicksal gibt diese Quelle Auskunft (ob sie im Detail belastbar ist, müsste noch überprüft werden), https://www.merkur.de/lokales/regionen/ohne-segen-altoetting-183238.html - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:09, 3. Jan. 2021 (CET)

Danke (umgesetzt), der MM ist seriös. Wie gesehen, mußte der Artikel nicht auf das Wesentliche reduziert, sondern auf das Wesentliche ausgebaut werden. Da die unbestätigte Vermutung einer Trennung vom EW 2011 widerlegt wurde, habe ich auch hierzu ein Update vorgenommen. fg Agathenon 13:58, 4. Jan. 2021 (CET)

Laut schriftlicher Aussage Morschers (siehe unten) war er 2002 nicht (mehr) Mitglied des Engelwerks! - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:03, 4. Jan. 2021 (CET)

Immer noch offen ist meine Frage nach der Releanz der übrigen Sätze. Warum werden Bischof Eder und Laun erwähnt? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:47, 6. Jan. 2021 (CET)

Weil sie sich auf kath.net zum morschertreuen Flügel der Schulschwestern geäußert haben. fg Agathenon 15:45, 6. Jan. 2021 (CET)

Ein relevanter Teil des Artikels ist derzeit weitgehend identisch mit diesem Wikipedia-Eintrag. Ist das auf Wikipedia so üblich, dass Satzblöcke einfach wiederholt werden, oder wäre es wünschenswert, an einer Stelle zu kürzen und auf die andere zu verweisen? - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:00, 7. Jan. 2021 (CET)

Diese Dopplung ist in der Tat sehr unschön und sollte behoben werden, da Formulierungen und Quellen bereits jetzt voneinander abdriften. In welchem Artikel wäre der Skandal am besten aufgehoben? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:53, 7. Jan. 2021 (CET)

In beiden. Die Vorgänge betreffen sowohl den Orden als auch Morscher. fg Agathenon 15:58, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich verstand Wikipedia bis jetzt immer als ein Online-Lexikon, das mithilfe von Querverweisen eine maximale Transparenz und Verflechtung herstellen kann. Wie sieht man das grundsätzlich auf Wikipedia (abgesehen von dieser Problematik Morscher - Engelwerk - Auerbach)? Wie wird in ähnlichen Situationen der Verdoppelung vorgegangen? Ich vermute einmal, dass man sich entscheiden soll: Wo wird etwas ausführlicher dargestellt und wo nur in Kürze (mit Querverweis)? Es geht um die Logik! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:07, 7. Jan. 2021 (CET)

Mit Querverweis, wenn es so nebensächlich ist wie sein Geburtsort Satteins oder sein Glaubensbruder Hansjörg Bitterlich (dazu brauchen wir umseitig weder Ortsbeschreibung noch Biographie). Das Thema Auerbach ist in beiden Artikeln hauptsächlich und daher ausführlich darzustellen. Für grundsätzliche Anfragen dieser Art steht WP:Fragen zur Wikipedia zur Verfügung. fg Agathenon 16:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Vielleicht sollte man den Artikel ja einfach unter "Qualitätssicherung" eintragen? Dann könnte auch diese Frage konstruktiv gelöst werden! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Das wäre wohl mit Kanonen auf Spatzen. Tatsächlich ist der Absatz für Außenstehende aber auch schwer verständlich. Es geht wohl um http://www.realschule-auerbach.de, einer Realschule, die irgendwie in kirchlicher Trägerschaft ist und einen Konflikt zwischen über sechs genannten Parteien. Das müsste man erstmal aufdröseln. Ich würde das ganze unter Schulschwestern von Unserer Lieben Frau (Böhmen) abhandeln und hier einen Verweis setzen Morscher hatte eine Schlüsselrolle in der Kontroverse .... Ich bitte um weitere Meinungen unter den hier mitlesenden. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 20:09, 7. Jan. 2021 (CET)

Zustimmung. Die Kontroverse hat bei den Schulschwestern ja einen eigenen Absatz, den man verlinken kann. Dann könnte man hier auf eine inhaltliche Beschreibung der Kontroverse verzichten, ohne dass der WP etwas verloren geht. Bleiben sollte die Info, dass Morscher eine Schlüsselrolle hatte, und er anschließend von Krenn aufgenommen wurde. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Ablehnung. Die Absätze sind nicht identisch, der umseitige enthält zudem Informationen, die im Schulschwsternartikel fehlen. Informationsvernichtung kommt nicht in Frage, auch wenn sie im Interesse des Geheimbundes „Engelwerk“ liegt. Im Interesse der Leser liegt sie nicht. fg Agathenon 13:28, 8. Jan. 2021 (CET)

+1: Wikipedia verfügt über genug Buchstaben, um in verschiedenen Artikeln ähnliche Inhalte darzustellen. Wenn Morscher eine Schlüsselfigur im Skandal war (allgemeiner Konsens), dann gehört sein Wirken auch auf seinem Personenartikel dargestellt. Mr. bobby (Diskussion) 13:36, 8. Jan. 2021 (CET)

Siehe auch ;-) Wikipedia:Sorge dich nicht um die Server. Es gibt keinen Grund, interessierte Leser/innen von Pontius zu Pilatus und zurück zu verlinken, wenn man die Informationen auch jeweils vor Ort anbieten kann. fg Agathenon 13:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Ja, es gibt kein Speicherproblem auf Wikipedia - das ist die gute Nachricht des Tages, über die wir uns alle wirklich freuen! Ich gebe aber zu bedenken, dass in ähnlichen Fällen bei einem Artikel dann eigene Querverweis-Überschriften stehen. So könnte man es auch hier machen: Dass man kurz anführt, dass Morscher hier involviert war und dann auf den anderen Artikel verweist. Es hätte den Vorteil, dass man sich nicht um die Pflege zweier ursprünglich identischer Textversionen kümmern müsste, die notgedrungen dann doch auseinander gehen, wie das hier ja der Fall ist!

Morscher war übrigens nicht "Hausgeistlicher" in Auerbach, sondern geistlicher Begleiter einer relevanten Gruppe von Schwestern; er genoss das Vertrauen der Provinzleitung und hielt immer wieder Exerzitien für die Schwestern. Auch seine Postadresse hatte er in Auerbach. Unbeschadet dessen, war er während des Jahres nur jeweils einige Wochen in Auerbach. - Josef Spindelböck (Diskussion) 18:55, 8. Jan. 2021 (CET)

Engelwerk

Dass P. Morscher für einige Zeit Donate beim Kreuzorden wurde, war eine Folge von Differenzen mit der damaligen Ordensleitung der Missionare vom Kostbaren Blut (Provinzial Josef Epping CPPS). Diese untersagten ihm ein weiteres Wirken als Exerzitienleiter in Kufstein-Kleinholz (1985). Dankbar nahm er damals das Angebot von Pater Hansjörg Bitterlich vom Kreuzorden an, Donate zu werden und hielt dann Kurse im süddeutschen Raum (Bodensee). Nach einigen Jahren trennte er sich wieder vom Kreuzorden. Quelle: Heiner Boberski, Das Engelwerk, 2. Aufl. 1993, S.238.

< Info von mir, aus persönlicher Erinnerung, da keine schriftliche Quelle vorhanden nicht zitierbar, aber doch wichtig und interessant: Dem Engelwerk als solchen wollte Morscher nicht angehören, obwohl ihm P. Bitterlich erklärte, dies sei nicht möglich: Wer Donate sei, gehöre auch zum Engelwerk. Heinrich Morscher hat nie die spezielle Spiritualität des Engelwerks vertreten. >

Es gibt eine zitierfähige Selbstaussage von Heinrich Morscher aus dem Jahr 2002: „Bezüglich Eurer vielen Missionsgaben muss ich auf etwas besonders hinweisen: In einer Zeitung stand, dass ich die Spenden gar nicht P. Fritz zukommen lasse, sondern dem Engelwerk in Brasilien. Ich schätze zwar das Engelwerk, gehöre ihm jedoch nicht an, wie die Medien immer wieder behaupten; und P. Fritz ist der beste Zeuge, dass alle Eure Gaben ihm allein zukommen.“ - Quelle: P. Heinrich Morscher, Exerzitien-Rundbrief 2002, als Manuskript gedruckt, S.18.

Bitte diese Informationen im Artikel einbauen bzw. verwerten! - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:00, 3. Jan. 2021 (CET)

Frage: Sind Publikationen, die nur als Manuskript gedruckt sind, in WP als Quelle zulässig? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 19:34, 3. Jan. 2021 (CET)

Wenn sie unstrittig, überprüfbar und die einzigen verfügbaren Quellen sind (hier nicht der Fall). Ansonsten ist die Sekundärquelle (hier Udo Fischer respektive das Erzbistum Bamberg) vorrangig, wenn es weder eine Gegendarstellung noch eine erfolgreiche Klage gibt. fg Agathenon 14:10, 4. Jan. 2021 (CET)

Hier handelt es sich um eine schriftlich dokumentierte Eigenaussage Morschers, die Berücksichtigung finden sollte! - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:33, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich finde, dass eine solche Quelle gerade bei strittigen Themen eben keine Verwendung in Wikipedia finden darf. Papier ist geduldig, und man kann da alls drauf schreiben. Allein der windige Charakter dieses hier diskutierten Manuskripts (wo "publiziert"???) und der gesamte inhaltliche Kontext der ständigen Reibereien hier spricht Bände. Mr. bobby (Diskussion) 14:55, 4. Jan. 2021 (CET)

Die Quelle ist authentisch; die jährlichen Exerzitien-Rundbriefe wurden jeweils an (schätzungsweise) 3000-5000 Personen versandt, die im Laufe der Jahre an Exerzitien von P. Heinrich Morscher teilgenommen hatten. Er gibt hier ein Selbstzeugnis, dem man Glauben schenken kann oder auch nicht - aber dass man es einfach übergehen darf, halte ich für nicht vertretbar. Daher bitte als Referenz in den Artikel einbauen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 16:16, 4. Jan. 2021 (CET)

Artikel sollen nur überprüfbare Informationen aus zuverlässigen Veröffentlichungen enthalten. Nicht meine Meinung, sondern die Regel, an die wir uns halten müssen. Ich werde es jedenfalls nicht einbauen, mit Bitte um Verständnis. fg Agathenon 16:34, 4. Jan. 2021 (CET)

+1 Das hier gemeinte Selbstzeugnis ist nichts anderes als eine Art Flugblatt. Mr. bobby (Diskussion) 16:40, 4. Jan. 2021 (CET)

Nein, es ist eine Art Broschüre, die jedes Jahr von Morscher in gedruckter Form verbreitet wurde (meist im Umfang von ca. 50-60 Seiten).

Gesetzt den Fall, Morscher würde noch leben: Wäre es dann auch ausgeschlossen, dass man in Wikipedia aus einem Exerzitienbrief den Betroffenen (entlastend) zitiert? - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:10, 4. Jan. 2021 (CET)

Das hat doch genau dieselbe Dignität wie ein Flugblatt. Die entscheidende Frage lautet auch nicht „Was wäre, wenn der Autor noch lebte?“, sondern: „Ist es in einem Verlag publiziert? Hat es eine ISBN-Nummer? Steht es in Bibliotheken zur Verfügung?“ Es geht in WP vor allem um seriöse Sekundärliteratur als Beleg. Und nicht um Heftchen, blogs, transkribierte Youtube-Quellen (die im übrigen Primärquellen darstellen). Mr. bobby (Diskussion) 21:09, 4. Jan. 2021 (CET)

Ich frage mal nach der "Dritten Meinung"! https://de.wikipedia.org/wiki/Wikipedia:Dritte_Meinung#Heinrich_Morscher - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:31, 4. Jan. 2021 (CET)

Wurde es denn wenigstens journalistisch rezipiert? Hat es den Vatikan von seiner belegten Entscheidung abgehalten? Oder das Erzbistum Bamberg daran gehindert, Morscher als Engelwerker zu schassen? Ich bin gespannt auf die Belege. fg Agathenon 21:47, 4. Jan. 2021 (CET)

Du meinst, wenn eine "journalistische" Rezeption bisher fehlt, ist die Selbstaussage Morschers für Wikipedia irrelevant, obwohl sie belegbar und inhaltlich wichtig ist? Da orte ich wirklich Klärungsbedarf! - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:11, 4. Jan. 2021 (CET)

Sie ist irrelevant, solange ihre inhaltliche Wichtigkeit und Belegbarkeit ausschließlich vom -angeblich ehemaligen- Engelwerker Josef Spindelböck behauptet wird. Seit Wochen immer wieder dieselbe Aktivität in einer offenkundigen Interessenkollision. fg Agathenon 22:27, 4. Jan. 2021 (CET)

Mein "Interesse" ist es, auch (!) dem belegten Selbstzeugnis von Heinrich Morscher zu einer Erwähnung im Personartikel über ihn selbst zu verhelfen! Was meinst Du mit "angeblich ehemaligen" Engelwerker? Ich war, wie auch hier in Wikipedia belegt ist (siehe Josef Spindelböck), für genau ein Jahr Donate im Kreuzorden (1986-87); danach distanzierte ich mich schriftlich vom "Engelwerk". Wenn jetzt schon mein eigenes Selbstzeugnis bei Dir nicht gilt, dann ist es für mich nur logisch, dass Du auch Heinrich Morscher, Kurt Krenn und andere (entgegen ihren eigenen Aussagen) auf das "Engelwerk" festlegen willst. - Josef Spindelböck (Diskussion) 03:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Da wird doch umgekehrt der Schuh draus: Du versuchst hier bei diversen Personen deren angeblich Distanz zum Geheimbund Engelwerk herauszustellen. DAS ist überhaupt nicht glaubwürdig. Dazu verwendest du auch unseriöse Quellen. Zudem lieferst du in diversen Artikeln Änderungen, die auf fundamentalistischen oder engelwerk-nahen Autoren beruhen. Das gilt sogar für triviale Themen wie Jesuskind, wo du darauf beharrst, inhaltlich schiefe Literatur deines Mentors/Bekannten/Freundes und Engelwerkunterstützers Ferdinand Holböck zu verwenden. Du handelst ständig nach zwei klaren Motivationssträngen: (a) Du behauptest die Distanz diverser Personen zum Engelwerk, bei denen nachweislich Kooperation, Untersützung oder Mitgliedschaft vorlag oder vorliegt und (b) du veränderst Formulierungen im Sinne einer "Normalisierung" der fundamentalistischen oder religiös-extremen Anschauungen. Ziel dieser letzteren Aktivität ist es offenbar, fundamentalistisches Gedankengut in spachlich entschärfter Form hier salonfähig zu machen.

• in "Kurt Krenn"
• Entschärfung in "Kurt Krenn" zu dessen Engelwerkmitgliedschaft
• Auf dem eigenen Artikel Josef Spindelböck - wie eine Homepage gepflegt - Weglassen der Tatsache, daß die Hochschule, deren Rektor er war, kurze Zeit nach seinem Amtsantritt geschlossen wurde.

Jetzt der Tanz bei Morscher. Summa: Du sitzt im Glaushaus und schmeißt mit Steinen - und nicht Agathenon. Du bist unglaubwürdig und du verwendest hier windige Quellen. Mr. bobby (Diskussion) 11:18, 5. Jan. 2021 (CET)

Bemerkung: Udo Fischer gibt nicht die offizielle Kirchenzeitung heraus! Er nennt seine Zeitung zwar "Ja - Die neue Kirchenzeitung". Die offizielle Kirchenzeitung der Diözese St. Pölten ist "Kirche bunt". Zur Einordung (was hier für den Morscher-Beleg wichtig ist): Udo Fischers Blatt ist von seiner Ausrichtung her kritisch-ablehnend gegenüber Kurt Krenn wie auch in Bezug auf andere Personen und Vereinigungen. D.h. es ist keine objektive Quelle! Morscher war zur relevanten Zeit eben schon längst nicht mehr Donate im Kreuzorden des Engelwerks; hier irrt Udo Fischer. - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:33, 5. Jan. 2021 (CET)

Dass die PTH St. Pölten in den kommenden Jahren stillgelegt wird, war bereits vor meiner Ernennung zum Rektor bekannt. Ich habe den klaren Auftrag als Rektor (der ich immer noch bin), diesen Prozess in geordneter Weise zu begleiten. Die PTH St. Pölten gibt es noch; es werden seit Ende des Sommersemesters 2020 keine Vorlesungen mehr angeboten, wohl aber können dort bis zum Ende des Sommersemesters 2022 noch Prüfungen abgelegt werden. Nähere Infos auf der offiziellen Homepage der Hochschule! Die (angebliche, aber nicht wirkliche) Engelwerks-Mitgliedschaft von Kurt Krenn wird woanders diskutiert. - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:46, 5. Jan. 2021 (CET)

Erzbischof Schick bestätigte nicht, daß Morscher 2002 noch Donate im Kreuzorden war, sondern daß er 2002 Mitglied des Engelwerkes war und deshalb aus dem Erzbistum Bamberg verbannt wurde. Die erwiesene Engelwerk-Mitgliedschaft von Kurt Krenn ist ebenfalls bestätigt und im Oktober 2020 juristisch unangreifbar geworden. Auch darüber gibt es nichts mehr zu diskutieren. Ein Beleg, der für die Gerichtsbarkeit ausreicht, reicht auch für die Wikipedia aus. Meinetwegen kann hier mangels offener Fragen geschlossen werden, als Diskussionsbeteiligter werde ich es aber nicht selbst tun. fg Agathenon 19:44, 5. Jan. 2021 (CET)

Ich gebe zu, dass gewisse Dinge schwer belegbar sind. Für mich ist es, aus persönlicher Kenntnis der Zusammenhänge, klar, dass sich Morscher erstens nie mit den spezifischen Ideen des Engelwerks identifiziert hat und dass er deshalb, sobald er die zeitliche Donation nicht mehr verlängert hatte, auch mit dem Engelwerk nichts mehr zu tun hatte. Ein Dekret des Erzbischofs kann auch irrtümlich von etwas ausgehen, was zu dieser Zeit nicht mehr der Fall ist. Aber wie direkt ist die Kenntnis vom Inhalt des Bamberger Dekretes? Ist es irgendwo wörtlich zitiert? Zur angeblichen Krenn-Mitgliedschaft kennst Du meinen Standpunkt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:30, 5. Jan. 2021 (CET)

Im Artikel finde ich (inkl. der Anmerkungen) 22 x das Wort "Engelwerk"! Angesichts der episodischen Bekanntschaft Morschers mit dem Engelwerk (Donate auf Zeit für einige Jahre, und dies nicht aus Begeisterung für das Engelwerk, sondern im Hinblick auf eine rechtlich nötige Überbrückung zur Fortsetzung von Exerzitien) kann man fragen, wie eine solche Überbetonung zu rechtfertigen ist! - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:05, 8. Jan. 2021 (CET)

„Episodisch“ von den 1980er- bis zu den 2000er-Jahren und jetzt „Überbetonung“. Lustig. Außerdem wissen wir beide, daß nur 150%ige Engelwerker überhaupt in den Kreuzorden kommen (Boberski 1993, Seite 71). Allmählich grenzen diese Endlosdiskussionen an DS-Mißbrauch. fg Agathenon 15:47, 8. Jan. 2021 (CET)

Wann und wie kam Morscher zum "Engelwerk"? Erst nachdem ihm vonseiten seiner eigenen Ordensgemeinschaft die weitere Abhaltung von Exerzitien nicht mehr ermöglicht wurde und er jedoch einen dringenden Bedarf sah, betroffene Gläubige weiterhin seelsorglich zu betreuen. Deshalb suchte er nach einer neuen kirchlichen Gemeinschaft, die ihn (vorübergehend) aufnahm. P. Bitterlich bot ihm im Jahr 1986 an, Donate zu werden. Doch bereits Ende Dezember 1988 teilte Heribert Bastel mit, dass sich Morscher wieder davon trenne. Quelle: Boberski, Das Engelwerk, S.219 und 238. Warum ignorierst Du das und tust so, als ob der (ohnehin nur zeitliche, nicht ewige Donate) ein "Chef-Engelwerker" gewesen wäre? - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:06, 8. Jan. 2021 (CET)

Wenn es hier um den "schönen Stil" geht, kann ich nur sagen, daß bestimmte Formen des Dazwischenhauens von interessierter Seite es schwerig machen, den Text elegant zu gestalten. Im übrigen soll halt 150 mal Engelwerk drinstehen, wenn Sachverhalte anders nicht korrekt dargestellt werden können.Mr. bobby (Diskussion) 18:09, 8. Jan. 2021 (CET)

+1. – Daß der Kreuzorden die Eliteorganisation des Engelwerkes war und ist, ist Quellenlage. → Wer ihm zeitlich angehört/e, gehört/e zeitlich zur Elite. Auf den Rest mit Bastels Vermutung usw. wurde schon eingegangen, weshalb ich hier auf die x-te Wiederholung verzichte. – Bitte entschuldigt mich jetzt eine Weile, ich habe noch anderes in der WP zu tun und muß mich in puncto Engelwerk noch über Arnsberg, Overath und Euskirchen auf dem laufenden halten; dort spielt die eigentliche Musik, Morscher ist zeitlich und thematisch Nebensache. Man sieht sich wieder. :-) fg Agathenon 15:10, 9. Jan. 2021 (CET)

3M

Die Quelle mag authentisch und glaubwürdig sein, aber persönliche Auswertung von "Selbstzeugnissen" (= Primärliteratur) ist m.E. geradezu ein Lehrbuchbeispiel für Original Research. --217.239.3.216 22:13, 4. Jan. 2021 (CET)

Grundsätzlich halte ich auch nicht viel von Selbstaussagen. Aber gerade zu den Themen eigene Sexualität, eigenes Geschlecht sowie eigene Religiosität sind Selbstaussagen von großer Bedeutung. Und nein: Primärliteratur ist nicht das gleiche wie Original Research. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 00:21, 5. Jan. 2021 (CET)

Wer hat denn das gesagt? Nicht die Primärliteratur, sondern die Auswertung von Primärliteratur ist Original Research. Und zwar per definitionem.

Es bestreitet auch niemand, dass Selbstaussagen "von großer Bedeutung" sind: für Historiker, Wissenschaftler etc., die das erforschen und dazu publizieren. Genau das tun wir hier aber nicht. --217.239.2.210 21:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Nein, nicht die Auswertung von Primärliteratur, sondern die Interpretation von Primärliteratur ist Original Research. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2021 (CET)

Das sieht man auf WP:OR etwas anders. --217.239.10.219 00:37, 20. Jan. 2021 (CET)

Zwei Anmerkungen:

1. Generell sollte sich die Wikipedia umstrittene Aussagen nicht zu eigen machen, sondern die Quelle formulieren: "Nach Recherchen des Journalisteten Heiner Boberski ..." und "Nach eigenen Angaben ..."
2. Zur Quelle Heinrich Morscher, Exerzitien-Rundbrief 2004, als Manuskript gedruckt, S. 5-16. Hier muss als erstes geklärt werden, ob es sich bei diesem Rundbrief um eine Veröffentlichung handelt. Ein internes Schreiben an einen beschränkten Personenkreis ist keine Veröffentlichung, da ein Außenstehender keine Möglichkeit hat, das Dokument auf geordnetem Wege zu erwerben oder einzusehen. Sind diese Rundbriefe irgendwo archiviert und für Außenstehende zugänglich? Werden sie in einer anderen Veröffentlichung zitiert?

--Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:25, 5. Jan. 2021 (CET)

Der Exerzitienrundbrief erging ausdrücklich und primär an jenen Personenkreis, der bei den Exerzitien von Pater Morscher teilgenommen hatte bzw. weiterhin teilnahm. Es waren einige Tausend Adressen. Darüber hinaus wurde der Brief auch weitergeben und hat alle möglichen Adressaten erreicht; es war ja keine "Geheimschrift". Aufgrund der großen Verbreitung wurde der Exerzitienbrief über Jahre hinweg als Manuskript gedruckt.

Falls diese Quelle nicht berücksichtigt würde, stehen wir vor der Problematik, dass eine tendenziöse Berichterstattung damals über gewisse Medien Dinge verbreitet hat, die nicht in allem zutreffend waren und Wikipedia durch Ignorieren dieses Eigenzeugnisses von P.M. eine einseitige Darstellung begünstigt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:14, 5. Jan. 2021 (CET)

...und korrigiert wird dieser schiefe Eindruck zur Engelwerksmitgliedschaft durch eine Propagandaschrift des Herrn P. - sagt der im Verdacht der Engelwerksmitgliedschaft stehende Herr S. (Aber kein Wort zur Möglichkeit der Einsehbarkeit dieser alles-korrigierenden Quelle!) Mr. bobby (Diskussion) 13:42, 5. Jan. 2021 (CET)

Keine Geheimschrift, aber doch wohl eine Art Mitgliederrundschreiben, vom "Verdächtigten" selbst verfasst und hauptsächlich ("ausdrücklich und primär") gerichtet an ihm Nahestehende, die den Info-Dienst abonniert hatten, und von denen wohl in werbender Absicht für Morscher und seine Kurse weitergegeben. Ich finde, Josef Spindelböck, jetzt versteigst du dich aber langsam gewaltig. Warum wohl? Ich vermag nicht zu glauben, dsass das aus purer Wahrheitsliebe geschieht.--Der wahre Jakob (Diskussion) 13:54, 5. Jan. 2021 (CET)

Hier stelle ich jetzt die betreffende Seite als PDF-Scan zur Verfügung, damit man sich selber überzeugen kann, dass es diese Quelle gibt! http://spindelboeck.net/morscher_zitat_exerzitienrundbrief_2002.pdf / Morscher war 2002 längst nicht mehr Donate, auch wenn das uninformierte Kreise so publiziert haben. Siehe auch die Erklärung von Heribert Bastel (1988), "daß Morscher, der sich offenbar auch im Kreuzorden nicht einfügen konnte, sich wieder vom Engelwerk trenne." (Boberski, Das Engelwerk, S.238). - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:20, 5. Jan. 2021 (CET)

Das hier scheint mir ein ganz brisanter Fall zu sein. Bei der Frage nach der Engelwerksnähe der Gemeinschaft vom heiligen Josef (Leiter: Josef Spindelböck) hatte ich erwähnt, daß auf deren Homepage gar keine Disanzierung von Engelwerk zu finden ist. Mit zweifelhaften Dank an mich hatte Spindelböck das dort nun eingestellt. Hier droht nun folgendes: Spindelböck schreibt die Propaganda des Verdächtigen ab und stellt es auf diese (seine) Homepage. Oder noch besser: Er verfaßt eine Schrift, publiziert diese im hauseigenen Verein und zitiert darin Morschers Propagandaschrift (Arbeitstitel: "In Memoriam des ehrenwerten Herrn Morscher"). Dann bekommt das Ganze auch noch ne ISBN-Nummer. (Im Fall von Kurt Krenn ist Spindelböck an einer ganz ähnliche Verklärungsschrift ja auch beteiligt.) Vertrauen in wahrhaftige Quellen entsteht so nicht.Mr. bobby (Diskussion) 14:23, 5. Jan. 2021 (CET)

Wenn man jemanden von vorneherein verdächtigt, dann ist man geneigt, alles, was er tut oder sagt, in üblem Sinn zu interpretieren! Benutzer:Mr. bobby, Du hast das Recht auf eigene Urteilsbildung. Ich kann hier nur meine Argumente vorbringen; ob sie berücksichtigt werden, liegt nicht in meiner Macht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 14:53, 5. Jan. 2021 (CET)

Hier gibt es kein "Von-Vornherein. Ich sehe, wie du hier Wikipedia Artikel manipulierst und fundamentalistische Autoren weißwäschst. Beipiele weiter oben. Wenn selbst der wahre Jakob, als jemand, der der kath. Kirche nahe steht und dir hier viel geholfen hat, jetzt vom "Versteigen" schreibt, solltst du mal runtersteigen, anstatt immer neue moralintriefende Höhe zu erklimmen.Mr. bobby (Diskussion) 15:03, 5. Jan. 2021 (CET)

Das sind natürlich kräftige Töne, die Du hier anschlägst! Möge Dir alles wohl bekommen ;-) - Josef Spindelböck (Diskussion) 15:17, 5. Jan. 2021 (CET)

Darf ich etwas Persönliches zu den "kräftigen Tönen" sagen: Ich habe eine Zeitlang bei kathpedia mitgearbeitet (wie du ja offenbar bis heute), bis ich ohne Vorwarnung und Diskussion wohl von Betreiber Noe persönlich gesperrt und abgeschaltet wurde. Unter anderem hatte ich versucht, den Rufmord, der dort gegen integre römisch-katholische Theologen wie Kardinal Walter Kasper u.a. betrieben wird, enzyklopdäisch auszugleichen. Da zeigte dann die Sekte ihre Fratze, und ich war draußen. Jetzt erlebe ich, wie umgekehrt aus der betonkatholischen Ecke und dem Slandalbistum St. Pölten um "Objektivität" gebeten wird.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:08, 5. Jan. 2021 (CET)

Auch durch Einstellung auf einer Privathomepage (oder der eines kirchenrechtlich verfahrensfremden Vereins) würde kein Quellenwert generiert. Fakt ist, daß Morscher mit seiner Schutzbehauptung weder bei seinem Jurisdiktionserzbischof noch beim Papst durchgekommen ist, beides ist belegt. Heiner Boberski, auf den Josef oben Bezug nahm, schrieb 1990 auf Seite 147 ganz klar über den geringen Beweiswert von „Distanzierungen“ vom Engelwerk. Morschers Flugblatt ist für den umseitigen Artikel nicht relevanter als ein Kreationistentraktat für den Artikel Biologische Evolution oder ein Pro-Ana-Blog für den Artikel Anorexia nervosa. – Außerdem spielt die aktuelle Musik für das Engelwerk gleich dreifach in Nordrhein-Westfalen, wovon ich mich auch von den alten Hüten aus Niederösterreich nicht ablenken lasse; zu gegebener Zeit werde ich auf den betreffenden Seiten (nicht hier) Laut geben. Das nur fürs Protokoll. ;-) fg @ alle, Agathenon 15:29, 5. Jan. 2021 (CET)

Ja, Kirchen sind häufig sehr unwillig darin, Leute austreten zu lassen. Zum Beispiel war in Polen der Kirchenaustritt bis 2016 de facto nicht möglich. Das heißt, viele Polen wurden offiziell als Katholiken geführt, obwohl sie in Wahrheit Atheisten waren. Natürlich sollte in einer Enzyklopädie auch die offizielle Konfessionszugehörigkeit stehen. Aber wenn eine Person eine Eigenaussage zu seiner Religiosität macht, die sich aus bürokratischen Gründen aber nicht offiziell umsetzen lässt, so sollte das auch akzeptiert und beschrieben werden. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 18:21, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich denke, die Sache ist geklärt! Zwar nicht in meinem Sinne, aber mit mehrheitlich klarem Meinungsbild! Danke auch jenen, die mich kritisiert haben. Das Desiderat bleibt freilich, den Personartikel über Heinreich Morscher auf bessere Grundlagen zu stellen. - Josef Spindelböck (Diskussion) 17:23, 5. Jan. 2021 (CET)

War die letzten 2 Tage nicht aktiv. Methodologisch teile ich in dieser Frage die Bedenken der Mehrheit. Darum auch meine Frage ganz am Anfang, die diese Diskussion ja ausgelöst hat. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 11:30, 6. Jan. 2021 (CET)

"Donate" ??

Diese Bezeichnung versteht man nicht, sie wird allerdings häufig im Zusammenhang mit dem Engelwerk verwendet. Das sollte prinzipiell ersetzt oder eben erklär werden. Wikipedia soll allgemeinverständlich sein und bleiben. Zudem wirkt gerade dieser Stand alles andere als vertrauenserweckend.

Donatenstand

Wie Malteser und Kartäuser können auch Mitglieder des restaurierten Kreuzordens in der Kategorie Donaten geführt werden. Jene Donaten im Kreuzorden, die intern unter der Bezeichnung alter Angelus (lat.: anderer Engel) geführt werden, bleiben Vollmitglieder des Ordens, tarnen aber ihre Mitgliedschaft. Sie können innerhalb als auch außerhalb des Engelwerkes und des Kreuzordens eingesetzt werden. Die Tätigkeit als alter Angelus wird mit den jeweiligen Donaten einzeln vereinbart und besprochen. Die übrigen Donaten des Ordens bekennen ihre Mitgliedschaft.[10] Ihre Rolle weicht in der Praxis stark von der der Malteser- oder Kartäuserdonaten ab.

Mr. bobby (Diskussion) 14:49, 4. Jan. 2021 (CET)

Neu angelegt (vorläufig als Redirect): Donate (Engelwerk). Ich werde es in den betreffenden Artikeln verlinken, eventuell wird später ein eigener Artikel draus. fg Agathenon 15:07, 4. Jan. 2021 (CET)

Danke. Mr. bobby (Diskussion) 16:58, 4. Jan. 2021 (CET)

Wie hängt das mit wikt:donate zusammen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:27, 6. Jan. 2021 (CET)

Gar nicht. Auf Wiktionary geht es um das Verb, hier um das Substantiv. fg Agathenon 21:21, 6. Jan. 2021 (CET)

Nicht ganz "gar nicht". Beides kommt von lat. donare 'schenken, überlassen, opfern'; davon Part. Perf. Pass. donatus 'ein geschenkter, überlassener, geopferter' (evtl. auch reflexiv 'einer, der sich geschenkt/geopfert/überlassen hat'). Im mittelalterlichen Latein war ein Donate ein Oblate oder Laienbruder einer Abtei (so Jan Frederik Niermeyer, C. van de Kief: Mediae Latinitatis Lexicon Minus (Lexique latin médiéval - Medieval Latin Dictionary - Mittellateinisches Wörterbuch) Bd. 1, 2. überarbeitete Auflage, Leiden und Darmstadt 2002, Verlag Koninklijke Brill NV, Leiden und Wissenschaftliche Buchgesellschaft, Darmstadt s. 467).--Der wahre Jakob (Diskussion) 21:39, 6. Jan. 2021 (CET)

Und weiter geht’s

Spindelböck beharrt hier in der WP darauf, daß Morscher 2002 kein Engelwerkmitglied war. Dafür benutzte er einen Artikel im Nordbayerischen Kurier, in dem ein Kaplan Helmut Prader ganz offensichtlich beschönigend von einer „Nähe“ Morschers zum Engelwerk spricht – obwohl Morscher Donate war und damit Mitglied des EW war. Aber noch schöner: Prader gehört der Gemeinschaft vom heiligen Josef an, dessen Vorsitzender Spindelböck ist. Und auch bei der Nähe der Gemeinschaft zum Engelwerk versucht Herr Spindelböck den WP-Artikel zu seiner Gemeinschaft v. hl. J. ständig so zu verändern, als gäbe es nicht Klareres auf der Welt, als dass seine Gemeinschaft mit dem Engelwerk überhaupt nichts zu tun habe - trotz gegenteilig lautender Quellen. Morscher wurde zudem von Krenn unterstützt – laut Nordbayerischem Kurier – und war in der Diöseze St. Pölten inkardiniert, ja direkt Krenn unterstellt. Und Spindelböck kämpft hier in der WP auch (bislang vergeblich) dafür, daß Krenn nicht als Engelwerker geführt wird. Was für eine Gemengelage! Mr. bobby (Diskussion) 22:17, 6. Jan. 2021 (CET)

Prader gehört wie Josef Spindelböck der GvhJ an? Dann haben wir schon den nächsten Zirkelschluß zur Vertuschung von Morschers Engelwerk-Mitgliedschaft – selbst dann, wenn Helmut Prader kein Verwandter des Engelwerk-Führungsmitglieds Michael Prader sein sollte. Außerdem habe ich noch ein Morscher-Flugblatt („Exerzitienrundbrief“) als „Quelle“ gefunden, das müßte eventuell noch raus. Bis jetzt war ich gegen einen topic ban, aber allmählich gehen mir die Argumente dagegen aus. fg Agathenon 22:59, 6. Jan. 2021 (CET)

Zitat aus dem Nordbayrischen Kurier: "Prader gehört der Priestergemeinschaft vom heiligen Josef an, einem Treffpunkt für Geistliche in Klainhain bei St. Pölten (Österreich). „Pater Morscher ist aber kein Mitglied im Engelwerk", bemüht sich Kaplan Prader klarzustellen." Mr. bobby (Diskussion) 23:03, 6. Jan. 2021 (CET)

Ich finde nicht, dass „Nähe“ beschönigend ist, siehe nächsten Absatz. Der Artikel Porträt eines Phantoms ist übrigens ein sehr gutes Beispiel für neutrale Formulierung: Wird ihm doch nachgesagt, ..., so behaupten seine Kritiker, deren Ursprung laut Meier auf Pater Heinrich Morscher zurückzuführen sei. Der Artikel macht sich keine Aussagen zu eigen sondern benennt die Quellen explizit. Daran sollten wir uns ein Beispiel nehmen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 08:37, 7. Jan. 2021 (CET)

Eine Formulierung wie "Willy Brandt hatte eine "Nähe" zur SPD" wäre auch irreführend. - Morscher war klarerweise Mitglied des Engelwerks. Und Kaplan Helmut Prader fomuliert hier verharmlosend und beschönigend. Statt hier mitzudiskutieren und Antworten abzuwarten, greifst du sofort in den Artikel ein. So geht das nicht. Mr. bobby (Diskussion) 09:38, 7. Jan. 2021 (CET)

Um bei deinem Beispiel und meinem Eingriff in den Artikel zu bleiben: "Willy Brandt war zusammen mit Thilo Sarrazin Mitglied der SPD." Eine völlig korrekte aber suggestive Aussage. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:46, 7. Jan. 2021 (CET)

Morscher hatte keine "Nähe" zum EW, sondern war ein Mitglied. Wie lange auch immer. Die verharmlosende Formulierung mit der "Nähe" kommt von einem MItglied der Gemeinschaft vom hl. Josef, der nachgesagt wird, vom Engelwerk unterstützt zu werden. Praders Sichtweisen und Formulierungen sind daher (1) unglaubwürdig und (2) fokussiert Prader ja auf die harmlosere Aussage der Nähe, statt die klar belegte Mitgliedschaft zu thematisieren. Also doppelt unglaubwürdig. Mit "will aber auch nicht leugnen, dass es in der Vergangenheit „gewisse Berührungspunkte" gab." sichert sich Prader immerhin nen Comedy-Preis. Mr. bobby (Diskussion) 10:10, 7. Jan. 2021 (CET)

Ein Geheimbund hält seine Mitglieder geheim und daher wird jeder seine Mitgliedschaft leugnen. Dem sollten wir Rechnung tragen und uns an den Formulierungen Porträt eines Phantoms orientieren. Man kann den Begriff Mitglied ja ruhig lassen, aber wir sollten uns die Aussage nicht zu eigen machen. Die Mehrheitsverhältnisse hier sind zwar so, dass man Benutzer Spindelböck platt machen kann, aber ich halte das nicht für den richtigen Weg, siehe Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:26, 7. Jan. 2021 (CET)

Kurze Info für alle: Morscher war nicht nur Engelwerk-Mitglied, sondern auch ein Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz (Beleg ist schon drin). Das ist die höchste Führungsebene, die es im Engelwerk gibt. Die Eigenschaft Geheimbund sollte im Artikel verbleiben, da sie die Leugnerei erst verständlich macht, auch sehe ich hier keinerlei Konsens für die Löschung der diesbezüglichen wissenschaftlichen Quelle. fg Agathenon 16:05, 7. Jan. 2021 (CET)

Umgang mit Quellen

In der Einleitung steht war ... zeitweise Mitglied des wissenschaftlich als Geheimbund charakterisierten Engelwerks[2]. Das ist tatsächlich etwas verwirrend, da ich erwartet hätte, die Quelle [2] belegt die Mitgliedschaft. Tatsächlich belegt sie aber nur, dass es sich um einen Geheimbund handelt. Und das wiederum braucht hier nicht bequellt zu werden, sondern im Artikel Engelwerk. Ich werde den Geheimbund und die Quelle löschen. Wenn das zentral für das Engelwerk ist, gehört das in die Einleitung von Engelwerk und nicht in diesen Stellvertreterartikel. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:21, 7. Jan. 2021 (CET)

Und noch etwas: Laut Artikel handelt es sich beim Engelwerk um einen Geheimbund, der mordet und sexuellen Mißbrauch betreibt. Unter seinen Mitgliedern sind Rechtsextreme, Holocaustleugner, Neonazis und antisemitische Verschwörungstheoretiker. Dass man da nicht gerade seine Mitgliedschaft an die große Glocke hängt versteht sich von selbst. Ich verweise mal auf Benutzer:Siehe-auch-Löscher#Neutralität und plädiere für einen distanziertere Formulierungen. Eine Aussage wie "Verschiedene Quellen attestieren ihm eine Nähe zum Engelwerk" lesen sich in meinen Augen seriöser als "war Mitglied im Engelwerk[3][4][5][6][7][8], einem Geheimbund von Mördern und Kinderschändern." --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 07:52, 7. Jan. 2021 (CET)

(1) "Geheimbund von Mördern und Kinderschändern" - so stand das gar nicht im Artikel und (2) zeigen die Quellen doch eine lange Mitgliedschaft. Spindelböck - selbst mit "Nähe" zum Engelwerk - bestreitet das hier in der Diskussion, hat dafür aber weder überzeugende Quellen noch eine Mehrheit. Also bitte mal langsam. Mr. bobby (Diskussion) 09:47, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich habe die Mitgliedschaft auch nicht gelöscht. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:53, 7. Jan. 2021 (CET)

Unter den Christen befinden sich auch Rechtsextreme, Holocaustleugner, Neonazis und antisemitische Verschwörungstheoretiker.

Unter den Moslems befinden sich auch Rechtsextreme, Holocaustleugner, Neonazis und antisemitische Verschwörungstheoretiker.

Unter den Atheisten befinden sich auch Rechtsextreme, Holocaustleugner, Neonazis und antisemitische Verschwörungstheoretiker.

Bitte nicht immer von schwarzen Schafen auf die gesamte Gemeinschaft schließen.

Zum Thema Mitgliedschaft gibt es oben eine überzeugende Quelle, die von dir nur nicht akzeptiert wird. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 11:49, 7. Jan. 2021 (CET)

Welche Quelle akzeptiere ich nicht? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 12:43, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich meinte die Quelle Heinrich Morscher, Exerzitien-Rundbrief 2004. Wobei das nicht auf dich, sondern auf Mr. bobby bezogen war. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:02, 7. Jan. 2021 (CET)

Das ist keine "überzeugende Quelle", sondern eine Selbstaussage in einer Tendenzschrift. Da kann man viel behaupten. (Und in dem Kontext geht es auch noch um das Überweisungsziel von Spendengeldern, da kann man auch allerhand behaupten, wenn es nicht bewiesen werden muss.)--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:12, 7. Jan. 2021 (CET)

Wie ich schon weiter oben sagte: Zum Thema Sexualität, Geschlecht und religiöse Überzeugung gibt es nichts Überzeugenderes als Selbstauskünfte. Denn letztendlich kann niemand in deinen Kopf hineinschauen. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:16, 7. Jan. 2021 (CET)

Es geht aber hier gar nicht um "Sexualität, Geschlecht und religiöse Überzeugung", sondern um die Zugehörigkeit zu einer teilweise geheimen Vereinigung, und diskutiert wird hier deren Geheimhaltungstendenz. In dem Kontext ist eine Selbstaussage nicht valide. Lenke bitte nicht ab.--Der wahre Jakob (Diskussion) 16:20, 7. Jan. 2021 (CET)

Doch, es geht hier um religiöse Überzeugung. Nämlich um die Frage, ob er ein Engelwerker ist oder nicht. Engelwerk ist eine religiöse Organisation.

Und ja, religiöse Organisationen machen es den Mitgliedern häufig schwer auszutreten. --Eulenspiegel1 (Diskussion) 16:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Satz wird unlesbar...

Das Erzbistum Bamberg verbot Morscher (nach Darstellung Udo Fischers weiterhin Mitglied des Engelwerkes, was aus Morscher nahestehenden Kreisen bestritten wurde; das Bestreiten der Mitgliedschaft im Engelwerk steht in Einklang mit den Lehren des Geheimbundes) 2002 aufgrund dieser Vorfälle die Zelebration von Messen sowie das Abhalten von Gottesdiensten und Exerzitien.

Das Ganze müßte man irgendwie auseinanderziehen...einbauen könnte man folgendes:

Das Erzbistum Bamberg verbot Morscher im Jahr 2002 aufgrund dieser Vorfälle die Zelebration von Messen sowie das Abhalten von Gottesdiensten und Exerzitien. Nach der Darstellung Udo Fischers sei Morscher zu dieser Zeit weiterhin Mitglied des Engelwerkes gewesen.. Der Vertraute Morschers, Kaplan Helmut Prader, Mitglied der engelwerknahen Gemeinschaft vom Heiligen Josef, bestritt diese Zugehörigkeit zu diesem Zeitpunkt.

(Ich war gerade dabei hier ebenfalls umzubauen...)Mr. bobby (Diskussion) 19:13, 7. Jan. 2021 (CET)

Kein Problem, solange der mit Benz belegte Satz drinbleibt. Ich editiere den Artikel in der nächsten Stunde nicht, um Bearbeitungskonflikte zu vermeiden. fg Agathenon 19:19, 7. Jan. 2021 (CET)

Du bist der Spezialist. Der Satz sollte an einer gescheiten Stelel eingebaut sein. Evtl. nimmt das Gezerre an anderer Stelle um MItgliedschaft in den Text rein...Man teilt mit, welche Zeiträuem der MItgleidschaft sich belegen lassen. Man zitiert Prader und verorte ihn englewerknah. Und man zitiert zum Abschluß Benz. Z. B. nach "Morscher wurde vom Gebiet des Erzbistums verbannt." Dann kommt nochmal der allgegenwärtige Krenn. Mr. bobby (Diskussion) 19:28, 7. Jan. 2021 (CET)

Einverstanden. fg Agathenon 19:29, 7. Jan. 2021 (CET)

Ich versuch's mal. Mr. bobby (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Mr. bobby (Diskussion | Beiträge) 19:33, 7. Jan. 2021 (CET))

Wo schreibt Benz das in besagtem Buch? ("schreibt, dass das Bestreiten der Mitgliedschaft im Einklang mit den Lehren des Engelwerks steht")? Übrigens stimmt auch der Vorname von Benz nicht! - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:24, 7. Jan. 2021 (CET)

Danke für die rasche Korrektur! Sollte statt "Wissenschaftler" (zu allgemein) nicht die Fachrichtung angegeben werden (z.B. "Historiker")? - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:38, 7. Jan. 2021 (CET)

Die Leugnung der Mitgliedschaft entspricht den Lehren aller Geheimbünde. Ist jetzt unmißverständlich formuliert. Der Vorname von Benz ist Wolfgang, da gab es nichts zu ändern. fg Agathenon 20:41, 7. Jan. 2021 (CET)

Und doch wurde aus "Ernst" dann "Wolfgang" ...! (korrigiert durch Mr bobby). Kann man dann einen "Geheimbund" Deiner Ansicht nach überhaupt so verlassen, dass man demjenigen glaubt, er sei nicht mehr dabei? - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:50, 7. Jan. 2021 (CET)

Ist Benz als Wissenschaftler unumstritten? Wurden seine Aussagen über das Engelwerk ausdrücklich von Fachkollegen rezipiert? - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:55, 7. Jan. 2021 (CET)

Benz ist Wissenschaftler auf zahlreichen Gebieten, z.B. der Konflikt- und Antisemitismusforschung, und das macht ihn für das Engelwerk kompetent, nicht daß er außerdem Historiker ist. Eine nähere Erklärung ist überflüssig, da seine zahlreiche wissenschaftlichen Disziplinen im verlinkten Artikel stehen. Meine Ansicht ist überflüssig, aber ja, man kann das Engelwerk glaubwürdig verlassen – indem man alle Kontakte dorthin abbricht. Das tat Morscher nachweislich nicht. Gilt nicht nur für das Engelwerk, aber auch. Wer z.B. eine „Distanzierung“ behauptet, aber dann für die Szenepostille Der 13. schreibt oder sich mit Krenn einläßt, ist nicht glaubwürdig ausgestiegen, sondern verhält sich wie ein „trockener“ Alkoholiker, der unverändert weitersäuft. fg Agathenon 20:50, 7. Jan. 2021 (CET)

(Versehentlich gelöschte Frage wiederhergestellt, es folgt die Antwort.) Und ja, Wolfgang Benz ist anerkannter Wissenschaftler. Solange ihn kein anderer anerkannter Wissenschaftler widerlegt, was nicht der Fall ist, werden seine Feststellungen als Tatsachen dargestellt. Wir schreiben schließlich auch nicht vom „angeblichen Holocaust“ oder dem „behaupteten Vulkanismus“. Die Regeln in der WP sind hier eindeutig. Agathenon 21:03, 7. Jan. 2021 (CET)

D.h. Benz ist in diesem Punkt von anderen Wissenschaftlern nicht rezipiert worden; aber weil er nicht widerlegt worden sei, habe er Recht? - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:06, 7. Jan. 2021 (CET)

WP:Q. Die wissenschaftliche Quelle hat Vorrang vor allen anderen. Er bedarf nicht einmal einer Rezeption. Das Engelwerk bestätigt auf Seite 70 seines Rituale selbst seit Jahrzehnten, Geheimbund zu sein. Ich fürchte nur, du wirst WP:Q ebensowenig akzeptieren wie Donald Trump seine Abwahl. Dein gutes Recht, dann solltest du aber die weitere Mitarbeit in der Wikipedia überdenken. Ein single purpose account ist okay, ein man on a mission nicht. Agathenon 21:10, 7. Jan. 2021 (CET)

Es wird schon stimmen, was Du sagst! Der innere Zirkel des "Engelwerks" war so geheim, dass ich als Donate auf Probe (1986-87) weder das Rituale noch das Handbuch einsehen konnte. Man hat uns freilich das sog. Kalendarum der Tagesengel ausgehändigt; es wurde uns gesagt, wir sollten fleißig darin lesen. Nach meinem Ausscheiden als Donate habe ich dieses Kalendarium ausdrücklich zurückgegeben. Ich konnte mir diese spezifische Engellehre nie innerlich aneignen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 21:19, 7. Jan. 2021 (CET)

Schön, nachdem das stimmt, können wir diesen Thread schließen. Falls an anderen Stellen noch Fragen zu Rituale, Handbuch oder Kalendarium bestehen, gebe ich gerne Auskunft, ich habe alle drei. :-) Schönen Abend noch und fg, Agathenon 21:25, 7. Jan. 2021 (CET)

Editierverbot?

Wie darf ich diese Aufforderung verstehen? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:46, 8. Jan. 2021 (CET)

So, wie sie drinsteht. Ohne Konsens hast du keine Artikel zu beschädigen, schon gar nicht während laufender Diskussion, bei eindeutiger Beleglage und trotz klaren Widerspruchs mehrerer Kollegen. Ein „Editierverbot“ ist das nicht, für dieses Mal sehe ich noch von VM ab. fg Agathenon 15:54, 8. Jan. 2021 (CET)

Dann bitte ich die Anwesenden um inhaltliche Diskussion zu dieser Änderung. Ich denke Dir geht es darum, die 6 beteiligten Parteien zu nennen und um den Begriff Zensur? Ich fand den Satz ziemlich verwirrend und wollte ihn verständlicher machen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:29, 8. Jan. 2021 (CET)

Ich finde, du gehst hier nicht richtig vor. Du kommst als letzter zur Diskussion und änderst, ohne vorher Konsens einzuholen oder Antworten abzuwarten. Das Thema hier ist umstritten und wird erschwert dadurch, daß das Engelwerk ständig Thema ist und WP-Benutzer Mitarbeiter hier (Spindelböck und AnsgarObendorfer) Partei für das Engelwerk oder (angebliche) Mitglieder ergreift und selbst Teil des Engelwerks sind/waren/heimlich sind. Darum solltest gerade du eher mal das Tempo rausnehmen. Und löschen belegter Sätze ist besonderen problematisch, selbst wenn man die Belegsituation kritisiert. Mr. bobby (Diskussion) 17:18, 8. Jan. 2021 (CET)

Deshalb bitte ich um inhaltliche Diskussion. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 17:35, 8. Jan. 2021 (CET)

Die gibt es längst. Ich habe auch dein von WP:Interessenkonflikten getragenes Verhalten im Artikel zur EW-Nachwuchsorganisation Katholische Pfadfinderschaft Europas nicht vergessen und komme gerne darauf zurück. Agathenon 18:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Jetzt wo Du's sagst, es geht um Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/003, Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/004 --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 19:42, 8. Jan. 2021 (CET)

Vatikan

... setzte der Vatikan die bayerische Provinzleitung der Schulschwestern ab. Das scheint kritiklos aus einer Quelle übernommen zu sein. Lässt sich das genauer beschreiben, wer da der Dienstherr ist? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 16:25, 8. Jan. 2021 (CET)

Was bedeutet hier "kritiklos"? Soll man hier "kritisch" die Infomationen weglassen, weil man nicht die ausführende Person in der römischen Kurie parat hat? Wenn DICH das stört, solltest DU recherchieren. Mr. bobby (Diskussion) 17:59, 8. Jan. 2021 (CET)

(nach BK) Dienstherr im Vatikan ist der Papst, damals Johannes Paul II. Bitte nicht stören. Agathenon 18:20, 8. Jan. 2021 (CET)

Was bedeutet der Satz?

Am 30. Mai 1988 wurde die Gemeinschaft der Diener Jesu und Mariens gegründet.[9]

Ich kann den Bezug zu Morscher hier nicht erkennen. Mr. bobby (Diskussion) 17:13, 8. Jan. 2021 (CET)

Der bezog sich auf Morschers Glaubensbruder und Weggefährten Richard Pühringer, der an der SJM-Gründung beteiligt war. Umseitig kann er imho entfernt werden. fg Agathenon 18:22, 8. Jan. 2021 (CET)

Der Satz wurde entfernt! - Josef Spindelböck (Diskussion) 22:27, 8. Jan. 2021 (CET)

Man könnte überlegen, ob Pühringer im Artikel verzichtbar ist. Er wird als Ordensbruder von Morscher erwähnt, aber ohne erkennbaren Einfluss auf die Vita. Aber vielleicht täuscht der Eindruck. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 00:28, 9. Jan. 2021 (CET)

Der ganze Absatz ("1986 erörterten ... wieder trennten.") wirkt irgendwie außerhalb des Zusammenhangs stehend, da er offenbar (dem größeren Teil nach) aus dem Wikipedia-Artikel über Richard Pühringer herauskopiert wurde. Es zeigt sich also wieder, dass Parallelversionen nicht unbedingt dazu beitragen, die Qualität einer Darstellung zu erhöhen! - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:02, 9. Jan. 2021 (CET)

Nein, er wurde nicht herauskopiert, sondern an mehreren Stellen (jeweils modifiziert) von mir eingetragen. Da man sich nicht selbst beklauen kann, liegt -vorbeugend mitgeteilt- auch keine URV vor. Die Vitae Morschers und Pühringers sind so eng vernetzt, siehe Boberski, daß ich kaum mit Zustimmung zur Entfernung weiterer Passagen rechne. fg Agathenon 14:56, 9. Jan. 2021 (CET)

du hast recht, dass man genau hinschauen muss, ob eine Info wirklich verzichtbar ist oder nicht. Wie sieht es mit dem letzten Nachsatz aus: "und etwas später auch Pühringer (in seinem Fall bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Schwesternschaft vom Heiligen Kreuz) vorläufig wieder trennten". Mir scheint, das ist für den vorliegenden Artikel verzichtbar. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:26, 9. Jan. 2021 (CET)

Angesichts der engen Verflechtungen der beiden Vitae ist es das eher nicht. fg Agathenon 17:37, 9. Jan. 2021 (CET)

Welche Bedeutung hatte Pühringers Austritt für die Vita von Morscher? --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 00:13, 14. Jan. 2021 (CET)

Es gibt keinen Beleg für einen Austritt Pühringers. fg Agathenon 16:32, 14. Jan. 2021 (CET)

Vorschlag: Dann lassen wir den (unbelegten) Austritt Pühringers ganz weg. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 17:40, 15. Jan. 2021 (CET)

Nein. Dann fehlt das Mittelstück zwischen seinem Scheinaustritt und seinem Wiederauftauchen in Auerbach, mit anderen Worten bei Morscher. Deine Mitarbeit an dessen Artikel wurde nicht grundlos unterbunden und schon setzt du die Tätigkeit, die zum fünffachen topic ban geführt hat, hier fort? Nichts für ungut, aber überdenke bitte deine weitere Tätigkeit im Rahmen deiner Mission. Außerdem ist die Diskussion über einen einzelnen Satz, um den es in diesem Thread ging, längst mit Konsens beendet. fg Agathenon 20:36, 15. Jan. 2021 (CET)

Bobbys Zurücksetzung - "Engelwerks-Nähe" der GvhlJ

wurde wieder rückgängig gemacht.

Da ich meine Änderung begründet hatte, erwarte ich mir, dass sie (jedenfalls vorläufig) akzeptiert wird. Du kannst hier ja in der Diskussion anführen, Mr. bobby, was Du zu sagen hast. - Josef Spindelböck (Diskussion) 06:32, 10. Jan. 2021 (CET)

Ich hatte folgende Änderung vorgenommen: von "... Helmut Prader, Mitglied der engelwerknahen Gemeinschaft vom Heiligen Josef ..." zu "... Helmut Prader, Mitglied der Gemeinschaft vom Heiligen Josef ..."

Die Begründung, die ich angab, lautete: < Attribut verzichtbar: "besondere Nähe zum Engelwerk" wird außerdem von der GvhlJ bestritten, https://www.stjosef.at/gemeinschaft_vom_heiligen_josef.php >

Bobby revertierte einfach mit der Bemerkung: "so nicht, herr spindelböck, ex-donate des engelwerks" - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:48, 10. Jan. 2021 (CET)

Dazu meine VM. Deine Äußerungen zu allem was das Engelwerk betrifft, sind unglaubwürdig. Du bist in diverse Interessenkonflikte verwickelt. Am klarsten sieht man aber deine Befangenheit hier in der Artikelarbeit (wie auch bei diversen anderen Artikel, die alle mit dem Engelwerk zu tun haben (wie "Kurt Krenn", "Ferdinand Holböck", "Gemeinschaft vom h. Josef.")). Mr. bobby (Diskussion) 11:22, 10. Jan. 2021 (CET)

Der Ordnung halber bitte ich die Argumente zur Person unter Wikipedia:Vandalismusmeldung#Benutzer:Josef Spindelböck zu sammeln und die inhaltlichen hier. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 15:14, 10. Jan. 2021 (CET)

Schwing dich hier bitte nicht zur Ordnungsmacht auf. Du agierst hier selbst suspekt. Und an dieser Stelle war ganz einfach der IK von Spindelböck thematisch. Mr. bobby (Diskussion) 16:16, 10. Jan. 2021 (CET)

Hausgeistlicher?

Derzeit heißt es im Artikel: "... dass Morscher bereits 1972 als Hausgeistlicher ins Kloster gekommen ..."

Quellenmäßig lässt sich belegen, dass Morscher

• seine Postanschrift im Auerbacher Kloster hatte;
• dass er fallweise dort Exerzitien und Einkehrtage gehalten hat;
• dass er für einen großen Teil der Schwestern ein geistlicher Ratgeber war.

"Hausgeistlicher" war Morscher jedoch nicht.

Ein Hausgeistlicher ist ständig präsent und feiert die regulären Messen, hält Andachten und ist für seelsorgliche Anliegen stets persönlich erreichbar.

Aufgrund seiner regen Exerzitientätigkeit an verschiedenen Orten wäre Morscher diese ständige Präsenz nicht möglich gewesen.

Quelle: http://anstageslicht.hauptsache.net/themen/religion/schulbuchskandal-und-engelwerk-in-auerbach/die-berichte/nordbayerischer-kurier/portraet-eines-phantoms/

Daher ein alternativer Formulierungsvorschlag: "... dass Morscher seit 1972 als fallweiser Leiter von Exerzitien und Einkehrtagen sowie als geistlicher Berater der Schwestern mit dem Kloster Auerbach in Verbindung war ..."

- Josef Spindelböck (Diskussion) 09:55, 28. Jan. 2021 (CET)

Das sind nun wirklich Spitzfindigkeiten. Wenn dort seine Postadresse war, bestand offensichtlich ein enges und vertrautes Verhältnis zu dem Haus, so dass der nicht geschützte Begriff "Hausgeistlicher" durchaus etwas Zutreffendes aussagt.

Im übrigen wäre es mir lieb, wenn du deine Akribie und Sorgfalt nicht nur auf das Herunterspielen in den einschlägigen Artikeln richtetest (zB [1]), sondern auch Beiträge zu den Schattenseiten von alkoholkranken Verharmlosern und Vertuschern wie Krenn liefern könntest. Danke.--Der wahre Jakob (Diskussion) 11:10, 28. Jan. 2021 (CET)

Ein "Hausgeistlicher" wird von einer anderen Schwesternkommunität so definiert, und wie mir scheint, deckt sich das mit dem allgemein-kirchlichen Verständnis des Begriffes bei religiösen Kommunitäten:

"Als Hausgeistlicher wird der Seelsorger in unserem Kloster bezeichnet. Er feiert mit uns die Heilige Messe in unserer Abteikirche und hat einen eigenen Wohnbereich in unserem Kloster." Siehe https://abtei-maria-frieden.de/schwesterngemeinschaft/hausgeistliche/

Das gilt analog auch hier! - Josef Spindelböck (Diskussion) 11:19, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich fasse es nicht. Ich hatte dir eine kritische Anfrage gestellt, auf die du mit keiner Silbe antwortest. Stattdessen toppst du noch deine Spitzfindigkeiten. Solange "Hausgeistlicher" nicht ein kirchenamtlich definierter terminus technicus ist, reicht die Bezeichnung hier als Beschreibung der Postadresse eines Priesters in einem Schwesternhaus völlig aus. Womöglich hat Hochwürden dort ja auch sein Appartement, wo er seine Bücher und Unterhosen aufbewahrt; denn wenn die woanders wären, brauchte er ja keine "Postadresse". Oder die Postadresse ist eine Tarnadresse, weil er seinen eigentlichen Wohnsitz verschleiern will. Und jetzt willst du, dass wir hier solche Winkelzüge mitmachen. Such dir einen anderen WP-Diener.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:05, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich bin auf Deine Anmerkungen nicht eingegangen, weil sie persönlicher Natur sind und genau dies hier zu vermeiden ist! Das will ich auch in Zukunft so halten, denn sowohl ich als auch Du haben hier Fehler gemacht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 12:08, 28. Jan. 2021 (CET)

Jetzt spielst du dich auch noch als moralische Instanz auf, das ist sehr wohl persönlicher Natur.
Und noch eins dazu: Meine Anmerkungen zu Herrn Krenn als Vertuscher und Verharmloser sind keinesfalls "persönlicher Natur", sondern da geht es um zum Himmel schreiendes Unrecht, das in der Kirche Österreichs und bis nach Deutschland hin gewaltigen Flurschaden angerichtet hat, was die Glaubwürdigkeit von uns Katholiken und unserer Firma angeht - Krenn, Küng, Schwarz und der ganze Sumpf von Gruppierungen und Machenschaften drumherum, von Groer ganz zu schweigen.--Der wahre Jakob (Diskussion) 12:15, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich möchte keinen Streit mit Dir haben! Mir wurde von den Admins weiterhin ermöglicht, mich auf den Diskussionsseiten jener Artikel einzubringen, für die ich gesperrt bin. Dies tue ich mit sachlichen Argumenten. Man kann mir zustimmen oder auch nicht. - Josef Spindelböck (Diskussion) 13:32, 28. Jan. 2021 (CET)

 Info: Die Quelle für Hausgeistlicher war nicht die von Josef angegebene, sondern diese von Roland Ebert. Eine weitere Quelle des Journalisten Udo Meixner, mit dem Wächterpreis der deutschen Tagespresse ausgezeichnet, steht jetzt ebenfalls zur Verfügung. fg Agathenon 17:35, 28. Jan. 2021 (CET)

Um einem möglichen Missverständnis entgegen zu treten: Der von mir verlinkte Artikel von Udo Meixner (ausgezeichnet mit dem Wächterpreis 2003, daher wohl zuverlässiger als so mancher andere) zeigt in differenzierter Weise auf, wo und wie Morscher in Auerbach präsent war (eben nicht als "Hausgeistlicher" im üblichen Sinn). Ich habe auf die Sache hingewiesen; ob das jetzt im Artikel geändert wird oder nicht, bleibt jenen überlassen, die hier editieren können! - Josef Spindelböck (Diskussion) 20:25, 28. Jan. 2021 (CET)

@Spindelböck: Kann es sein, dass du eine direkte, persönliche Kenntnis hast, dass Morscher eher weniger in Auerbach war und deswegen objektiv der Begriff "Hausgeistlicher" nicht zutrifft? Wenn man nämlich die von dir angeführte Quelle liest, entsteht ja schon der Eindruck, dass Morscher dort fest gewohnt hat, und damit ist aus Sicht der Quelle der verwendete Begriff gedeckt. Wollte man deinem Formulierungsvorschlag folgen, müsste zumindest die feste Adresse genannt werden. Aber das wird dann wirklich unnötig kompliziert. (Mit deiner persönlichen Kenntnis kannst du hier nicht argumentieren) --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:00, 28. Jan. 2021 (CET)

Ich stimme zu, dass hier auf Wikipedia nur das formuliert werden kann, wofür es auch Belege gibt. - Josef Spindelböck (Diskussion) 10:18, 29. Jan. 2021 (CET)

Pühringer / Kreuzorden

Im letzten Satz des Absatzes "Leben" steht, Morschers Ordensbruder Pühringer habe sich kurz nach 1988 vorläufig vom Kreuzorden getrennt, bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Schwesternschaft vom Heiligen Kreuz. Diese Formulierung steht im Widerspruch zum WP-Pühringer-Artikel, wo es heißt, Pühringers Mitgliedschaft zu dieser Zeit sei unklar [2]. Diesen Widerspruch sollte man auflösen.

Aus meiner Sicht ist die Info, wann Pühringer zum Engelwerk gehört hat (und wann nicht), hier im Artikel über Morscher verzichtbar. Im Pühringer-Artikel muss die Info natürlich bleiben. (Mir geht es nicht um Whitewashing, sondern um eine Konzentration aufs Wesentliche, zur besseren Lesbarkeit). --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:47, 28. Jan. 2021 (CET)

Die Bemerkung im Pühringer-Artikel ("unklar") bezieht sich auf die Zeit nach 2002, dort kann sie (weil unbelegt) auch weggelassen werden. Hier gibt es wegen der schon x-fach belegten Verflechtung beider Vitae keinen Grund, etwas zu entfernen. fg Agathenon 17:08, 29. Jan. 2021 (CET)

Die aktuelle Version im Morscher-Artikel besagt immer noch etwas anderes als die im Pühringer-Artikel. Vorschag: Statt "etwas später auch Pühringer (in seinem Fall bis zum Beginn seiner Seelsorgertätigkeit für die Schwesternschaft vom Heiligen Kreuz) vorläufig wieder trennten" könnte man schreiben "etwas später auch Pühringer wieder trennten. 2002 wirkte Pühringer als Seelsorger des weiblichen Zweiges des Kreuzordens im Engelwerk in Scheffau am Wilden Kaiser." Das wäre die Formulierung vom Pühringerartikel übernommen, die exakt die Quelle abbildet. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:44, 2. Feb. 2021 (CET)

Solange das vorläufig bleibt, mit dem Rest einverstanden. fg Agathenon 16:03, 3. Feb. 2021 (CET)

Wenn "vorläufig" belegbar ist, sollte es bleiben. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Ist es. Einzelnachweis 7, keine Klage, keine Gegendarstellung. Agathenon 22:24, 3. Feb. 2021 (CET)

In Bezug auf Morscher ist das korrekt. Aktuell ist der Satz so formuliert, dass "vorläufig" sich auch auf Pühringer bezieht, wofür keine Quelle angegeben ist. Dann sollte man das korrigieren. Vorschlag: "...von dem sich Morscher 1988 (...) vorläufig wieder trennte. Etwas später trennte sich auch Pühringer wieder vom Engelwerk. 2002 wirkte Pühringer als Seelsorger des weiblichen Zweiges des Kreuzordens im Engelwerk in Scheffau am Wilden Kaiser." Oder irgendwie so. Ich hänge an keiner speziellen Formulierung. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 23:26, 3. Feb. 2021 (CET)

„Trennte sich Pühringer vorübergehend vom Engelwerk“ wäre OK. Vorübergehend ist durch die Tätigkeit in Scheffau erwiesen. fg Agathenon 11:33, 4. Feb. 2021 (CET)

Ob Pühringer in Scheffau wieder ins Engelwerk eingetreten ist, ist unklar. Darum wäre "vorrübergehend" TF. Fakt ist, dass er dort seelsorglich gewirkt hat. Das muss im Artikel bleiben.--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:15, 4. Feb. 2021 (CET)

Das ist keine Theoriefindung, sondern Fakt. Wer als Seelsorger für den inneren Kreis des Engelwerkes („Kreuzschwestern“) arbeitet, ist schon infolge Kontakt nicht (mehr) davon getrennt. Und a priori ist nicht einmal die Trennung sicher erwiesen, siehe alter Angelus und Belege dort. fg Agathenon 15:04, 5. Feb. 2021 (CET)

So etwas wie Sympathisant war er infolge der Mitarbeit wohl eindeutig, sonst wäre eine Zusammenarbeit nicht denkbar. "trennte sich vorübergehend" macht ja keine Aussage über eine förmliche institutionelle Mitgliedschaft, sondern über Nähe vs. Trennung. Das passt.--Der wahre Jakob (Diskussion) 15:38, 5. Feb. 2021 (CET)

Du hast recht, dass es wohl weiterhin Sympathisant war und mitgearbeitet hat. Dann sollte man das so reinschreiben. Momentan steht im Artikel, dass er Mitglied im "Kreuzorden im Engelwerk" war, "von dem" er sich "vorläufig trennte". Damit ist indirekt gesagt, dass er wieder Mitglied im Kreuzorden wurde oder mindestens im Engelwerk. Aber eine solche formelle Mitgliedschaft ist unbelegt. Vorschlag: "von dem er sich etwas später wieder trennte. 2002 arbeitete Pühringer (wieder) mit dem Engelwerk zusammen und wirkte als Seelsorger des weiblichen Zweiges des Kreuzordens im Engelwerk in Scheffau am Wilden Kaiser."--AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 13:53, 9. Feb. 2021 (CET)

Für einen Austritt aus dem Kreuzorden gibt es ebenfalls keinen sicheren Beleg; belegt ist nur der Eintritt. Ein alter Angelus bleibt auch im Kreuzorden Mitglied, selbst wenn er die weitere Mitgliedschaft leugnet (Boberski 1993, Seite 81). Quellenkonform wäre allenfalls der Ersatz von vorläufig durch angeblich (falls er belegtermaßen einen Kreuzordensaustritt behauptet hat). fg Agathenon 16:45, 9. Feb. 2021 (CET)

Also: "von dem er sich etwas später ANGEBLICH wieder trennte. 2002 arbeitete Pühringer (wieder) mit dem Engelwerk zusammen und wirkte als Seelsorger des weiblichen Zweiges des Kreuzordens im Engelwerk in Scheffau am Wilden Kaiser." Einverstanden. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 18:04, 1. Mär. 2021 (CET)

Morscher / Engelwerk

Bitte ergänzen: "Beide gehörten außerdem seit 1985 dem Kreuzorden im Engelwerk als Donate an, von dem sich Morscher 1988 (nach einer unbestätigten Vermutung Heribert Bastels, Superior des Collegium Sanctissimae Trinitatis in Mayerling" (Quelle Boberski) Man könnte außerdem über Morscher noch ergänzen: "In dieser Zeit führt er mehrer junge Leute dem Engewlerk und dem Kolleg in Mayerling zu" (Quelle Boberski.) Das ist kein Infoverlust, sondern Ergänzung. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 22:33, 2. Feb. 2021 (CET)

Erledigt. fg Agathenon 16:09, 3. Feb. 2021 (CET)

Danke. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:10, 3. Feb. 2021 (CET)

Gerade fällt mir auf: Der Satz "In dieser Zeit führt er mehrere junge Leute dem Engewlerk und dem Kolleg in Mayerling zu" (Quelle Boberski)fehlt noch. Den würde ich auch noch ergänzen. Als interessante Info. --AnsgarObendorfer85 (Diskussion) 20:13, 3. Feb. 2021 (CET)