Diskussion:Ludwig Wittgenstein/Archiv/1

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[[Diskussion:Ludwig Wittgenstein/Archiv/1#Thema 1]]

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Guter Artikel

In der Tat ein inhaltlich sehr guter Artikel - so was feines zu Wittgenstein findet man in den wenigsten Enzyklopädien (nicht mal im Historischen Wörterbuch der Philosophie). Allerdings kann man meines Erachtens eine Interpretation Wittgensteins, die seine Methode in den Vordergrund rückt, durchaus damit verbinden hier eine starke Kontinuität zum Tractatus zu sehen. Gerade das methodische Schlagwort Sprachkritik, das zudem auf ein Problem hin, das auch für die PU grundlegend ist: Die These des Tractatus sind sinnlose Sätze, weil sie den im Tractatus aufgestellten Kriterien für sinnvolle Sätze nicht gerecht werden. Eine metasprachliche Reflexion auf die Funktionsweise von Sprache ist damit immer sinnlos. Dies führt bei Wittgenstein dazu, in den Philosophischen Untersuchungen Methoden (im Plural!) einzuführen, die dieses Problem vermeiden, z.B. das Vergleichen verschiedener Sprachspiele und das Destruieren philophischer Begriffe, um so die einfache Bedeutung der Worte freizulegen. Das ist natürlich eine bestimmte Interpretation von Wittgenstein, die so nicht unbedingt in den Artikel hinein muss. Sie zeigt aber, dass der letzte Abschnitt im Blick auf die Kontinuität von Früh- und Spätwerk noch geringfügig korrigiert werden sollte. --- Bazille

Das klingt so sehr nach Gödels Unvollständigkeitssatz, dass da eigentlich ein Link reingehört, wenn man das in den Artikel nimmt. Ich beziehe mich auf die Unmöglichkeit einer Metasprache, die formal der zu beschreibenden Sprache gleicht, bzw. in einer solchen Metasprache sinnvolle Sätze zu formen. Aber sag mal, Bazille, welche sind den im Tractatus die Kriterien, die er selbst nicht erfüllt? Bin auf nichts dergleichen gestoßen... Gruß -- Szs 23:20, 12. Jul 2004 (CEST)

Nach dem Tractatus sind sinnvolle Sätze (Sätze mit Bedeutung) nur solche Sätze, die über die empirische Wirklichkeit sprechen, weil Sprache und Welt in einem Abbildverhältnis stehen: Die Sprache bildet die Sachverhalte der Welt ab. Die Sätze des Tractatus sind aber gerade keine Sätze über Sachverhalte in der Welt, die sich empirisch feststellen ließen. Daher kommt Wittgenstein in den Thesenreihen 6 und 7 zu dem Ergebnis, dass all die Sätze des Tractatus wie ein Leiter sind, die man wegwerfen muss, weil er nur sinnlose Sätze enthält. Was dann im berühmten Schlusssatz des Tractatus resultiert. Insofern stellt der Tractatus Kriterien für sinnvolle Sätze auf, indem er sie selber gerade nicht einhält. Inwieweit es hier Parallelen zum Gödelschen Satz gibt weiß ich nicht. Wenn Du meinst sie seihen da, danntrag die Parallele ein. -- Bazille

Ja, ich erinnere mich. Das mit der Leiter... Gödels Satz sagt, dass ein hinreichend mächtiges formales System entweder widersprüchlich oder unvollständig ist. Anders ausgedrückt (oder besser: als Folge davon) kann ein System sich nicht vollständig selbst beschreiben. Die Sätze des Tractatus beschreiben als eine Art Metasprache das Verhältnis von Sprache und Welt. Das Problem ist, dass sich Sprache und Metasprache formal nicht unterscheiden, also gleichzeitig das Verhältnis von Metasprache und Welt beschrieben wird. Das führt zu Unvollständigkeit (die Metasprache müsste in einem Tractatus II extra beschrieben werden und so fort) oder Widersprüchlichkeit (da man formal Sätze bilden kann wie "Dieser Satz ist falsch"). Das umgeht W. mit seiner Leiter-"Ausrede". Wenn das vernünftig klingt, schreibe ichs rein. Bitte um kritischen Kommentar. Szs 17:43, 14. Jul 2004 (CEST)

Ja, das klingt nach einer sehr interessanten Parallele, die eine Erwähnung sicher wert ist. Hier wird ein analoges Problem in anderer Terminologie dargestellt. Bazille 19:15, 24. Aug 2004 (CEST)

Das ist sicherlich eine Parallele, hat systematisch aber nichts mit den Philosophischen Untersuchungen zu tun. Zum einen sind die Gödelschen Unvollständigkeitssätze zunächst rein technische, genauer: syntaktische, Ergebnisse, die gar nicht für alle formalen Sprachen gelten. Zum anderen ist die Unterscheidung zwischen Sprache und Metasprache sinnvoll, es ist aber nur ein Konstrukt, welches insbeondere in einem Versuch der Sprachphilosophie der natürlichen Sprache -und als solches sind die PU, mit denen dieser Thread eröffnet wurde, immer verstanden worden- einem Nachweis seiner Brauchbarkeit immer noch harrt (hermeneutischer Zirkel). Die "Parallele" besteht hier also nicht zum Gödelschen Unvollständigkeitssatz, sondern in der Frage, ob es eine Metasprache gibt bzw. möglich ist. Daß dies zur Charakterisierung von Philosophen benutzt werden kann, hat schon J. van Heijenoort in einem Artikel 1967 vorgeführt. -- Markus Beck 10:09, 4. Okt 2005 (CEST)

Geschickt eingestreuter Hinweis

Das mit dem kleinen, geschickt eingestreuten Hinweis ist viel komplizierter als man annimmt. So weit mir bekannt ist, stehen zu dem Thema noch viele Fragen offen. Wenn du sichere Quellen hast, lass mich es wissen. Dank im Voraus --Cornischong 00:59, 4. Mai 2004 (CEST)

Foto

Ich werde das wahrscheinlich noch hundertmal schreiben... :-/ Also: Wie schon in Diskussion:Martin Heidegger, Diskussion:Georg Wilhelm Friedrich Hegel und Diskussion:Friedrich Nietzsche gesagt: Ich bin dringend dafür, wieder das richtige Foto, anstatt der Computergrafik einzusetzen. --Martin Roell 16:39, 13. Mär 2004 (CET)

Todesursache

Es fehlt ein Hinweis auf die Todesursache! -- Szs 23:20, 12. Jul 2004 (CEST)

Brenner

Nicht weiter geholfen hat mir die Erwähnung des "Brenner". Ich kenne ihn nicht. Möchte jemand einen Link einfügen? -- Lamettrie 14:22, 1. Aug 2005 (CEST)

zu langer text

eine gliederung wäre sicher angebracht, ich wollte mich über den "späten wittgenstein" informieren. in der vorliegenden form ist das werk, die kritik, das leben viel zu stark gemixt, als nachschlagewerk quasi unbrauchbar. "nett" ist auch, wenn man am ende so schön belehrt wird: "Für Wittgenstein gilt daher umso mehr, was letztlich für alle Philosophen gilt: Nichts kann das Studium der Originalwerke selbst ersetzen." Das gilt sicher nicht nur für Philosophen und nur die Fachleute machens wirklich... --62.134.176.215 11:50, 10. Sep 2005 (CEST)

Die Kritik, der Artikel sei zu lang und unstrukturiert, kann ich überhaupt nicht nachvollziehen. Denn die Schilderung des Lebens ist doch klar von dem Essay zum Spätwerk getrennt. Und dieser Essay ist sehr gut geeignet, um etwas über das Spätwerk zu erfahren, weil er den wirklich entscheidenen Punkt beleuchtet: Es ging Wittgenstein um das Auflösen von Problemen durch Vergleiche und Gegenübersellungen, nicht um das Postulieren und Verteidigen von Thesen.

keinen Dunst von „sekundärer Bedeutung“

Man kann beim Vergleich der Fassungen beobachten, wie der sich immer wieder unverändert durchsetzende Text die Herausforderung, die ihm durch W.s "sekundären" Bedeutungsbegriff entstünde, durch Unterdrückung desselben löst. Die "sekundäre Bedeutung" ist aber mal ein zentraler Begriff für W.'s Philosophie der Psychologie (vergl. http://philosophy.hku.hk/courses/old/laurencegoldstein/phil2060l14.html) W. bezieht sich mittelbar auf sie in PU §42, indem er sagt, dass es noch andere Bedeutung als den Gebrauch gibt.

stilfrage

Der Artikel ist inhaltlich gut, nur klingt der Teil über das Spätwerk für einen Neutralität verlangenden Lexikoneintrag zu sehr danach, als gelte es irgendwelche "Interpreten" von der Fehlerhaftigkeit ihrer Analysen zu überzeugen. Beispiel: Warum heißt es:"Häufig wird behauptet, dass die Unterschiede eher im Inhalt der vertretenen Theorien bestehen...usw." anstatt einfach nur zu schreiben "Der methodische Ansatz zwischen PU und Tractatus ist grundverschieden"?

==nicht belegte Behauptungen und unklarer "Theorie"-Begriff== Die in gelegentlichen Bearbeitungen immer mal wieder auftauchende Behauptung, dass der Sprachspielbegriff von Wittgenstein "weder widerspruchsfrei noch vollständig" bestimmt worden sei, ist in dem Eintrag leider nicht belegt. Wo in dem Gesamtwerk gibt es eine Stelle, die der Aussage, dass die Bedeutung eines Wortes sein Gebrauch in der Sprache ist, widerspricht (abgesehen vom II. Teil der Philosophischen Untersuchungen, wo Fälle untersucht werden, in denen die „sekundäre Bedeutung“ eines Begriffs ein ihm zugehöriges „Erlebnis“ ist)?

Ich denke mit der Unklarheit des Sprachspielbegriffs wird meist darauf angespielt, ob z.B. die Umgangssprache ein Sprachspiel ist, ob Sprache nur ein Spiel ist, ob Wittgenstein "Sprachspiel" nur im Sinne von PU 7 verstanden haben möchte. -- Markus Beck 10:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Ob Wittgenstein eine Theorie der Bedeutung aufgestellt hat, sollte man vielleicht nicht versuchen zu beantworten, ohne sich bemüht zu haben, Klarheit darüber zu erreichen, was Wittgenstein selber unter „Theorie“ verstand: ein falsifizierbares Bild der Wirklichkeit nämlich, ganz im Sinne Poppers. Unter „Begriff“ verstand Wittgenstein dagegen so etwas wie eine „Form der Wirklichkeit“, die ermöglicht, das, was ihr entspricht, abzugrenzen von dem, was ihr nicht entspricht. Wittgenstein beobachtet einen kategorialen Unterschied zwischen Begriff und Theorie, insofern ersterer nicht falsifizierbar (nicht theoretisch, sondern Theorien ermöglichend) ist. Das Wesen eines Begriffes besteht in dem, was er festlegt, das Wesen einer Theorie in dem, was sie aus-, meist vorhersagt. Ein Begriff entspricht einem Meterstab, der ja nicht dem entsprechen muss, dessen Länge er gibt – eine Theorie gleicht dagegen einem Futteral, dessen Form von dem Gegenstand bestimmt wird, der in es passen soll. Als ursprünglicher Naturwissenschaftler hat Wittgenstein immer großen Wert darauf gelegt, diesen Unterschied - zwischen Normen, dem Gebiet der Geisteswissenschaften, und (theoretischen) Aussagen, dem Gebiet der Naturwissenschaften - aufrecht zu erhalten. Philosophie klärt nach Wittgenstein die näheren Bedingungen von Begriffen, nicht unähnlich der Auslegung von Gesetzestexten. Zu fragen oder darüber zu streiten, ob Wittgenstein eine Bedeutungstheorie aufgestellt habe, macht erst Sinn, wenn man klar gemacht hat, ob Theorie im Wittgensteinschen oder nach irgendeinem anderen Verständnis damit gemeint ist. Im Sinne Wittgenstein wäre eine „Theorie“ der Bedeutung absurd.

Man kann einen Autor besser verstehen als er sich selber. Das ist ein Grund, warum man nicht den Wittgensteinschen Theoriebegriff verwenden muß, wenn man fragt, ob er eine Bedeutungstheorie entwickelt oder zumindest Grundlagen hierzu geschaffen hat. Ich bin mir auch nicht sicher, ob etwa die PU durchgängig mit Poppers Theoriebegriff in Einklang zu bringen sind. -- Markus Beck 10:20, 4. Okt 2005 (CEST)

Nicht abstreiten lässt sich, dass W. die Merkmale eines Bedeutungsbegriffs definiert; wie er weiters eine Theorie schöpft, bedraf des Nachweises (es sei denn, man machte keinen Unterschied zwischen Theorie und Begriff, was einem Verlust an Unterscheidungsfähigkeit gleichkäme, also "dümmer" wäre).

Der Weg, den Wittgenstein nun vorschlägt, um die Bedeutung eines Begriffes festzustellen, besteht in der Aufspürung und Nachzeichnung seines Verwendungszusammenhanges oder „Sprachspiels“ (ich empfehle hierzu das Nachlesen des kundigen Eintrags im englischen Wikipedia, der auch besser erklärt, was es mit einem Sprachspiel auf sich hat). Selbst die Bedeutung des Begriffes „Bedeutung“ ist auf diese Weise aufzudecken: man schaut, wie das Wort alltäglich verwandt wird.

Besteht der Inhalt von Begriffen aber in „Sprachspielen“ (objektiven Verläufen, die dem Dasein Maß geben), muss dies auch für die Begriffe des Innenlebens gelten: „Vorstellung“, „Traum“ – am liebsten zitiert Wittgenstein „Zahnschmerzen“, die, wie er nicht müde wird nachzuweisen, nichts Privates, sondern ein öffentliches, die Mitwelt gestaltendes Phänomen sind, und so überhaupt alles Innerliche (auf die originellsten Weiterungen ist hier Wittgensteins Schüler Malcolm für das Träumen gekommen http://www.amazon.com/exec/obidos/tg/detail/-/071008434X/qid=1128173460/sr=1-2/ref=sr_1_2/002-6154616-0206462?v=glance&s=books)

Was den Unterschied zwischen Früh- und Spätwerk betrifft, sollte man vielleicht wissen, dass Wittgenstein vor seinem Tod in Wien eine Vorlesung hielt, zu deren Teilnahme man sich nur durch Auswendiglernen des Tractatus qualifizierte (Ingeborg Bachmann war damals unter den Zuhörern). So weit kann es mit dem „Bruch“ zu seinen Anfangen also nicht her gewesen sein. Man kommt hier meiner Meinung nach am weitesten, wenn man feststellt, dass Wittgenstein zeit seines Lebens eine Form der Darstellung, nämlich den Aufweis an Bildern/Beispielen, beibehalten hat. Er spricht das Metaphysische nicht aus, sondern zeigt, wie es Sprechen ermöglicht. Der Versuch, etwas Metaphysisches zu sagen, käme dem Versuch einer Hand gleich, sich selber zu ergreifen. Sein Gegenstand hieß dabei zunächst Logik, später „Grammatik“ (worunter er etwas wie weltliche Verkehrsgesetzte verstand, die unter anderem die gesprochene Sprache regeln).

Wahrheitstabellen

Von wem stammen denn nun die Wahrheitstabellen? In diesem Artikel wird Wittgenstein als deren "Erfinder" angegeben, was ich bis jetzt eigentlich auch glaubte, ohne mich aber erinnern zu können, wo ich das gelesen habe (mglw. in Ray Monks Wittgenstein-Biografie). Nun habe ich aber bei Charles S. Peirce gelesen: "Er führte Wahrheitstabellen in die Logik ein [...]". Auch bei den Wahrheitstabellen selbst, wird auf Charles S. Peirce verwiesen (allerdings auch nur durch einen "Siehe auch"-Verweis unterhalb des Textes). --RaoulTranchirer 21:58, 4. Okt 2005 (CEST)

Anmerkungen zum aktuellen Artikel und zum Diskussionschaos

Liebe Leute, diese Diskussionsseite ist ja das totale Chaos. Man weis hier nicht wer was geschrieben hat. Könnten wir uns vielleicht mal darauf einigen, dass ihr Eure Beiträge mit Eurem Wikipedia Namen signiert und ein Datum hinzufügt? So blickt da ja keiner mehr durch!

Nun zur aktuellen Fassung des Artikels: In der Tat ist das Grundproblem bei einer Darstellung von Wittgensteins Spätphilosophie in einem Lexikalischen Artikel (!!!), die vielzahl der Interpretationen. Vom Ansatz her erscheint mir die aktuelle Fassung (14.10.2005, 10:23 Uhr) da ganz vernünftig, da sie in der Tat versucht zwei grundlegenden Linien der Interpretation herauszuarbeiten. Allerdings trifft sie m.E. nicht ganz die aktuelle Diskussionslage. Die Unterscheidung zwischen "Methodikern" und "Grammatikern" ist begrifflich verwirrend, denn gerade der Grammatikbegriff Wittgensteins wird mit unter zu einem zentralen Begriff seiner Methode, ebenso der Begriff des Sprachspiels (das wurde in der urspründlichen Fassung des Artikels sehr deutlich und ist auch mein Verständnis von Wittgenstein). Die Gegenposition hat ihr Proprium m.E. eher darin, dass sie in Wittgensteins Philosophie eine semantische Theorie findet und dies dann ihrerseits an den Begriffen Grammatik und Sprachspiel festmacht. Der Begriff der Grammatik ist also gerade in seiner Bedeutung zwischen den verschiedenen Interpretationslinien umstritten. Ich würde daher vorschlagen zwischen einer "methodischen Interpretatione" und einer "semantischen Interpretation" zu unterscheiden (wichtig: nicht die Interpreten sind von Interesse, sondern die Interpretationen! Also nicht Methodiker vs. Semantiker o.ä.).

Ein weiteres Problem der Darstellung: Die Behauptung der Kontinuität zwischen Früh- und Spätphilosophie findet sich in beiden Interpretationsansätzen. Gerade im Blick auf das methodische kann man auch Kontinuität zum Tractatus festellen (siehe z.B. den Band "The New Wittgenstein", hg. von A. Crary/R. Read, in dem Crary als den gemeinsamen Ausgangspunkt von Früh- und Spätphilosophie das fehlen eines Standpunktes jenseits der Sprache ausmacht. Dieses Problem wird jeweils unterschieldich gelöst.) Also zusammenfassend: Ich sehe keinen Sinn darin hier einen Aufstand zu machen, weil der ursprüngliche Artikel verändert wurde. Ich fand ihn gut - er deckte sich in vielen Punkten mit meiner Interpretation. Aber ich sehe auch, dass es noch andere Interpretationen gibt. Den Streit zwischen diesen Interpretationen auszufechten ist hier nicht der Ort, sondern es kann nur darum gehen die verschiedenen Interpretationsansätze zu systematisieren und darzustellen. Der Ansatz ist also richtig, die Ausführung aber m.E. noch nicht ausreichend. --Bazille, 14.10.2005

Na ja, so schlimm ist es nicht, wenn Namen fehlen. Die Argumente stehen ja da und stehen für sich, ohne dass sie der "Autorisierung" bedürften.

Auch und gerade in einem lexikalischen Artikel muss man die verschiedenen Richtungen (zumindest ansatzweise) darstellen. Warum du etwas gegen die Bezeichnung der Gruppen hast, verstehe ich nicht ganz: Ob ich von "Methodikern" spreche oder von den Änhängern der "methodischen Interpretation" ist doch nun wirklich egal. Von "Methodikern" und "Grammatikern" zu sprechen, macht das Lesen einfacher und anregender, weil man sich "Leute" vorstellen kann.

Die "Methodiker" gehen durchaus nicht von einer Kontinuität zwischen Tractatus und PU aus! Natürlich sind beide Werke vom selben Autor verfasst worden, sodass es auch kaum verwunderlich ist, dass es gewisse Ähnlichkeiten gibt (aber wo gäbe es die nicht). Das Augenmerk der "Methodiker" liegt darauf, dass sich Wittgensteins Art des Philosphierens methodisch komplett gewandelt hat. Er wirft den Ansatz auf Grundlage eines logischen Kalküls vollständig über Bord, und das ist das entscheidende. Auch nimmt Wittgenstein nach Ansicht der "Methodiker" in den PU im Unterschied zum Tractatus keinerlei Bestimmungen mehr vor, es sei denn temporäre zu einem bestimmten Zweck - wie wir das im täglichen Leben ja immer tun. Darüber hinaus sehen die "Methodiker" die grammatischen Äußerungen Wittgensteins wirklich nur als Mittel zum Zweck an, die durchaus nicht das Wesen von Wittgensteins Methode ausmachen. Dagegen sieht die Gruppe der "Grammatiker" gerade dies als entscheidend an und versucht oft, die korrekte "Grammatik" von Worten/Begriffen zu ergründen.

Mit dem Begriff der "semantischen Interpretation" kann ich nichts anfangen. Was genau soll das bedeuten? Eine Interpretation ist schließlich immer auch "semantisch". Eine "semantische Interpretation" ist für mich eine Tautologie.

Die Namen G. P. Baker und P. M. S. Hacker sind Euch sicherlich ein Begriff. An diesen beiden Personen kann der Unterschied zwischen den beiden Interpretationsansätzen verdeutlicht werden. Bekanntlich haben Baker und Hacker gemeinsam ausführliche und tiefschürfende Kommentare zu den Philosphischen Untersuchungen verfasst (in mehreren Bänden). In ihrer Art sind sie meiner Meinung nach bisher unübertroffen. Diese Kommentare sind der "Grammatiker"-Interpretation zuzurechnen. Doch zwischen Baker und Hacker ist zum Ende Ihrer Zusammenarbeit ein wissenschaftlicher Streit ausgebrochen. Baker wandelte sich nämlich zum "Methodiker" und hat konsquenterweise die Zusammenarbeit mit dem "Grammatiker" Hacker aufgekündigt. Denn Baker war der Meinung, dass die "scholastische" Methode der Spätwerke Wittgensteins, wie sie in den Kommentaren zum Ausdruck kommt, dem Anliegen Wittgensteins nicht gerecht wird. (Nach seinem verfrühten Tod wurden Bakers Aufsätze noch veröffentlicht: G.P. Baker: Wittgenstein's Method: Neglected Aspects). --Hermann, 14.10.2005

Daß hier in den letzten Wochen Diskussionen per Veränderungen im Artikel geführt wurden/werden (und leider nicht hier), lässt sich an mehreren Punkten belegen: ausufernde Verwendung des Konjunktivs, Wittgenstein-Intepretationen werden mit "Grammatiker" und "Methodiker" benannt, die "Theorie" vs. "Begriff"-Thematik ufert zu einer Diskussion der Wissenschaftlichkeit von Philosophie aus. Wenn schon verschiedene Interpretationsansätze dargestellt werden, dann sollte auch ein Hinweis auf deren Geschichte bzw. Erfinder nicht fehlen (z.B. Baker&Hacker) anstatt unerklärte Temini technici für diese Interpretationsrichtungen einzuführen. Letztlich geht es doch darum, Wittgensteins Werk darzustellen. -- Markus Beck 14:25, 14. Okt 2005 (CEST)

Mir leuchtet der Streit zwischen Methode und Grammatik nicht ein, da die Methode doch darin besteht, auf die Grammatik zu kommen, deren Außer-Acht-Lassung zu der Verwirrung führte, oder?

vielleicht sollte man eine eigene seite "wittgenstein - moderne interpreten" einführen, damit dort die möglichen fortentwicklungen und (teilweise gewagten) interpretationen stehen können, ohne den grundartikel zu sehr aufzublähen mit eigenen deutungen (gegen die absolut nichts einzuwenden ist - aber an welcher stelle eben) ---> Ludwig Wittgenstein heute

Exzellenz-Diskussion

Ludwig Wittgenstein 30. November - Kandidatur zurückgezogen Ich habe an diesem Artikel nicht mitgearbeitet ausser ein paar Anführungszeichen geändert. Ich finde ihn hervorragend - inhaltlich wie von der Struktur. Ein würdiger Artikel und wünsche ihm den Status der Exzellenz! Hubertl 11:57, 30. Nov 2005 (CET)

Pro - Hubertl 12:27, 30. Nov 2005 (CET)

Neutral (noch). Ich habe den Artikel mit wirklichem Genuss gelesen. Der Essay passt ungeheuer gut. Ich habe aber noch eine kleine Liste an Punkten:

• Im Lebenslauf gibt es noch einige Themen, die allgemein bekannt sind und hier fehlen (beide Aufenthalte in Norwegen, das Verhältnis zu Moore, das Schicksal der Familie, Wittgensteins Unterstützung im Rechtsstreit seiner Schwester um das Erbe, die Begegnung mit Popper (?), das Wörterbuch für die Volksschulen, Streit mit Russel über das Vorwort des TLP von 1922)
• Durch den Essay kommt die Darstellung der Philosophie etwas kurz
• Die Welt ist die Gesamtheit der Tatsachen, nicht der Dinge (TLP 1.1) – dies ist eine ontologische Position
• Was sind eigentlich Sprachspiele, Familienähnlichkeiten?
• Im Spätwerk mit dem Thema Lebenswelt (ist angesprochen) nähert sich Wittgenstein der phänomenologischen Methode gerade in Fragen der Psychologie
• Es fehlen einige berühmte Zitate
• Alle Philosophie ist Sprachkritik (TLP 4.0031)
• Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Sprache (PU, 109)
• Bei den Zitaten wird die Referenz nur manchmal, eher selten angegeben. Schön wäre es, wenn sie nachgetragen würde.
• Es gibt keine Rezeptionsgeschichte (z.B. ordinary language philosophy)
• Das Werksverzeichnis ist sehr unvollständig

Gruß --Lutz Hartmann 12:28, 1. Dez 2005 (CET)

Contra wegen der von meinem Vorredner vorgebrachten Bedenken. --Asthma 01:13, 4. Dez 2005 (CET)

Ich ziehe die Nominierung zurück - speziell wegen der Bedenken von Lutz Hartmann. Ich fühle mich selbst aus fachlichen und zeitlichn Gründen ausserstande, das in diesem Fall zu Recht geforderte hohe Niveau zu erfüllen (leider ist der Einsteller nicht bekannt). In der Zwischenzeit muss ich - nach reiflicher Überlegung und in aller Vorsicht auf diese Behauptung bezogen - sogar befürchten, dass möglicherweise eine URV vorliegt, was ich aber vorerst nicht verifizieren kann - es aber noch versuchen werde. (Ich finde es schon merkwürdig, dass ein Artikel dieser Qualität von einer IP so ratz-fatz eingestellt wird und das wars dann.... - na gut) Vielen Dank an Lutz Hartmann, immerhin bin ich damit auf ihn aufmerksam geworden! --Hubertl 10:13, 5. Dez 2005 (CET)

• • • Ich hab' die letzten zwei Drittel des Essay geschrieben, aufbauend auf einem zuvor bestehenden Text an selber Stelle. Ich hab' gerade nochmal nachgebessert, aber keinen Bock, mich zu outen. Wenn der Text besteht, besteht er. Sonst muss jemand anders ran. Man koennte die Terminologie "pragmatisch"/"grammatisch" vielleicht nochmal ueberdenken. Aber mir faellt doch nichts Besseres ein. Benutzer:84.150.192.184 nachgetragen --Lutz Hartmann 12:20, 16. Dez 2005 (CET)

• • • • Ich habe meinen Text nachbessert und bitte, ihn nicht einfach kommentarlos durch die vorige Version zu ersetzen. Er macht einige Punkte, wie ich finde, nur klarer.

Lesenswert-Diskussion

Ludwig Josef Johann Wittgenstein (* 26. April 1889 in Wien; † 29. April 1951 in Cambridge) war einer der wichtigsten Philosophen des 20. Jahrhunderts.

 Pro Antifaschist 666 19:38, 8. Dez 2005 (CET)

 Pro unbdedingt, wäre auch mit exzellent einverstanden, LieGrü--Greenx 22:47, 8. Dez 2005 (CET)

•  Pro ohne Zweifel; zu Exzellenz - siehe Kandidatur dort. --Lutz Hartmann 22:57, 8. Dez 2005 (CET)
•  Pro Der Text ist sehr gelungen, die Illustration jedoch etwas dürftig. Für "lesenswert" reicht das, für "exzellent" hingegen wäre eine bessere Bebilderung nötig. Kessa Ligerro 15:05, 9. Dez 2005 (CET)
•  Pro Reicht. --Markus Mueller 18:18, 10. Dez 2005 (CET)
•  Pro --Hein 10:25, 12. Dez 2005 (CET)
•  Pro Gut zu lesen! --Tilla 12:41, 12. Dez 2005 (CET)

Infos zu schwul, vielleicht etwas zum einarbeiten

1. Ihr habt das recht schön gelöst.
2. In einem Profil-Artikel (seriöse Wochenzeitschrift in AT) stand vor langer Zeit einmal, dass die Familie jedem eine Klage androht, der behauptet Wittgenstein wäre schwul. Ein Bekannter hat mir das jetzt wieder bestätigt. (Jetzt hat wahrscheinlich niemand mehr etwas zu befürchten, so oft wie Hinweise darauf zu finden sind.) Aber es hat möglicherweise die Bücher über ihn beeinflusst. Und es sagt etwas über die Verwandtschaft und die Zeiten, welche noch gar nicht so lange her sind, aus. [Und ist oft auch heute noch gang und gäbe sobald jemand gestorben ist, sogar wenn er "offen", also normal schwul lebte. ("Er war nie verheiratet, aber er hatte immer einige Freundinnen" kann kommen, ist aber klarerweise kein zwingender Rückschluß) Der letzte bekannte Fall ist das offizielle erste Todesopfer vom 9/11-WTC, der Priester, wo die Kirchenpersonen sagen: "Er hat uns nie etwas davon erzählt". Na no na net um in Ruhe arbeiten zu können. Seinem guten Freund und Feuerwehrvorgesetzten aber zB schon. Und in der Community, wo er sozial half, wusste man es. Aber die will ja sowieso alle vereinnahmen.]
3. Es gibt ein Theaterstück von der norwegischen Autorin Cecilie Løveid namens "Østerrike" (dt. Österreich, so hies die Hütte in Norwegen, das Stück ist ein Auftragswek) welches auch dieses Thema aufgreift. Die deutschprachig gefundene Seite nimmt nur auf Ipsen bezug deutsch es gibt aber einen englischen Artikel wo etwas mehr steht TRANSFORMATION OF A TRAUMATIC SCENE IN AUSTRIA weitere Artikel hab ich nur auf Norwegisch gefunden daria, dagbladet.
4. Irgendwie hab ich einmal was wo gelesen, ich weiß aber nicht mehr wo. Da kam die Aussage, dass er kund getan hat, dass er beld von Wien wegziehen muß, damit er nicht mehr in die Versuchung kommt in den Prater zu gehen, der ja so nah ist. Teile des Wiener Praters (im grüne Volksprater) sind seit der Eröffnung bis heute Cruisinggebiet. Wenn, dann passt es am besten zur Zeit, als er die Villa für seine Schwester baute (im 3. Bezirk, Landstraße, nur über die Brücke geht es zum recht nahen Prater), dort auch wohnte und von wo er später nach Cambridge zurückging. Möglicherweise ist aber auch etwas bei seinen Lehrtätigkeiten davor im Spiel gewesen, wo er ja auch von Wien weg zog. Sollte jemand näheres darüber wissen, so wäre ich auf jeden Fall für Infos dankbar. (Ist so unbefriedigend wenn man weis da war was, aber nicht mehr genau was) --Fg68at Disk 03:44, 9. Mär 2006 (CET)

Ludwig Wittgenstein. Denkbewegungen. Tagebücher 1930 - 1932, 1936 - 1937. Frankfurt/Main 2000. 2. Auflage (Fischer Taschenbuch). Lizenzausgabe von Haymon-Verlag Innsbruck 1997.

Ich finde es erstaunlich, dass die Tagebücher Wittgensteins offensichtlich bisher im deutschen Text nicht angeführt finden. Das Buch gibt einen beachtlichen Einblick in das Leben, Beziehungsfeld und Denken von L. Wittgenstein. Das Tagebuch wurde im Nachlass gefunden.

Zur Frage der freundschaftlichen Beziehungen von Ludwig Wittgenstein wären seine Tagebuchaufzeichnungen heranzuziehen. So war er eindeutig in eine Frau verliebt. Und er hatte auch Freunde unter Männern im allgemeinen Sinne. Näheres müssten Fachleute untersuchen und interpretieren, sofern es Anhaltspunkt wie oben gibt. Explizit wird davon in den Tagebüchern nicht gesprochen.

Ich kann mich hier nicht abschließend zur Darstellung im "profil" äußern. Über die Seriösität dieses auch manchmal "reißerisch-einseitigen" Wochenmagazins lässt sich nicht nur fallweise streiten.Dies schreibe ich als Medienexperte. Aus den Tagebuchaufzeichnungen geht jedenfalls hervor: Ludwig Wittgenstein hatte eine enge Freundschaft mit Marguerite de Chambrier (Respringer), Tochter eines Schweizer Geschäftsmannes (vgl. p. 108)."Ich liebe die Marguerite sehr...."(p. 23.) "Ich bin sehr verliebt in die R. freilich schon seit langem...Dabei weiss ich, daß die Sache aller Wahrscheinlichkeit nach hoffnungslos ist. D.h. ich muss gefaßt sein, dass sie jeden Moment sich verloben und heiraten kann." (p. 27).

"Werde ich die R. je wieder in den Armen halten & küssen können? (p. 27). An anderen Stelle heißt es, dass sich Marguerite und Ludwig Wittgenstein "stundenlang geküsst" haben.

Ich verstehe diese Zitate als Diskussionsbeitrag (Vgl. obiges).

(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.31.18 (Diskussion • Beiträge) 17:02, 6. Mai 2007) Franz (Fg68at) 03:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt in meinem neugeschenkten Buch etwas über den Prater gefunden:

„[Volksschullehrer ausbilden] Seine Freundschaft mit seinem Kollegen, dem puritanischen Homosexuellenfeind Dr. Ludwig Hänsel, läßt die Vermutung Bartleys, er habe während seiner Lehrerausbildung auf dem Prater und in lokalen nach „derben, rauhen jungen Männern“ Ausschau gehalten, eher unwahrscheinlich erscheinen. BARTLEY III., William Warren, Wittgenstein, ein Leben, München: Matthes & Setz 1983, S. 22, 26f., 40f.“

– Bernd-Ulrich Hergemöller: Mann für Mann - Ein biographisches Lexikon, Suhrkamp Taschenbuch, Hamburg 2001, ISBN 3-518-39766-4

Aus dem 1. Weltkrieg gibt es im Tagebuch religös bedingte Gewissenskrupel gegenüber der Selbstbefriedigung. Zwei ältere Brüder nahmen sich früh das Leben, beide waren schwul. Einer suchte nicht lange vor dem Suizid bei Hirschfeld Rat. Im Elternhaus scheint ein Druck geherrscht zu haben und dazu katholische Erziehung... (Was man vielleicht auch bei den Erben eine Rolle gespielt haben könnte) Profil ist zwar immer wieder reisserisch, muss es ja sein, aber sonst habe ich bis jetzt keine großen Zweifel daran hegen dürfen.

„Es dauerte zudem 30 Jahre, bis eine brauchbare Biographie fertiggestellt war und ein Autor den Mut gefunden hatte, den Schlüssel zum Verständnis des privaten W. beim Namen zu nennen; seine verquälten, schuldbesetzten homosexuellen Neigungen, die er, wenn sie nicht mehr zu verdrängen waren,nur in engen Geheimkammern mit verschworenen Jüngern zu konkretisieren wagte.Q: Neuere Lit.: Justus Noll: L.W. u. David Pinsent, Die andere Liebe der Philosophen, Berlin: Wowolt 1998. - Motto: Der letzte Satz (Nr. 7) des Tractatus logico-philosophicus.“

– Bernd-Ulrich Hergemöller: Mann für Mann - Ein biographisches Lexikon, 2001

Und dass er auch eine Frau geliebt (möglicherweise mehr von sich aus hineininterpretiert oder erhofft und sie geküsst hat, das schließt sich nicht unbedingt aus. Besonders bei dem Hintergrund und wenn man selber diese Neigung nur als schlecht und krankhaft erlebt.
Werde in Mittlerer Zukunft ein paar kleine Details üer das Privatleben einarbeiten. Klarerweise wie üblich mit Quellenangaben. --Franz (Fg68at) 03:10, 10. Mai 2007 (CEST)

Steinzeitmänner

Ich vermute die Verwendung dieses Bildes (Steinzeitmänner die ihre Frauen bewusstlos schlagen) ist nicht Wittgenstein sondern einem der hiesigen WP-Männer geschuldet. Die Einbildung des Autors mag dieses Bild durchaus beherrschen, aber es ist wirklich nicht nötig diese hier auszubreiten. --Lixo 18:28, 12. Mai 2006 (CEST)

Entstammt in der Tat nicht Wittgenstein, sondern nach meiner Erinnerung irgendeinem Chesterton-Text, um Vorurteile zu illustrieren: Wir können nicht wirklich wissen, wie's die Steinzeitmenschen machten, haben aber trotzdem ein Bild, z.B. von ihrer Brutalität. Eignet sich, finde ich, trotzdem gut, um zu beschreiben, was W. unter "Bild" versteht. Wäre ggf. durch besseres Beispiel zu ersetzen. -- Martin, 18. Mai 2006

Chesterton: The Everlasting Man (Der unsterbliche Mensch)...

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FEHLER!!

Das eingefügte Bild ist nicht wie suggeriert das Palais-Wittgenstein, sondern ein Haus, das Wittgenstein zusammen mit Loos entworfen/gebaut hat!

Biographisches

mal eine vergleichsweise einfache frage :-)

Ludwig Wittgenstein war das jüngste von acht Kindern

vs.

Drei (Hans, Rudolf, Kurt) seiner neun Geschwister begingen Selbstmord.

also warens 8 oder 10 kinder? --Akalos 12:26, 1. Jul 2006 (CEST)

Es waren acht Geschwister.

also acht kinder? und je eine/r davon hat sieben geschwister? nachdems im artikel so geändert wurde nehm ich mal an dass du sicher bist. --Akalos 11:49, 14. Jul 2006 (CEST)

Ich habe auch eine eher einfache Frage, kenne mich aber nicht aus mit W:

Georg Trakl starb in den Anfangsmonaten des 1. Wk, ihm kann W. also nichts vererbt haben. Sollte man ändern, oder?

Ludwig Wittgenstein. Denkbewegungen. Tagebücher 1930 - 1932, 1936 - 1937. Frankfurt/Main 2000. 2. Auflage (Fischer Taschenbuch). Lizenzausgabe von Haymon-Verlag Innsbruck 1997.

Ich finde es erstaunlich, dass sich diese Texte aus den Tagebüchern Wittgensteins offensichtlich bisher im deutschen Text nicht angeführt finden. Das Buch gibt einen beachtlichen Einblick in das Leben und Denken von L. Wittgenstein. Das Tagebuch wurde im Nachlass gefunden, und gewisse Teile waren abwechselnd in Normal- und Geheimschrift abgefasst.Mit Erlaubnis des Wittgenstein-Archivs der Universität Bergen konnte die Transkriptionsmethode MECS-WIT angewendet werden. (p. 16). (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 84.114.31.18 (Diskussion • Beiträge) 16:12, 6. Mai 2007) Franz (Fg68at) 02:20, 10. Mai 2007 (CEST)

Zu überarbeiten

Der neue Abschnitt von "Die philosophischen Untersuchungen wurden erst nach Wittgensteins Tod veröffentlicht" bis "Die traditionelle Philosophie verliert dadurch natürlich ihren eigentlichen Sinn." ist in Vielem problematisch. Da mir gerade Zeit und Lust zu einer umfassenden Korrektur fehlt und ich auch nicht vollständig revertieren möchte, Einladung, mal drüberzugehn! Grüße, Ca$e 01:11, 21. Jul 2006 (CEST)

Ist das nicht eine fast vollständige Dopplung zu den großen Abschnitten zum Werk Wittgensteins? Mir erscheint es so, als könne man den ganzen neuen Abschnitt wieder herausnehmen, und vielleicht ein oder zwei Gedanken weiter unten einbauen. Aber das müssen Wittgenstein-Kenner beurteilen. So erscheint mir das nur als unnötige Aufblähung der Biographie (etwas, was ich ohnehin nicht so mag). --Markus Mueller 03:38, 21. Jul 2006 (CEST)

Ja, das kommt noch hinzu. Habe mal revertiert. Unten copypasted fürs Archiv. Problematisch waren auch nichtneutrale Darstellung (ob "LW 1 und 2" zu separieren ist, ist wohl die größte Kontroverse in der Forschung und wird neuerdings noch forcierter bezweifelt (vgl. zB den Sammelband The New Wittgenstein); der Schlußsatz ist besonders obskur und kontrovers), Sprachniveau und Tipp- und Grammatikfehler ("währen", "nun auf in dem er sagt", "Sätze noch", "Daher ... also...").

--cut--

Die philosophischen Untersuchungen wurden erst nach Wittgensteins Tod veröffentlicht und stellen sein Werk „Tractatus logico-philosophicus“ in Frage bzw. er widerspricht sich darin selbst und hebt einige wichtige Punkte des Traktats auf. Deshalb spricht man auch oft von einer Philosophie 1 und einer Philosophie 2 oder auch von Wittgenstein 1 und Wittgenstein 2.

In den philosophischen Untersuchungen wird z.B. die Bildtheorie aufgehoben bzw. in Frage gestellt denn währen im Traktat noch die Rede davon war, dass eben einfache Sätze die Wirklichkeit abbilden würden bzw. ein Bild der Wirklichkeit wären, so hebt Wittgenstein dies nun auf in dem er sagt, dass es weder einfache Sätze noch einfache Sachverhalte und Dinge gibt. Daher können die einfachen Sätze also auch keine einfachen Sachverhalte oder Dinge abbilden.

Außerdem ist Wittgenstein nun der Meinung, dass die Probleme durch die Vieldeutigkeit der Sprache entstehen und beschäftigt sich daher primär mit der Alltagssprache. Je nach Zusammenhang verändern die Worte ihre Bedeutung und somit gibt es keine eindeutigen Wörter. Die Philosophie soll nun alle möglichen Bedeutungen die ein bestimmtes Wort haben kann finden, denn es gibt keine Allgemeinbegriffe wie z.B. eine „Pferdheit“, es gibt nur „Familienähnlichkeiten“.

Es gibt viele verschiedene „Sprachwelten“, Bereiche des Lebens, in denen gewisse Wörter ihren Sinn verändern. Je nach Lebensform wird anders gesprochen und die Wörter haben eine unterschiedliche Bedeutung, dies bezeichnet Wittgenstein als „Sprachspiel“.

Wittgenstein will also schlussendlich, dass die philosophischen Probleme, die durch die „Verwirrung“ und die „Fallen“ der Sprache entstehen bzw. entstanden sind, vollständig verschwinden. Die traditionelle Philosophie verliert dadurch natürlich ihren eigentlichen Sinn.

--cut--

Übrigens bedarf auch der Abschnitt zu "Therapie etc" einer Revision. Grüße, Ca$e 12:45, 21. Jul 2006 (CEST)

Anmerkungen zum Essay

Was zum Beispiel soll "negative Metaphysik" heißen? Ca$e 15:45, 22. Jul 2006 (CEST)

...dass sich z.B. die Logik von Tatsachen nicht vertreten laesst, es keine Bedeutungskoerper gibt usf. Wittgenstein ist kein Behaviourist, da er nicht die Existenz der Seele leugnet, wohl aber, dass mit dem Wort ("Seele") ein Gegenstand gemeint sei. Wittgensteins Jenseits unterscheidet sich so radikal vom Diesseits, dass es nur negativ beschrieben werden kann. [gepostet von 84.150.129.226]

Ich beobachte nur noch weitere Nonstandard-Begriffsverwendungen und/oder Unklar- bis Falschheiten. Ich bitte, zumindest im Artikel in Einklang mit der Begrifflichkeit der Forschung zu schreiben. Wenn es mir nicht bekannte gängige Sekundärliteratur gibt, die von "neg Metaphysik" spricht, wäre ein Beleg nützlich, der aber hier nur weiter den Text unnütz aufblähen würde. Also, gesucht ist eine verstehbare Paraphrase der Wendung im Artikel, andernfalls sollte man solche Wortschöpfungen ersatzlos streichen. Zu LWs semantischen Ideen steht im Artikel bereits mehr und weniger klares. Ca$e 19:23, 25. Jul 2006 (CEST)

Prof. Dr. Th. Rentsch expliziert in Heidegger und Wittgenstein Stuttgart 2003 (Klett-Cotta) z.B. auf S. 17 W.s "methodisch exkludierende bzw. negativen Metaphysik..." - weiters auch in dem ganzen, die letzte Forschung verarbeitenden Buch...

Ack. Rentsch ist eigenwillig und rezipiert nur bestimmte Traditionen, aber renommiert und interessant. Es sollte im Artikel vermerkt werden, aus welcher Ecke diese Kennzeichnung stammt und was damit gemeint ist.Ca$e 16:26, 1. Aug 2006 (CEST)

Der Artikel expliziert, "negative Metaphysik" zeige sich im W.-Frühwerk in der Gegenstandslosigkeit sinnstiftender Logik (TLP 4.0312), im Spätwerk in der "Unhintergehbarkeit lebensweltlicher Alltragspraxis". Der Begriff wird verwandt, um zu kennzeichnen, was - nach Meinung der in dem Essay "Metaphysiker" genannten - bei W. immergleich bleibe. Dies wird als eine Deutung neben anderen hingestellt.

Mir gefallen die Bezeichnungen "Therapeuten" und "Metaphysiker" eigentlich gar nicht. Zumindest neutraler wäre es, wenn man von "Therapie-Interpreten" und "Transzendental-Interpreten" reden würde. Dabei sollte im Essay klarer herauskommen, dass die "Transzendental-Interpreten" hauptsächlich darauf abstellen, dass es Wittgenstein vor allem um die Grenze des Sagbaren ging und durch das Ausloten dieser Grenze indirekte Aussagen zur Metaphysik bei Wittgenstein zu finden seien. Dies ist zugleich auch die Erklärung des Begriffs negative Metaphysik. --Lutz Hartmann 08:39, 3. Aug 2006 (CEST)

Für mich ist die Rede von "Grenzen der Sprache" im Zusammenhang mit Wittgenstein irreführend. Er weist Regeln auf, in denen sich Sprache vollzieht - und die "Metaphysiker" halten diese für feststehend, die "Therapeuten" für beweglich. Martin, 4. Aug. 2006

die metaphysiker betonen das feststehende, die therapeuten das bewegliche, ohne das je das andere zu leugnen...

Ich finde das Essay (Therapie vs. Metaphysik - zur Deutung der Spätphilosophie) hier grundsätzlich deplatziert und viel zu umfangreich, -> man sollte das hier deutlich einkürzen und entweder auf ein eigenes Lemma oder zu Philosophische Untersuchungen verschieben. Hier sollte es primär um Wittgensteins Leben und Wirken gehen. - Gancho 15:58, 4. Okt 2006 (CEST)

Abbildtheorie

Ich hatte vor einiger Zeit, noch anonym, einige Ergänzungen zur Abbildtheorie gemacht. Die wurden inzwischen aus meiner Sicht etwas verwässert. Aber ich will das jetzt nicht wieder überschreiben, sondern lieber hier zur Diskussion stellen.

Der Begriff Gegenstand ist bei Wittgenstein notorisch zäh, Gegenstände sind einfach, nicht zusammengesetzt, farblos (2.0232). In der jetzigen Fassung könnte ein Leser meinen, ein Gegenstand wäre sowas wie ein Sofa. Deshalb halte ich es für wichtig, darauf hinzuweisen, dass die Abbildtheorie das Verhältnis von Namen und (einfachen) Gegenständen beleuchtet. D.h. Elementarsätze bilden ab. Darum ist dieser Begriff wichtig. Sätze der Umgangssprache werden durch Analyse auf Elementarsätze zurückgeführt. Wittgenstein gibt aber kein Beispiel dafür, ebensowenig wie für einen Namen/Gegenstand. Wittgenstein glaubte, Gegenstände/Namen postulieren zu müssen, um die Sinnfaftikeit von Sätzen zu erklären. (3.23).

"Tatsache" ist auch so ein Kummerbegriff, im Gegensatz zu Sachverhalt. Jedenfalls "bestehen" Tatsachen nicht, sondern Sachverhalte. Und "Tatsachen sind verstehbar als Verknüpfungen von Gegenständen zu Sachverhalten" verstehe ich nicht. Scheint mir ein Kategorienfehler zu sein. Der Sachverhalt ist eine Verbindung von Gegenständen. Und Tatsache ist das Bestehen eines Sachverhaltes.

Mit witzigen Beispielen sollte man generell vorsichtig sein. (Katze, Kühlschrank). Es gibt genügend klassische Beispiele für unsinnige Sätze. Interessant ist, dass Wittgenstein die Sätze des Tractatus unsinnig nennt. Gehört darum unbedingt auch in eine Kurzzusammenfassung. Letzter Punkt: Sinnlos sind nicht "z.B." Tautologien und Kontradiktionen, sondern nur die. --Liedzeit 19:26, 16. Aug 2006 (CEST)

Ich finde auch, der Artikel hat sich nicht verbessert, man sollte zur alten Version zurück. Auch ist "Logisch philosophische Abhandlung" überall durch "Tractatus..." ersetzt worden. So hiess der Text in seiner englischen Übersetzung. Der deutsche Titel ist LPA (vergl. Kommentar von Lange)

Inkonsistente Verwendung des Namens für Wittgensteins Frühwerk

Heisst es nun "Logisch Philosophische Abhandlung" oder "Tractatus..."? Bei den Suhrkampausgaben steht in den meisten Faellen "Logisch Philosophische Abhandlung" an erster Stelle.

Auch wenn Wittgenstein selbst den Namen nicht so sehr mochte, es heißt "Tractatus". Das ist international sowieso aber auch in Deutschland üblich. In wissenschaftlichen Diskussionen spricht man höchstens ab und zu mal von "Abhandlung", aber nur um die zwölfte Wiederholung zu vermeiden.--Liedzeit 09:44, 29. Aug 2006 (CEST)

Der UTB-Kommentar, einen anderen gibt es nicht aus Deutschland, redet stets von der "Abhandlung", auch in seinem Titel. Dass W. selbst den Namen "Tractatus" nicht mochte, sollte ein Grund und keine Marginalie sein, das Werk richtig zu benennen.

Wittgensteins gescheiteter Versuch einen Universitätsabschluss in Philosophie zu erwerben

In einer Biographie über Wittgenstein (ein dickes schwarzes Buch) welches ich vor Jahren gelesen habe (leider Autor vergessen) stand drin, dass Wittgenstein mit seinem ersten Versuch in Philosophie einen Bachelor/Master (in Cambridge) zuerwerben, aufgrund formaler Mängel gescheitert ist ! Wittgenstein Arbeit wurde abgelehnt, weil er sich nicht an die Form des wissenschaftlichen zitierens halten wollte. Interessant war auch die spätere Promotion - weil dort nicht klar war, wer der Prüfer und wer der Prüfling war.

Was war das für eine Arbeit ? Kennt jemand diesen Vorfall ?--Der Enzyklopädist 17:41, 13. Jan. 2007 (CET)

Das müßte die LW-Biographie von Ray Monk sein. Über den Vorfall dürfte sich aber auch in jeder anderen Biographie etwas finden. --Toto 12:22, 28. Feb. 2007 (CET)

Bruch oder Kontinuität?!

Im 4. Absatz von "Spätwerk" beschreiben die ersten 2 Sätze einen Widerspruch: Viele Interpreten sehen im Spätwerk Wittgensteins eine neue Philosophie, die einen deutlichen Bruch zum Frühwerk darstellt. Die Mehrheit der Interpreten sehen aber eine überwiegende Kontinuität, wobei allerdings die Auffassung zur Sprache sich grundlegend veränderte (siehe auch den nachfolgenden Essay).

Also da passt was ganz und gar nicht. Entweder die Mehrheit (oder auch viele) Interpreten sehen eine Kontinuität und die Minderheit (oder auch einige, wenige) sehen einen Bruch zwischen Spät- und Frühwerk. --AWak3N 17:19, 23. Jun. 2007 (CEST)

Stimmt. Das ist ziemlich schlampig. --Room 608 18:58, 23. Jun. 2007 (CEST)

Bertrand Russell war mit Wittgensteins Spätwerk nicht einverstanden und hat sich an das Frühwerk gehalten. Mein Wissensstand ist, dass viele einen deutlichen Bruch sehen. Den Standpunkt es handle sich um eine komplett neue Philosophie halte ich für seltener. Da sind die Fachleute jetzt gefragt. --Room 608 19:02, 23. Jun. 2007 (CEST)

Also soweit ich dieses Thema behandelt habe, ist Wittgensteins Spätphilosophie nicht mit seiner Frühphilosophie übereinstimmend. Ein Bruch ist in meinen Augen ziemlich offensichtlich. Nach mehrmaligem Lesen des Artikels bin ich der Meinung dass der Absatz komplett gestrichen werden soll und eventuell wichtige Sachen in den Absatz "Verhältnis von Früh- zu Spätwerk" eingebaut werden sollen. --AWak3N 13:22, 24. Jun. 2007 (CEST)

Wenn Du es genau weißt, arbeite es ein, es ist ein Wiki. Ich persönlich kann mit beiden nicht immer was anfangen, bin ja auch kein Fachmann. --Room 608 20:33, 24. Jun. 2007 (CEST)

Habs jetzt mal geändert und den 4. Abs. in "Verhältnis zu Früh- und Spätwerk" eingefügt. --18:59, 25. Jun. 2007 (CEST)

Scheint ok, und die Zweideutigkeiten sind raus. --Room 608 18:48, 29. Jun. 2007 (CEST)

Es werden in dem Absatz Dinge wiederholt, die der Artikel bereits abhandelt, etwa die Ersetzung der frühen Logik durch die späte Grammatik. Doppelt gemoppelt hält besser?

Wo genau? --Room 608 15:53, 7. Jul. 2007 (CEST)

Ich finde den ganzen Abschnitt über das Verhältnis der beiden Werkabschnitte recht probematisch. Schon der Satz „Die 'Therapeuten' neigen zur Annahme eines Bruchs“ ist mir unklar - denn 1. wer sind die Therapeuten? (Namen? - tauchen in der Literatur-Liste auf!), und 2. gerade diejenigen, die das Therapeutische an Wittgensteins Position betonen, könnten auf die Kontinuität pochen. Denn auch der Tractatus gibt ja vor, alle philosophischen Probleme gelöst zu haben und die Philosophie damit ad acta zu legen. Und sowohl in LPA als auch in den PU wird philosophische Verwirrung auf fehlerhaften Sprachgebrauch zurückgeführt, was dann therapiert bzw. korrigiert werden soll.

Auch die Passage über Welt und Sprache kommt mir falsch vor. Denn im Tractatus bestimmen möglicherweise „die zeitlosen Kombinationsvorgaben der Logik bestimmen den Sprachbau“ (bin mir nicht mal sicher, ob das so stimmt, denn wir können ja auch ungrammatische Sätze bilden), der entscheidende Gedanke aber ist, dass der logische Bau unserer Sprache den Bau der Welt abbildet. Diese Vorstellung wird dann im Spätwerk verworfen, da Sprache und Welt hier untrennbar ineinander verwoben sind. Das ist ein entscheidender Unterschied. Ein anderer (damit zusammenhängender) ist dann, dass die Idee verworfen wird, ein Zeichen stehe immer für einen Gegenstand.

Gleich sind Wittgensteins Behandlung von Ethik und Ästhetik. Beides wird sowohl in der LPA als auch in den PU aus dem Bereich der Philosophie verbannt. (Wenn man das einarbeitet, müsste man vielleicht den Vortrag über Ehtik als Quelle heranziehen.)

Auch stilistische finde ich den Abschnitt nicht so toll. Es kommen dann einfach nur noch Zitate und Ein-Satz-Kommentare. Für den Nicht-Wittgensteinkenner ist das nicht sehr aufschlussreich. --Usw. 09:23, 13. Aug. 2007 (CEST)

Begründer des Wiener Kreises?

"Das im Stil des Kubismus erbaute Palais wurde bald zu einem Mittelpunkt kulturellen Lebens in Wien und zu einem Treffpunkt des „Wiener Kreises“ - der philosophischen Richtung, deren Begründer Ludwig Wittgenstein gewesen ist."

Ludwig Wittgenstein, der Begründer des Wiener Kreises? Was ist mit Hans Hahn? Was mit Moritz Schlick? -Armin B. Wagner 03:51, 2. Sep. 2007 (CEST)

Und nebenbei bemerkt: Einem Kreis eine Richtung zuzuordnen halte ich für rhetorisch ungeschickt. Daran ändert auch die scheinbare Quelle des eigentümlichen Satzes nichts: [1] -Armin B. Wagner 16:52, 2. Sep. 2007 (CEST)

Soweit ich gelesen hatte, war das Haupt des Kreises ein anderer, Schlick, Wittgenstein hat sich mit Mitgliedern getroffen und sie haben dort Wittgensteins Werke diskutiert. s Wiener Kreis.--Room 608 18:24, 2. Sep. 2007 (CEST)

Das Haupt war Schlick, Wittgenstein wurde nur ab und zu eingeladen, hat dann aber auch oft einfach nur Gedichte vorgelesen, anstatt über Philosophie zu reden. Wiener Lesekreis quasi. - Mal nebenbei für die Anekdotenkiste. --Usw. 17:16, 6. Sep. 2007 (CEST)

Die Aussage war definitiv falsch. Wittgenstein war noch nicht mal eigentliches Mitglied. Er nahm an den Sitzungen des Wiener Kreises (so hieß der nun mal) nur sporadisch teil und hat mit dem Tractatus die Diskussionen in dieser Runde erheblich beeinflusst. Ich habe den Satz korrigiert. Gruß --Lutz Hartmann 17:41, 6. Sep. 2007 (CEST)

Spätwerk

Wittgenstein hat entgegen gängiger Meinung nie ein Buch verfasst. Der folgende Satz ist defintiv falsch: "Dieses zweite große Werk hat er selbst weitgehend fertig gestellt, es erschien jedoch erst postum im Jahre 1953." Zitat aus No 8, 1994. Alois Pichler, http://wab.aksis.uib.no/wab_workingpapers.page, "Untersuchungen zu Wittgensteins Nachlass": "Als Wittgenstein im Jahre 1951 starb, hinterlieB er einen philosophischen NadaB von mnd 18 Tausend' Seiten, dessen Inhalt, bis auf den TRACTATUS, unveroffentlicht und weitgehend unbekannt war." Alle Texte nach 1929 sind nicht linear und sind per se kein Buch.

Wie jetzt? Ist der Tractatus kein Buch? Wittgenstein wollte die Philosophischen Untersuchungen veröffentlichen, und zumindest der erste Teil dürfte dem entsprechen, was er abgesegnet hätte. Dass der zweite Teil in dieser Form hinzugefügt wurde, ist zwar zweifelhaft, aber mit diesem Problem muss sich ein enzyklopädischer Artikel woh kaum beschäftigen.--Liedzeit 08:44, 17. Sep. 2007 (CEST)

Mathematiker?

Derzeit ist Witgenstein als Kategorie:Mathematiker und Kategorie:Mathematischer Logiker (20. Jahrhundert) kategorisiert. "Mathematiker" war er miner Meinung nach keinesfalls. Über "mathematischer Logiker" lässt sich streiten ... --Wuzel 00:02, 30. Nov. 2007 (CET)

Wittgensteins Verhältnis zu Religion?

War Wittgenstein gläubig im Sinne irgendeiner Religion, oder war er Atheist bzw. Agnostiker? Weiss das jemand? Arjo 06:32, 10. Dez. 2007 (CET)--

Wittgenstein ist katholisch erzogen worden, und wurde auch so begraben (obwohl das wahrscheinlich nicht in seinem Sinn war). Für ihn war der Glaube eher ein psychologisches oder sprachphilosophisches Phänomen. Wir benutzen Ich glaube (im religiösen Sinne) wie ich weiss, aber ohne irgendwelche echten Beweise. Das lehnt er ab, aber ohne die Position unvernünftig nennen zu wollen. Nur sei sie nicht vernünftig. Den Glauben vernünftig erscheinen zu lassen findet er lächerlich. (In: Vorlesungen und Gespräche über Ästhetik, Psychoanalyse und religiösen Glauben). Wittgenstein war vermutlich Agnostiker. Aber eine knallharte Aussage dazu kenne ich nicht.--Liedzeit 23:05, 16. Dez. 2007 (CET)

Die Tagebücher allerdings sind voll von Bemerkungen wie "Gott hilf", "Gott sei Dank" etc. Aber dass er im Schützengraben ein inniges Verhältnis zu Gott hatte, glaube ich nicht. Auch wenn mystische Elemente in der Tractatus-Zeit sicher vorhanden waren.--Liedzeit 19:29, 17. Dez. 2007 (CET)

Homosexualität

Ein schön geschriebener und einfühlsamer Artikel! Mir fehlt noch ein kleiner, gechickt eingestreuter Hinweis auf seine Homosexualität... !!!Das ist typisch in wiki, sowas auszublenden- weil sich in wiki Moralisten auftun- ebenso z.B., wenn es um Katharina die Grosse geht ( sex mit pferden, wurde ständig gelöscht).Denn jene narzistischen Schreiber wissen nicht, dass Wissenschaft nicht verurteilt, sondern dokumentiert und zwar alles, was Bedeutung oder auch wenig hat. Insbesondere, ist dies wohl erlaubt, wenn jene Beschriebenen schon zig Generationen tot sind, also niemand mehr belastest wird; dann darf die Wahrheit sehr wohl auf den Tisch. (Unter Historikern sagt man 30 Jahre Abstand). Die Bübchen hier, die 2 Semester irgendeiner Geisteswissenschaft studiert haben, wollen also hier Moral erhalten wissen, ihre heile Welt hier beschwören. 2.1.2008, Dr.No

Sexuelle Vorlieben sind nun mal relativ uninteressant, wenn es darum geht, einen Denker und seine, aufgepasst, intellektuelle Biographie darzustellen. Man erwähnt ja bei Russell z.B. auch nicht, dass er ein Heterosexueller war. Wozu auch? Mit Moralismus hat das wenig zu tun, sondern mit Relevanz. Oder siehst du irgendwelche signifikanten Zusammenhänge zwischen Wittgensteins Werk und seiner sexuellen Ausrichtung? Es geht hier nicht darum, die vermeintliche Prüderie der Welt anzuprangern, sondern einen Denker darzustellen. - Achso, und deine Einschätzung dessen, was Wissenschaft ist, gehört wohl eher in den Bereich Privatdefinition. --Usw. 12:13, 4. Jan. 2008 (CET)

Redundanzen im letzen Abschnitt

Folgender Text...

Im Wittgensteins Spätwerk zerfallen Welt und sie abbildende Sprache nicht mehr in unauflösbare Dinge und deren logisch mögliche Verknüpfung in Sachverhalte oder Sätze. Nicht mehr die zeitlosen Kombinationsvorgaben der Logik bestimmen den Sprachbau. Vielmehr vergleicht Wittgenstein die Sprache nun mit einer "alten Stadt": "Ein Gewinkel von Gässchen und Plätzen, alten und neuen Häusern mit Zubauten aus verschiedenen Zeiten: und dies umgeben von einer Menge Vororte mit geraden und regelmäßigen Straßen und mit einförmigen Häusern. (PU, § 18). Dennoch blieb für ihn die Sprache, ihre "Grammatik", der Raum des Denkens und der Wirklichkeit. „Die Bedeutung eines Wortes ist sein Gebrauch in der Sprache.“ (PU, § 43) Gebrauch aber ist die Funktion eines Ensembles von Gepflogenheiten oder einer "Lebensform", die in "Sprachspiele" zerfällt. „Das Wort ‚Sprachspiel‘ soll hier hervorheben, dass das Sprechen der Sprache ein Teil ist einer Tätigkeit, oder einer Lebensform.“ (PU, § 23) Mediziner haben andere Sprachspiele als Handwerker oder Kaufleute, Agnostiker andere als Gläubige. Aufgabe der Philosophie bleibt die Auseinandersetzung dieses oder jenes Sprachgebrauchs. „Die Philosophie ist ein Kampf gegen die Verhexung unseres Verstandes durch die Sprache.“ (PU, § 109). Gegenstand der Philosophie ist die Alltagssprache. „Wir führen die Wörter von ihrer metaphysischen auf ihre alltägliche Verwendung zurück.“ (PU, § 84). Der Zweck der Philosophie ist eine Therapie. „Der Philosoph behandelt eine Frage, wie eine Krankheit.“ (PU, § 255) Der in einer Sprachverwirrung gefangene Mensch soll wieder befreit werden. „Was ist dein Ziel in der Philosophie? Der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zeigen.“ (PU, § 309). Die Spätphilosophie ersetzt den Begriff „Logik“ durch „Grammatik“. Der Unterschied besteht darin, dass im Gegensatz zur Logik die „Grammatik“ als Ensemble von Gepflogenheiten einer Lebensform Veränderungen unterworfen ist; die Gemeinsamkeit besteht darin, dass weder Logik noch "Grammatik" erklärbar sind, sondern beide sich in dem, was die ausmachen, lediglich zeigen.

...wiederholt nur noch einmal, was bereits erklärt wurde. Ich schlage vor, ihn zu streichen. -- Mittagsbruder 17:24, 9. Feb. 2008 (CET)

Wittgensteins Schulkollege Hitler?

Bitte in erster Linie Literaturnachweise statt Fotos zeigen. War Hitler tatsächlich Wittgensteins Klassenkamerad? Hier steht z.B., sie waren »zwei Klassen auseinander«: http://www.hagalil.com/archiv/98/02/wittgen.htm (nach Kimberley Cornish). Habe das Buch aber nicht. |Memex 15:42, 13. Mär. 2008 (CET)

Dem stimme ich zu. Habe das auch in zwei weiteren Biographien (die eine war von Ray Monk) gelesen.

Foto eines Verschwörungstheoretikers

Liebe Wikipedia-Surfer: Es ist absurd, dieses Foto (ohne Quellenangabe) eines Verschwörungstheoretikers in diesen Artikel aufzunehmen. Im Jahre 1903, dem frühest mögichen Zeitpunkt dieser Aufnahme, weil Wittgenstein zuvor in Wien nur privat unterrichtet worden war, ist Wittgenstin 14 Jahre alt gewesen. Sieht SO ein 14-jähriger aus!? Das Foto dürfte aus Hitlers Volksschulzeit stammen. Ein Indiz dafür ist die Wand und das Fenster im Hintergrund des Bildes. Die staatliche Oberrealschule Linz, die Wittgenstein und Hitler - zwei Klassen getrennt - besuchten, hat eine vollkommen andere Architektur (wovon sich in Linz jeder überzeugen kann) Ich stelle den Antrag, dieses Foto zu löschen!

Ich denke auch, dass das Foto ziemlich deplaziert ist, schon allein der bildzeitungsmäßigen Beschriftung wegen. Dem telepolis-Artikel nach ist die Begründung absolut halbseiden (und selbst wenn das auf dem Foto tatsächlich Wittgenstein sein sollte, heißt das nicht gleich, dass Hitler und Wittgenstein ein Liebespärchen waren). Zur Erhellung von Wittgensteins Philosophie trägt es ohnehin nichts bei. Hier sollten nur gesichterte Fakten dargestellt werden, und das einzig gesicherte ist, dass H. und W. in Linz zur Schule gingen, durch zwei Jahrgänge getrennt. Ein Buch eines Verschwörungstheoretikers, der W. auch noch zum Spion Stalins machen will, kann da als Begründung nicht ausreichen, solang das nicht einigermaßen durch die Forschung verifiziert ist. Und ich zweifle stark, dass letzteres passieren wird. Daher: meine vollste Unterstützung für die Löschung des Fotos. --Usw. 13:09, 28. Jun. 2008 (CEST)

Bilder

hab mich gewundert, dass so wenig bilder drin waren, hatte das einen grund? (ausgerechnet den blöden hitler zu zeigen!)

das klassiche wittgenstein-bild, darf man das verwenden? equa 18:41, 8. Jul. 2008 (CEST)

Foto mit Hitler

Liebe Wikipedia-Surfer, ich habe soeben das "Foto mit Hitler" (wenn es sich dabei um eins handelt, durch das schon bestandene Foto des Grabmals ersetzt. Da vermeintliche Foto keine Quellenangabe bietet und zusätzlich im Artikel erwähnt wurde, dass Hitler und Wittgenstein in der gleichen Klasse waren (was so nicht ganz korrekt ist und daher auch von mir editiert wurde - siehe biographie von ray monk), hege ich den verdacht des vandalismus, welcher nun korrigiert sein sollte. falls das doch alles wahr sein sollte (alles ist möglich) möchte ich auf die englische wikipedia-seite verweisen, wo ein foto wittgensteins abgebildet ist. ein foto mit hitler direkt am anfang der seite würde diesem "zufall" eine wichtigkeit zuschreiben, welche nicht einmal der ominöseste verschwörungstheoretiker erkennt. - ich hoffe, dass diese veränderung im einvernehmen der mehrzahl erfolgt ist und wünsche noch einen schönen tag; (Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 91.113.84.52 (Diskussion • Beiträge) 20:55, 13. Mar 2008) Church of emacs ツ ⍨ 21:09, 13. Mär. 2008 (CET)

Das Foto ist an der ersten Stelle wirklich fehl am Platze. Ich würde es ganz aus dem Artikel streichen. Wir sind hier ja nicht bei Guido Knopp: --87.79.100.68 21:11, 13. Mär. 2008 (CET)

Der Knopp-Witz ist sehr gut. Aber ernsthaft: Die jetzige Formulierung »ab 1903 erhielt er Unterricht in der Realschule in Linz, welche auch Adolf Hitler zeitgleich in einer anderen Klasse besuchte« erscheint mir nun zwar stimmiger – doch sollte ein derart kurioses Faktum nicht wenigstens mit einem geeigneten Literaturnachweis belegt werden? |Memex 03:08, 14. Mär. 2008 (CET)

Beide Fotos sind wichtig; es gibt einen wissenschaftlichen Diskurs über Wittgenstein und seinen (angeblichen?) Einfluss auf Hitler. 118.169.196.151 06:44, 14. Mär. 2008 (CET)

Hat wirklich niemand gelesen was unser englisches Schwesterprojekt dazu schreibt? Eingedenk der Tatsache, dass auch wp.en keine Quelle ist, könnte man es zur Kenntniss nehmen und ggf Der Jude von Linz erstellen, Vorlage läge vor. Gruß 82.250.196.157

Dann mal los. Ein Buch-Literaturnachweis muss her, für den ein Verlag mit seinem Namen steht (ich habe kein solches Buch). Nur bitte kein Hitlerbild so weit oben hinsetzen, denn sonst meint man ja, man sei im Hitlerartikel und nicht bei Wittgenstein. Außerdem steht im engl. Wiki, der fotografierte Junge nahe Hitler 'may be' Wittgenstein und nicht 'is proven to be', so dass das dubiose Foto ohnehin nichts nachweist. |Memex 21:44, 16. Mär. 2008 (CET)

In welchem "wissenschaftlichen Diskurs" kommt man denn mit so einem popularitäts-haschenden, wirklich an guido knopp erinnerden büchlein mit unbrauchbaren und nicht nachvollziehbaren schlußfolgerungen daher? Würde ich dieses Buch wirklich als Quelle in Arbeiten oder Aussagen in der Philosophie oder in Geschichte darbieten, würde der Dozent wohlmöglich einen Lachanfall bekommen. Aber gut; dann fällt dem Leser als erster Eindruck in dem Eintrag "Wittgenstein" Hitler in die Augen. Erinnert wie das Buch an Hascherei von Popularitäten-Gräten. Ja, und dann sind wir auch schon wieder nah an der Bild-Zeitung.

Ja, drum schrieb ich ja: »Ein Buch-Literaturnachweis muss her, für den ein Verlag mit seinem Namen steht«. Jedenfalls darf die erstaunliche Behauptung, Wittgenstein und Hitler seien sich als Schüler begegnet, in einem als lesenswert ausgezeichneten, seriösen Wikipedia-Artikel keinesfalls ohne fundierten Quellennachweis aufgestellt werden. |Memex 18:27, 19. Mär. 2008 (CET)

Auf Heise Telepolis ist heute ein längerer Artikel veröffentlicht worden, der sich ausschließlich mit der Thematik "Wittgenstein und Hitler" beschäftigt: http://www.heise.de/tp/r4/artikel/27/27319/1.html Dort geht es um das hier in der Diskussion bereits erwähnte Buch, sowie um die Frage, ob Wittgenstein und Hitler homosexuelle Kontakte hatten.

Schon klar, dass Guido Knopp keine seriöse wissenschaftliche Quelle ist, dennoch habe ich mal bei ihm nachgeschaut: Im Buch "Hitler-eine Bilanz" ist das Bild der Schulklasse abgedruckt und mit der Beschriftung "Hitler in der Realschule 1901" versehen. Leider ist kein Bildnachweis im einzelnen aufgeführt, sondern nur eine zusammenfassende Liste. Entweder, hier wurde schlecht recherchiert ODER es handelt sich um einen Druckfehler ODER der Junge unter Hitler auf dem Bild ist nicht Wittgenstein. Maniago 17:12, 3. Sep. 2008 (CEST)

Das Foto mitsamt zweifelhafter Beschriftung ist wieder weg und bleibt es diesmal hoffentlich auch. Siehe hierzu Der Jude aus Linz (insbesondere die dort verlinkte Besprechung von Carlos Widmann mit dem Kommentar von Brigitte Hamann) sowie The Jew of Linz.--Goodmorningworld 17:23, 18. Okt. 2008 (CEST)

Text zu Wahrheitstabellen geändert

Die Kritik an der Passage zu den Wahrheitstabellen ist gerechtfertigt. Der Text wurde unterdessen entsprechend angepasst.

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: Wissling 10:00, 31. Jan. 2009 (CET)

sinnlose sätze

Zwar trivial, aber dennoch wichtig: nicht nur Tautologien und Kontradiktionen sind sinnlose Sätze im Tractatus! "Rote Zahlen grummeln.", dürfte auch nach dem Tractatus weder widersprüchlich noch selbstredend sein. Sätze dieser Art sind m.E. ein wesentlicher Grund für die Änderung der philosophischen Richtung in den PU.

Auch ethische, moralische oder philosophische Sätze sind nach dem Tractatus sinnlos, weil sie nicht durch die Wirklichkeit widerlegt werden können. Um zu sehen, ob es mit "Rote Zahlen grummeln" etwas auf sich hat, kann man hingegen die Wriklichkeit betrachten. Insofern ist dieser Satz nicht sinnlos.

Es ist mir unbegreiflich, warum immer wieder die beiden Wittgensteinschen Begriffe sinnlos und unsinnig durcheinander gebracht werden. Vieles an seiner Terminologie ist unklar oder unheitlich aber gerade das ist ein Beispiel wo Wittgenstein immer konsistent ist. Die Unterscheidung ist einer der zentralen Punkte im Tractatus, und dass im Haupttext irgendjemand immer wieder ein "z.B." einfügt, wo sinnlose Sätze als Tautologien und Kontradiktionen definiert werden, ist wirklich traurig. Sinnlos sind ausschließlich Tautologien und Kontrdiktionen! Moralische Sätze, metaphysische Sätze oder auch "Rote Zahlen grummeln" sind dagegen unsinnig. --Liedzeit 00:30, 24. Jan. 2009 (CET)

Zeit als Lehrer

Zu diesem Revert: Weder ist "Club Voltaire IV" eine sinnvolle bibliographische Angabe, noch gab es beim Erscheinen dieser Publikation detaillierte biographische Forschungen wie die von Monk oder McGuinness, noch verbessert deine Angabe den Artikel, ein Satz wird sogar im kurzen Abstand wörtlich wiederholt. Es macht im Rahmen der WP nicht viel Sinn, Wittgensteins Lehrtätigkeit detaillierter zu beschrieben, aber wenn man es macht, dann reicht ein "schlug seine Schüler" nicht aus - das machte damals nämlich jeder Lehrer, vor allem in irgendwelchen österreichischen Kleckerdörfern. Dann muss man auch dazu sagen, dass er den Kindern Dinge beibrachte, die absolut über dem Niveau der typischen Dorfschule waren, dass er auch außerunterrichtlich mit ihnen Ausflüge machte usw. und dass seine Schüler ihn im Rückblick zwar als z.T. cholerischen, aber sehr guten Lehrer empfanden (siehe z.B. Dokumentation des NDR). Was man negativ über ihn sagen könnte: er wurde schnell ungeduldig, behandte anscheinend Mädchen etwas schlechter und gab, was nicht ungewöhnlich für einen Lehrer dieser Zeit ist, Ohrfeigen (Monk, S.248f.) Probleme gab es allerdings in erster Linie mit den Eltern der Kinder, die seine Methoden nicht so wahnsinnig gut fanden. Man kann das so detailliert darstellen, aber es macht den Artikel nicht besser, auch wenn es besser wäre als die verlinkte Verschlimmbesserung.--Usw. 19:53, 9. Feb. 2009 (CET)

Die Kritik an ursprünglichem Essay zur Spätphilosphie ist falsch

Die obige Kritik an dem ursprünglichen Essay zur Spätphilosphie ist unzutreffend. Im Wesentlichen handelt es sich um einen einleitenden Essay über Wittgensteins Methode in seiner Spätphilosophie. Als solcher war er durchaus korrekt (wenn es auch in Einzelheiten natürlich Verbesserungspotential gibt, was mehrere Bearbeiter ja auch schon zu Veränderungen veranlasst hat).

Leider scheint die Kritik dazu geführt zu haben, dass sich einige Bearbeiter dazu ermutigt sahen, den Essay total zu verstümmeln und in seiner Aussage zu verfälschen, was letztlich dazu geführt hat, dass der Essay in sich widersprüchlich war. Ich finde, so geht das nicht. Niemand sollte sich hier zum Oberlehrer aufspielen.

Statt einen bestehenden Artikel uneinheitlich zu machen und ihn zu verstümmeln, sollte jemand, der eine abweichende Meinung hat, lieber einen neuen, alternativen Essay anhängen. Wie der Essay schon sagt: Es gibt keine einheitlich Deutung der Philosophie Wittgensteins.

Noch eine Anmerkung: Wir sind hier nicht in einem philosphischen Seminar. Ein Lexikon-Artikel ist keine Seminararbeit, sondern ein Überblicksartikel, der einen ersten Einblick vermittlen soll.

Eine einheitliche Deutung gibt es zu fast gar keinem Phänomen. Insofern ist diese Weisheit redundant, so sie nicht zum Vorwand dient, eine bestimmte Deutung - der Unheitlichkeit nämlich des Wittgenstein-Werkes oder -Denkens - als Eigenschaft des behandelten Gegenstandes, nicht der vorgebrachten Deutung, darzustellen.

Natürlich gibt es eine keine einheitliche Deutung von Wittgensteins Schriften in dem Sinne, dass alle Interpreten der gleichen Meinung sind. Das macht der Essay ja gerade deutlich. Anderseits kann eine bestimmte Deutung durchaus in sich schlüssig sein und insofern einheitlich bzw. konsistent. Der ursprüngliche Essay zur Spätphilosphie (wie auch die Fassung vom 5.10.2005) war in diesem Sinne einheitlich/konsistent. Die nun wieder vorgenommenen Änderungen vom 9.-10.10. zerstören genau diese Konsistenz und ändern den Character des ursprünglichen Essays stark (etliche Absätze sind komplett umgearbeitet, einige sogar vollständig gelöscht worden). Nochmals: Das ist nicht OK. Die angesprochene Person möge sich bitte nicht zum Oberrichter aufspielen und einen alternativen Essay hinzufügen, statt den bestehenden weiter zu verstümmeln.

Und wenn die Konsistenz in zentralen Punkten wie dem Bedeutungsbegriff dadurch zustand kommt, dass eine ganze Dimension desselben ("sekundäre Bedeutung") unter den Tisch fällt? Man kann doch nicht einfach implizieren, Wittgenstein habe die interne Relation von Bedeutungsbegriff und Sprachspiel offen gelassen, ohne Belege anzuführen. Eine Meinung reicht da nicht aus. - Imgrunde geht's aber gar nicht um Bedeutungsbegriff, Familienähnlichkeit usf., nicht mal bereits um Theorien, sondern darum, ob man W. mißversteht oder -braucht, wenn grundsätzliche oder philosophische Wahrheiten aus seinem Werk gelesen werden. Wird dadurch, wie im Falle von Theorien, etwas hinzugetan oder alles so gelassen wie es ist, lediglich auseinandergelegt? Dass dies eine Streitfrage ist, gehörte eigentlich nur dargestellt, wofür ein Absatz reichen würde. Der Rest ist Stroh.

Es ging im ursprünglichen Essay eben nicht um die Darstellung bestimmter Thesen oder philosphischer Sätze, da ja die Auffassung vertreten wurden, dass die philosophischen Untersuchungen solche Thesen nicht enhält. Daher kann es auch kein "unter den Tisch fallen lassen" von Thesen geben.

Freilich nicht von Thesen, sondern, wie's ja auch buchstäblich angemahnt wird, von Begriffen. Die zähe Unfähigkeit, diesen Unterschied zu verstehen, verdirbt den gut gemeinten Ansatz des Artikels. Er legt nur den halben Weg zurück. Philosophie unterscheidet sich kategorial von Wissenschaft. Wissenschaft konstruiert Theorien, die es erlauben, Ereignisse vorauszusagen und zu erklären. Sie unterliegen der Prüfung durch Erfahrung und können die Wirklichkeit annähernd wiedergeben. Insofern kann es gar keine philosophischen Theorien geben. Die Aufgabe der Philosophie ist, philosophische Probleme durch Klärung dessen zu lösen, was Sinn macht. Wobei jede Sinnbestimmung der Erfahrung vorausgeht und auch jedem Urteil. In der Philosophie kann es darum nichts Hypothetisches geben, denn dass etwas, was man versteht, Sinn macht, kann keine Hypothese sein. Philosophie lässt keine wissenschaftliche Erklärung, nur Beschreibung zu - Beschreibung der Verwendung von Begriffen. Insofern ist die Behauptung, irgendjemand zöge aus dem Werk Wittgensteins - und im übrigen auch anderer Philosophen - Theorien, Unsinn. Weil man keine Theorien aus Philosophien ziehen kann bzw. das, was man dazu verwendet, aufhört, Philosophie zu sein. Wenn Wittgenstein in PU 109 schreibt: "Und wir dürfen keinerlei Theorie aufstellen. Es darf nichts Hypothetisches in unseren Betrachtungen sein" dann ist dieser Satz, weil er - ähnlich der Bedeutungs- oder Sprachspielbestimmung a.a.O. - etwas festlegt, nicht, wie der kritisierte Artikel impliziert, etwa selber theoretisch (allein schon weil Theorien keine Modaloperatoren verwenden). Es ist unredlich oder denkfaul, wahrscheinlich aber eher verwirrt, wesentliche Bestimmungen Wittgensteins glauben auszulassen zu können und sich gegen die Erinnerung daran dadurch zu immunisieren, dass man sie als Einklagung von Theorien brandmarkt. Mit gleichem Recht könnte man sich Beethovens IXte zur Hälfte anhören und darauf bestehen, nichts zu verpassen.

Nun kommen wir zum Punkt! Genau darin liegt der Unterschied. Ich kann jede Bestimmung Wittgensteins auslassen, weil Wittgenstein (wie er nicht müde wird zu betonen) eben genau das nicht gemacht: bestimmen, Thesen aufstellen, "Richtiges" behaupten. Ich kann in der Tat die Philosphischen Untersuchungen auf Seite 200 oder 100 aufhören zu lesen, wenn ich die Methode verstanden habe, wenn ich begriffen habe, worum es Wittgenstein geht, wenn meine intellektuelle Verkrampfung gelöst ist und ich z. B. nicht mehr nach der eigentlichen Bedeutung von "Bedeutung" frage. Irgendwelche Begriffsbestimmungen Wittgensteins an irgendeiner Stelle in seinem Werk (und sei es das gleich Buch) sind für diese Erkenntnis nicht relevant. -- Hermann - 14.10.2005

Der Punkt ist, dass eine Bestimmung keine Theorie und auch nicht wahr oder falsch sein kann, da sie nichts über die Wirklichkeit sagt. "Man kann von einem Ding nicht aussagen, es sei 1 m lang, noch es sei nicht 1 m lang, und das ist das Urmeter in Paris" schreibt W. etwa in PU 50, später in 429, man könne, wenn man "jemandem das Wort 'rot' im Satze 'Das ist nicht rot' erklären will...dazu auf etwas Rotes" zeigen. Das Urmeter ist keine Theorie der Länge, sondern ihre Bestimmung, ähnlich "etwas Rotes" im Hinblick auf den Begriff, dessen Wesen dadurch nicht erklärt, sondern bestimmt wird - wie die Beschreibungen seines Sprachspiels Bedeutungen erlässt oder erweist, indem sich herausstellt, was der Regel entspricht oder nicht.

Natürlich ist eine Bestimmung weder wahr noch falsch. Darum ging es mir in meiner Anmerkung überhaupt nicht. Mir ging es um Deine These, es sei "unredlich oder denkfaul, wahrscheinlich aber eher verwirrt, wesentliche Bestimmungen Wittgensteins glauben auszulassen zu können". (Nebenbei: Deine Wortwahl ist unangemessen, ja beleidigend.) Mir ging es vielmehr darum, dass es bei einem bestimmten Verständnis der Spätphilosphie Wittgensteins irrelevant ist, alle Textstellen zum Bedeutungsbegriff herauszusuchen, um herauszufinden, was genau Wittgenstein denn mit Bedeutung gemeint hat. Denn Wittgenstein hatte gemäß der radikal "methodischen" Interpretation niemals die Absicht, zu bestimmen, was genau irgendein Wort bedeutet, bzw. was das Wesentliche eines Begriffs ist. Hermann - 14.10.2005

Philosophieren, erinnert uns Wittgenstein, ist das Bestimmen oder Charakterisieren (und nicht Erklären) von Bedeutung durch Beschreibung oder Darstellung (nicht aber Abbildung in einer Theorie); sie besorgt Standards, keine Techniken. Da nun zu sagen, er habe nicht die Absicht gehabt, zu bestimmen, was genau irgendein Wort bedeute, impliziert (oder schließt zumindest nicht aus), dass seine Methode irgendwie weniger streng sei. Es wird nach ihr jedoch immer gerade so genau bestimmt, wie's geht (genauer würde da in gewissem Sinne ungenauer). In der Mathematik oder Technik etwa sind die Bestimmungen genauer als z.B in der Psychologie, nicht weil sie in letzerem Fall irgendwie zu wünschen liessen, sondern weil ihre Sache ungenauer beschaffen, eine gewisse Unberechenbarkeit z.B. kennzeichendes Merkmal von Bewusstsein ist. Wittgenstein ist sogar unerbittlich bei er Aufrechterhaltung einer gewissen "Unschärfe" im Hinblick auf entsprechende Begriffe ("Spiel", "Lesen" usf.). Aber nicht alles Bestimmen sind deswegen gleich wieder "unscharf-familienähnlich". Etwa ist die Bestimmung des Bedeutungsbegriffs nicht gerade fließend: Bedeutung ändert sich mit der Verwendung = es kann keinen Begriff geben, der seine Bedeutung behält, während seine Verwendung sich ändert. Diese Bestimmung ist "härter als Stahl". - Der Bedeutungsbegriff ist im gesamten Werk Wittgensteins auf nur zwei Weisen beschrieben: als Gebrauch und (abkömmlich davon) Erlebnis. Etwas Drittes kommt nicht vor und kann so wenig auftauchen, wie eine vierte Ecke zu einem Dreieck. Man braucht nicht alle Textstellen zu mustern, um das zu verstehen, mindestens aber zwei. Sich für sein Begreifen des Gemeinten da mit der Hälfte (einer Stelle oder deren Deutungen) zu begnügen, hat noch keine "Beherrschung der Regel" zur Folge. Man muss erst richtig weitermachen können, um überhaupt in der Lage zu sein, aufhören (nur Führerscheininhaber können aufs Autofahren verzichten).

Dass Wittgenstein nur zwei Bestimmungen von "Bedeutung" gemacht hat, ist schlichtweg falsch. Erinnert sei vor allem an die Verifikationstheorie der Bedeutung, wonach die Bedeutung eines Satzes in der Methode zu seiner Verifikation bestehe. Auch gibt Wittgenstein häufiger zu verstehen, dass man in bestimmten Fällen durchaus mit gewissen Recht sagen kann, dass die Bedeutung eines Wortes in dem Gegenstand besteht wofür das Wort steht. Das Entscheidende ist, dass man sich von keiner Definition welcher Art auch immer in die Irre führen lässt, dass man sich nicht in intellektuelle Sackgassen verrent, dass man gedanklich nicht verkrampft. Das aber hängt nicht von irgendeiner "korrekten" Definition ab, sondern davon, dass man die Übersicht behält und keine Aspekte ausblendet/übergeht/nicht mehr wahrnimmt (sei es bewusst oder unbewusst). Auch die Bestimmung, dass die Bedeutung eines Worts in seinem Gebrauch besteht, kann zu dogmatischer Verblendung führen, wenn man sie verabsolutiert.

...hätte heissen müssen, beim "späten Wittgenstein", richtig. Bei dem aber ist keine andere Stelle zur Bedeutung zu finden.

Ich finde, wer sagt, Wittgensteins "Philosophieren ist das Bestimmen oder Charakterisieren von Bedeutung durch Beschreibung oder Darstellung, das Besorgen vorn Standards", tut Wittgenstein Gewalt an, denn es widerspricht vielen methodischen Aussagen Wittgensteins.

...eigentlich trifft das sogar auf jede Philosophie zu: Behandeln von Begriffen, nicht Tatsachen - das ist die Welt der (Denk)gesetze, Normen, Standards usf.

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irreführende Relativierung des Bedeutungsbegriffs

Aus dem PU-§42-Satz „Man kann für eine große Klasse von Fällen der Benutzung des Wortes Bedeutung - wenn auch nicht für alle Fälle seiner Benutzung - dieses Wort so erklären...“ eine starke Einschränkung des Bedeutungsbegriffes abzuleiten, führt in die Irre. Wittgenstein bezieht sich mit "nicht für alle Fälle..." auf das "Erlebnis" (beschrieben im Bedeutungserlebnis-Kapitel des Teil II der PU), welches Bedeutung - neben Gebrauch in der Sprache - "sekundär" (wie W. sich auszudrücken beliebt) auch sein kann. Bedeutung ist nach Wittgenstein "primär" Gebrauch, "sekundär" Erlebnis, eine andere Bestimmung ist in seinem gesamten Werk nicht nachzuweisen. Dem Artikel liegt zu stark dran, Wittgensteins Begriffsschöpfung als vage oder unsicher zu kennzeichnen. Dies ist nicht zu belegen, insofern Tendenz, nicht Tatsache.

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Fehde? – Diskurs!

Was ist eigentlich los hier? Es ist genau das passiert, was ich immer beführchtet habe: Es wird ein Fehde zugunsten oder ungunsten einer bestimmten Deutung der Schriften Wittgensteins ausgetragen. Das kann ja heiter werden.

Warum ist es nicht möglich, einen der obigen Vorschläge anzunehmen und zwei konkurrierende Essays zu schreiben, statt einen bestehenden komplett umzudeuten, wie in den letzten Tagen wieder geschehen (9.-10. Oktober 2005)? Warum kann man nicht die Version vom 5.10.2005 stehen lassen und eine alternative Deutung hinzufügen? Das wäre doch sinnvoller und dem diskursiven Character angemessen. Statt dessen schwingt sich ein Bearbeiter/eine Bearbeiterin zum obersten Richter über die Wittgenstein-Interpretation auf.

In der gegenwärtigen Fassung sind beide Meinungen integriert. Es heisst immer: eine Partei sieht es so, die andere so. Eine bestimmte Lesart wird damit nicht als allein seligmachende hingestellt, sondern dem Leser zur Entscheidung angeboten. Es sieht trotzdem unschön aus, da der zentrale Streitpunkt zu umständlich gefasst wird. Wenn's nämlich nach Wittgenstein keine philosophischen Sätze geben kann, welchen Status hat dann diese Feststellung? Ist sie nun ein philosophischer Satz oder gehört sie zum allgemein Bekannten? Die Darstellung/Abhandlung dieses Streits könnte die letzten Artikelpassagen ersetzen. Die anderen darin auftauchenden Themen behandelt der Wikipedia-Artikel zu den Philosophischen Untersuchungen.

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Versuch einer ausgewogenen Darstellung

Ich habe heute (12.10.2005) versucht, den konkurrierenden Positionen insofern gerecht zu werden, als ich den Charakter des Essays verändert habe: Es wird nun zwischen zwei grundsätzlich unterschiedlichen Interpretationschulen unterschieden ("Methodiker" versus "Grammatiker"). Ich habe nach Möglichkeit alle relevanten und hier vorgetragenen Thesen einzubauen versucht und glaube, dass nun klarer wird, worum es in der Diskussion geht. Ich schlage vor, dass die Anhänger der verschiedenen Interpretationsansätze in Zukunft in Zukunft nicht mehr versuchen, nur ihre Ansicht zu propagieren, indem sie die andere unter den Tisch fallen lassen.

Grammatische Saetze koennen nach Wittgenstein - analog Normen - weder wahr noch falsch sein, taugen insofern auch nicht zu Theorien. Der von Dir beschriebene Zwiespalt zwischen "Grammatikern" und "Methodikern" entzuendet sich an der versuchten Relativierung grammatischer Saetze (z.B. ueber das Wesen von "Spiel" oder "Bedeutung"), denn grammatische Sätze lassen sich nicht relativieren, sie gelten immer gerade so, wie sie sind. - Ein zweiter Streitpunkt ergibt sich aus dem, was Wittgenstein ausser dem Gebrauch als Bedeutungsinhalt impliziert. Die, wie Du sie nennst, "Grammatiker" beschraenken sich hier auf das Werk Wittgensteins und beobachten, wo der Begriff anders als im Gebrauchs-Sinne verwendet wird, also etwa in den Philosophischen Untersuchungen, Teil II (Seite 557): "Man könnte von 'primärer' und 'sekundärer' Bedeutung eines Wortes reden. Nur der, für den das wort jene Bedeutung hat, verwendet sie in dieser." Man kann 'sekundär' bedeutungsblind sein wie z.B. jemand dem ein gewisses Musikverstaendnis abgeht usf. Der UTB-Kommentar E.M. Langes beschaeftigt sich ausfuehrlicher mit diesem Punkt, der sicher nicht der eingehendste von W.s Philosophie ist, aber die einzige Stelle, wo "Bedeutung" anders als im Gebrauchssinne verwandt wird.

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Neuer Versuch

Angeregt insbesondere durch die Anmerkungen von Bazille habe ich versucht, den Gegensatz der Interpretationsansätze genauer herauszuarbeiten. Auch habe ich die Terminologie geändert: Nun wird zwischen der "methodischen" und der "sprachanalytischen" Interpretation unterschieden. Ich hoffe, dass der entscheidende Punkt nun klarer wird.

Die Absätze zum Vergleich von Früh- und Spätphilosophie habe ich gestrichen, weil sie einersetis unklar, andererseits verkürzend waren. Das ist ein spezielles und ganz schwieriges Thema, welches nicht in wenigen Sätzen behandelt werden kann. -- Hermann, 15.10.2005

Die Beschreibung von Sprachspielen kann man "sprachanalytisch" nennen; W. zieht es jedoch vor im Zusammenhang mit seiner Spätphilosophie von "Grammatik" zu reden, auch damit ist aber mehr etwas wie "Gepflogenheiten" gemeint; man könnte etwa die "Grammatik der Tageschau" oder "...der Fusballs" beschreiben, damit die spezifischen Begriffe... Der weiter "methodisch" genannte Ansatz klärt (bei Bedarf) solche grammatischen Zusammenhänge; der "sprachanalytisch" gekennzeichnete tut dasselbe: Begreifen der Grammatik von Sprachspielen. Der Unterschied zwischen beiden wirkt irgendwie konstruiert.

Der Unterschied ist durchaus nicht konstruiert. Lies einfach die aktuelle Diskussion weiter oben. Außerdem geht es bei dem "methodischen Interpretationsansatz" eben NICHT darum, die Grammatik von Sprachspielen zu begreifen. Das kann hilfreich sein, und Wittgenstein hat die Beschreibung von Grammatik ja auch häufig angewendet. Aber der Fliege den Ausweg aus dem Fliegenglas zu zeigen, kann auch auf andere Weise funktionieren: Erinnert sei ein das Erlebnis, das Wittgenstein mit Piero Sraffa während einer Zugfahrt hatte: Sraffa macht eine neapolitanische Geste und hebelte die "Bedeutungstheorie" den jungen Wittgenstein aus. Sraffa hatte Wittgenstein "gezeigt", dass seine Theorie nicht funktionierte, und ihm einen Ausweg aus philosophischer Verirrung gewiesen. Ich glaube, dass es Wittgenstein letztlich darum ging, beim Leser/Zuhörer solche Erlebnisse hervorzurufen. -- Hermann, 15.10.2005

Ich weiss nicht, was die Klärung einer Verwirrung von der Beschreibung eines Sprachspiels unterscheidet, weil ich der Meinung bin, dass die Verwirrung durch die Verletzung der Regel eines Sprachspiels zustande kann. Was gibt es denn für andere Verwirrungen? Saffras Geste hebelte die Bedeutungstheorie des Tractatus aus und schuf die der PU. Sie ist im uebrigen "grammatisch" in dem Sinn, in dem W. den Term verwendet, denn ihre Bedeutung erhellt aus dem Sprachspiel, der Abrichtung in eine bestimmte Lebenswelt.

Ist "Klärung einer Verwirrung" immer dasselbe wir "Beschreibung eines Sprachspiels" ??? Ist ein Geste mit einer grammatischen Analyse gleichzusetzen???

Den Unterschied zwischen den Interpretationsansätzen kann man, so glaube ich, auf eine ganz einfache Formel bringen: Während die eine Richtung großen Wert auf die korrekte Deutung von Wittgensteins Definitionen im Detail legt, sind der anderen Richtung die Details gleichgültig, da es ihr ausschließlich um den methodischen Ansatz geht. Hat man diese "methodische Interpretation" einmal verstanden, ist es völlig egal wie Wittgenstein wann irgendetwas definiert hat (außer natürlich, man möchte die historische Entwicklung seiner Gedanken nachvollziehen, aber darum geht es hier nicht). Das sehen die Anhänger der "sprachanalytische Interpretation" ganz anders: Wie Wittgenstein die Begriffe Bedeutung, Sprachspiel, Familienähnlichkeit, Regel usw. bestimmt hat, ist wichtig und richtig (und darum ist die Analyse seiner Werke auch von großer Bedeutung). - Ist das kein Unterschied im Interpretationsansatz? -- Hermann, 15.10.2005

Dann wäre es dem "methodischen" Vorgehen auch möglich, als Bedeutung von - sagen wir mal "Vorstellung" - ein inneres Bild zu nehmen und von der Verwendung des Begriffes in der Sprache abzusehen? W. hätte mit anderen Worten auch die Möglichkeit einer Privatsprache offengelassen?

Ich verstehe den Einwand nicht. Was hat das Privatsprachenargument mit meiner Aussage zu Interpretationsansätzen zu tun? Und noch eine Klarstellung: Mit "methodischem Interpretationsansatz" meine ich ein bestimmte Art der Interpretation von Wittgensteins Äußerungen, aber nicht einen bestimmte Argumentationsgang Wittgensteins. Ich habe keinerlei Aussagen zu speziellen Argumenten Wittgensteins getroffen. Ich habe auch mit keiner Silbe davon gesprochen, dass die Bedeutung eines Wortes ein inneres Bild sei. Warum unterstellst Du mir hier irgendwelche Thesen? Was soll das? -- Hermann, 15.10.2005

Es geht nicht um gemachte Aussagen, sondern deren Möglichkeit: ob sie zu verstehen oder verwirrt sind. Verwirrt, ggf., im Hinblick auf was? Da bietet der "methodische Interpretationsansatz" keine Standars, wodurch er alles ermöglicht, auch z.B. innere Bilder als Wesen der Bedeutung oder Paris als die Hauptstadt von Lettland.

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vom Kern ablenkende Melodramatik

Die stacheldrahtumwundenen "Trennlinien" zwischen "Lagern" kommen mir aufgeplustert und letztlich ablenkend vor, da die wirkliche Trennlinie zwischen Wittgenstein und dem Rest der Philosophen (mit Ausnahme vielleicht Heideggers?) besteht. W. baut meines Wissens positiv auf keiner Tradition auf, schafft sein Gebäude letztlich aus dem Nichts. Das verdiente viel mehr der Beschreibung als das deprimierende Schilda seiner Exegeten. Deren kraftmeiernde Wortwahl ("radikal", "scharf", "Trennungslinie") riecht eher nach herbeigewünschten Muskeln als Erleuchtungen. Sollte es nicht lieber so gehen: seit Plato und Aristoteles gab es zwei Richtungen, in die letztlich jede Philosophie tendierte - mit Wittgenstein kam etwas noch nie Dagewesenes hinzu, nämlich...

Wittgenstein hat erstens kein "Gebäude" geschaffen und zweitens nicht aus dem "Nichts". Immer schon haben Philosphen Kritik am Sprachgebrauch anderer Philosphen ausgeübt, angefangen mit Sokrates (auch wenn die geübte Sprachkritik nicht so bezeichnet wurde). Und es gab auch andere Denker, die sich mit Sprachkritik beschäftigten, besonders die Literaten natürlich, man denke nur an Lichtenberg und Karl Krauss. Als Anhänger Wittgensteins Philosphieren könnte man sagen: So lange die Philosphen mit der Kritik beschäftigt waren, waren sie gut. Als Sie dann anfingen, das ihrer Meinung nach "Richtige" zu bestimmen und ein "Gebäude" (d.h. ein aufeinander bezogenes System von Definitionen und daraus abgeleiteten Theoremen) zu bauen, ging es den Bach 'runter. Aus dieser Sicht hat Wittgenstein die (sprach-)kritische Methode in der Philosphie vervollkommnet und zu einem ersten Höhepunkt geführt. Er hat zahlreiche erhellende Aussagen gemacht und neue Verfahren eingeführt (z.B. Sprachspielmethode). Als erster hat er den (sprach-)kritischen Ansatz konsequent durchgeführt. Das ist Wittgensteins Leistung.

Der Unterschied zwischen den Interpretationsansätzen ist durchaus nicht künstlich. Vergleiche einfach die neueren Publikationen von Baker und Hacker (die sich auch in der Literaturliste des Artikels befinden). Je nachdem, welchem Ansatz man zuneigt, geht man mit Wittgensteins Aussagen ganz anders um. -- Hermann 16.10.2005

Ich denke bei Wittgensteins "Unvergleichlichkeit" weniger an Sprachkritik, sondern, wie er zeigt, wie Lebensformen ihre Begriffe schaffen, einer Regel nicht privat zu folgen ist, es keinen kategorialen Unterschied zwischen einem Blatt Papier, auf dem eine Berechnung durchgeführt wird, und dem die anstellenden Gehirn gibt, meine Gedanken von dem abhängen, was ihnen antwortet - ob man mehr lernt durch Selber- oder Nachmachen usf. Man könnte daraus z.B. ableiten, dass, je mehr Sprachen jemand beherrscht, desto grösser seine Seele ist usf. Mir ist kein anderer Philosoph bekannt, der das, worum es ihm geht, auf die und die Lebensform zurückführt. Das wär, als hätte Plato gesagt, die Chinesen hätten andere Ideen als die Griechen.

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neuer Vorschlag zur Benennung der widerstreitenden Deutungen der Spätphilosophie

"Pagmatiker" vs. "Metaphysiker" (Protestanten vs. Katholiken)?

Die Bezeichnung "Pragmatiker" ist völlig irreführend, die Bezeichung "Methaphysiker" ebenso. Es sollte wirklich bei "Methodiker" versus "Grammatiker" bzw. "Sprachanalytiker" bleiben. Weder sind die "Methodiker" Pragmatiker, noch sind die "Grammatiker" Methaphysiker. Ich habe den Eindruck, dass die Sache hier allmählich aus dem Ruder läuft.

Ich beobachte mit Interesse den Elan, mit "Beispielen, Vergleichen" usf. "Übersicht" zu schaffen und sich nicht etwa in Behauptungen oder letzten Wahrheiten zu versteigen.... Ein bißchen mehr Konsequenz wäre in der Argumentation schon zu wünschen. Auch dass überhaupt Gründe angeführt werden. Behauptungen oder Empfindungsbeschreibungen reichen nicht aus! Nun zur Sache: Der Wittgensteinsche "Grammatik"begriff hat schon etwas "Metaphysisches", da er "fraglos hingenommen" zu werden verlangt und sagt, dass man nicht hinter ihn zurück kann ohne das zu verlieren, was er leistet. Damit gleicht er z.B. dem Wort Gottes oder Allahs. Leute die so etwas explizieren wollen, haben metaphysische Neigungen und würden nicht zu unrecht, sondern nachgerade erhellend so benannt: "Metaphysiker". Während die hier sogenannten "Methodiker" für sich in Anspruch nehmen, keinesfalls in eine bestimmte Methode verbissen zu sein (Bedeutung muss z.B., wie man in dem Artikel nachlesen kann, nicht übers Sprachspiel herauskommen, es gibt auch andere Wege...), sondern das suchen und akzeptieren, was Probleme löst, unabhängig davon, ob es einer Vorgabe ähnelt. Wenn das nicht "pragmatisch" ist, weiss ich nicht, wie ich den Sinn dieses Wortes sonst zu verstehen hätte. Durch ihn kommt auch viel besser heraus, woran es den Verfechtern der, wie ich finde und empfehle, besser nur provisorisch als "methodisch" gekennzeichneten Richtung liegt, nämlich nicht an der oder der Methode, sondern dem, was je nützlich ist = hilft (löst...). Bei "Methodiker" denke ich immer gleich an eine bestimmte Schule, die mich nach ihrer "Methode" auffasst und behandeln will, bei "Pragmatiker" an jemand, der die Lösung nicht im voraus weiss, sondern fallweise erarbeitet. - Ich finde im übrigen nicht, dass der Artikel aus dem Ruder läuft, sondern Gestalt annimmt auf einem erstaunlichen Niveau. Weiter so!

Deine Klärung, wie Du die Begriffe auffasst, ist erhellend und verdeutlicht Deine Begriffswahl. Ich stimme mit Deiner Erklärung auch völlig überein! Nur bin ich der Meinung, dass die Begriffe "Pragmatiker" und "Metaphysiker" eine Konnotation haben, die beiden Gruppierungen nicht gerecht wird. Mit anderen Worten: Die Erklärung, die Du für Deine Begriffswahl gegeben hast, scheint in den Begriffen selbst nicht auf. Es gibt ja auch eine "pragmatische" Philosphierichtung, und mit "Metaphysiker" bezeichnet man ja ansonsten ganz andere Philosphieschulen, mit denen die "Grammatiker" ja nun wirklich nicht in einen Topf geworfen werden können. Aber vielleicht können wir das Problem ja lösen: Statt "Pragmatiker" könnte man nämlich sagen "methodischer Pragmatiker", und das träfe, wie ich meine, genau den Punkt, den Du herausarbeiten willst. Ich stimme mir Dir auch überein, dass Wittgensteins Aussage, man könne nicht "hinter" die Grammatik und müsse sie "hinnehmen" einen metaphysischen Touch hat, aber man darf bei Wittgenstein nie vergessen, dass er sich gerne Metaphern bediente (man denke nur an die "Fliege im Fliegenglas"), und man darf nicht vergessen, dass die Stoßrichtung dieser Aussagen in Richtung seines Frühwerks geht. Im Tractatus wollte Wittgenstein nämlich "hinter" die Wörter um die "eigentliche" Struktur von Sprache zu finden, und er glaubte, diese in seinem Wahrheitstabellen-Logikkalkül gefunden zu haben. Das heißt, im Spätwerk richtete sich Wittgenstein gegen die Metaphysik des Tractatus, und bediente sich dabei metaphysisch klingender Metaphern, aber dadurch wird Wittgenstein doch nicht gleich zum Metaphysiker. Worauf ich mit der Unterscheidung zwischen "Methodikern" und "Grammtikern/Sprachanalytikern" immer hinauswollte war Folgendes: Für die "Methodiker" bzw. "methodischen Pragmatiker" sind die von Wittgenstein verwendeten Methoden und Definitionen Hilfsmittel für das Erreichen des eigentlichen Ziels, der intellektuellen Entkrampfung, dem therapeutischen Auflösen von Problemen. Die von Wittgenstein im Konkreten angewendeten Methoden (insbesondere die Sprachspielmethode) sind eine Möglichkeit, dieses Ziel zu erreichen, aber es könnte auch andere geben (und es gibt auch andere).

Also darüber hab' ich mir als therapeutisch Interessierter, auch nach Lesen der anderen Beiträge, jetzt schon länger den Kopf zerbrochen, aber eingefallen sind mir keine. Warum gibt es keine Beispiele? Wenigstens eins? Ist damit sowas wie Schocktherapie gemeint? Oder Drogen? Oder besondere Formen von Gebet? Dass W. dergleichen Therapie-Möglichkeiten impliziert hätte?

Dagegen legen die "Grammatiker/Sprachanalytiker" das Schwergewicht auf die von Wittgenstein angewendeten Verfahren und sehen darin das Eigentliche: die Analyse von Sprache, die Beschreibung von Grammatik, die Anwendung der Sprachspielmethode. Wenn man das in der Nachfolge von Wittgenstein "richtig" machen will, muss man seine Werke natürlich ganu analysieren. Diese Gruppe neigt folglich auch dazu, bestimmte Begriffsbestimmung als zentral anzusehen, und das mündet dann in eine exegetische Analyse von Wittgensteins Werken. Also, ich halte den Begriff "Grammatiker" bzw. "Sprachanalytiker" nach wie vor für besser geeignet als den der "Metaphysiker". Ich plädiere für den Begriff "Srpachanalytiker" weil dieser auch besser verständlich für Anfänger ist. Wir sollten daran denken, dass es sich hier um einen Lexikonartikel handelt und möglichst wenig Fachvokubular zu verwenden, sondern Umschreibungen oder Wörter, die sich selbst erklären. Zusammenfassung: Meiner Meinung nach sollten wir die Gruppierungen "methodische Pragmatiker" und "Sprachanalytiker" benennen. (Noch eine Anmerkungen: Natürlich könnte man noch weitere Interpretationsschulen unterscheiden, aber das sind die wichtigsten Strömungen, glaube ich).

Ich würde gerade weil der Artikel sich an Anfänger richtet, von "Sprachanalytiker" dewegen absehen, weil man immer gleich an Worte erinnert wird, Sätze usf., die zu zerlegen wären. Es gibt aber "Sprach"spiele ohne ein Wort, nicht aber ohne "Gepflogenheit", "Regel". Mit "methodische Pragmatik" engst Du Dich unnötig ein, weil Du damit eine "Methode" implizierst; "pragmatisch" ist dagegen, was geht (reüssiert). Ich erinnere mich an eine Sitzung des Kurzzeittherapeuthen (und Wittgensteinianers) Steve de Shazer: die Patientin beklagt sich, dass ihre "Stimme so leise" sei; sie will lauter sprechen können. - Nachdem sie später weg ist, bemerken die in Ausbildung befindlichen anderen Therapeuten, die Frau habe doch völlig normal gesprochen. Ob man ihr das nicht habe sagen können. - Engegnet de Shazer: Wir wissen doch gar nicht, was sie mit "leiser Stimme" meint. Das Gespräch mit ihr war dafür da, dies herauszufinden. Therapeutisch wurde das "Sprachspiel mit 'leiser Stimme'" nachvollzogen, so lange, bis man einen Eindruck seiner Form hatte: wusste, was es in diesem Fall bedeutet. Dann kann man aufhören, freilich - und zu ueberlegen oder zu intuieren anfangen, was hilfreich zum Herauskommen aus dem krankmachenden Kreis ist. Eine praktisch-therapeutischens Verfahren & und das menschlichste, was ich bisher kennenlernte. Wohl muss man aber genug an Material beisammen haben, dass es "klick" macht (man schnallt, was gespielt wird). Da verdient auch ein Philosoph wie W. selber, dass man ihm lange genug zuhört, um zu mitzukriegen, woran ihm liegt. In einigen Fällen obiger Diskussion tritt mir die Erleuchtung etwas zu schnell rein, z.B. unter völliger Ausblendung der PU Teil II - man merkt an der Argumentation, dass er gar nicht rezipiert wurde. Die Philos. Untersuchungen aber ohne den Inbegriff von Teil II zu versehen, ist, wie (ich greife zu einem Vergleich) in der Welt zu leben, ohne zu wissen, dass es auch Mond und Sterne gibt.

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Verschlimmbesserungen

 Oppose -- Dieser Wittgenstein-Artikel war zwischenzeitlich recht gut (Herbst 2005), insbesondere der Essay zu unterschiedlichen Interpretationsansätzen der Spätphilosphie war damals gut lesbar und erhellend. In den Letzten Monaten ist dieser Essay aber sowhl in inhaltlicher als auch in stilistischer Hinsicht immer stärker verunstaltet worden. Die Bezeichnung der verschiedenen Interpretationsschulen als "metaphysisch" und "therapeutisch" ist irreführend, ja falsch. Und stilistisch gesehen wird der Essay immer unklarer, vor allem weil Erklärungen immer mehr durch Begriffe (irgendwelche "-ismen") ersetzt werden. Es entsteht der Eindruck, also wollten bestimmte Autoren unbedingt ihre spezielle Lesart und ihren Schreibstil durchsetzen - das übliche Wikipedia-Problem. Schade. -- Hermann, 19.1.2006

• Mir scheint vor allem aus dem Peter Hacker-Buch "Wittgenstein's Method" Etliches hinzugekommen zu sein (etwa die Beispiele zum Zeitmessen...). Ist es die ausgedehntere Darstellung dieser Lesart, die Du beklagst? Welche "-ismen" sind neu aufgetaucht?

Dass der Artikel "zwischenzeitlich recht gut" gewesen sei, deutet auf eine narzisitsche Kraenkung des Autors. Die beiden Interpretationsschulen fuehren keine offiziellen Namen, man muss sie daher irgendwie bezeichnen und dies am besten begruenden, wie es in dem Artikel, im Gegensatz zur oben stehenden Kritik, geschieht. "Therapeutisch" macht zumindest klar, dass der Startpunkt nicht die grosse Suche, sondern das akute Problem sein soll, dessen Verschwinden das Aufhoeren mit dem Philosophieren motiviert. "Metaphysisch", na ja - Backer hat seien Kollegen vom Gegenlager "Scholastik" vorgerechnet, was sich hier nicht unbedingt klarer anhoeren wuerde. Jedenfalls scheint es dieser Position auf etwas anzukommen, dass einen nichts zu Treffen in Kircherg) zur Rede kommen duerfen. -- Martin, 29.1.2006

sagt, was ihr wollt, solange es euch nicht hindert, die dinge richtig zu sehen ;-)

ein allgemeiner vorschlag gegen verschlimmbesserungen einerseits und verkrustung andererseits: mehr diskussion am runden tisch - und nicht immer alles gleich weglöschen (die revert-zensur ist ziemlich entmutigend).

we'll see ...

 Oppose -- Ich finde den ersten Abschnitt etwas kriecherisch - das Wort "Genie" kommt weitaus zu häufig darin vor. Ist diese Erwähnung nötig? Zumal wir überhaupt nicht wissen, was Russel mit "Genie" gemeint hat. Ich mutmaße, er war etwas weiter vom sadomasochistischen Charakter der heutigen Bedeutung entfernt. Greets, Kai

Ich finde W. schon genial, indem er aus dem Nichts eine Philosophie oder ein Verfahren geschaffen hat, das alle wichtigen Fragen beantwortet. Er ist neben Heidegger der groesste Philosoph des 20. Jahrhunderts.

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Studium

Zu seinen großen leistungen während bzw. kurz nach seines Studiums sollen die Entwicklung einer frühen Form des Autogyro sowie eines Motors mit variablem Zylinderhub gehören. Hat jemand belastbare Quellen für diesen Infos?

Steht nicht mehr im Artikel. --Wissling 13:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Grammatikfehler in Abschnitt "Frühwerk"

ich habe

(könnte daher vielleicht in durch eine bestimmte Haltungen informierten Reaktionen oder Taten, nie aber in beschreibenden Worten erscheinen)

korrigiert zu

(könnte daher vielleicht in durch bestimmte Haltungen ...).

außerdem korrigierte in "Therapie Vs. ..."

Wittgenstein sei es in § 42 keineswegs darum gegangen

in

Wittgenstein sei es in § 43 keineswegs darum gegangen.

Ja. --Wissling 13:38, 19. Jul. 2009 (CEST)

Schwester Hermine

die "schwester hermine" ist die schwester von ludwig wittgenstein? wenn ja, sollte man besser "seine schwester hermine" schreiben, bei "die schwester hermine" denkt man ja an eine nonne.

Done. --Wissling 10:35, 10. Jul. 2009 (CEST)

Lesenswert?

Warum dieser Artikel lesenswert sein soll, ist mir einigermaßen schleierhaft. Während der Abschnitt zum Frühwerk das Frühwerk beschreibt, gibt es im Abschnitt Spätwerk fast nur biographische Angaben. Aber richtig peinlich ist der gesamte Abschnitt Werkinterpretationen. Zunächst ist der Ton unangemessen: "Wittgenstein verstand es durchaus zu schreiben".(?) Es gibt fragwürdige Satzkonstruktionen. "Man muss sie erlernen wie eine fremde Sprache, in der man erst mit der Zeit flüssiger wird." Sie, die beispiellose Art zu denken? Und wenn, wer sagt das? Es werden lauter Aussagen ohne jeden Beleg gemacht, selbst das eingerückte Zitat steht da ohne Quelle. Woher sind die Beispiele „Ich habe einen Stuhl“, „Ich habe einen Eindruck“, „Ich habe Zahnschmerzen“? Wittgenstein? Wo?

In der "Deutung der Spätphilosophie" werden die Interpretationen Therapie vs. Metaphysik gegenübergestellt, wieder als unbelegte Behauptungen. Da soll es zwei unterschiedliche Interpretationen über Wittgensteins Frühwerk geben, die sich "meistens noch relativ ähnlich sind". Das ist putzig. Welche sollen das denn sein? (Es gibt jede Menge Interpretationen die, sich radikal unterscheiden.)

Die Wittgenstein-Interpreten zerfallen also in zwei Lager über das Thesen-Diktum, wobei ein Hauptvertreter des therapeutischen Lagers ausgerechnet Gordon Baker sein soll?

Wahr ist, dass man in der Wittgenstein-Diskussion von zwei Lagern sprechen kann. Durchgesetzt haben sich, soweit ich das beurteilen kann, die Bezeichnungen "resolute reading" vs. "standard reading". Wichtiger aber ist, dass das Schisma historisch auf die Arbeiten von Cora Diamond zum Tractatus aus den 80er Jahren zurückzuführen ist (im Aufsatzband "The Realistic Spirit" gesammelt). Eine Übertragung des "resoluten" oder therapeutischen Ansatzes auf die Spätphilosophie fand später statt. (Im englischen Wiki kann man dazu den Beitrag "New Wittgenstein" lesen.)

Die "Therapeuten" neigen also zur Annahme eines Bruchs zwischen TLP und PU? Es ist genau umgekehrt! Die klassische ("Standard"-) Interpretationen unterscheidet frühen und späten Wittgenstein, die "Therapeuten" betonen die Einheit. Siehe dazu zum Beispiel "Mild Mono-Wittgensteinianism" von dem wahrscheinlich wichtigsten resoluten Leser, James Conant.

Wenn man schon von den unterschiedlichen Interpretationen sprechen möchte, dann (auch) über deren Ansichten über Unsinn, Method vs. Methods etc. Und mit Quellenangabe.

So jedenfalls kann das nicht bleiben. Ich würde das ganze Kapitel streichen, aber da selbst kleine sachliche Änderungen, nach meiner Erfahrung, sofort rückgängig gemacht werden, stelle ich das hier nur zur Diskussion. --Liedzeit 10:38, 18. Aug. 2009 (CEST)

• • Ich hab' den Abschnitt "Therapie vs. Metaphysik" vor einigen Jahren mal verfasst, seitdem hat sich wenig verändert. Es gelingt mir nicht mal selber nachzubessern. Die Argumente von Liedzeit sind nicht ohne; die Quellen, auf die er sich bezieht, geben Recht zu der Hoffnung, dass er ein grösserer Experte ist als ich. Er sollte die strittigen Abschnitte neu formulieren und besser untermauern dürfen. (nicht signierter Beitrag von 93.197.206.198 (Diskussion | Beiträge) 11:54, 26. Sep. 2009 (CEST))

• • • Das ist eine sehr honorige Antwort! Vielen Dank dafür. (Eigentlich erwartet man ja eher einen beleidigten Ton.) Und Entschuldigung, dass ich von der Wortwahl her etwas heftig war. Ich weiß nicht, ob ich in absehbarer Zeit dazu komme, das komplett umzuschreiben, aber vielleicht könnte man (ich) demnächst behutsam ein paar Änderungen vornehmen.--Liedzeit 18:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

Was wäre denn (statt z.B. „Wittgenstein verstand es durchaus zu schreiben“) der „angemessenere“ Ton? Ein Vorschlag würde hier klarer machen, was gemeint ist. Soll es z.B. mehr in Richtung des deutsch-philosophischen Stiles Kants/Hegels gehen - weniger "flüssig"?

Wittgensteins Art zu denken scheint auch mir ohne Beispiel. Wie soll man die Einzigartigkeit von etwas belegen? Man kann sie höchstens widerlegen - durch ein Gegenbeispiel (in diesem Falle eines Wittgenstein-Vorläufers oder –Verwandten). Dies könnte einen Extra-Abschnitt in dem Artikel wert sein...

Es ist nicht richtig, dass die Gegenüberstellung (in dem Artikel) der mit „Therapie“ und „Metaphysik“ bezeichneten Deutungen überhaupt nicht belegt würde, vielmehr wird auf die „Wittgenstein-Päpste“ Backer/Hacker und ihr „Schisma“ verwiesen...

„Zwei“ (in dem Satz, es gäbe „zwei“ unterschiedliche Deutungen des Frühwerks) steht nicht für ein bestimmte Anzahl von Deutungen, sondern (wie mir in dem Satz zu liegen scheint) für „mehr als eine“.

Gordon Backer wird mit seinem Buch Wittgenstein’s method. Neglected aspects, essays on Wittgenstein (Oxford 2004), auf das der Artikel ausdrücklich verweist, als Protagonist der „therapeutischen“ Deutung angeführt, die auf seine erst „in Französisch erschienene Essays“ zurückgeführt wird. Wieweit letztlich Cora Diamond hinter diesem Denken steckt, wird nicht weiter erwähnt. Backer selber schreibt (auf Seite 104 des erwähnten Buchs), sein Ansatz schätze die Ideen Cavells, Diamonds und Conants "but I cannot discuss any of the similarities or differences here".

Der „neue Wittgenstein“ (eine, wie schon im Namen liegt, amerikanische Erscheinung) - eine der Backerschen (in dem Artikel „therapeutisch“ genannten) verwandte Deutung? Backer ist, glaub' ich, selbst zur Hälfte Amerikaner. Im Gegensatz zu ihm scheinen aber die "neuen Wittgensteinianer" zwischen ("neu" verstandenem) Tractatus und PU eine Kontinuität zu sehen, die in dem vom Artikel „Therapie vs. Metaphysik“ getauften Streit eher von Backers Antagonisten Hacker (als dieselbe beiden Werken zugrunde liegende „negative Metaphysik“) apostrophiert wird.

Es wäre vielleicht lohnend, Conants Deutung zusätzlich auszuarbeiten, statt ihn gegen Backer auszuspielen?

Es zeigt sich, dass es mit der Zeit immer schwieriger wird, einen philosophischen Artikel nachzubessern. Kommen so Philosophien zustande? -- Hanuman66 08:02, 27. Sep. 2009 (CEST)

• • So traurig das manchmal ist. Wir sollen hier gar keine philosophischen Ansichten belegen. Wenn Witttgenstein "einzigartig" war (was ich ja auch denke), dann dürfen wir nur Quellen zitieren, die das behaupten, sonst ist das doch "Original Research"? Ich hatte nicht die Absicht Conant gegen Baker(!) auszuspielen, es ist nur so, dass ein Leser einen falschen Eindruck von dem tatsächlichen Diskussionsstand in der Wittgensteinforschung erhält, wenn er das hier liest. (Eine andere Frage ist, ob das überhaupt relevant ist.)--Liedzeit 18:01, 2. Okt. 2009 (CEST)

• • • ...inzwischen sehe ich ja Parallelen Wittgenstein-Hegel, indem z.B. beide darauf pochen, dass Normen einem Zusammenhang entspringen = ihn nicht "von außen" regeln können. Weiters stellt Hegel (in der Vorrede zur "Phänomenologie") fest, dass der Grund des Seins "sosehr das Allgemeine oder die Unmittelbarkeit des Wissens als diejenige, welche Sein oder Unmittelbarkeit für das Wissen ist, in sich schließt", es also nichts von der Wirklichkeit letztlich Abgehobenes gibt, was mir sehr Wittgensteinisch vorkommt. Heidegger (den Wittgenstein rezipiert zu haben scheint) denkt verwandt. Fast identisch kommen mir die Befunde Julian Jaynes und Wittgensteins zum Bewußstein vor, obwohl der eine den anderen nicht gelesen hatte. Aber sind nicht auch bestimmte Mathematiken unabhängig voneinander - im "selben Geist - erfunden worden? Und liegt es jenseits der Zuständigkeit Wikipedias, so etwas darzustellen? --Hanuman66 18:36, 7. Okt. 2009 (CEST)

Volle Zustimmung meinerseits, da muss man auch nichts weiter sagen. (Außer vielleicht: Leider trifft das auf ziemliche viele Wittgenstein-Artikel in der WP zu.) Falls sich jemand des Artikels annimmt, helfe ich gern mit, auch wenn ich dafür wahrscheinlich kaum Zeit habe. Ich denke, Neuschreiben des Werk-Teils ist unumgänglich, man muss ja nicht jedes Schiff auf offener See umbauen. PS: Auch meinen Respekt für die Reaktion des Autors, da hat man hier schon anderes erlebt. Grüße, -- Usw. 19:12, 30. Dez. 2009 (CET)

Portrait

Zunächt war ich etwas enttäuscht, für so einen bedeutenden Philosophen nur so einen knappen Artikel vorzufinden. Aber hier das Anliegen, ein kleines Detail: Es gibt zwei Jugend- und Kindheits-Fotos. Aber warum gibt es nicht ein stinknormales Portrait des erwachsenen Menschen, irgend wann aus seiner Sachaffenszeit? Es müssten doch einige frei verfügbare Fotos vorhanden sein. Andererseits gibt es ein Bild mit den Fliegengläsern; aber dies ist als Illustration ganz schön und sollte auch erhalten bleiben. Udo Hammermeister (nicht signierter Beitrag von 87.161.0.253 (Diskussion | Beiträge) 21:37, 30. Mär. 2010 (CEST))

http://en.wikipedia.org/wiki/File:Wittgenstein1930.jpg 68.144.80.168 19:19, 23. Jun. 2010 (CEST)

Bedeutung bei Wittgenstein

Hab' versucht, in den Text einzubauen, dass es auch andere Bedeutungserklärungen bei Wittgenstein als "Gebrauch" gibt: nämlich Bedeutung als Physiognomie (PU §§ 531-9) - oder Regelfolgen (PU 54, 84, 130) - oder Gepflogenheit (PU 19, 90-1, 241). Ist leider wieder rausgeflogen, deswegen nicht weniger wahr, wie an den angeführten Stellen nachzulesen. (nicht signierter Beitrag von 88.215.86.29 (Diskussion) 15:38, 2. Aug. 2010 (CEST))

Besinnungsaufsatz auf Realschulniveau, Note 3-

"Wie alle großen Philosophen wurde Wittgenstein zu verschiedenen Zeiten unterschiedlich wahrgenommen und interpretiert" usw., usw., ... --93.134.200.55 18:35, 27. Jun. 2011 (CEST)

ja. ca$e 18:49, 27. Jun. 2011 (CEST)

In der Tat, kein so toller Satz, dachte ich. Als mir einfiel, dass er von mir ist, fand ich ihn zwar gleich nicht mehr ganz so schlimm, aber ich würde gern sehen, wenn da jemanden eine andere Wendung gelingt. Aber irgendein Einleitungssatz zu dem Abschnitt sollte schon sein. Also frisch ans Werk.--Liedzeit 20:18, 11. Jul. 2011 (CEST)

Noch mal "Foto mit Hitler"

Im Archiv 2008 findet sich eine Diskussion über ein "Foto mit Hitler", allerdings ohne einen zielführenden Link. Welches Foto ist hier also gemeint? Etwa dieses: [2] ? Ist es authentisch oder eine Fälschung (nach letzterem sieht es mir allerdings nicht aus). Es geht mir nicht um einen Baustein der abstrusen Theorien über Wittgenstein als eine Art Demiurg Hitlers. Auf dem Foto sind 2 Gleichaltrige zu sehen, die offenbar in einer Klasse waren. Das widerspräche allerdings der Angabe im Text, auch wenn das Foto kein Beweis für etwas anderes wäre, aber doch ein Indiz. Zumindest müssen sich, dem Foto nach zu urteilen, die beiden H. und W. gekannt haben. Immerhin eine überraschende Würfelei der Historie... --Shoshone 02:01, 29. Mai 2011 (CEST)

siehe dazu zb [3], [4]. und das ist noch eine sehr vornehme charakterisierung von cornish 1998... ca$e 18:24, 29. Mai 2011 (CEST)

Die angegebenen Zitate geben nur wieder, was unser Eintrag auch sagt, sie sagen gar nichts über das Foto aus. Darum geht es mir aber. Ist die Aufnahme eine Fälschung? Dann müsste jemand dazu den Nachweis erbringen. Gelingt das nicht, muss dem Foto ein Art Unschuldsvermutung zugebilligt werden. Dann können Hitler und Wittgenstein zwar Klassen auseinanderliegen, aber – aus welchem Grund auch immer – gemeinsam vor eine Kamera gestellt worden sein, sich also "gekannt" haben. Auch wenn das letztlich unerheblich ist, weil Hitler noch nicht "der Führer" und Wittgenstein noch nicht "Wittgenstein" war, so kann das Foto, auf das man mit einem Link verweisen könnte, immerhin als gesicherter Beleg für die im Text beschriebene "Kuriosität" dessen gelten, dass sich die Lebensbahnen dieser beiden so verschiedenartigen Menschen mal gekreuzt hatten. Spekulationen darüber, ob dies zu "Beeinflussungen" der einen oder anderen Art geführt haben mag, sind damit weder verbunden noch sind sie – man bedenke das Alter der Buben – sachlich angebracht. --Shoshone 10:13, 30. Mai 2011 (CEST)

es ist völlig unklar, ob darauf überhaupt wittgenstein zu sehen ist. auf diese unklarheit gehen sehr viele reviews von cornish ein, zb. ca$e 10:48, 30. Mai 2011 (CEST)

"es ist völlig unklar, ob darauf überhaupt wittgenstein zu sehen ist" – das Argument sticht allerdings. Solange die Zuordnung des Buben unklar ist, muss das Foto und die auf ihm aufbauende Theorie als reine Spekulation gelten. Causa finita - der Fall ist damit geschlossen. --Shoshone 19:08, 30. Mai 2011 (CEST)

Zum Photo: Was Wikipedia nicht ist: Wikipedia:Keine Theoriefindung. Hitler und Wittgenstein gingen in unterschiedliche Klassen. (Klassenfotos in Linz: jede Klasse - eine eigene Fotografie.). Zabia 13:48, 4. Aug. 2011 (CEST)

Matura in Linz

In der Nachfolgeschule der Realschule (damals Steingasse 7, Linz) (mitbegründet von Adalbert Stifter, heute Gymnasium in der Fadingerstraße, (finden sich keinerlei Dokumente von Hitler. Die wurden radikal entfernt 1938, durch SS, nach dem Einmarsch.) existiert noch das Maturazeugnis von Ludwig Wittgenstein. Wittgenstein wurde von seinem besorgten Vater ca. 2 Jahre nach Linz, zu Ausbildungszwecken, geschickt. Zabia 13:54, 4. Aug. 2011 (CEST)

Es gab auch eine Konstruktionszeichnung Ludwig Wittgensteins (Konstruktion eines Flügels betreffend; Hubschrauber), die dieser im Alter von ca. 17 Jahren (s)einem Lehrer gezeigt haben muss. Jedenfalls gibt es da einerseits eine Postkarte, wo dieser Lehrer (Hänsel, wenn ich mich korrekt erinnere) nachfragt, andererseits angeblich eine Patenterteilung für diese Konstruktion, durch einen frühen (vor 1918) Bekannten des L. W. während der NS-Zeit um ca. 1942. (Wittgensteins Lebensziel war damals keineswegs Philosoph.) Zabia 14:08, 4. Aug. 2011 (CEST)

Ludwig Boltzmann

Der Grund, warum Wittgenstein nicht, ab September 1906, bei Boltzmann in Wien studieren konnte, was nicht etwa das Zeugnis, sondern dessen Tod am 5. September 1906. Zabia 14:16, 4. Aug. 2011 (CEST)

Was bedeutet der zweite Satz?

Die Einschränkung „nicht für alle Fälle“ sei kein Verweis auf andere Textstellen im Spätwerk des Autors, sondern hebt vielmehr hervor, dass die folgende Bestimmung nichts Immerwährendes skizziert. Sie skizziert vielmehr einen möglichen Gegenstand, welcher das Potential besitzt, ein Denkkrämpfe verursachendes Bild hervorzurufen, indem es mit ihm verglichen werde, Lösungsaspekte aufzuzeigen. (nicht signierter Beitrag von 85.233.42.230 (Diskussion) 18:38, 8. Sep. 2011 (CEST))

Der 2. Satz ist Unsinn als Folge eines Flüchtigkeitsfehlers. (nicht signierter Beitrag von 85.233.42.230 (Diskussion) 06:04, 19. Feb. 2012 (CET))

Bildwahl

rechtefreie Bilder für Wikipedia ist ein Problem für sich. Aber hier wirkt es fast wie ein wenig "besser alles als nichts oder wenig", egal wie unausgewogen. Er wurde 62 Jahre, abgebildet ist er als Kleinkind, Kind und 21jähriger, ergänzt um Grab, Haus und Frau. Weniger ist manchmal mehr, vielleicht durchaus auch in diesem Fall! Zumindest, solange keines von ihm im reiferen Alter zur Verfügung steht. --88.70.10.155 05:59, 16. Nov. 2011 (CET)

Wittgenstein "beispiellos"?

Ich weise darauf hin, dass http://de.wikipedia.org/wiki/Giambattista_Vico und http://de.wikipedia.org/wiki/Johann_Georg_Hamann Wesentliches von Wittgensteins Spätphilosophie vorwegnehmen... (nicht signierter Beitrag von 85.233.42.230 (Diskussion) 06:04, 19. Feb. 2012 (CET))

Schulzeit (mit Hitler)

Ich habe gelesen, dass Wittgenstein die gleiche Klasse besucht haben soll wie Adolf Hitler. Kann das jemand überprüfen? (Und vielleicht noch angaben zur Schulzeit... ergänzen) --TegetthoffstrasseNr43 (Diskussion) 20:11, 17. Jan. 2013 (CET)

Informationen dazu im Artikel Der Jude aus Linz Gruß --91.18.59.47 14:20, 18. Jan. 2013 (CET), erg. --Jreiners 14:23, 18. Jan. 2013 (CET)

Nochmal in Langform: Hitler und Wittgenstein sind zwar nur fünf Tage auseinander voneinander geboren, Hitler wurde aber erst ein Jahr später eingeschult, während Wittgenstein eine Klasse übersprang. Wittgenstein und Hitler besuchten demnach in den Jahren 1903-'04 dieselbe Schule und dürften sich mit Sicherheit u. a. auf dem Schulhof begegnet sein, aber eben zwei Klassen in der Stufe auseinander. Das in diesem Zusammenhang hin und wieder zitierte Photo von Hitlers Schulklasse von 1900 oder 1901, auf dem Wittgenstein angeblich zu sehen ist, stammt zwar von der Schule, aber Wittgenstein besuchte die Schule eben erst ab 1903 und zwei Klassenstufen über Hitler. --2.240.245.59 15:51, 26. Apr. 2014 (CEST)

aRb ist verschieden von bRa ist trivial und nicht das, was in 3.1432 gesagt wird.

in3.1432 heißt es: Nicht: >>Das komplexe Zeichen >aRb< sagt, daß a in der Beziehung R zu b steht<<, sondern: Daß >>a<< in einer gewissen Beziehung zu >>b<< steht, sagt, dass aRb.

Was hier im Artikel eingefügt ist, ist (mathematisch) trivial und sollte meines Erachtens entfernt werden.

Fazit: Folgendes gehört gestrichen:

„aRb“ sagt zum Beispiel deswegen etwas anderes als „bRa“, weil der Name „b“ einmal links von R, das andere Mal rechts davon steht, wodurch das Zeichen des in die Namen „a“ und „b“ zerfallenden Satzes jeweils eine andere Struktur hat. Man sieht dem Satzzeichen „aRb“ an, wie der von ihm dargestellte Sachverhalt sich von dem durch „bRa“ dargestellten unterscheidet.

--Joachim Mohr (Diskussion) 18:30, 7. Aug. 2013 (CEST)

Dass das komplexe Zeichen lt. 3.1432 nichts sagt, sondern durch eine Verteilung in einem Raum darstellt oder zeigt, ist keineswegs "trivial", sondern nachgerade die Pointe, auf welche es Wittgenstein ankommt. Und weiter: "Gleichheit des Gegenstandes drücke ich durch Gleichheit des Zeichens aus, und nicht mit Hilfe eines Gleichheitszeichens. Verschiedenheit der Gegenstände durch Verschiedenheit der Zeichen." Es scheint mir irreführend, einen metaphysischen Text wie den Tractatus mathematisch zu vermessen. Die Mathematik ist nach Wittgenstein eine Sprache, also sinnvoll, während philosophische Sätze "nichtssagend" Sprache begründen. Die Begriffe der Mathematik verfangen m.a.W. hier nicht im Hinblick auf das, welches sie ermöglicht. (Ausführlich behandelt 3.1432 im Sinne der gestrichenen Deutung Mounces Kommentar Wittgenstein's Tractatus.)

--Hanuman66 (Diskussion | Beiträge) 15:57, 9. Mai 2014 (CEST))

schrieb in Oberalm

am Tractatus logico-philosophicus. Dieses Haus seines Onkels in Oberalm wurde am 1.12.2015 abgerissen. --Helium4 (Diskussion) 16:11, 1. Dez. 2015 (CET)

Friedrich August von Hayek.

Großcousin oder Vetter? Beide Beziehungen zu LW werden genannt...kann aber nicht sein! Entweder das eine oder das andere! 80.151.9.187 09:04, 26. Apr. 2019 (CEST)

GH: „schweizbezogen?“

@Georg Hügler, zu deiner im Betreff zitierten Frage in dieser Zusammenfassungszeile:
Nein, sondern einfach nur dem Original entnommen.
Gruß, Wolny1 (Diskussion) 08:53, 6. Sep. 2019 (CEST)

Verbindung Wittgenstein - Turing?

Joscha Bach sagt hier "Joscha Bach: Artificial Consciousness and the Nature of Reality | AI Podcast #101 with Lex Fridman" https://www.youtube.com/watch?v=P-2P3MSZrBM (bei min 16:55) daß sich Wittgenstein und Turing kannten "Turing was actually a pupil of Wittgenstein". Wittgenstein hat Turing vermutlich in Cambridge unterrichtet. --Klaus zinser (Diskussion) 22:54, 20. Jun. 2020 (CEST)

Dass Turing an Wittgensteins Vorlesungen über die Grundlgen der Mathematik teilgenommen hat (1939), ist historisch belegt, siehe etwa: Wittgenstein's Lectures on the Foundations of Mathematics, Cambridge, 1939 (University of Chicago Press, 1989). --BadendesAlpaka (Diskussion) 10:43, 7. Aug. 2020 (CEST)

Wittgenstein als Volksschullehrer

Im Artikel fehlt - mindestens in der Bibliographie über W. - das umfangreiche Buch von Konrad Wünsche: Der Volksschullehrer Ludwig Wittgenstein. edition suhrkamp 1299. Frankfurt 1985. Es ist sicherlich ergiebiger als der ausführlich erwähnte autobiographische Roman Treibeis von Libuše Moniková. (nicht signierter Beitrag von Jo Morgenstern (Diskussion | Beiträge) 11:43, 16. Dez. 2020 (CET))

Datei:HauswittgenAug93.jpg

Haus Wittgenstein

Was genau zeigt uns das Bild? Ein Wohnhaus von Wittgenstein? Ein nach ihm benannten Gebäude? Oder ein von ihm entworfenes Gebäude? --Zulu55 (Diskussion) 16:23, 29. Apr. 2021 (CEST)

Da muss man drauf kommen, das das Haus einen eigenen Artikel hat. Habe den Kontext jetzt ergänzt. --Zulu55 (Diskussion) 16:27, 29. Apr. 2021 (CEST)