Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/003

Dieses Diskussionsarchiv hat die empfohlene Seitengröße erreicht und gilt damit als abgeschlossen. Sein Inhalt sollte nicht mehr verändert werden (ausgenommen Kleinbearbeitungen wie Link- und Vorlagenfixe). Verwende für die Archivierung von Diskussionsbeiträgen bitte das aktuelle Archiv und benutze bitte für aktuelle Diskussionen die aktuelle Diskussionsseite. Um einen Abschnitt dieser Seite zu verlinken, klicke im Inhaltsverzeichnis auf den Abschnitt und kopiere dann Seitenname und Abschnittsüberschrift aus der Adresszeile deines Browsers, beispielsweise [[Diskussion:Katholische Pfadfinderschaft Europas/Archiv/003#Abschnittsüberschrift]] oder als Weblink zur Verlinkung außerhalb der Wikipedia https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Katholische_Pfadfinderschaft_Europas/Archiv/003#Abschnittsüberschrift

Vorschläge zur Aktualisierung

Hallo,

anbei ein paar Vorschläge zur Aktualisierung des KPE-Artikels. Ich poste alle Vorschläge hier auf der Diskussionsseite, weil ich in keinem der genannten Punkte einen Streit beginnen möchte. Die Punkte sind lediglich als Verbesserung bzw. Aktualisierung des Artikels gedacht.

1. Im ersten Absatz könnte man den Satz „diesen gehörte auch Johanna Gräfin von Westphalen an“ streichen. Für den Leser ist unklar, was diese Info mit der KPE zu tun hat. Man müsste dazu erklären, dass die Gräfin die KPE unterstützt hat, ansonsten ist die Info wertlos. Wenn man diese Info im Artikel weiterhin haben will, dann sollte sie (meiner Meinung nach) später folgen. Für den ersten Absatz ist sie nicht wichtig genug.

2. Im gleichen Absatz: „und Kuratorium“ streichen. Soweit ich sehe, ist Hafner nicht (mehr?) im Kuratorium vertreten (http://forum-deutscher-katholiken.de/ueber-uns/kuratorium/)

3. Man kann überlegen, ob man die Hafner-Info ganz aus der Einleitung rausnimmt. Meiner Meinung nach ist die Info nicht wirklich wesentlich (die Mitarbeit der KPE im Forum reicht als Info)

4. Im Absatz „Außenwirkung“: Beim zweiten Punkt der Kritik wäre statt „Zusammenarbeit mit katholisch-fundamentalistischen Gruppen“ zutreffender: „Kontakte mit…“ Im übernächsten Absatz, der diesen Punkt konkretisiert, ist nur von „Kontakten zum Engelwerk“ die Rede (und nicht von einer Zusammenarbeit). Richtig, „Kontakte“ ist schwächer als „Zusammenarbeit“, aber bei den Vorwürfen geht es immer um Kontakte, nicht um Zusammenarbeit (vgl. Monitor). Mir geht es nicht um eine tendenziöse Abschwächung, sondern um einen Vorschlag zur Präzisierung der Formulierung.

5. Zu „Die Katechese enthalte apokalyptische Vorstellungen“: Dieser Hinweis stammt von 1996. Gibt es später Hinweise, die in die gleiche Richtung gehen und das Präsens rechtfertigen? Sonst sollte man bei diesem Satz nach 20 Jahren die Zeitform überdenken.

6. Zu „jüngeren Pfadfindern seien Schreckensbilder der Hölle geschildert worden“. Als Beleg wird auf Monitor verwiesen. Ich habe den Beitrag nochmals gelesen. Da ist nirgends von Höllenschilderung die Rede. Auch ist unklar, um welche Altersstufe es geht. Die Formulierung bezieht sich wohl auf die Aussage von Tobias Funke, wobei dessen Aussagen so verworren sind, dass es schwierig ist, den wirklichen Inhalt der KPE-Aussage zu rekonstruieren. Darum schlage ich vor, die Streichung dieses Satzes zu erwägen, oder einen anderen Beleg zu finden.

7. Zum Absatz „Die Position der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE ist uneinheitlich…“ Konkretisiert wird diese Aussage an zwei Beispielen, nämlich der Anerkennung der KPE im Bistum Augsburg 1992 und einer DBK-Distanzierung von 2004 (indirekte Quelle via Monitor). Damit entsteht der Eindruck, die positive Haltung läge Jahrzehnte zurück, die Kritik dagegen sei jünger. Die Entwicklung der letzten drei Jahre (bzw. das, was davon in den Medien öffentlich wurde) scheint im Artikel nicht wider. Hier eine Liste dessen, was mir aufgefallen ist:

• Bistum Köln: Informelle "Anerkennung" der KPE: http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/144
• Bistum Augsburg: Weihbischof Wörner hat 2016 ein sehr überschwängliches Grußwort an die KPE gerichtet: http://www.kath.net/news/54250 Auch Ortsbischof Zdarsa unterstützt die KPE: http://www.augsburger-allgemeine.de/augsburg-land/400-junge-Pfadfinder-hoeren-in-Violau-die-Predigt-des-Bischofs-id34434972.html und http://www.katholische-sonntagszeitung.de/index.php/Themen-der-Woche/jahr_2015/ausgabe_27_vom_4_5_juli und http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/167
• Bistum Eichstätt: Bischof Hanke zelebriert KPE-Bundeswallfahrt in seiner Bischofskirche: http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/151
• Bistum Regensburg: Die Bistumshomepage berichtet selber über eine KPE-Aktion in Regensburg: http://www.bistum-regensburg.de/news/development-of-christian-doctrine-dogmatikprofessor-dr-dr-thomas-marschler-sprach-ueber-2000-jahre-christliche-glaubensentwicklung-4574/ Ebenso wurde die Veranstaltung vorab auf der Bistumshomepage angekündigt: http://www.bistum-regensburg.de/news/development-of-christian-doctrine-glaubt-die-kirche-noch-das-gleiche-was-jesus-gelehrt-hat-vortrag-mit-prof-dr-dr-thomas-marschler-am-samstag-dem-16-april-pfarrei-st-anton-regensburg-4551/
• Bistum Bamberg: Die Bistumsseite verlinkt auf die KPE als Geistliche Gemeinschaft im Bistum: http://orden.erzbistum-bamberg.de/geistliche-gemeinschaften/
• Bistum Würzburg: Die Bistumshomepage berichtet über KPE-Wallfahrt/Jubiläum http://www.pow.bistum-wuerzburg.de/index.html/rund-850-junge-wallfahrer/32a3af49-ec3b-406e-99f9-dcabde86da2f?mode=detail Und verteidigt dann die KPE ziemlich offensiv: https://www.facebook.com/bistumwuerzburg/posts/1059372504098064
• Bistum Paderborn: Weihbischof König besucht KPE für Vortrag: http://www.soester-anzeiger.de/lokales/lippetal/hqaus-assen-beherbergt-gleich-zwei-pfadfindertreffen-5335236.html http://www.kpe.de/index.php/ueber-die-kpe/neues-aus-der-kpe/169
• Bundesweit: Die KPE wird inzwischen auf Bundesebene offiziell als Mitglied im „Gesprächskreis Geistlicher Gemeinschaften und Bewegungen (GGG)“ geführt: http://katholischebewegungen.de/seite_08.html

Alle Meldungen stammen aus den letzten drei Jahren und betreffen das Verhältnis deutscher Bischöfe zur KPE. Vermutlich gibt es noch mehr, aber diese Artikel habe ich gefunden. Hier ist eine recht deutliche Entwicklung erkennbar. Diese Entwicklung sollte sich im Artikel präziser widerspiegeln als im Satz, dass die Position der Bischöfe „uneinheitlich“ ist.

Eine Möglichkeit wäre (Achtung, das ist jetzt nur eine Formulierung, die ich vorschlage): „Die Position der in der Deutschen Bischofskonferenz zusammengeschlossenen Bischöfe zur KPE hat in den letzten Jahren eine Entwicklung vollzogen: Während 2004 die DBK erklärte, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“(Link Monitor), gibt es in den letzten Jahren von verschiedenen Bistümern vermehrt Signale des Wohlwollens und der Anerkennung (Fußnote mit Linksammlung).“ Damit wäre der kritische Standpunkt erhalten und zugleich die jüngste Entwicklung berücksichtigt. Die 1992-Anerkennung müsste dann ungenannt bleiben (sonst wird es zu komplex). Daran könnte sich dann das Wörner-Zitat anschließen.

Oder man lässt den ganzen Absatz stehen, wie er jetzt ist, und fügt lediglich an: „In den letzten Jahren gibt/gab es von verschiedenen Bistümern gegenüber der KPE vermehrt Signale des Wohlwollens und der Anerkennung (Fußnote mit Linksammlung).“ Dann könnte auch die 1992-Anerkennung stehen bleiben (wäre halt ein Satz länger).

Soweit meine Vorschläge. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 20:49, 12. Aug. 2016 (CEST)

Habe Punkt 1 mal umgesetzt, die Info zur Gräfin von Westphalen jedoch nicht ganz gelöscht, sondern in den Abschnitt "Geschichte" verschoben. Damit bleibt auch der Zusammenhang zwischen KPE und Westphalen verständlich (der in der Einleitung unklar war). Wobei ich an der Erwähnung der Gräfin nicht hänge. Von mir aus kann man sie auch streichen. Dazu habe ich eigentlich keine Meinung. Nur in der Einleitung war die Erwähnung aus meiner Sicht zu hochrangig platziert.

Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 15:02, 8. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Eigentlich sollte man auch den Absatz "Geschichte" mal weiter aktualisieren. Folgende Vorschläge:

• Damit er nicht immer noch länger wird, würde ich vorschlagen, dass wir nicht alle einzelnen Bundesführungen namentlich nennen, sondern nur die Gründungsfiguren, und dann erwähnen, wann sie zurückgetreten sind (denn das ist interessant, weil sie ja Jahrzehntelang den Bund geprägt haben)
• In den 90er-Jahren würde ich gern den Augsburger/Würzburger Singewettstreit noch mitaufnehmen (habe die Geschichte gerade in alten Scoutings entdeckt)
• UIGSE-Anerkennung erfolgte in 2 Schritten (das fehlt momentan auch noch)
• wichtige Ereignisse seit 2012 (da endet ja momentan die Liste)
• bei 2004 entsteht momentan im Monitor-Absatz der Eindruck, die KPE sei in den Skandal in St. Pölten verwickelt gewesen. Aber das wird im Bericht gar nicht thematisiert. (Der Skandal war offensichtlich nur Anlass, auch zur KPE zu berichten). Drum würde ich St. Pölten streichen, und nur Monitor und DBK drinlassen. Sonst suggeriert der Text etwas, was Monitor gar nicht schreibt.

Damit käme man ungefähr auf folgende Fassung (ich kopiere sie hier ohne links mal rein). Ich markiere die neuen Absätze fett (in den übrigen Stellen habe ich nur sprachlich optimiert).

Die KPE wurde am 15. Februar 1976 gegründet. Ihre ersten Mitglieder kamen aus der Deutschen Pfadfinderschaft Sankt Georg (DPSG), wo man jedoch ihrer Meinung nach sowohl Pfadfinderarbeit als auch Glaubensleben durch die Reformen der 1960er und 1970er Jahre vernachlässigte; vergleichbare Kritik wurde auch am Bund der Deutschen Katholischen Jugend geübt. Maßgeblich an der Neugründung beteiligt waren Günther Walter und der damalige Jesuit Andreas Hönisch.

1977 wurde die KPE von der Fédération du Scoutisme Européen (FSE), der Vorgänger der UIGSE, als Vollmitglied aufgenommen. Seit 1977 war die KPE Mitglied im Deutschen Pfadfinderring (DPR), der sich als Alternative zum RdP/RDP gegründet hatte und in dem außerdem der Deutsche Pfadfinderverband und die Christliche Pfadfinderschaft Deutschlands (CPD) vertreten waren. 1996 hat sich der Deutsche Pfadfinderring aufgelöst.

1980 wurde Gerda Pult zur ersten Bundesmeisterin der KPE gewählt.

Im gleichen Jahr wurde der UIGSE, dem Dachverband der KPE der Beraterstatus beim Europarat als regierungsunabhängige, internationale Jugendorganisation zuerkannt.

1984 nahm die KPE am 1. Eurojam der UIGSE bei Châteauroux in Frankreich mit 5.000 PfadfinderInnen teil.

1986 verließen einige Gruppen die KPE wegen deren – aus ihrer Sicht - „extremen religiösen Ansichten“ und gründeten einen eigenen Pfadfinderbund, die Europapfadfinder Sankt Michael. Dieser Bund wurde im Bistum Würzburg am 22. Juli 1986 als privater Verein von Gläubigen kirchlich anerkannt.

1991 übernahm Johanna Gräfin von Westphalen das Amt der Protektorin der KPE, das sie bis 2013 innehatte.

Im Bistum Augsburg wurde die KPE 1992 von Bischof Josef Stimpfle als kirchliche Jugendgemeinschaft anerkannt. Das Dekret bestätigt, dass sich der spezifische Charakter der KPE in die grundlegenden Ziele der diözesanen Jugendarbeit einfügt. Genannt werden: "Persönlichkeit entfalten, Gemeinschaft in Leben und Glauben aufbauen, Mitverantwortung und Mitgestaltung einüben."[9]

Im gleichen Jahr initiierte die KPE zusammen mit befreundeten Gruppen den „Augsburger Singewettstreit“ als überbündische Veranstaltung nach dem Vorbild des Hamburger Singewettstreits. Bis 1996 fand der Wettstreit jährlich im Kongresszentrum Augsburg statt. („Gelungene Premiere in Augsburg“, in Scouting 1/1992, S. 17-20.)

1994 nahm die KPE am 2. Eurojam bei Viterbo in Italien teil (7500 Pfadfinder). Im gleichen Jahr fand mit 2000 Teilnehmern das 1. Euromoot der Ranger- und Roverstufe bei Le Puy-en-Velay in Frankreich statt.

Ebenso 1994 sendete der Südwestfunk erstmals den Spielfilm „Himmel und Hölle“, der auf Vorgängen in der KPE basieren soll. Die Authentizität des Filmes ist allerdings fraglich, da ein strafbewehrtes Urteil des Landgerichts Stuttgart (Az. 17 O 190/96) gegen den Filmproduzenten ausgesprochen wurde und der Bezug zwischen dem Film und der KPE seither nicht mehr hergestellt werden darf. Auch die Diözese Augsburg hat die KPE in einer Presseerklärung offiziell in Schutz genommen und sich "nachdrücklich gegen die in verschiedenen Medien erhobenen Vorwürfe und Unterstellungen gegen (...) die jungen Menschen in der KPE" gewandt. Trotzdem wurde die KPE infolge des Filmes massiv in der Presse angegriffen.

1996 wurde der Augsburger Singewettstreit in das verkehrstechnisch besser gelegene Würzburg verlegt, wo er bis 2005 im Würzburger-Congress-Centrum stattfand. Die Ausrichtung des Wettstreits übernahm der Pfadfindering Bayern e.V., in dem die KPE Mitglied ist. („Umzug nach Würzburg ein Erfolg“ in Scouting 1/1996, S. 29-32

Am 22. Februar 2003 führte die KPE zum ersten Mal den Singe- und Instrumentalwettstreit Neu-Ulmer Meistersinger durch. Seither fand die Veranstaltung jedes Jahr im Frühjahr im Edwin-Scharff-Haus in Neu-Ulm statt. Zum Wettstreit sind Pfadfindergruppen aus allen Verbänden eingeladen.

2003 erfolgte durch den Vatikan die Anerkennung der UIGSE als internationale private Vereinigung von Gläubigen päpstlichen Rechts mit der Ausstattung einer juristischen Person. Die Satzung wurde für einen Zeitraum von fünf Jahren ad experimentum genehmigt.

Im Sommer 2004 distanzierte sich die Deutsche Bischofskonferenz laut Aussage der ARD-Sendung Monitor von der KPE. Die Redaktion erhielt die Antwort, die KPE sei kein „offiziell anerkannter Jugendverband“.

Ende 2004 verließen zwei Gruppen und drei Mitglieder der österreichischen Bundesführung die dortige KPE-Ö, da ihrer Meinung nach der deutsche Verband – insbesondere Andreas Hönisch – versuchte, größeren Einfluss in der österreichischen Organisation zu gewinnen.

Von 1976 bis 2005 war das Günther Walter Bundesfeldmeister der KPE. Das 15. ordentliche Bundesthing der KPE wählte im April 2005 Martin Hafner als seinen Nachfolger.

2007 nahm die KPE am 2. Euromoot der UIGSE im Tatragebirge und nach Tschenstochau teil.

Am 25. Januar 2008 verstarb P. Hönisch; seit dem Gründungsjahr war er Bundeskurat der KPE gewesen. Beim nachfolgenden Bundesthing wurde P. Paul Schindele 2009 zum Nachfolger gewählt.

Im September 2008 wurde die UIGSE und ihre Satzung vom päpstlichen Laienrat nach fünfjähriger Probezeit endgültig anerkannt.

Im April 2009 beschloss das Bundesthing eine neue Satzung einschließlich einer zusätzlichen Bundesordnung. Dadurch wurde die bisherige Doppelstruktur von Verwaltungsrat und Vorstand abgeschafft. Geblieben ist der Vorstand, der sich aus Präsident, Bundesfeldmeister, Bundesmeisterin, Schatzmeister, Sekretär, Bundeskurat zusammensetzt, die vom Bundesthing auf vier Jahre gewählt werden. (siehe Satzung).

2011 änderte das Bundesthing das Pfadfindergesetz der KPE in vier Artikeln, um die deutsche Fassung dem offiziellen Text der UIGSE anzupassen. (Günther Walter / Markus Christoph, „Die KPE verbessert die Formulierung ihres Pfadfindergesetzes“ in SPUR, Nr. 132, 2011, S. 6-9)

Am 7. Oktober 2012 wurde Martin Hafner, vormals Bundesfeldmeister der KPE, zum Commissaire Fédéral der UIGSE, dem europäischen Dachverband der KPE, gewählt.

2014 hieß Joachim Kardinal Meisner, Erzbischof von Köln, die KPE in einem Brief in seinem Erzbistum ausdrücklich willkommen: Er begrüße „das Engagement der Katholischen Pfadfinderschaft Europas im Erzbistum Köln.“ Meisner betonte: „Die Jugendarbeit der Katholischen Pfadfinderschaft Europas (…) ist eine Ausdrucksform der Jugendpastoral, für die ich sehr dankbar bin.“ (Joachim Kardinal Meisner, Brief an die Katholische Pfadfinderschaft Europas vom 5. Februar 2014)

Im Sommer 2014 fand das 4. Eurojam der UIGSE in der Normandie mit 12.000 Teilnehmern statt, davon 450 KPE-Pfadfinder.

2015 veröffentlichte die KPE eine umfassende Sammlung ihrer Grundlagentexte, teils in einer neu überarbeiteten und kommentierten Fassung.

Ich poste meinen Vorschlag mal hier. Grundsätzliche Einwände, Ergänzungen, Alternativen klärt man wohl am besten hier. Feinheiten könnte man dann auch direkt nach der Übertragung in den Artikel im Artikel selbst klären.

Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 16:49, 8. Sep. 2016 (CEST)

Gegen die Hinzufügung der gefetteten Vorschläge im gestrigen Beitrag habe ich keine Bedenken, soweit jeweils Einzelnachweise angegeben sind. fg Agathenon 17:09, 9. Sep. 2016 (CEST)

Habe die Aktualisierung des Abschnitts "Geschichte" umgesetzt. Es wäre gut, wenn Ihr drüberschauen könntet, ob sich nicht vll. Tippfehler eingeschlichen haben. Inhaltlich habe ich die oben gefetteten Absätze eingefügt und den übrigen Text sprachlich geglättet (aus meiner Sicht). Alle Informationen sind jedoch weiter drin - außer die Namen der zwischenzeitlichen Bundesführungen. Die habe ich (wie oben erklärt) rausgenommen, weil sie mir unwichtig erscheinen. Drin sind nur noch die Gründer und die unmittelbaren Nachfolger. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 13:12, 14. Sep. 2016 (CEST)

Außerdem habe ich gerade noch die oben genannten Punkte 2 und 3 umgesetzt. Die Punkte 4-7 sind noch ausständig. Gibt es gegen eine Umsetzung Einwände? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 13:15, 14. Sep. 2016 (CEST)

Punkte 2, 3: okay.

Punkt 4 wird abgelehnt. KPE-Rundbrief 15(85): ... Willst du tiefer in die Verehrung der Heiligen Engel eintreten, kann Dir das Engelwerk sehr behilflich sein. Werbung von Organisation für andere Organisation. Rundbrief 11(84): Wenn Du das Schutzengelversprechen oder gar schon die Schutzengelweihe abgelegt hast, erneuere sie gleich nach dem Aufstehen. - Die Förderung von Engelwerk-Ritualen durch die KPE ist Zusammenarbeit. Umgekehrt wurden die Engelwerk-Weihetexte nur an dessen Mitglieder abgegeben, wie aus dem Rituale des Opus Sanctorum Angelorum hervorgeht. Bei der KPE waren sie jedenfalls bekannt. Allenfalls müßte unter diesen Umständen nachgesagt durch nachgewiesen ersetzt werden.

Punkte 5, 6: einverstanden, sollte überprüft werden.

Punkt 7: grundsätzlich okay, jedoch sollte paraphrasiert und deutlich kürzer als hier formuliert werden; imho reicht ein Absatz, oder die Aufzählung der betreffenden Bischöfe.

Soweit meine Meinung, für andere Artikelpfleger(innen) kann ich nicht sprechen. fG Agathenon 19:06, 14. Sep. 2016 (CEST)

Nachtrag: Wie erbeten habe ich die jüngsten Versionen durchgesehen, es gab nur einen minimalen Tippfehler und einen Begriffsklärungslink, was ich jeweils ohne Diskussion korrigiert habe. Agathenon 09:32, 15. Sep. 2016 (CEST)

Danke für die Korrektur/Ergänzung.

5 und 6 habe ich umgesetzt. Den Satz von 5 habe ich um einen Satz nach hintern verschoben, damit die Jahreszahl nicht 2mal kommen muss. 7 habe ich auch umgesetzt. Weil die Anerkennung von 1992 in Augsburg jetzt weggefallen ist (steht ja in Geschichte noch), ist der Absatz dadurch nicht länger geworden. Ich hoffe, das entspricht Deinem Anliegen.

Wegen Punkt 4: Was ist der "KPE-Rundbrief"? Gibt es den als Medium der KPE? (Dort kommt er nämlich nicht vor). Sind die Zahlen in Klammern die Jahreszahlen? Also Schriften aus den 80er-Jahren? Dann wäre dieser zeitliche Aspekt ("vor über 30 Jahren") irgendwie im Artikel kenntlich zu machen. Finde ich. Aber das siehst Du - glaube ich - anders. Dieses Thema hatten wir doch schon vor 2 Jahren mal diskutiert, oder? Oder hast Du einen guten Vorschlag für eine Formulierung? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 14:01, 16. Sep. 2016 (CEST)

Unter diesem Namen wird er jedenfalls in der Fachliteratur zitiert, und das sind die Jahreszahlen (ob er heute noch unter diesem Namen erscheint, weiß ich nicht). Bis auf weiteres genügt mir die aktuelle Formulierung ohne Abstriche beim Punkt „Zusammenarbeit“, nur zu deren Beleg habe ich die beiden Zitate gebracht. Bei einer Einfügung müßte die Jahreszahl natürlich mit in den Artikel, am besten mit wörtlichem Zitat. fg Agathenon 18:39, 16. Sep. 2016 (CEST)

PS: Laut der Badischen Anzeigen-Zeitung nannten sich (die?) KPE-Rundbriefe „Rundbrief an alle Führer und Führerinnen der KPE zur Verbreitung an alle Mitglieder“. Agathenon 19:14, 16. Sep. 2016 (CEST)

Und Du findest also, dass in der aktuellen Fassung, welche die Kritik der Zusammenarbeit im Präsens formuliert, für den Leser klar wird, dass diese Quellen aus den 80er stammen?--SpirituFerventes (Diskussion) 08:01, 21. Sep. 2016 (CEST)

??? Die Rundbriefe aus 84/85 stehen doch (noch) gar nicht im Artikel, oder habe ich da etwas übersehen? Eingebaut habe ich sie nicht. – Ich habe aber den Absatz zur Kritik vorschlagsgemäß in die Vergangenheitsform umgestellt, genau genommen ist jede nicht von heute stammende Kritik oder positive Äußerung Vergangenheit. Andererseits stammen nicht sämtliche Quellen aus den 80ern, es gibt auch ältere und jüngere. Den Satz, es gebe Befürworter und Gegner, habe ich ersatzlos gestrichen, da diese Tatsache schon im Begriff kontrovers enthalten ist. – Was die (zumindest frühere) Kooperation mit dem Engelwerk betrifft, so werde ich -ausreichend Zeit vorausgesetzt- die älteren Nummern der Pfadfinder Mariens durchsehen, ich besitze eine fast lückenlose Sammlung aus den früheren Jahren und werde im Fall weiterer Funde hier wieder darauf zurückkommen. Diesfalls könnten sich die Ausdrücke Kontakte und nachgesagt als untertrieben, schlimmstenfalls falsch erweisen und wären dann in einer neutralen Darstellung nicht mehr tragbar, bzw. müßten durch Zusammenarbeit und/oder nachgewiesen ersetzt werden, mit Zeitangabe. Die Recherchen werden auch eine etwaige Kooperation zwischen der KPE und dem Verlag von Claus Peter Clausen, einem der fanatischsten Engelwerker überhaupt, umfassen. Allerdings bitte ich diesbezüglich um Geduld, es handelt sich nicht um ein automatisch durchsuchbares Textarchiv und somit geht es nur manuell, worüber hinaus meine Zeit für die WP beschränkt ist. fg Agathenon 10:38, 21. Sep. 2016 (CEST)

Ich habe etwas gefunden: In Pfadfinder Mariens 1993/3 nimmt Andreas Hönisch in einem ausführlichen Artikel zum Thema Stellung. "Die Haltung der KPE zum Engelwerk" (S.1-2). Die Eigenständigkeit und Verschiedenheit von EW und KPE werden explizit betont, bestimmte Dinge am EW werden sogar kritisiert (genannt werden dämonisch besetzte Tiere). Interessant. Ich weiß nur nicht, wie/ob man das in den WP-Artikel einbauen soll. Ein Nachweis für Zusammenarbeit bzw. Kontakte von KPE und EW ist es nicht - eher das Gegenteil (wobei auch das nicht eindeutig). Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 12:05, 22. Sep. 2016 (CEST)

Dem Erscheinungszeitpunkt nach war das eine Reaktion auf das Dekret der Glaubenskongregation im Vorjahr, in dem diese Punkte verboten worden waren. Auch das Engelwerk selbst hat sich daraufhin von der Privatoffenbarung „distanziert“, weshalb das auch keine Distanzierung der KPE vom Engelwerk darstellt – es ist eben nicht eindeutig. Auch generell sollten „Distanzierungen“ mit größter Vorsicht genossen werden. fg Agathenon 18:47, 22. Sep. 2016 (CEST)

Noch eine Ammerkung zu deiner Straffung des Textes: Die Kürzung von "es gibt sowohl Gegner als auch Befürworter" finde ich gut. Beide Aspekte stecken im Wort "kontrovers". Ich finde nur die Verlinkung zu "Kontroverse" seltsam. Man verlinkt in einem Lexikon doch nur Worte, die spezifisch etwas mit dem Thema des Artikels zu tun haben (z.B. UISGE, Pfadfinder usw.), aber nicht bei normalen Alltagsworten wie "Mitglieder", "Dachverband", "Name" usw. (um ein paar Bsp. des ersten Absatzes des Artikels zu nehmen, die man theoretisch alle verlinken könnte.) Drum würde ich deine "kontrovers"-Verlinkung wieder löschen.

Und: Man kann auch überlegen, ob man die Straffung des Artikeltextes nicht auch auf folgenden Satz ausdehen sollte: "Die Kritik bezog sich im Wesentlichen auf folgende Bereiche: *Form der Glaubensvermittlung, *Zusammenarbeit mit katholisch-fundamentalistischen Gruppen." Beide Punkte könnte man ohne inhaltlichen Verlust streichen, denn beide Aspekte kommen direkt in den nächsten PUnkten nochmals vor (genauso wie bei den "sowohl Gegner als auch Befürworter"): Denn es geht weiter "Bezüglich der Glaubensvermittlung wird vorgeworfen, dass..." und anschließend geht es ums Engelwerk als Hinweis auf Nähe zu fundamentalistischen Kreisen. D.h. wir haben hier ganz analog zur bereits erfolgten Straffung nochmals eine Doppeltung, die teilweise fast wörtlich ist. Drum könnte man sich überlegen, ob man den obigen SAtz nicht ebenfalls ersatzlos streicht - ohne inhaltlichen Verlust. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 17:02, 25. Sep. 2016 (CEST)

Das würde ich so lassen; ein so langer Abschnitt kann eine Zusammenfassung vertragen und kontrovers ist ein nicht selbsterklärendes Fremdwort. Auch würde der Verlust des Begriffes Zusammenarbeit durchaus einen Informationsverlust bedeuten. fg Agathenon 20:16, 25. Sep. 2016 (CEST)

ok, so gesehen kann der Kontovers-Link natürlich bleiben.

Wegen Straffung: Den Begriff "Zusammenarbeit" könnte man leicht erhalten, indem man ihn in den nächsten Absatz übernimmt ("...und als Indizien für eine Zusammenarbeit mit katholisch-fundamentalistischen Kreisen..."). Dann wäre nichts verloren. (Wobei ich ja die Formulierung "Zusammenarbeit" immer noch für inkorrekt halte. Auch Deine 80er-Quellen beweisen in meinen Augen keine wirkliche Zusammenarbeit, sondern nur "Nähe". Aber das sehen wir halt verschieden und müssen das jetzt nicht neu diskutieren - ich schreibe das nur zur Erinnerung)

Mir scheint die Zusammenfassung effektiv nicht wirklich nötig: 3 Zeilen Zusammenfassung von 6 Zeilen folgendem Text?

Vor allem: Wenn man bei diesem Absatz eine Zusammenfassung voranstellt , dann müsste man das konsequent auch bei der "Gegenseite" tun, a la "Geschätzt wird die KPE von Befürwortern vor allem wegen (z.B.) ihrer transparenten Zusammenarbeit (Wörner), ihrer marianischen Frömmigkeit (Meisner) usw." Versteh mich recht - ich halte so eine Zusammenfassung eh für überflüssig. Sie wäre nur die logische Konsequenz, wenn man bei der einen Seite eine Zusammenfassung voranstellt. Das ist implizit eine ungleiche Bewertung. Oder? Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 16:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

Den Punkt mit den Befürwortern kannst du gerne noch anhängen, damit habe ich keine Probleme. Die andere Zusammenfassung bleibt aber bitte; schließlich wird die Kritik nicht pauschal geübt, sondern genau wegen dieser zwei Punkte, und das voranzustellen ist in beiden Fällen leserfreundlicher. fg Agathenon 17:54, 26. Sep. 2016 (CEST)

PS: Ich habe die Zusammenfassung von der Liste in einen Satz umgewandelt, so ist das Größenverhältnis besser, und noch 2x das Tempus in die Vergangenheit gesetzt, wo ich es letztes Mal übersehen hatte. Agathenon 18:02, 26. Sep. 2016 (CEST)

Nun, ich selber finde so eine Zusammenfassung ja überflüssig. Sowohl bei der Kritik, als auch bei den Befürwortern. Eine weitere Zusammenfassung wäre nur deswegen sinnvoll, weil im Abschnitt der Kritik die Sache bereits gedoppelt ist. Sozusagen eine weitere Doppelung nur aus "Fairnessgründen"... naja. Wenn ich irgendwo eine gute Zusammenfassung finde, melde ich mich (habe da gerade nichts). Wenn Dir eine gute einfällt, wirst Du sie ja selber einfügen. Oder vll. doch die erste Doppelung rausnehmen. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 15:24, 29. Sep. 2016 (CEST)

Die „erste Dopplung“ habe ich entfernt, nachdem ich in einem wissenschaftlichen Artikel von Heiner Boberski einen unwiderlegbaren Beweis für Kooperation zwischen Gruppe und Gruppe eingefügt hatte. – Der Begriff 90er Jahre ist auch doppelt, hier habe ich ihn allerdings belassen, damit schon aus dem Fließtext das gemeinte Jahrzehnt hervorgeht. fg Agathenon 12:14, 6. Okt. 2016 (CEST)

Werde die KPE-Beteiligung am VAM vom Einleitungsabsatz in den Abschnitt „Geschichte“ verschieben. Von der Sache her ist er dort richtig platziert, nicht aber im Einleitungsabsatz. Sonst müsste man dort genauso die KPE-Mitgliedschaft im DPR u.ä. erwähnen, was geschichtlich interessant, aber für den ersten Absatz nicht relevant ist.

Zum Absatz „Außenwahrnehmung“: Vorsicht bei der Boberski-Quelle. Das ist kein wissenschaftlicher Artikel. Weder gibt Boberski Quellen für seine Aussagen an (fehlende wissenschaftliche Reliabilität) noch ist der Artikel aktuell (zumindest die in googlebooks einsehbaren Seiten sind praktisch 1:1 aus seinem alten Engelwerkbuch aus den 90er kopiert, ohne jede Aktualisierung) In einer Rezension des Buches heißt es: „Kein investigativer Journalismus (…) Das 300seitige Buch vereinigt 22 unterschiedlich lange und nicht durchwegs erfreuliche Beiträge von fünf österreichischen Journalisten resp. Redaktoren. Zeitungsartikel, Radio-Features? Man erfährt es nicht. Eine Taschenbuchausgabe wäre nicht nötig gewesen. Da werden einmal mehr sämtliche Klischees über „Geheimbünde“ ausgegraben. Der Mittelschicht-Journalist nicht als kritischer „Aufklärer“, sondern, geplagt vom Neid auf Wohlsituierte und Prominente, Minister und Magnaten, leider nur populäre Vorurteile zementierend.“ [[1]] Wie (un)zuverlässig die Quelle ist, lässt sich allein schon daran sehn, dass P. Richard als Vertreter der SJM genannt wird, obwohl er nie Mitglied der SJM war. Man kann die Quelle verwenden, um zu zeigen, dass die KPE am VAM beteiligt war (dazu braucht es aber nicht 2 Verweise, vor allem nicht auf eine Teilnehmerliste, die nicht verifizierbar ist). Diese Info ist dann im Absatz „Geschichte“ sinnvoll aufgehoben.

Ein zuverlässiger Nachweis für eine Zusammenarbeit von KPE und EW ist die Sache aber gerade nicht. Denn die Quellenlage zum Sinn und Ziel des VAM ist völlig unklar. Das muss man einfach zugeben. Aus diesem Grund wurde der VAM-Wiki-Artikel, den es mal gab (vgl. [2]), gelöscht. So gab es im VAM ausdrücklich keine Mitglieder, sondern nur Teilnehmer, weil man eben gerade keine richtige Zusammenarbeit wollte (vgl. Info aus http://www.tagblatt.de/Nachrichten/Die-Internet-Enzyklopaedie-Wikipedia-wird-zehn-Jahre-alt-198658.html). Aus der Tatsache, dass Hönisch als Vertreter der KPE bei einem Treffen eines Vereins, dessen Ziele und Arbeitsstruktur völlig unklar sind, dabei war, lässt sich gar nichts bzgl. einer Zusammenarbeit der vertretenen Organisationen sagen. Würde aus der bloßen Teilnahme eine Zusammenarbeit folgen, hätte die KPE auch mit Medjugorie eV und Jugend 2000 zusammengearbeitet – was völlig absurd ist. Indirekt bestätigt diese Einschätzung sogar Boberski in seinen EW-Buch, wenn er – nachdem er die KPE/Hönisch als Teilnehmer am VAM aufzählt, anschließen erklärt, Hönisch zähle „zum Sympathisantenkreis des OA“ – Sympathie ist aber sicher ein paar Stufen unter Zusammenarbeit. Für eine Zusammenarbeit von KPE und EW bräuchten wir eine Quelle, wo wirklich beide Organisationen irgendetwas gemeinsam organisieren. Nicht nur eine (offensichtlich vorhandene) Sympathie des Bundkuraten.

Aus diesem Grund streiche ich den Satz bzgl. VAM wieder aus dem Absatz Außenwahrnehmung. Die Teilnahme der KPE am VAM bleibt aber natürlich im Absatz „Geschichte“. Die Info bleibt also erhalten. Deine Änderung von „Kontakte zum EW wurden nachgesagt“ in „wurden bewiesen“ verbessere ich in „gab es Kontakte“. Das entspricht inhaltlich Deiner Fassung (nicht hypothetisch, sondern als Faktum), aber ist sprachlich runder. Damit eine so apodiktische Aussage aber nicht missverständlich wird, muss m.E. die Info dazu, dass sich Hönisch schon Anfang der 90er von nicht-kirchlichen Inhalten des EW explizit distanziert hat. Den entsprechenden Artikel in der Pfadfinder Mariens habe ich hier im Forum schon angeführt. Hast Du einen Vorschlag, wie man das einbauen könnte?

Für die Zukunft würde ich vorschlagen, dass wir solche Änderungen vorab hier im Forum abklären. Ich mache das ja auch so. Es scheint mir sinnvoll, wenn wir nach den gleichen Regeln arbeiten. Oder?

PS: ich bin jetzt dann 10 Tage auf Urlaub im Ausland. Bitte wundere dich nicht, wenn ich nicht gleich antworte. Herzlichen Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 23:05, 6. Okt. 2016 (CEST)

Hallo - das mit Hönisch war wie oben dargelegt keine Distanzierung, da sich das Engelwerk selbst von den Bitterlich-Offenbarungen „distanziert“ hatte, insofern sagten KPE und EW dasselbe aus. Als Bestätigung der organisatorischen Eigenständigkeit kann es aber als Stellungnahme hinein. – Die VAM-Sprecherliste von 1992 (als die SJM noch gar kein Orden waren) liegt mir im Original vor, sie ist als Quelle genannt und nennt Pühringer als Vertreter der SJM. Boberski hat sie mithin korrekt zitiert und spricht auch ausdrücklich von (sogar stimmberechtigten!) Mitgliedern. – Offenbar versehentlich wurde beim Übertragen die für das Verständnis des Abschnitts Außenwahrnehmung essenzielle Mitarbeit des Engelwerkes im VAM gelöscht, ich habe sie jetzt im Abschnitt Geschichte wiederhergestellt und dabei auch den Inhalt der Quelle wörtlich übernommen. Wenn die Quelle Kooperation sagt, dann schreiben wir das auch. An den Inhalt von Quellen sind wir gebunden, das hatte auch jergen schon mehrmals erläutert. Daß das VAM unter anderem Veranstaltungen und Werbemaßnahmen betrieb, geht aus dem Verbot derselben durch Bischof Stimpfle hervor; daß es Mitglieder gab, aus der Quelle. – Sympathie ist Voraussetzung für Zusammenarbeit, schließt sie aber nicht aus. Allgemein gilt für Boberski, daß er weder von der KPE (sonst recht klagefreudig) noch von sonst irgendwem auf Unterlassung verklagt wurde; der Artikel ist seit 2005 frei zugänglich und nach 11 Jahren ist jede Klagefrist verstrichen, womit wir das Buch problemlos als Quelle verwenden können. Der WP-VAM-Artikel enthielt keine Quellen aus Fachliteratur, insbesondere nicht diese, weshalb die Löschung des Artikels für erstere völlig bedeutungslos ist. fg Agathenon 19:15, 7. Okt. 2016 (CEST)

PS: Anders als Medjugorje e.V. und andere gab das Engelwerk im VAM Anlaß zur Kritik, was den Unterschied ausmacht. Falls du die von mir schon genannten marianischen Vereinigungen trotzdem einzeln im Artikel haben möchtest, kannst du sie einbauen, das stört mich nicht. Über Boberskis Text findet sich auf der verlinkten Privatseite kein negatives Wort und welche Quellen er nennt, ist angesichts der fehlenden Seiten aus seinem Artikel nicht feststellbar. In seinem Buch über das Engelwerk nennt er die Quelle. – Entscheidend ist nicht die Arbeit nach gleichen, sondern die nach wikipedianischen Regeln und die verpflichten auf den Quelleninhalt. Daran ist jeder einzelne Autor gebunden und falsche (z.B. unvollständige) Quellenwiedergaben müssen auch kurzfristig korrigiert werden, besonders wenn das Fehlen Teile des Artikels unverständlich macht. – Die Verschiebung in den Abschnitt Geschichte ist in OrdnungAgathenon 19:28, 7. Okt. 2016 (CEST)

Sollte der Abschnitt Außenwahrnehmung umbenannt werden?

Vorschlag zum Abschnitt Außenwahrnehmung: Sollte hiergegen kein Widerspruch kommen, werde ich die Zwischenüberschrift in den nächsten Tagen in Kontroversen ändern, da der Abschnittsinhalt gegenwärtig auch die Stellungnahme der KPE (somit eine Selbstdarstellung) enthält und thematisch entsprechend über die Außenwahrnehmung hinausgeht. Die Selbstdarstellung/Stellungnahme zu entfernen halte ich im Hinblick auf die neutrale Darstellung beider Sichtweisen für falsch, worüber hinaus sie m.E. eine unerwünschte Informationsvernichtung wäre. Sollte etwas für die Beibehaltung der Zwischenüberschrift sprechen oder eine bessere Empfehlung für die Neubenennung existieren, kein Problem – ich bin ganz Ohr.
Liebe Grüße an die Artikelpfleger(innen) von Agathenon 14:58, 6. Okt. 2016 (CEST)

Verstehe Dein Anliegen. „Kontroversen“ trifft aber den Punkt auch nicht exakt , da er den Aspekt der Befürworter nicht abdeckt. Es stehen ja nur die Kritiker mit der KPE in einer Kontroverse, nicht die Befürworter (und noch weniger die Kritiker mit den Befürworten...) Vorschlag: „Außenwirkung und Stellungnahme“. Damit wäre Dein Anliegen abgedeckt.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:52, 6. Okt. 2016 (CEST)

Der Vorschlag hat meinen Segen, ich mache das. fg Agathenon 19:15, 7. Okt. 2016 (CEST)

PS: Zu Kontroversen zwischen Kritikern und Anhängern siehe z.B. Kritikerin Monika Hohlmeier gegen Anhänger Andreas Laun, die gab es durchaus, seitens Laun bis hin zur Nazi-Beleidigung, nachdem mehrere dem Engelwerk und der KPE nahestehende Lehrkräfte in Auerbach wegen Lehrmittelvandalismus geschaßt wurden. Das nur der Vollständigkeit halber, ich habe deine Empfehlung umgesetzt und verlange keine weitere Änderung. Schönen Urlaub wünscht Agathenon 16:37, 8. Okt. 2016 (CEST)

Abschnitte vereinigen (zurückgezogen)

Nur um eine Möglichkeit aufzuzeigen: Die Außenwahrnehmung gehört thematisch zur Geschichte und die einzelnen Angaben dort sind jeweils datiert. Meines Erachtens sollten #Geschichte und #Außenwahrnehmung inhaltswahrend zu einer #Chronik vereinigt werden. Aktuell ist die Geschichte auf zwei getrennte Absätze verteilt, was den Lesefluß stört und den Leser zum Hinauf- oder Herabhüpfen zwingt. Ich bestehe nicht darauf, werde es aber machen, falls in der nächsten Woche kein Widerspruch kommt. Es geht nur um Verschiebung, nicht um Kürzung, Änderung oder Erweiterung. Falls die Vereinigung nicht gewünscht wird, genügt ein einfaches Nein. Es grüßt Agathenon 10:14, 21. Okt. 2016 (CEST)

Beides hat Vor- und Nachteile. Wenn Du meine Meinung wissen willst: Gib mir etwas Bedenkzeit. Oder mach HIER einen Vorschlag. Mir ist z.B. unklar, wie Du gleich direkt den ersten Satz des 2. Abschnitts in den Teil "Geschichte" einbauen würdest. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:23, 21. Okt. 2016 (CEST)

Bedenkzeit? Es hat keine Eile. Einzelne Zusammenfassungen können meinetwegen entfallen, z.B. ergibt sich die Kontroverse nach der Verschmelzung aus den dann neuen Abschnitten von #Geschichte direkt, dasselbe gilt für das ohnehin doppelte „Anfang der 90er Jahre“. Auch die Zusammenfassung im vierten Absatz von #Außenwahrnehmungen kann bei der Vereinigung entfallen, aus analogen Gründen wie oben, und „Entwicklung“ ist sowieso eine verzichtbare Privattheorie mit Wertung; die KPE hatte auch vor 2004 schon Anhänger in der DBK, z.B. Josef Stimpfle, womit episkopale Unterstützung schon damals keinerlei Novum mehr darstellte. Statt die zugehörigen Quellen 17/22/30 zu verlieren, können daraus jeweils ganze Sätze für die Chronik formuliert werden. Wenn gewünscht, lege ich hier gerne Entwürfe vor. fG Agathenon 20:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

Nach Durchsicht des Abschnitts #Außenwahrnehmungen und Abgleich auch mit nicht (mehr) im Artikel befindlichen Quellen ziehe ich den Vorschlag zurück; der Abschnitt enthält Informationen, die sich nicht exakt datieren lassen bzw. sich auf mehr- oder langjährige Vorgänge beziehen, womit sie nicht willkür- und verlustfrei in die Chronik übertragen werden können. Das gilt insbesondere für die Beiträge von Gruber und Jaschke. fG Agathenon 07:55, 23. Okt. 2016 (CEST)

Nur ein paar persönliche Gedanken

Über die KPE wurde insbesondere in den 1990er Jahren viel Müll publiziert. Selbst kritische Pfadfinder, die solche hochemotional geführte Dispute mitbekamen, waren eher angewidert. Da mußte ich um meinen Job bangen, weil sich die Pfarrei nach Zeitungsberichten plötzlich, nachdem ich dort 10 Jahre Jugendarbeit gemacht hatte, distanzierte und dies - diabolisch wie der Laden war - in dem Betrieb, in dem ich arbeitete, publik machte. Nun, ich hatte Gott sei Dank einen sehr guten Draht zu meinem damaligen Chef. So schnell wurde man damals in einer von der Presse (eigentlich gegen die katholischen Kirche) angeheizten Hexenjagd zum Nazi. Teils machten da eben auch örtliche Kirchenvertreter mit. Na ja, meine Zivildienststellenleiterin bei der ökumenischen Sozialstation meinte allerdings, Wehrdienstverweigerer wie mich hätte es unter Hitler nicht gegeben. Mal Nazi, mal linke Socke, was soll's. Nun gut, der Pfarrer hat es in den 10 Jahren nie nötig empfunden, auch nur einmal in einer meiner Gruppenstunde vorbeizuschauen, obwohl wir als einzige Pfarrgruppe die größten Jugendräume nur für uns alleine belegten. Das Schwarzzeltmaterial braucht eben auch seinen Platz :) Und Pfadfinder eh. Und das, obwohl ich dem Pfarrer zu Weihnachten immer ein Pfadfinderbuch schenkte (z.B. von Rochus Spiecker), die er offensichtlich nie gelesen hat. Ich dachte, wir könnte so einmal ins Gespräch kommen. Was soll denn ein 18jähriger Ehrenamtlicher noch alles tun, um positiv zu erscheinen, um seine positiven Absichten deutlich zu machen? Weihnachtsmarkt? Natürlich waren wir mit Selbstgebasteltem dabei. Von den beiden katholische Ortspfarrern kam aber eh meist nix gutes oder gar nix (während meiner Zivildienstzeit wurde mir natürlich auch verboten, die üblichen jahreszeitlichen Pfadfinderlager abzuhalten), anders als von meinem herzensguten evangelischen Pfarrer, der mich konfirmierte. Auf seinen Wink hin, habe ich mich um einen Alzheimerkranken gekümmert, der dooferweise oft in seinem Wehrmachtsbildband blättern wollte. Der Erfolg meiner - in einem katholischen Umfeld natürlich bewußt katholisch geführten DPSG-Pfadfindergruppe (fast alle Ministranten waren dabei) - mißfiel den örtlichen katholischen Würdenträgern offensichtlich. Obwohl ich sicher eine katholischere Erziehung genossen habe, als sie. Manche Zeitgenossen sind halt pathologisch, wenn es um eigene Pfründe oder Links- und Rechtsextremismus geht. Dementgegen wissen viele Links- und Rechtsextreme offenbar gar nicht, daß sie tatsächlich faschistoide sind. Wenn irgendwelche Idioten Scheiße bauen, dann kann jedenfalls nicht ein ganzer Pfadfinderbund dafür gerade stehen. Sonst müßte ich im gleichen Atemzug ungerechterweise in Sachen DPSG von versuchter Meinungsdiktatur des Bundesvorsitzenden auf Bundesversammlungen, über offen gelebten Sexismus, Alkoholmißbrauch und Kinderschändung von Leitern sprechen (nicht mein Stamm; wurde richterlich geahndet), nur, weil mir das durch persönliches Erleben in diesem Verband dort von einzelnen Personen bekannt geworden ist. Deppen treiben sich überall herum, doch war man in den 1980 und 1990er Jahren durchaus hoch sensibilisiert, wenn es um braune und bräunliche Tendenzen ging. Niemand konnte sich hinter dem Feigenblatt der Unwissenheit verbergen. Auch ohne die heutige Doku-Flut im Fernsehen. Und übrigens insbesondere auch, wenn Kriegsspielzeug eine Rolle spielte! Da erinnere ich mich noch gut an einen gelungenen Titel der DPSG-Bundeszeitschrift Anfang der 1980er Jahre. Wie heute immer noch, hat man jedoch häufig bei bräunlichen Themen leicht die Augen geschlossen und sich lieber bei sinnlosen Kleinkriegen und Großangriffen gegen andere Pfadfinderbünde und -verbände zerrissen. Bauchnabelkultur. Es war im Süden durchaus auch die KPE, die durch den Augsburger Singewettstreit viel Gutes getan hat. Dort konnte man sehen, was sich wirklich in anderen Bünden bundesweit tat. Katholisch, teils in meinen Augen vielleicht auch etwas übertrieben, war man in der KPE stellenweise, nach Auskunft von einem meiner Truppführer konnte das von Seiten einiger KPE-Verantwortlichen dann offenbar ziemlich penetrant werden, wenn ich nicht da war, doch Nationalsozialisten sind mir persönlich dort keine begegnet. Und man konnte sich durchaus ausklinken, wenn man dieses und jenes nicht mitmachen wollte. Nächtliche Marienandachten in Ehren, aber sowohl ich als auch meine Pfadfinder wollten dann doch lieber schlafen. Und bei den jährlichen Wallfahrten, die mein alter DPSG-Stammesführer mitveranstaltete, kam auch Maria für uns nun wirklich nicht zu kurz. Einiges fanden wir in der KPE auch noch zu Schlappi. Da hätte mehr Zack reingehört. Vielleicht sollte man in der KPE bei der Auswahl der eingeladenen Seelsorger etwas aufpassen. Ich und ein Kamerad aus einem anderen Bund mußten uns da mal ob unserer in der Gesellschaft allgemein oftmals angenörgelten Zivildienstvergangenheit von zwei fehlgeleiteten schweizer Schwarzröcken unchristlichen Schwachsinn anhören. Aber penetrant - hier allerdings in eine völlig andere Richtung - waren auch die "pädagogischen" Woodbadge-Kurse der DPSG. Auch dort sollte man etwas nach der pfadfinderischen Gesinnung mancher Zeitgenossen fragen. Das scoutistische Handwerkszeug, das man als Führer in der KPE zur Hand bekam, war jedenfalls wesentlich besser und näher bei Baden-Powell, als in der DPSG oder vergleichbaren Bünden und Verbänden. Als evangelischer Stammesfeldmeister bin ich sofort und problemlos mit meiner Gruppe aufgenommen worden. Das wurde zum Glück nicht groß an die Glocke gehängt, war aber durch die vom Bischof durchgeführte Einführung durchaus würdevoll. Mein Landesfeldmeister und seine nette Frau haben mich ganz herzlich zu sich eingeladen und mich auch bei den problematischen Diskussionen der 1990er Jahre hinzugezogen. Leute, die zum Engelwerk Kontakt hatten, habe ich innerhalb der KPE nicht kennengelernt, obwohl wir natürlich gezielt aufgepaßt haben, solche Leute einmal kennenzulernen. Denn in den mir bekannten Stämmen der KPE spukten so Gerüchte herum. Keiner wußte was, aber es wurde halt geredet. Lediglich die Mutter eines mir bekannt gewordenen erwachsenen Pfadfinders war unabhängig von der KPE - nach eigenem Bekunden - bei Veranstaltungen von diesem Engelsdings. Mediatus 21:09, 26. Okt. 2016 (CEST)

KPE-Ö

Die weitere Einfügung von Informationen über die KPE-Ö in den Artikel von "KPE-D" sehe ich kritisch, aus 2 Gründen:

a) Auswahl der Themen: Momentan steht im ARtikel praktisch nichts inhaltliches über KPE-Ö (Gründungsdatum, Umstände, Personen, wichtige Ereignisse usw:). Dazu steht die Relevanz der der Info über die Aufnahme von Sehern in keinem Verhältnis.

b) Verquickung von Themen: Die KPE-Ö nimmt Medjugorie-Seher auf - Hönisch sieht Medjugorie kritisch - es bleibt unklar, inwiefern sich diese Dinge aufeinander beziehen. Hat damit Hönisch die KPE-Ö kritisiert? Oder war das ein Streit zwischen KPE und KPE-Ö? Oder war es nur Privatmeinung von Hönisch?

Es wäre zu überlegen, welche Rolle die KPE-Ö in diesem Artikel sinnvoller Weise spielen soll. Oder kann man einen eigenen ARtikel machen? vg --SpirituFerventes (Diskussion) 20:19, 31. Okt. 2016 (CET)

Gegen einen eigenen Artikel habe ich nichts einzuwenden, dann können wir die jetzt schon vorhandenen Punkte zu diesem Thema ausgliedern. Leider habe ich über KPE-Ö nicht genug Informationen, um einen anzulegen oder dir Frage b) zu beantworten – ich weiß nur, daß die KPE-Ö das eine und die KPE-D (Hönischs Abwendung stand in deren PfM) das andere gemacht hat, aber nicht, was sich die Leute dabei gedacht haben. fg Agathenon 10:59, 1. Nov. 2016 (CET)

Die KPE-Ö packt die Relevanzkriterien sicher nicht, ein eigener Artikel ist also nicht drin. Mir ist völlig unklar, ob die KPE-Ö momentan überhaupt mehr als drei Gruppen hat, finden konnte ich nur Blindenmarkt, Pottenbrunn und Siezenheim (letztere für das ganze Bundesland Salzburg).

Zwischen KPE-Ö und KPE-D gibt es zwar auch Unterschiede, aber Gemeinsamkeiten und Verbindungen dürften überwiegen. Gerade Hönisch hat - neben der Gründung aus D - wesentlichen Einfluss auf die KPE-Ö genommen [3], [4]; zwar keine gut zitierfähige Quellen, aber ein deutlicher Hinweis auf die recht engen Beziehungen. Damals hat Hönisch die KPE-Ö wohl als einen ihm ebenfalls unterstehenden Verband betrachtet. Auch in PfM gibt es immer mal wieder Artikel von Österreichern (zB 4/2010).

Es wäre ja auch recht seltsam, wenn es diese engen Verbindungen nicht gäbe: Zwei für die KPE-D zentralen Gruppen, SJM und die Ancillae Domini [5], sitzen in Niederösterreich.

Ich würde entweder einen eigenen kurzen Absatz zur KPE-Ö anlegen oder die Inhalte auf die Erwähnung in der Einleitung und Hönischs Eingriff in den österreichischen Verband im Jahr 2005 reduzieren (also Medjogorje weglassen). --jergen ? 16:55, 1. Nov. 2016 (CET)

Dann erkläre ich mich diesbezüglich für neutral, die Ancillae Domini waren mir bislang nicht bekannt → ich kann mit allen drei Empfehlungen leben. fg Agathenon 18:27, 1. Nov. 2016 (CET)

Als ich ein paar Jahren in Neu-Ulm war, waren die Ancillae Domini auch präsent - sonst wüsste ich von denen auch nichts. Wenn ich mich recht entsinne, ist die derzeitige KPE-Bundesmeisterin Mitglied der AD. --jergen ? 20:54, 1. Nov. 2016 (CET)

Ein eigener Absatz über KPE-Ö wäre von der Sache am besten (aus meiner Sicht). Wobei dazu etwas über die Entstehung und wichtige Stationen bekannt sein müsste (da kenne ich mich aber überhaupt nicht aus). Wenn man genügend Infos für einen eigenen Absatz hat, dann wäre vll. doch auch ein eigener Artikel möglich. Immerhin ist die KPE-Ö Vollmitglied der UIGSE [6]. Wenn wir dafür zu wenig Infos haben, dann halte ich die von Jergen vorgeschlagene Beschränkung für sinnvoll. --SpirituFerventes (Diskussion) 20:14, 1. Nov. 2016 (CET)

Service ohne eigene Meinung nach Durchsicht von ancillae-domini.com: Bei den Ancillæ Domini dürfte es sich de facto um den zweiten, diesmal gelungenen Startversuch des weiblichen Zweiges der SJM (vgl. die ehemaligen SServæJM im VAM) handeln, ancilla ist mit serva gleichbedeutend und offenkundig nutzt auch die KPE-D deren Einrichtungen mit, zumindest in Kleinwolfstein, siehe auch dort (letzte Seite). – Maßgeblich für die (Ir?)-Relevanz der KPE-Ö sind wohl diese Kriterien (genauere, etwa für Pfadfinderschaften, habe ich nicht gefunden), womit nichts präjudiziert werden soll; die KPE-D ist wenigstens am Presseecho gemessen weit bedeutsamer. Möglicherweise können die AD in einem Abschnitt von Diener Jesu und Mariens oder einem eigenständigen Artikel behandelt werden, abhängig von Quellenlage und Relevanzkriterien (selbige wie vor). Einen schönen Abend wünscht euch beiden, Agathenon 21:14, 3. Nov. 2016 (CET)

Habe die vorgeschlagene Beschränkung bzgl. Medjugorie-Thematik umgesetzt. Außerdem bei der Ancillae-Info umformuliert (Vermeidung von 3*2001, und wörtliche Übesetzung des Titels, der aber nirgends gebräuchlich ist. Da müsste man wohl dazu erklären, dass das "ancilla domini" einen biblischen Hintergrund hat...)

Noch zur Einfügung der Ancillae-Gründung: Wenn die im KPE-Artikel erwähnt wird, dann scheint mir die SJM-Gründung in den 80er-Jahren noch deutlich wichtiger. Bitte auch diese einfügen. Oder beide weglassen (ist wohl Ansichtssache) Sonst entsteht ein einseitiges Bild.

Zur Relevanz des Ancillae-Artikels: Sie sind als öffentlicher kirchlicher Verein anerkannt. Das dürfte vermutlich ausreichen. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 21:04, 9. Nov. 2016 (CET)

Zum Vorbeitrag: Alles okay, soweit ich sehe. Danke! Agathenon 09:45, 10. Nov. 2016 (CET)

Heiner Boberski

 Info: Zur Nutzung von Boberskis Das Engelwerk als Quelle siehe Roman Hanig: Die dämonische Hierarchie des Engelwerks. In: Münchener Theologische Zeitschrift der Ludwig-Maximilians-Universität München, Band 49, Nr. 3 (1998). Eine Quelle, die von der Theologischen Fakultät der Ludwig-Maximilians-Universität für eine einzige Monographie gleich sechsmal genutzt wird, genügt schon ausweislich dessen akademischen Ansprüchen und somit erst recht den geringeren der Wikipedia. Ich möchte dringend darum bitten, die Quelle und die daraus 1:1 abgeleitete Textpassage zum Thema „Kooperation“ zu belassen; die Zitierung in wissenschaftlichen Publikationen ist der höchste Grad der Eignung für unsere Artikel und geht weit über die Minimalanforderungen hinaus. Im Quellenanhang des Artikels habe ich keinen zweiten Beleg mit diesem Maß an wissenschaftlicher Anerkennung gefunden, weder bei den Kritikern noch bei den Anhängern oder bei den Neutralen. Mit einer etwaigen quellentreuen Erweiterung (z.B. um die anderen –stimmberechtigten?– VAM-Mitgliedsgruppen) bleibe ich einverstanden, auch wenn ich sie aus oben dargelegten Sonderstellungsgründen für die Hervorhebung des EW nicht für zwingend notwendig halte.
Mit freundlichen Grüßen in die Runde, Agathenon 14:31, 10. Okt. 2016 (CEST)

Hallo Agathenon, meine Feststellung, die Boberski-Quelle sei kein wissenschaftlicher Artikel, bezog sich nicht auf das 1993-Buch von Boberski, sondern auf den Boberski-Beitragh in dem von Dir angegebene Buch "Mächtig Männlich Mysteriös". Ich gab 2 Gründe an: Fehlende wissenschaftliche Reliabilität (weil keine Quellenangaben), und fehlende Aktualität. Dazu stehe ich immer noch. Habe das Buch jetzt in der Bibliothek durchgesehen: Der Boberski-Beitrag 2005 ist lediglich eine Kurzfassung seiner 1993-Monographie, ohne jeden Quellenverweis im Text. Die EW-Entwicklung seit 1992 wird am Ende in zwei Miniabsätzen (weniger als 1/2 Seite) zusammengefasst. Der Ausatz schließt mit "Wichtige Literatur zum Thema" mit 8 Literaturverweisen, wovon das 1993-Boberskibuch das aktuellste ist (der Rest vor 1993). Jüngere Publikationen, Erkenntnisse bzw. Entwicklungen wurden nicht rezipiert. DAs meine ich mit "nicht aktuell" und "fehlende Reliabilität" - ergo nicht wissenschaftlich. Beim 1993-Buch ist - vermutlich - das anders. Dort gibt es zahlreiche und (damals) aktuelle Quellenverweise. Dann sollten wir im Artikel auch diese Quelle angeben.

Außerdem: Mir leuchtet die Relevanz der 40Jahr-Feier der KPE im Jahr 2016 nicht recht ein. Dass es nach 40 Jahren ein Jubiläum gibt, ist relativ trivial. Wenn wir die aufnehmen, dann wären konsequent auch andere wichtige Jubiläen zu erwähnen. Z.B. 10Jahre-Feier oder 25Jahr-Feier. Von mir aus kann man das machen - aber ich sehe da keinen wirklichen Erkenntnisgewinn für den Leser. Oder geht es Dir nur darum, dass der Name "P. Richard" im Text steht? Manche Posts von Dir lassen das vermuten... Versteh mich recht: mich stört das nicht grundsätzlich. Ich sehe nur nicht recht die Relevanz. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:15, 19. Okt. 2016 (CEST)

noch eine Frage zu Deiner Aussage in der Diskussion weiter oben (die wir vll. sinnvollerweise hier weiterführen): Mir ist leider das Jahr unbekannt, wann sich das EW von den Privatoffenbarungen des EW distanziert hat. Kannst Du da meiner Unwissenheit Abhilfe schaffen? vg --SpirituFerventes (Diskussion) 22:18, 19. Okt. 2016 (CEST)

Das war 1992, siehe unter Engelwerk. Relevanz des Jubiläums ergibt sich in erster Linie daraus, daß fast die Hälfte der Mitglieder anwesend war und es auch außerhalb der KPE (Fels) rezipiert wurde, und die der Teilnehmer (die von der KPE selbst hervorgehoben werden) aus der Kontinuität auf personeller Ebene. Zumindest Walter und Pühringer werden ferner regelmäßig in der Literatur erwähnt; auch hier gilt „die Quelle diktiert den Inhalt“. Wäre ich wirklich boshaft, hätte ich Pühringer in den Abschnitt Außenwahrnehmung direkt unter die „Distanzierung“ gesetzt unter Verweis darauf, daß es massenhaft Belege für seine Engelwerk-Mitgliedschaft, aber keinen für einen Austritt gibt, aber das habe ich nicht mal gemacht. fG Agathenon 16:55, 20. Okt. 2016 (CEST)

PS: Statt des Boberski-Weblinks Boberskis Buch anzugeben ist (weil diesbezüglich inhaltsgleich) in Ordnung; solange kein Informationsverlust entsteht, ist das okay. – Für die früheren runden KPE-Jubiläen konnte ich keine Rezeption außerhalb der KPE als Relevanzmerkmal feststellen (übrigens auch nicht für die „Klarstellung des Bundesvorstandes“, aber das nur am Rande). Darüber hinaus fehlt bei früheren Jubiläen die KPE-seitige ausdrückliche Hervorhebung wessen-auch-immer als „Urgestein“, sie liegt erst beim 40sten vor. Agathenon 19:42, 20. Okt. 2016 (CEST)

Die Bemerkung, dass das "KPE-Urgestein" als Gast (!) bei einer Jubiläumsveranstaltung (!) anwesend war, zusammen mit 1000 (!) anderen Leuten, ist für Dich ein Beleg für eine "Kontinuität auf personeller Ebene"? Und deshalb erwähnenswert? --SpirituFerventes (Diskussion) 20:41, 20. Okt. 2016 (CEST)

Dafür reicht schon die Hervorhebung als vier „Urgesteine aus Gründerzeiten“ alleine aus, insbesondere wenn die KPE sie zur „Familie“ zählt. In Organisationsartikeln ist das Urgestein das Alpha und die Gegenwart das Omega, kurz: Gründungsmitglieder gehören in jeden Organisationsartikel, nicht nur hier. Leider ist das Alpha bisher sehr stiefmütterlich behandelt worden; gerade mal Hönisch und Walter wurden genannt. Man stelle sich z.B. einen SPD-Artikel ohne August Bebel vor, oder einen CDU-Artikel ohne Konrad Adenauer. Sollten noch weitere Ursteine fehlen, können sie jederzeit nachgetragen werden.
Abschließend fürs Protokoll: Bei gleichbleibender Quellenlage beabsichtige ich keine inhaltliche Erweiterung mehr. fG Agathenon 10:14, 21. Okt. 2016 (CEST)

Als ich vor ein paar Wochen ein paar Aktualisierungen vorgeschlagen hatte, war einer der Punkte: "Damit er (der Artikel) nicht immer noch länger wird, würde ich vorschlagen, dass wir nicht alle einzelnen Bundesführungen namentlich nennen, sondern nur die Gründungsfiguren, und dann erwähnen, wann sie zurückgetreten sind (denn das ist interessant, weil sie ja Jahrzehntelang den Bund geprägt haben)" Um der Straffung willen hatte ich den Namen Wessler (2. Bundesmeisterin irgendwann anfang der 80er) im Zuge der Aktualisierung gestrichen. Das hatte ich oben angekündigt und mit Deiner Gutheißung umgesetzt. Ich halte es für unnötig, alle einzelnen Bundesmeister (oder gar einzelne Gruppen-Kuraten) einzeln zu nennen. Das Alpha ist Walter und Hönisch, und später noch Pult (1. Bundesmeisterin). Man kann vll. noch den ersten Präsidenten dazufügen (keine Ahnung, wer das war). Darüber kann man sich sicher einigen.

Weiterhin unklar ist mir, warum der Besuch des "Urgesteins" beim 40Jubiläums erwähnenswert ist. Relevant wäre sie, wenn sich daraus ableiten liese, dass immer noch die gleichen Personen die KPE heute prägen. Dass also Alpha=Omega gilt. (Ist das Deine Folgerung?) Diese Folgerung ist aber keinswegs zwingend. Sie scheint mir von der Quellenlage sogar vollkommen abwegig. Dass Gründungsleute ein Jubiläum besuchen - selbst wenn sie mit dem Bund ansonsten nichts mehr zu tun haben - ist schlicht normal. Dass sie das Jubiläum als "Gast" besuchen, zeigt, dass Alpha nicht Omega ist. Dann aber sind die Namen an dieser STelle keine wesentliche Aussage über die KPE heute, und darum keine wirkliche Relevanz.

Wir können natürlich auch solche Details im Artikel lassen wegen der beiden anderen von Dir genannten Gründe (die Veranstaltung war groß, externe Quelle), aber dann sollten wir auch andere Details der Veranstaltung mit erwähnen. Z.B. das Grußwort von Weihbischof Wörner (das sicher wichtiger ist als die Gegenwart von Wessler). Und dann sollten wir in der Chronik z.B. auch die Wallfahrt der KPE-Bayern zusammen mit Bischof Zdarsa vor ein paar Jahren erwähnen (proportional sogar noch größer, und ebenfalls durch externe Quelle belegt - stand irgendwo in der Zeitung).

Wir können uns auf diesen Modus gern einigen. Ich möchte nur klarstellen, dass die Gegenwart des "Urgesteins" kein Argument für Alpha=Omega ist. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:15, 21. Okt. 2016 (CEST)

Mit der empfohlenen Erweiterung auf Basis der Quellenlage bin ich einverstanden, keinerlei Probleme. – Sicher ist Alpha nicht gleich Omega, hat auch niemand behauptet, aber beides gehört hinein (daher habe ich ad Omega noch Morath nachgetragen). Quellengestützte Erweiterungen bedürfen nicht meiner Zustimmung, du kannst damit jederzeit nach eigenem Ermessen losschießen. Agathenon 20:00, 21. Okt. 2016 (CEST)

habe den Satz zur Position der deutschen Bischöfe umgestellt, so dass die Augsburganerkennung 1992 und die DBK-Äußerung 2004 jetzt einfach nebeneinander stehen (vorher klang es so, als dementiere die DBK die Augsburger Anerkennung). Überdenken sollte man, ob der erste Satz in Präsens ("sind uneinheitlich") belegt ist, oder ob es nicht heißen muss "waren" oder "waren bisher" - um klar zu machen, dass wir aktuell nicht wissen, wie alle Bischöfe denken. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:39, 24. Okt. 2016 (CEST)

„Waren bisher“ ist auch meines Erachtens besser, ich habe es umgeschrieben. fG Agathenon 04:58, 25. Okt. 2016 (CEST)

Zur Erklärung: Die Liste der VAM-Mitglieder habe ich um 2 Vereine ergänzt (die meines Erachtens relativ bekannt sind – insofern ist interessant, dass es da Verbindung gab). Außerdem habe ich die Anzahl der Teilnehmer des VAM eingefügt. In der Quelle habe ich das Hofer-Buch rausgenommen, weil dort weniger steht als in der Boberski-Quelle, die schon genannt wird (Hofer nennt keine Namen) und Boberski sicher die bessere Quelle ist. Die Teilnehmerliste muss auch nicht eigens genannt werden, die wird ja von Boberski vollständig aufgezählt.

Zum VAM ist mir eine Sache noch unklar: Woher kennen wir den Zeitraum 1990-1992?

Aus 2 Gründen habe die zitierte Empfehlung der Schutzengelweihe aus dem Text genommen:

1. Die Äußerung von Hönisch wurde irrtümlich dem „Rundbrief an alle Führer und Führerinnen der KPE zur Verbreitung an alle Mitglieder“ zugeordnet. Dieser Rundbrief wird nur auf [7] zitiert, dort aber zu einem anderen Thema. Hofer (der als Quelle angegeben ist) spricht von Hönisch-Briefen an Pfadfinder, Boberski genauer von den Rundbriefen „Zur Erneuerung der Jugend in Christus durch Maria“. Zu den Briefen habe ich nähere Infos gefunden [8], aus denen sich ergibt, dass die Briefe keine Initiative der KPE (oder speziell für die KPE) waren, sondern von Hönisch für marianische Jugendliche.

2. Relevanz: für eine „Geschichte der KPE“, die 5 Punkte zu den 80er-Jahren enthält, ist ein Satz aus einem Hönisch-Brief an marianische Jugendliche (nicht speziell an KPE-Jugendliche) zu wenig relevant. Der Hinweis „es gab Kontakte zum EW“ (steht weiterhin drin) deckt das alles gut ab. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 15:26, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hallo! Bitte Vorsicht mit Kathpedia, Wikis sind als Quellen unzulässig. Die Änderung ist okay, allerdings empfehle ich, den Punkt mit Referenz auf Hofer in Andreas Hönisch einzuarbeiten. Sollte er auch noch über die KPE hinaus Jugendlichen das Engelwerk angedient haben, verschlimmert das die Sache noch. Die VAM-Teilnehmerliste von 1990 liegt mir vor, sie ist in puncto Mitglieder identisch und auch dort genannt sowie implizit im Online-Text von Boberski („um 1990“). fg Agathenon 18:00, 25. Okt. 2016 (CEST)

PS: Boberski entsprechend habe ich den Zeitraum in Anfang der 90er Jahre umgeschrieben, auch weil nicht bekannt ist, ob die Kooperation 1992 aufgehört hat. So ausgedrückt stimmt es auf jeden Fall. fg Agathenon 18:08, 25. Okt. 2016 (CEST)

Liegt Dir jetzt die Mitgliederliste von 1990 oder von 1992 vor? In deinem Post weiter oben hattest du 1992 geschrieben. Die Quellen, die wir haben, beziehen sich auch immer auf 1992. Du hast aber eine Liste von 1990 UND 1992? Mit identischen Namen? --SpirituFerventes (Diskussion) 19:42, 25. Okt. 2016 (CEST)

Habe im SJM-Artikel gerade Deine SSJM-Einfügung gefunden. Da ist die Quellenlage sehr unsicher (drum habe ich es vorerst aus dem Artikel genommen - bei weiterer Klärung kann es natürlich wieder rein). In den alten Pfadfinder-Mariens-Ausgaben spricht Hönisch immer nur von SJM (obwohl der weibliche Zweig auch erwähnt wird). Nie aber von SSJM. Es wäre möglich, dass das SSJM nur ein einmaliges Arbeitskürzes beim VAM war. Ich behaupte das nicht, aber es spricht einiges dafür.

Außerdem werde ich die Boberski-Quelle im SJM-Artikel auch ersetzen (durch die bessere Boberskiquelle. Siehe KPE-Artikel). Ich hoffe, Du bist damit einverstanden. Grüße, --SpirituFerventes (Diskussion) 22:29, 25. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, mir liegen tatsächlich beide Listen vor und die für diesen Artikel relevanten Namen sind identisch. Es gibt aber ein Unterscheidungsmerkmal: 1990 wurde die Marianische Priesterbewegung noch von Hanns-Albert Reul repräsentiert, 1992 schon von Werner Wolff. Die im Online-Boberski zitierte Liste ist die von 1990. Ich werde die 90er-VAM-Liste noch als unverlinkte Literaturquelle nachtragen. (Mit dem Link auf Boberskis Online-Zitat der Liste werde ich sie nur unterlegen, falls künftig Begriffe wie kooperierte oder stimmberechtigte Mitglieder bestritten werden sollten.) Ansonsten gehe ich davon aus, daß das Zitat aus dem Buch genügt, was ja auch status quo des Artikels ist. fg Agathenon 08:45, 26. Okt. 2016 (CEST)

PS: Beide Listen sprechen von „Servi et Servae Jesu et Mariae“, zumindest ist es damit kein einfaches Kürzel, es ist allerdings gehupft wie gesprungen ... kurz gesagt, mir ist egal, welche Variante im Artikel steht. Richtig im Sinne von mehrmals verwendet sind beide Abkürzungen → ich bin einverstanden. Agathenon 08:51, 26. Okt. 2016 (CEST)

Hallo, die beste bislang genannte Quelle zu EW ist Boberski (1993), drum hab ich jetzt auch noch bei "Außenwirkung" auf ihn verlinkt ("beste" heißt nicht, dass ich sie wissenschaftlich besonders gut finde. Aber er hat - zumindest aus EINER Perspektive - viel Material gesammelt. Leider interpretiert er das Material dann einseitig nur aus dieser Perspektive. Aber das ist jetzt nicht Thema....). Drum sollte an dieser STelle auch diese Quelle genannt werden.

Freilich, gleichzeitig finde ich, dass wir aus den jetzt vier Verweisen eine Auswahl treffen sollen. Nur möchte das nicht ich machen (weil man mir sonst wieder Parteilichkeit vorwirft). Dass ich dem Mopo-Artikel keine besondere Qualität zuschreibe, ist ja bekannt. Auch der SZ-Artikel sagt inhaltlich nicht mehr als Boberski (sondern nur weniger). Von der Sache her könnte man auf beide verzichten. Aber da bin ich wirklich indifferent. Ich finde nur 4 Quellen unproportioniert und bitte um Auswahl.--SpirituFerventes (Diskussion) 10:39, 26. Okt. 2016 (CEST)

Danke für die Ergänzung. – Wenn es mehrere Referenzen pro Faktum gibt, kann das für den Artikel und den Leser nur von Vorteil sein, es gibt keine Obergrenze und wenn wir Quellen entfernen, kommt so sicher wie das Amen in der Kirche jemand und löscht zugehörige Informationen, weil es „zuwenig Quellen“ gebe oder weil eine Auswahl getroffen wurde. Gerade in den Themenbereichen Engelwerk und Rechtextremismus, die hier beide tangiert sind, besteht ein enormes Vertuschungsrisiko und das läßt sich de facto nur durch ein solides Bollwerk aus Belegen abwehren. Daher werde ich nicht nur keine Auswahl treffen, sondern auch anderen Artikelpfleger(innen) davon abraten. Durch Informationsverlust kann der Artikel nur schlechter werden. Nichts für ungut, Agathenon 12:12, 26. Okt. 2016 (CEST)

Du hast natürlich recht: Keine Löschung von Quellen, wenn dadurch inhaltlich etwas verloren geht. Wenn aber Quelle A und B das gleiche belegen, und A zusätzlich noch viele andere Dinge, und wenn A mit Quellenangaben arbeitet (und B nicht) – dann ist es für den Artikel tatsächlich ein GEWINN, wenn Quelle B gestrichen wird, weil es den Leser zielsicher zur besseren Quelle führt (immer unter der Voraussetzung, dass dadurch inhaltlich nichts verloren geht).

Genau diese Situation haben wir jetzt durch das Boberski-Buch. Der SZ-Artikel spricht lediglich von einer „Nähe der KPE zur umstrittenen Engelwerk-Bewegung“. Zusätzlich ist dann noch von einem Netzwerk von Gruppierungen die Rede – genannt werden Engelwerk, Freundeskreis Maria Goretti, Raido Maria, Bewegung für das Leben, Verein zur Förderung des Apostolats Mariens. (ganz offensichtlich ist das VAM gemeint, auch wenn das VAM hier irrtümlich als eine Gruppierung unter anderen aufgeführt wird). Alle Infos sind in Boberski ausführlicher und besser belegt (im SZ-Artikel gibt es keine Quellenangaben – was einem Zeitungsartikel auch niemand vorwirft).

Aus diesem Grund wäre die Streichung dieser Quelle für den Leser tatsächlich ein Gewinn. Fokussierung auf gute Quellen – ohne Verlust von Information. Das ist ganz normaler Usus im wissenschaftlichen Betrieb. Es bringt nichts, möglichst viele Quellen anzugeben, wenn dadurch kein Erkenntniszuwachs gegeben ist (dann müsste man analog z.B. zur KPE-Wallfahrt 2016 möglichst alle publizierten Artikel verlinken. Aber da ist sicher besser, einfach die beste Quelle auswählen).

Bei Mopo sieht es etwas anders aus: Wenn diese Quelle gestrichen wird, würde tatsächlich die Info fehlen, dass Engelwerk und KPE die Hintermänner von Kreuz.net waren(angeblich). Diese These ist in meinen Augen zwar völlig absurd und wird (scheint mir) nirgendwo sonst vertreten (drum wäre ich auch hier für Streichung) – aber das wäre dann tatsächlich ein „Informationsverlust“.--SpirituFerventes (Diskussion) 22:29, 26. Okt. 2016 (CEST)

OK, die SZ-Quelle habe ich als redundant entfernt (was unter der Bedingung geschieht, daß die im Artikel enthaltenen Informationen bleiben). Die beiden Boberskis habe ich belassen und den Mopo-Link wieder funktionsfähig gemacht; auch weil nur die drei Belege zusammen die Kontakte von 1990 über 1992 bis 2009 bestätigen, die Boberskis alleine reichen nur bis 1992. Der Mopo-Text ordnet lediglich das Engelwerk kreuz.net zu (angesichts der dortigen Autoren von Athanasius Schneider bis Martin Humer und auch inhaltlich mehr als nur plausibel), nicht die KPE. So sollte es jetzt passen. fg Agathenon 19:12, 27. Okt. 2016 (CEST)

Danke! --SpirituFerventes (Diskussion) 20:08, 31. Okt. 2016 (CET)

Hallo Agathenon, ich will Dich nicht unnötig nerven, aber erlaube mir zur Formulierung „KPE kooperierte mit EW“ nochmals einen Nachtrag: Diese Formulierung gibt es nur in der Quelle Boberski 2005. Boberski 1993 (die ausführlichere Quelle) schreibt nur, KPE und EW seien im VAM Mitglied, spricht aber nicht von Kooperation. Genauso wenig Hofer 1998. Die Tagblatt-Quelle [9] behauptet sogar, im VAM hätte es nicht mal „Mitglieder“, sondern nur „Teilnehmer“ gegeben. Ich will die Inhalte der Quellen nicht bewerten, aber wenn wir die 4 Quellen „gleichmäßig“ zusammenfassen wollen (ohne einer den Vorzug zu geben), dann wäre eine geeignete Formulierung z.B. „Anfang der 1990er beteiligte sich die KPE zusammen mit EW usw. am VAM.“ Diese Formulierung würde allen 4 Quellen gemeinsam gerecht. „Kooperation“ finde ich (auch wenn es EINE Quelle so schreibt) einseitig, weil es das Verhältnis von KPE zum EW, das offensichtlich nicht einfach nur „Kooperation“, sondern auch (zumindest partiell) kritisch war, nicht klar macht. Darum habe ich jetzt noch einen Satz angefügt. Wie ich inzwischen gefunden habe, hatte sich Hönisch schon 1990 von der Verbreitung der Privatoffenbarungen des EW distanziert, nicht erst 1993. 1993 dann noch deutlicher. Diese Info scheint mir hilfreich, ja wichtig zu sein, um den weiten Begriff „Kooperation“ präziser einzuordnen. Den Begriff „Kooperation“ habe ich momentan drin gelassen. Aus meiner Sicht wäre – wie gesagt – eine Formulierung wie „…beteiligtes sich mit…“ genauer, aber mit dem Nachtrag verhindern wir hoffentlich Missverständnisse beim Leser, wenn das Wort „Kooperation“ aus deiner Sicht unbedingt bleiben muss. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:07, 10. Nov. 2016 (CET)

Habe den Satz noch einmal präzisiert: es ging konkret um die Privatoffenbarung von Gabriele Bitterlich (siehe auch Artikel Engelwerk), die es schon vor der EW-Gründung gab. Eine Gruppe wie das Engelwerk ist schon per definitionem nicht privat. Kooperation bleibt drin; es ist die explizite Aussage des einzigen Fachautors zum Thema und daran führt kein Weg vorbei. Da sich auch das Engelwerk, wie schon x-fach belegt, von der Privatoffenbarung „distanziert“ hat, ist eine Abstandnahme der KPE von der Privatoffenbarung gerade keine Distanzierung vom Engelwerk, sondern ein gemeinsam unternommener Schritt. Auch das Verbot der Verbreitung entspricht den Lehren des Engelwerks (Rituale des Opus Sanctorum Angelorum, Innsbruck 1970, S. 70) und widerspricht ihnen nicht → wiederum Kooperation statt Distanzierung. Im Sinne der Vollständigkeit ergänze ich das noch mit Referenz auf das Ritualbuch und mache die VAM-Liste 1990 wieder online zugänglich: keine Quellenlöschung mit Informationsverlust, dazu zählt auch der Link. Für einen validen Beleg reicht es aus, daß er in einer Quelle steht, er muß nicht in vier oder mehr Quellen gleichzeitig stehen. fg Agathenon 19:52, 10. Nov. 2016 (CET)

PS, vorerst rein informativ: Nach Erhalt verwertbarer neuer Belege habe ich mir das berüchtigte Buch von NPD-Kosiek kommen lassen; Genaueres zu gegebener Zeit. Schon das, was ich bis jetzt gefunden habe, ist mindestens so spannend wie die verschiedenen Engelwerk-Connections, wenn nicht noch interessanter. fg Agathenon 21:32, 10. Nov. 2016 (CET)

Ich anerkenne (wie bereits vorher geschrieben), dass Boberski2005 von "Kooperation" spricht. Ich nehme aber auch zu Kenntnis, dass Tagblatt2011 behauptet, es hätte nicht mal Mitglieder gegeben. D.h. die Kooperation, die es nach Boberski gegeben hat (nochmals: das leugne ich explizit NICHT), muss nach Tagblatt zumindest sehr lose gewesen sein (Kooperation kann ja viel bedeuten). Dieser Aspekt der Quelle "Tagblatt2011" hat bislang gefehlt, weil nur von "Kooperation" die Rede war. Aber auch Tagblatt ist eine Quelle. Deswegen hatte ich vorgeschlagen, ein anderes Wort als Kooperation zu wählen. Um beidem gerecht zu werden - nicht um eine Boberski-Aussage INHALTLICH unter den Tisch fallen zu lassen. Ich sehe nicht, warum das Quellenlöschung sein soll. Gerade deswegen hatte ich am Ende auch signisiert, dass - falls Du das für notwendig hältst - das Wort "Kooperation" stehen bleiben kann. Keine Sorge! Wir sollten dann nur einen Weg finden, wie der Aspekt von "Tagblatt2011" auch widerscheinen kann (im Sinn des Quellenerhalts). Ich finde, das ist ein völlig sachliches Anliegen.

Ich kenne das Handbuch des EW nicht. Aber wenn dort von einem Verbreitungsverbot aus Gründen der Geheimhaltung (Schweigeversprechen) die Rede ist, dann ist das keine Distanzierung von den Offenbarungen. Man fand die Offenbarungen wohl gut, wollte sie aber nicht verbreitet haben. Hönisch dagegen nennt Inhalte "problematisch" und "absurd". Insofern sind zwar beide gegen eine Verbreitung, aber sehen den eigentlichen Punkt doch entscheidend anders. Deswegen ist die jetzt eingefügte Erwähnung der EW-Distanzierung von 1970 irreführend, weil sie suggeriert, beiden Seiten ging es um dasselbe.

Versteh mich recht - mir geht es auch primär gar nicht um die Stellungnahme von Hönisch. Sie war nur ein Vorschlag, das Wort "Kooperation" näher zu präzisieren. Hatte ich ja oben erklärt (und jetzt nochmals). Ich finde, das ist ein völlig legitimes Anliegen.

Ich sehe mehrere MÖglichkeiten einer konstruktiven Einigung:

(a) "Kooperation" bleibt, aber wir finden einen Weg der Präzisierung dieser Kooperation (siehe meinen Vorschlag)

(b) Wir präzisieren das Wort "Kooperation" dadurch, dass wir für das Wort selber einen guten Ersatz finden (siehe ebenfalls mein Vorschlag). Bin aber natürlich auch für ganz andere Vorschläge offen. Wenn ich Dich in Deiner Kritik falsch verstanden habe, tut es mir leid (ernst gemeint) Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 22:43, 10. Nov. 2016 (CET)

Was beabsichtigt war, darüber spekulieren wir nicht (WP:TF). „Dubios und problematisch“ habe ich stehen gelassen; hier gilt wie für Kooperation die Wiedergabe der Quelle, insofern war die Ergänzung okay. Daß sich das Engelwerk selbst ebenfalls (nach dem Auffliegen das „Handbuchs“ 1988) von den Privatoffenbarungen „distanziert“ hat, sollte nach x-facher Erklärung bekannt sein. Den Verweis auf das Schweigeversprechen habe ich umformuliert, aber die Quelle belassen; ohne sie entstünde der Eindruck, das Engelwerk sei im Unterschied zur KPE für eine Verbreitung gewesen. Die Existenz von Mitgliedern im VAM ist durch Boberski belegt, es wurde sogar zwischen stimmberechtigten und nicht stimmberechtigten Mitgliedern unterschieden. Auch das sagte und belegte ich schon. Damit sollte Vorschlag a) erfüllt sein, b) ist durch unsere Quellenregeln schlicht und einfach verboten – wenn Kooperation und Mitglieder in der Quelle steht, steht es auch so im Artikel (zum wievielten Mal muß ich das noch wiederholen?). Für das Tagblatt gilt, daß der Fachautor den journalistischen Text verdrängt; es mag sein, daß die im VAM geltenden Rangstufen für Mitglieder beim Tagblatt unbekannt waren und nicht bewußt gelogen wurde, aber es gibt keinen Grund, diese längst geschlossene Wissenslücke eines überholten Textes auf den Artikel zu übertragen; sonst landet der Pottwal am Ende noch in der Kategorie Fisch... Es grüßt Agathenon 17:14, 11. Nov. 2016 (CET)

ich antworte auf diesen Punkt später noch. Komm jetzt gerade nicht dazu. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:26, 23. Nov. 2016 (CET)

Einfügung bei "Außenwirkung"

Einfügungen dürfen die ausgewogene Darstellung nicht gefährden. Die Einfügung „Jaschke zitierte hierzu… hatte“ verletzt dieses Prinzip: Bei keinem anderen Thema (weder bei Kritik noch bei Anerkennung) referiert der Artikel zusätzlich zur Außenwirkung irgendwelche zugrundeliegenden Einzelereignisse. Die Einfügung hebt damit einseitig ein einzelnes Thema hervor. Konsequent wären dann IMMER auch die Einzelereignisse zu referieren – auch auf Seite der Anerkennung. Beispiel: einzelne Aktionen, welche die Grundlage des Lobs von Wörner waren (in vielen Punkten ist das gut belegt und leicht verifizierbar). Eine solche Aufblähung des Artikels wäre nicht sinnvoll. Und auch nicht nötig. Inhaltlich bringt auch der vorliegende Einschub nichts Neues, was nicht im vorausgehenden Jaschke-Satz bereits stünde.

Bei einer Verschiebung der genannten Einfügung in einen anderen Teil des Artikels (z.B. nach Geschichte) ergäbe sich übrigens das gleiche Problem. Dann wären dort alle Ereignisse, die zu einem signifikanten „Echo“ geführt haben, zu referieren. Auch im positiven Bereich. Mit der Folge einer immensen Aufblähung. Gerade deshalb gibt es ja den Absatz „Außenwirkung“, der hier die wichtigen Dinge anhand der Außenwirkung auf den Punkt bringt.

Aus diesem Grund nehme ich den Einschub wieder aus dem Text. Inhaltlich geht nichts verloren, aber die ausgewogene Darstellung ist wieder hergestellt. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 23:45, 18. Nov. 2016 (CET)

Gerade sehe ich, dass auch im nachfolgenden Satz eine relativierende Einfügung vorgenommen wurde. "Dabei gab die KPE an, sich... zu distanzieren" ist eine wertende Abschwächung der expliziten Distanzierung. Siehe Wortwahl_und_Formulierung. Fakt ist, dass sich die KPE in der genannten Quelle explizit von rechtsradikalem Gedankengut und Antisemitismus distanziert hat. Dass es sich dabei um eine Selbstaussage der KPE handelt, kommt durch "Dabei" (=Rückbezug auf den vorausgehenden Satz) zum Ausdruck. Die vorige Formulierung "Dabei distanzierte sich die KPE..." ist also völlig korrekt und sachlich. Der jüngste Einschub dagegen wertet. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 23:52, 18. Nov. 2016 (CET)

Nichts für ungut, aber nein. Was verloren geht, ist der DSG-Fall. Der wurde wissenschaftlich rezipiert und gehört schon alleine deshalb hinein → Diskussion geschlossen. Ich erkläre den Grundsatz die Quelle diktiert den Inhalt jetzt nur noch ein letztes Mal. – Falls dir irgendwelche wissenschaftlich belegten Punkte (z.B. zur Anerkennung) fehlen, kannst du sie gerne einfügen, aber Ausgewogenheit wird nicht durch Vertuschung (warum hast du nicht das viel stärker blähende Megazitat von Wörner gelöscht?), sondern durch Erweiterung des Artikels erreicht. Das Zitat von Wörner alleine ist fast doppelt so lang wie die gesamte Abhandlung zur DSG und referiert ebenso einen konkreten Sachverhalt wie Jaschke, auch unter Geschichte werden massenhaft Einzelereignisse referiert, dasselbe gilt betreffend Anerkennung für Nightfever, Küng und Benedikt XVI. Somit geht die kurze Nennung der DSG in der Detailliertheit in keiner Weise über das Normalmaß des Artikels hinaus und bleibt sogar weit hinter dem Punkt „Anerkennung“ zurück. Folglich kommt der Satz wieder hinein und bleibt auch bitte dort; die Verpflichtung auf die Quelle, namentlich die Arbeit eines Wissenschaftlers innerhalb seines Fachgebiets, steht weder hier noch sonstwo zur Diskussion. Dein Edit mit der „Distanzierung“ kann meinetwegen bleiben, solange weiter oben vollständig zu lesen ist, daß Jaschke nicht allgemein geschwurbelt, sondern einen konkreten Sachverhalt festgestellt hat. fg Agathenon 16:19, 19. Nov. 2016 (CET)

PS: Bei Berücksichtigung der Textlieferanten von Niggl (PfM 2/2003) und des Literaturverweises von Günther Walter (PfM 4/2003) haben wir jetzt schon zwei KPE-Texte in einem (nachträglicher Edit) halben Jahr, die auf Kosiek verweisen ... Zufall? fg Agathenon 16:49, 19. Nov. 2016 (CET)

Danke für das Verständnis. :-) Agathenon 09:19, 22. Nov. 2016 (CET)

Sorry, ich bin nicht so schnell.

Dein sorgloses Argumentieren mit Quellen inklusiv dem Umgang mit Quellen finde ich einigermaßen beunruhigend:

1.1 Du schreibst, der DSG-Fall sei „wissenschaftlich rezipiert“ und müsse deswegen erwähnt werden (auch beim WP-Artikel über die DSG argumentierst du so). Falsch. Jaschkes Statement in Monitor ist keine „wissenschaftliche Rezeption“. Zwar ist Jaschke Wissenschaftler (richtig), aber nicht jede Wortmeldung eines Wissenschaftlers ist ein wissenschaftlicher Beitrag. Schon die allererste Voraussetzung dazu fehlt, nämlich eine exakte Quellenangaben.

1.2 Noch mehr: Auch deine Behauptung, Jaschke habe den DSG-Fall „rezipiert“ und darum müsse er genannt werden, ist eine irreführende Falschdarstellung. Denn Jaschke hat gerade NICHT den DSG-Fall rezipiert, sondern stellt „nur“ völkischen Nationalismus fest. Über die Gründe, warum er die DSG nicht erwähnt, können wir nur spekulieren (das wäre TF). Wenn wir also dem Grundsatz folgen „Die Quelle diktiert den Inhalt“ (auch wenn die Quelle nicht wissenschaftlich ist), dann bleibt eben genau die bisherige Formulierung. Damit geben wir den „Forschungsstand“ des Wissenschaftlers wieder (auch wenn dieser in einem nichtwissenschaftlichen Beitrag steht). Ich will dir keine Absicht unterstellen – aber deine Argumentationsweise „wissenschaftlich rezipiert, folglich notwendige Übernahme“ empfinde ich im vorliegenden Fall als manipulativ.

1.3 Weiter: irreführende Quellenangabe. Dass der verlinkte Text „Bekenntnis zum Deutschen Volk“ von 2001 die wirkliche Quelle des Niggl-Artikels ist, ist TF. Ich halte das sogar für eher unwahrscheinlich (wobei das auch TF ist). Wir wissen es einfach nicht. Klar, es gibt Sätze, die (fast) identisch sind. Aber es gibt auch klare Unterschiede. Niggl hat auch einige „Mehrinformationen“, die durch das „Bekenntnis“ nicht abgedeckt sind. Laut WP über die DSG hat der Verein immer wieder solche Erklärungen herausgegeben. WP zitiert dort auch ähnliche Texte aus anderen Erklärungen. Dann aber kann man nicht willkürlich irgendeine Erklärung als Quelle angeben – vor allem wenn es auch wirkliche Unterschiede gibt. Dass man in einem WP-Artikel auf reine Vermutung hin auf irgendeine DSG-Erklärung verlinkt, ist in meinen Augen ein gravierender Regelverstoß der Quellenarbeit, eigentlich sogar eine Irreleitung des Lesers. (Wieder, ich unterstelle keine Absicht, aber der Sache nach sehe ich da ein ernstes Problem.)

1.4 Das gilt dann auch für die Auflistung der Namen der Autoren der Bekenntnisschrift. Richtig, diese Namen haben das verlinkte Bekenntnis unterstützt. Aber wenn unklar ist, ob dieses Bekenntnis die wirkliche Quelle von Niggl ist (vielleicht gibt es eine frühere gemeinsame Quelle von beidem?….alles TF), dann ist auch die Verknüpfung von Niggl (und indirekt der KPE) mit diesen Namen ungewiss und potentiell irreführend.

1.5 Der Verfassungsschutzbericht wurde auf 2003 datiert. Gibt es dafür irgendwelche Hinweise? Es steht in der Quelle kein Publikationsdatum, das Memento ist von 2006, auf der Seite selber kann man als pdf einen Bericht des Verfassungsschutzes über 2004 runterladen. Dann ist es aber nicht nur unsicher, sondern völlig unwahrscheinlich, dass der Text selber über 2003 ist, sondern mindestens über 2004 (vielleicht sogar über 2005 weil ja meistens die pdfs älter sind). Der Verweis auf diesen Bericht im Zusammenhang des Nigglartikles (Frühjahr 2003) ist also anachronistisch und suggeriert, dass damals auch schon der Verfassungsschutz gewarnt hat. Das kann natürlich auch sein, aber mit der falschen Jahreszahl der verlinkten Quelle suggeriert man, dass hier der Beleg dafür sei.

1.6 Die doppelte Verlinkung auf den „Bericht 2003“ suggeriert eine Mehrzahl von Quellen, obwohl es beide Mal die gleiche ist. Die Doppelangabe ist völlig unnötig, außer man will einem bestimmten Eindruck bewusst ein besonderes Gewicht geben (ein ähnliches Vorgehen beobachte ich bei der 3fachnennung von identischen Quellen für VAM-Listen).

Fazit: Ich unterstelle keine Absicht, aber objektiv gesehen ist dieser Umgang mit Quellen zumindest fahrlässig und erweckt den Eindruck einer tendenziösen Verwendung.

2. Eine Erklärung zu Deiner Beobachtung, der Absatz „Anerkennung“ sei vom Umfang her länger als die Kritik: Richtig, mehr Buchstaben. ABER. Die Wahl der drei Autoren ist sinnvoll: Wörner als Bischof, der die KPE in Deutschland besonders gut kennt; Küng für die KPE-Ö, und Ratzinger muss man wohl nicht begründen. In allen Fällen wird immer nur die AUSSENwahrnehmung der KPE referiert, und zwar immer mit verschiedenen Inhalten (Wertschätzung durch Amtskirche, transparente Kooperation, längerer Zeitraum, Einbringen in Diözesanpastoral, Zusammenarbeit mit anderen Gruppen, Wertschätzung der Pädagogik). Das sind alles inhaltlich verschiedene Punkte, wo jede Löschung ein Informationsverlust wäre – analog zu verschiedenen Punkten wie Fundamentalismus, Nationalismus, Antisemitismus (Jaschke). In KEINEN Fall wird auf Seiten der Anerkennung ein konkretes KPE-Ereignis referiert, das dieser zusammenfassenden Außenwahrnehmung zugrundliegt. Das könnte man zusätzlich machen, aber dann müsste man bei Wörner einzelne Diözesanaktionen der KPE nennen, die er selber mit „guter Zusammenarbeit“ zusammenfasst, bzw. bei Küng müsste man zusätzlich beschreiben, welche Etappen der Pädagogik er so lobt – könnte man tun - das geht ja aus den Quellen auch hervor. Das wäre dann aber alles eine Verdoppelung: Außenwirkung PLUS zugrundliegendes Ereignis. Das würde dann den Artikel aufblähen. Momentan gibt es eine solche Blähung auf Seiten der „Anerkennung“ nicht. Im Fall von Jaschke dagegen hast du genau eine solche zweite Ebene eingefügt, inklusive eines Details, das vom Wissenschaftler eben gerade nicht rezipiert wurde. Meine Kritik hat sich auf diese Einseitigkeit bezogen.

3. Erlaube mir noch eine Anmerkung ganz grundsätzlich zum Einschub: Einfügungen von Details müssen vorhandene Sachverhalte klarer machen, nicht Missverständnissen Tür und Tor öffnen. Die Einfügung „Merkel hat letzte Woche Obama für seine gute Zusammenarbeit in der NSA-Affäre herzlich gelobt“ wäre sachlich richtig (vgl. gemeinsame Pressekonferenz), würde aber den objektiven Gesamtsachverhalt dramatisch verkürzen. Übertragen auf die vorliegende Situation:

3.1 Die Formulierung „hat sich Inhalte der rechtsextremen DSG zueigen gemacht“ ist in seiner Allgemeinheit bei einem so heiklen Thema absolut gefährlich, weil sie suggeriert (ohne es zu sagen), der Autor habe rechtsextreme Thesen von der DSG übernommen. Aber genau diese Abhängigkeit von der DSG geht aus der Quelle nicht klar hervor. Dazu ist der DSG-Bezug bei Niggl zu vage – und auch Jaschke sagt nichts dazu. Faktum ist: Der Eingangssatz im Niggl-Text legt ein biologistisch-völkisches Denken nahe. Genau das stellt Jaschke fest und zitiert deshalb diesen Satz. Es gibt diesen Satz sinngemäß auch bei der DSG, aber vielleicht haben ihn Niggl und DSG von einer dritten früheren Quelle. TF. Muss also offen bleiben. Die folgenden 10 Thesen von Niggl enthalten einzelne Formulierungen des DSG-Bekenntnisses (wobei die genaue Quelle eben unsicher ist – siehe Punkt 1.3), bemerkenswert aber ist, dass die wirklich rechtsradikalen Punkte des Bekenntnisses gerade nicht übernomemen wurden. Z.B. fehlt der ausländerfeindliche Punkt 3 im Bekenntnis. Niggl sagt lediglich (im Interschied zum Bekenntnis), die Integration von Einwanderern sei ziemlich teuer. Die skurrile Aussage über Lebenswissenschaften in 5c fehlt vollständig. Genauso fehlt die völkische Definition des Volkes als „ethnischer, kultureller und seelisch-geistiger Einheit und Gemeinschaft“ (nr 1). Dagegen wird wiederholt Johannes Paul II angeführt. Von der Pflicht zum Erhalt des Volkes ist öfters die Rede (meinem Empfinden nach hätte ich das als rechtsradikal eingestuft), aber laut Google ist diese Pflicht eine wörtliche Formulierung des Bundesverfassungsgerichtes von 1987. Dann kann es schwerlich rechtsradikal sein. Damit man mich nicht falsch versteht: Die Ausdrucksweise von Niggl scheint mir völlig unangemessen und deplatziert und inhaltlich in vielen Punkten unsinnig. Aber es macht einen Unterschied, ob sich jemand unangemessen ausdrückt und Unsinn schreibt, oder ob er rechtsradikale Thesen vertritt. Und das tut Niggl in seinen 10 Punkten NICHT notwendig. Und darum ist die Formulierung „…hat sich Inhalte der rechtsextremen DSG zueigen gemacht“ gefährlich unpräzise, denn sie suggeriert genau diese Übernahme von rechtsexttremen Positionen von der DSG, die aber nicht klar ist. Und sie lässt unerwähnt, dass die wirklich extremen Thesen der DSG gerade nicht übernommen wurden (siehe Problem Merkel-Obama).

3.2 Autor. Niggl schrieb als Gastautor. Das macht einen Unterschied. Und Niggl ist/war in erster Linie Abt einer renommierten Benediktinerabtei. Hier lediglich den Engelwerkler zu nennen ist tendenziös.

3.3 Pfadfinder Mariens ist keine Zeitschrift für die jugendlichen Mitglieder (auch wenn das Monitor fälschlich so schreibt), sondern für erwachsene Freunde und Wohltäter. Auch das macht einen Unterschied.

3.4 Frequenz: Fairerweise wäre auch zu erwähnen, dass in 30 Jahren der Zeitschrift einmalig die DSG erwähnt wurde. Mehr nicht. Auch wenn daraus nichts über die das (Nicht)vorhandensein von Verbindungen von KPE-DSG geschlossen werden kann (das wäre TF), so wäre der „kleine Umstand“, dass es sich um eine einmalige Erwähnung handelt (Nachweislich. Keine TF. Einfach die Nummern der Zeitschrift durchblättern) unbedingt zu erwähnen. Dieser Kontext macht die einmalige Erwähnung nicht ungeschehen, aber gibt ihr doch eine ganz andere Relevanz.

3.5 Nicht zuletzt: Die KPE hat nicht nur allgemein zum Thema „rechtsradikal“ Stellung genommen (was im WP-Artikel bereits steht), sondern explizit zu DIESEM Niggl-Artikel in einem eigenen Artikel, wo sie sich in Bezug auf die Niggl-Formulierungen von völkischen/rechtsradikalem Gedankengut distanziert, die Verwendung problematischer Begriffe im Artikel bedauert, und erklärt, ihr sei es um ein Aufmerksammachen auf den demographischen Wandel gegangen. Eine ausgewogene Darstellung kann nicht den Niggl-Artikel erwähnen ohne diese explizite Erklärung dazu.

Fazit: Eine so kurze Einfügung bei einem so komplexen Kontext klärt den Sachverhalt nicht weiter, sondern erweckt einen falschen Eindruck. Eine brauchbare Zusammenfassung der damaligen Vorgänge bietet Jaschke.

Bitte entschuldige, aber ich schreibe das so ausführlich, um die Sache ein für alle Mal zu klären: Aufgrund der oben beschriebenen drei Problemfelder (1 – 2 -3), die durch eine Einfügung entstehen, bleibt sie besser draußen. An wesentlichen Informationen geht nichts verloren, wir referieren die Formulierung des Wissenschaftlers, und vermeiden gleichzeitig naheliegende Missverständnisse, außerdem bleibt die Ausgeglichenheit gewahrt. Deshalb die erneute Löschung. Ich will keinen Edit-War. Wenn es noch etwas zu klären gibt, dann sollten wir das hier tun.

Nachtrag: Ich habe dir jetzt einiges vorgeworfen. Können wir nicht auch konstruktiv an dem Artikel zusammenarbeiten? Ich leugne nicht, was Jaschke gefunden/geschrieben hat. Das bleibt drin. Aber punktuelle Einfügungen wie „Merkel lobt Obama für Hilfe bei NSA-Affäre“ verdecken mehr als sie helfen. Ich leugne auch nicht, dass man von „Kooperation“ von KPE und Engelwerk im VAM sprechen kann – ich hatte mir nur aufgrund der Quellenlage eine weitere Präzisierung von „Kooperation“ gewünscht, denn "Kooperation" kann vieles bedeuten (USA kooperiert mit Kanada und mit Russland, aber doch sehr verschieden). Ich fürchte, dass durch den momentanen Arbeitsmodus (fortlaufende Einfügung von „punktuellen“ Pro bzw. Contras) der Gesamtblick verloren geht und die Qualität des Artikels eher sinkt. Drum mein Vorschlag einer zukünftig konstruktiven Zusammenarbeit. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 10:19, 22. Nov. 2016 (CET)

OK, ich habe den Niggl-Satz mit unmißverständlicher Formulierung (verbreitet) wieder eingesetzt. Schon die Publikation in einem überregionalen Medium reicht für Relevanz und die Löschung belegter Abschnitte ist Vandalismus. Im nächsten Fall werde ich das auch so behandeln. Beleg für die Datierung des VS-Berichts folgt, es dauert ein bißchen. Zur Konstruktivität siehe unten. fg Agathenon 10:37, 22. Nov. 2016 (CET)

PS: Niggl beruft sich ausdrücklich auf die DSG, bitte schlage es in der betreffenden PfM-Nummer nach. Die Verfasser bei der DSG haben unterzeichnet. fg Agathenon 10:39, 22. Nov. 2016 (CET)

Erledigt. Falls du der Stellungnahme der KPE noch etwas hinzufügen willst, habe ich nichts dagegen, aber gelöscht wird nichts mehr. Agathenon 10:57, 22. Nov. 2016 (CET)

Noch etwas zum Verfassungsschutzbericht: Ich habe die doppelte Verlinkung entfernt, nachdem ich sie bemerkt hatte. Das ergibt sich auch aus der Zusammenfassungszeile. Agathenon 11:05, 22. Nov. 2016 (CET)

Danke. Punk 1.5 und 1.6 sind damit erledigt. Ich denke, wir sind uns einig, dass der vorige Quellenverweis unzureichend war. Zu den übrigen Punkten nimmst Du noch Stellung? --SpirituFerventes (Diskussion) 11:15, 22. Nov. 2016 (CET)

Nein. Schon die Verbreitung über Monitor erzwingt die Aufnahme des Textes. Daran ändern auch weitere Bildschirmkilometer nichts. Wie schon gesagt, du kannst das mit der „Klarstellung“ erweitern, auch ohne meine Erlaubnis, aber der Vorfall bleibt drin. – Ach ja, das mit der „Bedrohung des deutschen Volkes im ethnisch-biologischen Bestand“ etcetera ist ein klassischer Topos des Rechtsextremismus, und Niggl ergänzte noch, daran „gebe es keine Zweifel“, siehe Monitor. Das nur zur Information zur Identität der Thesen. Von allen Thesen der DSG ist im Artikel nirgendwo die Rede. fG Agathenon 11:34, 22. Nov. 2016 (CET)

Ergänzung: Von wegen „Einzelfall“! Sogar wenn der Niggl-Text ein atypischer Aussetzer gewesen wäre (was ausweislich Günther Walters Verweis auf Kosieks Buch in PfM 4/2003 nicht der Fall war), müßte die Zahl entsprechender Artikel noch mit der Auflagehöhe der jeweiligen PfM-Ausgabe und der durchschnittlichen Leserzahl pro Exemplar multipliziert werden, um die Tragweite zu erkennen. Das nur rein hilfsweise zu den Quellenregeln, die ohnehin eindeutig sind. Eine Altersprüfung bei den Abonnenten von PfM fand und findet nicht statt, wodurch schon Wölflinge den Text beziehen konnten. Auch das –vorerst– nur zur Information. Kosiek ist nachweislich sowohl Mitglied der DSG (und Mitverfasser der von Niggl übernommenen These von der „Bedrohung des deutschen Volkes“) als auch der NPD. Wer wie die KPE solchen Behauptungen ein Forum gibt, oder sie wie Niggl als zweifellos richtig darstellt, darf und soll damit auch zitiert werden. Wie es aussieht, kommt nach der Spitze allmählich der Rest des Eisbergs an die Oberfläche. Sobald ich dazukomme und den Nerv für Nazi-Lektüre habe, werde ich in Kosieks Buch noch nach Empfehlungen für bestimmte Pfadfinderschaften suchen ... ’mal sehen, was sich dabei ergibt. Letztlich wüßte ich noch gerne, warum zwischen dem Vorfall und der „Distanzierung“ acht Jahre vergangen sind, in denen Niggls abstruses Bedrohungsszenario ungehindert sogar auf Kinder einwirken konnte; dieser Zeitraum ist schon rekordverdächtig. Vielleicht ist es ja purer Zufall, daß die „Distanzierung“ erst im Dezember 2011 erfolgte, unmittelbar nachdem Niggl verstorben war und nicht mehr widersprechen konnte. Agathenon 11:50, 22. Nov. 2016 (CET)

Faustregel zur Vermeidung von Edit-War: „Wer eine (…) mit Begründung revertierte Bearbeitung erneut durchführen will, sollte zuvor die Diskussion mit dem Revertierenden (vorzugsweise auf der zum Artikel gehörenden Diskussionsseite) suchen und erst nach Vorliegen eines entsprechenden Diskussionsergebnisses bzw. bei Ausbleiben von Reaktionen nach einer angemessenen Wartefrist seine Bearbeitung wiederholen.“ [10] Ich warte immer noch auf eine Antwort auf meine Einwände.

Ein Beispiel: Woher wissen wir, dass Niggl den zitierten Satz von der DSG übernommen hat, und nicht aus Albrecht Jebens / Stefan Winckler, In Verantwortung für die Berliner Republik: ein freiheitlich-konservatives Manifest. Festschrift für Prof. Klaus Hornung zum 75. Geburtstag. Uhldingen-Mühlhofen 2002? Oder von sonst irgendwo? Solange das nicht geklärt ist, ist Deine apodiktische Zuordnung eine gefährliche TF. Vgl. meinen Punkt 1.3. Ähnlich bei den übrigen Punkten. Bitte lass uns zuerst die offenen Fragen klären. Ansonsten bist – nach obiger WP-Regel – Du (nicht ich) der Auslöser des Edit-War.

Ich nehme die DSG also wieder raus - die übrigens auch Jaschke (in Monitor) nicht erwähnt hatte, vermutlich weil er als Wissenschaftler klar sah, dass hier die Quellenlage unsicher ist. Das Zitat selber lasse ich vorerst stehen. Dessen Authentizität bezweifelt niemand. Hier stellt sich nur die Frage der Ausgeglichenheit. Siehe Punkt 2. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:37, 23. Nov. 2016 (CET)

Das wissen wir von Niggl aus „Pfadfinder Mariens“. Er bezog sich dabei ausdrücklich auf die DSG (... hat darüber wertvolle ...) Ich werde es präzisieren. fg Agathenon 14:30, 24. Nov. 2016 (CET)

PS: Die letzte Revertierung des Artikels war von jergen am 14. Juli 2014 und außerdem, soweit ich sehe, gerechtfertigt. – Es gibt übrigens noch eine frühere KPE-Stellunganhme zu den rechtsextremen Texten, von Bentlage: Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke. Das vorerst nur zur Information. Agathenon 15:04, 24. Nov. 2016 (CET)

Fertig! Niggls sämtliche Einlassungen unter „Die Deutsche Sudiengemeinschaft ...“ sind jetzt auch von deren Website belegt, es gab noch einen weiteren Link. Agathenon 16:47, 24. Nov. 2016 (CET)

Danke für die weitere Recherche. Damit bestätigst Du genau meinen Punkt 1.3. Deiner Theorie nach hat Niggl in seinem Artikel vom "Bekenntnis zum Deutschen Volk" und "Zur Lage des Volkes" abgeschrieben. Das ist Ergebnis Deiner Forschung. Eine Hypothese, die nicht unplausibel ist, aber auch nicht zwingend. Siehe mein (bereits wiederholt formulierter) Einwand. Der klassische Fall von TF. Solche originäre Forschung ist lobenswert, aber nicht Sache der WP. Was man tatsächlich einfügen könnte, ist Niggls Hinweis, von der DSG könne man "wertvolle Hinweise" beziehen. Diese Aussage ist Faktum - genauso wie das von Jaschke zitierte Zitat. Wobei in diesem Fall - immer noch - ZUERST Punkt 2 zu klären wäre. Darum nehme ich den Einschub WIEDER aus dem Artikel. Es geht mir nicht um eine "Unterdrückung" dieser Themen, sondern um eine seriöse und ausgeglichene Darstellung. Und dazu würde eine Beantwortung meiner Einwände, die Du bislang verweigerst (und damit weitere "Bildschirmkilometer" produzierst) maßgeblich helfen. --SpirituFerventes (Diskussion) 09:46, 25. Nov. 2016 (CET)

Nachtrag: Eine Möglichkeit, die bisherige Formulierung seriös zu präzisieren wäre die Hinzufügung des Satzes: "Er (Jaschke) erklärte dazu: „Man muss deutlich betonen, dass die beiden letzteren Teile (…) deckungsgleich sind mit dem modernen Rechtradikalismus." Damit hätte man den Berührungspunkt zu Strukturen des modernen Rechtsradikalismus sauber formuliert und inhaltlich auch den Bezug zu etwas wie DSG mitabgedeckt (ohne bzgl. der genauen Verbindung in TF zu geraten). --SpirituFerventes (Diskussion) 10:05, 25. Nov. 2016 (CET)

Punkt 2 ist irrelevant, weil ein Absatz so lang wird, wie es das Verständnis erfordert. Notfalls wird er halt länger; der Vergleich Jaschke/Wörner war lediglich hilfsweise. Mit deinem Vorschlag, den ich umsetzen werde, dürften wir ohnehin etwa gleiche Längen erhalten. – Die Belege von der Website beweisen, daß Niggls Thesen tatsächlich von der DSG stammen, wie von ihm behauptet, nur deshalb stehen sie drin. Mit der Ergänzung kommt der Punkt wieder rein und basta. Inzwischen möchte ich dich bitten, WP:Interessenkonflikt durchzulesen, keine falschen Editwar-Vorwürfe zu erheben (ausweislich Versionsprotokoll habe ich nichts reveertiert) und keine Inhaltsverfälschungen wie „Abt Thomas Niggl“ mehr einzubauen – zum Tatzeitpunkt war er schon acht Jahre Altabt und hatte in Weltenburg nichts mehr zu melden. Auch habe ich nirgendwo den Begriff „abschreiben“ verwendet. Agathenon 10:38, 25. Nov. 2016 (CET)

PS zu 19:37 Uhr vorgestern: Albrecht Jebens ist selbst Vorstandsmitglied der DSG und Mitverfasser des von der KPE verbreiteten rechtsradikalen Niggl-Spruchs. Ein „oder“ zwischen Jebens und Deutscher Studiengemeinschaft existiert nicht! War wohl ein kleines Eigentor, das sich durch genaue Lektüre meiner Quellenangabe hätte vermeiden lassen – ich hatte Jebens selbst mit Referenz auf die DSG-eigene Website als Verfasser genannt. Bitte künftig hinsehen statt vertuschen, das tat schon der katholischen Kirche gut und schadet auch der Wikipedia nicht. fg und gute Nacht, Agathenon 16:52, 25. Nov. 2016 (CET)

Da keine weitere Informationsvernichtung mehr kam: herzlichen Dank! Wir können das Obige künftig ruhen lassen, falls es sich nicht wiederholt. Freundliche Grüße, Agathenon 16:37, 26. Nov. 2016 (CET)

Eine Fortführung der Kontroverse auf dieser Ebene ist unsinnig, weil Du Dich standhaft weigerst, zu meinen Einwänden Stellung zu nehmen. In Punkt 2 hatte ich gerade erklärt, dass es mir nicht um den gleichen Textumfang geht (womit du jetzt Punkt 2 als „irrelevant“ abtust), sondern um das offensichtliche Ungleichgewicht der Aufnahme von einerseits „Außenwirkung“ und anderseits „Außenwirkung plus Ereignis“. Deine jüngsten Umformulierungen vergrößern lediglich dieses Ungleichgewicht.

Zu Jebens: Gut, dass Dir das auffällt. Das war mir natürlich bewusst. Denn gerade das beweist meine Befürchtung von 1.3, die Du hiermit selbst bestätigst: Wir müssen zugeben, dass wir schlicht nicht sicher wissen, von welcher Quelle Niggl den Text hat: ob von deinen DSG-Texten oder aber von Jebens allein (womit die jetzige Fassung des Artikels falsch ist). Oder aber – auch das muss offen bleiben – vielleicht von irgendeiner anderen Quelle, die wir nicht kennen (und von wo ihn ggf. Jebens & co haben). Das alles ist Stoff für originäre Forschung. Dann aber ist es irreführend, die DSG-Texte als Quelle anzugeben. Das war (und ist) mein Einwand.

Die momentane Fassung deiner Einfügung ist – aufgrund der oben genannten Punkte – aus meiner Sicht völlig inakzeptabel. Ich schreibe das abschließend nochmal, um klar zu stellen, dass diese „Diskussion“ zu keinem Ergebnis gekommen ist ("Diskussion" in Anführungszeichen, weil keine wirkliche Diskussion mangels inhaltlicher Auseinandersetzung). Die Sache ist also weiterhin offen. Aber es ist sinnlos, auf dieser Ebene weiterzu"diskutieren" oder gar Kompromissformulierungen vorzuschlagen, die Du dann einfach zusätzlich anfügst.--SpirituFerventes (Diskussion) 14:38, 2. Dez. 2016 (CET)

Laut Niggls ausdrücklichen Angaben, die sogar wörtlich im Artikel zitiert werden, sind die Thesen von der DSG. Das läßt keinen Freiraum für gegenteilige Vermutungen, die nur zu endlosen Nihildiskussionen führen. Bitte glaube nicht, der Niggl-Text liege mir nicht im Original vor; das tut er. Kurz gesagt, Niggl hat die Diskussion beendet. Außerdem ist es eine Unverschämtheit, hier von meinen DSG-Texten zu schreiben; anders als Niggl und die KPE habe ich nichts mit diesem rechtsextremen Krempel zu tun. Der Vorwurf landet nur deshalb nicht auf der Vandalismusmeldung, weil du es ausdrücklich abschließend schriebst. Positiv ist immerhin, daß keine direkte Vertuschungsaktion mehr kam, selbst wenn es nur daran lag, daß die direkten Niggl-Zitate jegliche Leugnung der Tatsachen im Keim ersticken. Letztlich gibt es auch keinen Grund, die KPE hinsichtlich rechtsextremer Thesen schonender als die Piusbruderschaft, das Engelwerk oder das Institut vom Guten Hirten zu behandeln – das wäre Werbung. fg Agathenon 15:32, 2. Dez. 2016 (CET)

PS: Zur Tragweite des Niggl-Vorfalls gehören auch noch die Tatsachen, daß die KPE auf den Nazi-Wikis Rightpedia und Metapedia wegen (nicht trotz) des Vorfalls zustimmend hervorgehoben wird und daß sämtliche Unterzeichner der von Niggl verbreiteten Thesen dem neonazistischen Milieu angehören. Ich plane nicht, das nachzutragen, da der status quo m.E. das nötige Informationsminimum enthält, aber es möge zur Information über meinen Wissensstand dienen und dessen künftiger Unterschätzung vorbeugen – nichts für ungut. Agathenon 16:57, 2. Dez. 2016 (CET)

Kleinere Quellenlücken

Bei der Durchsicht des Artikels bin ich auf 13 referenzlose Absätze unter #Geschichte und einen mangelhaft belegten unter #Außenwahrnehmung gestoßen. Zwar bezweifle ich nicht, daß die Angaben jeweils korrekt sind, und werde sie weder löschen noch markieren, aber es wäre gut, wenn die Lücken (vielleicht von jemand mit Insiderwissen?) gefüllt würden:

• Geschichte: 1977 (beide Punkte), 1980 (beide Punkte), 1984, 1991, 1992 (zweiter Punkt außer dem ersten Satz), 1994 (erster Punkt), 2003 (zweiter Punkt), 2005, 2007, 2008 (beide Punkte).
• Außenwahrnehmung und Stellungnahmen: vierter Absatz. Aus Kulanzgründen ließ ich den Absatz stehen, aber die einzige Quelle ist außerhalb der KPE völlig unbekannt und damit nicht nachprüfbar: Ad Mariam Europa ist Nichtmitgliedern unzugänglich. Pfadfinder Mariens hingegen ist zugänglich und wäre meines Erachtens (wenigstens als Primärquelle/Fundstellenangabe) ausreichend. Leider habe ich weder primäre noch (was besser wäre) sekundäre Referenzen gefunden. Alternativ könnte diese Seite mit Downloadmöglichkeiten auch für Ausgeloggte versehen werden, dann wäre der vorhandene Beleg (zuzüglich Link auf den O-Text) hier regelkonform. Da müßte freilich auch die KPE mitmachen.

Die Nachreferenzierung hat meiner Meinung nach keine große Eile, da es sich zumindest unter #Geschichte weitgehend um periphere Themen und kleine Lücken handelt. Jedoch kann ich nicht garantieren, daß kein anderer Artikelpfleger vom Recht, Unreferenziertes zu löschen, Gebrauch macht. Wir sollten die Informationen entsprechend erhalten.

Freundliche Grüße vom Agathenon 09:19, 22. Nov. 2016 (CET)

einige Lücken der Geschichte kannst Du vermutlich mit [11] schließen. Ad Mariam Europa ist - wenn ich das richtig sehe - eine Mitgliederzeitschrift so wie die Spur auch. Schöner wären freilich einfach-zugängliche Quellenangaben. vg --SpirituFerventes (Diskussion) 10:33, 22. Nov. 2016 (CET)

(BK)

Der Geschichtsteil könnte mE noch etwas gestrafft werden, so könnte die Nennung von Funktionsträger auf die tatsächlich WP-relevanten Personen (Hönisch, Westphalen, evt. Schindele und Hafner) reduziert werden. Dass eine "Gerda Pult" 1980 Bundesmeisterin wurde, ist ohne weitere Hinweise auf eine eventuelle Bedeutung inner- oder außerhalb der KPE eine Belanglosigkeit. Wenn man das löscht, wären einige der angemerkten Stellen schon geklärt.

Relativ unwichtig ist auch die Nennung der UIGSE-Lager, an denen die KPE teilgenommen hat. Da sehe ich aber auch kein Nachweisproblem, da es mir selbstverständlich erscheint, dass eine Mitgliedsorganisation an den Veranstaltungen des Dachverbandes teilnimmt.

Die Angabe zur Gründung des DPR habe ich mit einem Nachweis versehen. Braucht es auch einen für die Auflösung? Das ist idR schwerer zu belegen, aber vermutlich entweder in Scouting oder Buschtrommel erwähnt worden.

Das Verhältnis der UIGSE zum Europarat kann man über http://coe-ngo.org/ nachweisen, für das zum päpstlichen Laienrat scheinen mir die Nachweise aus fr:Union internationale des guides et scouts d'Europe brauchbar.

Die Angaben zum Augsburger Singewettstreit 1994 sind inhaltlich teilweise fragwürdig, so ist der MTA 62 nicht der Chor des VCP, sondern ein Chor aus dem VCP. Der Absatz sollte mMn mit dem zum Würzburger Singewettstreit zusammengefasst und deutlich gekürzt werden, insbesondere beim (Verbands)-Namedropping. Es fehlt außerdem eine Information darüber, warum sich die KPE von Würzburg verabschiedet hat und nach Neu-Ulm gewechselt ist - WIMRE war da etwas mit "zu linksliberal" für Hönisch. Das müsste man im Scouting nachlesen können.

Die Zeitschrift Ad Mariam Europa ist in der DNB und in der Landesbibliothek Darmstadt als Pflichtexemplar vorhanden und über Fernleihe beziehbar. Der Nachweis ist somit überprüfbar.

Ach ja: Die "Bullets" finde ich scheußlich. Das geht doch auch als Fließtext? --jergen ? 11:08, 22. Nov. 2016 (CET)

Danke! DNB reicht für die Überprüfbarkeit. Was die Löschung der referenzlosen Abschnitte betrifft, bin ich auch damit einverstanden. fg Agathenon 11:15, 22. Nov. 2016 (CET)

Pult steht deswegen drin, weil sie erste Bundesmeisterin war. Die Erkärung für die Aufnahme war: Wir nennen den ersten Bundesmeister/in, und dann das Ende deren Amtstzeit. Ob Pult bedeutungsvoll ist, weiß ich nicht. ABer damit haben wir ein einheitliches Kriterium für Relevanz, ohne selber urteilen zu müssen, wer wichtig ist und wer nicht. Das war damals der Grund.

die Eurojams und Euromoots würde ich drin lassen. Das sind Lager von europäischer Dimension, über die es sonst wenig Infos gibt.

Straffung vom Augsburgsingewettstreit scheint mir auch sinnvoll. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:33, 22. Nov. 2016 (CET)

Der Abschnitt "Geschichte" würde auch übersichtlicher werden, wenn wir z.B. nach Jahrzehnten Zwischenüberschriften einfügen würden. Z.B. 1991-2000 und dann 2001-2010 (als Vorschlag). Bei anderen Artikeln ist das so. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:38, 23. Nov. 2016 (CET)

Sinnvoll → hab’s gemacht. Die einzelnen Jahrzehnte sind als Sprungziele markiert, d.h. sie können jetzt direkt aus dem Menü erreicht werden. fg Agathenon 16:44, 26. Nov. 2016 (CET)

@ jergen: Die „scheußlichen Bullets“ habe ich wieder herausgenommen, die 1:1-Staffelung von Ereignis und Absatz jedoch beibehalten, so bleibt es übersichtlich. fg Agathenon 08:08, 3. Dez. 2016 (CET)

Ich sehe gerade, dass Jergen die von ihm vorgeschlagene Kürzung längst durchgeführt hat. Das geht in Ordnung in den Punkten, in denen es keine Belege gab (wenn ich Zeit habe, schaue ich, ob man da welche nachliefern kann). Grundsätzlich gab es zu diesem Thema ja noch keine Einigung. Wie schon oben erklärt, halte ich die Erwähnung der Eurojams für sinnvoll und angemesssen: Sie bestimmen im jeweiligen Jahr bzw. auch schon davor absolut das Leben der KPE-Gruppen. Und im Abschnitt „Geschichte“ geht es um die Darstellung der relevanten Ereignisse im Leben der KPE. Ähnlich beim Bezug zur UIGSE. Das ist ja nicht einfach nur ein Dachverband (wie der WOSM für die DPSG), sondern die europäische Dimension gehört ja zum Wesenskern der KPE. Sieht man ja am Namen. Kurz, hier gibt es keine Einigung. Wenn ich die entsprechenden Einzelnachweise finde, werde ich sie wieder einfügen.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:21, 16. Dez. 2016 (CET)

Neutralität

Eine Reihe von Einfügungen jüngeren Datums durch eine Einzelperson hat die Neutralität des Artikels beschädigt:

1. Einfügung von "Der KPE wurden christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus" in die Einleitung (von Agathenon). Siehe dazu die Diskussion und 3M, die noch nicht abgeschlossen ist [12]. Die erste 3M-Meldung hat sich bzgl. der Erwähnung von Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus in der Einleitung klar ablehnend geäußert und damit die diesbezüglichen Neutralitätszweifel unterstützt. Mehr dazu siehe im betreffenden Abschnitt. Bis zu einer endgültigen Klärung der 3M stehen diese Neutralitätszweifel im Raum.

2. Darstellung des Themas "KPE-Engelwerk". Ja, es gab Kontakte von KPE-EW. Diese Info hat der Artikel zu referieren. Dabei gehört zur Neutralität, bei einem Thema "vom Umfang her eine Ausgewogenheit zu wahren (...). Die Kunst besteht hier in der Konzentration auf das Wesentliche." (WP:NPOV). Ein Großteil der jüngsten Einfügungen zum Thema EW ist für eine sachliche Darstellung der Beziehung von KPE-EW irrelevant und geben dem Thema ein sachlich nicht begründetes Übergewicht. Beispiele:

a) Einfügung "Der auf den Titel des Bistums Anápolis, ein Hauptstützpunkt des Engelwerkes, geweihte KPE-Priester Karl Barton feierte 1993 seine Nachprimiz in der Münchner Pfarrei des Engelwerk-Priesters Karl Maria Harrer, die ihrerseits eine KPE-Gruppe beherbergte. Im Vorjahr waren Barton sowie die KPE-Mitglieder Anton Bentlage, Bernhard Spieß und Béla Horváth als Diakone auf das Bistum Anápolis geweiht worden. Horváth, zwischenzeitlich in die SJM eingetreten, verließ die Gemeinschaft im Februar 2000." Einfügung durch Agathenon. Aus dem Faktum, dass jemand auf eine Diözese zum Priester geweiht wird, wo auch das EW aktiv ist, lässt sich seriös nichts über die Beziehung KPE-EW ableiten; ebenso wenig aus dem Ort einer Nachprimiz. Die Aufzählung der Namen inkl. des SJM-Ein-/Austritt von Horvath, ja die ganze Einfügung ist für das enzyklopädische Verständnis der KPE irrelevant und insinuiert einen Bezug zum EW, der von den Fakten nicht belegt ist. Fazit: Verstoß gegen ausgewogene Darstellung.

b) Einfügung "Auch das Engelwerk selbst behauptete, auf diese Privatoffenbarungen zu verzichten. An anderer Stelle und im Widerspruch hierzu bezeichnet es die Privatoffenbarungen jedoch als seine Lehrgrundlage und Charisma." Einfügung durch Agathenon. Diese Info über das EW ist irrelevant für einen KPE-Artikel. Gleichzeitig insinuiert die Einfügung indirekt, die KPE habe sich nur vordergründig von den Privatoffenbarungen distanziert (obwohl es dafür keine Hinweise gibt). Tendenziöse Darstellung.

c) Einfügung "Im selben Jahr erörterte Hönisch mit Ingo Dollinger, dem Rektor der Engelwerk-Hochschule Institutum Sapientiæ im brasilianischen Anápolis, Pläne zur Gründung eines weiteren KPE-nahen Ordens." (Eingefügt von Agathenon [13]). Die Info trägt keine Relevanz für ein Verständnis der KPE. Die Einfügung insinuiert wieder eine besondere Verbindung von KPE-EW.

d) Einfügung "Die KPE-Priester Heinrich Morscher und Richard Pühringer waren zugleich bekennende Mitglieder der Regularkanoniker vom Heiligen Kreuz, seit 1976 die spirituelle Eliteorganisation des Engelwerkes; Pühringer blieb noch mindestens bis 2016 in der KPE aktiv." Einfügung durch Agathenon [14]. Auch hier werden nicht belegte KPE-EW-Verbindungen konstruiert: Die Zuordnung von Morscher als "KPE-Priester" scheint erfunden; die Quelle sagt nichts dazu. (Was ist eigentlich ein "KPE-Priester"?) Pühringers Aktivität "bis mindestens 2016" bezieht sich offensichtlich auf einen Bericht, der seine Anwesenheit beim 40jährigen KPE-Jubiläum ALS GAST erwähnt. Auf dieser Grundlage von einer aktuellen Aktivität Pühringers in der KPE zu sprechen, ist TF, die wiederum eine aktuelle Verbindung von KPE-WE suggeriert. Dabei verschweigt die Einfügung, dass Pühringer bei den Regularkanonikern (falls er dort je Mitglied war) offensichtlich ausgetreten ist und heute Mitglied bei cpps ist (siehe [15]), d.h. es wäre 2017 sogar von einer inhaltichen Differenz Pühringers zum EW zu vermuten... Dies alles ist TF, die für WP irrelevant ist und nur der Aufbauschung des EW-Themas dient.

e)...

Fazit: Die vormalige Formulierung "Vor allem in den 1990er Jahren gab es Kontakte zwischen KPE und Engelwerk" war eine sachliche und neutrale Darstellung des Sachverhalts, die man in einer Fußnote mit Einzelbelegen stützen kann. Die zahlreichen jüngsten Einfügungen zu diesem Thema dagegen haben keinen enzyklopädisch-relevanten Mehrwert, aber insinuieren eine intensive Beziehung von EW-KPE, die von den Fakten nicht gedeckt ist. Keine neutrale Darstellung.

3. "Thema Kosiek": Einfügung "Im Herbst 2003 verwies Günther Walter, von 1976 bis 2005 KPE-Bundesfeldmeister, auf das im Hohenrain-Verlag erschienene antisemitische Buch Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen des NPD-Politikers Rolf Kosiek." (Eingefügt von Agathenon). Ohne Kontext suggeriert die Einfügung, Walter (und damit die KPE) habe 2003 Antisemitismus propagiert. Dabei geht aus dem Kontext des Artikels klar hervor, dass der Grund der Literaturangabe nicht Kosieks Ideologie, sondern das Thema "Frankfurter Schule" war. Die KPE hat das später explizit betont und darauf hingewiesen, die Weltsicht von Kosiek sei unvereinbar mit ihrem christlichen Weltbild. Fazit: Die kontextlose Einfügung ist eine tendenziöse Verkürzung des Sachverhaltes. Eingebettet in den Kontext verliert die Info ihre Relevanz.

4. Tendenziöse Auswahl der Namensliste von Bischöfen, welche die KPE unterstützten. Eingefügt von Agathenon. Das Kriterium der Auswahl der genannten Bischofsnamen ist auch hier offensichtlich die gezielte Konstruktion einer EW-Verbindung. "Das Engelwerk war oder ist in allen sechs Bistümern präsent." (Einfügung Agathenon). Die Unterstützung der KPE durch andere Bischöfe wird konsequent ausgeblendet (z.B. Padaborn/König, Fulda/Dyba u.a.). Bei den namentlich genannten Bischöfen ist eine Verbindung zur KPE teils völlig unzureichend belegt, z.B. durch ein gemeinsames Foto oder durch einen Besuch von KPE-Pfadfindern bei einer Priesterweihe durch den Bischof.
Interessante Beobachtung: von anderen Mitarbeitern wurde vormals kritisiert, Spiritu_Ferventes würde zu viele Einzelnamen von Befürwortern einfügen (Namedropping). Davon ist jetzt im Fall von Agathenon plötzlich nicht mehr die Rede. Mangelnde Neutralität.

5. Redundanz von Kritik: "In den Jahren 2012 und 2014 fand aktuelle Kritik an der KPE, die teilweise den in den 2000er Jahren geäußerten Vorwürfen entsprach, Eingang in die Sachliteratur. Die Ursache der KPE-Gründung sei Protest gegen die Übernahme von Beschlüssen des Zweiten Vatikanischen Konzils durch die Deutsche Pfadfinderschaft St. Georg gewesen." Eingefügt von Agathenon. Verlinkt wird auf Röpke2012, die vollinhaltlich bereits im Artikel steht, und auf Frisch2014, der ebenfalls bereits im Artikel wörtlich zitiert wird. Der Gründungsbezug zur DPSG steht bereits im Absatz Geschichte. Die Einfügung ist eine doppelte Wiederholung der gleichen Kritik, die inhaltlich nicht begründet ist, und verstößt damit gegen eine neutrale und ausgewogene Darstellung. Update: Agathenon hat die redundante Kritik inzwischen teilweise gelöscht (siehe Markierung). Die Doppelnennung der Quellen ist jedoch immer noch vorhanden: Schon oben im Text werden Autor, Qualifikation des Autors, Publikationsjahr plus Zitat explizit genannt, so dass an dieser Stelle die wiederholte Nennung eine Redundanz von Kritik bleibt, die weiterhin gegen die Neutralität verstößt.

6. KPE-Katholikentag: Einfügung "Im Jahr 2000 verbot der Hamburger Weihbischof Hans-Jochen Jaschke der KPE die Teilnahme am Katholikentag und untersagte Hönisch einen Vortrag bei den Initiativkreisen. Jaschke nannte als Begründung, die Anwesenheit Hönischs und der KPE könne zu Unfrieden führen, wofür der Weihbischof in der konservativen katholischen Monatsschrift Der Fels heftig kritisiert wurde." Einfügung von Agathenon. Die Einfügung referiert nur die erste Begründung der Geschäftsstelle. Begründung 2 und 3 - vom Fels referiert - welche die erste Begründung "möglicher Unfriede" stark relativieren, werden einfach verschwiegen. Tendenziöse Darstellung.

7. Einfügung des Begriffs "traditionalistisch" in den Einleitungssatz: "Die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) ist ein traditionalistischer katholischer Pfadfinderbund in Deutschland." (Eingefügt von Agathenon [16]) Begründet wurde die Einfügung mit "+Adjektiv gemäß Beschreibung und Kategorie, ist unumstritten zwischen Anhängern und Gegner". Diese Begründung ist falsch:
a) Kein Beleg für die angebliche Akzeptanz durch die Anhänger
b) Kein Beleg für AKTUELLE Zuordnung durch Gegner, die eine "ist"-Beschreibung rechtfertigen (im verlinkten Beleg (1. Aufl. 2010) beschreibt Berger seine Sichtweise auf Basis seiner Erfahrung mit der SJM im Jahr 2000)b
c) fehlende sachliche Evidenz. Noch mehr, Evidenz des Gegenteils: Wesensmerkmale des kath. Traditionalismus sind die Ablehnung der neuen Liturgie und des Vaticanums II (Katholischer_Traditionalismus). Die KPE bejaht ausdrücklich beides - in Theorie und Praxis, z.B. im "Wegweiser. Religiöses Leben in der KPE" (2015): "Die neue Form der heiligen Messe schätzen wir." (Nr. 84). Das ist die kontradiktorische Gegenposition zum Traditionalismus. Die genannte Einfügung verstößt damit direkt gegen eine neutrale Darstellung der KPE.
Anmerkung: Die Einordnung der KPE in die Kategorie "Traditionalismus" hat höchstens aus geschichtlicher Perspektive einen Sinn (so wie David_Berger_(Theologe) in der Kategorie Traditionalismus steht - aufgrund seiner Biographie. Aber es wäre unsinnnig, bei Berger zu schreiben: "Berger ist ein traditionalistischer Theologie". Genauso ist eine IST-Aussage bei der KPE unsinnig.)

8. Verschwörungstheorie: Einfügung "Im Herbst 2007 vertrat die Gemeinschaft die Verschwörungstheorien, das Ziel der Freimaurerei sei die Weltherrschaft und die römisch-katholische Kirche sei der Hauptfeind der Freimaurer. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage würden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen." (eingefügt von Agathenon [17]). Soweit ich sehe, entsprechen zumindest These 1 und 2 der kirchlichen Auffassung, wie sie in zahlreichen päpstlichen Schreiben zu lesen ist vgl. z.B. Humanum genus. Die kirchliche Position scheint diesbezüglich unverändert (vgl. die "automatische" Exkommuniktion von Freimaurern). Man kann also bezüglich der Äußerung von Hönisch von "falschen Thesen" sprechen (wenn die Falschheit belegt ist), aber nicht wertend von "Verschwörungstheorieg". Darum verstößt die Einfügung gegen die Regel "in der Wortwahl keine (implizite) Wertung vorzunehmen" (WP:NPOV) Abgesehen davon dürfte die Äußerung dieser Thesen, die nirgendwo rezipiert wurde, für eine Enzyklopädie irrelevant sein. In ihrer jetztigen Form verstoßen sie jedenfalls gegen die Neutralität.

Liste wird ggf. noch erweitert.

Fazit: Eine ausgewogene, neutrale Darstellung des Themas ist momentan nicht gegeben. Bis zu einer Wiederherstellung der Neutralität sollte dies für die Leser transparent durch einen Neutralitätsbaustein angezeigt werden.
(Es handelt sich hier um eine aktualisierte und erweiterte Version) --SpirituFerventes (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2017 (CET)

Nachdem auch jergen es noch einmal erklärt hatte, begründet der Dissens einer einzigen (!) hier noch diskutierenden, selbst mitnichten neutralen Person keinen Neutralitätsbaustein und angesichts der Quellenlage besteht auch kein Diskussionsbedarf mehr. Ich werde den Baustein jetzt letztmals im Guten entfernen und bitte darum, hier nicht auch noch einen dritten Editwar anzufangen. Ich würde ungern auf die VM gehen, werde es aber tun, falls es nötig wird. Das betrifft sowohl den Bausteinmißbrauch als auch das beharrliche Ignorieren der Regel, daß die Quellenlage den Inhalt diktiert. Nichts für ungut, Agathenon 13:01, 15. Feb. 2017 (CET)

PS: Ich widerspreche vorbeugend jeglicher Entfernung derzeit im Artikel enthaltener Informationen; das gilt bis auf ausdrücklichen Widerruf meinerseits. Das nur zur Vermeidung etwaiger Mißverständnisse. fg Agathenon 13:28, 15. Feb. 2017 (CET)

Danke an Agathenon für die Teileinsicht in Punkt 5. Habe meine Neutralitätszweifel diesbezüglich angepasst und die Liste insgesamt um 2 Punkte erweitert.

@Jergen: Du hattest darauf hingewiesen, dass Neutralitätszweifel "ausreichend klar" beschrieben werden müssen. Dies habe ich nun getan. Darf ich Dich nun um Deine Stellungnahme bitten? NB: es geht hier nicht um die Wiederholung einer früheren Dikussion. Die neutralitätsgefährdenden Punkte wurde von Agathenon NEU eingefügt. Durch diese NEUEN Einfügungen sehe ich die Neutralität des Artikels gestört. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:47, 16. Feb. 2017 (CET)

 Info: Meine einzigen Quelleneinfügungen nach jergens Stellungnahme waren dort (engelwerk-eigene Aussagen zur Bitterlich-Offenbarungn) und dort (KPE-eigene Angabe zur Dienstzeit Günther Walters). Alles andere war schon vorher drin, im Zweifel siehe Versionsgeschichte. fg Agathenon 15:01, 16. Feb. 2017 (CET)

@Jergen:: Kannst Du bitte noch Stellung beziehen? Alternativ begründe bitte, warum Du nicht Stellung beziehst.--SpirituFerventes (Diskussion) 10:09, 20. Feb. 2017 (CET)

KPE-Lobbyismus gegen die Beleglage und Endlosdiskussionen scheinen hier niemand außer SF mehr zu interessieren. Agathenon 19:58, 20. Feb. 2017 (CET)

Nun ja, einige der von mir genannten Punkte wurden inzwischen ja nachgebessert. Offensichtlich waren meine Bedenken doch nicht unbegründet. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:34, 4. Apr. 2017 (CEST)

Anfrage

Keine Schuldzuweisung, aber ein mehrfach begründeter Verdacht mit Bitte um Stellungnahme:

Am 15. Februar 2017 um 10:48:49 Uhr schrieb SpirituFerventes von sich selbst in der dritten Person:
Interessante Beobachtung: von anderen Mitarbeitern wurde vormals kritisiert, Spiritu_Ferventes würde zu viele Einzelnamen von Befürwortern einfügen (Namedropping)
Solange es sich beim Sprecher nicht um einen Monarchen handelt, unterläuft solches oft Personen, die in einer Sache mit mehreren Accounts operieren und zu spät merken, daß sie mit dem falschen Account gepostet haben. Eine alternative Erklärung für dieses seltsame Verhalten (im laufenden Text, nicht etwa in einer Grußfloskel) sehe ich derzeit nicht. Folgende weitere Vorgänge haben mich zusätzlich stutzig gemacht:

• Das Posting folgte ca. 14 Stunden -über Nacht- nach der Sperre von Benutzer:Zweifelfreund als (Zitat MBq) Metasockenpuppe oder -diskussionsaccount/-IP: konflktsocke (...).
• SpirituFerventes und Zweifelsfreund editierten exakt abwechselnd und blockweise, aber nie gleichzeitig oder überschneidend, wie aus Spezial:Beiträge/SpirituFerventes, Spezial:Beiträge/Zweifelfreund und Spezial:Beiträge/80.187.106.189 (IP von Zweifelfreund) hervorgeht. Die einzelnen Editphasen:

10.01.17, 10:11:03 Uhr bis 19.01.17, 23:09:11 Uhr SpirituFerventes, 16 Edits, Zweifelfreund-IP absent

25.01.17, 20:53:16 Uhr bis 01.02.17, 16:19:53 Uhr Zweifelfreund-IP, 15 Edits, SpirituFerventes absent

03.02.17, 17:40:18 Uhr bis 09.02.17, 15:20:09 Uhr Zweifelfreund, 32 Edits, SpirituFerventes absent

09.02.17, 19:55:19 Uhr bis 10.02.17, 10:32:32 Uhr SpirituFerventes, 6 Edits, Zweifelfreund absent

12.02.17, 22:52:52 Uhr bis 13.02.17, 14:39:00 Uhr Zweifelfreund, 7 Edits, SpirituFerventes absent

15.02.17, 10:48:59 Uhr bis 16.02.17, 14:32:52 Uhr SpirituFerventes, 4 Edits, Zweifelfreund gesperrt

16.02.2017, 22:28:06 Uhr bis 17.02.17, 22:28:06 Uhr Zweifelfreund-IP gesperrt, SpirituFerventes absent zum Postingzeitpunkt

Jede Linie entspricht einem weiteren „Switch“ von SF zu ZF oder umgekehrt, der kürzeste war der vom 9. Februar 2017. War gleichzeitiges Eingeloggtbleiben wegen der IP-Gleichheit zu riskant? Hierbei alleine könnte es sich noch um einen unglaublichen Zufall von fünf aufeinanderfolgenden Switches handeln, allerdings stehen diese Fakten ihrerseits nicht alleine.

• Zweifelfreund wurde nach Mißbrauch der Adminproblem-Seite gesperrt, nachdem er wiederholt erfolglos versucht hatte, mich sperren zu lassen. Auch durch multiple Versuche während einer ganzen Woche! Zuletzt war er nur noch an meiner Sperrung interessiert; cui bono? Der Erfolglosigkeit wegen wird sich SpirituFerventes auch weiter damit abfinden müssen, daß ich den hier diskutierten Artikel quellenbasiert bearbeite und dank meiner langen Mitarbeit am KPE-Artikel Wiederholungsdiskussionen wie die obige erkenne; sofern vorhanden gewesen, ist die Arbeitsteilung zumindest mit dem ZF-Account dauerhaft gescheitert.
• Schon der Plural-Nick (sehr selten!) SpirituFerventes (deutsch „die vom Geist Glühenden“) impliziert die Tätigkeit mehrerer realer oder virtueller Personen (= Accounts)
• Bezeichnend ist, wie oft und schnell Zweifelsfreund sowohl mit IP als auch mit Account genau den hiesigen Honigtopf (zugleich auch der von SpirituFerventes) gefunden und sich sogleich an meine Fersen geheftet hat, Beleg: die drei Beitragshistorien oben.
• Selbiges gilt dafür, daß er als vorgeblicher Neuaccount sofort die Metaseite WP:3M gefunden hat. Die dortige Handlung war der (zufällige?) Erhalt des Links auf #3M Einleitung, an deren künstlicher Offenhaltung hier (zufällig?) ausschließlich SpirituFerventes interessiert ist. Entsprechend hat Zweifelfreund die Archivierungsmarke entfernt, die ich regelkonform eingefügt hatte, nachdem die Diskussion zur Einleitung 10 Tage lang resultatlos eingeschlafen war. Wiederum: cui bono? Aus dem Diff geht hervor, daß als Begründung für die Entfernung Benötige Zeit zum Lesen angeführt wurde. Ein offenkundiger Vorwand, da zum Lesen des Abschnitts kein Link auf der 3M-Seite nötig ist und (siehe Beitragshistorien) Zweifelfreund weder als IP noch als Account auch nur eine einzige 3.Meinung eingebracht hat.

Abschließend möchte ich SpirituFerventes bitten, sich hierüber sichtbar zu äußern: Hat er (mindestens) eine Sockenpuppe eingesetzt oder nicht? Mehr als bitten (und mir für künftige Manipulationen, Endlosdiskussionen, Editwars o.ä. eine Checkuseranfrage vorbehalten) kann ich nicht, aber angesichts dieser Vorgänge scheint mir die Bitte unumgänglich; eine solche Faktenhäufung und ein derartiger Indizieneinklang (das ist zurückhaltend formuliert) kann kein Zufall mehr sein. Auch MBq als sperrender Admin im Fall Zweifelfreund geht wie bereits verlinkt von SP-Mißbrauch aus; darin bin ich nicht der einzige.

Das Ausbleiben einer Antwort werde ich akzeptieren, keine Antwort ist auch eine Antwort und besser als eine Lüge, aber dann anregen, den angestrebten KPE-Werbeeintrag lieber in der von SF verlinkten Kathpedia zu schreiben; dort gibt es noch keinen KPE-Artikel und dieses Wiki steht dem Engelwerk so nahe, daß ich dort nicht mit Widerstand gegen Werbetexte für dessen Satellitenorganisationen rechne. Auch auf scout-o-wiki scheinen Werbeanliegen, von einschlägig bekannter Hand eingetragen, de facto geduldet zu werden. Hier sind sie dagegen weder mit noch ohne Sockenpuppenspiel durchsetzbar. An dieser Stelle geht es mir in erster Linie ums Projekt, das den gleichzeitigen Einsatz von Haupt- und Nebenaccount auf einer Seite nicht zuläßt. Als menschliche Enttäuschung kann ich angesichts der Vorgeschichte auch diesen Fall noch schlucken, wenn die Antwort Ja lautet, also bitte keine „Rücksichtnahme“.

Wer Konfliktsocken einsetzt, sollte auch von der weiteren Nutzung des Hauptaccounts absehen.

In der Hoffnung auf Aufklärung verbleibe ich Agathenon 08:43, 17. Feb. 2017 (CET)

Agathenon darf beruhigt sein: SpirituFerventes steckt nicht hinter dem Account Zweifelfreund.--SpirituFerventes (Diskussion) 16:49, 17. Feb. 2017 (CET)

Also keine Erklärung z.B. für die dritte Person, sondern nochmals derselbe Patzer wie oben verlinkt. Zur Kenntnis genommen, die Zweifel bleiben und wachsen. Agathenon 17:01, 17. Feb. 2017 (CET)

Ich würde an deiner Stelle eine CU-Anfrage starten. Das sind zu viele Indizien, um sie so stehen zu lassen. --mirer (Diskussion) 18:23, 17. Feb. 2017 (CET)

Danke. Du hast einerseits völlig recht und SpirituFerventes haben keinerlei Entkräftung der vielen Indizien geliefert, andererseits greift eine CU weit tiefer ein als z.B. eine VM und selbst die bemühe ich nur in extremen Fällen. Am liebsten würde ich die Entscheidung noch eine Weile überdenken, es sind schließlich noch mehr als zwei Monate Zeit dafür, worüber hinaus „Zweifelfreund“ seine IP auch noch gepostet hat, womit sie außer Reichweite der automatisierten Löschung nach 90 Tagen liegt. Mit freundlichen Grüßen, Agathenon 14:30, 18. Feb. 2017 (CET)

Hinweis für alle Mitleser: Agathenons "Anfrage" an SpirituFerventes war von Anfang an überflüssig: (1) Wenn Zweifelfreund eine Sockenpuppe von SF gewesen wäre (was er nicht war), würde das SF nicht zugeben. (2) Wenn Zweifelfreund keine Sockenpuppe von SF war, dann kann SF natürlich auch nicht auf Agathenons Fragen antworten. Dieses Nichtantworten wird nun von Agathenon wieder als verdächtigt gewertet. Egal ob (1) oder (2), Agathenon fühlt sich in seiner Verdächtigung immer bestätigt. (Bei Hexenprozessen lief es früher ähnlich). --SpirituFerventes (Diskussion) 10:36, 20. Feb. 2017 (CET)

Habe mirers Vorschlag befolgt, nicht zuletzt wegen des Vorpostings mit erneuter Selbstnennung in der dritten Person. Bei einem einfachen „ich stecke [nicht] hinter Zweifelfreund“ hätte ich -vielleicht- noch mit Verzicht auf CU reagiert. fg Agathenon 16:43, 20. Feb. 2017 (CET)

Für das Protokoll, hier das Ergebnis der CU (Siehe [18]):

Soweit es mit den per CU verfügbaren Mitteln möglich ist, kann eine Überschneidung der Konten SpirituFerventes und Zweifelfreund ausgeschlossen werden. Die IP 80.187.106.189 wurde von Zweifelfreund als zu ihm gehörig identifiziert, was zum Abfrageergebnis passt. Alraunenstern۞ 16:05, 22. Mär. 2017 (CET)

Meine Stellungnahme vom 16:49, 17. Feb. 2017 (siehe oben) war also völlig korrekt.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:28, 4. Apr. 2017 (CEST)

Einleitung

Die Artikeleinleitung sollte alle wesentlichen Aspekte des Artikels enthalten. Momentan nimmt die Kontroverse um die Positionierung der KPE (Abschnitt " Außenwahrnehmung und Stellungnahmen") zwischen 15 und 20 % des Artikels ein, was mE eine Nennung in der Einleitung unbedingt fordert. [Er wäre noch größer, wenn die von mir angeregten Kürzungen im Geschichtsabschnitt umgesetzt würden.] Zudem beruht die enzyklopädische Relevanz der KPE hauptsächlich auf diesen Kontroversen, auch das ein Grund für eine Nennung in der Einleitung.

Durch eine Löschung aus der Einleitung bekäme der Artikel Schlagseite, mMn wäre dann ein Neutralitätsbaustein notwendig. --jergen ? 12:02, 14. Dez. 2016 (CET)

Die Einfügung ist praktisch 1:1 die Wiedergabe einer 12 Jahre alten, einmaligen Aussage von Prof. Jaschke, der sich auf 13 Jahre alte Publikationen bezieht. Es geht also um ein historisches Detail, nicht um einen wesentlichen Teil des Artikels. In der heutigen Außenwahrnehmung der KPE spielen Vorwürfe wie Antisemitismus oder Rechtsextremismus – soweit ich sehe – keinerlei Rolle. Der Punkt hat also seinen Platz in der Geschichte. Wenn man dagegen Antisemitismus oder Rechtsextremismus – Kritik von 2004 - in die zusammenfassenden Einleitung setzt, wird ein falsches Bild konstruiert.

Zudem wurde der Satz mit der Begründung eingefügt: „Abschnitte sollten kurz in der Einleitung zusammengefaßt werden“. Bei den allerwenigsten WP-Artikeln ist das so. Wollte man das beim KPE-Artikel machen, dann müsste man…

• in der Einleitung die Inhalte aller Absätze berücksichtigen, nicht selektiv ein Thema.
• in einer Zusammenfassung des Absatzes „Außenwahrnehmung“ nicht einseitig die Kritik, sondern ebenso die Empfehlungen erwähnen (und zwar ausführlicher, weil zeitlich aktueller).
• den Inhalt zusammenfassen, nicht einfach ein punktuelles Ereignis aus dem eigentlichen Absatz wiederholen
• sicherstellen, dass die temporäre Entwicklung deutlich wird.

Vor diesem Hintergrund halte ich die Einfügung sachlich für unangemessen.

Grundsätzlich: Das Problem liegt nicht in meiner "diskussionslosen" Entfernung, sondern in der "diskussionslosen" Einfügung. Nach den Regeln der WP sind solche Dinge bei Meinungsverschiedenheit erst hier zu klären – und anschließend kann der Artikel geändert werden. (Weil mir an einem Streit nichts gelegen ist, verzichte ich auf ein formelles Revertieren und nehme den Satz nur durch Bearbeitung wieder aus der Einführung. Bitte klären wir die Sache zuerst hier.)

Bzgl. Neutralitätsbaustein stimme ich Dir zu. Der wäre momentan vor allem beim Absatz Außenwirkung sinnvoll. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:37, 14. Dez. 2016 (CET)

Du beginnst hier einen Editwar um einen Satz, der in ähnlicher Form seit der Artikelerstellung vor fast zwölf Jahren in der Einleitung war [19]. Schon alleine der lange Zeitraum weist darauf hin, dass es einen weitgehenden Konsens gibt, dass dieser Satz angemessen ist. Wenn du gegen diesen Konsens agieren willst, musst du vor der Löschung begründen, warum der Satz nicht mehr in den Artikel gehört. Darüber muss dann eine Einigung erzielt werden. Bis zu dieser Einigung bleibt der Satz aber drin.

Dein Ansatz "Durch Zeitablauf erledigt" ist mE grundfalsch. Würde er stimmen, hätte sich auch die Relevanz der KPE durch Zeitablauf erledigt - ich schrieb schon zuvor, dass die KPE mMn nur wegen dieser Kontroversen relevant ist. Keines der anderen RKs für Vereine wird auch nur annähernd erfüllt. Und was relevant macht, gehört immer in die Einleitung - siehe WP:WSIGA.

Deine Bearbeitungen haben mE sowieso nur den Zweck, den KPE-Artikel aufzuhübschen und in einen Werbebeitrag umzugestalten. Eine der Methoden war es, die kritischen Teile hinter einem überbordenden Geschichtsteil zu verstecken. Ich habe hier schin dargestellt, was mich daran stört; das werde ich jetzt in den nächsten Tagen umsetzen und all den unbelegten Balast, das Namedropping und die Selbstverständlichkeiten aus dem Artikel löschen. --jergen ? 23:01, 14. Dez. 2016 (CET)

Hallo jergen, ich misch mir hier selten ein, aber wenn nun die KPE in Deinen Augen als Pfadfinderbund offensichtlich grundsätzlich irrelevant für die Wikipedia ist, was macht den dann den Bund Moslemischer Pfadfinder und Pfadfinderinnen Deutschlands so überaus relevant? Völlig unbedeutend, ohne jegliche Historie und nur rund 150 Mitglieder. Also ein größerer Stamm. Aber schon mit eigenem Artikel! Und auch die Heliand-Pfadfinderschaft mit 450 Mitgliedern ist so ein Fall. Sie hat dagegen nun ein recht zusammengestricktes Geschichtlein. Soll das der Relevanzgrund sein? Ich erinnere auch an den Bund Europäischer Pfadfinder etc. Mediatus 23:53, 14. Dez. 2016 (CET)

Du verstehst mich falsch: Ich halte die KPE nicht für irrelevant; relevant machen die Konflikte um den Verband. Und was relevant macht, gehört in die Einleitung (vgl. WP:INTRO: "Es empfiehlt sich {...], bereits an dieser Stelle die Bedeutung hervorzuheben.").

Ohne die Auseinandersetzungen der Vergangenheit wäre tatsächlich die Relevanzfrage zu stellen. Das kann man einfach im Artikel nachlesen: All das, was sich auf die letzten zehn Jahre bezieht, ist kurzgesagt stinklangweilig. Und weder Mitgliederzahl noch Alter sind so signifikant, dass sie Relevanz schaffen.

Andere Verbände brauchen und werden wir hier nicht diskutieren (vgl. WP:BNS), meine jeweilige Position dazu kannst du in den jeweiligen Löschdiskussionen nachlesen. [Pikant finde ich allerdings, dass du den Artikel zum BEP infragestellst. Ist das eine Verleugnung der KPE-Organisationsgeschichte?] --jergen ? 11:07, 15. Dez. 2016 (CET)

Auch die Kontroverse hat keineswegs aufgehört, zumindest noch 2012 kam die Politologin und Fachautorin Andrea Röpke auf dasselbe Thema zurück – KPE in einem Atemzug mit den „rechtslastigen“ Gruppen Sturmvogel, Freibund und Deutsche Gildenschaft, was mehr als nur deutlich ist. Bezüglich dieser Abhandlung ist die Klagefrist vor knapp einem Jahr ungenutzt abgelaufen. Die Relevanz ist mithin gesichert. fg Agathenon 13:02, 15. Dez. 2016 (CET)

Hallo jergen, Du weißt doch, dass ich mich ungern mit Dir streite :) Alle meine Bearbeitungen waren immer vorab mit Euch diskutiert. Darauf lege ich Wert. Im März 2014 hast Du in einer Dikussion mit mwmahlberg die damalige Fassung des Artikels, an der wir gemeinsam gearbeitet hatten (und deren Einleitung mit der bisherigen Version praktisch identisch war), explizit verteidigt. Vgl. Diskussionsarchiv:

"Ich empfinde es als massive Missachtung der bisherigen Artikelmitarbeiter, wenn du dich weigerst, die bereits geführten Diskussionen zu berücksichtigen. Der derzeitige Artikelzustand ist das Ergebnis von intensiven und zeitaufwändigen Klärungsprozessen; es ist für mich [und vermutlich auch andere] vergeudete Lebenszeit, jedes Detail erneut zu diskutieren. (..)--jergen ? 18:49, 6. Mär. 2014 (CET)"

Dem schließe ich mich an. Genau diese Version wurde jetzt (in der Einleitung) wesentlich geändert. Ohne Diskussion. (Warum stelle eigentlich nur ich meine Änderungsvorschläge hier zur Dikussion, aber andere nicht?) Es gibt seit März 2014 keine neuen Ereignisse, die hier eine Änderung nötig machen. Deswegen meine Bitte um eine zuvorige Klärung hier. (Ich finde, das ist bereits ein Entgegenkommen. Man könnte auch den Standpunkt vertreten: Wurde bereits 2013 geklärt.)

Von Sommer 2014 bis Sep 2016 hatte ich über 2 Jahre WP-Pause. Keine einzige Bearbeitung. "Aufhübschung" ausgeschlossen. Und jetzt im Herbst wurde ich nur deswegen aktiv, weil einige wirklich aktuellen Dinge seit 2 Jahren gefehlt haben. Z.B. der Brief von Kardinal Meisner. Aber auch jetzt im September 2016 habe ich alle Aktualisierungen erst vorgeschlagen und diskutiert. Darum: Wo genau habe ich aufgehübscht? Bei der jetzigen Sept-Aktualisierung? Da können wir gern auch nachträglich drüber reden.

Aktueller Streitpunkt sind nicht Aufhübschungen, sondern die jüngsten Auswälzungen geschichtlicher Dinge, die inhaltlich bereits längst im Artikel standen, aber jetzt aufgebläht wurden. Beispiel Monitor/Jaschke. 2014 hattest du selber in einer Diskussion zum Thema Monitor geschrieben:

"Der Monitorbeitrag von 2004 muss sicher berücksichtigt werden - aber mE in der Form, wie es momentan geschieht, also ohne Übernahme der Polemik. Immerhin hat er eine Stellungnahme der Deutschen Bischofkonferenz ausgelöst (und dadurch mE auch einige Veränderungen in der KPE ausgelöst). (...) --jergen ? 10:26, 7. Mär. 2014 (CET)"

Auch diesem Punkt von Dir schließe ich mich an. Die damalige Wiedergabe der Monitor-Inhalte war wohlüberlegt und ausgewogen. Die wurde aber jetzt unproportional ausgeweitet (mit Einfügungen, wo keine enzyklopädische Relevanz erkennbar ist. Bsp. Bentlage-Zitat), obwohl die Faktenlage in diesem Bereich unverändert ist. Um ehrlich zu sein - ich empfinde diesen Absatz als gezielt negative Darstellung, ohne inhaltlichen Mehrwert.

Verstehe mich richtig: Ich verweigere nicht grundsätzlich eine Verbesserung der Einleitung. Natürlich nicht! Aber wenn man den Punkt „Außenwirkung“ in der Einleitung haben möchte, dann wären m.E. die oben genannten Punkte zu beachten – nicht aber einfach die einmalige Jaschke-Aussage zu wiederholen. Du selber schreibst, dass aus Deiner Sicht in den letzten 10 Jahren alles "stinklangweilig" war (gemeint ist wohl: Es gab eben keine aufregende Kritik mehr, sondern eher Empfehlung). Es gibt da also eine wesentliche Entwicklung. Eine ausgewogene Zusammenfassung in der Einleitung müsste diesem komplexen Thema gerecht werden (zu dem dann unbedingt auch die Empfehlungen gehören würden), ohne dass andere genauso wichtige Punkte unter den Tisch fallen. Das scheint mir sehr schwierig. Dann vielleicht besser keine Erwähung. Zumindest ist die Ausgeglichenheit in der momentanen Fassung nicht gegeben. (Aufgrund dieser Schwierigkeit wurde der Satz auch damals - ich glaube vor 3 Jahren - aus der Einleitung genommen. Das Thema hatten wir ja schon.) Das ist ein sachlicher und konstruktiver Einwand, über den man sich einigen müsste, BEVOR man etwas neu einfügt. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 17:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Hallo Jergen, Du hast als Marginalie geschrieben: Pikant finde ich allerdings, dass du den Artikel zum BEP infragestellst. Ist das eine Verleugnung der KPE-Organisationsgeschichte? Weißt Du, die KPE-Organisationsgeschichte interessiert mich nicht mal ansatzweise die Bohne, denn dafür ist mir dieser Bund einfach zu neu. Hier geht es einzig um Irrelevanz oder nicht. Da mußt Du nicht mit Unterstellungen kommen. Mediatus 17:38, 15. Dez. 2016 (CET)

OK, die unterstützenden Bischöfe stehen jetzt in der Einleitung. Damit muß es dann aber auch sein Bewenden haben. fg Agathenon 18:14, 15. Dez. 2016 (CET)

Nein. Das war nur 1 Punkt von 4.--SpirituFerventes (Diskussion) 15:30, 16. Dez. 2016 (CET)

Zu den übrigen Punkten:

• Wie von jergen schon erklärt, kommen nur die relevanzstiftenden Punkte in die Einleitung. Nur weil die KPE eine Geschichte und eine Struktur hat, müssen wir nicht in die Einleitung schreiben, sie habe eine Geschichte und eine Struktur; das sind im Unterschied zum status quo Trivia.
• In der Einleitung werden schon jetzt keine Einzelfälle referiert. Zu den Belegen: Der Monitor-Bericht begrenzt sich nicht auf Jaschke, die Reaktion der KPE auch nicht. Genau genommen müssen Belege nicht einmal in die Einleitung. Das habe ich nur als Fleißaufgabe gemacht, um zu vermeiden, daß unter dem Vorwand „unbelegt“ der Inhalt verfälscht wird.
• Da wir nicht wissen, ob die Vorfälle temporär begrenzt waren, ist der letzte Punkt gegenstandslos; der Beleg von Röpke bestätigt mindestens bis 2012 das Gegenteil.

fg, Agathenon 15:57, 16. Dez. 2016 (CET)

Die Relevanz der Artikels ergibt sich m.E. daraus, dass die KPE im Bistum Augsburg kirchlich als GG anerkannt ist. Dieses Kriterium wird in WP für religiöse Gruppen genannt [20] Völlig unabhängig von Kritik.

Mit "Einzelfälle" hatte ich nicht einzelne Ereignisse gemeint, sondern einzelne inhaltliche Kritikpunkte. Wenn ich jergen richtig verstehe, geht es ihm darum, dass in der Einleitung zusammenfassend drin steht, dass die Arbeit der KPE immer wieder umstritten war. Weitere Details folgen dann unten im Text. Wie gesagt, ich sehe nicht in diesem Punkt die Relevanz für den Artikel. Trotzdem schlage ich eine Formulierung vor, die Eurem Anliegen entgegenkommen dürfte (siehe Artikel).--SpirituFerventes (Diskussion) 22:34, 19. Dez. 2016 (CET)

"wurde die Jugendarbeit der KPE kontrovers bewertet" ist eine völlig andere Aussage als "Der KPE wurden unter Berufung auf ihre Veröffentlichungen christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus angelastet". Diese angebliche Kurzfassung lässt sich weder aus dem Artikel noch aus den Sekundärquellen herleiten.

Kritisiert wurde immer die (politische/religiöse) Positionierung der KPE, also die Publikationen und die Katechese. In wenigen Einzelfällen wurde das dann in einen Zusammenhang mit der Jugendarbeit gestellt (à la "wurden Kinder und Jugendliche für die Zwecke von ... genutzt" bzw. "Angstpredigt" - Belege dafür müsste ich suchen), aber im Regelfall geht es um Aussagen von Verantwortlichen, die für den Verband sprachen und sich wohl eher an die Eltern der Mitglieder oder an Außenstehende richteten.

An der eigentlichen Jugendarbeit der KPE ließe sich sicher methodisch einiges kritisieren, viele Ansätze sind in den 1960er Jahren stehen geblieben. Zur pädagogischen Praxis der KPE kenne ich aber keine externen Publikationen, wohl aber zu den dahinterstehenden Positionen. --jergen ? 08:52, 20. Dez. 2016 (CET)

Dein Anliegen war, dass die Kritik an der KPE zusammenfassend in der Einleitung steht. Kritik an Publikationen ist EIN Punkt (der - scheint mir - in den 90er keine große Rolle gespielt hat). Kritik an Katechese ist ein anderer Punkt. Drängen zum Messbesuch wieder ein anderer. Aber immer geht es um Kritik an der Arbeit der KPE, egal ob Publikation, Katechese, Pädagogik usw. Die vorgeschlagene Formulierung "Die Jugendarbeit der KPE wurde kontrovers bewertet" ist darum exakt eine Zusammenfassung des Absatzes "Außenwirkung" bzw. der Sekundärquellen. Wenn es Dir besser erscheint, kann man auch das "Jugend-" weglassen, also schreiben: "die Arbeit der KPE wurde kontrovers bewertet". Damit sind alle Punkte abgedeckt und vor allem zusammengefasst - und darum ging es Dir für die Einleitung. Die Nennung einzelne Punkte wäre immer eine Auswahl. Genannt werden alle Einzelpunkte dann unten im Absatz "Außenwirkung". --SpirituFerventes (Diskussion) 09:20, 20. Dez. 2016 (CET)

Bitte nenne mir eine Quelle, die die Jugendarbeit der KPE kritisiert, insbesondere die Pädagogik. Du behauptest ja, dass es diese gibt.

Nein, deinen Weg werde ich nicht gehen: Erst schreibst du "[Jugend]arbeit wird kontrovers beurteilt" - und später kann man das auch noch löschen, weil gerade das nirgends im Artikel steht und sich nicht belegen lässt. Was du vorschlägst, ist banal und nichtssagend. Leere Worthülsen braucht niemand. --jergen ? 10:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Die Kritik an der Arbeit der KPE ist nicht von mir erfunden, sondern steht im Absatz "Außenwahrnehmung": Drängen zu religiösen Übungen, zur Messe und zur Beichte. "Bezüglich der GlaubensVERMITTLUNG wird der KPE vorgeworfen...". Hier geht es um Pädagogik, nicht um inhatliche Ausrichtung. Weiterhin Kritik an Katechese. Auch da ist die Kritik nicht, dass die Lehre von der Endzeit falsch wäre (gehört zur Bibel), sondern dass es pädagogisch falsch vermittelt würde. Beide Punkte sind direkt Kritik an der KPE-JUGENDarbeit. Ebenso die Äußerung des Jugendamtes München 1995.

Aber man kann gern eine andere Formulierung vorschlagen, die den Abschnitt "Außenwahrnehmung" gut zusammenfasst. Eine Möglichkeit wäre, nur von "Arbeit der KPE" zu sprechen (oder "Aktivität der KPE"). Dann sind alle Aspekte enthalten (siehe mein Vorschlag).

Ich halte es nur für unsachgemäß, die drei konkteten Punkte christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus als Zusammenfassung (!) der Kritik in der Einleitung zu bringen.

Konkret: Dass die Kritik "Judenfeindlichkeit" ein wesentlicher Kritikpunkt an der KPE ist, dafür gibt es - soweit ich sehe - keine Plausiblität. Noch mehr: Der direkte Vorwurf "Judenfeindlichkeit" ist - soweit ich sehe - überhaupt nicht belegt. Jaschke 2004 spricht sehr zurückhaltend von "antisemitischen Anspielungen", die er gefunden hat, und zitiert als Beleg dafür einen Satz ("man steht im Bannstrahl des Antisemitismus") - eine seltsame Formulierung ist, aber sie selber nicht antisemitisch. Für wirklichen Antisemitismus gibt es - soweit ich sehe - überhaupt keine direkte Quelle in den Publikationen der KPE (bitte korrigiert mich, wenn ich etwas übersehe). Dann aber ist es unangemessen, diesen Punkt in der Einleitung zu nennen.

Deswegten meine Empfehlung, IN DER EINLEITUNG die Kritik (und das Lob) allgemein zu formulieren. --SpirituFerventes (Diskussion) 11:53, 20. Dez. 2016 (CET)

Nachtrag: In seiner Vandalismusmeldung [21] behauptet jergen, ich würde hier gegen einen fast 10-Jahre langen Konsens argumentieren. Ich habe gerade nachgeschaut: Die Erwähnung der Kritik stand 8 Jahre in der Einleitung, und jetzt über 3 Jahre nicht (nach damaliger Diskussion entfernt - ohne Widerspruch). Die beiden Punkte "Antisemitismus" und "Rechtsextremismus" standen - soweit ich sehe - noch nie in der Einleitung, auch nicht die ersten 8 Jahre. Insofern argumentiere ich hier nicht gegen einen langjährigen Konsens, sondern gegen eine wirkiche Neuerung, die m.E. keine Zusammenfassung ist und darum nicht in die Einleitung gehört. --SpirituFerventes (Diskussion) 12:28, 20. Dez. 2016 (CET)

Nur fürs Protokoll: Das Ausbleiben des Widerspruchs lag nur daran, daß ich nichts vom archivierten Jaschke-Textes wußte; ich hatte schlicht das Webarchiv nicht danach durchsucht. Mithin waren mir dessen Inhalte damals nicht bekannt. Mit Schließung dieser meiner Informationslücke wurde auch die Lücke im Artikel wieder behoben. „Antisemitische Anspielungen, Töne und Ressentiments“ (Jaschke) sind gleich drei Form von Antisemitismus, das sagt schon der Ausdruck, und Antisemitismus ist (rein hilfsweise genannt) darüber hinaus auch im völkischen Nationalismus und in Teilen des christlichen Fundamentalismus enthalten. Da müssen wir nicht einmal auf die Zusammenarbeit mit dem offen antisemitischen Engelwerk zurückkommen. Daher Zustimmung zu jergen. Drei Jahre defektiver Zustand schaffen kein Gewohnheitsrecht zur Vertuschung oder Verharmlosung wiedergefundener Informationen. fg Agathenon 15:07, 20. Dez. 2016 (CET)

Agathenon irrt sich. Der Antisemitismus-Punkt war IMMER unten im Text ("Außenwirkung") vermerkt - Agathenons Recherchen haben dazu keinerlei neue Erkenntnisse gebracht. Und gleichzeitig stand der Punkt bisher noch nie NIE in der Einleitung. Ebenso wenig stand der Punkt "rechtsradikal" jemals in der Einleitung (soweit ich sehe). Beide Einfügungen von Agathenon am 12.12.2016 waren keine Wiederherstellung einer alten bewährten Version - wie er jetzt vorgibt -, sondern eine Neufassung ohne Diskussion und ohne wirklich neue wesentliche Erkenntnisse. Wenn in einem solchen Fall ich die These vertrete, derartige Änderungen seien zuerst zu diskutieren, dann sollte der Vandalismus-Vorwurf nicht mich treffen.

Lasst uns doch gemeinsam an einer konstruktiven Lösung arbeiten!--SpirituFerventes (Diskussion) 15:50, 20. Dez. 2016 (CET)

Ich bezog mich auf die ausführliche Fassung des Artikels, einschließlich der Informationen zum Rechtsextremismus in DSG-Form und (grundsätzlich) Kritik in der Einleitung. Jaschke spricht nicht nur von antisemitischen Anspielungen, sondern auch von antisemitischen Tönen und Ressentiments, und davon ist Antisemitismus eine Zusammenfassung (1 aus 3). Außerdem ist ein Defekt (Fehlen des Punktes in der Einleitung) nichts Bewahrenswertes. Die gleich dreifache Nennung antisemitischer Faktoren erzwingt die Aufnahme auch in der Einleitung, sogar unabhängig von früheren Versionen. Agathenon 16:04, 20. Dez. 2016 (CET)

Deine Diskussionsbeiträge haben sich also nicht auf die Einleitung, sondern auf die "ausführliche" Fassung des Artikels bezogen? Aber da war eine Änderung ja nie nötige, denn dort stand die Antisemitismus-Notiz immer schon drin.... Egal. Mir scheint, wir sind uns jetzt einig, dass es bei Deiner Änderung der Einleitung um eine neue Einfügung ging, nicht um eine Wiederherstellung. Das war ja der Streitpunkt zuletzt und der Grund für den Vandalismusvorwurf.

Grundlage des Vorwurfs "Antisemitismus" ist die EINE Aussage von Jaschke (Monitor 2004). Jaschke spricht von antisemitischen "Anspielungen, Tönen, Ressentiments" im KPE-Schrifttum. Einen Textbeleg im KPE-Schrifttum führt er nicht an, nur die Worte "Bannstrahl des Antisemitismus" finden sich in einer Zeitschrift, und die werden dort auf Papst Pius XII bezogen. Ich bin mir sicher, dass Du den entsprechenden Artikel in der KPE-Zeitschrift gelesen hat (ich auch). Ich konnte keine antisemitischen Äußerungen im Text finden (was freilich nichts zur Sache tut). Jedenfalls bringt auch Jaschke keinen konkreten Beleg.

Fazit: In 40 Jahren KPE gab es einmal den Vorwurf von antisemitischen Anspielungen/Tönen/Ressentiments im Schrifttum, allerdings ohne Quellenbeleg. Google findet noch ein oder zwei weitere Ergebnisse, die sich aber alle erkennbar auf die Jaschke-Aussage beziehen. Ein KPE-Zitat, das den Vorwurf rechtfertigen würde, bringt niemand. Darum gehört das Thema m.E. absolut nicht in die Einleitung.

Ich würde sogar weitergehen und sagen: Ein Vorwurf, für den es keinerlei textliche Evidenz in den Primärquellen gibt, ist in einer wissenschaftlichen Enzyklopädie überhaupt fehl am Platz - außer vll. als geschichtliche Reminiszenz (dann als solche gekennzeichnet). Das lernt man in der ersten Stunde Proseminar wissenschafltiches Arbeiten (aber das nur am Rande - hier geht es jetzt nur um die Einleitung).

Vermutlich bringt es nichts, wenn wir hier weiter"streiten". Beenden wir die Diskussion und warten wir die 3M ab.

(Und nochmals: Ich fände es wünschenswert, zu einer konstruktiven Zusammenarbeit zurückzufinden.)--SpirituFerventes (Diskussion) 16:56, 20. Dez. 2016 (CET)

Jaschke ist die Quelle, die Quelle diktiert den Inhalt und die Sekundärquelle ist zu bevorzugen – ganz einfach und x-fach erklärt. Daran ändert sich auch durch Endlossermone nichts und es steht auch auf Diskussionsseiten nicht zur Disposition. Außerdem hat die KPE offen mit Antisemiten, darunter sogar Hansjörg Bitterlich, paktiert – VAM und die übrige Kooperation mit dem Engelwerk vergessen? Alleine letzteres ergibt schon eine ganze Latte von Fällen. Die Empfehlung eines offen antisemitischen Buches von NPD-Kosiek durch Günther Walter, vom Fall Niggl verschieden, auch vergessen? Den analogen Vorfall bei den SJM? Den Bericht der Morgenpost, der sich nirgendwo auf Jaschke beschränkt? Die Empfehlung der KPE auf zwei Nazi-Wikis, die keineswegs nur mit Jaschke begründet wird? So blöd, das alles zu vergessen, sind wir hier nicht. Agathenon 18:01, 20. Dez. 2016 (CET)

PS: Kompromisse zwischen der Quellenlage und den Interessen der KPE gibt es hier nicht, das ist mutatis mutandis auch in allen anderen Artikeln der Fall. Agathenon 18:03, 20. Dez. 2016 (CET)

Ok, mit wissenschaftlich solider Argumentation hat das jetzt nichts mehr zu tun. Weil die KPE anfang der 90er mit dem Engelwerk und 14 anderen Verbänden im Dachverband VAM war, und weil das Engelwerk deiner Meinung nach antisemitisch ist (wovon der WP-Artikel über das Engelwerk, an dem Du maßgeblich mitarbeitest, nichts weiß), darum ist bewiesen, dass die KPE antisemitisch ist? Und weil der Orden der SJM das Buch eines rechtsradikalen Autors in seiner Bibliothek hat, das genauso in ganz normalen staatlichen Bibliotheken ausleihbar ist, und weil manche KPE-Gruppen mit der SJM zusammenarbeiten, darum ist bewiesen, dass die KPE antisemitistisch ist? Mit solchen "Argumenten" lässt sich alles beweisen. Und genau das ist in den letzten Wochen großteils im KPE-Artikel passiert. Ein Beispiel gewünscht? Irgendwo im Internet gab es ein Foto von Bischof Mixa mit 4 KPE-Pfadfindern. Mit diesem "Beleg" (!) wird Mixa als Befürworter der KPE angeführt.

Die Liste solcher konstruierter Argumentation lässt sich leider fortsetzen. Vielleicht kann die 3M auch das mit in Blick nehmen. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:09, 21. Dez. 2016 (CET)

Aus Engelwerk: Ferner besagen die angeblichen Privatoffenbarungen, dass Kinder, die den Pfarrer nicht ansehen können, oder junge Frauen, die eine Fehlgeburt haben, von Dämonen befallen seien; ebenso viele Zigeuner, Hebammen und Bauersfrauen. Von den 243 namentlich bekannten Dämonen gebe es speziell zuständige für „jüdischen Handel, rote Arbeiter und Journalisten“. Aus dem von dort verlinkten Artikel Gabriele Bitterlich: Auch den Dämonen seien bestimmte Machtbereiche wie Städte oder jüdische Händlerquartiere zugeteilt. Unter anderem seien Hebammen, Bauersfrauen und alte rachsüchtige Bauern, Zigeuner, schwarze Katzen und Hennen, glatthaarige Hunde sowie Schweine, Schlangen und Ratten besonders anfällig für dämonische Einflüsse. Bitterlich deutete die mittelalterliche Sagengestalt Ahasver als „gestürzten Erzengel“ und „Geist des verfluchten Judenvolkes“. Ergänzend siehe noch Anderl von Rinn und Robert Prantner. Antisemitismus pur und Antiziganismus noch obendrauf; keine Meinung, sondern Tatsache. – Und ja, eine gemeinsame Prozession mit gemeinsamem Fototermin ist ein Zeichen von Wohlwollen und Anerkennung, genau wie die Wörner-Rede – namentlich wenn sich die KPE auf eigenem Webspace (nicht „irgendwo im Internet)“ damit brüstet. Darf man Einfügungen von KPE-Anhängern schon nicht mehr mit KPE-Quellen belegen? Auch kann damit keineswegs „alles bewiesen“ werden; nicht jeder Bischof posiert für jede Gemeinschaft, wohl aber Mixa für die KPE. – Zur Uni-Bibliothek Wien: Die hat sogar Mein Kampf im Angebot. Ist dieses Werk deshalb nicht mehr antisemitisch, und wer konstruiert hier „Argumente“? Agathenon 13:41, 21. Dez. 2016 (CET)

Ergänzend noch Informationen von Rechtsextremismusexperten zu Rolf Kosiek und seinem Buch: [22] [23] [24] Deren Verharmlosung wird allmählich unerträglich, insbesondere nachdem es von der KPE schon Pfadfindern angedient wurde. Agathenon 14:23, 21. Dez. 2016 (CET)

3M (Einleitung)

• Da habe ich eine sehr klare Meinung: Ich bin für einen eigenen Absatz Kritik. Dann wird es ebenfalls schnell gefunden und wirkt nicht so deplatziert in der Einleitung. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:56, 21. Dez. 2016 (CET)

  @Siehe-auch-Löscher: Ist dir bewusst, dass es diesen Abschnitt schon gibt ("Außenwahrnehmung und Stellungnahmen") und dass ein Teil der Diskutanten der Meinung ist, dass dies auch in der Einleitung erwähnt werden muss, da die Relevanz der KPE hauptsächlich aus den Kontroversen herzuleiten sei? Deine Antwort wirkt auf mich wenig differenziert. --jergen ? 10:07, 21. Dez. 2016 (CET)

Stimmt, es war nicht sehr differenziert. Ich habe den Artikel auch nur überflogen und der Absatz Außenwahrnehmung und Stellungnahmen springt nicht so ins Auge wie Kritik. Ebenfalls wenig fundiert auch folgendes: Für mich als Außenstehender wirkt die Organisation auch ohne die Kritik als relevant. Den christlichen Fundamentalismus könnte man eventuell noch als charakterisierend in der Einleitung lassen, vielleicht bringt man sogar eine Formulierung hin, die im Einklang mit dem Selbstbild ist. Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus braucht nicht erwähnt zu werden, dass dies bestritten wird. Die Begriffe enthalten einen massiven Vorwurf. Daher würde ich den auch in einen expliziten Absatz Kritik setzen. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 10:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Wie wäre es mit „Kritik und Unterstützung“, oder „Positive und negative Kritik“? Der Abschnitt stellt die eine der anderen gegenüber und zeigt nicht nur negative Angaben, sondern auch die KPE-Verteidigung und positive Aussagen, was thematisch untrennbar ist. Daß die Vorwürfe bestritten werden, sollte auch in der Einleitung bleiben; zur Relevanz wie jergen. Fundamentalismus ist Religion, Rechtsextremismus Politik, Judenfeindlichkeit beides; alle drei sind Inhalte. Der Artikel erhebt keine Vorwürfe (das ist Sache z.B. von Sektenberatern, nicht der WP), sondern stellt sie lediglich dar und für das Bestreiten gilt dasselbe. Das Selbstbild folgt schon jetzt unmittelbar auf die Einleitung, es kann meinetwegen gerne ausgebaut werden. fg Agathenon 13:54, 21. Dez. 2016 (CET)

Judenfeindlichkeit ist kein Vorwurf? --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 14:33, 21. Dez. 2016 (CET)

Sicher ist das ein Vorwurf, und den müssen wir darstellen, auch daß er bestritten wird. Das ist bei allen Gruppen, die so massiven Vorwürfen ausgesetzt sind, die Regel (auch in der Einleitung, wenn es sich nicht um extrem kurze Artikel handelt). Die drei Kritikpunkte müssen gerade wegen (nicht trotz) ihrer Massivität in der Einleitung erwähnt werden, was einer ausführlicheren Abhandlung in einem Textabschnitt keineswegs entgegensteht. fg Agathenon 14:37, 21. Dez. 2016 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Ich weiß nicht, in wieweit Du einen Überblick hast. Die langen Diskussionen hier machen vieles unklarer. Kurzzusammenfassung:

2004 erklärt Prof. Jaschke in Monitor, "antisemitische Anspielungen, Töne, Ressentiments" im KPE-Schrifttum gefunden zu haben. Einen Beleg hatte er nicht angegeben. Das ist das einzig "harte Faktum" bzgl. Antisemitimus in 40Jahren KPE. Alle weiteren Punkte, die diesbezüglich genannt wurden, belegen nichts. Nämlich:

2003 wurde in einer KPE-Zeitschrift ein Kosiek-Buch als Literatur zur "Frankfurter Schule" genannt. Kosiek ist rechtsradikal, aber im Artikel ging es weder um rechtsradikale Thesen noch um Antisemitismus. Die Literaturangabe ist tatsächlich fragwürdig (das sehe ich auch so), aber sie ist nicht ansatzweise ein Beleg für Antisemitismus.

In den 90er gab es Kontakte zwischen KPE und Engelwerk. Ja. Vielleicht hatte das Engelwerk antisemitische Geheimlehren (Agathenon hat dazu etwas gepostet - im WP-ARtikel über das Engelwerk steht dazu nichts. Agathenon hat selber mal behauptet, das Engelwerk hätte sich davon distanziert (aber ohne Beleg)). Es sind jedoch keinerlei Hinweise bekannt, dass solche antisemitischen Inhalte in irgendeiner Form von der KPE übernommen wurden. Im Gegenteil: Die KPE nannte die Engelwerk-Geheimlehren schon in den 90er explizit "dubios" und "problematisch" (steht sogar im WP-ARtikel). Die genannten Kontakte sind also sicher kein Beleg für Antisemitismus in der KPE.

Fazit: Brauchbar ist nur der 2004-Jaschke-Vorwurf. Und selbst der bietet keinen Quellenbeleg. Und darum gehört der Punkt "Antisemitismus" nicht in die Einleitung, sondern (maximal) unten in den Absatz Kritik (oder Außenwahrnehmung). Er ist sicher kein wesentlicher Punkt der KPE. Und drum stand er auch bislang noch nie in der Einleitung.

Klarheit in diesem Punkt ist mir deswegen wichtig, gerade weil Antisemitismus so ein schwerer Vorwurf ist, für den wir keinen einzigen Textbeleg im KPE-Schrifttum kennen - sondern immer nur Dementis.

@Siehe-auch-Löscher: Was meinst Du dazu? (aus deiner obigen Erklärung ist mir nicht ganz klar, ob Du die Erwähnung von Antisemitismus in der Einleitung für unnötig hältst oder nur die Bestreitung) --SpirituFerventes (Diskussion) 15:35, 21. Dez. 2016 (CET)

@SpirituFerventes: bitte kurz einen Link zum KPE-Zeitungsartikel mit der Kosiek-Quelle angeben. Danke!--80.187.106.189 19:17, 31. Jan. 2017 (CET)

@ s-a-l: Jaschke spricht von antisemitischen Tönen, Anspielungen und Ressentiments, jeweils im Plural (das macht nach Adam Riese ein Minimum von sechs Fällen); daß er sich kurz faßt, ist Ergebnis der Tatsache, daß es sich um einen kurzen Fernsehbericht handelt. Am besten schaust du dir die Quellen im Artikel und im Abschnitt hierdrüber an, insbesondere zum Stichwort Rolf Kosiek. Daß dessen Buch offen antisemitisch ist, findest du ebenfalls dort. Zur „Distanzierung“ des Engelwerkes von den Bitterlich-Lehren ist unter Engelwerk sowohl belegt, daß es (unter Druck von Papst Johannes Paul 1992) sich nach eigenen Angaben an das Verbot der Lehren halte, während es dieselben Lehren gleichzeitig auf seiner Hauptwebsite als "doctrinal foundation" als sogar als sein Charisma bezeichnet. Für jeden Zweck eine eigene „Wahrheit“! Am besten bildest du dir selbst ein Urteil; ich verlange nicht, daß du dich auf meine Angaben verläßt. Unter Anderl von Rinn findest du z.B. einen Beleg, daß das Engelwerk (in zahlreiche Mißbrauchs- und mindestens zwei Mordfälle involviert) auch nach der vatikanischen Intervention weiter bei diesem antisemitischen Kult vertreten war. Das „Schönste“: Ein Verbot antisemitischer Handlungen war im päpstlichen Dekret sowieso nicht enthalten, mithin hatte es auf den offenen Antisemitismus keinerlei Einfluß. – Die Einleitung dient nicht der Präsentation des Selbstbildes, sondern der Zusammenfassung des Artikels. Du hast genug Zeit, die Belege durchzusehen; dank des Seitenschutzes können sie bis zum 20. Januar von niemand mehr hinausmanipuliert werden. Zu deiner Orientierung, nachdem du erst „nach der Hälfte des Films ins Kino“ gekommen bist: Der KPE-Artikel ist in gravierender Weise von Lobbyismus betroffen. Es mag in der Wikipedia-Geschichte noch schlimmere Fälle von Werbung gegeben haben, aber mir ist im 11. Jahr der Mitarbeit hier noch keiner untergekommen; das ist hier keine 3M wie jede andere. Es grüßt Agathenon 16:38, 21. Dez. 2016 (CET)

@Agathenon: bitte kurz die Quellen zu Jaschke angeben. Danke!--80.187.106.189 19:33, 31. Jan. 2017 (CET)

(einquetsch) Hier die Quelle zu Jaschke. Da uns SpirituFerventes anscheinend verlassen hat, hier der Text mit Kosiek (letzte Seite der PDF). Die Quellen sind mittlerweile beide im Artikel angegeben, insofern ist diese Diskussion bereits veraltet. fg Agathenon 21:45, 31. Jan. 2017 (CET)

@Agathenon: werde die Quellen lesen. Danke!--80.187.106.189 15:57, 1. Feb. 2017 (CET)

Keine Ursache. :-) Agathenon 16:55, 1. Feb. 2017 (CET)

Nachtrag zur Vorbeugung des jetzt wieder überfälligen Manövers „Antisemitismus in der KPE als alter Hut“: Hieraus (August 2014) geht zweifelsfrei hervor, daß KPE und SJM auch ganz aktuell Antisemitismus vorgeworfen wird – bestätigt in einem Buch des christlichen Patmos-Verlags, mit Schwerpunkt auf dem Katholizismus. Fachkundiger Autor: der Verfasser katholischen Unterrichtsmaterials Hermann-Josef Frisch. Die etwaige Keule „antichristlich“ versagt damit von vornherein. Auch die unveränderte Aktualität spricht für die Beibehaltung des Punktes in der Einleitung. Ich habe auf meinen Benutzerseiten bereits die entsprechende Notiz hinterlegt. fg Agathenon 17:28, 21. Dez. 2016 (CET)

Danke für den Hinweis auf das Buch von Frisch. Da hat wohl jemand von Wikipedia abgeschrieben. Die drei Punkte von Frisch "Bibelfundamentalismus, Antisemitismus, Zwang in Glaubensvermittlung" standen im Herbst 2013 genau so im WP-Artikel über die KPE (der Begriff "Bibelfundamentalismus" statt "christlicher Fundamentalismus" verrät die Quelle). Das Buch kam dann 2014 heraus. Passt also. --> [25] Klar, das ist eine Vermutung, aber eine naheliegende, die die Frisch-Aussage für den wissenschaftlichen Diskurs wertlos macht, zumal sie selber keine Belege anführt.

Zum Thema Lobbyismus: Von 2012-14 haben wir gemeinsam relativ konstruktiv am Artikel gearbeitet. Im Sommer 2014 gab es einen Streit, dann hatte ich für über 2 Jahre meine Mitarbeit vollkommen eingestellt (kein Edit in dieser Zeit). Die Redaktion des Artikels wurde 100% von anderen betrieben. Und niemand kam auf die Idee, die jetzt strittigen Punkte in die Einleitung einzufügen. Im Setp. 2016 bin ich nur deswegen wieder aktiv geworden, weil einige öffentliche positive Entwicklungen nicht eingepflegt worden waren. So war z.B. der offizielle Lob-Brief von Kardinal Meisner an die KPE von Frühjahr 2014 im Sept. 2016 immer noch unerwähnt (nach über 2 Jahren). Warum wurde der von niemanden eingefügt? Ich sehe hier nirgends Lobbyismus für die KPE (sondern höchstens Anti-Lobbyismus in Form von "Übersehen" positiver Infos). Im Sept. 2016 hatte ich alle meine Vorschläge zur Aktualisierung ZUERST hier gepostet und nur nach Zustimmung von Agathenon umgesetzt. Insgesamt wurde der Artikel dadurch freundlicher. Richtig. Aber nicht wegen Lobbyismus, sondern wegen der vermehrt positiven öffentlichen Wahrnehmung der KPE. Siehe Liste mit aktuellen Berichten zur KPE (2015/2016) in der Diskussion oben.

Mein persönlicher Eindruck ist, dass als Reaktion und Ausgleich darauf nun versucht wird, alte Kritikpunkte einfach breiter auszuwalzen. Bsp. Engelwerk in den 90er: war immer schon im Artikel - seit 2 Monaten aber ausführlicher. Monitor 2004: war immer schon drin, jetzt aber sehr aufgebläht. Antisemitismus/Rechtsradikalität (Jaschke 2004): war immer schon im ARtikel (als Zitat aus Monitor) - das soll jetzt in die Einleitung, wo es noch nie stand. Und das alles, obwohl es keine wirklich neuen Erkenntnisse dazu gibt (außer Quellen in der Qualität des Frisch-Buches. "Hinweise", die dann als Aussagen von "Fachautoren" bezeichnet werden.)

Ich würde den Anspruch erheben, bei praktisch allen jüngsten Änderungen ein ähnliches Vorgehen nachweisen zu können. Nirgendwo versuche ich, dass die kritischen Punkte aus dem Artikel verschwinden. DAS WÄRE LOBBYISMUS. Ich wehre mich lediglich dagegen, dass die (legitimen) kritischen Punkte unproportional aufgebläht werden, wie es in den letzten 2 Monaten geschehen ist ... und dafür wird mir jetzt Lobbyismus vorgeworfen.

So stellt sich die aktuelle Entwicklung des Artikels aus meiner Sicht dar.

Hoffen wir, dass uns die 3M hilft, wieder zu einer konstruktiven und sachlichen Zusammenarbeit zurückzufinden. Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 21:11, 21. Dez. 2016 (CET)

Da wir nicht mit Vermutungen arbeiten, sondern mit Quellen (z.B. Röpke und Frisch, Autor vieler Bücher in den Bereichen Religionspädagogik, Gemeindearbeit, theologische Erwachsenenbildung und Religionswissenschaft; er ist tatsächlich Autor im Fachbereich) müssen wir sie im Präsens nehmen, in dem sie geschrieben sind – da gibt es keinen Ermessensspielraum. „Wird“, nicht „wurde“. Welches dieser drei Worte bereitet derartige Verständnisprobleme? Und Artikel werden eben im Lauf der Zeit ausgebaut und größer; so funktioniert die Wikipedia. Vergleichsweise neue Erkenntnisse (2012, auch Präsens) haben wir z.B. von Andrea Röpke, die die KPE zwischen Sturmvogel (mit Wurzeln in der Wikingjugend), Freibund (mit Wurzeln im Bund Heimattreuer Jugend) und Deutscher Gildenschaft einordnet. Hat nichts mit Kosiek, der DSG, Niggl, Hohenrain-Verlag o.ä. früheren KPE-Implikationen zu tun, aber eine Menge gemeinsam. – Zur Zeit, als der Brief von Meisner eingebaut wurde, wogegen niemand etwas hat, waren die übrigen Bearbeiter damit beschäftigt, vertuschte Vorgänge wieder einzubauen und in sinnlose Endlosdiskussionen verstrickt; andere Abschnitte sind nur deshalb gewachsen, weil sie mit hoher Belegdichte versehen werden mußten, um Verfälschungen vorzubeugen. Bitte nicht über die Folgen des eigenen Handelns klagen. Letztlich hat Konstruktivität mit Aufbau zu tun; Informationszerstörung ist das Gegenteil davon. fg Agathenon 15:17, 22. Dez. 2016 (CET)

@Agathenon: Bitte Hintergrund zu: Zur Zeit, als der Brief von Meisner eingebaut wurde, wogegen niemand etwas hat, waren die übrigen Bearbeiter damit beschäftigt, vertuschte Vorgänge wieder einzubauen und in sinnlose Endlosdiskussionen verstrickt; andere Abschnitte sind nur deshalb gewachsen, weil sie mit hoher Belegdichte versehen werden mußten, um Verfälschungen vorzubeugen.--Zweifelfreund (Diskussion) 17:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Ah ja, Meisner hatte selbst einen hochrangigen Engelwerk-Priester, Hubertus van Dijk ORC, in der Kölner Wallfahrtskirche in der Kupfergasse beschäftigt. Kein Wunder, daß er auch die KPE liebt. ;-) Ist nur eine Info am Rande, aber danke für den Hinweis. Agathenon 15:46, 22. Dez. 2016 (CET)

@3M: Ich finde es klasse, dass Agathenon direkt ein Beispiel für die Argumentationsweise liefert, die ich für unzulässig halte: Im Erbistum Köln gibt es die Pfarrei "Maria in der Kupfergasse". In der verlinkten 200-J-Jubiläums-Broschüre der Pfarrei wird erwähnt, es gäbe in der Pfarrei eine Pilgergruppe, die gemeinsam Wallfahrten unternimmt und von verschiedenen Priestern begleitet wird, u.a. Markus Hofmann (laut WP bis 2015 Direktor des Priesterseminars in KÖln, heute Bischofsvikar). Genannt wird auch ein Dijk ORC (=Orden des Engelwerks). Jetzt aufgepasst: (1) Kardinal Meisner ist/war Erzbischof von Köln, und in diesem Köln gibt es eine Pilgergruppe, die auch mal von einem ORC-Priester begleitet wurde. (2) 2014 schreibt Kardinal Meisner einen Brief an die KPE, in dem er die KPE-Arbeit explizit würdigt und lobt. Daraus folgt: Meisner, Engelwerk, KPE - gehört alles zusammen; kein Wunder, dass die sich mögen... Nein. Daraus folgt rein nichts. Mir geht es jetzt hier nicht um das Thema KPE-Engelwerk, sondern um die Art der Argumentation: Mit solcher Argumentation ist es unmöglich, einen wissenschaftlich fundierten Artikel zu erarbeiten. Und das passiert uns hier dauernd.

Vorschlag: Bevor sich die Diskussion auf dieser Ebene fortsetzt (womit man dann natürlich jeden Vorwurf "beweisen" kann) - können wir bitte zuerst sachlich das Thema "Antisemitismus/Einleitung" klären? Folgt aus der Quellenlage, die uns dazu vorliegt, dass der Vorwurf in die Einleitung gehört? Die Quellen waren:

• Jaschke 2004 - ohne Textnachweis im KPE-Schrifttum
• Frisch 2014 - wörtliche Wiedergabe der Wikipedia-Formulierung über Jaschke 2004 - ebenfalls ohne KPE-Textnachweis.

(Uns liegt also kein einziger KPE-Textbeleg zu Antisemitismus vor.) Da wäre jetzt die 3M hilfreich, ob auf dieser Grundlage der Vorwurf "Antisemitismus" in die Einleitung gehört. (Anschließend können wir - schlage ich vor - die gleiche Frage für die übrigen Kritikpunkte klären) Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 11:35, 23. Dez. 2016 (CET)

Van Dijk war noch über die gesamte Amtszeit Meisners in der zum Erzbistum gehörenden Wallfahrtskirche, er steht sogar heute noch (mit Todesdatum 2016) auf deren Website. Nur ein Beispiel von vielen, in denen KPE und Engelwerk von denselben Bischöfen unterstützt wurden; wer weitere sucht, wird im Artikel fündig, das wiederum nur am Rand. Aber ad rem: Jaschke bezog sich auf 2004, Frisch auf 2014, erkennbar am Präsens. Kontinuierliche Probleme führen zu repetierter Kritik, das ist nicht nur bei der KPE so. und wenn zwei Leute im Abstand von zehn Jahren dasselbe äußern, macht das die Angaben nicht falsch. Antisemitismus in offiziellen KPE-Schriften: PfM 2003/4 durch Werbung für ein antisemitisches Buch, die (wie du selbst zugibst) nicht einmal durch den vorangehenden Artikel begründet war). Siehe dort zur Zusammenfassung des Buches: Dieses Jahr erschien sein Buch "Die Frankfurter Schule und ihre zersetzenden Auswirkungen" in fünfter Auflage. Kosiek macht die "dem deutschen Denken fremde" Kritische Theorie für das "Einbringen dieses gefährlichen geistigen Giftes des Marxismus in den deutschen Volkskörper" nach 1945 verantwortlich. Ermöglicht habe dies die "Umerziehung", mit welcher vor allem die Angehörigen der Frankfurter Schule von den US-Alliierten beauftragt worden seien. Die aus dem US-amerikanischen Exil als "Sieger" zurückgekehrten Zersetzer haben nach der Meinung Kosieks ganze Arbeit geleistet: eine "egoistische Spaß- und Genussgesellschaft" habe die gute alte Volksgemeinschaft abgelöst, "Fremde" könnten heute ungehindert "in den deutschen Volkskörper in Millionenzahl einströmen" und durch den "Ungeist der Verneinung, Bezweiflung und Verweigerung" sei die "Innenwelt" zerstört worden. Nicht nur ihren Hass auf alles Deutsche, auch ihre Verantwortung für die Umweltzerstörung leitet Kosiek von der Tatsache ab, dass "fast alle führenden Vertreter der Frankfurter Schule dem Judentum entstammten". Sinnvolle Pfadfinderlektüre? Zum Thema Deutschland, quo vadis? gibt es Hunderttausende von sinnvollen Büchern, aber die KPE greift ausgerechnet dieses antisemitische Machwerk heraus und plaziert es an erster Stelle. Mehr gewünscht? PfM 2003/2: ebenso explizite Werbung für die tiefbraune Deutsche Studiengemeinschaft, der neben anderen bekannten Antisemiten auch wieder Kosiek angehört. Katholisches Gedankengut? Das ist dir seit Jahren bekannt, aber sinnvolle Lektüre für Kolleg(inn)en, die erst per 3M hierherkommen. Jeweils im Artikel aus KPE-Texten belegt, ohne Anspruch auf Vollständigkeit, obwohl laut unseren Regeln schon die Sekundärquelle alleine genügen würde und wir nicht einmal Primärtexte angeben müßten. Agathenon 15:16, 23. Dez. 2016 (CET)

@Agathenon: Bitte kurz Weblink zu PfM 2003/2 angeben. Danke!--Zweifelfreund (Diskussion) 18:01, 3. Feb. 2017 (CET)

Ach ja, bei der KPE darf natürlich auch der zentrale Topos des christlichen Antisemitismus (Pfadfinder Mariens 2010/2, S.7) nicht fehlen, selbstverständlich mit der bis zur inhaltlichen Falschheit führenden pauschalisierenden Behauptung, Paulus habe den Juden das Heil abgesprochen (tatsächlich war nur eine Handvoll Juden in der Synagoge von Antiochien angesprochen). Die allgemeine Verdammung der Juden findet sich heute nirgendwo in der kirchlichen Lehre, wohl aber bei Engelwerk & KPE. Muß m.E. nicht in den Artikel, beweist aber, daß sich auch in KPE-Primärquellen mühelos Antisemitismus findet, selbst ohne die Fachautoren zu konsultieren. fgAgathenon 18:03, 23. Dez. 2016 (CET)

Danke für die weiteren Beispiele von wissenschaftlich-unbrauchbarer Argumentation. Wenn jemand einen Artikel über Autos schreibt, und dann das Auto-Buch eines rechtsradikalen Autors als Literatur angibt, dann mag das dumm sein, vll. auch fahrlässig, aber nicht ansatzweise antisemitisch. Ähnlich bei der DSG.

Herrlich ist das letzte Argument: Weil die KPE in einem Bericht über eine Türkeifahrt schreibt, hier in Antiochia habe der heilige Paulus den Juden gesagt: "Euch musste das Wort Gottes zuerst verkündet werden. Da ihr es aber zurückstoßt und euch des ewigen Heils unwürdig zeigt, wenden wir uns jetzt an die Heiden." (Originalzitat Bibel - als solches auch von der KPE markiert) - damit ist der Antisemitismus der KPE bewiesen!? Ich bin mir wirklich unsicher, ob das ernst gemeint ist.

Fazit: siehe oben. Unverändert. Den Antisemitismus-Vorwurf gab es 2mal. 2004 und 2014, wobei 2014 offensichtlich eine Übernahme der WP-Erwähnung von 2004 ist (Frisch schreibt ja selber: "...der KPE wird Antisemitismus vorgeworfen...", d.h. er referiert nicht seine Erkenntnisse, sondern die von anderen - naja, offensichtlich von WP). Beidemale ohne Beleg aus KPE-Schrifttum.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:17, 23. Dez. 2016 (CET)

@Agathenon/SpirituFerventes: Bitte einen funktionierenden Weblink zu Pfadfinder Mariens 2010. Danke!--Zweifelfreund (Diskussion) 18:34, 3. Feb. 2017 (CET)

Kosiek hat in dem von der KPE empfohlenen Buch nicht über Autos geschrieben, sondern Juden beschimpft und sogar mit Umweltzerstörung in Verbindung gebracht, siehe mein Posting von 15:16 Uhr. Noch ein weiterer Fall von Lobbyismus und Interessenkonflikt, um nicht zu sagen eine Lüge.

Zur Apostelgeschichte siehe hier. In der Bibel wird klar gesagt, daß lediglich einige Juden in Antiochia angesprochen waren (Apg 13,43) aber die KPE macht „die Juden“ daraus. Nicht „Juden in Antiochia“, nicht „anwesende Juden“, nicht „ungläubige Juden“ (was jeweils biblisch wäre), sondern die Juden. Als ob die alle in Antiochia zugegen waren. Das Problem liegt nicht in der Apostelgeschichte, sondern bei der KPE, wo sogar der in der Bibel genannte und die Tragweite entsprechend begrenzende Hinweis auf die Synagoge unterschlagen wird; konsequenterweise wird auch Apg 13,43 (wo die Synagoge explizit genannt wird) unterschlagen. Insofern mehr als ein Grund, den Antisemitismusvorwurf in der Einleitung zu lassen, wofür (auch wenn du es einfach nicht zur Kenntnis nimmst) sogar schon die Sekundärquellen alleine ausreichen. Es gibt Primärquellen, aber wir benötigen sie nicht.

Nochmals zum Verständnis die Gegenüberstellung, ich tippe auch ganz langsam:

• Zusammenfassung aus der Apostelgeschichte: Paulus erklärte Juden aus der Synagoge in Antiochia, sie seien heilsunwürdig.
• Zusammenfassung der KPE-Version: Paulus erklärte in Antiochia, die Juden seien heilsunwürdig.

Oder, noch einfacher: „Einige Juden klauen“ trifft zu. „Die Juden klauen“ ist antisemitisch.

Wer den Unterschied nicht kapiert (kapieren will), sollte diese Diskussion lieber verlassen, sie ist ohnehin längst obsolet, wie jergen schon ganz zu Anfang angeführt hatte. Gleichwohl ein frohes Fest wünschend: Agathenon 15:29, 24. Dez. 2016 (CET)

Noch ein Beispiel für rechtsextreme Inhalte der KPE gewünscht? PfM 2007/2, S.2 Das Ziel der Freimaurerei ist die Herrschaft über die Welt. Der Hauptfeind der Freimaurerei ist die katholische Kirche mit ihrem Anspruch auf die volle von Gott geoffenbarte Wahrheit. Die immer stärker werdenden Globalisierungstendenzen in der Politik unserer Tage werden weitgehend von den Freimaurerlogen getragen. Nicht Himmler, sondern Hönisch. Besonders die letztgenannte, völlig absurde Weltverschwörungstheorie ist Grund„wissen“ nicht nur für Neonazis, sondern ganz offenkundig auch für Kinder in der KPE – wer sich den Schuh anzieht, möge ihn auch tragen. Agathenon 17:19, 24. Dez. 2016 (CET)

@Agathenon: Bitte einen funktionierenden Weblink zu PfM 2007/2. Bitte Hintergrund zu Nicht Himmler, sondern Hönisch.--Zweifelfreund (Diskussion) 18:52, 3. Feb. 2017 (CET)

Was für eine rechter Sch.... Ja, Freimaurer, Kirche und die jüdische Hochfinanz sind Schuld an allem. Stammt aus der Feder von Ludendorff. Man kann natürlich mal den einen weglassen und den anderen dazunehmen. Alle diese Ludendorffs in den Sack und draufschlagen. Trifft immer den richtigen. Dennoch alles Gute zur segensreichen Weihnachtszeit. Möge diese Dunkelheit auch über die KPE hinwegziehen, denn auch dort habe ich - wie in allen Bünden und Verbänden - gute und liebe Menschen getroffen. Daß parallel in der DPSG der 1980er Jahre Rauchen, Saufen sowie leichte bis extreme sexuelle Ausgelassenheiten zu Hause waren, ist aber auch ein immer liebend gerne verschwiegenes Faktum. Pfadfinder waren da auch nur sehr wenige. Auf jede Aktion folgt halt Reaktion. Mediatus 23:00, 24. Dez. 2016 (CET)

Letzteres kann mit entsprechenden Belegen gerne im Artikel über die DPSG nachgetragen werden, ich werde diesfalls nicht im Weg stehen. Mit Ludendorff-Aussagen über die Kirche rechne ich bei der KPE eher nicht. ;-) Auch dir ein frohes Fest! Agathenon 16:36, 25. Dez. 2016 (CET)

Gleichfalls frohe Weihnachten. Man mag das Zitat von Hönisch absurd finden, aber ich sehe nicht, warum es ein Beleg für Antisemitismus sein soll. Warten wir auf die 3M. Ich melde mich nach den Feiertagen wieder im neuen Jahr.--SpirituFerventes (Diskussion) 19:36, 27. Dez. 2016 (CET)

Es ist ein Beleg für Rechtsextremismus; Antisemitismus hatten wir oben schon. Allerdings ist es Zeitverschwendung, noch mehr Primärquellen zu sammeln, da für den Artikel die längst vorhandenen Sekundärquellen den Ausschlag geben. fg Agathenon 14:44, 28. Dez. 2016 (CET)

Auf die Bitte, meine Meinung nochmal zu erläutern versuche ich das mit anderen Worten. Es gibt Vereinigungen die bestimmte Ziele verfolgen, die nicht jedermann gut findet, die aber erstmal legitim und nicht verfassungsfeindlich sind, Beispiel ADAC. Das sollte in der Einleitung so charakterisiert sein, dass Befürworter und Gegner es gleichermaßen als neutral empfinden. Beim ADAC ist das die Wahrnehmung und Förderung der Interessen des Kraftfahrwesens und des Motorsports. Bei diesem Artikel fehlt das Selbstbild in der Einleitung, obwohl es Hinweise darauf gibt: Unser Fundament ist der Glaube der katholischen Kirche. Das klingt schon mal danach, dass Protestanten, Muslime oder Atheisten nicht zur Zielgruppe gehören und als Leser könnte ich auch Fundamentalismus damit assoziieren. Es ist dennoch das Selbstbild.

Das ein solcher Verein Kritiker hat ist anzunehmen und daher erwarte ich auch den Absatz Kritik. Ich finde jedoch nicht, dass Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus ein Charakterisktikum sind, dass in die Einleitung muss. Die 2500 Mitglieder fühlen sich dadurch angegriffen und ein solches öffentliches Bild scheint auch nicht dominant zu sein. --Siehe-auch-Löscher (Diskussion) 09:34, 13. Jan. 2017 (CET)

Den Satz „Laut KPE ist der Glaube der katholischen Kirche ihr Fundament“ können wir in dieser neutralen Formulierung auch in die Einleitung nehmen. Überhaupt kein Problem, solange berücksichtigt wird, daß die WP nicht der Selbstdarstellung dient und auch die Vorwürfe erwähnt bleiben. Das mit Rechtsextremismus- und Antisemitismusvorwürfen ist (wie von jergen oben schon erläutert) ein wissenschaftlich bestätigtes Relevanzmerkmal und muß schon deshalb in die Einleitung; da führt kein Weg vorbei. Wer nicht als rechtsextrem bezeichnet werden will, darf halt nicht wie die KPE für antisemitische und rechtsextreme Vereinigungen, Texte und Autoren bis hin zur NPD (!) werben; wer es doch tut, braucht nicht zu jammern, wenn das Thema angesprochen wird. Der Eintrag in der Einleitung basiert auf erwiesenen Fakten, nicht auf Meinungen. Die Einzelheiten und Belege hierzu liegen in der Diskussion schon weiter zurück, vielleicht hattest du sie nicht gesehen (kein Wunder bei dieser Debattenlänge). Was das „öffentliche Bild“ (andere Wikis?) betrifft, so wurde auch dort massiv manipuliert (man beachte das Verschwinden des Eintrags zu Kosiek!) und der Artikel (dort sogar von einem bekannten KPE-Aktivisten) zu einem Werbetext umgeschrieben, aber genau das macht ihn auch als Vorbild für die WP unbrauchbar. Letztendlich behauptet die Einleitung nicht einmal, die KPE sei rechtsextrem und judenfeindlich, sondern benennt lediglich die Existenz der Vorwürfe, wie es z.B. auch unter Alternative für Deutschland der Fall ist – das ist hier Usus, kein Spezifikum für die KPE oder andere Gruppen. fg Agathenon 16:37, 13. Jan. 2017 (CET)

Falls ihr tatsächlich eine 3M wollt, dann solltet ihr sie entsprechend vorbereiten - in diesem Wust werden 3M das ganze nur noch diffuser machen, da im Zweifel aneinander vorbeigeredet wird. Ich würde euch vorschlagen (in einem neuen Abschnitt) zwei verschiedene Einleitungen hier konkret vorzustellen (samt einem kurzen Kommentar und Links/Hinweisen zu den wesentlichen Quellen - die ja i.d.R. weiter unten im Text genannt sind) und dazu 3M einzuholen. Das dann in einem neuen Abschnitt, in dem keiner von euch was schreibt/kommentiert. Darunter (als dritten Abschnitt), dann die Diskussion zu den 3M.

Falls das so oder so ähnlich passiert könnt ihr mich noch mal anpingen (habe den Artikel nicht auf der BEO) - ich schaue mir das gerne auch genauer an. Aber hier in einem Meer der sich immer wieder wiederholenden Beiträge halte ich das für Zeitverschwendung. ;-)

@Siehe-auch-Löscher: Soviel aber generell zum "Ziel": Die Mitglieder der KPE halte ich für die irrelevanteste Gruppe der dieser Artikel "gefallen" muss. Auch muss die Einleitung nicht so geschrieben sein, "dass Befürworter und Gegner es gleichermaßen als neutral empfinden". Es gilt hier einzig darzustellen, wie die KPE sich selbst sieht (in angemessener Distanz und Umfang) und wie Dritte - reputabel belegt - die KPE sehen. Wie das dann bei den Mitgliedern ankommt ist schlicht irrelevant. mirer (Diskussion) 17:25, 13. Jan. 2017 (CET)

Danke. Persönlich brauche ich keine „4M“ mehr, weil das Regelwerk (wie von jergen schon erläutert) eindeutig ist: Relevanzstiftendes gehört in die Einleitung. Rein hilfsweise schlage ich den status quo mit einer Ergänzung vor: Zwischen dem ersten und dem zweiten Satz wird noch „Sie sieht den Glauben der katholischen Kirche als ihr Fundament an“ eingefügt. So ist sowohl der Selbstdarstellung als auch den Relevanzmerkmalen Genüge getan. In puncto Sinn der Einleitung stimme ich mirer und jergen zu 100% zu. fg Agathenon 18:30, 13. Jan. 2017 (CET)

PS: Im letzten Satz der Einleitung sollte noch wird durch wurde ersetzt werden, weil sowohl die Pro- als auch die Contraaussagen durchweg auf Quellen aus den Vorjahren beruhen und Stellungnahmen schon im nächsten Moment zur Vergangenheit gehören. Das Präsens war mein Fehler, den ich zwar noch bemerkt habe, aber dank des wohlbegründeten Vollschutzes nicht mehr berichtigen konnte. Liebe Grüße, Agathenon 17:01, 14. Jan. 2017 (CET)

@Siehe-auch-Löscher: Danke für die Mühe der nochmaligen Darstellung Deiner Sicht.

@Mirer: Danke für den konstruktiven Vorschlag.

@Agathenon: Zum Thema "Rechtsradikalismus/Antisemitismus in der Einleitung" haben wir eine 3M. Von meiner Seite aus brauchen wir dazu keine weitere 4M. Freilich, eine Einigung für eine Formulierung haben wir dadurch noch nicht. Darum finde ich den Vorschlag von Mirer gut: Jeder schlägt eine Formulierung vor und begründet sie - ohne Kommentar des anderen. Wenn wir das geschafft haben, holen wir nochmal eine 3M ein oder bitten Mirer um seine Sichtweise. Unsere Diskussion führen wir erst ANSCHLIESSEND im übernächsten Absatz fort. Dieses Vorgehen gefällt mir! Viele Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 19:59, 14. Jan. 2017 (CET)

Hilfe zur Meinungsbildung: Weitere belegte Fakten zu Rolf Kosiek, dem radikalen Antisemit und Rassentheoretiker, dessen Werk nachweislich von der KPE beworben und sogar Kindern angedient wurde. Näheres zu den „Kebab-Mördern“ in Kosieks ideologischem Umfeld unter Nationalsozialistischer Untergrund. Wem selbst das noch nicht reicht, der möge sich bitte vor dem Votum über den Verlag Hohenrain informieren, der 2003 nachweislich im selben KPE-Text beworben wurde und schon 1998 durch Volksverhetzung rechtskräftig in Erscheinung getreten war. Noch ernsthafte Fragen zur Relevanz von Rechtsextremismus und Antisemitismus in einem Satz der Einleitung? Falls nein, können wir uns die tausendunderste Wiederholung derselben End- und Sinnlosdiskussion sparen und die nachfolgenden inhaltslosen Überschriften entsorgen, zumal weil die Regeln zur Einleitung eindeutig sind und auch durch 3M nicht aufgehoben werden können. fg Agathenon 21:29, 14. Jan. 2017 (CET)

 Info: Ich habe mir erlaubt, die Fragestellung auf die tatsächlich in Rede stehenden drei Aspekte zu begrenzen und zu präzisieren – auch weil niemand je versucht oder empfohlen hat, einzelne Kritikpunkte in der Einleitung zu referieren. Die drei Aspekte sind keine Punkte, sondern drei ganze Themenfelder aus jeweils mehreren Punkten. Das wie gesagt nur rein hilfsweise; meines Erachtens hat eine 3M nicht genug Autorität, die Nichtanwendung von WP:INTRO (Absatz 3) in einem bestimmten Artikel zu beschließen. Eine Änderung der allgemein gültigen Forderung, die wichtigsten Aspekte des Artikelinhalts in der Einleitung zusammenzufassen, kann allenfalls projektweit durch die Gesamtcommunity im Wege eines förmlichen Meinungsbildes beschlossen werden. Auch ist eine Thematik, die vier Absätze umfaßt, ebenso wichtig wie die Bischofsaussagen, um die es in den nächsten drei Absätzen geht. Sieben Absätzen im Fließtext mit ca. dreißig Belegverweisen ganze zwei Sätze in der Einleitung zu widmen (womit ich schon völlig zufrieden bin!) ist das absolute Minimum, das uns WP:INTRO gerade noch erlaubt, weshalb wir uns eine weitere 3M getrost schenken können. fg Agathenon 07:23, 15. Jan. 2017 (CET)

Niemand versucht, die WP:INTRO (Absatz 3) zu ändern. Diese Regel akzeptieren alle. Vielmehr geht es um die Frage, ob die 3 fraglichen Begriffe diese Kriterien für die Einleitung erfüllen. Und das hat die erste 3M in Zweifel gezogen, die zweite 3M hat empfohlen, unsere Positionen kurz zusammenzufassen. Also sollten wir das tun. Es ist unsinnig, um eine 3M zu bitten, aber sie dann nicht ernst zu nehmen...

Um der Übersicht willen schlage ich vor, dass wir unsere Argumente durchnummerieren. Dann können wir uns besser aufeinander beziehen. Sinnvoll scheint es mir, dass Du zuerst die Argumente/Quellen zusammenfasst, die für eine Aufnahme sprechen (das gibt Dir auch den Vorteil, es so zu formulieren, wie es Dir überzeugender scheint). Z.B. 1. Judenfeindlichkeit (mit den verschiedenen Argumenten als Unterpunkt 1.1 und 1.2. usw.). Natürlich kann auch ich zuerst schreiben, welche Argumente ich für unzureichend finde - aber dann würde der Text ggf. unnötig lang. Ich weiß z.B. nicht, ob das sog. "Paulus-Argument" aus Deiner Sicht noch gültig ist. Besten Gruß --SpirituFerventes (Diskussion) 19:31, 15. Jan. 2017 (CET)

Ich habe um keine 3M gebeten und jergen hat längst erklärt, weshalb die drei Punkte die Kriterien erfüllen – sie sind relevanzstiftend und machen einen wesentlichen Anteil des Artikels aus. Mithin sind sie in der Klarheit des status quo unumgänglich; Sargoth hat den Artikel nicht umsonst in der regelkonformen Variante geschützt. Eine 3M ist dann sinnvoll, wenn unter mehreren regelkonformen Varianten die beste gefunden werden soll, aber sie ist nicht befugt, eine nicht regelkonforme Version durchzusetzen. Daher betrachte ich das Thema als ausdiskutiert und gedenke nicht, einer kompetenzüberschreitenden 3M durch einen Gegenvorschlag scheinbare Legitimität zu verleihen; die Vorwürfe sind ausweislich Jaschke ganz konkret und so gehören sie auch in die Einleitung. Die untenstehende Variante ist wieder mal ein Werbetext („vermehrte“ Anerkennung) und nicht einmal regelkonform, weil sie die Vorwürfe nicht exakt benennt; den status quo würde ich als hinreichend konkret akzeptieren. Jegliche Einleitungsversion, die nicht ausdrücklich Fundamentalismus-, Antisemitismus- und Rechtsradikalismusvorwurf benennt, lehne ich als unzureichend im Sinne von WP:INTRO ab. fg Agathenon 20:03, 15. Jan. 2017 (CET)

Wenn Du recht hast, dass die drei Punkte "relevanzstiftend" sind, dann wäre meine Version nicht regelkonform. Richtig. Wenn dagegen ich recht habe, dann ist Deine Version nicht regelkonform. Genau deshalb sind wir bei der 3M. Die ständige Wiederholung Deiner Position macht sie nicht besser. Wenn Deine Position so offensichtlich ist, dürfte es nicht schwer sein, sie kurz zusammenzufassen. Gut, ich helfe Dir und fange damit an. Aber fühle dich ganz frei, sie in Deinem Sinn zu optimieren. Quellen bitte selber noch einfügen. --SpirituFerventes (Diskussion) 21:46, 15. Jan. 2017 (CET)

Willst du unseren Admin Sargoth beschuldigen, den Artikel in einer regelwidrigen Form gesperrt zu haben? Dann sei auch bitte so konseqent und melde das vorgebliche Adminproblem. Ansonsten muß ich davon ausgehen, daß der status quo regelkonform und deine obige Behauptung wieder mal nichts weiter als KPE-Lobbyismus ist. Bitte Butter bei die Fische! fg Agathenon 14:38, 16. Jan. 2017 (CET)

PS: Wenn auch nur eine der Alternativen regelwidrig ist, wie du um 21:46 behauptet hast, ist die 3M seit gestern erledigt – regelwidrige Fassungen können auch durch Diskussion nicht beschlossen werden. Ohnehin ist diese 3M nur ein weiterer Versuch, zum hundertersten Mal zu leugnen, was schon hundertfach bewiesen ist und wie jede 3M beliebig manipulierbar, weil jeder einzelne (z.B. KPE-Anhänger oder -Kritiker) einen Account anlegen kann. Deshalb sind 3Men grundsätzlich nicht verbindlich und Abstimmungen über Inhalte unzulässig, erst recht wenn nur zwei Alternativen angeboten werden. Agathenon 14:44, 16. Jan. 2017 (CET)

In der Sache: Gemäß der Relevanzkriterien für religiöse Gruppen sind überregionale Kontroversen relevanzstiftend, dh. sie müssen in die Einleitung. Jaschkes Kritik (die durch die Reaktion der KPE in Ad Mariam Europa zur Kontroverse wurde) ist durch einen öffentlich-rechtlichen Sender überregional bekannt und damit von entsprechendem allgemeinen Interesse. Da wir an den geltenden Regeln nicht vorbeikommen, setze ich hier auf erledigt. Agathenon 19:35, 16. Jan. 2017 (CET)

Sargoth hat den Artikel gesperrt, damit jergen eine 3M einholen kann. Also kann die 3M nicht regelwidrig sein. Gegenstand der 3M ist nicht, ob es die genannte Kritik gab oder nicht (das ist unbestritten), sondern ob die einzelnen Punkte der Kritik in die Einleitung gehören oder nicht. Das ist eine völlig legitime 3M-Anfrage, und keine Abstimmung. Die erste 3M dazu von "siehe-auch-löscher"[26] vertrat die These, dass zumindest 2 der 3 Punkte nicht in die Einleitung gehören. Die zweite 3M von "mirer"[27] hat uns empfohlen, unsere Argumente kurzgefasst zu präsentieren, um eine weitere 3M zu ermöglichen. Also sollten wir das tun. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:52, 17. Jan. 2017 (CET)

Die von jergen eingeholte 3M war auch nicht regelwidrig, weil nicht auf zwei Optionen begrenzt, aber sie ist durch WP:RK erledigt. Daran ändern auch abweichende Meinungen in hundertfacher Wiederholung nichts, und wenn das Folgende keine Abstimmung ist, ist es auch nicht verbindlich. Nicht Kritiken, sondern Kontroversen sind gemäß WP:RK relevanzstiftend – glaube bloß nicht, daß wir hier auf solche Täuschungsmanöver hereinfallen. Dafür kennen wir den jahrelangen Lobbyismus alle zu gut. Zur vielfachen Zitierung von Jaschke siehe dort. Er hat seinen Weg von der ARD bis hin zur SPD und der DPSG gefunden, was ihrerseits hochrelevante Massenorganisationen (bedeutender als die KPE selbst) sind. Eine wiederholte Löschung der Relevanzkriterien aus der Einleitung werde ich unverzüglich als Fortsetzung des Editwars zusammen mit den verletzten Regeln auf der VM melden und ich bin nicht sicher, daß dann wieder der Artikel gesperrt wird. Schon aus dem oben Gesagten geht klar hervor, daß du weder bei jergen (Hauptautor des Artikels) noch bei mir mit der Duldung einer WP:INTRO und WP:RK#Religiöse Gruppen widersprechenden Einleitung rechnen kannst. Das muß nicht unten zum hundertzweiten Mal wiederholt werden.Agathenon 17:40, 17. Jan. 2017 (CET) Agathenon 17:40, 17. Jan. 2017 (CET)

PS: Du (nicht mirer oder jergen) hast die „4M“ sehr wohl als Abstimmung zwischen nur zwei Optionen angelegt – das Versionsprotokoll bringt es an den Tag. Agathenon 18:13, 17. Jan. 2017 (CET)

Einspruch: Meine Formulierung für die von mirer empfohlene Präzisierung war: "Jeder schlägt eine Formulierung vor." Es war also immer klar, dass JEDER eine Version vorschlagen und seine Sichtweise zusammenfassen kann. "Jeder" ist unendlich - keine Einschränkung. Es geht auch nicht um eine neue 3M, sondern um die 3M von jergen, in der wir um eine externe Meinung bitten, ob die drei genannten Kritikpunkte für die Einleitung genügend relevant sind. In deinen letzten Posts argumentierst Du immer: "Weil die drei Punkte relevant sind, darum müssen sie in die Einleitung, und darum darf es keine 3M geben." Aber das ist ein Zirkelschluss. Du setzt das von Dir gewünschte Ergebnis als gegeben voraus. Aber die 3M soll ja gerade helfen zu klären, ob die 3 Vorwürfe relevant sind. In dieser einen, laufenden 3M hat mirer empfohlen, unsere Sichtweise zusammenfassen, damit andere Mitarbeiter zu den verschiedenen Positionen eine 3M abgeben können. Alle diese Abläufe sind völlig regelkonform. Ich werde nun beginnen, auch meine Sichtweise zusammenzufassen (síehe unten). Vielleicht willst du dann an der Zusammenfassung deiner Sichtweise noch etwas optimieren. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 16:30, 18. Jan. 2017 (CET)

Schön, dann füge ich noch eine dritte Position (rein hilfsweise zur Ablehnung) als eigene hinzu und entferne das „zwei“ aus der Zwischenüberschrift. Agathenon 16:43, 18. Jan. 2017 (CET)

Was hältst Du von dem Vorschlag, dass wir gleich eine VIERER-Gliederung machen? 1. Relevanz von Antijudaismus (für/wider), 2. Rechtsradikalität (für/wider). 3. Fundamentalismus (für/wider). 4. Vorschläge für Selbstverständnis. Das hätte den Vorteil, dass die Dinge nicht doppeln. Grüße --SpirituFerventes (Diskussion) 17:32, 18. Jan. 2017 (CET)

Nichts. Das wäre schon wieder eine manipulierende Begrenzung der Formulierungsoptionen und eine 3M muß unbegrenzt für alle Vorschläge offen sein. Außerdem wurden wir schon jetzt von zu vielen Wiederholungen genervt, da brauchen wir nicht noch eine hundertunddritte. Letztlich bin ich mit einer Änderung oder Löschung meiner Beiträge nicht einverstanden und würde sie als Vandalismus melden. fg Agathenon 17:52, 18. Jan. 2017 (CET)

Ok, war nur ein Vorschlag (ich hätte gedacht, dass wir damit die Möglichkeiten maximal vervielfältigen. Aber egal).

Ich hatte meine Signatur bei "Annahme dieses Vorgangs" und "Position 1" vergessen und füge die jetzt dann noch nachträglich ein, damit es später keine Missverständnisse gibt. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:19, 18. Jan. 2017 (CET)

Das Maximum ist die unbegrenzte Zahl der Vorschläge, Signaturnachtrag ist okay. Allerdings fehlt noch deine Signatur unter Position 2, die ebenfalls von dir stammt. Deine Einbringung und Signierung von Position 1, die deiner zuvor dokumentierten Haltung widerspricht, ist ferner ein Verstoß gegen WP:BNS: Argumentiere und agiere nicht für etwas, das du eigentlich nicht willst. Ich rege an, daß du deine weitere Mitarbeit in der Wikipedia überdenkst und ggf. beendest, wenn du mit den hier geltenden Regeln nicht zurechtkommst. fg Agathenon 19:29, 18. Jan. 2017 (CET)

Wie aus meinem Post vom 15.Jan2017-20_47 klar hervor geht, hatte ich Position 1 nur erstellt, um Dir Arbeit zu ersparen. Aber du hast recht: Besser ich bringe nachträglich noch an, dass das nicht meine persönliche Sichtweise ist. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:14, 18. Jan. 2017 (CET)

Danke für beides. – Wie sollen die Resultate eigentlich ausgewertet werden, wenn es drei Vorschläge und nur zwei Diskutanten gibt? fg Agathenon 11:18, 19. Jan. 2017 (CET)

PS: Wenn dir schon liberaler Katholizismus ausreicht, um Frisch die Neutralität abzusprechen, was gilt dann erst für einen viel weiter von der KPE entfernten Juden? Ich frage, weil ich beabsichtige, die Website haGalil auch hier als Quelle zu Kosiek zu verwenden. Bitte klare Worte, wie ich sie von der KPE kenne! Mit leider nur noch mäßig freundlichen Grüßen und Bitte um Verständnis, Agathenon 12:51, 19. Jan. 2017 (CET)

Zur Kenntnis des Vorposters! Zu meinem künftigen Verhalten in dieser Diskussion und Abstimmung sei folgendes gesagt: Die nachträgliche Verschärfung deiner Tiraden gegen den judenfreundlichen Priester Frisch akzeptiere ich als Antwort auf meine obige Frage nach deiner Haltung zum Judentum, auch wenn dir offensichtlich die Traute fehlt, sie offen und direkt vor Ort zu beantworten. Ich hatte dich wenigstens für mutiger gehalten.

Als „Vierteljude“ laut der Idole eures NPD-Kosiek und Nachkomme des „verfluchten Judenvolkes“ laut eures Engelwerk-Niggl (ref: Pfadfinder Mariens 2003/2 und -/4 sowie Handbuch des Engelwerkes, Innsbruck 1961, S. 244) kann ich dazu nur „gratulieren“ und feststellen, daß du dich und deine KPE auch für das Jahr 2017 hinreichend profiliert hast. Wie schon unter Position 3 geschrieben, kann man sich für Haßpredigten nicht entschuldigen, sondern höchstens seine Opfer oder deren Nachkommen um Vergebung bitten. Bitte berücksichtige das wenigstens bei künftigen Edits.

Als Enkel einer Frau, die nur knapp die Herrschaft der Nazimörderbande überlebt hat, verweigere ich Kosiek, Niggl und der KPE ausdrücklich die Vergebung, auch weil du den mit offensichtlichem Vorsatz begangenen Vorfall von Günther Walter (wider besseres Wissen, weil in Kenntnis der Vielzahl der Fälle) als „Redaktionsunfall“ bemäntelst. Vielleicht interessiert dich ganz am Rande, daß meine Großmutter in tiefer Enttäuschung von ihrer Kirche verstorben ist, nachdem sie von der Werbung für ein Neonazi-Buch in einer „katholischen“ Zeitschrift erfahren hatte. Sie ist der KPE wegen mit 99 Jahren aus der Kirche ausgetreten. Bitte richte das Günther Walter noch aus, wenn du ihn triffst, und verschone mich mit „Distanzierung“ oder „Mitleid“.

Das führt uns zu dem Punkt und zurück zum Thema, daß ich ohne Ansehen deines Ranges (mehr sage ich nicht) auf künftige Dialoge mit deiner Person ab sofort verzichte und nur noch nach Wikipedia-Regeln arbeiten bzw. mit den anderen Teilnehmern (auch KPE-Freunden) weiterdiskutieren werde. Für eine regelkonforme und trotz meiner Erfahrungen neutrale Mitarbeit am Artikel bin ich unverändert zu haben, auch wenn nach meinen entlastenden Angaben zur KPE (die gab es bekanntlich ebenfalls) jeweils die Hände geschmerzt haben.

Vorstehend ist so wenig wie möglich und so viel wie nötig gesagt, damit mein künfiges Verhalten auf dieser Seite nicht zu Mißverständnissen führt; mit den übrigen Kolleg(inn)en hat es nichts zu tun, an ihrer Wertschätzung ändert sich nichts.

Mit einem überzeugten Dam Yehudi Nakam verbleibe ich: Agathenon

@Agathenon: Bitte um den Hintergrund zu diesen persönlichen Angriffen gegen SpirituFerventes. Handelt es sich bei Deinem Dam Yehudi Nakam um eine Drohung?--Zweifelfreund (Diskussion) 19:23, 3. Feb. 2017 (CET)

Hier gibt es keinen Angriff und keine Drohung (bitte lies selber nach – das bezieht sich auf die Nazizeit). Es sei denn, irgendein Beteiligter habe Juden umgebracht. Der kann sich dann gerne über mich beschweren. Agathenon 19:32, 3. Feb. 2017 (CET)

Ich gehöre zu einer Familie, die im Laufe der Generationen durch schwarze, braune oder rote Weltverbesserer viel verloren hat - auch Menschenleben, und bei der die Abkehr vom Katholizismus nicht nur eine schmerzhafte persönliche Erfahrung war, sondern mit Vertreibung und dem Verlust ihrer Heimat verbunden war. Deshalb kann ich Deine seelischen Verletzungen und psychischen Narben nachvollziehen, finde aber keine Zustimmung zu den persönlichen Angriffen gegen andersdenkende Autoren. Da Du den Angriff leugnest, habe ich ihn als Vandalismusmeldung zur Diskussion gestellt.--Zweifelfreund (Diskussion) 21:51, 6. Feb. 2017 (CET)

War wohl nix. Agathenon 14:58, 7. Feb. 2017 (CET)

PS: Verschone auch du mich mit deinem „Verständnis“. Ich weise es zurück! Agathenon 19:07, 7. Feb. 2017 (CET)

War die vergangenen zwei Wochen außer Gefecht, darum erst jetzt ein Lebenszeichen. Die zwischenzeitlichen Beiträge und Veränderungen muss ich erst noch durchsehn. Dass Du sozusagen familiär vom besagten Literaturhinweis betroffen bist, tut mir leid. Eine Erwiderung auf die persönlichen Vorwürfe erübrigt sich in diesem Fall. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:55, 9. Feb. 2017 (CET)

Fürs Protokoll: Ich hatte darum gebeten, mich mit „Mitleidsbekundungen“ zu verschonen. Sie stören mich, mit Verlaub, mehr als offene Angriffe. Agathenon 20:02, 9. Feb. 2017 (CET)

3M Zwei Formulierungsvorschläge (inkl. kurzer Begründung)

Widerspruch: Die Begrenzung der Vorschlagszahl ist regelwidrig. Dieser Widerspruch darf bei Entfernung der Obergrenze gelöscht werden! Agathenon 18:01, 18. Jan. 2017 (CET)

Akzeptanz

Ablehnung dieses Vorgangs

• Ich lehne den nachfolgenden Teil dieser 3M ab. Die Gründe der Ablehnung (in Reihenfolge abnehmender Relevanz) sind folgende:

1. Abstimmungen über Inhalte sind unzulässig, auch wenn sie als 3M formuliert werden.
2. Überregionale Kontroversen (Monitor-Sendung, Jaschke) sind gemäß unserer Regeln relevanzstiftend, womit ausschließlich Position 1 als regelkonform übrig bleibt. Bei nur einer Möglichkeit ist aber jegliche Diskussion überflüssig.
3. Das gleiche Thema wurde bereits mehrfach (auch als 3M) ausdiskutiert und die Löschung war Ziel eines Editwars. im Ergebnis wurde die Position 1 entsprechende, regelkonforme Fassung administrativ geschützt.
4. Regelwidrige Einleitungsversionen (gemeint ist Position 2 ohne Nennung relevanzstiftender Faktoren) können auch in der 3M nicht beschlossen werden.
5. Die Zahl der Optionen ist auf zwei begrenzt.
6. Mehrere gleichzeitige 3Men zum selben Thema sind schon deshalb unzulässig, weil sie die Diskussion unnötig aufsplittern und zu Endlosdebatten führen.
7. Der Initiator einer 3M kann diese nicht gleichzeitig moderieren oder die Zahl der möglichen Optionen festlegen.
8. Beim Start dieser Abstimmung fehlte die Option ihrer Ablehnung (nachträglich behoben, was die vorangehenden Punkte nicht aufhebt). Sie kann den Teilnehmern nicht aufgezwungen werden.
9. Der Start der Abstimmung wurde auf keiner einzigen Metaseite angekündigt, nicht einmal auf WP:Dritte Meinung.

Daher empfehle ich ich die Schließung dieses Vorgangs („erl.“) und rate davon ab, sich inhaltlich daran zu beteiligen. In der Sache ist ohnehin alles gesagt, womit diese Abstimmung auch noch redundant ist.

Freundliche Grüße: Agathenon 16:02, 16. Jan. 2017 (CET)

Annahme dieses Vorgangs

Der folgende Vorgang (nämlich die kurzgefasste Gegenüberstellung der Positionen) wurde von Mirer als 3M angereget [28] und hat das Ziel, die seit 21.12.2016 laufende 3M-Diskussion soweit zu präzisieren und zusammenzufassen, dass nochmals jemand eine 3M abgeben kann.

1. Es geht also weder um eine ABSTIMMUNG (sondern um eine 3M), noch um die Bejahung oder Verneinung von INHALTEN (sondern um die Frage, wo bestimmte Inhalte im Artikel zu nennen sind).
2. Eine einmalige Nennung der KPE bei Monitor ist noch kein Relevanzkriterium. Noch mehr: Selbst wenn das so wäre, würde daraus nicht folgen, dass jeder einzelne Satz der Sendung in die Einleitung gehört. Und nur um diese Frage geht es in dieer 3M und in der nachfolgenden Präzisierung.
3. Es ist die erste 3M zum Thema, ob die genannten Vorwürfe in die Einleitung gehören.
4. Richtig, regelwidrige Textversionen können nicht übernommen werden. Aber es gibt unendlich viele Varianten von regelkonformen Versionen. Gute, bessere, schlechtere. Diese 3M dient der Klärung, ob es im Vergleich zur aktuellen Version eine bessere gibt.
5. Es gibt in der nachfolgenden Gegenüberstellung keine Begrenzung der Optionen - weil es ja auch nicht um eine Abstimmung, sondern nur um das Einholen einer 3M geht. Jeder ist frei, weitere Versionen vorzuschlagen oder die vorgeschlagenen weiter zu präzisieren (Agathenon hat ja dankenswerter Weise meine Formulierungen der Positionen bereits präzisiert).
6. Wir sind in EINER 3M, in der es um eine Formulierung geht, die 3 Vorwürfe enthält.
7. Wir sind in der 3M, die jergen initiert hat. Mirer hat uns als 3M das nachfolgende Vorgehen empfohlen. Es steht jedem frei, weitere Vorschläge anzubringen. Es gibt keine vorgegebene Moderation (nochmal: Es geht nicht um eine Abstimmung, sondern um 3M)
8. und 9: Nochmal: Es geht nicht um eine Abstimmung, sondern um eine 3M. Diese wurde auf WP:Dritte Meinung von jergen angekündigt. Und sie wurde von Agathenon auch 3Wochen lang akzeptiert (siehe seine Beiträge). Damit ist hinreichend gesichert, dass es sich um eine legitime 3M handelt.

Alle Gründe, die gegen den Vorschlag von mirer, unsere Positionen in einer Gegenüberstellung zu präzisieren, angeführt werden, laufen ins Leere. --SpirituFerventes (Diskussion) 19:21, 18. Jan. 2017 (CET)

Kurzdarstellung der verschiedenen Meinungen

Position 1: Die Vorwürfe christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus sind bereits in der Einleitung zu benennen

Begründung der Streichung siehe unten.

Vorschlag einer Formulierung: "Der KPE wurden unter Berufung auf ihre Veröffentlichungen christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus angelastet, was von ihr bestritten wurde. Die Gemeinschaft wird von einigen Bischöfen im deutschen Sprachraum unterstützt." (=aktuelle Version)

Die Vorwürfe „Judenfeindlichkeit, Rechtsradikalismus, christlicher Fundamentalismus“ begründen die Relevanz der KPE und müssen darum in der Einleitung genannt werden.

1. Der Vorwurf des Antisemitismus der KPE ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

1.1 Prof. Jaschke bestätigt in Monitor 2004, im KPE-Schrifttum „antisemitische Anspielungen und Töne und Ressentiments“ gefunden zu haben (Quelle). Jaschke zitiert dabei sogar eine Primärquelle: In einem KPE-Artikel heiße es, man fühle sich vom „Bannstrahl des Antisemitismus“ verfolgt.

1.2 Im Jahr 2014 wurde der Vorwurf des Antisemitismus in einem Sachbuch von Frisch nochmals erhoben (Quelle): „Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.“ [29]

1.3 Es gibt auch Primärquellen, die den Antisemitismus der KPE belegen: In Pfadfinder Mariens 2010/2, S.7 (Quelle) behauptet die KPE, der Apostel Paulus habe den Juden das Heil abgesprochen.

Fazit: Der Vorwurf des Antisemitismus ist wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, zählt zu den Relevanzkriterien der KPE und muss deswegen in der Einleitung erwähnt werden.

2. Der Vorwurf des Rechtsradikalismus ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

2.1 Prof. Jaschke bestätigt in Monitor 2004, im KPE-Schrifttum Hinweise auf „völkischen Nationalismus“ gefunden zu haben. Er zitiert dazu einen KPE-Text: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist". Der Text stammt aus eine KPE-Zeitschrift von 2003, in dem die Thesen der rechtsradikalen „Deutschen Studiengemeinschaft“ gelobt werden.

2.2 In einem anderen Artikel derselben Zeitschrift im Jahr 2004 empfiehlt die KPE ein Buch des bekannten Rechtsradikalen Kosiek.

2.3 Andrea Röpke bestätigt 2012 in ihrem Buch „Mädelsache“ eine „Rechtslastigkeit“ der KPE.

Fazit: Der Vorwurf des Rechtsradikalismus ist wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, zählt zu den Relevanzkriterien der KPE und muss deswegen in der Einleitung erwähnt werden.

3. Der Vorwurf des christlichen Fundamentalismus ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

3.1 Quelle wie 2.1 --SpirituFerventes (Diskussion) 19:33, 18. Jan. 2017 (CET)

Diese Position 1 habe ich als zusätzliche Option formuliert; sie entspricht nicht meiner Meinung. --SpirituFerventes (Diskussion) 22:20, 18. Jan. 2017 (CET)

Durch Position 3 hat sich Position 1 aus meiner Sicht erübrigt. --SpirituFerventes (Diskussion) 15:03, 19. Jan. 2017 (CET)

Position 2: Die Vorwürfe christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus gehören nicht in die Einleitung, sondern in einen entsprechenden Absatz im Artikeltext

Es dürfte hilfreich sein, zuerst Position 3 und deren Begründung zu lesen, sofern im Folgenden Punkt für Punkt auf die Argumente von Position 3 geantwortet wird. Auch die Nummerierung bezieht sich immer auf die Nummern von Position 3.

1. Folgende Argumente wurden bisher FÜR die Einfügung von "Judenfeindlichkeit" in der Einleitung genannt:

1.1 Jaschke sprach 2004 in Monitor von antisemitischen Anspielungen im KPE-Schrifttum. Monitor: "Dort [d.h. in der KPE] fühlt man sich vom "Bannstrahl des Antisemitismus" verfolgt." Die zitierten Worte "Bannstrahl des Antisemitismus" entstammen aus Pfadfinder Mariens 2004/1, aber dort fühlt sich nicht die KPE verfolgt, sondern das Zitat bezieht sich auf Papst Pius XII, der vom "Bannstrahl des Antisemitismus" verfolgt wird (falsche Zitatzuordnung von Monitor/Jaschke). Der KPE-Artikel selber enthält keine antisemitischen Positionen. Diese wären von Agathenon längst gefunden.
Fazit: Ja, es gab den Vorwurf von Jaschke 2004, aber keinen schlüssigen Beleg dafür.

1.2 Hermann-Josef_Frisch erklärt 2014: "Der KPE wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in Glaubensdingen vorgeworfen". Das Buch ist kein gültiger Beleg: (a) Frisch zählt zum extrem liberalen Flügel der kath. Kirche (für den sogar das Konzil von Trient (Zitat) "fundamentalistisch" ist) und urteilt hier über eine konservative Gruppierung. Fehlende Neutralität, darum als Beleg für WP nicht brauchbar. (b) Frisch liefert keinen Beleg für seine Aussage. (c) Frischs Formulierung könnte gut eine Übernahme der WP-2013-Version sien (die Jaschke 2004 referiert).
Wikipedia Sept.2013: Nach Hans-Gerd Jaschke (...) wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt. (mit Quelle aus 2004) Die Vermittlung von Glaubensinhalten betreffend, wird der KPE vorgeworfen, dass sie auf ihre Mitglieder Zwang ausübe,
Frisch 2014: Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen. (verfaßt im Jahr 2014)
Die vermutete Abhängigkeit Frisch's von WP2013 wird durch den gemeinsamen "Bibelfundamentalismus" deutlich (wo es sonst immer "christlicher Fundamentalismus" heißt). Fazit: Frisch 2014 ist kein wissenschaftlich brauchbarer Beleg.

1.3 Die einzige Primärquelle, die bisher zum Thema Antisemitismus gefunden wurde, ist ein Fahrtenbericht über eine KPE-Türkeifahrt in das antike Antiochien, wo nach Aussage der Bibel der Apostel Paulus gepredigt hat. Die KPE zitiert dabei die Predigt des Apostel Paulus aus Apg 13,46, die er "zu den Juden" (Zitat KPE) gehalten hat. Ist ds Antisemitismus? Aus Kontext ist klar, dass die damalige Ortsgemeinde der Juden gemeint war (nicht alle Juden). Die historisch begründete Zitation der Bibel (als Zitat gekennzeichnet) in einem Fahrtenbericht (!) ist kein wissenschaftlich ernstzunehmender Beleg von Antisemitismus.

1.4 In Pfadfinder Mariens, 2003/4 wurde ein Artikel zum Thema "Frankfurter Schule" publiziert. Der Text in "Pfadfinder Mariens" selber enthält in keiner Weise antisemitischen Inhalte. Am Ende des Artikels wird als Literatur - neben Texten des Vatikans - ein Buch des Rechtsextremisten Kosiek über die Frankfurter Schule als "Literatur zum Thema" angegeben. Aus dem Kontext des Artikels geht klar hervor, dass der Grund der Literaturangabe nicht Kosieks ideologisches Gedankengut, sondern das Thema "Frankfurter Schule" war. Die KPE hat das später explizit betont und darauf hingewiesen, die Weltsicht von Kosiek sei unvereinbar mit ihrem christlichen Weltbild. Zugegeben: eine solche Literaturangabe bleibt problematisch. Man kann der KPE Sorglosigkeit in der Literaturangabe vorwerfen. Aber es ist kein Indiz für Antisemitismus der KPE.

1.5 Aus der Antwort von Bentlage "Dankeschön. Dankeschön. Es ist … eine Sache, erst einmal habe ich schon ausgedrückt, dass es uns hauptsächlich um die KPE geht und da müssen Sie sich vielleicht dann … tja. … Danke." (zitiert in WP-KPE) lässt sich inhaltlich nichts ableiten. Die verschiedenen Vorwürfe, die im Laufe der KPE-Geschichte erhoben wurden, wurden kontinuierlich im Schrifttum der KPE richtiggestellt. 2011 wurden dann nochmals summarisch alle Themen gesammelt klargestellt. Fazit: Kein Hinweis auf Antisemitismus.

1.6 Es gibt objektive Anforderungen an wissenschaftliche Argumentation. Dazu gehört u.a. der Quellenbelegt. Das ist keine Privatmeinung von spirituferventes. Der Vorwurf "Antisemitismus" wurde bislang mit keiner einzigen klaren Quellen belegt. Niemand behauptet, Jaschke/Frisch könnten deswegen nicht wissenschaftlich arbeiten. Es bleibt jedoch ein Faktum, dass sie im vorliegenden Fall ihren Vorwurf nicht wissenschafltich belegt haben, und darum stellt sich die Frage der Relevanz des Vorwurfs für die Einleitung eines WP-Artikels.

1.7 Der Spiegelbericht ist sogar laut jergen (=Initator dieser 3M) Beitrag am 17:58, 6. Mär. 2014 nicht verwendbar! "Den Spiegel-Artikel können wir nicht als Quelle verwenden. Er beruft sich fast durchgehend auf die WP als Quelle - obwohl da Kram drinsteht, der hier nie im Artikel war."

1.8 Zum Thema KPE-Engelwerk: Siehe diesbezügliche Diskussion. Das Ergebnis steht längst im WP-Artikel, nämlich: KPE und Engelwerk waren Anfang der 90er 2 Jahre lang zusammen mit 14 anderen katholischen Gemeinschaften in einem Dachverband, über dessen Aktionen praktisch nichts bekannt ist. Von den "Offenbarungen" von Frau Bitterlicht (die laut Agathenon antisemitische Positionen beinhalten) hat sich die KPE schon damals explizit distanziert. Der angebliche "Beleg" für eine Verbindung von KPE und Engelwerk im Jahr 2016 argumentiert nach folgendem Muster: A ist mit B befreundet. B weist auf einen Vortrag von C hin. C ist in einer Fußball-Fanfamilie aufgewachsen ist. Also ist bewiesen, dass A Fußballfan ist. Übersetzt: die KPE ist mit der SJM befreundet. Die SJM weist auf einen Vortrag von Schneider hin. Schneider ist aus dem Engelwerk hervorgegangen, also... Damit ist weder eine 2016-Verbindung von KPE&Engelwerk bewiesen, und erst recht nicht Antisemitismus. Die Argumentation von Position 3 zum Thema "Engelwerk" hat nichts mit wissenschaftlichem Arbeiten zu tun, sondern ist "Verschwörungstheorie".

Fazit: Wissenschaftliche Belege für den Vorwurf des Antisemitismus gibt es nicht. Im Kern gründet sich der Vorwurf auf eine einmalige Aussage von Jaschke im Jahr 2004, die bislang nirgends (!) im KPE-Schrifttum seriös verifiziert werden konnte. Der Vorwurf trägt darum keine Relevanz für die Einleitung, sondern hat seinen Platz unten im Text.

2. Folgende Argumente wurden bisher FÜR die Einfügung von "Rechtsradikalismus" in der Einleitung genannt:

2.1 Monitor/Jaschke 2004 zitierten als Beleg für Rechtsradikalismus einen Text, der von einem Gastautor über die demographische Entwicklung in Deutschland in Pfadfinder Mariens 2003/2 publiziert wurde. Der Artikel verwies zu diesem Thema anerkennend auf Thesen der rechtsradikalen „Deutschen Studiengemeinschaft“ und verwendet in einer Formulierung ein biologistisches Volksverständnis. Beide Punkte sind Faktum. Aber rechtfertigt dieser Vorfall den allg. Vorwurf von Rechtsradikalität der KPE? Die KPE hat betont, man habe den Artikel übernommen, weil man auf die demographische Entwicklung hinweisen wollte. Für die Formulierungen entschuldigte man sich, von rechtsradikalen Gedanken distanzierte man sich ausdrücklich. Es könnte sich also auch einfach um einen "Redaktionsunfall" bei einer Artikelübernahme gehandelt haben.

2.2 Zur Literaturangabe von Kosiek: Siehe dazu 1.2 (es geht hier um ein und denselben Fall von 1.2). Man kann der KPE in diesem Punkt Sorglosigkeit in der Literaturangabe vorwerfen. Aber der Fall ist kein Indiz für Rechtsradikalität der KPE.

2.3 Röpke(print 2011) erwähnt die KPE 1mal in einem einzigen Satz, in einer Aufzählung von Jugendverbänden mit einer "rechtslastigen Ausrichtung", ohne Begrünung oder Quellenangabe. Völlig offen bleibt, was "rechtslastig" genau meint. Position 3 suggeriert in ihrer Formulierung, Röpke stelle KPE und Wiking-Jugend auf eine Stufe, was in keiner Weise von der Quelle gedeckt ist. Fazit: Kein zuverlässiger Beleg für RechtsRADIKALITÄT, sondern tendenziöse Argumentation.

2.4 und 2.5 von Position 3: siehe 1.5 und 1.6

2.6 Pfadfinder Mariens 2007/2 enthält einen Absatz mit Thesen zur Freimaurerei (z.B. "Das Ziel der Freimaurerei ist die Herrschaft über die Welt"). Die Thesen mögen strittig sein - sie entsprechen dem, was die kath. Kirche zu diesem Thema gesagt hat (z.B. Humanum genus). Jedenfalls sind die Thesen weit entfernt von irgendeinem Bezug zum Thema Rechtsradikalität.

2.7 von Position 3 ist lediglich eine Wiederholung von 2.1. Anders als in Position 3 behauptet findet sich in den Primärquellen nicht eine „Vielzahl und Zielgerichtetheit der einschlägigen Vorfälle“, sondern EIN Vorfall, nämlich 2.1. Dieser Vorfall steht seit Jahren im WP-Artikel. Eine Löschung wurde nie versucht.

2.8 von Position 3: Siehe 1.8

Fazit: Abgesehen von der Kritik von Jaschke 2004, die sich auf einen Artikel von 2003 bezieht (2.1), lässt sich der Vorwurf "Rechtsradikalität" im KPE-Schrifttum nicht seriös konkretisieren. Auf dieser Grundlage kommt dem Vorwurf keine Relevanz für die Einleitung zu. Er hat seinen guten Platz unten im Text.

Anmerkung: Die Vorfälle um 2004 sind seit Jahren bekannt und stehen im Text des WP-Artikel. Nie aber stand Antisemitsmus oder Rechtsradikalität als Wesensmerkmale der KPE in der Einleitung. Dies wurde neu und erstmals von Agathenon im Dez 2016 eingefügt, der sich selber in diesem inhaltlichen Punkt in Bezug auf die KPE für befangen erklärt hat.[30]

3. Zum Thema Fundamentalismus

Der Vorwurf "Fundamentalismus" wurde vor allem in den 90er erhoben und dann von Jaschke(2004) wiederholt. Damit hat dieser Vorwurf tatsächlich eine andere Qualität als die Vorwürfe Antisemitismus und Rechtsradikalität (die beide auf punktuell auf 2004 zurückgehen). Trotzdem plädiere ich für eine Vermeidung dieses Begriffs in der Einleitung aus folgendem Grund: In der Theologie wird seit Jahren der Begriff "Fundamentalismus" wegen seiner schwammigen Bedeutungsvielfalt immer mehr abgelehnt - auch von "liberaler" Seite - denn er kann von Islamistengruppen bis hin zu nur konservativen religiösen Gruppierungen alles bezeichnen Vgl. die Literatur-Zusammenfassung auf WP Fundamentalismus oder kath. Fundamentalismus.

Die kontextlose Nennung des Begriffs "Fundamentalismus" in der Einleitung ist darum HEUTE für eine inhaltliche Kurz-Einordnung der KPE nicht mehr sinnvoll zu gebrauchen (das mag in den 90er-Jahren anders gewesen sein). Vertritt die KPE religiösen Terrorismus? Oder ist sie einfach nur konservativ? Präziser ist es, wenn man die geübte Kritik mit KONKRETEN Begriffen beschreibt. Siehe mein Formulierungsvorschlag. Einzelheiten werden dann im Artikeltext unten geklärt.

Fazit: Es wird nicht geleugnet, dass es die drei genannten Vorwürfe in der Vergangenheit erhoben wurden. Sie haben ihren guten Platz im Absatz "Außenwirkung/Kritik". Aber die Relevanz der KPE hängt nicht von diesen drei Kritikpunkten ab. Oder anders gesagt: Auch ohne diese Vorwürfe wäre die KPE für die WP relevant. Darum gehören sie nicht in die Einleitung. Dort soll stehen, DASS es Kritik gab, und in welchen Bereichen. Ebenso dass es Anerkennung gab.

Formulierungsvorschlag: "Die Arbeit der KPE fand sowohl in pädagogischer als auch in religiöser (oder besser: theologischer) Hinsicht Kritik und Wertschätzung zugleich. In den letzten Jahren gab es von deutschen Bistümern vermehrt Signale der Anerkennung."

Der erste Satz enthält die Information zur Kritik , die von einer Seite an der KPE in religiöser Hinsicht und pädagogischer Hinsicht geübt wurde, aber er verzichtet auf das unpräzise Wort "Fundamentalismus", deckt ihn aber vollinhaltlich ab, genauso wie den (pädagogischen) Vorwurf von "Drängen zu rel. Übungen". Die einzelnen Vorwurfsthemen - die nicht geleugnet werden sollen - kommen dann im Text unten (dort auch Antisemitismus und Rechtsradikalität). Im Sinn der Neutralität wird auch gesagt, dass es immer auch Anerkennung für die KPE gab.

Der zweite Satz bezieht sich auf die aktuelle Entwicklung der Jahre, die sich deutlich verändert hat. Eine Zusammenstellung dieser Entwicklung der letzten beiden Jahre habe ich hier in der Diskussion oben unter Nr.7 zusammengetragen.

4. Formulierungsvorschlag zum Selbstverständnis der KPE

Um das fehlende Selbstverständnis der KPE in der Einleitung zu ergänzen, schlage ich vor: "Die KPE versteht sich als Jugendverband, der auf der Grundlage des katholischen Glaubens durch die Pfadfinderpädagogik Jugendliche ganzheitlich und wertorientiert fördert." Diese Punkte werden auf der KPE-Homepage genannt.

Zu 5. und 6. von Position 3

Die WP-Regeln sind uneingeschränkt anzuerkennen und umzusetzen. Die aktuelle 3M dient der Klärung, welche Relevanz die drei genannten Vorwürfe tragen bzw. in welcher Formulierung sie an welcher Stelle des Artikel genannt werden. (Es geht nicht um eine Löschung der Vorwürfe).

Zu "Nachtrag 6.2" von Position 3: Berger bezieht sich in seinem Buch 2013 (1. Aufl. 2010) explizit auf seine Erfahrungen mit der SJM (und damit indirekt KPE) aus dem Jahr 2000. Es geht also auch hier nicht um eine aktuelle Aussage von 2013.

(Version aktualisiert)--SpirituFerventes (Diskussion) 11:55, 3. Mär. 2017 (CET)

Position 3: Die Selbstdarstellung und die Vorwürfe christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus sind (schon per WP:NPOV) bereits in der Einleitung zu benennen

Hinweis: Die Vorwürfe und die KPE-Reaktion werden hier nicht propagiert, sondern lediglich in einem einzigen Satz dargestellt.

Vorschlag zur Formulierung: Die Katholische Pfadfinderschaft Europas (KPE) ist ein katholischer Pfadfinderbund in Deutschland mit etwa 2.500 Mitgliedern. Die KPE sieht den Glauben der katholischen Kirche als ihr Fundament an. Sie ist Mitglied der Union Internationale des Guides et Scouts d’Europe (UIGSE). Innerhalb dieses Dachverbandes existiert auch ein österreichischer Verband, der den Namen Katholische Pfadfinderschaft Europas – Österreich (KPE-Ö) führt und in seiner Arbeit der deutschen Organisation nahesteht.

Eng mit der KPE verbunden ist der päpstlich anerkannte und zur Jugendseelsorge beauftragte Orden Diener Jesu und Mariens (Servi Jesu et Mariae – SJM). Die KPE wirkt im Forum Deutscher Katholiken mit. Ihr Präsident ist Marcus Morath. Der KPE wurden unter Berufung auf ihre Veröffentlichungen christlicher Fundamentalismus, Judenfeindlichkeit und Rechtsradikalismus angelastet, was von ihr bestritten wurde. Die Gemeinschaft erhielt Unterstützung und Anerkennung von mehreren Bischöfen. [Belege entsprechend status quo des Artikels]

1. Der Vorwurf des Antisemitismus der KPE ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

1.1 Prof. Jaschke bestätigt in Monitor 2004, im KPE-Schrifttum „antisemitische Anspielungen und Töne und Ressentiments“ gefunden zu haben (Quelle). Jaschke zitiert dabei sogar eine Primärquelle: In einem KPE-Artikel heiße es, man fühle sich vom „Bannstrahl des Antisemitismus“ verfolgt und beklagt die „politische Grammatik nach Auschwitz“.

1.2 Im Jahr 2014 wurde der Vorwurf des Antisemitismus in einem Sachbuch von Frisch nochmals erhoben (Quelle): „Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen.“ Hermann-Josef Frisch ist Religionspädagoge und Sachbuchautor, unter anderem Verfasser eines Bibellexikons. Seine liberale religiöse Auffassung ändert nichts am Tatbestand der zitierten Kritik, die auch ein Moslem, Hindu oder Atheist ohne Abstriche an seiner Glaubwürdigkeit formulieren kann. Die Abkanzelung des Autors („nicht brauchbar“) wegen seines liberal-katholischen Glaubens ist religiös diskriminierend – im übrigen ein Vorwurf, der der KPE in puncto Judentum schon seit geraumer Zeit gemacht wird (siehe 1.1.), diesfalls gegen Liberale gewendet.
Dis Aussagen von aus der WP 2013 sind nicht wie behauptet identisch, sondern unterscheiden sich inhaltlich und im Zeitrahmen
Wikipedia 2013: Nach Hans-Gerd Jaschke von der Fachhochschule für Verwaltung und Rechtspflege Berlin wird die KPE von Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und völkischem Nationalismus geprägt. (mit Quelle aus 2004)
Frisch 2014: Sowohl KPE wie SJM wird Bibelfundamentalismus, Antisemitismus und Zwang in der Glaubensvermittlung vorgeworfen. (verfaßt im Jahr 2014)
Daß binnen 10 Jahren zwei Beobachter (jeweils Fachautoren) am selben Objekt dieselben Eigenschaften feststellen, beweist nichts außer einem Fortbestehen der Eigenschaften. Ein roter Audi ist nach 10 Jahren immer noch ein roter Audi. Außerdem erwähnt Jaschke nichts von den SJM und Zwang in der Glaubensvermittlung, Frisch nichts von völkischem Nationalismus. Die Texte widersprechen einander nicht, sind aber auch nicht identisch und mithin keine Abschriften. Jaschke und Frisch sind zwei getrennte Quellen aus verschiedenen Jahrzehnten – lassen wir uns nicht täuschen. Ferner schreibt Frisch im Präsens, was in diesem Fall dem Jahr 2014 entspricht, noch gar nicht lange her. Daß sich die meisten katholischen Fundamentalisten wie z.B. die Piusbruderschaft auf das Konzil von Trient berufen, ist trivial und wird nicht falsch, weil Frisch dies erwähnt, zudem bewertet Frisch das Konzil von Trient im damaligen Kontext als fundamentalistisch im Verhältnis zur Reformation, deren Änderungen es ablehnte. So zutreffend das auch ist, ist dieses Faktum unbedeutend für die Bewertung der KPE. Weshalb ein Liberaler keinen Antisemitismus oder Fundamentalismus feststellen können soll, bleibt unter Position 2 ohne Erklärung. Der Nachweis der Parteilichkeit wurde nicht erbracht; auch ein Jude kann neutral über Nazis schreiben und ein Mißbrauchsopfer über Pädophilie.

1.3 Es gibt auch Primärquellen, die den Antisemitismus der KPE belegen: In Pfadfinder Mariens 2010/2, S.7 (Quelle) behauptet die KPE, der Apostel Paulus habe den Juden das Heil abgesprochen. Daß lediglich (siehe Apostelgeschichte) eine Handvoll Juden in der dortigen Diasporasynagoge und nicht wie von der KPE behauptet die Juden angesprochen waren, kann ggf. als Argument gegen den Vorwurf des Bibelfundamentalismus angeführt werden: Bibelfundis geben die betreffenden Bibelstellen unverkürzt wieder und mogeln sie nicht durch gezielte Weglassung zu einer Verdammung aller Juden um. (Ein weiterer von Jaschke nicht genannter Vorgang!) Service zum Vergleich: der echte Bibeltext, der die Synagoge ausrücklich nennt.

1.4 Rolf Kosieks Buch, für das die KPE im Jahr 2004 warb, ist nachweislich antisemitisch. Der Verfasser empfiehlt Kosieks Buch an erster Stelle, sogar noch vor der Glaubenskongregation.[31] Mithin gibt es außer Jaschkes Kommentar weitere Quellen, auch wenn diese nicht zwingend notwendig sind – Jaschke ist Wissenschaftler im Fachgebiet und danach haben wir uns zu richten, die Sekundärquellen (Jaschke, Frisch) geben den Ausschlag.

1.5 Die „Distanzierung“ der KPE von rechtsextremen und antisemitischen Inhalten ist wertlos, da P. Anton Bentlage SJM bereits 2004 ausdrücklich für die KPE zum selben Thema erklärt hatte, es gehe dabei hauptsächlich um die KPE. [32] Mit ihrer „Distanzierung“ widerspricht sie sich selbst und der Vorgang ist unabhängig von späteren Äußerungen Teil der KPE-Geschichte. Dennoch wird das Bestreiten der Vorwürfe hier erwähnt, da auch dieses zur Geschichte gehört. Die Tragweite der Vorwürfe wird durch die Reaktionen der KPE selbst bestätigt, insbesondere durch die zweite Stellungnahme acht Jahre nach den Vorfällen. Über die ganzen acht Jahre standen die von der KPE verbreiteten oder empfohlenen rechtsextremen und/oder antisemitischen Texte weiter im Raum, von Bentlage sogar noch ausdrücklich als KPE-Themen bestätigt. Nach jahrelangem Wüten sind sie nicht mehr aus der Welt zu schaffen. Die sogenannte „Distanzierung“ wurde darüber hinaus ausschließlich in der nur erwachsenen Pfadfindern und Führungskräften zugänglichen Zeitschrift Ad Mariam Europa abgedruckt; in der Öffentlichkeit ist sie bis heute unbekannt und nicht einmal auf der KPE-Website abrufbar. Letztlich kann sich die KPE für ihre rechtsextremen und antisemitischen Tiraden in Pfadfinder Mariens nicht entschuldigen, sondern bestenfalls ihre Opfer um Vergebung bitten; eine solche Bitte ist unbekannt, ebenso eine Vergebung seitens der Opfer (Juden, Ausländer).

1.6 Wikipedia-Autoren, auch SpirituFerventes, sind nicht berechtigt, Wissenschaftlern (Jaschke, Boberski, Frisch, Röpke usw.) die Befähigung zur Erstellung von Quellen abzuerkennen, schon gar nicht aufgrund ihres Glaubens oder Nichtglaubens. Ein Tankwart hat nicht über die Fähigkeiten eines Kernphysikers zu befinden.

1.7 Auch im Spiegel werden der KPE antisemitische Äußerungen bescheinigt. Antisemiten als solche zu bezeichnen stellt keine Beleidigung, sondern eine Tatsachenfeststellung dar.

1.8 KPE und SJM wurde jahrzehntelange Zusammenarbeit mit dem von Gabriele Bitterlich gegründeten, rassistischen und antisemitischen Engelwerk nachgewiesen (Textproben in diesen beiden Artikeln). Letzteres ist darüber hinaus seit 1992 in zwei Mißbrauchsserien und zwei Mordfälle verwickelt, was nicht zu einem Abbruch der Unterstützung geführt hat. Dort auf S. 34 warben die SJM noch 2016 für eine Veranstaltung mit Athanasius Schneider, dem prominentesten lebenden Engelwerk-Mitglied. Weitere Belege für diese Verbindungen wurden nach dem Ablauf der Sperre im Artikel nachgetragen.

Fazit: Der Vorwurf des Antisemitismus ist wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, zählt zu den Relevanzkriterien der KPE und muss deswegen in der Einleitung erwähnt werden.

Die Formulierung wirft der KPE nicht Antisemitismus vor, sondern bildet die Existenz des von Fachleuten erhobenen Antisemitismusvorwurf und den KPE-Widerspruch in kürzestmöglicher Form ab.

2. Der Vorwurf des Rechtsradikalismus ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

2.1 Prof. Jaschke bestätigt in Monitor 2004, im KPE-Schrifttum Hinweise auf „völkischen Nationalismus“ gefunden zu haben. Er zitiert dazu einen KPE-Text: „Man kann nicht daran zweifeln, dass das deutsche Volk in seinem biologisch-ethnischen Bestand und in seiner kulturellen religiösen Identität aufs Schwerste bedroht ist". Der Text stammt aus eine KPE-Zeitschrift von 2003, in dem die Thesen der rechtsradikalen „Deutschen Studiengemeinschaft“ gelobt werden.

2.2 In einem anderen Artikel derselben Zeitschrift Pfadfinder Mariens im Jahr 2004 empfiehlt die KPE ein Buch des bekannten NPD-Chefideologen Kosiek. Die Feststellung der Verfassungsfeindlichkeit der NPD durch das Bundesverfassungsgericht erhöht noch die Relevanz des Rechtsextremismusvorwurfs. Dies betrifft auch die Deutsche Studiengemeinschaft (2.1), in deren Vorstand sogar drei NPD-Mitglieder wirken. Eine presserechtlich wirksame Rücknahme der unter 2.1 und 2.2 publizierten rechtsextremen Texte in Pfadfinder Mariens ist bis heute nicht erfolgt, womit sie selbst gegenwärtig noch im Raum stehen.

2.3 Andrea Röpke bestätigt 2012 in ihrem Buch „Mädelsache – Frauen in der Neonazi-Szene“ eine „Rechtslastigkeit“ der KPE, die sie in einer Reihe mit den rechtsextremen Gruppen Sturmvogel (ex Wiking-Jugend), Deutsche Gildenschaft und Freibund (ex Bund Heimattreuer Jugend) nennt.[33] Die Wiking-Jugend ist seit 1994 in Deutschland als neonazistische Vereinigung verboten.

2.4 vergleiche 1.5

2.5 vergleiche 1.6

2.6 Auf Pfadfinder Mariens 2007/2 wird seitens der KPE ohne jede Beweisführung über die Freimaurer behauptet:

• sie erstrebten die Weltherrschaft
• ihr Hauptfeind sei die römisch-katholische Kirche
• die heutigen Globalisierungstendenzen würden vorwiegend von den Freimaurerlogen getragen.

Alle drei Verschwörungstheorien der KPE zu den Freimaurern sind klassische Standpunkte des Rechtsextremismus. Zum Vergleich: Holocaust-Referenz, „Die ‚Verschwörung‘ der Freimaurer“. Die ebenfalls dargelegte, weit moderatere Freimaurerkritik der römisch-katholischen Kirche enthält diese Verschwörungstheorien nicht und widerspricht ihnen sogar (KPE: Weltherrschaft ↔ RKK: Toleranzgedanke).

2.7 Angesichts der Vielzahl und Zielgerichtetheit der einschlägigen Vorfälle ist es eine durchschaubare und unzutreffende Schutzbehauptung, den Niggl-DSG-Vorfall als „Redaktionsunfall“ zu tarnen, nachdem bereits die Vertuschung durch wiederholte Löschung der Quellen im Fließtext gescheitert ist. Aus den Belegen von der Website der Deutschen Studiengemeinschaft geht detailliert hervor, daß nicht ein Artikel übernommen wurde, sondern Niggl seinen Text aus zwei verschiedenen DSG-Texten zusammengeschustert hat. Das ist nur mit direktem Vorsatz möglich, wie auch die Verbreitung des Textes durch die KPE. Der Text ist nicht zufällig ins Heft gefallen, weil ein Redakteur auf einer Bananenschale ausgerutscht ist.

2.8 Zum Rassismus als tragende Säule des Rechtsextremismus siehe ferner 1.8 (Bündnispolitik von SJM und KPE)

Fazit: Der Vorwurf des Rechtsradikalismus ist wissenschaftlich zweifelsfrei belegt, zählt zu den Relevanzkriterien der KPE und muss deswegen in der Einleitung erwähnt werden.

Die Formulierung wirft der KPE nicht Rechtsradikalismus vor, sondern bildet die Existenz des von Fachleuten erhobenen Rechtsradikalismusvorwurf und den KPE-Widerspruch in kürzestmöglicher Form ab.

3. Der Vorwurf des christlichen Fundamentalismus ist wissenschaftlich belegt und darum für die KPE relevanzstiftend.

3.1 Quelle wie 2.1

3.2 siehe 1.6

3.2. Siehe aktuell auch Hermann-Josef Frisch: [34]
Gut gemeinte Warnung an Benutzer:SpirituFerventes: Dem renommierten Religionspädagogen und Priester Frisch ohne jeden Beweis ein Plagiat zu unterstellen, wie es unter Position 2 geschehen ist, kann die Straftatbestände der üblen Nachrede und Verleumdung erfüllen, weshalb ich darum bitte, die Behauptung „Frischs Formulierung ist vermutlich eine Übernahme der WP-2013-Version (die Jaschke 2004 referiert)“ zu entfernen und nicht erneut einzustellen. Ich selbst werde keine rechtlichen Schritte unternehmen und im Wiederholungsfall nur auf der Vandalismusmeldung vorstellig werden, aber Frisch kann den Vorwurf seinem Anwalt oder bei Gericht vorlegen und jederzeit von dieser Endlos-„Diskussion“ Kenntnis erlangen. Mit dem Versuch, seine falschen Tatsachenbehauptungen als „Vermutungen“ zu tarnen, ist bekanntlich schon der „konservative Katholik“ Richard Williamson am 11. April 2014 rechtskräftig gescheitert.

Die Formulierung wirft der KPE nicht christlichen Fundamentalismus vor, sondern bildet die Existenz des von Fachleuten erhobenen Vorwurf des christlichen Fundamentalismus und den KPE-Widerspruch in kürzestmöglicher Form ab.

4. Die Selbstdarstellung ist in der Einleitung kurz zusammenzufassen.

4.1 WP:INTRO

5. Den Einzelmeinungen übergeordnete Wikipedia-Regeln

5.1 WP:INTRO und WP:RK#Religiöse Gruppen sind in allen vier Fällen zwingend anzuwenden, auf Selbstverständnis wie auf Kontroversen. Mit Quellen aus der Vergangenheit belegte Angaben sind in der Vergangenheitsform wiederzugeben.

5.2 WP:NPOV erfordert sogar als unveränderliche Regel die Gleichbehandlung von Positionen und Gegenpositionen.

6. Administrative Maßnahmen im Themenbereich

6.1. Die Löschung der regelkonform eingetragenen Kritikfelder Fundamentalismus, Antisemitismus und Rechtsradikalismus wurde bereits administrativ rückgängig gemacht, da sie Teil eines regelwidrigen Editwars war. Regelwidrige Fassungen können auch per 3M nicht durchgesetzt werden.

Nachtrag 6.2. David Berger (Quelle in der Einleitung) schrieb 2013 im Präsens.

Agathenon 18:05, 18. Jan. 2017 (CET)

3M Weitere Diskussion (folgt später)

Nur die Position °3 ist neutral und bewiesen. Die anderen zwei sind parteilich. --87.174.28.4 00:16, 20. Jan. 2017 (CET)

Anmerkung: Einschließlich meiner drei Vorbearbeitungen (noch als IP 80.187.106.189) gab es bisher 190 Diskussionsbeiträge seit Start dieser 3M. Von diesen Beiträgen gingen 80% auf das Konto von Agathenon, der 152 Beiträge lieferte, und mehr als 13 Prozent auf das Konto von SpirituFerventes, der 25 Beiträge lieferte. Beide hatten vorher schon endlos diskutiert, daher sehr wenig Dritte Meinung bisher.--Zweifelfreund (Diskussion) 17:39, 3. Feb. 2017 (CET)

Liegt wohl daran, daß sich nach den x-fachen Wiederholungen niemand mehr dafür interessiert hat und der Artikel längst über die Ebene der Diskussion hinausgewachsen ist. Auch ich hätte gerne auf die endlosen Wiederholungen verzichtet, schon die obige 3M war imho überflüssig und das ganze Abstimmungsprojekt war letztlich ein Versuch, den Artikel in einen nicht regelkonformen Werbetext umzuwandeln, nachdem ein Editwar mit gleichem Ziel administrativ beendet wurde. Ich habe nur deshalb noch geantwortet, damit mein Schweigen nicht als Zustimmung gewertet wird. Mittlerweile sind alle drei genannten Versionen überholt, nachdem weitere Quellen dazugekommen waren. Freundliche Grüße, Agathenon 18:14, 3. Feb. 2017 (CET)

Lese gerade die Diskussionsbeiträge mit bisher zwei funktionierenden Weblinks zu Quellen. Bitte gib doch hier kurz die Weblinks der weiteren Quellen an. Danke!--Zweifelfreund (Diskussion) 18:44, 3. Feb. 2017 (CET)

Das sind zuviele, um sie hierher zu kopieren, und es ist zu zeitraubend. Du findest sie aber dort in den blau markierten Feldern. Einige sind nicht (mehr) online, sie sind dann Literaturquellen – es gibt keine Regel, daß nur Onlinequellen verwendet werden dürfen. fg Agathenon 18:50, 3. Feb. 2017 (CET)

Danke! Werde die Quellen lesen.--Zweifelfreund (Diskussion) 18:57, 3. Feb. 2017 (CET)

OK, und bitte füge neue Beiträge unten an. Nachträglich oben eingequetschte Texte werden leicht übersehen und bleiben dann unbeantwortet. Agathenon 19:34, 3. Feb. 2017 (CET)

 Info: Benutzer:Zweifelfreund wurde infinit gesperrt und ist kein Diskussionsteilnehmer mehr. Agathenon 13:11, 15. Feb. 2017 (CET)

Antrag auf Schließung der Abstimmung

Wie Spirtu Ferventes soeben selbst eingeräumt hat („2 Stimmen“), handelt es sich bei obiger „Diskussion“ sehr wohl um eine Abstimmung über Artikelinhalte; eine solche ist aber unzulässig. Ferner war die letzte inhaltliche Äußerung schon am 20. Januar. Daher: Bitte dichtmachen und den Baustein mit Link hierauf löschen. Wir brauchen nicht auch noch die 105. Diskussion zum Thema und die Quellenlage ist eindeutig. Es grüßt Agathenon 22:58, 9. Feb. 2017 (CET)

PS: Da bei Setzung des Bausteins keine neuen Argumente eingebracht wurden, habe ich ihn selbst entfernt. Auch ist die 3M nicht mehr aktuell, da der Artikel durch neue Quellen über alle drei zur Abstimmung gestellten Alternativen hinausgewachsen ist. fg Agathenon 23:42, 9. Feb. 2017 (CET)

Aus dem Kontext ist klar, dass sich meine Formulierung "2 Stimmen" auf das Faktum bezogen, dass aktuell nur zwei der drei Positionen aktiv ausformuliert werden. Es ging und geht nicht um eine Abstimmung, sondern um eine Kurzfassung verschiedener Positionen. Das können auch 1000 sein. Aktuell sind es 3, zwei davon aktiv. (Mit 2 Wochen Pause, weil ich eben außer Gefecht war.). Deswegen muss der Baustein auch wieder gesetzt werden. Sobald die verschiedenen Positionen für jeden zufriedenstellend formuliert sind, können wir nochmal eine 3M erbitten. Solange muss der Baustein bleiben. --SpirituFerventes (Diskussion) 10:26, 10. Feb. 2017 (CET)

Der Baustein wäre nur dann zulässig, wenn es in der Einleitung eine Wertung gäbe. Das ist aber nicht der Fall. Seine Verwendung zum Necrobumping einer Diskussion, in der seit ihrer Eröffnung nur ein einziges inhaltliches Votum (von einer IP) gekommen ist, wäre mißbräuchlich. Es wäre gut, den Editwar von Dezember 2016 nicht wieder aufzunehmen. Eine dritte Wiederherstellung müßte ich auf der VM vorbringen, unter Hinweis auf den Präzedenzfall. Das täte mir leid, aber es wäre der einzige gangbare Weg. Agathenon 10:38, 10. Feb. 2017 (CET)

PS: Bitte Wikipedia:Bewertungsbausteine beachten. Die Darstellung von Kritik ist keine Meinung, schon gar nicht, wenn zugleich die Reaktion der Kritisierten im selben Satz genannt wird. Danke! Agathenon 10:50, 10. Feb. 2017 (CET)

@Agathenon: Ist die Darstellung von Position 3 von Deiner Seite aus abgeschlossen? (NB: Der Titel diess Abschnittes ist falsch. Es geht nicht um eine Abstimmung, sondern um eine Zusammenfassung der verschiedenen Positionen für eine 3M) --SpirituFerventes (Diskussion) 21:08, 3. Mär. 2017 (CET)

Werde bei Gelegenheit noch die von A entdeckte Stellungnahme von Walter in Position 2 einbauen.--SpirituFerventes (Diskussion) 21:23, 4. Apr. 2017 (CEST)

Bitte diese Diskussion noch nicht archivieren. Vll. ist sie uns in anderen laufenden Dikussionen noch hilfreich. --SpirituFerventes (Diskussion) 14:47, 3. Jun. 2017 (CEST)