Diskussion:Neoliberalismus/Archiv/011

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Geschichte

Mr. Mustard versucht hier, ein historisches Ereignis, den Austritt Röpkes aus der MP-Gesellschaft unterdrücken zu wollen. --FelMol 21:02, 3. Jan. 2011 (CET)

Und welche Relevanz hat das historische Ereignis, dass Röpke aus der MPS ausgetreten ist, für den Artikel Neoliberalismus? Benutzer UHT hat diese Relevanz im Rahmen einer Dritten Meinung ebenfalls verneint. Das alles steht außerdem bereits sehr ausführlich im Artikel zur MPS und wäre somit redundant. --Mr. Mustard 21:50, 3. Jan. 2011 (CET)

Augenwischerei. Wenn alles, was bereits in einem Artikel steht, in einem anderen nicht mehr gesagt werden dürfte, sähe es mit WP übel aus. Bitte bessere Argumente! --FelMol 22:28, 3. Jan. 2011 (CET)

Die Version von Mr. Mustard "In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung." ist offensichtlich nicht aktuell und damit falsch, Hunold ist im Streit aus der Gesellschaft ausgetreten. Die Ablehnung von UHT bezieht sich auf eine viel ausführlichere Fassung, nicht auf eine Aktualisierung des Bestehenden. --Pass3456 23:33, 3. Jan. 2011 (CET)

Diesen Satz In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung.[8] entweder ebenfalls streichen oder die weitere Entwicklung bringen. Der Artikel vermittelt insgesamt den falschen Eindruck, dass der Neoliberalismus etwas einheitliches und unveränderliches sei, trotz entgegenstehender Lippenbekenntnisse. Es müsste mehr auf konkrete Theorieinhalte eingegangen werden z.B. die Positionen zum Kartellrecht und zur sonstigen Bekämpfung wirtschaftlicher Machtkonzentration, um die Unterschiede wirklich herauszuarbeiten, anstatt bloß immer farblos von "heterogenen STrömungen" zu schreiben. Große Konzerne und Kartelle beherrschten das politische Geschehen in den USA. Der freie Markt bringe somit nicht im geringsten eine Wettbewerbsordnung hervor. steht bei Noam Chomsky. Das ist eine Kritik an der US-amerikanischen Ausprägung, geht aber am Ordoliberalismus vorbei. Solange die Unterschiede nicht geklärt werden ist kann keiner richtig verstehen, was Neoliberalismus für Rüstow sein sollte und was dann draus geworden ist. Im übrigen bitte um Zurückhaltung beim Edit-/Revertieren, sonst ist Artikel (oder Benutzerkonten) gleich wieder dicht.--Olag 23:56, 3. Jan. 2011 (CET)

Mach doch mal einen Vorschlag. --Pass3456 00:30, 4. Jan. 2011 (CET)

Für Schnellschüsse eignet sich der Artikel nicht. Es ist ein grundlegendes Problem. Ein erster Ansatz könnte sich hier ergeben: Während die Chicago-Schule8 allgemein davon ausgeht, daß der Wettbewerb aus sich heraus effiziente Marktstrukturen hervorbringt und daher eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik entbehrlich ist, unterstellt die Theorie des funktionsfähigen Wettbewerbs9 unter Effizienzgesichtspunkten einen Zusammenhang zwischen der Marktstruktur und dem Marktergebnis, mit der Implikation, daß der Staat die Marktstruktur zu beeinflussen habe. Während die Theorie der angreifbaren Märkte10 unter Effizienzgesichtspunkten die Bedeutung des potentiellen Wettbewerbs hervorhebt und eine aktive Wettbewerbspolitik mit Eingriffen in die Marktstruktur zurückhaltend beurteilt, fordert die deutsche Ordnungssökonomik11 eine aktive, interventionistische 51 Wettbewerbspolitik, die eine Monopolstellung auch dann verhindern sollte, wenn diese Ergebnis eines Leistungswettbewerbs ist. (Lüder Gerken 2003, S. 45, 50 f.).--Olag 01:07, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Satz „In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung“ kann raus. Viel wichtiger ist doch die Information, dass die MPS von Hayek gegründet wurde [1],[2],[3], die jedoch von Pass3456 entfernt wurde. Der Text von Lüder Gerken ist denkbar ungeeignet, um die Unterschiede der verschiedenen Varianten des Neoliberalismus deutlich zu machen. Der Ausdruck „Neoliberalismus“ kommt im gesamten Text überhaupt nicht vor. Gerken bringt die von Olag zitierte Textpassage vielmehr in folgendem Kontext: „Das Dilemma wird daran offensichtlich, daß sich Ökonomen nicht einmal in grundlegenden Fragen zur Effizienz von Wirtschaftspolitik einig sind. So bestehen in der Wettbewerbstheorie die unterschiedlichsten Auffassungen über die Rolle des Staates im Wettbewerbsprozeß. Während die Chicago-Schule…“. Zur Chicago-Schule nennt Gerken: Stigler (1968), Bork (1978), Demsetz (1973; 1976; 1982), Posner (1979). Zur Theorie des funktionsfähigen Wettbewerbs nennt Gerken Clark (1940; 1954). Zur Theorie der angreifbaren Märkte nennt Gerken Baumol (1982), Baumol / Panzar / Willig (1982). Und hinsichtlich der deutschen Ordnungssökonomik nennt Gerken Böhm (1933), Eucken (1952). Dadurch wird klar, dass Gerken hier keineswegs Varianten des Neoliberalismus einander gegenüber stellt. Deutlich wird vielmehr, dass hier im Artikel deutlicher dargestellt werden muss, dass Österreichische Schule, Chicagoer Schule oder Londoner Schule keineswegs durchgängig neoliberal sind, sondern eben nur einige Vertreter (weshalb ich es immer als unglücklich empfunden habe, dass hier im Artikel nach "Schulen" untergliedert wird). Bei der Chicagoer Schule sind dies hauptsächlich Henry Calvert Simons und Milton Friedman. Beide fordern eine eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik [4], [5]. Der von Olag hoch geschätzte Walter Oswalt betrachtet Henry Calvert Simons sogar als bedeutendsten Anti-Monopol-Theoretiker in den USA [6]. --Mr. Mustard 18:21, 4. Jan. 2011 (CET)

Der Satz „In dieser übernahmen Albert Hunold und Friedrich August von Hayek bald die Führung“ kann nicht raus. Wer die Leitung in dem bedeutsamsten neoliberalen Think Tank inne hat/hatte ist für den Artikel Neoliberalismus nicht unbedeutsam. --Pass3456 21:22, 4. Jan. 2011 (CET)

Zum Thema Wettbewerb, Chicagoer Schule und Ordoliberalismus noch mal umfangreicher [7]: "Zum anderen bleibt, wie die ordoliberale Schule begründet hat, das Handeln des Staates erforderlich, damit Wettbewerb überhaupt stattfindet. Die Chicago School sieht dies nicht, weil sie davon ausgeht, Wettbewerb werde sich aufgrund des Fehlens von Marktzutrittsschranken stets einstellen. So wird selbst das Kartellrecht zu einer Form mißliebiger Regulierung, die es zurückzudrängen gilt. Dagegen ist das Kartellrecht nach der ordoliberalen Konzeption gerade das Gegenteil von Regulierung, weil es die Funktionsbedingungen des freien Marktes garantiert." @Mr. Mustard: niemand bestreitet, dass auch nach der Chicagoer Schule Monopole bekämpft werden sollen. Es geht hier aber um Kartellrecht, also die Frage wann Wettbewerbsbeeinträchtigungen (jenseits von Monopolen) vorliegen und wann der Staat eingreifen muss. --Pass3456 22:28, 4. Jan. 2011 (CET) Dazu gibt es jede Menge Literatur [8] die man auswerten kann. --Pass3456 22:51, 4. Jan. 2011 (CET)

Henry Calvert Simons war noch gar nicht Chicagoer Schule (und wird höchstens retrospektiv dazu gerechnet). Milton Friedman hat offenbar Anfang der 1950er eine Wandlung von einem Monopolgegner zu einem Monopoltolerierer durchgemacht, der der Auffassung ist, dass die Wettbewerbskräfte auch im Verborgenen wirken (van Horn 2009, 219f). --Olag 23:28, 4. Jan. 2011 (CET)

Gilt für die Chicago School allgemein: "Die Chicago School geht davon aus, dass Wettbewerb auf stark konzentrierten Märkten stärker sei als gemeinhin angenommen. In der praktischen Konsequenz resultiert hieraus eine großzügige Haltung gegenüber Unternehmenszusammenschlüssen. Die Chicago School begründet ihre Position mit dem Fehlen von privaten Marktzutrittsschranken. Monopolistisches Verhalten ziehe Neuankömmlinge an ... Weil sich Monopole, so die Chicago School, durch Neuankömmlinge auf dem Markt schnell wieder auflösen, sind mittelfristig überwettbewerbliche Gewinne der Produzenten hinnehmbar." Seite 117. --Pass3456 23:40, 4. Jan. 2011 (CET)

Noch einmal für die ganz Doofen: Das Lemma hier heißt Neoliberalismus und nicht Chicagoer Schule. Nicht alle Vertreter der Chicagoer Schule sind auch Vertreter des Neoliberalismus, sondern hauptsächlich Friedman und Simons [9], [10] und oft wird auch Knight hinzu gerechnet. Folglich sollten die Konzepte dieser neoliberalen Persönlichkeiten dargestellt werden und nicht alles Mögliche (was dem eigenen POV dient), obwohl dies überhaupt nix mit Simons, Friedman oder Knight zu tun hat. In dem von Pass3456 verlinkten Buch geht es überhaupt nicht um den Neoliberalismus. Simons wird kein einziges mal überhaupt erwähnt und zu Friedman heißt es dort nur: „Wurde die Chicago School zunächst durch den Monetarismus des Milton Friedman bekannt, so gewann sie ihre größte Bedeutung im Bereich der Wettbewerbspolitik (Bork, Demsetz, Stigler, Director, Posner).“ [11] Der Autor des von Pass3456 verlinkten Buchs bezieht sich folglich bei seinen Ausführungen hinsichtlich der „Wettbewerbspolitik der Chicago School“ überhaupt nicht auf Friedman, Simons oder Knight, sondern ausdrücklich auf Bork, Demsetz, Stigler, Director, Posner, welche jedoch nicht als bedeutende Vertreter des Neoliberalismus gelten. Folglich sind diese Ausführungen hier nicht relevant. Dem von Olag verlinkten Buch kann ich nicht die behauptete Aussage entnehmen, dass Friedman Anfang der 1950er eine Wandlung von einem Monopolgegner zu einem Monopoltolerierer durchgemacht hätte. Hinsichtlich der in diesem Buch aufgestellten Behauptung, dass Friedmans Auffassung bezüglich Monopolen den Ordoliberalen und Simons gegenüber stehen würde, kann ich mehrere Belege bringen, die anderes aussagen, nämlich dass Simons Monopole verstaatlichen will, während Friedman und die Ordoliberalen Monopole zwar verhindern, aber keineswegs verstaatlichen wollen. --Mr. Mustard 00:33, 5. Jan. 2011 (CET)

Erst mal danke für die höfliche Anrede (selig, die da arm sind im Geiste, denn das Himmelreich ist ihrer)... Simons und Knight gehören beide nicht zur Chicagoer Schule der Ökonomie, sondern sind allenfalls Vorläufer. Als bedeutender neoliberaler Chicagoer 'Schüler' bleibt da offenbar nur Friedman, der tatsächlich mal 1951 einen Aufsatz über "Neoliberalism and Its Prospects" geschrieben hat, und über den van Horn unter Wiedergabe von Friedman (1962, 28) schreibt: ...unlike Simons and the ordoliberals, Friedman concluded that private monopoly shoud be preferred to public monopoly and public regulation of monopoly (2009, 220). Kein Wunder, dass Rüstow solche Auffassungen nicht witzig fand.--Olag 20:06, 5. Jan. 2011 (CET)

Director, Levi und Friedman haben ihre Auffassung zwischen 1947 und 1951 nach Durchführung eines Forschungsprojekts radikal geändert: private Monopole stellen nach den Ergebnissen ihrer Studie kein Problem dar, solange sie nicht durch staatliche Intervention gestützt werden. Am Ende setze sich der Wettbewerb immer gegen ineffiziente (d.h. nicht z.B. durch econ of scale gerechtfertigte) private Beschränkungen durch. Friedman hat in der Folge auch aufgehört, sich als neoliberal zu bezeichnen. Die anderen haben das offenbar nie für sich reklamiert. So lese ich jedenfalls van Horn. Vielleicht hat Dir books.google die entscheidenden Stellen vorenthalten.--Olag 12:12, 7. Jan. 2011 (CET)

Ergänzend noch zu Hayek: "Im Gesamtwerk Hayeks ist durchgängig erkennbar, dass Hayek die private, wirtschaftliche Macht in Relation zur Macht des Staates als nicht freiheitsbedrohlich und vor diesem Hintergrund als nicht verwerflich einstuft ... Für Hayek bedeuten Wirtschaftsmonopole und die von ihnen ausgehende Marktmacht grundsätzlich keine Gefährdungder individuellen Freiheit und darüber hinaus auch keine Gefährdung des Wettbewerbs ... dabei tendiert Hayek im Spätwerk dazu, seine Haltung zum Monopolproblem auch mit der Effizienz wettbewerbsbewährter Monopole und also nicht im strengen Sinne freiheitlich zu begründen. Hayek ist ein strenger Gegner jeder mit Zwang verbundenen Antimonopolpolitik des Staates. Das Monopolproblem und das Phänomen großer Marktmacht in der Katallaxie werden von Hayek in erster Linie als Problem verfehlter Politik des Staates diskutiert ... Lediglich Monopole auf lebensnotwendige Güter oder Dienstleistungen können die Grundlage für die Ausübung von Zwang bilden." (Philipp Batthyany, Zwang als Grundübel in der Gesellschaft?, Walter Eucken Institut, Mohr Siebeck Tübingen, 2007, ISBN 978-3-16-149365-2, Seite 44, 45 [12]) So kann man Ordoliberalismus und angelsächsisch geprägten Neoliberalismus gut gegenüberstellen. --Pass3456 17:33, 7. Jan. 2011 (CET)

Ich halte diese Quelle [13] für die Darstellung der ordoliberalen Position für geeignet. Wie seht ihr das? --Pass3456 17:38, 7. Jan. 2011 (CET)

Bitte keine Zusammenhänge erfinden

• Rüstow-Biographen Jan Hegner bezieht sich nicht auf Kathrin Meier-Rust, er hat eine eigene Meinung die es sachlich darzustellen gilt.
• Ptak bezieht sich ausdrücklich auf Ernst-Wolfram Dürr. "Im Anschluss an Ernst-Wolfram Dürr beobachtet Ralf Ptak" ist also korrekt.
• "unterschiedlichen realpolitischen und historisch vorfindbaren Gestaltungsspielräume" ist eine Vermischung aus "Die Tatsache, dass der Neoliberalismus insgesamt kein einheitliches Programm aufzuweisen habe, erkläre sich laut Ptak nicht zuletzt aus den länderspezifischen Entwicklungswegen zum bürgerlichen Staat und zur modernen Industriegesellschaft sowie den daraus resultierenden Unterschieden in der nationalökonomischen Dogmenbildung und der Theorie des Liberalismus." und "Nach Ralf Ptak lege der individualistisch orientierte Neoliberalismus angelsächsischer Prägung wesentlich engere Maßstäbe an, wenn es um die Rolle des Staates bei der Veranstaltung des Wettbewerbs oder die Aufgaben der Sozialpolitik geht." die natürlich keinen Sinnn macht.

gemeint ist: Lars Gertenbach sieht trotz der Heterogenität der Ansätze eine inhaltliche Koinzidenz der verschiedenen Schulen

• Ingo Pies bezieht sich nicht auf Gertenbach. Außerdem fehlt in der Darstellung etwas "Abstand", auch wenn man persönlich Pies viel plausibler findet als viele andere Autoren.

--Pass3456 00:01, 4. Jan. 2011 (CET)

Da ich nicht revertiert habe, sondern nur das gröbste ausgebessert habe, hoffe ich auf eine zivile Diskussion. --Pass3456 00:05, 4. Jan. 2011 (CET)

Neben der Geschichte gibt es auch eine Weiterentwicklung im Verständnis

So unterscheidet z.B. Peter Ulrich - trennscharf! - zwischen drei Strängen des Wirtschaftsliberalismus:

• Paläoliberalismus
• Neoliberalismus
• Ordoliberalismus

(Zivilisierte Marktwirtschaft, Bern 2010. S. 155.) --FelMol 19:42, 4. Jan. 2011 (CET)

Renner, Schaubild Seite 9 unterscheidet konstitutionellen Liberalismus und Free-Market Liberalism. Im Endeffekt ist es dieselbe Unterscheidung wie kontinentaleuropäisch und angelsächsisch geprägter Neoliberalismus. Wie ist das denn bei Peter Ulrich? --Pass3456 20:52, 4. Jan. 2011 (CET)

Nach Peter Ulrich:

Paläöliberalismus (natürliche Evolution, Laissez faire)

Gemeinsamkeiten von Neo- und Ordoberalismus:

• Marktwirtschaft als politische Veranstaltung mit staatlich geordnetem Markt (Rechtsordnung)

Differenzen zwischen NL - OL:

• wirksamer Wettbewerb vs. Lebensdienlichkeit

• systemfunktionale Wettbewerbspolitik vs. lebensweltliche "Vitalpolitik"

• "Marktprinzip" = konstitutitv vs. "Marktrand" = konstitutiv

• totale Marktgesellschaft vs. "vitale" Marktwirtschaft

• • Zitat:"Der effizienzvernarrte Neoliberalismus vertritt den Primat der Politik nur genau so weit, wie es um die staatliche Bereitstellung der Funktionsvoraussetzungen des marktwirtschaftlichen Systems im Sinne effizienter Kapitalverwertung geht. (...) Ganz anders verstanden wird der Primat der Politik dagegen von der ordoliberalen Position, die sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als 'neoliberal' bezeichnet hat, dann aber eine neue Selbstbezeichnung wählte, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen ökkupiert wurde [mit FN-Verweis auf Rüstows 'Wirtschaft als Dienerin...] (...) Die Vordenker des so verstandenen Ordoliberalismus, namentlich Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, weniger eindeutig Walter Eucken, vertreten daher nachdrücklich den Primat der politischen Ethik vor der ökonomischen Logik des Marktes." (P. Ulrich, Ziviilisierte Marktwirtscahft, 2010, S. 156f.)
  • --FelMol 13:26, 5. Jan. 2011 (CET)

Das würde den "Überblick" doch perfekt abrunden.

Außerdem würde ich "Marktgleichgewicht", "Ordnung (inclusive Vitalpolitik)", "Wettbewerbstheorie" als Unterpunkte ausgliedern bzw anlegen. --Pass3456 22:22, 5. Jan. 2011 (CET)

Pass, Du hast den größten Anteil an der neueren Bearbeitung des Lemmas. Mein Einverständnis hast Du, wenn Du Peter Ulrichs Position einarbeiten würdest. --FelMol 23:20, 5. Jan. 2011 (CET)

So wie ich das verstehe stellt Peter Ulrich den Ordoliberalismus iwS (speziell im Sinne des soziologischen Liberalismus) dem angelsächsisch geprägten Liberalismus gegenüber. Der Vergleich ist natürlich fruchtbar (Marktrand, Vitalpolitik, liberaler Interventionismus). Ich hab aber leider das Buch nicht. Magst Du da nicht selbst den Anfang machen? --Pass3456 23:54, 5. Jan. 2011 (CET)

Ordoliberalismus - Freiburger Schule

Der besseren Lesbarkeit halber schlage ich vor im Text immer Ordoliberalismus zu schreiben, wenn in den Quellen von Freiburger Schule die Rede ist.--Pass3456 18:24, 7. Jan. 2011 (CET)

Die sachliche Ebene

Die taz hat Euch einen Artikel gewidmet: Schreiber des Wissens. Weiterhin viel Spaß bei Euren Diskussionen unter "intellektuell Minderbemittelten" :) --79.205.27.243 11:46, 8. Jan. 2011 (CET)

Na dann herzlich willkommen Meike Laaff ;-) --Pass3456 13:54, 8. Jan. 2011 (CET)

Der neue Wortführer? Zum Technofan gesellt sich ein Metalfan. Bischt auch Soziologe? --79.205.27.243 14:25, 8. Jan. 2011 (CET)

Nein, aber der Schöpfer des Begriffs Neoliberalismus war es. Krasse edits übrigens buddy. --Pass3456 14:59, 8. Jan. 2011 (CET)

Nicht von mir, diese krassen Edits, buddy. Einfach aufs Datum achten, und mal irgendwo nachlesen, wie das mit der Zuteilung von IP-Adressen läuft. Oder den Wikipedia-Artikel IP-Adresse verbessern/ergänzen? --79.205.27.243 15:49, 8. Jan. 2011 (CET)

Dann sag ich mal sorry, buddy.--Pass3456 16:16, 8. Jan. 2011 (CET)

Schön zu erfahren, dass der mit der leisen Stimme ein BWL-Studium auf einer FH absolviert hat - tritt er dehalb immer so sicher wie ein Rückenkranker mit festem Fuße auf (frei nach Brecht)? --FelMol 15:03, 8. Jan. 2011 (CET)

Jedenfalls scheint er zu wissen, dass es gegenüber Diplomarbeitsschreibenen echt fies ist in Wikipediaartikel Fehler einzubauen. --Pass3456 15:30, 8. Jan. 2011 (CET)

Auch von mir und auch an dieser Stelle meinen herzlichen Glückwunsch an alle Beteiligten und natürlich besonders an den "Flüsterer"... :)))) --JosFritz 20:57, 8. Jan. 2011 (CET)

Neoliberalismus: theoretische Heilslehre versus Folgen in der Praxis

Hallo!

Ich versuche mich mal kurz zu fassen:

Mir ist der ganze Artikel "Neoliberalismus" viel zu theorielastig bzw. auf die reine Lehre bezogen und entspricht nicht dem aktuellen Stand des Jahres 2011. Von daher hier einige Anregungen:

Ich lese gerade David Harveys "Kleine Geschichte des Neoliberalismus"(2007), das hier als Quelle zitiert wird, und empfinde es ganz und gar nicht als "neomarxistisch". (Ich weiß, daß er laut seinem eigenen wikipedia-Artikel als Neomarxist gilt. Dieser Artikel ist laut wikipedia aber noch diskussionsbedürftig, die Quellenlage also nicht 100% eindeutig.) Aber wieso nennt dieser Autor und angebliche Neomarxist David Harvey dann das Chile Pinochets in einem Atemzug mit dem sogenannten "Kommunisten" Deng Xiauping, wenn er den Neoliberalismus und seine Ausprägungen beschreibt? In diesem Punkt sehe ich Schwächen.

Harvey zeigt jedenfalls den krassen Gegensatz zwischen ökonomischer Lehre/ Wunschdenken/Theorie einerseits und der verheerenden Auswirkungen des Neoliberalismus auf das Leben des Großteils der Menschen dieses Planeten in der Praxis.

Ebenso fehlt mir, daß es sich bei dem Ganzen eigentlich um eine politische Ideologie handelt bzw. um eine ökonomische Heilslehre, die aber im Grunde genommen nur den herrschenden Finanzeliten bzw. der sogenannten Finanzindustrie Freiheiten bringt. Warum lese ich von diesem Aspekt nichts in dem wikipedia-Artikel? (Auch der wikipedia-Artikel über das Thema "Marktradikalismus" bzw. Marktfundamentalismus", das synonym für "Neoliberalismus" gebraucht wird, überzeugt mich nicht.) Oder ist es etwa wissenschaftlich, wenn die ganzen Theoretiker seit Adam Smith sich wie religiöse Schamanen auf die geheimnisvollen Kräfte des Marktes vertrauen anstatt das Ganze wissenschaftlich zu hinterfragen, wie Keynes es tat? Und ich würde sogar noch weitergehen: Ist der Neoliberalismus nicht auch in der Theorie eine ökonomistische Heilslehre?

Wo bleibt dieser quasireligiöse Aspekt dieser Ideologie, die auf allem Möglichen aufbaut, aber bestimmt nicht auf Vernunft und ordentlicher wissenschaftliche Nachprüfbarkeit? (Robert Skidelsky hat diesen Aspekt in seinem Buch "Die Rückkehr des Meisters: Keynes für das 21.Jahrhundert" kritisiert, das 2010 herausgekommen ist.)

Den einfachen Bürgern werden dagegen Freiheiten genommen, wie David Harvey schreibt. So gerät der Bürger nicht nur in der Theorie unter die Kontrolle der Monopolkapitalisten, sondern die Einrichtung einer neoliberalen Wirtschaftsordnung wird in der Praxis oft durch eine Diktatur der jeweiligen Herrschaftseliten erreicht. So kann es also bei der Praxis durchaus vorkommen, daß der einzelne Bürger sich seiner ganzen politischen Freiheiten beraubt sieht, da der Neoliberalismus sich wie im Beispielland Chile nur von einer rechten Diktatur etabliert wird, die ihm politische Freiheit, Menschenwürde und Leben nimmt, wenn man kein -um es in meinen eigenen Worten zu sagen: leistungsfähiges Arbeitstier- ist, sondern nur totes Humankapital.

Der Neoliberalismus ist jedenfalls der klare Feind jedes klassischen Liberalismus.

Und ich würde sogar noch weitergehen: Es wäre zu erörtern, inwieweit der Neoliberalismus nicht eine Vorstufe ist zu einer politischen Form des Faschismus und/oder neofeudaler (Wirtschafts-)Strukturen.

In sogenannten demokratischen Staaten wird die neoliberale Umformung des Staates oft auf subtilere Art und Weise erreicht.

Was den Bereich "Freiheit" betrifft, empfehle ich das Buch des Wirtschaftsethikers Ulrich Thielemann "System Error - Warum der freie Markt zur Unfreiheit führt" aus dem Jahre 2009, in dem gut erklärt wird, warum der Wirtschaftsliberalismus in politischer Hinsicht zur Unfreiheit des gesellschaftlichen Individuums führt.

Ebensowenig sehe ich den Sammelband "Neoliberalismus: Analysen und Alternativen" von Christoph Butterwegge u.a. aus dem Jahre 2008 ausreichend berücksichtigt, in welchem es ebenfalls nicht nur um die Theorie des Neoliberalismus geht, sondern eben auch um seine Ausprägungen bzw. Auswirkungen in der Praxis.

Und, letzendlich, finde ich in dem Artikel "Neoliberalismus" auch keinen Verweis auf das Totschlagargument der Alternativlosigkeit eines vorgegebenen sogenannten "Sachzwanges", das von neoliberalen Politikern und Ideologen gerne verwendet wird. (Siehe hierzu auch der Wikipediaartikel zum sogenannten "TINA-Prinzip".)

Solange ich diese Aspekte nicht in der wikipedia berücksichtigt finde, werde ich weiterhin Bücher über und andere Quellen über den Neoliberalismus lesen, aber mich bestimmt nicht in dieser Onlineenzyklopädie ausgiebig informieren.

So, und nun wünsche ich viel Spaß beim Weiterdiskutieren.

JüPa (nicht signierter Beitrag von 109.193.48.3 (Diskussion) 05:19, 9. Jan. 2011 (CET))

Reihenfolge der letzten Sätze der Einleitung, leichte Umformulierung

Liebe Kolleg/innen, die letzten Sätze der Einleitung heißen nun "Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys.[5]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma.[6] Manche Kritiker des liberalen Marktsystems verwenden diesen Begriff ohne nähere inhaltliche Auseinandersetzung, um diese Position als unsozial zu kennzeichnen."

Ich möchte vorschlagen, den letzen Satz *etwas umformuliert* hinter die Chicago Bosy zu setzen, also etwa: "...Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys.[5] Auch in der aktuellen politischen Auseinandersetzung wird "neoliberal" oft als negativ konnotierter Begriff eingesetzt, um als unsozial aufgefasste Positionen oder Vorschläge zu bezeichnen."

Der Letzte Satz würde dann wie folgt angeschossen werden können:

"Neben der wirtschaftsgeschichtlichen **und derogativen** Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma.[6]"

Die Reihenfolge der Argumemte passt einfachbessser. Die einzige inhaltliche Änderung ist das Weglassen von "verwenden diesen Begriff ohne nähere inhaltliche Auseinandersetzung". Das mag richtig sein, ist aber in der Einführung nicht erforderlich. Eine weitere kleine De-Akzentuierung ist es, nicht von "Kritiker des liberalen Marktsystems" zu sprechen, sondern etwas genereller von der Begriffsverwendung in der öffentlichen Debatte. Die Aussage hätte dann außerdem im Gegensatz zu früher einen Beleg. Viele Grüße, --Trinitrix 21:12, 21. Jan. 2011 (CET)

Guter Vorschlag. --Pass3456 21:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Völlig einverstanden. --FelMol 21:53, 21. Jan. 2011 (CET)

Die beiden letzten Absätze der Einleitung sollen gemäß Wikipedia:Wie schreibe ich gute Artikel#Begriffsdefinition und Einleitung den Abschnitt Neoliberalismus#Bedeutungswandel seit etwa 1980 zusammenfassend wiedergeben. Ursprünglich lauteten diese beiden Absätze:

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen unter Pinochet.[2]

Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist von Kritikern eines wirtschaftlichen Liberalismus verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.

Leider wurde der Artikel inzwischen massiv vandaliert, nicht nur die Einleitung. Wesentliche Aussage der ursprünglichen Formulierung war, dass der Ausdruck heute meist ohne konkrete Definition verwendet wird. Dies ist auch die wesentliche Aussage der Studie von Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse, wie bereits aus der Zusammenfassung hervorgeht [14]. Diese wesentliche INformation sollte wieder in die Einleitung. Leider wird dies von bestimmten Benutzern seit längerer Zeit verhindert.--Mr. Mustard 22:04, 21. Jan. 2011 (CET)

"We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile."

Diese Prämisse ist im Artikel nicht verwirklicht, da die Chicagoer Schule und Österreichische Schule/Hayek entgegen Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse dem Neoliberalismus zugeordnet werden. Daher muss der Bedeutungswandel wie es Boas/Gans-More meint ausgeführt werden:

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Statt den Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu bezeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht, (Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150) Mit Neoliberalismus wurde eine aus Ansicht der Kritiker reduktionistische Position gekennzeichnet, die soziale Sicherheit im Namen des ökonomischen Primats opfere. (Unter Bezugnahme auf Miguel Sang Ben und Andrés Van der Horst (1992: 368), Boas/Gans-Morse (2009), S. 13) Seitem gibt es neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie und Akademisches Paradigma.

Allerdings bevorzuge ich eher die Version von Trinitrix.

--Pass3456 22:23, 21. Jan. 2011 (CET)

Es gibt vielleicht ein anderes Problem mit der oben von mir vorgeschlagenen Quelle/Zuordnung: Es werden bei Boas&Gans-Morse ja Beiträge in "academic journals" untersucht. Die typische derogative Verwendung findet aber sich v.a. auch in anderen Foren, eben denen der nicht-akademischen Debatte. Darauf wollte ich hinaus. Die Aussage, die dich dachte, die gemeint war, sollte aber eher durch eine emprische Medienanalyse belegt werden als durch die akademische Verwendung. Ich habe auf die Schnelle gefunden

• Hannes S. Auer (2007): Auswirkungen neoliberaler Reformen auf die Armutsentwicklung am Beispiel Österreichs der Jahre 2000-2005. Diplomarbeit aus dem Jahr 2005 im Fachbereich Politik - Int. Politik - Region: Westeuropa, Universität Wien (Institut für Politikwissenschaft).hier

Das ist zwar vielleicht keine erstklassige Quelle, enthält aber auf den Seiten 34ff und 41ff je eine Originalquellen-reiche Analyse der Verwendung in Planardebatten des österreichischen Parlaments bzw. eine Medienanalyse der österreichischen Tagespresse. Da wimmelt es vor einschlägigen Beispielen.

also, 2. Versuch letzter Satz:

"Neben der wirtschaftsgeschichtlichen **und derogativen** Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma.[6] Auch in Teilen des akademischen Diskurses wird der Begriff ohne klare Definition eingesetzt.[6]"

Die undefinierte Verwendung kann dann doch unten sinnvoll eingebaut werden. Ich sehe nicht, dass der Aspekt besonders problematisch ist - und auch nicht von Pass3456 kritisiert, wenn ich es richtig sehe. Also "oben" lieber ein Beleg zur unmittelbaren politischen und zur Mediennutzung und im letzten Satz explizit die relative Konzeptlosigkeit **auch in Teilen des akademischen Diskurses** erwähnen - Sieht mir nun hilfreich, klar und schlüssig aus. Viele Grüße, --Trinitrix 23:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Dass Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse bei der Analyse von 148 Artikeln zu dem Ergebnis kommen, dass der Ausdruck oft ohne Definition und zur Bezeichnung äußerst unterschiedlicher Phänomene verwendet wird, ist wesentliche Aussage dieser Studie. Dass sie dabei die Verwendung des Ausdrucks in die Kategorien Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma einteilen, ist eher nebensächlich und wird im Abstract nicht einmal erwähnt. Ebenso eine zentrale Aussage von Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse ist, dass der Ausdruck "Neoliberalismus" zu einem Schlagwort geworden ist, was sich sogar im Titel der Studie "Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan" widerspiegelt. Dies wird auch von zahlreichen deutschsprachigen Autoren so gesehen, z.B. hier. Diese Aussagen sollten folglich in die Einleitung. Mein Vorschlag:

„In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die radikalen Reformen unter Pinochet.[2]Seither wird der Ausdruck Neoliberalismus zumeist abwertend verwendet, oft ohne Definition und zur Charakterisierung unterschiedlichster Phänomene.“

Wenn Trinitrix Quellen zur unmittelbaren politischen und zur Mediennutzung hat, können diese gerne ergänzend angeführt werden. --Mr. Mustard 23:48, 21. Jan. 2011 (CET)

Das ist allerdings tendenziös verkürzt. Dann lieber der Vorschlag von Trinitrix ganz oben.--Pass3456 00:17, 22. Jan. 2011 (CET)

Lieber Mr. Mustard, lieber Pass3456, ich habe den Text von Boas und Jordan Gans-Morse noch einmal sorgfältig durchgeschaut. Ich denke, es sollten nun doch vielleicht 2 Sätze mehr gesagt werden, um die Entwicklung verständlich darzustellen. Als wichtig lese ich das Bedürfnis heraus, die Ideen der Freiburger Schule von der aktuellen Nutzung abzugrenzen, wie der Artikel es ja auch sehr klar tut. Mr. Mustards Insistieren auf dem Fehlen jeglicher Definition in je 2/3 bis 3/4 der Texte ist tatsächlich ein zentrales Thema/Ergebnis des Artikels. Es müsste aber auch gesagt werden, dass der Begriff heute fast nur in sozialwissenschaftlichen Schriften vorkommt. Neuer Versuch:

„In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen den Begriff angesichts der radikalen marktwirtschaftlichen Reformen unter unter Pinochet (Chicago Boys) mit einer negativen Konnotation.(REF wie im Original) Die damalige Bezeichnung dieser Politik als neoliberal bezieht sich dabei weder auf den Freiburger Ordoliberalismus noch auf eine Selbstbezeichnung der Ideen-gebenden Vertreter der Chicago School. Bezugspunkt war die neuartige Radikalität, mit der in Chile ein marktwirtschafliches Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell durchgesetzt werden sollte.(REF Boas und Jordan Gans-Morse, die hier Oscar Muñoz zitieren, S. 13) Von diesen lateinamerikanischen Dabatte ausgehend etabliert sich unter Kritikern marktbetonter Politk weltweit ein Verständnis von Neoliberalismus als Position, die soziale Sicherheit im Namen ökonomischer Imperative opfere.(REF wie bei Pass) In Folge dieser Entwicklung findet sich in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur oft eine abwertende Verwendung von Neoliberalismus, sehr oft ohne präzise Definition.(REF Boas und Jordan Gans-Morse)

In der aktuellen öffentlichen Auseinandersetzung im deutschsprachigen Raum wird "neoliberal" oft als negativ konnotierter Begriff eingesetzt, um als "marktradikal" oder im weitesten Sinne unsozial aufgefasste Positionen oder Vorschläge zu bezeichnen.(REF Auer oder Ähnliches)"

Schönes Wochenende, --Trinitrix 14:11, 22. Jan. 2011 (CET)

Mit diesem Vorschlag bin ich weitgehend einverstanden, auch wenn ich diese Formulierung für die Einleitung für etwas lang halte. Nur der letzte Satz sollte imho dahingehend geändert/ergänzt werden, dass der Ausdruck zumeist als politisches Schlagwort/Schimpfwort/Kampfbegriff verwendet wird. Dies wird in zahllosen Publikationen so gesehen, beispielhaft sei nur diese angeführt, übrigens peer-reviewed. Die Diplomarbeit von Auer halte ich hierfür für weniger geeignet. Auch sollte der Satz „…oft ohne präzise Definition“ geändert werden in „…oft ohne Definition und zur Bezeichnung sehr unterschiedlicher Phänomene.“ Diese Formulierung ist näher an der Quelle. Gruß --Mr. Mustard 14:31, 22. Jan. 2011 (CET)

Formulierung Trinitrix + Vorschlag Mr. Mustard + kleine Präzisierung: --Pass3456 18:03, 22. Jan. 2011 (CET)

In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet (auch Friedrich August von Hayek und die Chicago School bezeichneten sich nie als neoliberal). In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen; oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen den Begriff angesichts der radikalen marktwirtschaftlichen Reformen unter unter Pinochet (Chicago Boys) mit einer negativen Konnotation. Der Begriff erfuhr dabei einen Bedeutungswandel, statt den Ordoliberalismus zu bezeichnen, wurde er auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Bezugspunkt war die neuartige Radikalität, mit der in Chile ein marktwirtschafliches Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell durchgesetzt werden sollte. Von diesen lateinamerikanischen Debatte ausgehend etablierte sich unter Kritikern marktbetonter Politk weltweit ein Verständnis von Neoliberalismus als Position, die soziale Sicherheit im Namen ökonomischer Imperative opfere. In Folge dieser Entwicklung findet sich in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur oft eine abwertende Verwendung von Neoliberalismus, sehr oft ohne präzise Definition.

In der aktuellen öffentlichen Auseinandersetzung im deutschsprachigen Raum wird "neoliberal" oft als negativ konnotiertes politisches Schlagwort eingesetzt, um als "marktradikal" oder im weitesten Sinne unsozial aufgefasste Positionen oder Vorschläge zu bezeichnen.

Fein. Ist zwar etwas länger, aber können wir für ein "essentially contested concept" wirklich erwarten, eine **inhaltlich gehaltvolle** Einleitung zu bekommen, die nur aus 3 Sätzen besteht, gerade an der Stelle, an der es interessant wird?

@Mr. Mustard: Zur Ref zu Leiteritz geht noch ein Link [15]. Das sind zwar die Vierteljahreshefte, aber eine Buchbesprechung. Bei so etwas ist die peer review meiner Erfahrung nach nicht sehr streng  ;-). Aber daran sollte nun kein Streit ausbrechen. Viele Grüße, --Trinitrix 18:43, 22. Jan. 2011 (CET)

Für mein Sprachgefühl enthält der Vorschlag noch einige Redundanzen, hier meine Änderungsvorschläge:

• Klammer streichen: (auch Friedrich August von Hayek und die Chicago School bezeichneten sich nie als neoliberal)

• Streichen: Bezugspunkt war die neuartige Radikalität, mit der in Chile ein marktwirtschafliches Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell durchgesetzt werden sollte.
• Stattdessen: Von der lateinamerikanischen Debatte ausgehend ....... als eine Position

• Straffung der Schlusspassagen: wie folgt

In Folge dieser Entwicklung findet sich in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur oft eine abwertende Verwendung von Neoliberalismus, sehr oft auch als politisches Schlagwort ohne präzise Definition verwendet, um als "marktradikal" oder im weitesten Sinne unsozial aufgefasste Positionen zu bezeichnen.

--FelMol 23:51, 22. Jan. 2011 (CET)

 Ok --Pass3456 14:36, 23. Jan. 2011 (CET)

Fast, sonst fällt die öffentlche Debatte herunter. Und 2 Sätze bitte.

In Folge dieser Entwicklung findet sich in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur sowie **der öffentlichen Debatte** oft eine abwertende Verwendung von Neoliberalismus. Sehr oft wird der Begriff dabei als politisches Schlagwort ohne präzise Definition verwendet, um als "marktradikal" oder im weitesten Sinne unsozial aufgefasste Positionen zu bezeichnen.(refs wie oben); viele Grüße, --Trinitrix 17:04, 23. Jan. 2011 (CET)

Also so? --Pass3456 17:25, 23. Jan. 2011 (CET)

In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen; oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen den Begriff angesichts der radikalen marktwirtschaftlichen Reformen unter unter Pinochet (Chicago Boys) mit einer negativer Konnotation. Der Begriff erfuhr dadurch einen Bedeutungswandel, statt den Ordoliberalismus zu bezeichnen, wurde er auch im akademischen Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Von dieser lateinamerikanischen Debatte ausgehend etablierte sich unter Kritikern marktbetonter Politik weltweit ein Verständnis von Neoliberalismus als eine Position, die soziale Sicherheit im Namen ökonomischer Imperative opfere.

In Folge dieser Entwicklung findet sich in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur sowie der öffentlichen Debatte oft eine abwertende Verwendung von Neoliberalismus. Häufig wird der Begriff dabei als politisches Schlagwort ohne präzise Definition verwendet, um als "marktradikal" oder im weiteren Sinne als unsozial aufgefasste Positionen zu bezeichnen.

 Ok von mir aus TOP ,-) --Trinitrix 20:06, 23. Jan. 2011 (CET)

Zum letzten Vorschlag von Pass3455: Oppositionelle Wissenschaftler in Chile versahen den Begriff nicht angesichts der radikalen marktwirtschaftlichen Reformen unter Pinochet mit einer negativer Konnotation, sondern oppositionelle Wissenschaftler in Chile verwendeten den Ausdruck, um die radikalen Wirtschaftsreformen unter Pinochet zu kritisieren, wodurch der Ausdruck eine negative Konnotation bekam. Das ist ein entscheidender Unterschied. Den Satz „Der Begriff erfuhr dadurch einen Bedeutungswandel, statt den Ordoliberalismus zu bezeichnen, wurde er auch im akademischen Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht.“ kann ich dem angegebenen Beleg nicht entnehmen. Viel wichtiger wäre an dieser Stelle den von Trinitrix weiter oben bereits ausformulierten Sachverhalt („Die damalige Bezeichnung dieser Politik als neoliberal bezieht sich dabei weder auf den Freiburger Ordoliberalismus noch auf eine Selbstbezeichnung der Ideen-gebenden Vertreter der Chicago School. Bezugspunkt war vielmehr die neuartige Radikalität, mit der in Chile ein marktwirtschafliches Wirtschafts- und Gesellschaftsmodell durchgesetzt werden sollte.“) darzustellen. Hinsichtlich des letzten Absatzes verweise ich auf meine Ausführungen weiter oben. Insgesamt sollte die Formulierung deutlich knapper werden. Schließlich geht es hier um die Einleitung (siehe WP:WSIGA). Deshalb sollten wir uns hauptsächlich auf den Abstract bei Boas/Gans-Morse konzentrieren. Die Autoren wissen wohl selbst am Besten, welches die zentralen Aussagen ihrer Studie sind. Hier nun mein Vorschlag:

In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile verwendeten den Ausdruck, um die radikalen Wirtschaftsreformen unter Pinochet zu kritisieren. In Folge dieser Entwicklung wird der Ausdruck „Neoliberalismus“ in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur sowie der öffentlichen Debatte fast nur noch abwertend verwendet, oft ohne Definition und zur Bezeichnung sehr unterschiedlicher Phänomene.

--Mr. Mustard 23:38, 23. Jan. 2011 (CET)

Klingt zunächst nicht schlecht. Aber die Formulierung "infolge dieser Entwicklung" unterschlägt doch einiges. Nicht nur die chilenischen Erfahrungen, sondern auch und vor allem die anglo-amerikanischen (Reagomics, Thatcherismus etc.) haben die globale "Abwertung" des Begriffs befördert. --FelMol 23:51, 23. Jan. 2011 (CET)

Mensch könnte ja "ausgehend von" statt in Folge sagen. Und leider fällt so weg, dass es es nicht einfach "unterschiedliche Phänomene" sind, die heute als neoliberal bezeichnet werden, sondern eben die "unzozialen" Positionen. So knapp ist nun der Platz in der Einleitung auch nicht, Viele Grüße, --Trinitrix 00:03, 24. Jan. 2011 (CET)

Boas/Gans-Morse kommen in ihrer Studie jedoch zu dem Ergebnis, dass es sehr unterschiedliche Phänomene sind, die damit bezeichnet werden. Von mir aus kann gerne noch ergänzt werden, dass der Ausdruck oft als Schimpfwort bzw. Kampfbegriff gegen alle negativen Auswüchse der wirtschaftlichen Globalisierung verwendet wird [16]. --Mr. Mustard 00:25, 24. Jan. 2011 (CET)

Auch als "Schimpfwort und Kampfbegriff", aber eben nicht nur - das ist des Pudels Kern, den Mr. Mustard nun mal partout nicht akzeptieren will. --FelMol 01:14, 24. Jan. 2011 (CET)

„Oft“ impliziert, dass es eben "nicht nur" ist, weshalb FelMols Vorwurf wie üblich unsinnig ist. Im angegebenen Beleg steht „meist“, von mir aus kann man aber auch „auch“ schreiben, wenn dies FelMol glücklich macht (woran uns allen selbstverständlich gelegen ist). Daran soll es nicht scheitern. --Mr. Mustard 08:22, 24. Jan. 2011 (CET)

Seh' ich inhaltlich aus so. Consensus in our time? Herzlichen Dank und viele Grüße, --Trinitrix 09:42, 24. Jan. 2011 (CET)

Am Besten, du machst einen neuen "Kasten" mit der endgültigen(?) Formulierung, worunter wir dann alle unser Häckchen setzen können. --Mr. Mustard 09:47, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht nicht darum, dass das "nicht nur" implizite auch anderes meint, sondern dass es inhaltich eine Kontur erhält, in dem Sinne, dass seriöse Kritiker mit dem Begriff als unsozial angesehene Praktiken (à la Thatcher) auch in den kapitalístischen Kernländern bezeichnen. Bitte nicht simplifizieren: hier die Praxis in Chile - dort die verständislose (ohne Definition!) Kritik. --FelMol 10:49, 24. Jan. 2011 (CET)

In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile verwendeten den Ausdruck, um die radikalen Wirtschaftsreformen unter Pinochet zu kritisieren. An diese Entwicklung anschließend wird „Neoliberalismus“ in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur sowie in der öffentlichen Debatte fast nur noch abwertend verwendet. Aus begriffssoziologischer Perspektive erscheint "Neoliberalismus" heute als eine Form eines essentially contested concept, das - oft ohne genaue Definition - sehr unterschiedliche Phänomene fassen soll.

Ich denke mir ist der Punkt klar, um den es geht. Ja, auch ernsthafte Kritiker marktförmiger Wirtschafts- und Gesellschaftsmodelle sagen gern schlagworthaft "neoliberal". Das macht die Kritik aber nicht automatisch weniger valide, auch wenn sie auf eine genaue Def. verzicht. Problematisch wird es nur, wenn eine solche "definitionslose" Kritik dennoch zentral mit dem Neoliberalismus als analytische Kategorie hantierte. Hmm. Das ist aber sehr schwer auf der augenblicklichen Sprachebene in enzyklopädischem Stil auszudrücken. Wie wäre es, wenn wir den Hinweis auf den Charakter als "essentially contested concept" aufnehmen? In der Diskussion auf diesen Seiten kommt genau diese Seite des Begriffs ja oft genug zur empirischen Verifizierung. Und es ist ein Hauptergebnis der Studie von B&GM. Viele Grüße, --Trinitrix 12:28, 24. Jan. 2011 (CET)

Grundsätzliche Zustimmung zum Vorschlag von Trinitrix. Einzig das „essentially contested concept“ stößt mir hinsichtlich Wikipedia:Laientest auf. Es gibt in der deutschsprachigen Wikipedia (im Unterschied zur englischsprachigen) auch keinen Artikel hierzu. Gibt es denn einen vergleichbaren deutschsprachigen Ausdruck dafür? --Mr. Mustard 12:53, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich habe mal den Import des englischen Artikels beantragt. Von fünf Referenzen auf deutschen Webeseiten, die ich nachgeschaut habe, lassen alle den Begriff unübersetzt; z.B. im Rechtsstaat, hier S. 13, S. 9, S. 135, S. 645.... Viele Grüße, --Trinitrix 17:18, 24. Jan. 2011 (CET)

Das wäre natürlich die beste Lösung, wenn wir einen eigenen Artikel zu „essentially contested concept“ hätten. Eventuell verbirgt sich hinter einem der Autoren der von dir verlinkten Bücher Benutzer:Fossa. Ich spreche ihn mal darauf an. --Mr. Mustard 17:33, 24. Jan. 2011 (CET)

Öhm, reicht dafür nicht auch einfach ein Wörterbuch oder ein Halbsatz? Zu essentially contested kann ich mir nicht viel mehr vorstellen als eine Erklärung des Terminus + eine Liste aller Kernbegriffe der Sozialwissenschaft. Kein Ding auf der Welt, über das sich die Soziologie nicht den Mund fusslig reden kann … Oder einfach den en: übersetzen … --† Alt ♂ 20:57, 24. Jan. 2011 (CET)

Einschub: Das ist auch nicht Fossa, sondern jener. Gruß, --Oltau ^☎ 20:59, 24. Jan. 2011 (CET)

Ich bestehe auf dem Satz "Der Begriff erfuhr dadurch einen Bedeutungswandel, statt den Ordoliberalismus zu bezeichnen, wurde er auch im akademischen Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. (Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150)" ohne den die Quelle m.E. sinnentstellend verzerrt widergegeben wird.

Das steht so übrigens schon lange in der Einleitung [17] oder willst du (@Mr. Mustard) behaupten @Millbart hätte das unter Verstoß gegen Wikipedia-Richtlinien eingefügt? --Pass3456 19:26, 24. Jan. 2011 (CET)

Veto auch gegen "sehr unterschiedliche Phänomene". Im Original steht da "broad variety of phenomena", was korrekt als "breites Spektrum von Phänomenen" übersetzt werden muss.--Pass3456 19:50, 24. Jan. 2011 (CET)

Es ist völlig egal, worauf du bestehst. Der Satz kann der angegebenen Quelle nicht entnommen werden und ist somit unbelegt. Außerdem ergibt dieser Satz überhaupt keinen Sinn. Dieser Satz stand auch noch nie in der Einleitung. Vielmehr stand dort, dass chilenische Wissenschaftler, die den Ausdruck in den 1970er verwendet hatten, ohne irgendeinen Bezug zu neoliberalen Schulen. Genau so steht es auch in der Quelle.

Das mit "breites Spektrum von Phänomenen" kann gerne geändert werden. Daran soll es nicht scheitern. --Mr. Mustard 20:02, 24. Jan. 2011 (CET)

"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself." Soll ich dir das übersetzen? --Pass3456 20:09, 24. Jan. 2011 (CET)

Dieses Zitat belegt nicht den von dir genannten Satz. Außerdem ist nicht ersichtlich, inwiefern dies für die Einleitung relevant sein soll. In den 70ern wurde der Ausdruck von chilenischen Wissenschaftler offensichtlich noch völlig unbestimmt und ohne Bezug zu neoliberalen Schulen verwendet, in den 80ern wurde anscheinend damit Bezug zu neoliberalen Schulen genommen. Kann im Artikel gerne dargestellt werden (die von dir völlig verhunzten Abschnitte zum Bedeutungswandel müssen sowieso dringend überarbeitet werden), aber nicht in der Einleitung. --Mr. Mustard 20:22, 24. Jan. 2011 (CET)

"In den 70ern wurde der Ausdruck von chilenischen Wissenschaftler offensichtlich noch völlig unbestimmt und ohne Bezug zu neoliberalen Schulen verwendet," das ist Theoriefindung. Das steht nämlich nirgendwo in der Quelle. --Pass3456 20:26, 24. Jan. 2011 (CET)

„According to Oscar Muñoz, one of the first opposition economists to use the term in academic writing, Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile – one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom. Characterizing Pinochet’s project as neoliberal did not imply cognitive dissonance. Moreover, Muñoz notes that in the polarized political climate of the 1970s, opposition scholars intentionally imbued the term with pejorative connotations, and using it constituted a “fairly open and blunt criticism” of the government’s radical reforms.“

--Mr. Mustard 20:39, 24. Jan. 2011 (CET)

"According to Oscar Muñoz" heisst übersetzt "Nach Ansicht von Oscar Muñoz" und kann schon deshalb keine Kernaussage des Artikels von Boas/Gans-More sein.

"Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself." dagegen stammt von Boas/Gans-More und hat nicht bloß eine, sondern drei Quellenangaben. Das ist die Hauptaussage.

P.s. "The economic philosophy of Friedman, Hayek, and their followers did not yet go by the name neoliberalism, but it was one of the dominant orientations among Chilean right-wing intellectuals by the time of the 1973 coup." --Pass3456 21:02, 24. Jan. 2011 (CET)

Weshalb ausgerechnet dieser Satz eine oder gar die „Hauptaussage“ sein soll, ist nicht ersichtlich. Wäre es tatsächlich eine Hauptaussage, wäre diese im Abstract ausgeführt. --Mr. Mustard 21:45, 24. Jan. 2011 (CET)

Abstract: "a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile." --Pass3456 22:15, 24. Jan. 2011 (CET)

Ja, eben. "Radikale Wirtschaftsreformen in Pinochet’s Chile". Da steht nix von Friedman und Hayek, auch wenn alles, wirklich rein alles, was du bisher im wirtschaftspolitischen Bereich in der Wikipedia editiert, sich immer nur auf Friedman und Hayek bezogen hat. Im Abstract zu Boas/Gans-More steht rein gar nix bezüglich Friedman und Hayek. Es geht um den Bedeutungswandel. Friedman, Hayek, Eucken, Röpke usw. sind "neoliberal" im ursprünglichen Sinn, während die radikalen Wirtschaftsreformen in Pinochet’s Chile "neoliberal" im neuen Sinn sind. Grund für diesen Bedeutungswandel ist, dass die chilenischen Wissenschaftler eben darauf hinweisen wollten, dass das Auseinanderfallen von politischer Freiheit und wirtschaftlicher Freiheit eben nichts mit Liberalismus (im Sinne von Hayek) zu tun hat, sondern eben "neu" ist. „Das Auseinanderfallen von politischer und ökonomischer Freiheit in Pinochets Chile führte dazu, dass oppositionelle chilenische Ökonomen dem Ausdruck „Neoliberalismus“ einen negativen Beigeschmack geben konnten, indem sie ihn vom klassischen Liberalismus unterschieden, bei dem (ebenso wie in der Theorie Hayeks) an sich eine Untrennbarkeit beider Formen von Freiheit vorgesehen war.“ so steht es im exzellenten Artikel Chicago Boys. --Mr. Mustard 22:41, 24. Jan. 2011 (CET)

So stets bei Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wir Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.(Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 147) --Pass3456 22:51, 24. Jan. 2011 (CET)

Es geht hier um den Bedeutungswandel ab den 1970ern und nicht um die ursprüngliche Bedeutung. Boas/Gans-Morse sind eine sehr gute Quelle, wenn es um den Bedeutungswandel des Wortes "Neoliberalismus" geht. Mit der Geschichte des Neoliberalismus (im ursprünglichen Sinn) kennen diese sich offensichtlich nicht besonders gut aus. Macht auch nichts - dafür gibt es genügend andere und bessere Quellen. Dass sowohl Hayek als auch Friedman bereits in den 50/60er Jahren regelmäßig als Hauptvertreter des Neoliberalismus genannt wurden, lässt sich hundertfach belegen. Hier nur ein paar Beispiele:

„Hayek, einer der führenden Vertreter des sogenannten Neoliberalismus“ (1960), Als die bedeutendsten und einflussreichsten Vertreter des Neoliberalismus werden oft Wilhelm Röpke, Friedrich A. Hayek... (1952), Damit wird der Neoliberalismus geboren. Seine Vertreter: Röpke, Eucken, Böhm, Hayek... (1960), Hayek gehört zu den Vätern des Neoliberalismus (1955), Hierzu schreibt Hayek, einer der führenden Vertreter des heutigen Neoliberalismus (1955), Ein großes Verdienst der Theoretiker dieser Schule, wie FA Hayek, W. Roepke, W. Eucken (1957), Vertreter dieser Richtung waren und sind neben Eucken vor allem Böhm, Hayek, Miksch, Röpke und Rüstow (1951)

Zu ihr zählen auch Simons' Freund und Herausgeber seiner Werke Aaron Director und die beiden jüngeren Theoretiker Milton Friedman (1965), ...HC Simons, G. Stigler und M. Friedman angehören (1961), wird unter den Neoliberalen insbesondere vom Amerikaner Milton Friedman vertreten (1958).

Beide haben bereits sehr früh bei ORDO – Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft mitgewirkt (Hayek hat sogar den Hauptartikel der ersten Ausgabe geschrieben) und Hayek hat mehrfach betont, dass er sich in der Tradition seines verstorbenen Freundes Eucken betrachtet. Zu behaupten, Hayek und Friedman würden erst seit den 1980er Jahren als "neoliberal" bezeichnet, ist absoluter Blödsinn. --Mr. Mustard 23:45, 24. Jan. 2011 (CET)

In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet. In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile verwendeten den Ausdruck, um die radikalen Wirtschaftsreformen der Chicago Boys zu kritisieren. Der Begriff erfuhr dadurch einen Bedeutungswandel, statt den Neoliberalismus wie er ursprünglich durch die Ordoliberalen definiert wurde zu bezeichnen, wurde er auch im akademischen Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. An diese Entwicklung anschließend wird „Neoliberalismus“ in der neueren sozialwissenschaftlichen Literatur sowie in der öffentlichen Debatte fast nur noch abwertend verwendet. Aus begriffssoziologischer Perspektive erscheint "Neoliberalismus" heute als eine Form eines essentially contested concept, das - oft ohne genaue Definition - ein breites Spektrum von Phänomenen umfasst.

Witzig:
Die öffentliche Debatte verwendet Neoliberalismus als (unwissenschaftliches!) politisches Schlagwort ohne präzise Definition. Die "Wissenschaft" (!!) hingegen definiert: "Aus begriffssoziologischer Perspektive erscheint "Neoliberalismus" heute als eine Form eines essentially contested concept, das - oft ohne genaue Definition - sehr unterschiedliche Phänomene fassen soll.(Eure Quelle weiter oben: Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan).
Ich verteile darum hiermit an alle z.Z. Beteiligten Schreiber je einen Gummibärchen-Preis für "manipulative Rethorik"
Bitte hier bedienen und mit der Vorlage Vorlage:Gummibärchen selbst auf der persönlichen Seite platzieren. Glückwunsch! --78.52.203.251 00:42, 25. Jan. 2011 (CET)

Ach Benutzer:Kharon, mal wieder einer gegen alle? Verteile deine Gummibärchen lieber an arme Witwen und Waisen oder an die ausgebeuteten Mitarbeiterinnen des Winterreisebüros. Du verstehst doch wie üblich gar nicht, worum es hier überhaupt geht. --Mr. Mustard 08:04, 25. Jan. 2011 (CET)

Schmatz, miam.

"Es geht hier um den Bedeutungswandel ab den 1970ern und nicht um die ursprüngliche Bedeutung." [18]. Ja, an einer FH kann man das vielleicht so machen, aber für einen Akademiker ist Bedeutungswandel ohne Bedeutung wie liebe machen ohne vögeln.--Pass3456 20:05, 25. Jan. 2011 (CET)

Dein Problem, wenn du außer Vögeln keine weiteren Ideen in puncto "liebe machen" hast. Die ursprüngliche Bedeutung des Begriffs "Neoliberalismus" wird auf jeden Fall im ersten Teil des Artikels sehr ausführlich dargestellt. Im Abschnitt "Bedeutungswandel seit etwa 1980" geht es jedoch um den "Bedeutungswandel seit etwa 1980". --Mr. Mustard 20:28, 25. Jan. 2011 (CET)

Gehts um Stellungen oder um Ideen beim Liebemachen? --FelMol 21:57, 25. Jan. 2011 (CET)

Dem kann ich nicht zustimmen. --Avoidmeo 14:37, 26. Jan. 2011 (CET)

Liebe Kolleg/innen, können wir nochmal kurz zur Abwechselung auf den letzten Textvorschlag zurück kommen? Außer Benutzer:Kharon hat niemand mehr Kritik geäußert (ich nehme mir auch noch schnell ein Bärchen), die ich systematisch in Beziehung zum letzten Vorschlag setzen kann. Dass es darüber hinausgehend Einschätzungsunterschiede unter einigen der Autoren gibt, dürfte hinlänglich bekannt sein. Viele Grüße, --Trinitrix 17:12, 26. Jan. 2011 (CET)

Welchen „letzten Textvorschlag“ meinst du? --Mr. Mustard 17:17, 26. Jan. 2011 (CET)

Ich meine den letzen Kasten, direkt über Kharons Bärchen. Viele Grüße, --Trinitrix 17:46, 26. Jan. 2011 (CET)

Zu diesem Textvorschlag habe ich weiter oben sehr ausführlich Kritik geäußert. Insbesondere der Satz

• „Der Begriff erfuhr dadurch einen Bedeutungswandel, statt den Neoliberalismus wie er ursprünglich durch die Ordoliberalen definiert wurde zu bezeichnen, wurde er auch im akademischen Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht.“

ist nicht akzeptabel. Pass3456 "belegt" diesen Satz mit folgender Textpassage

• “Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself.”

Der Satz kann so dieser Textpassage nicht entnommen werden. Insbesondere die Aussage, dass der Bedeutungswandel darin bestehe, dass der Ausdruck zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich August von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht werden würde. Diese Aussage wäre auch unsinnig, da Hayek und Friedman schließlich bedeutende Vertreter des Neoliberalismus im ursprünglichen Sinn sind. Die von Pass3456 angeführte Textpassage ist ein willkürlich herausgepicktes (oder besser gesagt: dem POV von Pass3456 entsprechendes) Beispiel für eine (neuere) Verwendung des Ausdrucks von vielen in der Studie von Boas/Gans-Morse genannten. Der Bedeutungswandel bestand jedoch vielmehr darin, dass der Ausdruck „Neoliberalismus“ mit den Wirtschaftsreformen in Pinochet's Chile assoziiert wurde, wie es aus dem Abstract auch eindeutig hervorgeht:

• “We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile.”

Ausgehend von diesem Bedeutungswandel wurde der Ausdruck zu einem inhaltsleeren, abwertend verwendeten, politischen Schlagwort. --Mr. Mustard 18:21, 26. Jan. 2011 (CET)

War es nicht eher so, dass ausgehend von den chilenischen Erfahrungen die Kritiker die Praxis von Reagan, Thatcher und (wie heißt der Neuseeländer Premier noch gleich) nicht grundlos mit den Lehren Hayeks und Friedmans in Verbindung brachten und dafür ebenfalls den negativ konnotierten Begriff NL benutzten? --FelMol 18:38, 26. Jan. 2011 (CET)

Dem kan ich mich nur anschließen. Sowohl bei Renner als auch bei Boas/Gans-Morse funktioniert der "Bedeutungswandel" nur deshalb, weil diese Neoliberalismus mit Ordoliberalismus gleichsetzen und Hayek/Chicago ausklammern. Wenn man das nicht tut, hat man nämlich einen weichen Übergang vom ursprünglichen Neoliberalismus der 50er Jahre über Hayek/Chicago in den 70er und 80er Jahren hin zu der Wirtschaftspolitik der Chicago Boys, Reagonomics, Thatcherismus, Rogernomics etc. --Pass3456 19:32, 26. Jan. 2011 (CET)

Bedeutungswandel: von „wirtschaftspolitischer Strömung“ (Eucken, Hayek, Rüstow, Friedman…) über „Reformen in Pichochet's Chile“ zu „inhaltslosen Schlagwort“. Übrigens zählt Renner Hayek zum Ordoliberalismus. Diese Einordnung ist weit verbreitet. --Mr. Mustard 19:55, 26. Jan. 2011 (CET)

„inhaltslosen Schlagwort“ steht in keinem der Quellen.

Renner zählt Hayek zum "extremen ordoliberalen Flügel", übrigens zählt er die Österreichische Schule und die Chicago School zum "Free-market liberalism", von dessen Minimalstaatsziel sich der "konstitutionelle Liberalismus" von Eucken, Rüstow und Röpke stark unterscheidet und sich der heutige Ordoliberalismus abgrenzen soll.

Lesetip: "Eine Verengung des Neoliberalismus-Begriffs auf die marktradikale Position des Free-market liberalism (Österreichische Schule, Chicago School) hat jedoch erst in der neueren Diskussion stattgefunden." Renner, Seite 10. --Pass3456 20:43, 26. Jan. 2011 (CET)

Bei Boas/Gans-Morse ist eindeutig von "catchphrase" und "often undefined" und "used to characterize an excessively broad variety of phenomena" die Rede. Insofern würde ich "inhaltsloses Schlagwort" durchaus als treffend bezeichnen.

Dass du den Text von Renner nicht verstehst, ist allgemein bekannt. Auf Seite 10 kommen dementsprechend die Wörter "Hayek", "Friedman" oder "Chicago" nicht einmal vor. Das hast du dir wie üblich nur eingebildet. Ach ja, und soviel zur "Abgrenzung von Hayek vom konstitutionellen Liberalismus". --Mr. Mustard 21:06, 26. Jan. 2011 (CET)

Weder "catchphrase" noch "often undefined" noch "used to characterize an excessively broad variety of phenomena" bedeutet "inhaltslos".

Free-market liberalism = Österreichische Schule und Chicago School, siehe Renner, Abbildung Seite 9. Aber auch das wird dir nicht peinlich sein. --Pass3456 21:22, 26. Jan. 2011 (CET)

Wieso? Ich habe doch bereits geschrieben, dass es allgemein bekannt ist, dass du den Text von Renner nicht verstehst (und wahrscheinlich nicht in der Lage bist, diesen Text jemals zu verstehen). Weil ich großzügig und geduldig bin noch einmal: "Free-market liberalism" ist kein feststehender Begriff. Renner "leiht" sich diesen Ausdruck quasi von Vanberg aus und verweist ausdrücklich darauf, dass Vanberg diesen Ausdruck für die "libertären Minimalstaatskonzeptionen Murray Rothbards, Israel Kirzners und anderer […], welche die Tradition der Österreichischen Schule heute in den USA fortführen" vorschlägt (Seite 8). Auf Seite 9 greift er diesen Ausdruck erneut auf, um das Schema von Giddens dem "Neoliberalismus" (in der ursprünglichen Bedeutung) gegenüberzustellen und bezeichnet damit das was er dem was Giddens als "Neoliberalismus der Konservativen" nennt gegenüberstellt, um die Absurdität der "neueren" Verwendung des Ausdrucks "Neoliberalismus" zu verdeutlichen. Es geht um den Bedeutungswandel und nicht um die ursprüngliche Bedeutung. Renner schreibt in diesem Zusammenhang: „Rechts [Anmerkung: rechts auf der Abbildung] steht die minimalstaatliche Konzeption der Österreichischen Schule und (bedingt auch) der Chicago-Schule, für die oben der Begriff des »free-market liberalism« eingeführt wurde“. Dass die Chicagoer Schule nicht komplett dem Neolinberalismus zugeordnet wird, darauf habe ich schon mehrmals verwiesen und dass Renner mit Österreichische Schule Murray Rothbard, Israel Kirzner und andere, welche die Tradition der Österreichischen Schule heute in den USA fortführen meint, ist völlig offensichtlich. Hayek zählt Renner ausdrücklich zum Ordoliberalismus, was übrigens sehr häufig der Fall ist. Wilhelm Röpke wird demgegenüber teilweise der Österreichischen Schule zugeordnet. Was lernen wir daraus? Diese Zuordnungen sind in der Literatur sehr unterschiedlich und der Artikel hier hatte dies auch mal schön verdeutlicht, bevor du und FelMol eine Lachnummer daraus gemacht habt. --Mr. Mustard 21:55, 26. Jan. 2011 (CET)

Für eine richtige Erwiederung scheints nicht mehr zu reichen.

"Eine Verengung des Neoliberalismus-Begriffs auf die marktradikale Position des Free-market liberalism (Österreichische Schule, Chicago School) hat jedoch erst in der neueren Diskussion stattgefunden." Das ist der (nicht inhaltsleere) Bedeutungswandel. --Pass3456 22:30, 26. Jan. 2011 (CET)

Dass Mr. Mustard auch dies nicht kapieren will, ist nach den bisherigen Erfahrungen mit ihm zu erwarten. Vielleicht sind seine Ideen beim Liebemachen etwas innovativer. (Lass mal hören, Junge!) --FelMol 22:58, 26. Jan. 2011 (CET)

Ist das der Mr. Mustrad, der laut taz nur an einer FH war? --Avoidmeo 07:42, 27. Jan. 2011 (CET)

Bitte keinen Elitismus! Auch auf einer FH kann man was Ordentliches lernen, wenn man schön aufpasst. --FelMol 10:28, 27. Jan. 2011 (CET)

Rezeption und Kritik: Mängel und Fehler

Im Abschnitt Rezeption und Kritik wird Laclau und Mouffe zufolge der N. als dem klass. L. entgegengesetzt bezeichnet. Eine ähnliche Unterscheidung hat schon Hayek selbst vorgenommen: Er unterscheidet einen Kontinentalen von dem Angelsächsischen L. (auf dem Kontinent sei der L. durch die frz. Revolution und Ideale der Vernunft und Menschenrechte pervertiert!). (vgl. "Der Liberalismus", Tübingen, Mohr 1979)

Ein nicht zu vernächläßigender Kritiker war Schumpeter! Im zufolge läßt sich der Neoliberalismus als politisch impotent, genauer: unfähig, ein "politisch wirkungsvolles Programm" zu entwickeln (Schumpeter, Beiträge zur Sozialökonomik 1987, S. 87. Zitiert nach: Michael_Weingarten: Entwicklung und Innovation, 2000, S.15,16) und schlicht selbstwidersprüchlich bezeichnen:"Indem aber der Neoliberalismus selbst politisch agiert, um so den Bereich und die Gestaltungskraft des Politischen zu negieren, verwickelt er sich gelinde gesagt in einen performativen Selbstwiderspruch: Er muß gerade eine politische Philosophie und Gesellschaftstheorie für sich und seine Zwecke als wirkmächtig in Anspruch nehmen, deren Möglichkeit er zugleich bestreitet." (vgl. ebd.) (nicht signierter Beitrag von Saviansn (Diskussion | Beiträge) 16:44, 30. Jan. 2011 (CET))

[19]. "In den Vereinigten Staaten, in denen es fast unmöglich geworden ist, „liberal“ in meinem Sinn zu gebrauchen, wurde stattdessen der Ausdruck „libertär“ (libertarian) gebraucht". Hayek findet Libertarismus als Selbstbezeichnung lediglich sprachlich unschön.--Pass3456 00:28, 31. Jan. 2011 (CET)

Link-Entfernung Neoliberalyse.de

Hallo,

mit welcher Begründung wird der Link zu http://www.neoliberalyse.de unter "Weblinks" andauernd wieder gelöscht? Die Seite ist nicht profitorientiert oder so, sondern setzt sich mit dem Neoliberalismus und seinen Erscheinungsformen in unserer Gesellschaft auseinander! Spielen da etwa persönliche politische Präferenzen eine Rolle oder liegt der Grund in der pathologischen Löschwut in der deutschen Wikipedia-Community??

Grüße desputin

Begründung wurde hier genannt. --Mr. Mustard 15:09, 20. Jan. 2011 (CET)

Das ist keine Begründung, das ist die technisch-visuelle Darstellung des Löschvorganges. Wenn Du das hier meinst:
Links auf Seiten mit weiterführenden Informationen enthält [...] Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind

so trifft es meines Erachtens auf neoliberalyse.de zu!

Kannst du das exemplarisch veranschaulichen? Anhand konkreter Beispiele lässt sich besser diskutieren. ;) --Nirakka 16:06, 20. Jan. 2011 (CET)

Ja hier z.B. ist dargelegt, welche Meinungen von Personen vertreten werden, welche im weiteren Sinne als neoliberal bezeichnet werden können. Hier befindet sich ein Lexikon mit Worten, die von neoliberalen Thinktanks etc. gerne verwendet werden. Hier wird an einem Beispiel dargestellt, wie sich eine Bank durch Werbung ideologisch positioniert. Insgesamt soll diese Seite den konkreten Bezug zu dem herstellen, was als Neoliberalismus bezeichnet werden kann. Alle anderen verlinkten Seiten und Artikel beziehen sich auf eine theoretische Ebene. Der Versuch zu erfassen, wie genau sich eine neoliberale Ideologie in unserer Gesellschaft äußert und was konkret die Argumente sind, wird auf neoliberalyse.de dargelegt. Das ist auch das Alleinstellungsmerkmal dieser Seite und begründet meines Erachtens ihre Relevanz. (nicht signierter Beitrag von 77.6.254.2 (Diskussion) 17:59, 20. Jan. 2011 (CET))

Wer nichts gegen die Verlinkung eines Vortrags zweier Studenten hat, sollte bei dieser Seite nicht mit Qualität kommen. Ich fand sie auf den ersten Blick recht interessant.--Franz Jäger Berlin 17:34, 20. Jan. 2011 (CET)

Naja, Definitionen wie [20] oder [21] sind zwar lustig zu lesen, aber enzyklopädischen Wert kann ich beim besten Willen nicht erkennen! (nicht signierter Beitrag von Philipp Krebs (Diskussion | Beiträge) 21:44, 20. Jan. 2011 (CET))

Ok, wer ein Haar in der Suppe sucht, wird auch eines finden. Natürlich ist die Seite aus einer KRITIK am Neoliberalismus heraus entstanden und ist natürlich nicht vollständig objektiv. Das kann und soll sie auch nicht sein! Dennoch zeigt sie auch, wie der Neoliberalismus in unserer Gesellschaft wirkt. Dadurch hat sie ein eindeutiges Alleinstellungsmerkmal und eine eindeutige Relevanz. Und dagegen habe ich hier noch kein Argument gehört! Übrigens: welchen "enzyklopädischen Wert" hat bitteschön das hier oder das oder das? Ich finde es schon höchst fragwürdig einen einzigen, nicht ganz unwichtigen Link mit so einer Begründung zu entfernen, aber ganze Artikel mit vollkommen belanglosen Themen stehen zu lassen. Ganz nebenbei bemerkt: Nicht der LINK soll einen enzyklopädischen Wert haben, sondern der Wikipedia-Artikel selber. Die Links sollen nur - Zitat:

...auf Seiten mit weiterführenden Informationen [verweisen] [...] Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind Auf dieser Basis können wir diskutieren, aber auf keiner anderen. (nicht signierter Beitrag von 77.6.254.2 (Diskussion) 01:16, 21. Jan. 2011 (CET))

Ist alles hier definitiv erfüllt: Informative und sehr umfangreiche Seite mit offenbar gut recherchierten und ausgearbeiteten Informationen, das alles auch hübsch und professionell aufgemacht. Und zur Wiederholung: solange ein Vortrag zweier Studenten unter den Links geführt wird, kann diese Seite allemal rein.--Franz Jäger Berlin 19:24, 21. Jan. 2011 (CET)

Ich habe jetzt sowohl neoliberalyse.de als auch die Seminararbeit entfernt. Ersterer hat unter enzyklopädischen Gesichtspunkten höchstens Unterhaltungswert und letzterer ist inhaltlich durch die Überarbeitungen und Erweiterungen der letzten dreieinhalb Jahre überflüssig geworden. Beide widersprechen daher WP:Weblinks. --Millbart talk 20:01, 21. Jan. 2011 (CET)

Da war ich wohl zu langsam... --Millbart talk 20:02, 21. Jan. 2011 (CET)

Das Problem ist aus meiner Sicht auch nicht, ob die Seite von Professoren, Studenten oder sonst jemand ist, sondern dass sie als Informationsquelle verlinkt wird. Schreibt doch "Satirische Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus aus Sicht von Kritikern". Aber zur ernsthaften Information taugt der Link nichts! Philipp Krebs 20:05, 21. Jan. 2011 (CET)

Ok, wenn das dann stehen bleibt, schreibe ich "Satirische Auseinandersetzung mit dem Neoliberalismus aus Sicht von Kritikern" - das trifft sehr gut zu, wie ich finde! (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:12, 22. Jan. 2011 (CET))

(BK) Bitte einmal das Impressum anklicken, gerne auch den weiterführenden Link dort, und dann WP:Nur vom Feinsten lesen. Dieser Link hat in einer Enzyklopädie nichts verloren. --Anti68er 20:06, 21. Jan. 2011 (CET)

Dieser Kommentar disqualifiziert Dich vollkommen, lieber anti68er! Regenbogen/Alternative Linke hat rein gar nichts mit den alt-68ern zu tun. Das älteste Mitglied ist unter 40. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:12, 22. Jan. 2011 (CET))

Ich habe den Artikel wegen Edit War in der Version vor Edit War gesperrt. Bitte einigt Euch, ob der Link auf die Seite der Hochschulgruppe Regenbogen / Alternative Linke (Uni Hamburg) WP:WEB entspricht.Karsten11 20:10, 21. Jan. 2011 (CET)

Was hat denn nun auf einmal die Hochschulgruppe damit zu tun, die Neoliberalyse.de betreibt?! Es ist doch vollkommen egal, wer die Seite betreibt, schließlich geht es nur darum, was die seite ist. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:12, 22. Jan. 2011 (CET))

Warum nun wieder die seite sperren? 1. gibt es einen Editlimit, der die beiden Editwarriors nach ihren 3 Edits ohnehin erstmal für 30 Stunden stillstellt, 2. werden dadurch die seriösen Bearbeiter wieder mal bestraft. Wenn Sperre, dann bitte Benutzersperre! Gruß--FelMol 20:47, 21. Jan. 2011 (CET)

+1 sieht man schon daran, dass der Zirkus weitergezogen ist [22]. --Pass3456 20:49, 21. Jan. 2011 (CET)

Diese Diskussion finde ich sowohl seriös, als auch notwendig. Es ist schon eine Anmaßung, diesem Konflikt ihre Existenzberechtigung abzusprechen. Die Linkentfernung finde ich auch falsch. (nicht signierter Beitrag von P.struck (Diskussion | Beiträge) 19:33, 27. Jan. 2011 (CET))

Und was ist nun? Ich würde vorschlagen, ich ändere den link im Sinne des oben vorgeschlagenen satirischen Inhaltes und dann ist es in Ordnung, ja? (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:12, 22. Jan. 2011 (CET))

Die Homepage "Neoliberalyse.de" ist absolut unseriös und hat im Artikel nichts verloren. --Bürgerlicher Humanist 13:37, 22. Jan. 2011 (CET)

Die Behauptung ist ziemlich dreist. U.a. http://neoliberalyse.de/index.php?option=com_content&view=article&id=47:personen-neue-soziale-marktwirtschaft&catid=34:agenten-und-initiativen&Itemid=75 Seite] zeigt, dass dies nicht stimmt. (nicht signierter Beitrag von P.struck (Diskussion | Beiträge) 19:33, 27. Jan. 2011 (CET))

Da gibt es hier unteschiedliche Meinungen "Bürgerlicher Humanist" - Hat "Bürgerlichkeit" nicht am Ende etwas mit Konservativismus und Humorlosigkeit zu tun? - Wer Bürgerlich ist, ist auch Demokrat und hat damit die Pluralität der Gesellschaft und die Pluralität von Wikipedia anzuerkennen. Es ist wirklich eine Unverschämtheit, wie sich hier Leute zu Hochrichtern ernennen und meinen, ihre kleine Diktatur im Rahmen von Wikipedia leben zu müssen. (nicht signierter Beitrag von 95.118.20.104 (Diskussion) 16:49, 22. Jan. 2011 (CET))

Liebe Kolleg/innen, WP:WEB bestimmt zu den Weblinks "Die goldene Regel der Wikipedia zum Thema Weblinks ist: Bitte sparsam und vom Feinsten." Die anzustrebende Grenze von 5 Liks ist nahe und, tut mir leid, vom Feinsten isses numal nich. Ein paar Beispiele aus dem Lexikon:

• "Bilanz: In Geld umrechenbares Resultat" (hab ich in der ersten Stunde Buchführung anders gelernt);
• "Commitment: Verantwortungsbewußtes Handeln. In der Verwendung dieses englischen Wortes wird die das schwere und nach Verpflichtung klingende Wort durch ein leichtes, wohlklingendes ersetzt. Hierdurch fällt dem Manager oder CEO die Lüge leichter" - endlich weiß ich, warum es bei der Bahn 'Service Center' heißt;
• "Globaler Wettbewerb: Der internationale Krieg um die klügsten Köpfe und die Eliten mit harten Bandagen geführt wird und in dessen Zuge kein Stein auf dem anderen bleiben soll." - gleichzeitig bißchen zu kurz und zu weit gesprungen;
• "Hausaufgaben machen: Neoliberale Politik umsetzen" - Warum es in bestimmten Ländern Ganztagsschule gibt...nicht dass ich notwendig gegen Ganztagsschule wäre;
• "Peer Group: Englischer Ausdruck für Zielgruppe." - sehr kreative Übersetzung;
• "Rendite: Reingewinn. Höchstes Ziel des Neoliberalismus." - mit der betriebswirtschaftlichen Begrifflichkeit hat's das Lexikon nicht so;
• "Top-: neoliberale Vorsilbe" - Wenn das Quark das wüßte!

Also einen gewissen Unterhaltungswert kann zumindest einigen Inhalten der Seite nicht abgesprochen werden. Ich habe aber Zweifel, dass selbst der mit vielerlei Definitionen belegte Begriff des Neoliberalismus schnell genug in Richtung Humorarchiv mutiert, als dass der Link bleiben könnte. Viele Grüße, --Trinitrix 20:28, 22. Jan. 2011 (CET)

Nur weil das nicht Deinem Humor entspricht, heisst das noch lange nicht, dass die Inhalte nicht relevant werden. Wie desputin sagt, ist es die einzige Internetseite, die sich mit den konkreten Auswirkungen des Neoliberalismus in Gesellschaft, Kultur und Wirtschaft beschäftigt. (nicht signierter Beitrag von P.struck (Diskussion | Beiträge) 19:33, 27. Jan. 2011 (CET))

Übrigens wurde das Wörterbuch inzwischen überarbeitet. Allzu verkünrzte und unpassende Wörter wurden herausgenommen. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 20:23, 31. Jan. 2011 (CET))

Und dabei klingt Regenbbogen / Alternative Linke doch so seriös. Konservativ gleich humorlos? Au contraire, man kann ihn nur leicht übersehen, bei so viel unfreiwilligem Humor der Gegenseite .. --Anti68er 13:31, 23. Jan. 2011 (CET)

Regenbogen an der UHH sollte man schon kennen, zumindest wenn man hier Kommentare hinterlässt. Ich finde ja engagierte Studierende sympathischer als Kleinbürger, die sich über Sarrazins gedruckter Geldmaschine im Selbstmitleid ergehen. Die Urheberschaft spricht eher für diesen Link als dagegen.--Franz Jäger Berlin 14:50, 23. Jan. 2011 (CET)

Dein gutes Recht. Werd's den Selbstmitleidern ausrichten, wenn ich einen treffe ;) Übrigens, einige Kritikpunkte am Neoliberalismus teile ich sogar. Gibt's eigentlich einen Grund, warum die Vorsilbe Neo- praktisch nur für Bewegungen rechts der Mitte verliehen wird? Weil sie so schön nach "Neonazi" klingt? Oder ist Gesine Lötzsch eine Neokommunistin? --Anti68er 16:42, 23. Jan. 2011 (CET)

Lieber Franz, lieber 68ger, hin oder her ist Genesis nicht Geltung. Und mit letzterer sieht es nicht so glänzend aus. Viele Grüße, --Trinitrix 16:53, 23. Jan. 2011 (CET)

Zustimmung! Wie Leute hier aufgrund ihrer politischen Meinung Stimmung machen wollen ist schon unwürdig. (nicht signierter Beitrag von P.struck (Diskussion | Beiträge) 19:33, 27. Jan. 2011 (CET))

Die länge der Diskussion zu diesem Punkt zeigt, wie ich finde, dass es keine einheitliche Meinung zu dieser Frage gibt. Es stellt sich hier die Frage, wie im "Zweifelsfalle" grundsätzlich entschieden wird. Letztlich ist wikipedia eine offene Plattform und eigentlich sollten alle AutorInnen gleichgestellt sein. Insofern würde ich persönlich im Sinne des demokratischen Ansatzes dieser Plattform dafür plädieren, den Link reinzunehmen. (nicht signierter Beitrag von 95.118.18.71 (Diskussion) 12:05, 24. Jan. 2011 (CET))

Ich bin auch dafür: Link reinnehmen. Vielleicht sollte man eine kleine Abstimmung machen (?). (nicht signierter Beitrag von P.struck (Diskussion | Beiträge) 19:33, 27. Jan. 2011 (CET))

Ich glaube, so hat die Abstimmung keinen Sinn, da jedeR bei doodle alles frei verändern kann. Dann lieber hier mit angemeldetem Benutzernamen:

• Dafür

desputin ("...auf Seiten mit weiterführenden Informationen [verweisen] [...] Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind"

• Dagegen

(11:06, 28. Jan. 2011 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

FYI: Bei Doodle können Umfragen durchaus so konfiguriert werden, dass nur der Ersteller fremde Einträge verändern kann. Das heißt sicher nicht, dass ich eine Doodle-Umfrage in diesem Fall befürworte. --Nirakka 15:11, 28. Jan. 2011 (CET)

Wärt Ihr so gut, den Wunsch nach "dafür" und "dagegen" je mit einer auf die WP-Richtlinien bezogenen Begründung zu versehen? (vor allem für "dafür")? Viele Grüße, --Trinitrix 00:23, 30. Jan. 2011 (CET)

Liebe Wikipedia-"Superuser" ich wollte Euch noch sagen, daß ich mich von Euch nicht so einfach abkanzeln lasse. Wenn Ihr meint, Eure Meinung bezüglich des Links sei hier mehr wert als meine, dann werden wir hier noch eine lange Zeit miteinander streiten. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 20:23, 31. Jan. 2011 (CET))

Lieber Desputin, es geht nicht in erster Linie um "Meinungen" zu diesem Link, sondern um eine stimmige Begründung einen POV-Link aufzunehmen.

"...auf Seiten mit weiterführenden Informationen [verweisen] [...]

Ich sehe beispielsweise nicht, dass dort enzyklopädisch relevante weitere Informationen zur Sprache kommen. Die oben angegebenen Links gehen statt zu "Persönlichkeiten" des NeoLib, zu Unetrstützer/innen der Initiative "Neue Marktwirtschaft", die als "Agenten" bezeichnet werden.

Das sehe ich nicht so:

• Was hat die sog. "Kreative Klasse"/Das Kreative Klasse Konzept mit dem Neoliberalismus zu tun?
• Neoliberalismus in der Bildungspolitik
• Warum paßt die hormonelle Zykluskontrolle zur neoliberalen Ideologie?
• Warum paßt die Flirtplattform Elitepartner.de in zum neoliberalen Zeitgeist?
• Wie wird das Thema Ökonomisierung/Neoliberalisierung in der Popkultur und Literatur aufgefaßt und verarbeitet?
• Wie werben Unternehmen kontkret für sich? Welche Ideologie schwingt mit? Wie wird der Neoliberalismus so in der "Praxis" sichtbar?
• Wie berichten journalisten mit neoliberaler Ideologie? In wiefern ist die Berichterstattung ideologisch gefärbt und welche Implikationen hat dies?
  

Zum Thema "Persönlichkeiten": Diese Kategorie wird ständig erweitert. Ausgangspunkt waren die Personen der INSM, hinzugekommen sind aber Westerwelle, Kirchhof, Florida, Rürup und andere. Die Kategorie wird weiterhin um wichtiger Personen des Neoliberalismus erweitert. Daß die Leute Agenten genannt werden ist wohl Definitionssache. Ich habe es auf "Distributoren" geändert.

Die dort verlinkten Seiten müssen das genaue Artikelthema behandeln (nicht nur verwandte Themen), qualitativ hochwertig sein

Das habe ich (auch von Dir in der Sache unwidersprochen) anhand des Lexikons gezeigt, dass es sich dort nicht um einzyklopädisch hochwertige Informationen handelet, sondern in der Tat um satrisch geprägte Beiträge (nicht bloß "ein Haar in der Suppe")

Die satirischen Worte sind entfernt. Kritisch sind die Einträge zwar noch, aber alle zur Sache und nicht frei erfunden.

und Informationen enthalten, die (beispielsweise aus Platz- oder Aktualitätsgründen) nicht in den Artikel selbst integriert worden sind"

Sage bitte, nochmal konkreter, welche Information aus Platz- oder Aktualitätsgründen fehlen soll.

Siehe Liste oben. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 12:10, 7. Feb. 2011 (CET))

Der Untertitel von Neoliberalyse heißt "Informationsplattform gegen die Ökonomisierung aller Lebensbereiche". Genau in die Richtung geht auch die Def. von Neoliberalismus im Lexikon: "Gesellschaftliche Bewegung, welche ohne Rücksicht auf die Menschen eine Ökonomisierung aller Lebensbereiche vorantreiben möchte." -- das ist nun jedeR Gruppe unbekommen, ihre Version von Neolib zu verbreiten. Aber es trägt halt wenig zum weiteren Verständnis des Lemmas bei. Viele Grüße, --Trinitrix 13:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Viele Grüße, --Trinitrix 13:20, 2. Feb. 2011 (CET)

Verständnis erwächst nicht nur aus langen Texten, sondern auch aus konkreten Beispielen mit Bildern. Die Seite Neoliberalyse soll die Kritik am Neoliberalismus eben nicht nur für "Intellektuelle" bereitstellen, sondern soll auch bewußt "poppiger" und bunter daherkommen, damit auch andere Menschen zum Lesen animiert werden, die sonst kein Bock auf System- oder Lobbykritik haben. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 12:10, 7. Feb. 2011 (CET))

Im Übrigen war das Aussetzen der Editierbarkeit dieses Artikels nicht legitim!! Lest mal nach!

"...verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt..." (nicht signierter Beitrag von 95.118.111.93 (Diskussion) 16:07, 7. Feb. 2011 (CET))

Was sagt Ihr eigentlich zu Eurem nicht-Wikipedia-regelkonformen Verhalten? Kein Kommentar??

Offenbar ist man sich des falschen Handelns bewußt und schweigt gezielt zu diesem Thema.

???Also viel intensiver als wir hier um einen recht eindeutigen Punkt die Diskussion betreiben geht es kaum. Das einzige nicht regelkonforme Verhalten, dass ich erkenne, ist das Wiedereinstellen eines unpassenden Weblinks. Viele Grüße, --Trinitrix 16:22, 16. Feb. 2011 (CET)

Lieber Desputin, das ist ja erfreulich, dass wir nun via WP-Diskussion die Verbesserung der neoliberalyse-Seite voran treiben ;-) Das ist ja auch schon mal etwas. Zu den von Dir angeführten "weiterführenden Informationen"

Was hat die sog. "Kreative Klasse"/Das Kreative Klasse Konzept mit dem Neoliberalismus zu tun?

• Verlinkt in Wesentlichen auf eine Seminararbeit an Eurer Uni.

• Neoliberalismus in der Bildungspolitik
• Verlinkt in Wesentlichen ebenfalls auf eine Seminararbeit der gleichen Person.

• Warum paßt die hormonelle Zykluskontrolle zur neoliberalen Ideologie?
• Belegfreie Kritik an einer dümmlichen Anzeigenserie.

Hast Du schon mal was von Hermeneutik gehört? Dann lies erstmal nach.

• Warum paßt die Flirtplattform Elitepartner.de in zum neoliberalen Zeitgeist?
• Belegfreie Kritik am "Flirtplattform"; Fazit "Wir finden: Abscheulich, unsolidarisch, sozialdarwinistisch!" - jadoch.

Hast Du schon mal was von Hermeneutik gehört? Dann lies erstmal nach. Das Fazit ist ein politisches. Ja. Position zu beziehen heißt aber nicht, daß die Analyse darüber falsch ist. Jeder Wissenschaftler hat auch am Ende ein Fazit mit subjektiven Elementen.

• Wie wird das Thema Ökonomisierung/Neoliberalisierung in der Popkultur und Literatur aufgefaßt und verarbeitet?
• Verlinkt auf eine Sammlung von "anti-neoliberalen" Besinnungstexten samt Erläuterung, falls mensch die Messages nicht mitbekommen sollte. Ich gebe zu, das ist eine Erweiterung, freilich keine enzyklopädisch relevante.

Relevanz wird in einer Demokratie nicht von Dir festgelegt sondern z.B. von der Anzahl an Klicks. Und da bleibt festzustellen: Zu den Zeiten, als der Link auf diesem Artikel gesetzt war, gab es ziemlich viele Klicks, die von Wikipedia kamen.

• Wie werben Unternehmen kontkret für sich? Welche Ideologie schwingt mit? Wie wird der Neoliberalismus so in der "Praxis" sichtbar?
• Belegfreie Kritik an und assoziative Analyse von mehr oder weniger geglückten PR- und Stellenanzeigen.

Hermeneutik. Das sind nicht nur PR- und Stellenanzeigen sondern gleichzeitig eine Manifestation von neoliberalem Zeitgeist und neoliberaler Ideologie.

• Wie berichten journalisten mit neoliberaler Ideologie? In wiefern ist die Berichterstattung ideologisch gefärbt und welche Implikationen hat dies?
  
• Belegfreie Kritik an und assoziative Analyse von Medienberichten über "neoliberale" Menschen, z.B. solche die in der Schule mehr Spass am Lernen haben als am Tratschen mit den Tischnachbarn. Leider kritisierst Du in dem einen Text überwiegend Mirko Fillbrunn, nicht die Berichterstattung über ihn. Das finde ich nicht so lustig.

Es wird lediglich auf die Pathologie eines durch und durch, vollständig denaturierten neoliberalen Individuums hingewiesen.

Ich finde ja persönlich, dass die Seite als Aktivistenseite sonst gut gemacht ist. Ich würde die Analysen nebenbei etwas subtiler gestalten, der Leserin auch etwas eigene Kritikfähigkeit zugestehen. Aber es geht hier um die WP, nicht um die von Dir mitgestaltete neoliberalyse-Seite.

Danke für Lob und Hinweise. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 12:47, 15. Feb. 2011 (CET))

Ich sehe einfach keinen Sinn darin, eine politisch - im Sinne von empanzipatorisch - sicher gut gemeinte Agitationsseite unter Weblinks zu stellen. Keine der von Dir verlinkten Seiten bietet weiterführende Information auf dem Niveau "vom Feinsten" (das soll als solches keine Kritik an den Seminararbeiten sein). Mit welchen Argument sollten wir denn den Wunsch der Intiative Neue Marktwirtschaft ablehnen, deren Seite auch unter Weblinks zu stellen? Ein POV-Link rechts und eines links ist auch nicht die Lösung. Die einzige Lösung lautet m.E. strikteste Orientierung an den Regeln für die Links. Viele Grüße und viel Spass bei der weiteren Verbesserung Eurer Hamburger Seite, --Trinitrix 02:32, 9. Feb. 2011 (CET)

Für die einen sind Bleiwüsten "vom Feinsten" für die anderen anschauliche Texte. Das liegt im Auge des Betrachters. Wikipedia soll aber nicht nur eine Seite für Intellektuelle, sondern für alle sein. Manche Leute brauchen einfach aufbereitete Informationen mit Bildern. Also bitte: Blockiere den Link nicht weiter. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 12:47, 15. Feb. 2011 (CET))

Der Link ist für die Zwecke der Wikipedia denkbar ungeeignet. Ein anderes Ergebnis wird auch der 227. Versuch nicht mit sich bringen. Ahoi ... Nis Randers Sag's Mutter ... 22:24, 15. Feb. 2011 (CET)

+1. Zusätzliche "Hermeneutik" baucht auf diesem Niveau nicht verlinkt zu werden. Dass auf Eure Seite viele Klicks kamen, als sie hier gelistet war, will ich gern glauben. Warum nur, legen viele Leute Wert darauf, dort zu erscheinen?

Beiträge) 01:18, 16. Feb. 2011 (CET)

Zu Mirko Fillbrunn. Deine Aussage oben ("Es wird lediglich auf die Pathologie eines durch und durch, vollständig denaturierten neoliberalen Individuums hingewiesen.") hat mich noch mehr erschreckt als der entsprechende Beitrag auf Eurer Seite. Du bist Dir darüber im Klaren, dass Du über einen echten, lebenden Menschen sprichst? Viele Grüße, --Trinitrix 00:05, 16. Feb. 2011 (CET)

Wer die Öffentlichkeit sucht, muß damit rechnen, von der Öffentlichkeit beurteilt zu werden. Wenn die Eltern des Kindes es nicht tun, muß die Öffentlichkeit auf die Krankhaftigkeit des Verhaltens hinweisen. Übrigens bin ich recht belustigt von Trinitrix Brustton der Empörung. Wenn hier wer angeklagt werden soll, dann doch bitte die Mutter/Eltern des Geschädigten. (nicht signierter Beitrag von Desputin (Diskussion | Beiträge) 01:18, 16. Feb. 2011 (CET))

Oh, sehe gerade auf den zweiten BLick, dass es dazu doch eine Diskussion gibt. Warum eigentlich? Der Fall ist doch glasklar, geradezu ein klassischer Fall einer Misachtung von WP:WEB. Wenn die Seite ersst mal von Medien und der Wissenschaft herangezogen wird, dann kan man darüber reden, aber bisher ist davon nichts zu sehen. Und es gibt ja schließlich auch keinen Mangel an Weblinks, der eine Verlinkung erforderlich machen würde mangels anderer Informationen. -- 7Pinguine 15:49, 16. Feb. 2011 (CET)

Charmrocks Revert

ist Vandalismus. Hier werden 2 renommierte Ökonomen mit ihren Meinungen wegrevertiert. --FelMol 22:14, 2. Jun. 2011 (CEST)

Belegten Text ohne Begründung zu löschen ist Vandalismus.--Pass3456 22:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hört auf die Einleitung zu verunstalten dann gibt es auch keine Reverts. Sinn anhand eines Zeitungsinterviews zu verwursten geht schon mal gar nicht, die persönliche Meinung von Ulrich gehört aber auch nicht in die Einleitung. Wollt ihr den ideologischen Kampf wieder aufnehmen und den Artikel wieder in die Sperre treiben, nachdem hier eine Zeitlang Ruhe herrschte??? --Charmrock 22:48, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ulrich ist Sekundärliteratur, also was soll die Löschung?--Pass3456 22:53, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Charmrock hat recht. Das Interview mit H-W Sinn muss nicht in die Einleitung. Ulrich und Sinn sollen im Abschnitt Ordoliberalismus wiedergegeben werden. In der Einleitung wird das dann zusammengefasst, z.B. Einige Wirtschaftswissenschaftler grenzen heute den Neoliberalismus gegen den Ordoliberalismus der Freiburger Schule ab. Belege brauchts in der Einleitung gar nicht, wenn die wir auf saubere Artikelarbeit aufbauen können.--Olag 22:55, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hab gerade gesehen, dass Ulrich noch in der Einleitung ist. Das passt für mich. Der Rest kann gut in den Abschnitt Ordoliberalismus. --Pass3456 22:57, 2. Jun. 2011 (CEST) Hast Du einen Textvorschlag? --Pass3456 23:00, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was soll denn bitteschön „der Neoliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts“ sein? Das ist erstens zu erläutern, und die Einzelmeinung von Ulrich wird natürlich auch wieder rausfliegen, so wichtig ist der Mann nicht. --Charmrock 23:09, 2. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Charmrock: kein so toller Stil erst von zwei Nachweisen einen rauszuschmeißen und dann anzukündigen, dass die verbliebenen "Einzelmeinung" dann auch noch raus soll. Trotzdem ist es natürlich wahr, dass es wissenschaftlich keinen Konsens gibt, dass Ordoliberalismus nicht zum Neoliberalismus gehört. Soweit ich weiß, würden z.B. Foucault, Ptak, Manow, Mirowski & Plehwe alle Ordoliberalismus als eine neoliberale Spielart ansehen.--Olag 23:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Zeitungsinterviews zu verwursten geht nicht - ich erwähnte es bereits. --Charmrock 23:28, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, hast ja recht - was ich auch bereits erwähnte, aber dass Ulrich eine ganz abwegige Einzelmeinung vertreten würde, überzeugt mich nicht.--Olag 23:32, 2. Jun. 2011 (CEST)

Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt den Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu bezeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht, obwohl sich Hayek und Friedman selbst nie als neoliberal bezeichnet haben. (Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150, http://www.springerlink.com/content/4925h73462201627/). --Pass3456 23:12, 2. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Was da steht ist: „we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena.“ Aber das wissen wir ja längst. Genau das ist der NL des ausgehenden 20. Jahrhunderts - ein nichtssagendes Schlagwort. Davon grenzt sich jeder ab. --Charmrock 23:22, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nein, da steht wörtlich: "Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself.12" Text vor Fußnote 12. --Pass3456 23:29, 2. Jun. 2011 (CEST)

Was ich zitiert habe steht da wörtlich. Ganz am Anfang. --Charmrock 23:30, 2. Jun. 2011 (CEST)

Hab ich nie bezweifelt. (Ich mach sowas nicht). --Pass3456 23:35, 2. Jun. 2011 (CEST)

"Nein" steht dann wofür?--Charmrock 23:38, 2. Jun. 2011 (CEST)

Nein bezüglich "ein nichtssagendes Schlagwort". Das steht in dem ganzen Artikel nirgendwo. --Pass3456 23:45, 2. Jun. 2011 (CEST)

Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan ist der Titel des Ganzen. --Charmrock 23:52, 2. Jun. 2011 (CEST)

Titel, Einleitung, prima, dann hast du ja schon ein bischen was davon gelesen. Auch in der Einleitung: "We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile."

Deshalb steht da im Abschnitt zum Bedeutungswandel: "Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986), even though neither economist used the term to refer to himself." Text vor Fußnote 12. --Pass3456 00:00, 3. Jun. 2011 (CEST)

Wir haben den text schon durchgekaut. Offensichtlich ist bei dir nichts hängengeblieben, sonst würdest du ihn nicht als Neuigkeit ins Spiel bringen. --Charmrock 00:09, 3. Jun. 2011 (CEST)

Das nehme ich als Zustimmung. Prima. --Pass3456 00:10, 3. Jun. 2011 (CEST)

Jo, Autoren zu jener Zeit verwendeten den Ausdruck NL als Kampfbegriff gegen Friedman und Hayek, die sich selbst nicht so bezeichneten. --Charmrock 00:32, 3. Jun. 2011 (CEST)

So vielleicht? Im Anschluss an: [Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden,^{<ref name="besters" />} andere sehen die Freiburger Schule als die geschlossenste und aktivste neoliberale Gruppe^{<ref>Helmut Paul Becker, Die soziale Frage im Neoliberalismus, Verlag F. H. Kerle, 1965, Seite 36, Vgl. auch Herbert Giersch, Allgemeine Wirtschaftspolitik I. Grundlagen, Gabler Nachdruck 1991 (1960/1977), ISBN 3-409-58281-9, Seite 182</ref>}]. Die Differenzen sind in dem Bedeutungswandel begründet, den der Begriff des Neoliberalismus seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren durchgemacht hat. Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen (Van Horn: Reinventing Monopoly... In: Plehwe/Mirowski 2009, 204 ff., insb. 206 f.). Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position (Ulrich).

Friedman hat sich selbst zumindest anfänglich mal als neoliberal bezeichnet.--Olag 23:19, 2. Jun. 2011 (CEST)

Perfekt! --Pass3456 23:23, 2. Jun. 2011 (CEST)

(BK) Ja, und ebenso wie auch Hayek später den Ausdruck abgelehnt. --Charmrock 23:26, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich werde dann also ergänzen: Friedrich August von Hayek und Milton Friedman distanzierten sich später vom Neoliberalismus. ^{<ref>http://pages.sbcglobal.net/tboas/neoliberalism.pdf S.14: „In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981). While Friedman (1951) embraced the neoliberal label and philosophy in one of his earliest political writings, he subsequently distanced himself from the term, trumpeting “old-style liberalism” in later manifestoes (Friedman 1955)“.</ref>} --Charmrock 23:59, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ja, das kann rein, dass die sich spätestens in den 1980er endgültig vom Neoliberalismus distanziert haben. Vorher und am Besten bevor die Ergänzung bei Ordoliberalismus erfolgt, sollte das "Antitrust Project" unter "Chicagoer Schule" beschrieben werden. Bei Van Horn findet sich da Aufschlussreiches.--Olag 23:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: :Ich frag mal sicherheitshalber nach, dir ist doch klar, dass Hayek und Friedman sich vom deutschen Neoliberalismus (Ordoliberalismus) distanziert haben (hence old-style liberalism). --Pass3456 23:40, 2. Jun. 2011 (CEST) Wenn der Groschen gefallen ist bin ich ja froh, dass versuche ich euch beiden schon seit einem Jahr zu erklären.--Pass3456 23:42, 2. Jun. 2011 (CEST)

Beide sahen sich in der Tradition des klassischen Liberalismus. Das Etikett Neoliberalismus ist insoweit verfehlt. --Charmrock 23:46, 2. Jun. 2011 (CEST)

Wenns da nicht schon stünde, könnte man also unter Milton Friedman ergänzen: Wie Hayek distanzierte sich Milton Friedman in späteren Publikationen vom Ausdruck Neoliberalismus und bezeichnete sich als Vertreter des klassischen Liberalismus („old-style liberalism“).^{<ref>http://pages.sbcglobal.net/tboas/neoliberalism.pdf S.14 “old-style liberalism” in later manifestoes (Friedman 1955)“.</ref>} Was damit gewonnen ist, weiß ich allerdings nicht. Hayek und Friedman werden trotz aller anderslautenden Beteuerungen als die profiliertesten Vertreter dieser Ideologie in die Geschichte eingehen.--Olag 23:51, 2. Jun. 2011 (CEST)

Sie werden als profilierte Vertreter eines wirtschaftlichen Liberalismus in die Geschichte eingehen. Der Ausdruck Neoliberalismus ist nun mal verbrannt. --Charmrock 00:05, 3. Jun. 2011 (CEST)

"Vertreter" geht ja schlecht (das sind gemeinheim Adam Smith etc.), in der Tradition des klassischen Liberalismus oder ähnliches ist aber ok. Wenn Ulrich etc. in die Einleitung sollen, muss das natürlich auch in die Einleitung. Oder beides im jeweiligen Abschnitt. --Charmrock 23:56, 2. Jun. 2011 (CEST)

Ich meinte Vertreter so wie es jetzt im Artikel steht: Der Nobelpreisträger Milton Friedman gilt als einer der bedeutendsten Vertreter des Neoliberalismus. - ob das jetzt Fremdbezeichnung ist oder wie auch immer. Hier verknoten sich ständig die Begriffe: Neoliberalismus war ursprünglich als Abgrenzung gegen klassischen Liberalismus (angelsächsisch-utilitaristischer Prägung) gedacht; dann hat aber ein Teil der Neoliberalen, insb. die Chicagoer Schule, begriffen, dass ihnen - zumindest in bestimmter Hinsicht die klassische Doktrin doch eher passt; von Außenstehenden wurden aber gerade diese klassischen Wirtschaftsliberalen weiterhin - in kritischer Absicht - als Neoliberale bezeichnet; die der klassischen Doktrin besonders entgegengesetzten Ökonomen nennen sich nun eher Ordoliberale; die klassisch-wirtschaftsliberalen Neoliberalen distanzieren sich vom Neoliberalismus; Neoliberalismus wird zur Schlagwort für diejenigen, die sich selbst in der klassisch-liberalen Tradition sehen, also genau das Gegenteil dessen, was ursprünglich gedacht war.--Olag 00:11, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Ordoliberalen waren der klassischen Doktrin keineswegs entgegengesetzt, schon gar nicht "besonders". Was die Ordoliberalen und Hayek/Friedman im wesentlichen unterscheidet, ist die Haltung zu einer aktiven Wettbewerbspolitik. Aber auch Hayek und Friedman kann man nicht in jeder Hinsicht inen Topf werfen. Die Wirklichkeit ist halt um einiges komplexer, als der ermüdend-immerwiederkehrende und absurde Versuch, die guten Ordoliberalen und die bösen Neoliberalen als diametrale Gegensätze zu konstruieren. --Charmrock 00:22, 3. Jun. 2011 (CEST)

• Der St. Gallener Wirtschaftsethiker Peter Ulrich sieht im Ordoliberalismus eine klare Gegenposition zum Neoliberalismus des ausgehenden 20. Jahrhunderts.

Die Anfügung "des ausgehenden 20. Jahrhunderts" kann natürlich entfallen. Mit ihr sollte nur deutlich gemacht werden, dass der NL in unserer Zeit anders verstanden wird als der NL der 1950er Jahre. --FelMol 00:01, 3. Jun. 2011 (CEST)

Jeder versteht ihn so wie er will, das wissen wir. --Charmrock 00:07, 3. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Charmrock, es sollte doch Dir, bei Deiner Intelligenz und Deinem Wissen, nicht so schwer fallen, zu verstehen, dass der Neoliberalismus der 1950er und 1960er Jahre ganz anders verstanden wurde und auch andere Inhalte transportierte als der NL des "ausgehenden 20. Jahrhunderts". Ich finde keine Erklärung dafür, dass Du Dich so vehement gegen die Anerkennung dieser Differenz sperrst. Schließlich bist Du doch kein Interessenvertreter einer PR-Agentur zur Verunklärung von Differenzen! --FelMol 00:17, 3. Jun. 2011 (CEST)

Die Wirklichkeit ist halt um einiges komplexer, als der ermüdend-immerwiederkehrende und absurde Versuch, die guten Ordoliberalen und die bösen Neoliberalen als diametrale Gegensätze zu konstruieren. Enteweder kapierst du es irgendwann oder auch nicht; ist mir egal solange du die Artikel nicht verhunzt. --Charmrock 00:25, 3. Jun. 2011 (CEST)

Es geht hier um historische Veränderungen eines Begriffs und nicht um ontologische Festlegungen, mein Lieber - das zu kapieren ist doch nicht sooo schwer, wie Du tust. --FelMol 00:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Laber nicht drumrum. Es gibt Unterschiede, aber keinen diametralen Gegensatz zwischen Eucken und Hayek. Der diametrale Gegensatz besteht zwischen den Liberalen auf der einen Seite und den Vertretern keynesianistischer Wohlfahrtsstaatsmodelle auf der anderen Seite , oder willst du das etwa bestreiten?--Charmrock 00:35, 3. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Besonders ermüdend finde ich, dass wir inzwischen mit Van Horn In: Mirowski/Plehwe 2009 an einem Punkt sein könnten, wo wir das Problem klären könnten, warum Ordoliberalismus und Chicagoer Schule zum Teil als ganz nah verwandt und zum Teil als sehr verschieden angesehen werden. Die Komplexität der Wirklichkeit äußert sich in dem Fall darin, dass es Anfang der1950er einen entscheidenden Wandel in der Frage der Wettbewerbspolitik gab. Wenn wir das rausarbeiten würden, könnten wir einen großen Schritt weiterkommen. Aber offenbar ist auch die andere Seite, die ebenso undifferenziert und absurd auf den Gemeinsamkeiten beharrt, wie die andere Seite auf den Gegensätzen, nicht bereit sich auf die komplexe Wirklichkeit einzulassen. Gute Nacht erst mal.--Olag 00:40, 3. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: Wer hier drumrum labert, sei mal dahingestellt. Es geht allein darum, anzuerkennen, 1. dass das neoliberale Projekt im ausgehenden 20. und frühen 21. Jahrhundert fundamental gescheitert ist und 2. dass der Ordoliberalismus immer noch das Potential für eine zivilisierte Marktwirtschaft anbietet. --FelMol 00:47, 3. Jun. 2011 (CEST)

Ich erkenne an, dass dein Beitrag ins Humorarchiv gehört, zufrieden?--Charmrock 00:49, 3. Jun. 2011 (CEST)

Jeder blamiert sich so gründlich wie er kann. --FelMol 00:50, 3. Jun. 2011 (CEST)

Klatschmarsch. --Charmrock 01:00, 3. Jun. 2011 (CEST)

Kommentar dazu wäre unter meinem Niveau. EoD --FelMol 01:06, 3. Jun. 2011 (CEST)

So nach diesem Geständnis FelMols, dass er keinen guten Artikel will, sondern ein Anerkenntnis, „dass das neoliberale Projekt im ausgehenden 20. und frühen 21. Jahrhundert fundamental gescheitert ist“, kommen wir wieder zurück zur Sachebene, zum Beitrag von Olag. Das ist ein guter Ansatzpunkt, und auch ganz ohne TF können wir den Unterschied Ordoliberalen und (hier Hayek) bzgl. der Wettbewerbspolitik aufzeigen, das kann natürlich durch Olags Quelle ergänz werden:

„Auf dem Feld der Wettbewerbspolitik bestehen deutliche Unterschiede zwischen Eucken und Hayek. Zwar gibt es Ähnlichkeiten wie den Vorschlag für ein Verbot von Preisdiskriminierung durch Monopolisten, der Haupttenor ist aber ein anderer. Hayek verwirft explizit die erwähnte als-ob-Vorgabe, die der Staat bei Eucken noch erzwingen soll, weil die etwaige Behörde gar nicht über das Wissen über die relevanten, aber fiktiven Kostenstrukturen verfügen kann. Insgesamt hält er eine Verteidigung des Wettbewerbs aus der Position der vollkommenen Konkurrenz für verfehlt. Sogar ein unvollkommener Wettbewerb, wie er in der Realität meist anzutreffen ist, ist nach seiner Ansicht besser ist als eine dirigistische Koordination des Wirtschaftsprozesses.“ ^{<ref>Stefan Kolev: Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek S.17</ref>}

Es gibt auch noch ein paar weitere Unterschiede, das Fazit des Autors lautet trotzdem:

„Dieser Beitrag ist im Rahmen eines größeren Projektes zu sehen, welches die unterschiedlichen Spielarten des Neoliberalismus komparativ untersuchen will. Eucken und Hayek wurden als erstes Vergleichspaar ausgewählt, weil bei der Lektüre der Werke besondere Ähnlichkeiten zutage treten [...} Die erste These, dass große Ähnlichkeiten bestehen, hat sich auf beiden Ebenen bestätigt. Die zweite These, dass die Haupttopoi Macht und Wissen hohen Erklärungsgehalt für die aufgezeigten Unterschiede besitzen, erscheint ebenfalls stichhaltig.“ ^{<ref>Stefan Kolev: Macht und Wissen als Determinanten: Zur Rolle des Staates in der Wirtschaftspolitik bei Walter Eucken und Friedrich August von Hayek S.31</ref>} --Charmrock 01:30, 3. Jun. 2011 (CEST)

Als weitere Literatur bietet sich an Ingo Pies: Eucken und von Hayek im Vergleich: zur Aktualisierung der ordnungspolitischen Konzeption, Mohr Siebeck, 2001, ISBN 3161476360 --Charmrock 01:37, 3. Jun. 2011 (CEST)

Dann müssen wir natürlich noch auf die Unterschiede zwischen Friedman und Hayek eingehen, auch die wird die differenzierungseifriege Fraktion hier ja nicht unter den Tisch wischen wollen. Hinweise liefert z,B. Mark Skousen: Vienna & Chicago, friends or foes?: a tale of two schools of free-market economics. Capital Press/Regnery Pub, 2005, ISBN 9780895260291.--Charmrock 01:44, 3. Jun. 2011 (CEST)

War das der Versuch eines Gegenarguments zu "Die Differenzen sind in dem Bedeutungswandel begründet, den der Begriff des Neoliberalismus seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren durchgemacht hat. Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen (Van Horn: Reinventing Monopoly... In: Plehwe/Mirowski 2009, 204 ff., insb. 206 f.). Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position (Ulrich)." oder hast du einfach zu viel Zeit? --Pass3456 11:42, 3. Jun. 2011 (CEST)

Zu viel Zeit haben wir hier offenbar alle ;-) Spass beiseite: Mit etwas gutem Willen auf beiden Seiten ließe sich da eine Konsenslösung draus basteln.--Olag 12:36, 3. Jun. 2011 (CEST)

Könnte man hinbekommen, das stimmt. Als Zeichen von guten Willen würde ich es ansehen, wenn die gestern erfolgte unabgesprochene Veränderung der mühsam ausbalancierten Einleitung rückgängig gemacht wird. Solange dies nicht geschieht, werde ich ebenfalls die Einleitung um mir wichtig erscheinende Einzelmeinungen "bereichern". --Charmrock 02:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Das sind Verschlechterungen.--Olag 14:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Ja, selbstverständlich sind dies Verschlechterungen (q.e.d), aber als Soziologe kennst du ja tit for tat. --Mr. Mustard 14:35, 4. Jun. 2011 (CEST)

„Belegten Text ohne Begründung zu löschen ist Vandalismus“, erklärte gestern Pass3456. Also FelMol, melde dich gefälligst auf VM, deine manipulativen und am Diskussionsstand völlig vorbeigehenden Edits nerven mal wieder. --Charmrock 16:12, 4. Jun. 2011 (CEST)

und melde deinen Troll Infotopia gleich mit. --Charmrock 16:17, 4. Jun. 2011 (CEST)

Bitte bei strittigen Inhalten erst Haupttext, dann Einleitung ändern. Viele Grüße--Olag 16:34, 4. Jun. 2011 (CEST)

Jegliche Diskussion ist hier sinnlos, solange FelMol und Infotopia den Artikel verunstalten dürfen, ohne qualifiziert etwas zur Diskussion beizutragen. --Charmrock 16:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Auch du kannst jetzt den „etwas gutem Willen“ durchaus demonstrieren. --Charmrock 16:55, 4. Jun. 2011 (CEST)

Oben habe ich bereits einen Ergänzungsvorschlag zum Abschnitt "Ordoliberalismus" gemacht. Wenn Du ihn in Ansätzen brauchbar findest, freue ich mich über einen Vorschlag, wie er ggf zu modifizieren wäre, um für Dich konsensfähig zu sein. Die Differenzen zwischen A. F. v. Hayek und M. Friedman sind bekannt und können auch darstellt werden - hier allerdings nur, wenn sie für ihre Zugehörigkeit zum Neoliberalismus relevant sind (was ich für begründungsbedürftig halte; das sollte ansonsten bei Chicagoer Schule oder ggf. bei Österreichische Schule oder in den Personenartikeln einfließen).--Olag 21:39, 4. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Vorschlag einverstanden, Modifikationen können wir ggf. später diskutieren. --Charmrock 10:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Charmrock! Ich würde vorschlagen, den vorletzten Satz von Stefan KOlev im Abschnitt über Hayek folgendermaßen zu paraphrasieren und einzufügen: [Hayek selbst betrachtete sich ausdrücklich als Nachfolger seines verstorbenen Freundes Eucken, als er 1962 an die die Universität Freiburg berufen wurde.[61]] Nach einer Analyse von Stefan Kolev bestehen große Ähnlichkeiten der Werke von Hayeks und Euckens (Kolev). Aber vielleicht fällt Dir auch was Aussagekräftigeres ein. Irgendwo habe ich gelesen, dass nach Rückkehr Hayeks nach Freiburg der Ordoliberalismus eine ähnliche Entwicklung zu einer liberaleren Wettbewerbspolitik durchgemacht hat, wie zuvor Chicago, so dass die Schulen sich dadurch wieder angenähert haben. Aber so richtig konnte ich es nicht reputabel belegen. Viele Grüße--Olag 14:58, 5. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Olag, ich werde darauf zurückkommen, kann aber momentan eh nicht editieren. Gruß --Charmrock 16:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

Peter Ulrich

Ich wüsste endlich gerne einmal, ob es außer Peter Ulrich sonst noch jemanden gibt, der die Meinung vertritt, dass Rüstow seit 1960 den Begriff "Neoliberalismus" nicht mehr als Selbstbezeichnung verwendet hätte und stattdessen die Bezeichnung "Ordoliberalismus" verwendet hätte. Rüstow starb 1963 und mir sind durchaus Beispiele bekannt, in denen Rüstow auch nach 1960 noch "Neoliberalismus" als Selbstbezeichnung verwendet hat. Diese offensichtliche Außenseitermeinung von Peter Ulrich wurde inzwischen in mehrere Artikel eingefügt. Wenn außer Ulrich sonst niemand diese Meinung vertritt und es keine Rezeption hierzu gibt, ist dies enzykl. nicht relevant. --Mr. Mustard 15:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn Du die Beispiele belegen kannst, streiche ich die Aussage von Ulrich. Ansonsten ist Ulrich nicht per se Außenseitermeinung. --Olag 15:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wenn außer ihm sonst niemand diese Meinung vertritt, dann ist dies eine Außenseitermeinung. Hier ein Beispiel von 1961. --Mr. Mustard 15:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

War wie gesagt ein VErsuch, der seit einiger Zeit auf der Diskussionsseite angekündigt war. Ich hab meine Editlimit ausgeschöpft und kann das jetzt grad nicht mehr aus der Welt bringen...--Olag 15:52, 5. Jun. 2011 (CEST)

Dieses Editlimit taugt nichts zur Editwar-Vermeidung, aber dafür behindert es in konstruktiven Phasen. Ganz toll. Hat jemand den Text von Ulrich und kann angeben, welche Belege er anführt? --Charmrock 16:03, 5. Jun. 2011 (CEST)

Zu Ulrich muss natürlich zumindestens noch angegeben werden, dass er NL mit Marktfundamentalismus identifiziert, Beleg s.o. --Charmrock 16:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mit dem Marktfundamentalismus der Chicagoer Schule. Welt-Online: Gastkommentar Hans-Werner Sinn: Der wahre Neoliberalismus braucht klare Regeln "Leider gibt es immer wieder Versuche, den Begriff „Neoliberalismus“ zu diskreditieren. So werfen linke Politiker die beschriebenen Ideen gerne in einen Topf mit den radikalen Konzepten der Chicagoer Schule um Milton Friedman, um alle zusammen als „neoliberal“ verteufeln zu können." --Pass3456 16:31, 5. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden, dann werfen wir die Chicagoer Schule hier raus. --Charmrock 16:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Naja um den linken Politikern Fairniss angedeien zu lassen muss man zugeben, dass die Zuordnung der Chicagoer Schule zum Neoliberalismus in Fachkreisen sehr üblich ist. Trotz des Marktfundamentalismus. --Pass3456 16:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Du kannst ja hier deine POV-Platituden loswerden, aber dass du damit keinen konstruktiven Diskussionsbeitrag leistest ist dir schon klar? --Charmrock 16:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wollen wir wirklich mit Ulrich weitermachen, nachdem Mr. Mustards Fund zumindest dem ersten Anschein nach (schließlich konnten Publikationen manchmal auhc meherer Jahre nach Manuskriptschluss entstehen) zu zeigen scheint, dass die Aussage über Rüstow so nicht zutrifft? Mein Renner-Vorschlag ist als Alternative gedacht und ich finde das eigentlich besser. Renner ist ja auch als Typ weniger umstritten als Ulrich, wie mir scheint.--Olag 16:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Diese Methode der inhaltlichen Überprüfung von Literaturmeinungen kann man auf WP:KTF weiterführen. Ich habe Ulrich weder eingebracht noch hänge ich daran. Mich stört nur die Methode, wenn wir die verallgemeinern müssten 90% von Mr Mustards edits gelöscht werden. --Pass3456 16:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

IMHO ist KTF eine Hürde, die Text überspringen muss, der bei WP rein soll. KTF gegen Löschungen geltend zu machen halte ich für falsch: es muss nicht alles in die WP, was in der Lit steht, auch wenn es ausgemachter Unfug ist.--Olag 16:47, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann auf Ulrich komplett verzichten, falls es dagegen keine Einwände gibt. Aber nochmal zur Frage oben: Wenn es sich um ein wissenschaftliches Werk handelt, hat Ulrich ja die Quelle für seine Behauptung angegeben, oder hat er nur frei fantasiert? --Charmrock 16:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hab den Text nicht vorliegen. Aber belegt oder frei fantasiert sind da keine Alternativen, da es auch auf eigener Recherche beruhen kann. Und die implizite Negativbehauptung, dass Neoliberalismus nicht mehr verwendet wurde, lässt sich nicht belegen. --Olag 16:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Dass Rüstow seit 1960 Neoliberalismus nicht mehr verwendet hätte, hat Mr Mustard ja bereits widerlegt, oder?--Charmrock 17:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ulrich nennt "Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit" von Alexander Rüstow 1960, Seite 7, als Fußnote. Dort steht: „Seit unsere Aktionsgemeinschaft besteht, ist ihr und dem von ihr vertretenen Neoliberalismus immer wieder der Vorwurf gemacht worden, wir überschätzten die Wirtschaft, wir hielten die Wirtschaft und den Markt für das eigentliche Zentrum menschlicher Dinge…“

Den Ausdruck "Ordoliberalismus" verwendet er in diesem gesamten Vortrag kein einziges Mal. Wie Ulrich dennoch zu dem Schluss kommt, Rüstow hätte seit 1960 den Begriff "Neoliberalismus" nicht mehr als Selbstbezeichnung verwendet und stattdessen die Bezeichnung "Ordoliberalismus", ist für mich nicht nachvollziehbar. Aber ich muss ja nicht alles verstehen. Gibt es Einwände, diese Behauptung von Ulrich hier und auch aus den anderen Artikeln rauszuschmeißen? --Mr. Mustard 16:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ja WP:KTF. Im übrigen sitzt du einem Textmissverständnis auf. Ulrich schreibt nicht, dass Rüstow das Wort Neoliberalismus nicht mehr verwendet bzw sich davon distanziert hätte, sondern dass er diesen zur Selbstbezeichnung nicht mehr verwendete, weil er schon ende der 50er Jahre nicht mehr Abgrenzungsscharf genug war. --Pass3456 17:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich weiß was Ulrich geschrieben hat. Trotzdem ist dies eine (ziemlich ungewöhnliche) Einzelmeinung, die den Tatsachen widerspricht. Rüstow hat nachweislich auch noch in den 1960er Jahren das Wort Neoliberalismus zur Selbstbezeichnung verwendet, und dies sogar in dem Text, den Ulrich als "Beleg" für seine Behauptung nennt. Dagegen verwendet Rüstow den Ausdruck "Ordoliberalismus" im besagten Text überhaupt nicht. Kannst du nur eine einzige weitere Quelle nennen, die Ulrichs Meinung teilt? Oder kannst du einen Beleg nennen, wo Rüstow den Ausdruck "Ordoliberalismus" zur Selbstbezeichnung verwendet? Dafür, dass Rüstow den Ausdruck "Neoliberalismus" auch noch in den 1960er Jahren zur Selbstbezeichnung verwendet hat, konnte ich bereits zwei Belege nennen. Es steht somit bisher 2:0. --Mr. Mustard 18:11, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bitte sehr [23]. --Pass3456 18:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Und was genau soll dies bitteschön belegen? Dort wird mit keiner Silbe behauptet, dass Rüstow das Wort "Neoliberalismus" zur Selbstbezeichnung nicht verwendet hätte und stattdessen das Wort "Ordoliberalismus" verwendet hätte. --Mr. Mustard 18:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wo steht das Gegenteil? Das ist mindestens so gut wie dein google-Schnipsel. Aber Spaß beiseite. Urich schreibt das nachweislich so. Wenn du einen anderen Autor findest bei dem steht dass Rüstow sein Leben lang Neoliberalismus als Selbstbezeichnung gewählt hat lasse ich das gelten.

Bis dahin ist Ulrich plausibel, nicht zuletzt weil Rüstow das Wort Neoliberalismus in den 50er und 60er Jahren stets nur unter Hinweis auf die "mißbräuchliche" Verwendung des Namens durch Paläoliberale Libertäre verwendet hat. --Pass3456 19:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ulrich ist eben nicht plausibel, da ich zwei Beispiele nennen konnte, wo Rüstow den Ausdruck "Neoliberalismus" auch noch in den 1960er Jahren zur Selbstbezeichnung verwendet hatte. Und du konntest bisher keinen einzigen Beleg dafür bringen, dass Rüstow jemals den Ausdruck "Ordoliberalismus" zur Selbstbezeichnung verwendet hat. Somit ist Ulrich eben nicht plausibel. Und es ist eine Einzelmeinung, da du keinen einzigen Beleg dafür nennen konntest, dass auch nur ein einziger Autor diese Meinung teilt. --Mr. Mustard 19:12, 5. Jun. 2011 (CEST)

Werter Mr Mustard, du behauptest dass Ulrich eine Einzelmeinung ist. Wenn wir deine Meinung (als keine Literatur) mal ausblenden, dann hast du keine andere Meinung genannt. Nenne Autoren die das kritisch bzw anders sehen, dann ist das ein Fall über den geredet werden muss. Vorher nicht. --Pass3456 19:15, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Pass3456: Auch das ist eines der Ärgernisse hier, damals auch schon von NebMaatRe festgestellt: Es werden Belege präsentiert, die die Behauptung nicht ansatzweise belegen. Oder war das nur ein kleiner Spaß? --Charmrock 19:35, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bezweifelst du, dass das bei Ulrich so steht? Dann müssten wir das nachprüfen.

Bezweifelst du die Seriösität von Ulrich. Dann hierzu bitte geeignete Belege.

Warum zum Geier wird um das Thema überhaupt ein gewese gemacht. Dass Rüstow mit der "Weiterverwendung" des Begriffs Neoliberalismus ein Problem hatte geht aus seinen Reden überdeutlich hervor. --Pass3456 19:42, 5. Jun. 2011 (CEST)

Es geht jetzt gerade erstmal darum, dass du für Ulrichs Behauptung, Rüstow habe seit 1960 den Begriff "Neoliberalismus" nicht mehr als Selbstbezeichnung verwendet und stattdessen die Bezeichnung "Ordoliberalismus" verwendet, als zusätzlichen Beleg anführst: Rüstow habe bereits zu Ende der dreißiger Jahre erkannt: Zwischen ordoliberalen und paläoliberalen Ökonomen bestand für ihn der schärfste Gegensatz. Hast du bitte Verständnis dafür, dass ich manchmal sehr große Probleme mit deiner Quellenarbeit habe? Die Absurdität des Belegs ist doch offensichtlich. --Charmrock 19:54, 5. Jun. 2011 (CEST)
P.S. Vielleicht überzeugt mich aber eine Textstelle aus Rüstows reden, aus denen die behaupteten Probleme mit der "Weiterverwendung" des Begriffs Neoliberalismus "überdeutlich" hervorgehen, so deinee Behauptung. --Charmrock 19:57, 5. Jun. 2011 (CEST)
P.P.S. Dass Rüstow schon in den 1930er Jahren den laut WP 1950 kreierten Ausdruck Ordoliberalismus wörtlich gebraucht haben soll, erscheint auch nicht plausibel, oder? --Charmrock 20:01, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nein, das war ein Beweis dafür, dass google - Beweisführung wenig hilfreich ist.

Du kannst hier gerne allein weiter ad hominem posten. Bis hier ein Beleg kommt, das Ulrich eine Einzelmeinung ist gibts nicht weiter zu besprechen. --Pass3456 20:05, 5. Jun. 2011 (CEST)

Andreas Renner

Hieraus würde ich alternativ gerne was basteln. Wenn mir jemand behilflich wäre, dann könnte ich das dann sichten: Nach Auffassung von Andreas Renner liegen diese Differenzen in semantischen „Schattengefechten“ über die Bedeutung von „zwei Neoliberalismen“ begründet. Die Rede vom Neoliberalismus bezieht sich dabei auf unterschiedliche Diskurse, die zwar in der Erneuerung des Liberalismus in den 1930er Jahren dieselbe Wurzel hatten, aber inzwischen für unterschiedliche liberale Konzeptionen stehen (Renner 2002, S. 177). Renner meint die deutsche Ordnungsökonomik und den US-amerikanischen Libertarismus (vgl. Renner, S. 177, Fn. 9). Wie wärs? --Olag 15:33, 5. Jun. 2011 (CEST)[nachträglich fomal überarbeitet]

Hätte ich besser nicht formulieren können.--Pass3456 16:20, 5. Jun. 2011 (CEST)

Sollte nicht eingesetzt werden, bevor Mr. Mustard und Charmrock Stellung genommen haben. Es könnte sich schließlich um Theoriefindung (um das B-Wort zu vermeiden) handeln, auch wenn das nicht intendiert ist.--Olag 16:25, 5. Jun. 2011 (CEST)

Wo soll es denn eingesetzt werden? --Mr. Mustard 16:31, 5. Jun. 2011 (CEST)

Verstehe ich es recht, dass damit NL nicht auf Chicago-Schule und späten Hayek angewandt werden soll? --Charmrock 16:36, 5. Jun. 2011 (CEST)

An Stelle von Ulrich.

Ich verstehe Renner so, dass er als die beiden "Neoliberalismen" in Fn. 9 einerseits den deutschen ordnungspolitischen Ansatz und andererseits die "neo-Austrian libertarians" identifiziert. Wo (dazwischen) Chicago bleibt, wird nicht ganz deutlich. Das ist aber meines Erachtens auch nicht nötig, da es um das Verhältnis von Freiburg zum Neoliberalismus (zu den Neoliberalismen) geht. Die Frage des Verhältnisses von Freiburg und Chicago kann offenbleiben.--Olag 16:43, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich möchte nur sichergestellt wissen, dass nicht unbeabsichtigt der irreführende Eindruck erweckt wird, alles was nicht unter deutsche Ordnungsökonomik fällt, falle unter Libertarismus. Schließlich werden ja die keineswegs Libertären Friedman und (später) Hayek durchaus auch als Neoliberale bezeichnet, auch wenn sie sich vom NL distanzierten (und dazu gibt es Sekundärliteratur mit Originalquellen. Wenn also Friedman und Hayek trotzdem unter NL fallen sollen, sehe ich nicht, wie das bei Renner zum Ausdruck kommt. --Charmrock 16:55, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ergibt sich aus dem Kontext: "Weitaus weniger mißverständlich als der Begriff des Neoliberalismus erscheint der von Viktor Vanberg (1999) vorgeschlagene Begriff des »konstitutionellen Liberalismus« 5), der den Bezug zur institutionellen Rahmenordnung, der »Wirtschaftsverfassung« (Eucken), klar herausstellt" ([24], Seite 3). Was zum konstitutionellen Liberalismus dazugehört und was nicht geht aus Abb. 2 auf Seite 9 hervor. --Pass3456 17:06, 5. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Das ist ein berechtigter Einwand. Aus Renner ergibt sich nicht, zu welchem Neoliberalismus die Chicagoer Schule gehört: "deutsche" Ordnungspolitik oder libertäre "Minimalstaatskonzeption" (dazu S. 176). Ich würde vermuten zu gar keiner, da nach sich z.B. Milton Frieman nach 1950 gar nicht mehr als neoliberal bezeichnet hat und Hayek ja später die Bezeichnung auch abgelehnt hat. Hier steht also tatsächlich Neoliberalismus als Eigenbezeichnung dt Ordnungspolitik gegen N als Fremdbezeichnung durch Soziologen und Politologen in der Globalisierungsdebatte für libertäre Positionen (also wenn Friedman, dann nur David und Patri). Dass Neoliberalismus - laut Boas/Gans-Morse - auch als Fremdbezeichnung für Chicago-Positionen benutzt wird, hat Renner dabei eventuell übersehen. Hast Du eine Idee, wie man das deutlich machen könnte?--Olag 17:09, 5. Jun. 2011 (CEST)

ack. Die Chicagoer Schule wird von Renner nicht dem Neoliberalismus (in einem wohlverstandenen Sinn zugeordnet). (Ebenso übrigens H-W Sinn). Wohl aber wird die Chicagoer Schule für den Bedeutungswandel des Begriffs Neoliberalismus (mit) Verantwortlich gesehen. "Der Neoliberalismus-Begriff dient heute zur Darstellung einer politischen Extremposition, der gegenüber die eigene Position positiv - als Position der Mitte - abgegrenzt werden kann. Diese Polarisierung der Debatte hat der britische Soziologe Anthony Giddens in mehreren Beiträgen (1994/97; 1998) deutlich herausgearbeitet (und damit den Begriff des Neoliberalismus in seinem heutigen Sinne mit geprägt). Giddens setzt Neoliberalismus gleich mit »Thatcherismus« bzw. der »neuen Rechten« (1998, 8), worunter er eine wirtschaftsliberal-konservative Politikkonzeption faßt, die er unter anderem mit Begriffen wie »minimal government« und »market fundamentalism« beschreibt (Giddens 1998, 8). Dahrendorf (1999, 18) ordnet den so verstandenen Neoliberalismus der maßgeblich von den Anhängern der neoklassischen Chicago-Schule entwickelten »neuen wirtschaftspolitischen Orthodoxie« zu, als deren einflußreichster Vertreter der amerikanische Ökonom und Nobelpreisträger Milton Friedman gilt." (Seite 8). --Pass3456 17:14, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Zwei Neoliberalismus (nach Renner):

1. Neoliberalismus: Soziologischer Liberalismus, Freiburger Schule, Evolutorischer Liberalismus (letzterer strittig)

2. Neoliberalismus: Kampfbegriff gegen die neue wirtschaftspolitische Orthodoxie (Thatcherismus, Chicago-School)

--Pass3456 17:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Oder anders formuliert: der Ausdruck Neoliberalismus wird vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegnern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht" Hans Willgerodt in Ordo: Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 57, S.87 --Charmrock 17:23, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ähnlich bei Boas/Gans-Morse:

Ursprüngliche Wortbedeutung von Neoliberalismus bezieht sich auf die Freiburger Schule (Ordoliberalismus), die sich als moderate Alternative zum klassischen Liberalismus ansah.^{<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 145, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Sie lehnten zwar Keynesianismus und einen umfangreichen Wohlfahrtsstaat ab, betonten aber die Bedeutung von Sozialpolitik und lehnten Marktfundamentalismus ab.^{<ref name=autogenerated4>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 146, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wir Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht.^{<ref name=autogenerated5 />}

Die unter Pinochet umgesetzte Wirtschaftspolitik war von den mehr fundamentalistischen Theorien Friedman und Hayeks inspiriert.^{<ref name=autogenerated1>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 152, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Es kam innerhalb des autoritären Regimes somit zu einem weitreichenden Rückzug des Staates aus der Wirtschaft, dessen Folgen hochumstritten sind. Bis 1980 kam es so zu einer Bedeutungsverschiebung: Statt den Ordoliberalismus der Freiburger Schule zu bezeichnen, wurde das Präfix neo- auch in akademischem Kontext gleichbedeutend mit radikal und zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht, obwohl sich Hayek und Friedman selbst nie als neoliberal bezeichnet haben.^{<ref>Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. </ref>} Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo es nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich negativ auf Marktwirtschaften bezog.^{<ref name=autogenerated1 />} Heute wird das Wort Neoliberalismus von Wissenschaftlern vorwiegend zur Bezeichnung von Marktfundamentalismus verwendet,^{<ref name=autogenerated4 />} nicht selten im Zusammenhang mit der Wirtschaftspolitik Ronald Reagans und Margaret Thatchers Ende der 1970er und Anfang der 1980er Jahre.^{<ref>Werner Plumpe: Wirtschaftskrisen. Geschichte und Gegenwart. Beck, München 2010, S. 98.</ref>}

--Pass3456 17:33, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich verstehe immer noch nicht, wozu diese Einfügung eigentlich gut sein soll. Ebenso wenig verstehe ich den Sinn dieser Ergänzung. Der Satz „Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden“ wird mit Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122 belegt. Leider habe ich keinen Zugriff auf diese Quelle. Insofern weiß ich nicht, wie in dieser Quelle diese "Differenzen" begründet werden. Ich bezweifle jedoch, dass diese mit dem Bedeutungswandel des Wortes "Neoliberalismus" begründet werden, weil dieser Bedeutungswandel 1986 noch keine große Rolle spielte. Insofern wäre ich dafür, keine von uns erfundenen Erklärungen für diese bei Hans Besters behaupteten Differenzen anzugeben. --Mr. Mustard 17:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

Während heutige Wissenschaftler oft Friedrich von Hayek und Milton Friedman als Väter des Neoliberalismus ansehen, wurde in den 1950er und 1960er Jahren in wissenschaftlichen Artikeln der Begriff Neoliberalismus spezifisch mit der Freiburger Schule und Ökonomen wir Eucken, Röpke, Rüstow, and Müller-Armack in Verbindung gebracht. Wegen seiner fundamentalistischeren Positionen wurde Hayek dagegen damals nur selten und Friedman seinerzeit nie mit Neoliberalismus in Verbindung gebracht. (Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse). --Pass3456 17:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das steht schon seit über zwei Jahren im Artikel drin. --Mr. Mustard 18:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Welche "Differenzen"

Pass3456 hat meine auf der Disk begründete Löschung ohne Begründung zweimal wieder hergestellt.

Hier meine oben bereits geschriebene Begründung nocheinmal:

• Ich verstehe immer noch nicht, wozu diese Einfügung eigentlich gut sein soll. Ebenso wenig verstehe ich den Sinn dieser Ergänzung. Der Satz „Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden“ wird mit Hans Besters: Neoliberalismus. In: Roland Vaubel und Hans D. Barbier (Hrsg.): Handbuch Marktwirtschaft. Neske, 1986, S. 107–122 belegt. Leider habe ich keinen Zugriff auf diese Quelle. Insofern weiß ich nicht, wie in dieser Quelle diese "Differenzen" begründet werden. Ich bezweifle jedoch, dass diese mit dem Bedeutungswandel des Wortes "Neoliberalismus" begründet werden, weil dieser Bedeutungswandel 1986 noch keine große Rolle spielte. Insofern wäre ich dafür, keine von uns erfundenen Erklärungen für diese bei Hans Besters behaupteten Differenzen anzugeben. --Mr. Mustard 17:38, 5. Jun. 2011 (CEST)

--Mr. Mustard 19:28, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich denke, Mr. Mustard hat recht, dass über Unterschiede schon eine Menge drin steht und - im Grunde genommen - auch über die zwei Neoliberalismen, so wie darüber bei Boas/Gans-Morse geschrieben wird. Trotzdem kommen wir offensichlich hinsichtlich der Unterschiede nicht weiter. Dies liegt meines Erachtens daran, dass die zeitliche Dimension, der Wandel der Positionen innerhalb der Schulen bisher unterbelichtet blieb. Darin scheint aber der Schlüssel zum Problem zu liegen. Das wird auch bei Renner deutlich, der von den gemeinsamen Wurzeln in den 1930ern spricht. Wie kommt es, dass die Schulen sich von diesem Ausgangspunkt auseinanderentwickelt haben. Darauf zielen meine Ergänzugnen. Ich glaube, das ist der einzige Weg von dem "XY ist neoliberal" - "Ist er nicht" - "Ist er doch" etc wegzukommen, das hier seit Monaten alle blockiert. Oder gibt es irgendeine alternative Strategie? Wenn es Dir, Mr. Mustard wirklich darum geht, die Sache neutral darzustellen, darfst Du Dich einer konstruktiven Lösung nicht verweigern.--Olag 19:31, 5. Jun. 2011 (CEST)

+1. Außerdem hat der Artikel in der Hinsciht noch einige Inkonsistenzen:

• "In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." in der Einleitung hängt in der Luft.
• Dass Renner und Boas/Gans-Morse die Chicago School bzw teilw. auch Hayek nicht zum Neoliberalismus zählen muss eigentlich dargestellt werden. Nur vor diesem Hintergrund erklärt sich die Reduzierung des 2. Neoliberalismus auf ein politische Schlagwort. --Pass3456 19:34, 5. Jun. 2011 (CEST)

ACK, das hängt ja auch zusammen. --Charmrock 19:41, 5. Jun. 2011 (CEST)

Welche Version ist besser?

Beschreibung der Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus von Pass3456:

• „Der Begriff des Neoliberalismus hat seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren einen Bedeutungswandel durchgemacht. Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen.[35] Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position“

oder die Beschreibung der Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus von Mr. Mustard:

• „Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden,[35] andere sehen die Freiburger Schule als die geschlossenste und aktivste neoliberale Gruppe“

--Mr. Mustard 19:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Nummer eins stammt nicht von mir, trotzdem Danke für die Blumen.

Nummer 2 hast du doch gelöscht?

Außerdem sehe ich da keinen notwenigen Gegensatz.

Ich bitte um Präzisierung. --Pass3456 19:50, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bitte keinen Unsinn behaupten Version Pass3456 und Version Mr. Mustard. --Mr. Mustard 19:53, 5. Jun. 2011 (CEST)

Der Text stammt nicht eigentlich von mir. Ich finde Version 1 aber trotzdem besser ;) --Pass3456 20:13, 5. Jun. 2011 (CEST)

Begründung Mr. Mustard

Ich finde meine Version besser, weil diese die Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus prägnant darstellt. Bei der Version von Pass3456 wird nicht so richtig klar, was das Ganze mit dem Ordoliberalismus bzw. mit der Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus zu tun hat. Außerdem ist die dort aufgestellte Behauptung, dass Rüstow nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position gewählt hätte, eine Außenseitermeinung von Peter Ulrich, die außer ihm sonst niemand vertritt. Ich habe oben bereits zwei Belege gebracht, wo der 1963 verstorbene Rüstow auch noch in den 1960er Jahren "Neoliberalismus" zur Selbstbezeichnung verwendet hatte. --Mr. Mustard 20:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Versuch einer Konsensversion

Wer ringt sich dazu durch, eine Konsensversion zu formulieren? Ohne Ulrich, aber mit Hinweis auf die Wettbewerbspolitik als wichtigste Differenz? --Charmrock 20:28, 5. Jun. 2011 (CEST)

Danke, guter Vorschlag. Ich bin aber grad bedient.--Olag 20:29, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden,[35]

Der Begriff des Neoliberalismus hat seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren einen Bedeutungswandel durchgemacht. Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen.[35]

Vielleicht so? --Pass3456 20:37, 5. Jun. 2011 (CEST)

Mit welcher Begründung soll "...andere sehen die Freiburger Schule als die geschlossenste und aktivste neoliberale Gruppe" raus? Und was hat der Bedeutungswandel des Begriffs Neoliberalismus hier, wo es um die die Rolle des Ordoliberalismus innerhalb des Neoliberalismus geht, zu suchen? --Mr. Mustard 20:45, 5. Jun. 2011 (CEST)

Satz für Satz?

• „Die Zuordnung des Ordoliberalismus (Freiburger Schule) zum Neoliberalismus ist strittig: Einige Autoren sehen Differenzen zu anderen als neoliberal bezeichneten Schulen, die eine Abgrenzung rechtfertigen würden.“ Mein Problem: wird hier der Ordoliberalismus vom neoliberalismus eines Rüstow oder von der Chicagoer Schule abgegrenzt? Wer hat das eingesetzt oder die Quelle zur Hand? Das bedarf einer Erläuterung. --Charmrock 20:51, 5. Jun. 2011 (CEST)

Die Einfügung stammt von UHT und wird mit Hans Besters 1986 belegt. Was genau damit gemeint ist weiß ich auch nicht. Da musst du UHT fragen. --Mr. Mustard 20:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Anderes Thema

Version Olag [25] abzüglich der Löschung Quelle Hans Besters durch dich. --Pass3456 19:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte versucht, beides zu kombinieren. Den letzten Satz von Ulrich würde ich inzwischen streichen. Welche Differenzen Besters genau meint, kann dahingestellt bleiben, wenn sich der folgende Satz nicht darauf bezieht. Ich denke, dass auch Renner und die semantischen "Schattenkämpfe" relevant sind für das Problem der Einordnung des Ordoliberalismus (wenn auch nicht für die Einordnung der Chicagoer Schule).

Dass Soziologen wie Giddens und Habermas (und Ökonomen wie Sen, Stiglitz, Krugman) einfach bloß "sozialistisch und autoritär" sind, weil sie Neoliberalismus in einem globalisierungskritischen Sinne verwenden - wie Charmrocks Beleg nahelegt, kann nicht überzeugen.--Olag 20:02, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ist durch einen bedeutenden Ordoliberalen reputabel belegt. Gehört aber in den Abschnitt zum NL als Kampfbegriff. --Charmrock 20:16, 5. Jun. 2011 (CEST)

@Mr. Mustard: Noch mal was zum Vorgehen und Umgang miteinander: ich hab meinen Vorschlag hier vor 3 Tagen eingestellt. Von Pass3456 und Charmrock kam Zustimmung, von Dir kein Kommentar. Ich hab das dann heute eingestellt. Du hast das sofort angegriffen und mir kaum Zeit zur Verteidigung oder Korrektur gelassen. Inzwischne ist wieder Editwar am laufen deswegen. Wenn ich drei Tage warte und sich in dieser Zeit ein Konsens etabliert hat, wieso kannst Du dann nicht auch erst mal eine Weile warten?

Ich bin echt ratlos und mache mir meine eigenen Gedanken, woran die verfahrene Situation im Bereich Wirtschaftspolitik liegt.--Olag 20:11, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ich hatte meine Änderung über eine Stunde zuvor auf der Disk begründet. Pass hat seine Änderungen nicht begründet. Aber das ist jetzt sowieso Schnee von gestern. Es geht nun darum, welche Version besser ist, die von Pass3456 oder die von mir und bitte mit Begründung. --Mr. Mustard 20:18, 5. Jun. 2011 (CEST)

Bleibt die Frage warum du nach einer Stunde etwas löschst, dass Olag, Charmrock und ich erklärter Maßen zumindest nicht für schnelllöschnötig halten. --Pass3456 20:22, 5. Jun. 2011 (CEST) Soll kein ad hominem Argument sein, bloß warum kann man sowas nicht besprechen und dann am Ende eine Konsensversion einfügen? --Pass3456 20:24, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ack. Ich sitze hier nicht ständig davor, sondern muss noch andere Dinge tun. Du hattest drei Tage Zeit, die Sache zu kritisieren, wieso machst Du es erst, nachdem der Konsens hergestellt zu sein scheint. Und dann gibst Du mir 1 Stunde, um meine Einfügung zu verteidigen oder zu korrigieren. Mir geht es darum, die Sache auf ein Niveau der Konkretheit runterzubrechen, dass diese Ganzen ideologischen Grabenkämpfe um "Etikettierungen" als neoliberal versachlicht werden können. Mir kommt es so vor, als willst Du genau das vermeiden.--Olag 20:26, 5. Jun. 2011 (CEST)

Auch so etwas sollte in Zukunft unterbleiben, da gebe ich Olag recht. Auch wenn ich meine Zustimmung zu Ulrich angesichts der Faktenlage natürlich zurückziehe. --Charmrock 20:32, 5. Jun. 2011 (CEST)

Das ist ja ok, aber bei belegten (und konsensual abgesegneten) Versionen sollte man sich auf - für die Regelkonformität - nötige Änderungen beschränken und keine Totallöschungen vornehmen.--Olag 20:36, 5. Jun. 2011 (CEST)

Den Schuh, dass ich hier der Böse sei, lasse ich mir hier nicht anziehen. Ich hatte keine drei Tage Zeit, weil ich gesperrt war. Ich habe meine Löschung begründet, Pass3456 ist auf diese Begründung nicht eingegangen sondern hat einfach revertiert. Bringt lieber eine Begründung dafür, weshalb in diesem Abschnitt der Bedeutungswandel des Begriffs "Neoliberalismus" dargestellt werden soll. --Mr. Mustard 20:57, 5. Jun. 2011 (CEST)

Soziologischer Neoliberalismus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

"Soziologischer Neoliberalismus" ist der weitaus häufigere Begriff als "Soziologischer Liberalismus". Das habe ich schon zigmal ausführlich dargelegt und Pass3456 hat dies auch eingestanden. Weshalb er jetzt hier wieder erneut damit anfängt, kann nur als "Extremzeittotschlagen" bezeichnet werden. Föste schreibt übrigens "Der Begriff des soziologischen Neoliberalismus wurde von Becker in die Diskussion eingeführt – dies in Anlehnung an Röpke, der in seinem Werk ‚Civitas humana' aus dem Jahre 1944 den Begriff des soziologischen Liberalismus verwendet." [26] "Soziologischer Neoliberalismus" ist also die übliche Bezeichnung für diese Strömung, die auf die Verwendung der unspezifischen Wortkombination "Soziologischer Liberalismus" durch Röpke zurückgeht. So kann es auch diesem Beleg entnommen werden. --Mr. Mustard 18:41, 26. Mai 2011 (CEST)

Soziologischer Liberalismus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

• "der Bezeichnung Röpkes folgend als Soziologischer Neoiberalismus" ist schlicht falsch, nicht nur orthografisch, da Röpke das Kind (wie du ja selbst völlig richtig schreibst) als Soziologischer Liberalismus bezeichnet hat.
• Das ist auch eine in Fachkreisen übliche Bezeichnung. [27]
• Röpke war der Bezeichnung Neoliberalismus stark abgeneigt Seite 33
• Rüstow hat den Namen Neoliberalismus zwar erfunden, hat davon aber wegen zunehmender Verwechslungsgefahr später Abstand genommen.

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

– Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20.

Laut Peter Ulrich wählte Rüstow, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus als „eine neue Selbstbezeichnung, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde“.^{<ref>Peter Ulrich: Zivilisierte Marktwirtschaft. Eine wirtschaftsethische Orientierung. Haupt, Bern 2010. S. 157.</ref>}

• Soziologischer Neoliberalismus ist also eine Bezeichnung, welche die beiden Hauptvertreter abgelehnt haben. Röpke hat von Soziologischem Liberalismus gesprochen, Röpke von Ordoliberalismus.
• Als Kompromiß können wir uns aber gerne auf Ordoliberalismus im weiteren Sinne einigen. Das dürfte die häufigste Bezeichnung sein [28].
• --Pass3456 20:59, 26. Mai 2011 (CEST)

Sag das doch Jan Hegner, dass dies schlicht falsch sei [29]. --Mr. Mustard 21:08, 26. Mai 2011 (CEST)

Der Begriff Soziologischer Neoliberalismus wurde von Becker in die Diskussion eingeführt, in Anlehnung an Röpke, der in seinem Werk Civitas Humana den Begriff des Soziologischen Liberalismus verwendete. Seite 147. --Pass3456 21:19, 26. Mai 2011 (CEST)

Weshalb wiederholst du, was ich bereits weiter oben geschrieben habe? Vor allem, wenn es meine Auffassung belegt und nicht deine. Geht es dir nur noch darum, hier rumzutrollen? --Mr. Mustard 21:24, 26. Mai 2011 (CEST)

Hab auf 3M nachgefragt ob das "deine" oder "meine" Meinung bestätigt. Davon abgesehen können wir uns aber auch auf eine andere Bezeichnung einigen, von mir aus auch auf "Wirtschafts- und Sozialhumanismus". Ich habe nur was dagegen wenn Rüstow und Röpke eine Bezeichnung untergeschoben wird die beiden missfallen hat. --Pass3456 21:39, 26. Mai 2011 (CEST)

Ok, dann muss Neoliberalismus natürlich auch für Friedman und Hayek gestrichen werden. Eucken mochte das Wort auch nicht. Wer bleibt eigentlich noch übrig?--Charmrock 22:15, 26. Mai 2011 (CEST)

Genau, nennen wir die doch Ordoliberaler Neoliberalismus, Chicagoer Neoliberalismus und Österreichische Schule Neoliberalismus ...

Zum allerletzten Mal: Soziologischer Neoliberalismus

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:12, 17. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich ist mir dieser Kindergarten zu blöde, aber ich habe schon viel zu oft nachgegeben und die Theoriefindung/Theorieetablierung von Pass3456, FelMol und Infotopia durchgehen lassen. Wenigstens die Überschriften sollten von dieser permanenten Theoriefindung/Theorieetablierung verschont bleiben. Das Ganze wurde schon mehrmals diskutiert, u.a. hier.

„Soziologischer Neoliberalismus“ ist für die Variante des Neoliberalismus mit den Hauptvertretern Rüstow und Röpke die mit Abstand am häufigste Bezeichnung in der Literatur:

• "Soziologischer Neoliberalismus" + Rüstow + Röpke = 3 Google-Buchsuche-Treffer
• "Soziologische Neoliberalismus" + Rüstow + Röpke = 5 Google-Buchsuche-Treffer
• "Soziologischen Neoliberalismus" + Rüstow + Röpke = 43 Google-Buchsuche-Treffer

---

• "Soziologischer Liberalismus" + Rüstow + Röpke = 4 Google-Buchsuche-Treffer
• "Soziologische Liberalismus" + Rüstow + Röpke = 3 Google-Buchsuche-Treffer
• "Soziologischen Liberalismus" + Rüstow + Röpke = 10 Google-Buchsuche-Treffer

Also 51 : 17 für die Bezeichnung „Soziologischer Neoliberalismus“ gegenüber der Bezeichnung „Soziologischer Liberalismus“. Der Satz: „Die Theorien Alexander Rüstows, Wilhelm Röpkes und Alfred Müller-Armacks werden, der Bezeichnung Röpkes folgend, als Soziologischer Liberalismus (andererseits auch als Soziologischer Neoliberalismus oder Wirtschafts- und Sozialhumanismus) bezeichnet.“ gibt die Aussage des angegebenen Belegs auch sehr missverständlich wieder. Dort steht: „Der Begriff des soziologischen Neoliberalismus wurde von Becker in die Diskussion eingeführt – dies in Anlehnung an Röpke, der in seinem Werk ‚Civitas humana' aus dem Jahre 1944 den Begriff des soziologischen Liberalismus verwendet. […] Gutmann spricht in diesem Zusammenhang auch von einem ‚religiös beziehungsweise ‚humanistisch‘ begründeten Neoliberalismus‘“ [30] "Soziologischer Neoliberalismus" ist also die übliche Bezeichnung für diese Strömung, die auf die Verwendung der unspezifischen Wortkombination "Soziologischer Liberalismus" durch Röpke zurückgeht. So kann es auch diesem Beleg entnommen werden.

Ich werde deshalb die Überschrift und und den Text dieses Abschnitts entsprechend ändern und werde mich hier nicht mehr weiter an kindischen Zirkeldiskussionen beteiligen, sondern werde in Zukunft mit Hinweis auf diese Diskussion revertieren, falls hier weiterhin die weitverbreitetste Bezeichnung durch eine weitaus weniger verbreitete Bezeichnung aus nicht nachvollziehbaren Gründen ersetzt werden sollte.--Mr. Mustard 03:32, 2. Jun. 2011 (CEST)

Mr Mustard schert sich mal wieder nicht um Dritte Meinungen [31]. --Pass3456 12:37, 2. Jun. 2011 (CEST)

Weder deine auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Neoliberalismus aufgestellte Behauptung, „Soziologischer Liberalismus“ sei eine Selbstbezeichnung Röpkes, noch deine dort aufgestellte Behauptung, „Ordoliberalismus iwS“ sei eine Selbstbezeichnung Rüstows für diese spezifische Variante des Neoliberalismus, kannst du auch nur ansatzweise belegen. Das ist wie üblich deine höchstpersönliche Theoriefindung. Die von dir selbst im Artikel dafür als Beleg angegebene Wilga Föste schreibt, dass der ‚soziologische Neoliberalismus‘ eine besondere Richtung sei und dass diese Bezeichnung von Helmut Paul Becker in Anlehnung an Röpke in die Diskussion eingebracht wurde (Becker selbst schrieb: „Wir wollen diese besondere ordoliberale Richtung in Anlehnung an Röpke (j 51, 91 f./Anm. 7) ‚soziologischen Neoliberalismus‘ nennen.“ [32])

Aber was soll man auch von jemanden erwarten, der die Aussage von Föste, dass die Frage, ob die Vertreter des soziologischen Neoliberalismus dem Ordoliberalismus zuzuordnen sind, in der wissenschaftlichen Auseinandersetzung kontrovers diskutiert würde [33], dahingehend „umbiegt“, dass es sich beim Soziologischen Neoliberalismus „unstreitig um eine besondere Ausprägung des Ordoliberalismus“ handeln würde. Aber dass Aussagen entgegen den angegebenen Belegen in das genaue Gegenteil verdreht werden, ist man ja beim notorischen Belegfälscher Pass3456 gewohnt. --Mr. Mustard 15:08, 2. Jun. 2011 (CEST)

Schade das Mr Mustard trotz Administrativer Ermahnungen [34], [35] weiterhin derartiges verbreitet.

Quote Mr Mustard: "Weder deine auf Wikipedia:Dritte_Meinung#Neoliberalismus aufgestellte Behauptung, „Soziologischer Liberalismus“ sei eine Selbstbezeichnung Röpkes, noch deine dort aufgestellte Behauptung, „Ordoliberalismus iwS“ sei eine Selbstbezeichnung Rüstows für diese spezifische Variante des Neoliberalismus, kannst du auch nur ansatzweise belegen. Das ist wie üblich deine höchstpersönliche Theoriefindung."

Das kann ich nicht nur, das hab ich längst siehe oben, hier noch mal:

Ad 1: Der Begriff Soziologischer Neoliberalismus wurde von Becker in die Diskussion eingeführt, in Anlehnung an Röpke, der in seinem Werk Civitas Humana den Begriff des Soziologischen Liberalismus verwendete. Seite 147.

Dass Soziologischer Liberalismus entgegen deiner Behauptung kein unspezifischer, sondern ein eingeführter Fachbegriff ist, ergibt sich zwanglos aus der von dir oben präsentierten google-Suche.

Ad 2: Laut Peter Ulrich wählte Rüstow, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus als „eine neue Selbstbezeichnung, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde“. (Peter Ulrich: Zivilisierte Marktwirtschaft. Eine wirtschaftsethische Orientierung. Haupt, Bern 2010. S. 157.)

Mit einem buddhistischen Seufzen, --Pass3456 18:54, 2. Jun. 2011 (CEST)

Spektrum

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. Charmrock 09:15, 17. Jun. 2011 (CEST)

Anstatt hier weiter auf den unhaltbaren zwei Neoliberalismen herumzureiten, schlage ich vor, Kolevs Analyse von 2008 heranzuziehen, in der das „Spektrum der Autoren, die heutzutage von Dogmenhistorikern als neoliberal bezeichnet werden“, beleuchtet wird:

„Es handelt sich gewissermaßen um ein Intervall von Ökonomen, als dessen Extreme für den deutschsprachigen Raum Ludwig von Mises und Wilhelm Röpke betrachtet werden können. Mises weist dem Staat einen denknar schmalen Betätigungsbereich zu, ohne allerdings Anarchist zu sein, während Röpke mit dem von ihm geprägten Begriff der marktkonformen Interventionen ein weites Feld aufspannt, in dem der Staat eingreifen kann, ohne Röpkes Ansicht nach mit den liberalen Prinzipien der Wirtschaftspolitik zu kollidieren.“ S.3 --Charmrock 17:40, 5. Jun. 2011 (CEST)

Warum nicht. Bloß wo? --Pass3456 17:59, 5. Jun. 2011 (CEST)

Ehrlich gesagt verstehe ich nicht, wieso die Sache mit dem Spektrum noch weiter aufgeplustert werden sollte. Der gesamte Abschnitt "Überblick" samt den dazu gehörenden drei Unterabschnitten befassen sich mit diesem Aspekt (wobei es dabei fast nur um die Unterschiede zwischen Hayek und Eucken geht). Es gibt sogar einen Unterabschnitt, der ausschließlich auf einer Fußnote von Lars Gertenbach basiert. Ich bin eher der Meinung, dass das deutlich abgespeckt gehört. --Mr. Mustard 18:00, 5. Jun. 2011 (CEST)

Doppelt und dreifach

muss wirklich nicht in der Einleitung stehen, dass Friedman/Chicagoer Schule/Hayek mit "neoliberal" fremdbezeichnet werden. Hier ist wohl eher angesagt, das einmal zum Ausdruck zu bringen, mit der Betonung darauf, dass sich heutzutage mit neoliberal so gut wie niemand mehr angesprochen fühlt. Siehe z.B. Gerhard Wilke: „Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.“ [36]. Das muss in der Einleitung noch stärker herausgestellt werden. --Charmrock 22:38, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ich darf auch nochmal daran erinnern, dass die - durchaus verbesserungsbedürftige - Einleitung Ergebnis einer mühsamen Diskussion ist und als Konsensversion anzusehen ist, die ohne voherige Diskussion nicht geändert werden sollte, zwecks Vermeidung von Edit war. --Charmrock 23:00, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hayek

Pass3456, kannst du bitte die Löschung begründen von: "Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern.< ref >http://pages.sbcglobal.net/tboas/neoliberalism.pdf S.14: „In a 1981 interview during a visit to Chile, Hayek stated unequivocally that he was a not a neoliberal and that he was willing to improve upon, but not fundamentally change, the postulates of classical liberalism (El Mercurio April 18, 1981).< /ref> ". Dein Editkommentar (Dopplung + Klärungsbedürftig) ist falsch in Punkt 1 und nichtssagend in Punkt 2. --Charmrock 23:04, 14. Jun. 2011 (CEST)

"Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern." Nicht grundsätzlich kontra, nur fehlt mir bei dem Satz das aber. "Keine Anhänger, nur Kritiker" darf nicht darüber hinwegtäuschen, dass der heute übliche Gebrauch von Neoliberalismus sehr viel mit Friedman und Hayek und sehr wenig mit den Ökonomen zu tun hat, die sich mit dem Begriff eigentlich vom Klassischen Liberalismus abgrenzen wollten.

--Pass3456 23:08, 14. Jun. 2011 (CEST)

Siehe Einleitung: "Insbesondere werden die Freiburger Schule (Ordoliberalismus) und die Chicagoer Schule als neoliberal bezeichnet, aber auch Vertreter der Österreichischen Schule wie Friedrich von Hayek." Dei Einwand ist gegenstandslos. --Charmrock 23:10, 14. Jun. 2011 (CEST)

Nein, es geht um den "Bedeutungswandel". --Pass3456 23:11, 14. Jun. 2011 (CEST)

(BK)Außerdem widersprichst du dir dauernd selbst, da du da ja allerorts darauf hinweist, dass die Neoliberalen Hayek ja als Altliberalen oder Paläoliberalen bezeichnet haben. --Charmrock 23:13, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, der Bedeutungswandel zum Kampfbegriff sollte besser herausgestellt werden. Ich sehe deinen Vorschlägen mit Interesse entgegen. --Charmrock 23:15, 14. Jun. 2011 (CEST)

Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern. Ebenfalls in den 1980er Jahren kam es zu einer Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus, dieser wurde nun als Kampfbegriff zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. . --Pass3456 23:21, 14. Jun. 2011 (CEST)

Hayek erklärte dies spätestens 1960 in Verfassung der Freiheit, so Stefan Kolev. Ich werde darauf zurückkommen. Der Bedeutungswandel gehört m.E. in einen eigenen Abschnitt und nicht in den Abschnitt Hayek, und der Bedeutungswandel zum nichtssagenden Schlagwort muss natürlich mit dargestellt werden. --Charmrock 23:40, 14. Jun. 2011 (CEST)

Der Abschnitt Bedeutungswandel ist in der Einleitung höchst verkürzt und verwirrend wiedergegeben. Wenn das behoben werden kann bin ich im Rest des Artikels weniger empfindlich was Distanzierungen angeht. --Pass3456 23:46, 14. Jun. 2011 (CEST)

Ja, die Einleitung ist schlecht. Herauszuarbeiten gilt, was Boas/Gans-Morse im Abstract zu "Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan" schreiben: „In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena.“ --Charmrock 23:54, 14. Jun. 2011 (CEST) P.S. Was deinen Vorschlag angeht: du beziehst dich darauf, was Boas/Gans-Morse bzgl. „Latin American scholarship in the 1980s“ schreiben. Da darf man natürlich nicht stehen bleiben. --Charmrock 00:00, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das stimmt, der weitere Weg in die Angelsächsische Welt ist bei Boas/Gans-Morse nur angerissen. Das steht dafür bei Renner gut beschrieben. --Pass3456 00:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

Das Abstract übrigens: "In recent years, neoliberalism has become an academic catchphrase. Yet, in contrast to other prominent social science concepts such as democracy, the meaning and proper usage of neoliberalism curiously have elicited little scholarly debate. Based on a content analysis of 148 journal articles published from 1990 to 2004, we document three potentially problematic aspects of neoliberalism’s use: the term is often undefined; it is employed unevenly across ideological divides; and it is used to characterize an excessively broad variety of phenomena.

To explain these characteristics, we trace the genesis and evolution of the term neoliberalism throughout several decades of political economy debates. We show that neoliberalism has undergone a striking transformation, from a positive label coined by the German Freiberg School to denote a moderate renovation of classical liberalism, to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile. We then present an extension of W. B. Gallie’s framework for analyzing essentially contested concepts to explain why the meaning of neoliberalism is so rarely debated, in contrast to other normatively and politically charged social science terms. We conclude by proposing several ways that the term can regain substantive meaning as a “new liberalism” and be transformed into a more useful analytic tool. "

--Pass3456 00:03, 15. Jun. 2011 (CEST)

"to a normatively negative term associated with radical economic reforms in Pinochet’s Chile." Oder wie Oliver Marc Hartwich in Neoliberalism: The Genesis of a Political Swearword schreibt: „For the Latin American left, ‘neoliberalism’ became a synonym for everything they despised, and this may well be how ‘neoliberalism’ eventually turned into a political swearword.“ Was hat das jetzt mit Hayek zu tun? --Charmrock 00:22, 15. Jun. 2011 (CEST)

P.S. Boas/Gans-Morse S. 151: „Chilean scholars’ use of neoliberism was not a specific reference to the German neoliberals or any other theoretical revision of liberalism. Rather, it described the new “market fundamentalism” being implemented in Chile — one which differed from classical liberalism because it dispensed with political liberty, which classical liberalism (as well as the philosophy of Hayek) had always seen as inseparable from economic freedom.“ --Charmrock 00:52, 15. Jun. 2011 (CEST)

Eine etwas längere Antwort ist in Vorbereitung. --Pass3456 08:15, 15. Jun. 2011 (CEST)

Vorab: "Latin American scholarship in the 1980s had not only moved quite far from the notion of neoliberalism originally formulated by the Freiberg School, it had also ceased to identify the Germans as neoliberalism’s intellectual progenitors. Rather, scholars writing during this period tended to associated neoliberalism with the theories of Hayek and, above all, Friedman (Echeverría et al. 1985; Góngora 1986; Ramos 1986)"

"However, key differences between these episodes explain the different connotations that neoliberalism acquired. Pinochet’s policies were inspired by the more fundamentalist theories of Friedman and Hayek."

"Once established as a common term among Spanish-speaking scholars, neoliberalism diffused directly into the English-language study of political economy, such that its present-day usage is heir to the critical Latin American scholarship of the 1970s and 1980s. In one very important way, contemporary usage of neoliberalism has changed fundamentally since that period: it no longer denotes a new form of liberalism with specific features and empirical referents, but has become a vague term that can mean virtually anything as long as it refers to normatively negative phenomena associated with free markets." Note: free markets is what Friedman and Hayek outstandingly proposed. --Pass3456 08:26, 15. Jun. 2011 (CEST)

Kannst du mal deutlich machen, worauf du hinauswillst? Der vorletzte Satz belegt ja klar, dass NL mit allem Unheil dieser Welt in Verbindung gebracht wird, der letzte soll dann theoriefindend beweisen, dass an selbigem Friedman and Hayek schuld sind? Wie auch immer:

1. dass Hayek als neoliberal bezeichnet wird, steht bereits prominent in der Einleitung
2. dass der heutige Gebrauch ausschließlich Hayek (und Friedman) meint, wie du in deinem Vorschlag behauptest, ist aufgrund der Quellenlage nicht haltbar "a vague term that can mean virtually anything as long as it refers to normatively negative phenomena associated with free markets"
3. der Revert meines Edits verstößt gegen den Grundsatz des NPOV.--Charmrock 18:57, 15. Jun. 2011 (CEST)

Free Market ist ein Konzept das nicht Ordoliberalismus/Soziale Marktwirtschaft entspricht, sondern der "Eingriffsunwilligkeit" des späteren Hayek und Friedmans (ohne das bewerten zu wollen).

Ich mache heute Abend mal einen Vorschlag (sorry, gestern hatte ich keine Zeit). --Pass3456 08:28, 16. Jun. 2011 (CEST)

• Einleitung aktuell:

"In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys.[5]

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma.[6] Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um die Entwicklungen des liberalen Marktsystems als unsoziale und ungerechte Effekte zu brandmarken.

Es gibt Untersuchungen zu der Funktion des Ausdrucks Neoliberalismus als „Kampfbegriff“ [7], „Schimpfwort“ [8] oder „anti-liberales Schlagwort“[9]"

• Einleitung deutlicher:

"In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet.

In den 1970er Jahren wurde der Ausdruck Neoliberalismus wieder aufgegriffen und erfuhr einen Bedeutungswandel. Oppositionelle Wissenschaftler in Chile benutzten ihn mit einer negativen Konnotation und kritisierten damit die von den Ideen der Chicagoer Schule beeinflussten radikalen Reformen durch die Chicago Boys.[5] Von hier aus verbreitete sich die neue Bedeutung des Wortes in die angelsächsische Welt, wo es nunmehr fast alles bezeichnen konnte, was sich auf die negativen Phänomene Freier Märkte bezog, insbesondere auf die “neue wirtschaftspolitische Orthodoxie” (z.B. Reagonomics, Thatcherismus) als deren einflußreichster Vertreter Milton Friedman gilt.

Neben der wirtschaftsgeschichtlichen Bedeutung gibt es neuere Begriffsverwendungen von Neoliberalismus als Politisches Konzept, Entwicklungsmodell, Ideologie oder Akademisches Paradigma.[6] Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um die Entwicklungen des liberalen Marktsystems als unsoziale und ungerechte Effekte zu brandmarken.

Es gibt Untersuchungen zu der Funktion des Ausdrucks Neoliberalismus als „Kampfbegriff“ [7], „Schimpfwort“ [8] oder „anti-liberales Schlagwort“[9]"

--Pass3456 00:05, 17. Jun. 2011 (CEST)

Der Vorschlag ist keine Verbesserung. Kommt noch was zu Hayek? --Charmrock 00:17, 17. Jun. 2011 (CEST)

Dann halt so: "Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern. Ebenfalls in den 1980er Jahren kam es zu einer Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus, dieser wurde nun auch als Kampfbegriff zur Abwertung der Gedankengebäude Friedrich von Hayeks und Milton Friedmans gebraucht. Taylor C. Boas und Jordan Gans-Morse: Neoliberalism: From New Liberal Philosophy to Anti-Liberal Slogan. In: Studies in Comparative International Development. Band 44, Nr. 2, 2009, ISSN 0039-3606, S. 150, doi:10.1007/s12116-009-9040-5. ." --Pass3456 00:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Also nochmal:

1. dass Hayek als neoliberal bezeichnet wird, steht bereits prominent in der Einleitung
2. dass der heutige Gebrauch ausschließlich Hayek (und Friedman) meint, wie du in deinem Vorschlag behauptest, ist aufgrund der Quellenlage nicht haltbar

--Charmrock 01:06, 17. Jun. 2011 (CEST)

Kein Problem [37]. --Pass3456 01:10, 17. Jun. 2011 (CEST)

Einverstanden.--Charmrock 01:22, 17. Jun. 2011 (CEST)

Gut, die Einleitung bleibt erst mal so, aber Peter Ulrich kommt dann natürlich auch wieder rein. --Pass3456 01:28, 17. Jun. 2011 (CEST)

Peter Ulrich zum Zweiten

Wir sind allerdings im Artikel NL, und die (angebliche) Abkehr Rüstows von dem Ausdruck wurde andernorts ja schon als Fehlinformation erkannt; ich habe es entfernt, eine Verletzung des NPOV stellt es ja ohnehin dar, da dies bei Hayek gestrichen wurde. Entweder oder. --Charmrock 20:59, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ulrich sieht das anders und führt eine Quelle Rüstows an. --FelMol 21:31, 16. Jun. 2011 (CEST)

Eigentlich hatten wir das schon diskutiert, aber FelMol muss mal wieder rumstänkern.

Im Original schreibt Ulrich: „Ganz anders verstanden wird der Primat der Politik dagegen von der ordoliberalen Position, die sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als „neoliberal“ bezeichnet hat, dann aber eine neue Selbstbezeichnung wählte, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde.“

In der Fussnote gibt Ulrich hierzu "Vgl. dazu Alexander Rüstow, Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit, Seite 7" an. Bei Rüstow, Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit, 1960, Seite 7 steht: „Seit unsere Aktionsgemeinschaft besteht, ist ihr und dem von ihr vertretenen Neoliberalismus immer wieder der Vorwurf gemacht worden, wir überschätzten die Wirtschaft, wir hielten die Wirtschaft und den Markt für das eigentliche Zentrum menschlicher Dinge…“

Wie Ulrich aus dieser Aussage von Rüstow aus dem Jahr 1960 schließen kann, dass die Ordoliberalen sich irgendwann anstatt "neoliberal" "ordoliberal" bezeichnet hätten, bleibt sein Geheimnis. Auf jeden Fall ist dies eine extreme Außenseitermeinung, die nichts mit der Realität zu tun hat (siehe Disk weiter oben). Vor allem aber gibt FelMol diese (nicht relevante) Meinung von Ulrich falsch wieder. --Mr. Mustard 21:56, 16. Jun. 2011 (CEST)

Wie geht das Rüstow-Zitat weiter? --FelMol 22:04, 16. Jun. 2011 (CEST)

Und ich habe dir schon geschrieben, warum dein original research auf einem Missverständnis beruht. So oder so, die Aussage ist mit Peter Ullrich seriös belegt. Wenn du das anders siehst schreib erst mal ein Buch darüber. --Pass3456 22:06, 16. Jun. 2011 (CEST)

Umgekehrt wird ein Schuh draus: Ihr konntet bisher nicht belegen, dass diese Meinung außer von Ulrich sonst noch von jemanden vertreten wird und wir konnten dagegegen belegen, dass Rüstow auch in den 1960er Jahren mehrmals "Neoliberalismus" als Selbstbezeichnung verwendet hat. --Mr. Mustard 22:10, 16. Jun. 2011 (CEST)

Im Original schreibt Ulrich: „Ganz anders verstanden wird der Primat der Politik dagegen von der ordoliberalen Position, die sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als „neoliberal“ bezeichnet hat, dann aber eine neue Selbstbezeichnung wählte, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde.“

In der Fussnote gibt Ulrich hierzu "Vgl. dazu Alexander Rüstow, Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit, Seite 7" an. Bei Rüstow, Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit, 1960, Seite 7 hier „Da nun leider heutige Vertreter jenes Paläoliberalismus sich neoliberal nennen, obwohl unser Neoliberalismus ja gerade im Gegensatz und in Abgrenzung gegen jenen Altliberalismus, gegen jenen Paläoliberalismus entstanden ist, trägt das natürlich sehr dazu bei, eine Verwechslung zu begünstigen. Das hat den Effekt, daß .die Vorwürfe, die gegen den alten Liberalismus berechtigt sind und die gerade wir als die ersten gegen den Paläoliberalismus erhoben haben, ja, auf Grund deren wir die Abgrenzung gegen den Paläoliberalismus zur Grundlage unseres Neoliberalismus gemacht haben, - daß diese Vorwürfe zu Unrecht gegen uns erhoben werden.“

Das Abrenzungsproblem wurde offensichtlich als virulent empfunden, selbiges sagte er auch hier: „Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“ – Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20. --Pass3456 22:25, 16. Jun. 2011 (CEST)

Es ist doch eindeutig, dass Ulrich Rüstows Differenz zum Neoliberalismus angelsächsischer Prägung korrekt wiedergibt und dass er zu diesem eine grundlegende inhaltliche Differenz konstatiert. Wie würdest Du denn diese Differenzen verbalisieren? --FelMol 22:35, 16. Jun. 2011 (CEST)

"In den 1960er Jahren geriet der Begriff (Neoliberalismus) zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." ist ja Allgemeinwissen (zumindest steht es so in Wikipedia). Welche Bedenken hatte Mr. Mustard jetzt noch gleich? --Pass3456 22:44, 16. Jun. 2011 (CEST)

Rüstow verteidigt den von ihm kreierten Ausdruck Neoliberalismus gegen die Altliberalen bzw. Paläöliberalen, soweit d'accord. Darf man nochmal fragen, wieso die unbestrittene Aussage Hayeks bzgl. der Eigenbezeichnung NL, entfernt wurde, eine angebliche Rüstows hingegen mit Klauen und Zähnen, sprich Edit war, verteidigt wird? Hat jemand was von intellektueller Redlichkeit gesagt? --Charmrock 23:07, 16. Jun. 2011 (CEST)

.. verteidigt gegen die Altliberalen, die sich aber Neoliberale nennen, insofern ist Ulrichs Interpretation, dass Rüstow sich auf den Ordoliberalismus zurückzieht, doch mehr als gerechtfertigt. Hast Du nicht den neuen EW mit Deinem Revert von Ulrichs Aussage begonnen? Hätte man das nicht erstmal im Sinne unseres Agreements (zu dem sich Mr. Mustard leider immer noch nicht geäußert hat) zur Diskussion stellen sollen? Apropos intellektuelle Redlichkeit. --FelMol 23:17, 16. Jun. 2011 (CEST)

Pass3456 hat meinen Hayek-Edit revertiert, so what? --Charmrock 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Zu Hayek poste ich demnächst was eins drüber. --Pass3456 23:22, 16. Jun. 2011 (CEST)

bitte um Vorschläge die nicht offenkundig gegn den NPOV verstoßen, danke. --Charmrock 23:33, 16. Jun. 2011 (CEST)

Ordoliberalismus, Hayek und Bedeutungswandel

In den Abschnitt "Bedeutungswandel seit etwa 1980#Geschichte der Bedeutungsverschiebung" rein:

"Der Begriff des Neoliberalismus hat seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren einen Bedeutungswandel durchgemacht. Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen.(Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f." (Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position.(Peter Ulrich: „Zivilisierte Marktwirtschaft. Eine wirtschaftsethische Orientierung.“ Haupt, Bern 2010, S. 157.) "Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern."

Im Abschnitt "Friedrich von Hayek" ersatzlos raus:

"Im Jahr 1981 erklärte Hayek, dass er kein Neoliberaler sei, sondern dass er die Grundsätze des Klassischen Liberalismus weiterentwickeln wolle, ohne sie fundamental zu ändern. Ebenfalls in den 1980er Jahren kam es zu einer Bedeutungsverschiebung des Begriffs Neoliberalismus, dieser wurde nun auch als Kampfbegriff zur Abwertung der Gedankengebäude Hayeks (und Milton Friedmans) gebraucht"

i.O.? --Pass3456 20:39, 17. Jun. 2011 (CEST)

• "Der Begriff des Neoliberalismus hat seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren einen Bedeutungswandel durchgemacht."

Steht im Abschnitt "Bedeutungswandel seit etwa 1980" schon drin.

• "Während Neoliberalismus zunächst als eine wirtschaftspolitische Schule verstanden wurde, die im ordoliberalen Sinn durch eine aktive staatliche Wettbewerbspolitik und einen klaren Ordnungsrahmen Märktbedingungen schaffen wollte, kam es vor allem unter dem Einfluss der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre zu einer Abkehr von diesen ursprünglichen neoliberalen Grundsätzen."

Durch welches konkrete Zitat siehst du diese Meinung belegt und falls diese Meinung belegt werden kann, worin besteht die Relevanz dieser Meinung für den Abschnitt "Bedeutungswandel seit etwa 1980"

• "Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position."

Wurde schon zigmal diskutiert. Kein weiterer Kommentar zu dieser gequirlten Kacke.

--Mr. Mustard 20:51, 17. Jun. 2011 (CEST)

Yo, Quellenarbeit a la Mr Mustard wie wir sie kennen und lieben. Die Quelle steht in (Klammern) jeweils dabei. Must du bloß lesen.

Du wirst zugeben, dass der Einleitungssatz "In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet." dann natürlich raus muss. Der kann ja nicht stimmen, wenn Ulrich eine "Einzelmeinung" wäre. --Pass3456 20:56, 17. Jun. 2011 (CEST)

Durch welches konkrete Zitat (in Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f.) siehst du diese Meinung belegt?

Inwiefern widerspricht die Meinung von Ulrich („Ganz anders verstanden wird der Primat der Politik dagegen von der ordoliberalen Position, die sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als „neoliberal“ bezeichnet hat, dann aber eine neue Selbstbezeichnung wählte, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde.“) der Meinung von Renner (In den 1960er Jahren geriet der Begriff zunehmend in Vergessenheit, seitdem gibt es keinen Kreis von Wissenschaftlern, der sich selbst als neoliberal bezeichnet)? Aber egal, von mir aus kann diese Aussage von Renner raus. Wurde ja auch nicht von mir eingefügt, falls du glaubst, mich damit nerven zu können. --Mr. Mustard 21:20, 17. Jun. 2011 (CEST)

Renner widerspricht Ulrich nicht, sondern bestätigt ihn vielmehr. Du hattest doch gesagt, dass Ulrich eine "Einzelmeinung" sei, folglich muss diser Satz von Renner (streng nach Quellenarbeit a la Mr Mustard) auch eine "Einzelmeinung" darstellen.

Bezüglich des Zitats lies bitte - Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009, Seite 206, 207 [38] - selbst. Selbiges lässt sich übrigens auch bei Renner nachlesen. Oder bei Taylor C. Boss und Jordan Gans-Morse. Du hast die freie Auswahl. --Pass3456 21:31, 17. Jun. 2011 (CEST)

Ich kann diese von dir behauptete Aussage weder bei Van Horn, noch bei Renner, noch bei Boss/Gans-Morse entdecken. Das hast du wohl geträumt. --Mr. Mustard 21:40, 17. Jun. 2011 (CEST)

NL als Eigenbezeichnung

Dass sich seit den 1960er Jahren keinen Kreis von Wissenschaftlern als neoliberal bezeichnet wurde bitte weshalb entfernt? Ich denke, das sollte noch deutlicher herausgestellt werden, z.B. mit Wilke: „Der Neoliberalismus, so scheint es, ist ein Phantom: Es gibt keine Anhänger, nur Kritiker.“--Charmrock 10:54, 18. Jun. 2011 (CEST)

Weil Mr Mustard das als Einzelmeinung sieht (Ordoliberalismus, Hayek und Bedeutungswandel). Dein Beitrag betrachte ich als Dritte Meinung und fügre demgemäß Ulrich wieder ein, der eben dies bestätigt. --Pass3456 11:01, 18. Jun. 2011 (CEST)

Es ist offensichtlich keine Einzelmeinung, was soll das?--Charmrock 11:03, 18. Jun. 2011 (CEST)

Sag das Mr Mustard. --Pass3456 11:07, 18. Jun. 2011 (CEST)

Außenseitermeinung

Eigentlich habe ich keine Lust diesen Scheiß zum x-ten Mal zu diskutieren, aber es ist einfach nicht einzusehen, weshalb eine extreme Außenseitermeinung hier an zentraler Stelle dargestellt werden soll. Pass3456 hat in den sehr kurz gehaltenen Abschnitt "Ordoliberalismus" folgenden Text eingefügt:

• „Peter Ulrich weist darauf hin, dass das Primat der Politik von der ordoliberalen Position ganz anders verstanden wurde. Die Ordoliberalen hatten sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als „neoliberal“ bezeichnet, dann aber eine neue Selbstbezeichnung gewählt, als der Begriff des Neoliberalismus zunehmend von den Marktradikalen okkupiert wurde.“

Belegt wird dies mit Peter Ulrich, der dies völlig nebensächlich behauptet, ohne Belege für diese Behauptung anzugeben. Pass3456 konnte auch nach mehrfacher Aufforderung weder weitere Belege für diese Behauptung bringen, noch eine Rezeption zu der Behauptung von Ulrich. Auch der von Pass3456 als zweiten Beleg angegebenen Quelle (Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f.) kann diese Behauptung auch nicht einmal ansatzweise entnommen werden. Ulrichs Behauptung ist somit eine extreme Außenseitermeinung.

Zudem ist diese diese unbelegte Behauptung von Ulrich in höchsten Maße unsinnig. Die Bezeichnung „Ordoliberalismus“ wurde 1950 von Hero Moeller als Fremdbezeichnung für eine bestimmte Variante des Neoliberalismus geprägt und wurde erst sehr zögerlich aufgenommen. Walter Eucken, der wohl bedeutendste Vertreter der als Ordoliberalismus bezeichneten Strömung starb bereits im März 1950 und kannte die erst später von Hero Möller geprägte Bezeichnung überhaupt nicht. Eucken hätte diese Bezeichnung auch nie als Selbstbezeichnung akzeptiert, weil er so genannte „ismen“ grundsätzlich ablehnte und deshalb auch nie den Begriff „Neoliberalismus“ als Selbstbezeichnung verwendet hatte [39]. Hans Großmann-Doerth starb bereits 1944 und Leonhard Miksch 1950. Es ist völlig unerklärlich, wie diese, wie Ulrich behauptet, ab den 1960er Jahren den Begriff „Ordoliberalismus“ als Selbstbezeichnung gewählt haben sollen. Von den Hauptvertretern der als „Ordoliberalismus“ bezeichneten Strömung erlebte einzig der 1977 verstorbene Franz Böhm die 1960er Jahre. Mir ist kein einziger Beleg dafür bekannt, dass Franz Böhm den Begriff "Neoliberalismus" abgelehnt hätte, weder vor, noch nach 1960.

Ich entferne deshalb zum wiederholten mal diese unsinnige Außenseitermeinung und werde sie auch in Zukunft immer wieder entfernen, ohne mich an weiteren Nonsens-Diskussionen zu beteiligen. Meine Zeit ist mir für diesen Kindergarten zu schade.--Mr. Mustard 13:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Persönliche Anmerkung @ Mr. Mustard: Keiner zwingt Dich, an der Diskussion teilzunehmen und mit Deinen oft einleuchtenden Argumenten veröffentlichte Literaturmeinungen wie die von Peter Ulrich zu bestreiten. Allerdings solltest Du, wenn Du keine Lust auf argumentative Auseinandersetzung hast, konsequenterweise Dein Recht zu gehen in Anspruch nehmen. Ohnehin scheint mir Dein Argumentationstil eher für andere Projekte zu passen, in denen das Entwickeln eigener, bisher unveröffentlichter Theorien erlaubt ist.--Olag 14:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

contra siehe "Peter Ulrich zum Zweiten" mit gleicher Meinung von FelMol und Charmrock. Als quasisoziologisches Experiment stelle ich die Quelle nur in dem von dir unbestrittenen Inhalt her. Das solltest du akzeptieren können oder? Man weiss es nicht ... --Pass3456 19:40, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nanu, die bestrittene Passage ist nicht drin, trotzdem hast du es wieder gelöscht. Warum? --Pass3456 19:53, 24. Jun. 2011 (CEST)

Der gekürzte Text lässt sich vielfach verifizieren: Bei Rüstow, Wirtschaft als Dienerin der Menschlichkeit, 1960, Seite 7 hier: „Da nun leider heutige Vertreter jenes Paläoliberalismus sich neoliberal nennen, obwohl unser Neoliberalismus ja gerade im Gegensatz und in Abgrenzung gegen jenen Altliberalismus, gegen jenen Paläoliberalismus entstanden ist, trägt das natürlich sehr dazu bei, eine Verwechslung zu begünstigen. Das hat den Effekt, daß .die Vorwürfe, die gegen den alten Liberalismus berechtigt sind und die gerade wir als die ersten gegen den Paläoliberalismus erhoben haben, ja, auf Grund deren wir die Abgrenzung gegen den Paläoliberalismus zur Grundlage unseres Neoliberalismus gemacht haben, - daß diese Vorwürfe zu Unrecht gegen uns erhoben werden.“

Alexander Rüstow: Sozialpolitik diesseits und jenseits des Klassenkampfes. In: Aktionsgemeinschaft Soziale Marktwirtschaft (Hrsg.): Sinnvolle und sinnwidrige Sozialpolitik. Ludwigsburg 1959, S. 20:

„Der Markt hat jedoch einen überwirtschaftlichen Rahmen, der durch Gesetze usw. gebildet wird, und innerhalb dieses Rahmens kann die Sache gar nicht planmäßig genug hergehen. (...) An dieser Planmäßigkeit des Rahmens, insbesondere auf dem Gebiet der Sozialpolitik, fehlt es leider Gottes noch sehr. Dadurch unterscheiden wir Neuliberalen uns ja von den Altliberalen, daß wir uns der Notwendigkeit des Rahmens und seiner Gestaltung bewußt sind. Leider wird dieser Unterschied dadurch verwischt, daß es eine Anzahl von Altliberalen, zum Teil von sehr intransigenten Altliberalen gibt, besonders in Amerika, die sich fälschlicherweise- und irreführenderweise 'Neuliberale' nennen und damit große Verwirrung stiften. Leider können wir dagegen nicht mit Patentprozessen und Markenschutz vorgehen.“

Dass Charmrock dir zugestimmt hätte ist nicht wahr. Sogar Olag hat zugestimmt, dass Ulrichs Meinung raus soll. Und du konntest immer noch nicht belegen, dass Eucken (gestorben 1950), Miksch (gestorben 1950) oder Großmann-Doerth (gestorben 1944) nach den 1950er irgend etwas „beobachtet“ hätten. --Mr. Mustard 20:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Von mir aus so: "Peter Ulrich weist darauf hin, dass das Primat der Politik von der ordoliberalen Position ganz anders verstanden wurde." (Quelle Ulrich bzw irgend eine andere Quelle) "Faktisch spaltete sich der heutige marktradikale Neoliberalismus vom Ordoliberalismus ab." (Walter Bührer, Jürg L. Steinacher, Monika Scherrer, Jean-Pierre Weibel, Die Schweiz unter Globalisierungsdruck: staatliches Handeln mit und gegen wirtschaftliche Logik, Sauerländer, 1999, ISBN 9783794146536), (Dietrich Böhler, Michael Stitzel, Thomas Bausch, Zukunftsverantwortung in der Marktwirtschaft, Lit Verlag 2000, ISBN-13: 978-3894736798, Seite 76). --Pass3456 20:45, 24. Jun. 2011 (CEST)

Inwieweit ist das Primat der Politik für den Ordoliberalismus derart relevant, dass dies in einem kurzen Abschnitt mit wenigen Zeilen dargestellt werden soll? --Mr. Mustard 20:50, 24. Jun. 2011 (CEST)

Nicht notwendig: "Der Ordoliberalismus lehnte Marktfundamentalismus ab" (Boas/Gans-Morse). "Faktisch spaltete sich der heutige marktradikale Neoliberalismus vom Ordoliberalismus ab." (Walter Bührer, Jürg L. Steinacher, Monika Scherrer, Jean-Pierre Weibel, Die Schweiz unter Globalisierungsdruck: staatliches Handeln mit und gegen wirtschaftliche Logik, Sauerländer, 1999, ISBN 9783794146536), (Dietrich Böhler, Michael Stitzel, Thomas Bausch, Zukunftsverantwortung in der Marktwirtschaft, Lit Verlag 2000, ISBN-13: 978-3894736798, Seite 76). --Pass3456 20:55, 24. Jun. 2011 (CEST)

Durch welches konkrete Zitat siehst du den Satz "Faktisch spaltete sich der heutige marktradikale Neoliberalismus vom Ordoliberalismus ab." belegt? Ich kann diesen Satz nicht auf Seite 76 der von dir angegebenen Quelle finden. --Mr. Mustard 21:38, 24. Jun. 2011 (CEST)

Quelle 1: "... die faktisch eingetretene Abspaltung des heutigen marktradikalen Neoliberalismus vom Ordoliberalismus ..."

Quelle 2 in Fußnote 10. --Pass3456 21:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Beide Texte, auf die du verweist, stammen erneut von Peter Ulrich. Das erste Textfragment lautet:

• „NZZ-Wirtschaftsredaktor Gerhard Schwarz hat kürzlich versucht, die faktisch eingetretene Abspaltung des heutigen marktradikalen Neoliberalismus vom Ordoliberalismus mit dem Verweis auf die…“

Leider kann ich hier nicht mehr weiter lesen, weil es sich bei diesem Textfragment um eine Fußnote handelt, die auf der nächsten Seite fortgesetzt wird und für mich durch die Googlebuchsuche nicht einsehbar ist. Auf jeden Fall handelt es sich dabei erneut um eine völlig nebensächliche Aussage. Außerdem ist nicht klar, was Urlich hier mit "heutigen marktradikalen Neoliberalismus" einerseits und "Ordoliberalismus" anderseits meint.

Das zweite von dir angeführte Textfragment lautet:

• „Rüstow war einer der maßgeblichen Vordenker der ordnungspolitischen Konzeption des Ordoliberalismus. Zu deren systematischer Abgrenzung vom (jüngeren!) marktradikalen Neoliberalismus…“

Aha, soso. Rüstow, der den Begriff Neoliberalismus geprägt hat und der sich selbst bis zu seinem Tod als Neoliberaler bezeichnet hat, soll also „einer der maßgeblichen Vordenker der ordnungspolitischen Konzeption des Ordoliberalismus“ gewesen sein. Und dies, obwohl Rüstow für gewöhnlich überhaupt nicht dem Ordoliberalismus zugeordnet wird, sondern dem Soziologischen Neoliberalismus. Es sei denn, die Begriffe Ordoliberalismus und Neoliberalismus werden synonym verwendet. Dann macht der Satz von Ulrich jedoch noch weniger Sinn. Und der Neoliberalismus (der laut Ulrich selbstverständlich "marktradikal" ist) soll also nach Ulrich jünger sein, als der Ordoliberalismus. Das sind wirklich äußerst amüsante Thesen, aber wir schreiben hier eine Enzyklopädie und keine Witzesammlung. --Mr. Mustard 23:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Yep, Rüstow wird vielfach als Ordoliberaler angesehen [40] (was du natürlich ganz genau weißt). --Pass3456 00:26, 25. Jun. 2011 (CEST)

Hab mal versucht, Ulrich so wiederzugeben, dass er mit Mr. Mustards Einwänden nicht in Konflikt kommt.--Olag 23:11, 24. Jun. 2011 (CEST)

Du weißt ja, dass ich es lösche, so bald ich wieder editieren kann. --Mr. Mustard 23:29, 24. Jun. 2011 (CEST)

Als Dein "Gelegenheitsfreund" würde ich Dir davon abraten. Immerhin hast du gelernt, dass das rollback gefährlicher geworden ist. --FelMol 23:35, 24. Jun. 2011 (CEST)

Kann jemand bitte diesen SAtz, den ich versehentlich unter Chicagoer Schule eingefügt habe, löschen: Rüstow wählte daher, nachdem er bis in die 1950er Jahre den Begriff Neoliberalismus verwandt hatte, den Begriff Ordoliberalismus zur Abgrenzung der von ihm vertretenen Position.[66] War ein Kopierfehler; ich hatte da was übersehen.--Olag 23:39, 24. Jun. 2011 (CEST)

"Während die Vertreter der Chicagoer Schule auf frühen Zusammentreffen mit den deutschen Neoliberalen in der Befürwortung einer aktiven staatliche Wettbewerbspolitik und eines klaren, marktflankierenden Ordnungsrahmens übereinkamen, wandten sich die führenden Vertreter der Chicagoer Schule im Laufe der 1950er Jahre von diesen Grundsätzen ab. Van Horn, Robert. “Reinventing Monopoly and Corporations: The Roots of Chicago Law and Economics.” The Road from Mont Pelerin. Hg. Philip Mirowski und Dieter Plehwe. Harvard University Press., 2009. 204 ff., insb. 206 f" Was gibt es eigentlich daran auszusetzen? Oder ist bei einem Mißbrauch der Sichterrechte eine differenziertes Löschen nicht möglich? --Pass3456 23:42, 24. Jun. 2011 (CEST)

Ach ja und der Satz "Der Begriff des Neoliberalismus hat seit seiner Prägung durch Alexander Rüstow in den 1930er Jahren einen Bedeutungswandel durchgemacht. Peter Ulrich weist darauf hin, dass Vertreter der Freiburger Schule und ihnen nahestehende Ökonomen sich ursprünglich bis in die 50er Jahre selbst als „neoliberal“ bezeichnet hatten, später aber zur Abgrenzung gegenüber anderen wirtschaftsliberalen Schulen eher als Ordoliberale bezeichnet wurden" ist eigentlich nur eine Aneinanderreihung von höchst konventionellem Wissen. --Pass3456 23:44, 24. Jun. 2011 (CEST)

Eben. Aber es geht unserem GEwohnheits-Rollbacker nicht um konventionelles Wissen, sondern wie so oft um seine ganz persönliche Lesart, die er hier gegen alle Widerstände durchsetzen will.--Olag 23:51, 24. Jun. 2011 (CEST)

Rollbacking works. Meines Erachtens ist das unbegründete Löschen mehrerer belegter Sätze Vandalismus. Daher habe ich es mir auch mal erlaubt, Merlissimos Limit zu unterlaufen.--Olag 00:38, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ulrichs Behauptung ist nach bisherigem Erkenntnisstand kontrafaktisch. Wenn das mehr ist als ein Irrtum, wird sich ja wohl mit Leichtigkeit eine stützende Quelle finden. Also bitte. --Charmrock 01:56, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ich wär in diesem Fall auch dafür, anderer Literatur als Ulrich zu verwenden (und bei Chicago School werd ich ihn auch wieder rausnehmen, sobald Merlissimo es zulässt). Wir mögen unterschiedliche Auffassungen haben, aber ohne ein Minimum an gegenseitigem Respekt geht es nicht.--Olag 08:40, 25. Jun. 2011 (CEST)

@Charmrock: Danke.--Olag 10:05, 25. Jun. 2011 (CEST)

Peter Ulrich zum X-ten

Im Artikel wird Peter Ulrich wie folgt zitiert:

• „Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich sieht die Differenz zwischen dem (angelsächsisch geprägten) Neoliberalismus und dem Ordoliberalismus vornehmlich darin, dass der „effizienzvernarrte Neoliberalismus […] den Primat der Politik nur genau so weit (vertrete), wie es um die staatliche Bereitstellung der Funktionsvoraussetzungen des marktwirtschaftlichen Systems im Sinne effizienter Kapitalverwertung“ gehe, während die „Vordenker des Ordoliberalismus, namentlich Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow, weniger eindeutig Walter Eucken, […] nachdrücklich den Primat der politischen Ethik vor der ökonomischen Logik des Marktes“ verträten.“

Die in Klammer eingefügte Behauptung, Ulrich meine den „angelsächsisch geprägten“ Neoliberalismus, kann der angegebenen Quelle nicht ansatzweise entnommen werden. Im gesamten Buch Zivilisierte Marktwirtschaft findet sich kein derartiger Hinweis. Andreas Renner, den Pass3456 immer wieder gerne als Beleg anführt, nennt Ulrich als Beispiel für die neuere Begriffsverwendung von „Neoliberalismus“ im Sinne von Marktfundamentalismus [41]. Laut Renner stelle Ulrich unter dem Label »Neoliberalismus vs. Ordoliberalismus« die neoliberale Angebotspolitik dem soziologischen Liberalismus (Stichwort- »Vitalpolitik«) gegenüber [42]. Das wird auch hier deutlich, wenn Ulrich „namentlich Wilhelm Röpke und Alexander Rüstow“ als Vordenker des Ordoliberalismus nennt. Von mir aus kann Ulrich im Abschnitt Neoliberalismus#Neuere_Begriffsverwendungen anhand von Sekundärliteratur dargestellt werden. Im Abschnitt Überblick ist er auf jeden Fall völlig fehl am Platz. --Mr. Mustard 16:39, 25. Jun. 2011 (CEST)

Nun red doch keinen Stuss mit der Behauptung:

• Die in Klammer eingefügte Behauptung, Ulrich meine den „angelsächsisch geprägten“ Neoliberalismus, kann der angegebenen Quelle nicht ansatzweise entnommen werden. Im gesamten Buch Zivilisierte Marktwirtschaft findet sich kein derartiger Hinweis.

Und was ist hiermit?:

• Zwar plädieren auch sie [die Ordoliberalen] für eine dezidierte Wettbewerbspolitik, aber anders als die heutigen 'Neoliberalen' angelsächsischer Prägung, von denen sie inzwischen ein tiefer wirtschaftsphilosophischer Graben trennt, übersteigern sie die Markteffizienz nicht zum obersten ordnungspolitischen Gestaltungskriterium. (Ziv. Marktwirtschaft, S. 157)

--FelMol 17:37, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ja, Ulrich schreibt von heutigen „Neoliberalen“ und setzt „Neoliberalen“ in Anführungszeichen. Er meint also nicht die „ursprünglichen“ Neoliberalen, sondern laut Renner die Vertreter der so genannten Angebotspolitk. So grenzt Ulrich z.B. Hayek ausdrücklich vom (heute noch tonangebenden) „Neoliberalismus“ ab und ordnet diesen dem „Steinzeitliberalismus“ zu. Und mit "Ordoliberalen" meint Ulrich nicht die Vertreter der Freiburger Schule, sondern die Neoliberalen im ursprünglichen Sinn. Das gehört folglich unter Neoliberalismus#Neuere_Begriffsverwendungen, wenn überhaupt. --Mr. Mustard 17:49, 25. Jun. 2011 (CEST)

Gleichwohl ist der Passus nicht falsch. Rüstows frühe Abgrenzung vom angelsächsischen Neolib. ist doch hier schon mehrfach dokumentiert worden. Find Dich mal mit den Tatsachen ab! --FelMol 18:48, 25. Jun. 2011 (CEST)

Sammlung

Die Änderung ist sehr problematisch. Der Neoliberalismusbegriff von Renner deckt sich nicht mit dem in der Gliederung des Artikels verwendeten Neoliberalismusbegriff (u.a. weil der angelsächsische Neoliberalismus laut Renner nicht dazugehört). --Pass3456 22:19, 25. Jun. 2011 (CEST)

Wie kommst du darauf, dass der angelsächsische Neoliberalismus laut Renner nicht dazugehöre? Und was hat das mit der Einfügung zu tun? --Mr. Mustard 22:24, 25. Jun. 2011 (CEST)

Weil er Neoliberalismus mit Ordoliberalismus im weiteren Sinne gleichsetzt Seite 4. Der Satz bedarf mindestens einer Präzisierung, dass auschließlich der deutsche Neoliberalismus der 50er und 60er Jahre gemeint ist. --Pass3456 22:30, 25. Jun. 2011 (CEST)

Was schlägst du vor? --Mr. Mustard 22:36, 25. Jun. 2011 (CEST)

Der Begriff „Ordoliberalismus“ geht zurück auf Hero Moeller und wurde in den 1950er Jahren in die Diskussion eingeführt. Er setzte sich erst allmählich durch und wurde [wird (Olag)] teils synonym für den deutschen Neoliberalismus verwendet, teils [wird er] als präzisierende Verengung für die Freiburger Schule[, teils in Abgrenzung zur angelsächsischen Spielart des Neoliberalismus verstanden (Vgl. zur dritten Verwendungsalternative Lachmann; HdWW) Ergänzungsvorschlag Olag]. Der Ordoliberalismus der Freiburger Schule nimmt innerhalb des deutschen Neoliberalismus eine zentrale Stellung ein. (Andreas Renner: Die zwei Neoliberalismen. In: Fragen der Freiheit. Nr. Heft 256, Okt./Dez. 2000.) Der Begriff Neoliberalismus erlebte seit den 1980er Jahren einen Bedeutungswandel. Die Freiburger Schule entstand zu Beginn der 1930er Jahre als Juristen und Wirtschaftswissenschaftler unter Leitung Euckens die Buchreihen Probleme der theoretischen Nationalökonomie und Ordnung der Wirtschaft herausgaben. Ihrer Ansicht nach begünstigte das deutsche Recht Kartelle und Monopole; ihre besondere Aufmerksamkeit galt deshalb der Kartellgesetzgebung und der Einschränkung wirtschaftlicher Macht und dem Erhalt des Wettbewerbs. Dies ging in ihre Überlegungen zur wirtschaftlichen Gestaltung Deutschlands nach dem Ende des Nationalsozialismus mit ein. Es bestanden Beziehungen zum Widerstand um Carl Friedrich Goerdeler und dem Freiburger Kreis. ("meijer1987a") --Pass3456 22:52, 25. Jun. 2011 (CEST)

Lieber Pass3456! Ich sehe das auch so wie Du und hatte an der einseitigen Wiedergabe von Renner durch MM Anstoß genommen. Nachdem hier kein Widerspruch kommt, könnte das imho Deinem Vorschlag entsprechend geändert werden. Man könnte allerdings unter Berufung auf das Lehrbuch von Werner Lachmann (Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f) und auf den Art. Liberalismus im HdWW (S. 46) einräumen, dass der Ordoliberalismus bisweilen auch gegen den Neoliberalismus (in seiner angelsächsischen Spielart) abgegrenzt wird. Ich hab mir erlaubt, das oben zu ergänzen. Wenns zu unübersichtlich wird, bitte wieder rausschmeissen oder eventuell in einen Alternativvorschlag kopieren. Wenn Du damit einverstanden bist, kannst Du natürlich auch die Klammern etc rausnehmen.--Olag 11:46, 26. Jun. 2011 (CEST)

Müller-Armack

Mr.Mustard: Was soll der Unsinn, im Abschnitt M-A breit Eucken Vorstellungen abzuhandeln. Zinn hat mit dem abgekürzten Zitat die wesentliche Differenz genannt. What's wrong about it? Hast Du nicht kurz zuvor im Abschnitt Ordoliberalismus etwas Ähnliches gefordert? --FelMol 22:35, 25. Jun. 2011 (CEST)

So, jetzt haben wir unsere 3 Edits verschossen. Vll bequemst Du Dich nun mal zu argumentieren. --FelMol 22:44, 25. Jun. 2011 (CEST)

Ordoliberalismus und Neoliberalismus

Hier mal etwas Literatur, die die Gleichsetzung zwischen Ordoliberalismus und (angelsächsischen) Neoliberalismus so nicht mitmacht:

• Werner Lachmann: Volkswirtschaftslehre 2: Anwendungen, Aufl. 2, Springer, 2003, S. 30 f [43] (betont die Unterschiede zwischen dem ORDO-Liberalismus einerseits und dem - auf Ideen von Mieses [sic] und Hayek, sowie Friedman und Simon beruhenden - Neoliberalismus innerhalb der Montpéllerin-Gesellschaft [sic]).
• Artikel „Liberalismus“, Willi Albers, Anton Zottmann (Hg.), Handwörterbuch der Wirtschaftswissenschaft: (HdWW), Vandenhoeck & Ruprecht, 1980, S. 46 [44] (betont die Rolle des Staats im Ordoliberalismus ggü dem angelsächsischen Neoliberalismus).

• Christoph Butterwegge, Bettina Lösch, Ralf Ptak: Kritik des Neoliberalismus, 2. Aufl., VS Verlag, 2008, S. 22 ff., 40 ff, insb. S. 48 [45] (zeigen Unterschiede insbes in der Rolle des Staates auf, wobei der Schwerpunkt aber eher auf den Gemeinsamkeiten liegt).

--Olag 22:52, 25. Jun. 2011 (CEST)

POV Löschung

„Was wir heute als öffentliche Fürsorge und Unterstützung kennen, die in verschiedenen Formen in allen Ländern geboten wird, ist bloß das alte, an die modernen Formen angepasste Armengesetz. Die Notwendigkeit solcher Einrichtungen in einer Industriegesellschaft ist unbestritten - sei es auch nur im Interesse jener, die Schutz gegen die Verzweiflungsakte der Bedürftigen verlangen.“

– Die Verfassung der Freiheit, Seite 361

(Ingo Pies, Ordnungspolitik in der Demokratie: Ein ökonomischer Ansatz diskursiver Politikberatung, Mohr Siebeck, 1. Auflage 2001, ISBN 978-3161475078, Seite 124)

Ist von 3 Zitaten das Einzige das Charmrock mit dem Argument "überflüssiges Zitat (WP:ZIT beachten), mehr als ein kurzer Abriss zu jedem Autor ist zudem in diesem Übersichtsartikel kaum sinnvoll" gelöscht hat. [46] --Pass3456 21:42, 26. Jun. 2011 (CEST)

Ist tatsächlich mein POV, dass alle Zitate in Fliesstext umgewandelt werden sollten, siehe auch WP:ZIT. Ein Zitat hat allenfalls Berechtigung, wenn es angemessen häufig rezipiert wird; POV ist es natürlich, irgendwelche Zitate groß herauszustellen, nur weil sie einem WP-Autor gut gefallen. Auch das sollte Pass3456 langsam wissen. --Charmrock 22:01, 26. Jun. 2011 (CEST)

Rezeptionsnachweis

Olag hat folgende Textpassage „Laut Hans Willgerodt wird der Ausdruck Neoliberalismus vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegenern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht"“ mit dem Kommentar „gibt es einen rezeptionsnachweis ("sekundärliteratur") für diese meinung?“ gelöscht [47]. Das ist eine wirklich interessante Frage! Soll das etwa heißen, die Gegenseite (Olag, FelMol und Pass3456) erklären sich endlich bereit, nur noch rezipierte Meinungen im Artikel zu belassen? Dann würde allerdings alles rausfliegen, was Olag, FelMol und Pass3456 jemals in den Artikel eingefügt haben. Wie sieht es denn nur zum Beispiel mit dieser Einfügung aus „Der Wirtschaftsethiker Peter Ulrich sieht die Differenz zwischen dem (angelsächsisch geprägten) Neoliberalismus und dem Ordoliberalismus vornehmlich darin, dass der effizienzvernarrte Neoliberalismus…“ Gibt es hierzu einen Rezeptionsnachweis? --Mr. Mustard 10:46, 11. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard! Bitte lerne, nicht in simpelst-manichäischen Oppositionen zu denken: Gut/böse. Markt/Staat. Mr. Mustard, Charmrock/ Olag, FelMol, Pass3456. Ich bemühe mich ehrlich auch darum.--Olag 11:11, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dass es hier zwei Gruppen gibt, die sich in Opposition gegenüberstehen (Mr. Mustard, Charmrock/ Olag, FelMol, Pass3456) ist wikipedia-weit bekannt. Aber was ist jetzt? Werden nur Einfügungen von Mr. Mustard, Charmrock gelöscht? --Mr. Mustard 11:16, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nein, Du kannst aber beim nächsten Mal, dass Olag, FelMol oder Pass3456 irgendwo eine unrezipierte Meinung einfügen wollen, argumentieren, dass diese mit Relevanz-, bzw. Rezeptionsnachweis belegt sein muss. Ich werde Dir dann recht geben. Du hast mein Ehrenwort. Das ist doch nicht das Schlechteste ;-) Nun alle irgenwann eingefügten, unbeanstandeten oder in der Zwischenzeit zumindest nolens-volens tolerierten Aussagen nun ad hoc löschen zu wollen, würde den Diskussionsprozess hier aber zu sehr überfordern (siehe WP:BNS). Viele Grüße--Olag 11:23, 11. Aug. 2011 (CEST)

So gehts nicht, und das sollte dir klar sein. Nur die unliebsamen Auffassungen zu streichen, verstößt eklatant gegen WP:NPOV, (BNS lass ich jetzt mal aus dem Spiel), also bitte. Zudem ist Willgerodt eine völlig unzweifelhaft reputable Quelle, glaubwürdig wird man, wenn man mal bei den Belegen 102-104 mit der Überprüfung anfängt. --Charmrock 11:55, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nein. Mir ist grundsätzlich nie etwas klar. Es geht darum, dass nur die Neuerungen diskutiert werden, die gerade anstehen. Nach drei Tagen ohne Widerspruch kann man immer noch ändern, aber nicht, wenn es offensichtlich nur darum geht, für eine andere, gerade erfolgte Aktion zu vergelten. Aber von mir aus könnt Ihr die Phrase mit dem "effizienzvernarrte(n) Neoliberalismus" rausnehmen. Nur: wieso soll ich jetzt anfangen, den Artikel auf ganzer Linie gründlich zu überarbeiten, wenn es ohnehin nur um Schadensbegrenzung gehen kann.--Olag 12:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mindermeinung von Willgerodt (who?) ==>> kann gelöscht werden. --Qyerro 12:17, 11. Aug. 2011 (CEST)

Horschämal Qyerro, so darfst Du mit Röpkes Neffen nicht umspringen.--Olag 12:20, 11. Aug. 2011 (CEST)

Infotopia ahnungslos wie eh und je.--Charmrock 12:21, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dann halt dich einfach raus und fang nicht an in offensichtlichster POV-Manier selektiv das zu löschen was dir nicht in den Kram passt. Willgerodt ist relevanter als vieles andere hier. --Charmrock 12:18, 11. Aug. 2011 (CEST)

Darf ich das dann als Sargnagel für das Erfordernis eines Rezeptionsnachweis im Bereich Wirtschaftswissenschaften interpretieren? Ich verstehe inzwischen nur zu gut, warum Benutzer:UHT und alle anderen billig und gerecht Denkenden sich aus diesem Bereich endgültig zurückgezogen haben. Viele Grüße--Olag 12:29, 11. Aug. 2011 (CEST)

Dir geht es um die Aussage, die dir nicht passt, und nicht um den formalen Rezeptionsnachweis. Wenn es dir um letzteres ginge, würdest du z.B. die Belege 102-104 hochkantig rauswerfen. Was soll also die Scheinheiligkeit?--Charmrock 12:40, 11. Aug. 2011 (CEST)

OMG, der Neffe von Röpke! Nenn uns aber trotzdem eine wissenschaftliche Quelle, die schreibt, dass der relevante Herr Willgerodt dies im überaus relevanten, neoliberalen Magazin ORDO geschrieben hätte. --Qyerro 12:32, 11. Aug. 2011 (CEST)

@Olag: Die Erfordernis eines Rezeptionsnachweises wird hier seit über zwei Jahren permanent missachtet und genau deshalb hatte sich UHT auch aus diesem Bereich zurückgezogen. Wenn du nun nach über zwei Jahren auf einmal eine Einfügung von Charmrock mit dem Hinweis "fehlender Rezeptionsnachweis" löscht, dann ist dies ziemlich skurril. Entweder diese Regel gilt auch für euch oder eben gar nicht. Fast alles was ihr bisher in den Artikel eingefügt habt war ohne Rezeptionsnachweis. Also fliegt das alles raus oder Charmrocks Einfügung bleibt drin. Such's dir aus. --Mr. Mustard 12:39, 11. Aug. 2011 (CEST)

Man kann doch nicht den gesamten Artikel umpflügen, nur weil Benutzer:Charmrock meint, er könne diese extreme Meinung als Primärliteraturauswertung und ohne vorausgehende Diskussion einfügen. --Qyerro 12:50, 11. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Mr. Mustard, bitte Difflinks, wo ich wann gegen Euren ausdrücklichen Willen Aussagen ohne Rezeptionsnachweis eingefügt habe. Ich werde diese umgehend entfernen. Lieber Charmrock, bitte keine Motivforschung bei anderen betreiben, sondern bei eigenen Einfügungen auf korrekte Anwendung der Regeln achten. Nur darin kann NPOV bestehen, dass jeder sich selbst an die Regeln hält und die anderen gewähren lässt, wenn sie sich ebenfalls an die Regeln halten. Für Einfügungen von Pass3456, FelMol oder Qyerro lasse ich mich nicht in die Kollektivverantwortung nehmen. Wer beansprucht hier eigentlich immer den Liberalismus?--Olag 12:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es geht hier nicht um Kollektivverantwortung, sondern um eine einheitliche Anwendung von Regeln. Such dir's aus, ob Meinungen nur noch mit Rezeptionsnachweis drin bleiben dürfen oder nicht. --Mr. Mustard 13:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Nur noch mit Rezeptionsnachweis, wenn eine Aussage auf Widerspruch stößt. Du darfst von mir aus alles löschen, was nicht konsensual ohne Rezeptionsnachweis eingefügt wurde. Ich kann aber nur für mich sprechen. Aber ich denke für den Artikel wird es nicht von Schaden sein, wenn mal gründlich ausgemistet wird. Es wäre allerdings fair, wenn die betreffenden Aussagen vorher drei Tage zur Diskussion stünden, so dass Zeit ist, Relevanznachweise zu suchen oder durch besser belegte Aussagen zu ersetzen.--Olag 13:03, 11. Aug. 2011 (CEST)

O.K., habe mal damit angefangen. Ist natürlich nur ein Anfang. --Mr. Mustard 13:13, 11. Aug. 2011 (CEST)

Olag, unterlass bitte solche grob irreführenden Editkommentare wie "siehe Diskussion" wenn dir in der Diskussion massiv widersprochen wird, danke. Abgesehn davon, dass erneute Streichung nun wirklich unter WP:BNS fällt, eine Regel "wenn es älter als drei Tage ist darf es stehen bleiben, jüngeres nicht" gibt es nicht. --Charmrock 13:22, 11. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustards Löschungen

Umfängliche Abänderungen sollten nicht ohne eingehende Diskussion vorgenommen werden. --Qyerro 13:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ruhe bewahren. Für Diskussionen und erneute, den Standards entsprechende Einfügung ist es nie zu spät (Version vor dem Editwar).--Olag 13:38, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es ist völlig offensichtlich, dass ihr mal wieder wie so oft zuvor, den Artikel in die Sperre treiben wollt, um eine unliebsame Änderung zu verhindern. --Mr. Mustard 13:51, 11. Aug. 2011 (CEST)

Hm, kann man „Ruhe bewahren“ so missverstehen? Zudem geht es bei Qyerro, wie wir alle wissen, nicht um eine Artikelsperre, sondern um die Frage, ob er hier mit diesem Account weiter bearbeiten darf.--Olag 13:56, 11. Aug. 2011 (CEST)

Solche weitreichenden Modifikationen sind nach DS im Konsens durchzuführen. --Qyerro 14:00, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Worte.--Olag 14:05, 11. Aug. 2011 (CEST) :)) --JosFritz 14:30, 11. Aug. 2011 (CEST)

Es geht um einen Konsens bezüglich der Regeln. Entweder dürfen im Artikel nur rezipierte Meinungen dargestellt werden, oder nicht. Wenn im Artikel nur rezipierte Meinungen dargestellt werden dürfen, dann entspricht meine Löschung den Regeln, wenn auch nicht-rezipierte Meinungen dargestellt werden dürfen, dann kann auch Charmrocks Einfügung bezüglich Willgerodt wieder rein. So einfach ist das. --Mr. Mustard 14:08, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wenn nu jeder derart die angemaßte Exi- und Judikative so in vollkommener Selbstherrlichkeit editierend verbindend würde wie du...--Kharon 15:27, 11. Aug. 2011 (CEST)

Das hat mit dir wohl keinen Sinn mehr heute. Vielleicht äußern sich noch andere Nutzer zu deiner Arbeitsweise. --Qyerro 14:15, 11. Aug. 2011 (CEST)

Ja. Ich wollte gerade. Die gleiche Methode wie in den Breivik-Artikeln: "Nimmst Du Informationen, die mir gut gefallen, raus, dann mache ich das Gleiche mit Informationen, die Dir wahrscheinlich gut gefallen." Diese Vorgehensweise ist ausschließlich taktisch begründet und läuft enzyklopädischen Grundprinzipien zuwider. Es sollte ein BSV in Betracht gezogen werden. --JosFritz 14:19, 11. Aug. 2011 (CEST)

Diese Art von Kuhhandel hat bei näherer Betrachtung eine gewisse ökonomische Rationalität. Der Markt der Ideen bekommt eine ganz neue Bedeutung. Aber in der Wissenschaft herrscht trotz aller Versuche der Ökonomisierung eine andere, irreduzible Rationalität. Ich würde sagen: frag Niklas Luhmann, wenn das nicht zu spät wäre.--Olag 14:25, 11. Aug. 2011 (CEST)

Wieso lässt sich eine inzwischen fest etablierte und recht eindeutige Mehrheit immernoch von einzelnen aggressiven Individuen beliebig hin- und hertreiben wie eine Schafherde? Seid ihr diesbezüglich auf ewig lernresistent oder darf man noch hoffen? --Kharon 15:06, 11. Aug. 2011 (CEST)

Auszug: (Rechte-Logbuch); 11. Aug. 2011; 21:05 Benutzer:Merlissimo änderte die Benutzerrechte für „Benutzer:Mr. Mustard“ von „Sichter“ auf „(–)“ (wegen Missbrauch von Rollback in Neoliberalismus Entzug für 1 Woche.) (nicht signierter Beitrag von Ärmelschoner (Diskussion | Beiträge) 21:38, 11. Aug. 2011 (CEST))

Die fadenscheinige Verletzung des NPOV durch Olag

wird hier nicht hingenommen werden, und jenen die hier argumentfrei antanzen wie gewohnt, weil sie glauben, die Mehrheit habe mmer recht sei gesagt: dem ist nicht so. --Charmrock 08:14, 12. Aug. 2011 (CEST)

Pfeifen im Walde --JosFritz 08:44, 12. Aug. 2011 (CEST)

Wie Du weißt, geht es um die Frage, ob wir hier nur rezipierte oder ungefiltert alle Meinungen reinschreiben. Mir ist es egal, ob jemand als Ordoliberaler was in ORDO, als Systemtheoretiker was in Soziale Systeme oder als Marxist was im Argument veröffentlicht, Hauptsache, er wird in der wissenschaftlichen Literatur mit seiner These zur Kenntnis genommen (vgl. meine Erläuterung dieses Kriteriums anhand des marxistischen Neoliberalismus-Kritikers Harvey). Mr. Mustard ist den Beweis für seine Behauptung schuldig geblieben, dass ich mich an diese Standards selbst nicht gehalten hätte (s.o.). Allerdings ist er so illiberal, mich in ein Haftungskollektiv mit Pass3456 und FelMol zu stecken, was ich schlicht eine Frechheit finde. Du solltest eigentlich gemerkt haben, Charmrock, dass ich notfalls gegen Pass3456 und FelMol eine eigene Meinung vertrete, die sich nicht auf irgendwelche Klischees oder Seilschaften reduzieren lässt. Z.B. war ich in der Frage, ob Ulrich hier zitiert werden muss, durchaus nachgiebig (siehe [48]). Doppelte Moral oder gar Nibelungentreue brauchst Du mir daher nicht vorzuwerfen. Du weißt außerdem selbst am besten, dass diese Kriterien mir oft genug selbst entgegengehalten wurden und ich sie immer wenns drauf ankam akzeptiert habe. Dass ich wegen einer gerade anstehenden Löschung nach diesen Kritierien, auch von allen anderen irgendwann einmal eingefügte, nicht diesen Kriterien entsprechende Aussagen löschen muss, kann nicht verlangt werden. Ich hätte Mr. Mustard aber gewähren lassen, obwohl sein Vorgehen imho gegen mein Verständnis von WP:BNS verstoßen hat, nur sein Missbrauch der Rollback-Funktion ist einfach eine unglaubliche Dreistigkeit, die so nicht akzeptiert werden konnte.--Olag 09:45, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die entscheidende Frage ist doch, ob Willgerodts Aussage (primär belegt) so außergewöhnlich ist oder nicht. Und das ist sie sicherlich nicht, wie man über das Internet herausfinden kann, damit die Aussage auch ihr historisches Gewicht bekommt. --Homurt 10:31, 12. Aug. 2011 (CEST)

Sorry Olag, aber mit deiner aktiven Unterstützung, und natürlich der der hier ausschließlich zwecks Edit war antanzenden Benutzer Infotopia, Kharon und JosFritz finden sich im Artikel - ohne Rezeptions- oder überhaupt Reputabilitätsnachweis - die zurechtgegoogelten und Pass/FelMol wohlgefälligen Meinungen z.B.

• der Journalistin Kathrin Meier-Rust,
• des Wirtschaftsethikers Peter Ulrich
• des Dozenten Bernd Ziegler
• vom Greenpeace Magazin, dem gen-ethisches-Netzwerk, Bund für Umwelt und Naturschutz Deutschland e.V. usw.

Nicht jedoch die Auffassung von Hans Willgerodt, von dem man im WP-Artikel erfährt: Als Nachfolger auf dem Lehrstuhl von Alfred Müller-Armack vertrat er seit 1963 bis zu seiner Emeritierung die Professur für Wirtschaftliche Staatswissenschaften an der Universität zu Köln. und der im renommierten ORDO-Jahrbuch einen Artikel veröffentlicht hat, der sich explizit mit dem Ausdruck Neoliberalismus beschäftigt.

Und solange dieser Zustand andauert, ist das hier eine Lachnummer, die du mitzuverantworten hast. Wenn du dich also über Vorwürfe beklagst, dann trag das deinige dazu bei, dass sich die Situation hier schnellstmöglich ändert; ansonsten halte ich deine obige Distanzierung vom "Haftungskollektiv" mit Pass3456 und FelMol für - sagen wir mal - beschränkt glaubwürdig. --Charmrock 10:40, 12. Aug. 2011 (CEST)

Übertrag von der Anfrage [49] Dritte Meinung. Das Ordo-Jahrbuch ist ein Organ des wurtschaftlichen Liberalismus und für Darstellung von Kritik am Neoliberalismus eine ungeeignete oder fragwürdige POV Quelle. Peter Ulrich (Ökonom) ist anerkannter Fachwissenschaftler. Auffällig ist wie Charmrock versucht kritische Stimmen zur Begriffsserklärung wegzudiskutieren und nur die Sichtweise von wirtschaftsliberalen Quellen zulassen möchte Mr. Mustard [50] wurde dafür das Sichtungsrecht entzogen. --Ärmelschoner 11:10, 12. Aug. 2011 (CEST)

Das ist keine dritte Meinung, sondern eine Unmutsäußerung eines Beteiligten. Im Übrigen hat es ja nur eine VM gegen Mr._Mustard gegeben. Wenn weitere VMen gemacht würden, müsste man da sicher noch härter gegen andere durchgreifen. --Homurt 11:21, 12. Aug. 2011 (CEST)

Es ist eine dritte Meinung zu Charmrocks Frage nach Belegen und zum POV von Charmrock und Mr. Mustard. Am Artikel bin ich nicht beteiligt. --Ärmelschoner 11:27, 12. Aug. 2011 (CEST)

Du hast doch vorher schon die Frohe Botschaft an Mr. M. überreicht. [51]. Damit bist Du nicht über 3M hineingekommen, sondern nur einer, der sich einen laufenden Konflikt reinhängt. --Homurt 11:36, 12. Aug. 2011 (CEST)

@Homurt: Ja, da wäre ich Dir dankbar, wenn Du da was über die Rezeption von Willgerodts (impliziten) These(n) rausfinden könntest, nämlich dass Neoliberalismus vornehmlich von Sozialisten und Autoritären verwendet wird (und nicht zB auch von vielen Wirtschafts- und Sozialwissenschaftlern, Sozialdemokraten, Linksliberalen oder sogar einigen Konservativen, die weder sozialistisch noch autoritär sind) und dass dies eine Verfälschung des Begriffs ist (und nicht einfach ein mehr oder weniger legitimer Begriffswandel). Zudem wird der frühe Neoliberalismus von verschiedenen reputablen Politikwissenschaftlern als autoritär bezeichnet. Das spricht alles nicht dagegen, Willgerodt aufzunehmen, im Gegenteil, aber es ist auch keine Auffassung, die so offensichtlich zutreffend und allgemein akzeptiert ist, dass man sich um ihre Relevanz keine Gedanken machen müsste. @Charmrock: inwiefern habe ich beispielsweise die Einfügung des Greenpeace-Magazins durch den mir bisher nicht bekannten Benutzer:Diaphanos aktiv unterstützt? Vielleicht habe ich das tatsächlich nicht mehr in Erinnerung. Dass Umweltverbände sich aktuell zum Teil gegen "den Neoliberalismus" als Ursache von Umweltzerstörung wenden, ist im Übrigen aber keine Frage, deren Relevanz ich prima facie in Zweifel ziehen würde. Wenn Ihr das mit einiger Vehemenz getan hätte, wäre es wohl ein leichtes gewesen, eine entsprechende neutrale Quelle zu finden.--Olag 11:30, 12. Aug. 2011 (CEST)

Laut dem Benutzer:Kmhkmh bedarf es für diese Frage hier keine dritte Meinung, weil es offensichtlich sei, dass Regeln gleichermaßen für alle gelten [52]. Ich persönlich tendiere dazu, dass wir dieses Prinzip so anwenden, dass nicht rezipierte Meinungen rausfliegen. Das heißt, dass hier nicht nur die für Olag ungenehme Meinung von Willgerodt rausfliegt, sondern auch die Meinungen von Meier-Rust, Ulrich, Ziegler, Greenpeace Magazin, Gen-ethisches Netzwerk und Co.

Dass der Begriff als „Kampfparole“ bezeichnet wird, steht ja im Artikel schon drin und dies bestreitet ja wohl auch niemand. Dies sollte dahingehend geändert werden, dass nicht nur Gerhard Willke den Begriff als „Kampfparole“ betrachtet, sondern dass dies „mehrere Autoren“ tun. Schließlich ist das keine Einzelmeinung von Willke. --Mr. Mustard 11:48, 12. Aug. 2011 (CEST)

"dass nicht rezipierte Meinungen rausfliegen. Das heißt, ..." -- Nein, d.h. das alles drin bleibt, was irgendwie rezipiert wird. "Wenn Minderheitenmeinungen bereits historisches Gewicht haben, dadurch dass sie öffentlich entsprechend häufig diskutiert werden, ist es angebracht, die betreffenden Standpunkte und ihre Diskussion sowie die gesellschaftlichen, politischen, wirtschaftlichen usw. Auswirkungen in angemessenem Umfang zu erwähnen." --Homurt 11:58, 12. Aug. 2011 (CEST)

Prima, wenn Du schon selber akzeptierst, dass Willgerodt zur Darstellung irgendwie in Frage kommt, dann musst Du Dich nur WP:N halten: "Die Beschreibung soll einen neutralen Ton haben, und die Präsentation der einzelnen Gesichtspunkte soll von der Länge ungefähr zur Verbreitung der Meinung passen. Daher soll Text nicht entfernt werden, mit der einzigen Begründung, dass es sich um eine Meinung handelt;" und dem Abschnitt "Was tun bei nichtneutralen Texten?" Einfach nur Revertieren ist nicht! --Homurt 11:51, 12. Aug. 2011 (CEST)

Danke, groß N wie: "Not my job!". Sorry für die patzige Antwort, aber Charmrock muss - und kann - die Sachen so formulieren, dass sie nach den Regeln drinbleiben können.--Olag 12:02, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Regel ist, nicht einfach zu löschen. Stattdessen hast Du zu sinnloser Meuterei aufgerufen: "Du darfst von mir aus alles löschen, was nicht konsensual ohne Rezeptionsnachweis eingefügt wurde." Löschen muss immer begründet werden, wenn es für andere nicht offensichtlich ist. Löschen ist auch nicht die ultima ratio. Man kann auch mal ein paar Tage warten oder den Neutro-BS einfügen. Du hast bloß gemoppert: "gibt es einen rezeptionsnachweis ("sekundärliteratur") für diese meinung?" anstatt den Autor darauf aufmerksam zu machen, dass er nur neutral formulieren muss. Das ist natürlich unkollegial, und Deine "Patzigkeit" unterstreicht das alle mal. --Homurt 13:14, 12. Aug. 2011 (CEST)

Völlig irrelevant, was Willgerodt in diesem neoliberalen POV-Magazin schreibt. Und dass NL ein Kampfbegriff sein soll, steht - ungerechtfertigterweise - ja bereits im Artikelkopf. --Qyerro 12:12, 12. Aug. 2011 (CEST)

Ja, völlig inkonsequent von mir, Willgerodt unten zu löschen und oben zu belassen. Ich werde mich nächstens um holistischere Bearbeitungen der Wikipedia bemühen. Schade, dass man pro Bearbeitung immer nur einen Artikel verändern kann. Es ist schließlich nicht WP:NPOV, in einen Artikel eine schlecht belegte These zu löschen und nicht zugleich in allen anderen Artikeln alle anderen schlecht belegten Thesen - oder verwechseln wir das jetzt doch mit einem anderen Grundsatz. Jetzt verstehe ich auch, warum Charmrock gleich in der Überschrift klargestellt hat, dass die Verletzung des Grundsatzes NPOV „fadenscheinig“ ist. Wer solche Feinde hat, braucht keine Freunde mehr ;- )--Olag 12:18, 12. Aug. 2011 (CEST)

Mr. Mustards Löschankündigungen sind inakzeptabel. Um nur die Peter-Ulrich-Quelle zu nennen, die ist breit rezipiert. Dass Olag sie als "Bauernopfer" für seine Willgerodt-Löschung betrachtet, finde ich ebenfalls inakzeptabel. Preisfrage nebenbei: Wem verdankt wohl Willgerodt, dass er in wiki ein Lemma hat? --FelMol 13:32, 12. Aug. 2011 (CEST)

Homurt, Du hättest unter normalen Umständen völlig recht. Aber Charmrock und ich treffen hier nicht zum ersten Mal zusammen. Du kannst vielleicht mal einen kurzen Blick ins Archiv der Diskussionsseite und etlicher anderer riskieren. Vielleicht wird Dir dann klar, warum wir so miteinander reden, wie wir miteinander reden. Auf die Idee mit der neutralen Umformulierung bin ich in dem Moment gar nicht gekommen, aber danke für den Hinweis. Es wäre schön, wenn hier wieder etwas gepflegtere Sitten und größere Kooperationsbereitschaft Einkehr halten würde. Willkommen. --Olag 14:01, 12. Aug. 2011 (CEST)

• Laut Hans Willgerodt wird der Ausdruck Neoliberalismus vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegenern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht" [85]

Ich habe mir den Kontext des Zitates noch mal angesehen. Dabei geht es nur um eine Aufzählung der Tatsache des Bedeutungswandels in der neueren Verwendung, wobei verschiedene Leute zitiert werden. Damit muss die Relevanz der Tatsache nicht mehr belegt werden. Es geht bloß um die Darstellung des historischen Gewichts an sich. Willgerodt ist nur ein Beispiel dafür. Man könnte das bloß sinnvoll kürzen.

Genau das gleiche ist auch mit "Einige Umweltschützer sehen die Form der globalisierten Wirtschaftsweise, die durch Deregulierung der Märkte, Privatisierung und eine Verringerung der Staatsqoute entstanden sei, als Bedrohung für das ökologische Gleichgewicht und die natürliche Vielfalt unseres Planeten an.[100][101][102][103][104]" gemacht worden. Hier etwa mit "Brot für die Welt". LOL, aber OK.

Muss wieder rein. --Homurt 14:23, 12. Aug. 2011 (CEST)

Meier-Rust als nicht rezipierte Meinung soll wohl ein Scherz sein. [53]. --Pass3456 18:42, 12. Aug. 2011 (CEST)

Im übrigen haben Chamrock und Mr. Mustard schon unzählige wissenschaftliche Quellen abgelehnt und per edit-war gelöscht. Kürzlich erst ein längerer Artikel von Prof. Dr. h.c. Herbert Rebscher [54] siehe Diskussion:Friedrich_August_von_Hayek#Primärquellenauswertung. Ich bin sicher, dass FelMol und Olag auch dutzendweise solche Fälle benennen können.

Wenn aus dem Beitrag Willgerodt ausgerechnet dieser eine offensichtlich eher krawallige und unwissenschaftliche Satz in den Artikel soll, dann müssen wir uns auch über all die anderen Fälle unterhalten, wo sehr viel seriösere Beiträge aus Sekundärliteratur von Mr. Mustard und Charmrock abgelehnt wurden. --Pass3456 18:54, 12. Aug. 2011 (CEST)

Die Liberalen sind mal wieder bei 3%. Die tatsächliche Verletzung des NPOV ist die völlige Überbewertung der scheinwissenschaftlich behaupteten Begriffshoheit aus der liberalen Propaganda dieser bekannt politisch radikalen Minorität (Liberale, Libertäre etc.). Es sollte hier im Artikel in erster Linie um die historisch realisierte Politik und die dazumal zugrundeliegende Ideologie gehen und nicht um die Wiederbelebung und Beweihräucherung einer seid Ende des kalten Krieges (oder spätestens seid der Finanzkrise ab 2007) längst überkommenen Selbigen. Das Chamrock und Mr. Mustard diesbezüglich politisch vollkommen befange Polittrolle sind, ist wohl seid dem rekordverdächtig verbissenen Propagandaversuch, hier Hayek als Vater der SM darzustellen, SONNENKLAR. --Kharon 19:46, 12. Aug. 2011 (CEST)

Statt intellektuell anspruchsvoller DMs Gesülze über die FDP. Traurig aber WP. --Charmrock 19:47, 14. Aug. 2011 (CEST)

Walpen

Späte Einsicht, weil ich selbst damit angefangen habe, aber von mir aus könnte der Willgerodt-Satz doch rein, wenn dann der Artikel wieder entsperrt würde. Pass3456 hat zwar recht, dass zum Teil wertfreiere und besser belegte Aussagen aus der Literatur v.a. von Mr. Mustard mit formalistischen Argumenten abgelehnt wurde, aber es kann auch nicht sein, dass immer so rachsüchtig nachgetragen wird.--Olag 23:57, 16. Aug. 2011 (CEST)

Dann zusammen mit einer Darstellung des Kampfes um die Deutungshoheit über den Begriff: --Pass3456 00:12, 17. Aug. 2011 (CEST)

„In Lateinamerika reagierten die Anhänger eines marktradikalen Kapitalismus, indem sie das Gespenst einführten. Das Buch “El fantasma del neoliberalismo” (Das Gespenst/Trugbild des Neoliberalismus) von Luis Pazos erklärt den Neoliberalismus schlicht als inexistent, denn bislang habe er noch gar nicht die Möglichkeit gehabt, überhaupt realisiert zu werden. Eine andere Strategie verfolgen die Neoliberalen in Europa. ... Auf den Vorwurf, dass es sich beim Neoliberalismus um eine Laissez-faire-Politik handle, antworten die Anhänger, das sei falsch und die Linken hätten den Neoliberalismus nicht verstanden, denn dieser sei nicht schlicht gegen den Staat, sondern befürworte ihn ausdrücklich, weil er für das Funktionieren einer Marktwirtschaft unerlässlich sei. Es ist wie bei der Geschichte vom Wettlauf zwischen dem Hasen und dem Igel: Wohin auch immer die linken Hasen rennen, immer steht am Ziel schon ein neoliberaler Igel. Es nutzt also nichts, herumzurennen, denn das führt bekanntlich zur Erschöpfung. Dagegen muss vielmehr die Anlage dieses Wettlaufs in den Blick genommen werden. Auf den Neoliberalismus gemünzt heisst das: Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen ... Der Neoliberalismus läßt sich nicht in einer Definition fassen, sondern kann nur aufgrund seiner historischen Ausprägungen in den verschiedenen Formen umrissen werden. Weder verfügt der Neoliberalismus als Ganzes über ein festumrissenes Programm, noch seine einzelnen Strömungen. Diese haben im Verlaufe der historischen Entwicklung unterschiedliche Ausfaltungen durchgemacht. Es ist daher ein vergebliches Unternehmen, zu einer eindeutigen Begriffsbestimmung gelangen zu wollen. Produktiver ist dagegen ein historischer Zugang, der die unterschiedlichen Strömungen und Ausprägungen innerhalb des neoliberalen Rahmens zu erfassen sucht. Das ist auch deswegen geeigneter, weil dadurch das ‘Spiel auf der ganzen Klaviatur’ durch neoliberale JournalistInnen und WissenschaftlerInnen deutlicher und verständlicher wird.“

– Bernhard Walpen: Von Igeln und Hasen oder: Ein Blick auf den Neoliberalismus

Das Zitat ist zwar zu lang und es fehlen Erläuterungen (worauf wird reagiert, was ist der "NL als Ganzes", wenn er nicht definiert werden kann?) aber prinzipiell einverstanden.--Charmrock 11:48, 17. Aug. 2011 (CEST)

Genauer (siehe Walpen):

• worauf wird reagiert: (Seit 1996) „ist Neoliberalismus zu einem Sammelbegriff geworden, der vor allem oppositionellen Bewegungen und Parteien dazu dient, gegnerische Positionen negativ zu etikettieren. ... Zumindest ist es linken Kräften gelungen, auf der Ebene der Begrifflichkeit, einen einstmals positiv besetzten Begriff, negativ zu wenden.“
• was ist der "NL als Ganzes": Es gibt nicht den Neoliberalismus, sondern Neoliberalismen, die vom Laissez-faire-Ansatz (Anarcho-Kapitalismus) bis zu weitreichenden staatsinterventionistischen Ansätzen reichen. [...] Was den Neoliberalismus am meisten eint, ist zunächst seine Ablehnung des ‘Kollektivismus’, worunter nicht nur Kommunismus, Marxismus und Sozialismus verstanden wird, sondern auch Keynesianismus, Sozialdemokratie und Wohlfahrtsstaat. [...] Über diesen kleinsten gemeinsamen Nenner hinaus finden sich aber auch positive inhaltliche Gemeinsamkeiten. [...] »Den Erneuerern des Liberalismus ging es [...] um die Erhaltung des freien Marktes, des Wettbewerbsprinzips und des Privateigentums als unverzichtbare Grundlagen wirtschaftlicher Prosperität und als Bastionen einer freiheitlichen Gesellschaftsordnung, bei gleichzeitiger Verhütung jener negativen Begleiterscheinungen, die das Laissez-faire-Prinzip gezeigt hatte«.--Charmrock 12:55, 17. Aug. 2011 (CEST)

"Als Ganzes" ist mir der Artikel viel zu Theorielastig. Den größten Einfluss auf die Begriffsassoziation sollte realistisch viel mehr der Politikgeschichte zugeschrieben werden als dem Elfenbeinturm. Als viel mehr Thatcher, Reagan und Pinochet und viel weniger Hayek und Popper. --Kharon 20:25, 17. Aug. 2011 (CEST)

Die Praxis steht auch noch aus. --Pass3456 23:43, 17. Aug. 2011 (CEST)

Vielleicht kann man hier mal beim Thema bleiben und die Störmanöver ignorieren.--Charmrock 23:54, 17. Aug. 2011 (CEST)

Für den Begriff ist dieses Fragment von Walpen völlig ungeeignet. Zudem verfremdet die selektive, aus dem Zusammenhang gerissene Passage den Begriff in die typisch liberal-libertäre Legende aka "Neoliberalismus war in seiner Idee immer nur edelste Selbstosigkeit (Trickle-down-Theorie) aber die böse, gemeine, linke Propaganda hat soviel Dreck geworfen das der Begriff deswegen nun negativ besetzt ist". Walpen selbst nutzt die Passage als Einleitung für sein Bild vom "linken" Hasen und dem "neoliberalen" Igel der den "linken" Hasen beim (Propaganda)Wettrennen immer wieder austrickst. Entweder komplett den Gedankengang von Walpen wiedergeben oder garnix; so ist das TF (Theorie als selbstfabriziertes Mosaik) par excellence; eine Vergewaltigung der Quelle. --Kharon 06:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Artikelqualität

Auch wenn der Artikel oft als wenig neutral gilt, finde ich ihn sehr ausgewogen und informativ und vor allem sachlich. -- 217.82.57.143 01:40, 16. Aug. 2011 (CEST) P.S.: Das liegt aber wohl an den jahrelangen Diskussionen. Die Wikipedia ist wohl doch besser als ihr Ruf. -- 217.82.57.143 03:24, 16. Aug. 2011 (CEST)

Es gibt nichts gutes, außer man tut es. --Pass3456 21:40, 16. Aug. 2011 (CEST)

Kategorien-Knirsch

Liebe Freunde, es heißt jetzt in der Einleitung "Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um die Entwicklungen des liberalen Marktsystems als unsoziale und ungerechte Effekte zu brandmarken." Da knirscht es sprachlich, weil "Entwicklungen" keine "Effekte" sind. Entwicklungen *haben* Effekte. Mein Vorschlag für eine Umformulierung nach Freigabe "Manche Kritiker verwenden diesen Begriff pauschal, um die **Auswirkungen** des liberalen Marktsystems als unsozial** und ungerecht** **** zu brandmarken." Viele Grüße, --Trinitrix 13:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 21:36, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ja, das wäre eine bessere, inhaltlich wohl äquivalente Formulierung.--Olag 23:47, 16. Aug. 2011 (CEST)

Im unbelegten Satz knirscht es tatsächlich.

"Manche Kritiker" ist eine Wieselei

"verwenden diesen Begriff ... um zu brandmarken" heißt implizit: NL ist ein Schimpfwort

"des liberalen Marktsystems": bedeutet wohl "der Marktwirtschaft" --Charmrock 12:23, 17. Aug. 2011 (CEST)

Belege brauchen wir in der Einleitung nicht, denke ich, aber es sollte eine unkontroverse Zusammenfassung sein (und damit mittelbar belegt).--Olag 22:00, 17. Aug. 2011 (CEST)

Eine unkontroverse Zusammenfassung werden wir aber wohl nicht hinkriegen. Sicherheitshalber weise ich mal darauf hin, dass die Einleitung ein Gesamtkunstwerk ist. Da gibt es schon einige Teile die knirschen, die aber nur im "großen" Einleitungs-Konsens bereinigt werden sollten. Trinitrix Vorschlag halte ich allerdings für unproblematisch. --Pass3456 22:20, 17. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Chamrock, lieber Olag,

• Ich würde gern bei "manche Kritiker" bleiben. Es könnte aber genausogut "viele Kritiker" heißen. Das tut an der Stelle nichts. Unstrittig ist ja das einige Kritiker den Begriff recht pauschal benutzen, da würde ich ungern zu viele in Haftung nehmen. Das Schlagwort-hafte haftet eher am "pauschal". Dass eine Schlagwort-artige Verwendung vorkommt ist andererseits hinreichend belegt. Darauf hinzuweisen impliziert weiterhin nicht, dass es keine sinnvolle kritische Verwendung gibt. Beispiele stehen auch schon in der Einleitung.
• "verwenden diesen Begriff ... um zu brandmarken" -- dass **diese Kritiker** NL als negativ belegten Begriff sehen und derogativ nutzen ist kaum bestreitbar. Dass sagt aber abgesichts der vorher referierten anderen Bedeutungen nichts über den "tatsächlichen" oder "richtigen" Inhalt. Das halte ich auch ausreichend für "mittelbar" belegt.
• Wenn wir nur Marktwirtschaft sagen, wird zumindest die dezente Schärfe nicht klar, die in der Deklarierung als "liberales" Marktsystem liegt.

In der Summe die Anmerkungen von Chamrock daher zwar überlegenswert, führen aber nicht unbedingt zu einem ausgewogeneren Satz. Ich versuche mit meinen kleinteiligen Vorschlägen ja erst einmal nur, grobe sprachliche Schnitzer zu beseitigen. Der Text ist ja insgesamt zu gut, als dass diese Kollateralschäden der Editwars den Gesamteindruck zu stark schmälern sollten. Olag, sieht Du spezigische Probleme mit Aspekten die nicht ausreichend durch den nachfolgenden Text abgedeckt sind? Viele Grüße, --Trinitrix 15:34, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich würde diesen Einleitungssatz tolerieren, bin aber nicht begeistert davon. Sprachlich ist Deine Fassung, Trinitrix, Längen besser, aber eigentlich ist es inhaltlich Unfug. Dass bestimmte Ausdrücke, wie liberal, neoliberal, sozialistisch, demokratisch, Zensur etc oft von vielen Leuten unspezifisch verwendet werden, um Mißstände zu brandmarken oder positive Assoziationen zu wecken, ist keine besonders nennenswerte Erkenntnis. Die Frage ist, ob der kritische Gebrauch des Wortes "Neoliberalismus" eine spezifische Bedeutung hat oder nicht. Dies sollte man nicht der BILD-Zeitung und der TAZ abhängig machen, sondern von den Arbeiten von Foucault zur Gouvernementalität und ihrer Rezeption in den letzten Jahren, von Bänden wie Plehwe/Mirowski 2009, Giddens, Bourdieu, Stiglitz u.ä. Aber wie gesagt, ich renne hier schon seit Jahren gegen Windmühlenflügeln.--Olag 22:02, 18. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Olag, ich denke der Weg führt hier nur über fundamentale Akzeptanz aller Beteiligter Diskutanten, dass wie es mit einem außerordentlich vielschichtigen Phänomen zu tun haben. Deine Plehwe/Mirowski-Quelle betont am Anfang schön, dass NL wie andere (wirtschfts-) politische Konzepte im Doppelpack einher kommen: Als akademische Theorie und als Programm (und Tat) zur Umgestaltung gesellschaftlicher Praxis. Die im Einleitungssatz angesprochene Kritik (und deren Rezeption, sagen wir mal in der überhaupt zitierbaren Qualitätspresse) reagiert nun genau auf das Gemisch beider Aspekte. Der Satz behandelt daher nicht die Frage, ob NL auch/zuvorderst kritisch gebraucht werden kann, sondern referiert eine bestimmte wirkmächtige Kritik. Im Prinzip ist das nah dran an dem, was Du unten bei Globalisierungskritik vorgeschlagen hast. Du hast es bestimmt schon versucht, aber wenn im Kritik-Abschnitt incl. Foucault etwas Substantielles stehen würde, könnte und müste das ja ohne weiteres auch in der Einleitung kurz anklingen. Viele Grüße, --Trinitrix 12:30, 19. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Trinitrix, nur als weitere Anmerkung: das spannende an diesem Lemma ist ja weniger, ob es einen bösen oder einen guten Neoliberalismus gibt (d.h. eine affirmative und kritische Verwendung), sondern ob es überhaupt einen Neoliberalismus und nicht vielmehr (mindestens) zwei Neoliberalismen gibt. Der Dissenz zu dieser Frage zieht sich quer durch die Reihen der Kritiker und Verteidiger des NL. Ich hab da früher mal eine Skizze zu gemacht Benutzer:Olag/Neoliberalismus. Grüßchen--Olag 12:47, 19. Aug. 2011 (CEST)

Anfang der Geschichte

Liebe Freunde, der Abschnitt geht jetzt sehr holprig los: "Bereits im 19. Jahrhundert finden sich vereinzelt Ablehnung sowohl von klassischem Liberalismus und Sozialismus"

-- hier frage ich mich "Von wem?" Es kommt aber keine direkte Antwort, sondern der Hinweis, wen Röpke als Vorläufer des NL ansieht:

"(so nennt Röpke als Vorläufer Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi, Pierre-Joseph Proudhon, Wilhelm Heinrich Riehl, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Pierre Guilleaume Fréderic Le Play). Der eigentliche Beginn des Neoliberalismus wird meist auf die Zeit zwischen den beiden Weltkriegen datiert."

M.E. besser "Bereits im 19. Jahrhundert lehnten Persönlichkeiten wie Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi, Pierre-Joseph Proudhon, Wilhelm Heinrich Riehl, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Pierre Guilleaume Fréderic Le Play sowohl den klassischem Liberalismus wie den Sozialismus ab. Röpke bezeichnet sie als Vorläufer des Neoliberalismus, der sich als wirtschaftspolitische Strömung in der Zeit zwischen den Weltkriegen zu formieren beginnt."

Viele Grüße, --Trinitrix 13:47, 16. Aug. 2011 (CEST)

+1 --Pass3456 21:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Guter Vorschlag. Müsste es aber bezüglich Pierre-Joseph Proudhon und Pjotr Alexejewitsch Kropotkin nicht heißen, dass sie den Staatssozialismus ablehnten?--Olag 23:38, 16. Aug. 2011 (CEST)

Allgemein wäre Zentralverwaltungswirtschaft als Schlagwort dieser Zeit wahrscheinlich am treffendsten. --Pass3456 23:48, 16. Aug. 2011 (CEST)

Ich hoffe wir kommen jetzt nicht in eine kontroverse inhaltliche Diskussion. Es geht mir erst einmal wieder bloß um die Lesbarkeit des Abschnittsanfangs. Proudhon beispielsweise war als Anarchist wohl weder dem Staatssozialismus zugeneigt noch der Zentralverwaltungswirtschaft. Aber die beiden Worte und Begriffe gab es damals noch gar nicht. Da wir über Autoren des 19. Jh. sprechen, muss der Satz in historischer Perspektive Sinn machen, aber auch der heutigen nur begrenzt ideengeschichtlich bewanderten Leserin eine zutreffende Aussage vermittlen. In der 2. Hälfte des 19. Jh. bedeutet Sozialismus wohl am ehesten "Privateigentum an Produktionsmitteln in der Diktatur des Proletariats (Sozialismus)". Klar, dass das noch nicht anarchistische Zielvorstellung ist. Wie es mit heutigen, sich selbst als nicht-autoritär verstehenden Formen des Sozialismus steht, kann ich nicht beurteilen. Aber da liegt vielleicht das Unbehaben von Olag. Zentralverwaltungswirtschaft stammt als Begriff aus der Zeit Röpkes, nicht aus der Zeit der Vorläufer. In der Summe würde ich es bei der schlagworthaften Nennung von Sozialismus lassen. Alternativ bietet sich an

"Bereits im 19. Jahrhundert lehnten Persönlichkeiten wie Jean-Charles-Léonard Simonde de Sismondi, Pierre-Joseph Proudhon, Wilhelm Heinrich Riehl, Pjotr Alexejewitsch Kropotkin und Pierre Guilleaume Fréderic Le Play sowohl den klassischem Liberalismus wie **die damals vorherrschenden Sozialismusvorstellungen** ab. Röpke bezeichnet **diese Kritiker** als Vorläufer des Neoliberalismus, der sich als wirtschaftspolitische Strömung in der Zeit zwischen den Weltkriegen zu formieren beginnt." -- so eine reflexive Konstruktion ist problemloser als die Verwendung historisch zu neuer Begriffe. Viele Grüße, --Trinitrix 15:58, 18. Aug. 2011 (CEST)

"damals vorherrschend" ist ein sehr guter Vorschlag, wobei ich vermute, dass sich Proudhon und Kropotkin warscheinlich selbst als Sozialisten und Liberale, jedenfalls als Radikale Reformer verstanden haben.--Olag 21:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Popper-Abschnitt

Liebe Freunde, es heißt jetzt "Er vertritt ein neoliberales Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell mit demokratischer Intervention in das Wirtschaftsgeschehen. Er war stark von Friedrich August von Hayek beeinflusst, ...". Ich würde hier "neoliberal" streichen, da dieses Adjektiv im Rahmen der möglichen Bedeutungen an dieser Stelle nichts zur Aufklärung der Ansichten Poppers beiträgt. Viele Grüße, --Trinitrix 14:11, 16. Aug. 2011 (CEST)

+ 1 --Pass3456 21:37, 16. Aug. 2011 (CEST)

Insgesamt gibt es zu viele Abschnitte über Gelehrte und Schulen, in denen nicht klar wird, was genau an ihnen neoliberal war. Man kann natürlich alles was mit MPS zu identifizieren ist, als neoliberal bezeichnen (und das ist vielleicht sogar schon mal eine halbwegs brauchbare Arbeitshypothese), aber wieso dann nicht einfach auf MPS weiterleiten? Wenn wir das nicht wollen, müssten in der Literatur recherchieren aufgrund welcher Kriterien diese Personen oder Schulen als neoliberal bezeichnet werden oder sich bezeichnet haben. Wenn Neoliberalismus als wirtschaftspolitische Position verstanden wird, ist es sicher fragwürdig, Popper hier überhaupt aufzuführen.--Olag 23:44, 16. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Olag, ja, aber viele Aspekte des NL-Denkens gehen ja über die Wirtschafspolitik hinaus.

Siehe dazu Walpen: „Von Anfang werden Think Tanks gegründet und Publikationsorgane ins Leben gerufen, um die neoliberalen Interessen zu propagieren und durchzusetzen. [...] Der Ausbruch des Zweiten Weltkriegs setzt diesen Anfängen ein Ende. Während des Weltkrieges bewahren einige Intellektuelle dieses Anliegen. Vorerst treten sie aber publizistisch zutage. 1944 erscheint Hayeks “Der Weg zur Knechtschaft” und ein Jahr Karl R. Poppers “Die offene Gesellschaft und ihre Feinde”. Diese beiden Werke sollten im Laufe der Geschichte eine Tiefenwirkung erzielen, die weit in die Sozialdemokratien und Gewerkschaften hineinreicht.“ Der aktuelle Absatz mit dem unerklärten "piecemeal social engineering" ist vermutlich wenig hilfreich für den Leser. --Charmrock 12:32, 17. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Olag, lieber Chamrock: Können wir uns aber einigen, dass solange keine Globalalternative gefunden ist, erst einmal das "neoliberal" bei Popper heraus fliegt? --Trinitrix 16:08, 18. Aug. 2011 (CEST)

Dann muss allerdings der ganze Satz raus, sonst bliebe "Er vertritt ein Gesellschafts- und Wirtschaftsmodell mit demokratischer Intervention in das Wirtschaftsgeschehen.", was relativ nichtssagend ist bzw. zu Fehlinterpretationen verleitet. --Charmrock 16:55, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich denke es wird nicht leicht sein, Poppers Rolle im Neoliberalismus wirklich klarer herauszuarbeiten, solange nicht die Positivismuskritik von Popper, Hayek, M. Polanyi u. Mannheim dargestellt wird (hier oder anderwo in WP). Vorher hat es vielleicht kaum Sinn, Popper hier überhaupt drin zu lassen, da Poppers wirtschaftspolitische Ideen sich soweit ich weiß kaum mit dem deckten, was unter Neoliberalismus verstanden wird. Die Formulierung sollte jedenfalls raus, da hast Du vollkommen recht, Trinitrix.--Olag 21:49, 18. Aug. 2011 (CEST)

Popper war Mitglied der MPS, stand im engen Austausch mit Hayek, mit seinem kritischen Rationalismus lieferte er eine wissenschaftstheoretische Grundlage für den Wettbewerb als Entdeckungsverfahren. Seine Sozialtechnologie ist wohl interventionistisch; aber das waren Rüstow und Röpke ja auch, ohne dass deren Zugehörigkeit zum NL bestritten würde. --Charmrock 22:14, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ja supi, dann mach doch einen entsprechenden Vorschlag :-) Ich vermute, das dürfte halbwegs unkontrovers sein.--Olag 22:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Was soll der reine Personenkult hier immer wieder? Das lenkt zu sehr vom Thema ab und wird dann Legendennacherzählung. Redundant zu den Personenartikeln noch dazu. Am Ende stehen hier 15 Utopien des NL von 20 Personen aus dem Dunstkreis von Hayek, Mises & Co die alle mit Ausnahmen nicht wirklich mit den Realitäten zu schaffen hatten. 90% Propagandamüll wird das. --Kharon 22:56, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ökologische Kritik

Liebe Freunde, mal jetzt unabhängig von der Grundsatzfrage, ob nur belegt relevante Meinungen rein dürfen oder nicht: Der letzte Absatz müsste in einer leicht neutralisierten Form erscheinen. Z.B.

"Einige Umweltschützer bezeichnen sehen die eine Form der globalisierte Wirtschaftsweise, die durch Deregulierung der Märkte, Privatisierung und eine Verringerung der Staatsqoute entstanden gekennzeichnete Wirtschaftsweise als neoliberal und sehen diese als Bedrohung für das ökologische Gleichgewicht und die natürliche Vielfalt unseres Planeten an.[100][101][102][103][104] Die Aufhebung von Marktbegrenzungen würde außer Acht lassen, dass die biologischen Ressourcen beschränkt seien. Beispielsweise wird behauptet, "neoliberale" Konzepte "des Marktes", die private Renditeerwartungen in den Vordergrund stellten, würden einen Raubbau an der Biosphäre befördern und dem Gemeinwohl schaden, denn alles Geld, das scheinbar aus dem Nichts verdient werde, stamme aus irgendeiner Liquidation von sozialem, menschlichem oder natürlichem Kapital.[105]"

Der Satz "Aufhebung der Marktbegrenzungen..." macht inhaltlich keinen besonderen Sinn, weil das Argument auf jede auf Wachstum ausgerichtete Wirtschaftsform zutrifft. Darauf würde ich verzichten wollen.

Der letzte Satz ist auch noch nicht das Gelbe vom Ei:

• Marktkonzeptionen (?) haben mit Renditeerwartungen nicht viel zu tun (bei perfekten Wettbewerb sinken die Gewinne ziemlich weit). Sind *faktische* Wirtschaftspolitiken gemeint?
• richtig ist, dass sich in der Verzinsung des Kapitals auch Renditeerwartungen spiegeln. Und hohe kalkulatorische Zinsen führen (Diskontierung) in der Tat dazu, künftige (Umwelt-) Schäden gegenüber kurzfristigen Gewinnen systematisch niedriger zu werten. Das kann wiederum zu einer beschleunigten Ressourcenausbeutung führen. Ob, warum bzw. und unter welchen wirtschaftlichen Bedingungen hier tatsächlich ein Zusammenhang besteht, ist naturgemüß umstritten.
• "denn alles Geld..." folgt nicht aud dem Vorstehenden bzw. begründet das Vorstehende nicht. Geld stammt von der Notenbank und aus der Geldschöpfung (ist das aus dem Nichts?), aber **nicht** aus der Verflüssigung (=Verkauf, physischer Abbau) von Kapital. Bei der Verflüssigung von Kapital wechselt das Kapital seinen Besitzer. Der alte Besizter hat nun das Geld und der neue Besitzer das Kapital. Das Geld ist dabei nicht mehr geworden. Auch beim physischen Verbrauch (z.B. Energierträger, Verschleiß einer Maschine) wird kein Geld erzeugt. Es wird eine Ware oder ein anderes Gut erzeugt. Erst wenn das Gut dann verkauft wird, kommt Geld ins Spiel. Aber das Geld wird dabei nicht mehr, sondern wechselt nur die Hände. Allerhöchstens könnte mensch sagen: Der Erzeuger akzeptiert einen Wechsel oder ein anderes Zahlungsversprechen, dass der Bank des Erzeugers als Sicherheit für die Gewährung eines Kredits dient. Indem die Bank nun gegen den Kredit Geld auszahlt oder den Sichteinlagen des Erzeugers gut schreibt, nimmt die ganze Transaktion an der Geldschöpfung teil. Das Ganze beruht nur in dem Ausmaß auf der "Liquidation" von Ressourcen, wie jede wirtschaftliche Aktivität naturgesetzlich (!) Entropie erzeugt oder andere Kapitalien verbraucht. Mit anderen Worten: Der Ressourcenverbrauch ist keine Folge der Geldökonomie (oder gar des NeoLib), sondern nahezu jeder wirtschaftlichen Aktivität zumindest seit Menschen Werkzeuge benutzen. Marktwirtschaftlich-liberale Systeme sind jedoch *möglicherweise* langfrisitg besonders gefährlich: Da sie das größete wirtschaftlichen Koordinationspotenzial besitzen, führen sie zur langristig größten/schnellsten Akkumulation von produziertem Kapital. Dieses verbraucht Ressourcen für seinen Aufbau und ist ein "Machtmittel" (d.h. ein Potenzial) für die weitere Konversion von Naturkapital. Es ist aber gleichzeitig "Machtmittel" (d.h. ein Potenzial) für die Umweltentlastung, Investitionen in Bildung etc. Wie wir alle wissen: Welche Tendenz in welchen Zeiträumen und unter welchen Umständen überwiegt, lässt sich schon historisch nicht einfach untersuchen bzw. bewerten - und nicht seriös prognostizieren.

Nachdem ich den Infotext zu Buch gelesen habe (http://www.amazon.de/Biokapital-Vers%C3%B6hnung-%C3%96konomie-Natur-Menschlichkeit/dp/3827007925 Quelle 105) kann es gut sein, dass der Satz die Argumentation des Biologen, Philosophen und Publizisten Andreas Weber (Publizist) recht gut trifft. Aber der Satz sollte sehr klar als Behauptung gekennzeichnet sein. Viele Grüße, --Trinitrix 04:30, 17. Aug. 2011 (CEST)

Sorry, aber der ganze Absatz ist aufgrund der Beleglage nicht haltbar. Weber ist als Meeresökologe keine reputable Quelle für den Artikelgegenstand; von den übrigen Quellen ganz zu schweigen. Olag hat mit seiner "Qualitätsoffensive" prinzipiell ja nicht unrecht. --Charmrock 12:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Raubbau/Ökologie ist IMHO hier höchstens für einen Themenanschnitt gut weil das Thema viel älter und umfassender ist als der Liberalismus und derselbe dabei praktisch kaum eine Rolle spielt. --Kharon 20:40, 17. Aug. 2011 (CEST)

Von mir aus den Abschnitt löschen und stattdessen Claus Leggewie per Ditmar Brock: Globalisierung: Wirtschaft, Politik, Kultur, Gesellschaft. Lehrbuch - VS Verlag, 2008, ISBN 3531153986, S. 105. Möglich wäre sicher auch ein Verweis auf die prominente Aktivistin Vandana Shiva oder Ökologische Ökonomie mit entsprechenden Belegen.--Olag 21:56, 17. Aug. 2011 (CEST)

Wäre ein denkbares Vorgehen. --Pass3456 22:24, 17. Aug. 2011 (CEST)

Im Zusammenhang mit Imperialismus#Neuere_Begriffsverwendungen vieleicht auch etwas ausführlicher?! --Kharon 22:39, 17. Aug. 2011 (CEST)

Leggewie schreibt zum Thema: „Die Globalisierungskritik von links ist antikapitalistisch und richtet sich vor allem gegen den Neoliberalismus und seine Utopien“. Dass Antikapitalisten gegen "den" NL sind, was immer auch Leggewie darunter verstehen mag, ist eigentlich keine sonderliche Zusatzinformation, eher ein Pleonasmus. --Charmrock 13:26, 18. Aug. 2011 (CEST)

Olags Idee, den Abschnitt zu streichen und aus Richtung der Globalisierungskritik neu anzugehen ist m.E. hervorragend. Chamrock: Die von Dir zitierte Zusammenfassung ist von D. Brock, nicht von Leggewie. Aber es könnte in eine Richung gehen wie

Neoliberalismuskritik als Globalisierungskritik

Die "Globalisierungskritik von links" wird nach Ansicht von D. Brock von einer Kritik am "Neoliberalismus und seinen Utopien" zusammen gehalten. Die Globalisierungsgegner kritisieren dabei insbesondere die als "ökonomistisch" wahrgenommenen Diskurse um Deregulierung und Privatisierung (REF Leggewie). Globalisierungskritik bettet diese Aspekte ein in eine weitergehene Kritik an der faktischen Globalisieung. Diese zeigt sich nach Meinung der Kritiker in "sozialer Exklusivität, fehlender ökologischer Nachhaltigkeit, die Missachtung der kulturellen Diversität, die Missachtung der Menschenrechte und den Mangel an demokratischer Partizipation".(Ref: Leggewie).

Das wäre dann schon mal reputabel belegt. Viele Grüße, --Trinitrix 16:52, 18. Aug. 2011 (CEST)

Globalisierung bzw. Globalisierungskritik sind eigene Lemmata, und diese völlig einseitige Darstellung der faktischen Globalisierung widerspräche natürlich massiv dem NPOV, wenn sie alleine stände. Insbesondere geht aus dem Satz ja auch nicht hervor, was der NL mit den erwähnten Phänomenen überhaupt zu tun haben soll. Man könnte zum Beispiel problemlos aufzeigen, dass in der Aussenhandelspolitik das (neo)liberale Prinzip des Freihandels nur deutlich eingeschränkt gilt, Schutzzölle und Importbeschränkungen (also Protektionismus und nicht NL) sind an der Tagesordnung und werden für bestimmte Folgen der faktischen Globalisierung verantwortlich gemacht. Oder um es nochmal deutlicher zu formulieren: In dieser "antikapitalistischen" Leggewie-REF wird NL - wie früher halt der Kapitalismus - für alles Übel der Welt verantwortlich gemacht und ist damit ein nichtssagender Kampfbegriff. Remember: Laut Hans Willgerodt wird der Ausdruck Neoliberalismus vor allem "von sozialistischen und autoritären Gegnern als Kampfbegriff verwendet und zu diesem Zweck sprachpolitisch verfälscht" ref Hans Wilgerodt: Der Neoliberalismus: Entstehung, Kampfbegriff und Meinungsstreit. In Ordo: Jahrbuch für die Ordnung von Wirtschaft und Gesellschaft, Band 57, Verlag Lucius & Lucius DE, 2006, ISBN 3828203272, S.87 /ref --Charmrock 17:17, 18. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Chamrock,

1) "Globalisierung bzw. Globalisierungskritik sind eigene Lemmata, und diese völlig einseitige Darstellung der faktischen Globalisierung widerspräche natürlich massiv dem NPOV, wenn sie alleine stände" -- aber es geht hier nicht um Globalisierung bzw. Globalisierungskritik, sondern um dem Nachweis, dass aus dieser Richtung eine bestimmte Kritik an einer Politik/einem Wirtschaftsprogramm geübt wird, das mit dem Wort "neoliberal" identifiziert wird. Mit keinem Wort macht sich der Textvorschlag die Kritik zu eigen. Wie soll das dann POV sein, wenn gar kein OV vertreten wird?

2) "Insbesondere geht aus dem Satz ja auch nicht hervor, was der NL mit den erwähnten Phänomenen überhaupt zu tun haben soll." -- den Einwand verstehe ich nicht. Es steht doch ganz klar da, dass es eine NL-Kitik ist, die die Leute eint. Im engeren/ökonomischen Sinn richtet sich die Kritik an Deregulierung und Privatisierung - geht aber als Globalisierungskritik darüber hinaus. Die Analyse stellt ein Sekundärautor an, der reputabel rezipiert wird. Das sollte reichen.

3) " Man könnte zum Beispiel problemlos aufzeigen, dass in der Aussenhandelspolitik das (neo)liberale Prinzip des Freihandels nur deutlich eingeschränkt gilt, Schutzzölle und Importbeschränkungen (also Protektionismus und nicht NL) sind an der Tagesordnung und werden für bestimmte Folgen der faktischen Globalisierung verantwortlich gemacht." -- Das Thema ist aber in dem Abschnitt nicht Verteidigung des NL, sondern dessen Kritik. Dann müssen wir die Kritiker schon wenigstens durch den Mund der rezipierten Sekundär-Lit zu Wort kommen lassen. Ich sehe nicht, wie das Wiki-Prinzip einer ausgewogenen Darstellung sonst bei sensiblen Artikeln zum Zuge kommen kann.

"Oder um es nochmal deutlicher zu formulieren: In dieser "antikapitalistischen" Leggewie-REF wird NL - wie früher halt der Kapitalismus - für alles Übel der Welt verantwortlich gemacht und ist damit ein nichtssagender Kampfbegriff." -- Selbst wenn es so wäre, wo ist das Prolem? Das Kritik von den Kritikern vorgetragen wird, ist nicht erstaunlich. Und ja, da wird ein großer Topf mit Kritikpunkten angerührt, dessen Name Neoliberalismus ist. Selbst wenn jemensch große Teile der Globalisierungskritik für fehlgeleitet hält (dazu zähle ich mich zum Beispiel ;-), so ist es doch so, dass es diese Kritik gibt. Sie ist m.E. oft grottenschlecht argumentiert, ABER sie ist sozial wirkmächtig und wird wissenschaftlich **rezipiert**. Das heißt nicht, dass ihr inhaltlich zugstimmt wird. WP baut - zumindest wo es kritisch wird - auf Rezeption auf. Das ist in der Tat die einzige Basis für ein Weiterkommen. Außerdem: Dass NL gelegentlich als inhaltsleerer Kampfgegriff eingesetzt wird, steht ja schon im Artikel (sogar schon in der Einleitung). Da kann und wird sich die geneigte Leserin schon ihre passende Interpretation selbst heraus suchen.

Viele Grüße, --Trinitrix 19:18, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ohne Erwähnung von Globalisierung und Globalisierungskritik würde ein zentraler Aspekt von Neoliberalismus fehlen. Die ökologische Kritik an „neoliberaler Wirtschaftspolitik“ macht sich vor allem am Welthandelsregime fest. Obwohl es auch innerstaatlich an marktwirtschaftlichen Instrumenten Kritik gibt, aber das ist ein nicht so breit rezipierter Streit zwischen en:free-market environmentalism und Ökologischer Ökonomie. --Olag 22:06, 18. Aug. 2011 (CEST)

Ich halte es für falsch diese abgegriffenen Begriffe herauszuheben. Es gibt massig Kritik am Neoliberalismus und so sollte man es auch darstellen; eben als Kritik am Neoliberalismus. Ganz schlicht und trocken; und angemessen ausführlich für jeden Aspekt der in Literatur und Diskurs relevant geworden ist behandeln oder zumindest anschneiden und auf Hauptartikel verlinken. --Kharon 23:04, 18. Aug. 2011 (CEST)

Lieber Kharon, der Vorschlag oben ist nicht als abschließende Darstellung der Kritik am NL gemeint, sondern als kurzer Verweis auf eine soziale und argumentative Erscheinungsform der Kritik. Die Globalisierungskritik ist zudem nicht nur ein akademisch-diskursives Unterfangen, sonder auch soziale Bewegung. Darauf darf und soll WP hinweisen. Es spricht aber auch nichts gegen Deinen Vorschlag, die Kritik systematischer aufzubauen. Aber dass müsste - da inhaltlich tiefer einsteigend - am bBesten durch einen entsprechenden Rezeptionsnachweis hinsichtlich der Auswahl der Punkte abgedeckt werden. Wobei es auch hier nicht um die inhaltliche Richtigkeit der Kritik, sondern nur um deren reputabel nachgewiesene Rezeption gehen kann. Viele Grüße, --Trinitrix 11:24, 19. Aug. 2011 (CEST)

Je weniger wir in die Tiefe gehen desto kleiner wird das Streitpotential. Weiter sind die Themen ja auch in der Regel gut in anderen Artikeln behandelt. Ich schlage vor das fachlich erstmal irgendwie strukturiert, stichwortartig zu sammeln damit ein Überblick entsteht.

• philosophisch Kritik

→ Hauptartikel: Michel Foucault, Gouvernementalität und Biopolitik

• politische Kritik

→ Hauptartikel: Globalisierung

• ökonomische Kritik

→ Hauptartikel: John Maynard Keynes und Kasinokapitalismus

→ Hauptartikel: Ökologische Ökonomie

→ Hauptartikel: Karl Marx und Mehrwert (Marxismus)

Z.B. so.. --Kharon 23:55, 19. Aug. 2011 (CEST)