Diskussion:Opel Senator

Achtung: Bei der zweiten KAD-Baureihe gab es den Kapitän nur ganz am Anfang / das neue Armaturenbrett kam bereits mit den 2,5 l, es gab es schon mit Chromstoßstangen

Überarbeiten

Der gesamte Artikel besteht aus schlecht recherchiertem Geschwafel von Fans. Quellen für Behauptungen fehlen völlig. Die Neutralität ist nicht gewahrt. Hier wäre ein LA wohl angebracht, um die Informationen auf den Artikelgegenstand zu reduzieren und alles drumherum zu vergessen, was nicht in den Artikel gehört. Urteilt selbst. --62.226.76.59 05:01, 11. Sep 2006 (CEST)

Ein gleichsetzten des Senator mit Fahrzeugen wie Peugeot 605 oder Renault Safran ist eine frechheit und nicht tragbar! dies ist fachlich einfach nicht richtig! und do etwas sollte nich in einer Enzyklopädi stehen!

In welcher Hinsicht? Ist der Opel Senator besser oder schlechter wie Peugeot oder Renault?Es mag sein,daß er nicht so schön aussieht,wie die Franzosen,deren Komfort oder Fahreigenschaften hat er aber allemal und ein 24V Senator überbietet die Franzosen motormäßig um Längen.

Vielleicht fachlich nicht, aber klassentechnisch sehr wohl!! Compris ?? Gros bises... --Ts85 14:28, 17. Nov. 2007 (CET)

Sprachlich unprofessionell

Während der Inhalt größtenteils akzeptabel und ausreichend detailliert ist, rutscht die verwendete Sprache(bzw. der Wortschatz) an vielen Stellen sehr ins Pauschale, seltsam Formulierte oder gar unfreiwillig Komische ab. Worte wie "zeritten"oder "prollig" haben nichts in einem Enzyklopädieartikel zu suchen und oftmals nähert sich die Sprache einem in Automobilzeitschriften gepflegten Jargon von unpassenden, "übergeigten" Metaphern und adjektivreicher Bildsprache an. Zudem vermischen sich an zu vielen Stellen Meinung, Tendenz und Fakten, so daß eine klare Trennung nicht mehr stattfinden kann. Sofern Meinungsfärbungen überhaupt etwas in einer Enzyklopädie zu suchen haben, sollten sie erkennbar sein und, vor allem, von Fakten deutlich unterscheidbar unter einem Kritik-Absatz zusammengefaßt werden.

Die zitierten Tests geben nicht die Wahrheit wieder.Autozeitung ist opelfreundlich,Auto,Motor und Sport opelfeindlich.Ein Opel Senator kann es nicht mit Mercedes S-Klasse oder 7-er BMW aufnehmen,sehr wohl aber mit dem Mercedes W123.Es ist erstaunlich,daß der Senator bei Auto,Motor und Sport 9,5 s auf 100km/h braucht,bei Autozeitung aber nur 8,5.Die verkaufszahlen sprechen aber eher für den W 123.Die angeblichen Modellpflegemaßnahmen bei Mercedes und BMW gab es gar nicht.

Jahresfehler

Einen Senator A gab es bis März 1987, den Monza aber nur bis Juni 1986. War doch schon richtig vorher ... bitte korrigieren.

Allein schon aus dem Grund, das es auf der Hauptseite ( Opel ) in der Tabelle beim Monza genauso erwähnt ist ( - 1986 ), ebenso auf der seperaten Seite ( siehe Opel Monza ). Beim Senator ist es korrekt, die letzten Exemplare wurden tatsächlich bis 1987 abverkauft worden ( Neuwagen oder Restposten, wie dem auch auch sei ).

Daher nehme ich diese Änderung ( zumindest beim Monza in diesem Artikel bei den Bildern ) selbst vor.

MfG --Ts85 14:34, 20. Mär. 2008 (CET)

Falsche Klassenbeschreibung

Der Opel Senator B ist definitiv eine Oberklasse! Es gab 1986 in diesem Auto 2 Weltprimieren: eine geschwindigkeitsabhängige Servolenkung (Servotronik) und in der Härte verstellbare Stoßdämpfer (RideControl). Die einzigen karosserietechnischen gleichen bauteile zum Omega A sind die vorderen Türen. Das Dach, die C-säulen, die hinteren Türen, die Seitenwände (hintere kotflügel) und vieles mehr wurde anders konstruiert um den Senator deutlich vom omega abzuheben. Auch die these mit den Motorisierungen ist völlig falsch, es gab im Senator nie 4-Zylinder-Motoren und von werk aus im omega nie den 4.0-Liter-6-zylinder! die Austattung die es im Senator gab, gab es im Omega A teilweise nicht (z.b. 2-Zonen-Klimaanlage) (nicht signierter Beitrag von 84.179.56.120 (Diskussion) 00:10, 1. Jun. 2011 (CEST))

Also nochmal der Senator b ist eine Oberklasse. Ich habe Quellen angegeben wo belgt ist das es sich um eine Oberklasse handelt. hier ein Zitat von dieser Internetseit "Die noch bei Senator A / Monza A verfolgte Strategie, den Senator mit Vierzylindermotoren als preiswerten Einstieg in die Oberklasse anzubieten, wurde verlassen, weil dies nach Meinung der Marketingstrategen dem Prestige des Senators eher abträglich war." Diese Quelle, die ich weiter unten angegeben habe, wurde hier sogar selber angegeben vom bearbeiter dieses Artikels. (nicht signierter Beitrag von 188.102.251.14 (Diskussion) 20:56, 6. Feb. 2011 (CET))

Der Senator war Oberklasse und nicht obere Mittelklasse, der Omega war obere Mittelklasse. Wäre ja völliger quatsch zwei obere Mittelklassen zur selben zeit zu bauen. Das kann man überall nachlesen

Bitte ändern (nicht signierter Beitrag von 86.56.51.28 (Diskussion | Beiträge) 22:57, 24. Jun. 2009 (CEST))

Völliger Blödsinn, was Sie da schreiben. Abgesehen davon, dass sich die "Klasseneinstufungen" in den letzten 30 Jahren stark verschoben haben, war der Senator ein typischer Vertreter der oberen Mittelklasse in Deutschland.

Bei den Volumenherstellern rutschten die ehemaligen Mittelklasseautos wie der Mondeo (ehemals Taunus) und der Vectra (ehemals Ascona) in der Hierarchie immer weiter nach oben, weil die obere Mittelklasse weg gebrochen war (Granda / Senator).

In den 70ern gab es die folgende Aufteilung:

Mittelklasse = Rekord, Granada, Audi 100

Obere Mittelklasse = BMW 5er Reihe, Mercedes 123er, Senator

Oberklasse: BMW 7er Reihe, Mercedes S-Klasse (nicht signierter Beitrag von 195.227.49.130 (Diskussion | Beiträge) 12:01, 13. Nov. 2009 (CET))

Der Admiral war meinetwegen ein Fahrzeug der damaligen "Oberklasse". Der Senator ist kleiner als der Admiral. Der Karosseriegrundkörper ist im Bereich der A- bis B-Säule identisch mit dem des Rekord (bzw Omega), welcher gemeinhin der "oberen Mittelklasse" zugeordnet wird. Damit ist der Senator eigentlich eher eine Variante des Rekord/Omega. Und: Ist es nicht völlig egal, zu welcher Klasse man den Senator zählt? Die Klassenzugehörigkeit ist doch keine dem Fahrzeug innewohnende Eigenschaft und damit für den Artikel eher irrelevant. Wenn man will, kann man den Senator-A2 auch mit dem Corsa-A 1.3S GLS 4türer vergleichen, denn die beiden haben eigentlich genau die gleiche Karosserie-Linie :-) (nicht signierter Beitrag von 82.82.83.186 (Diskussion | Beiträge) 17:22, 2. Jan. 2010 (CET)) Mir ist das schon wichtig welche Klasse ein Auto hat und er ist eine Oberklasse, kann man in jeden Fachbuch nachlesen oder unter anderem hier [1] (nicht signierter Beitrag von 86.56.20.78 (Diskussion | Beiträge) 16:14, 14. Feb. 2010 (CET))

Das Auto ist definitiv obere Mittelklasse. Es ist eigentlich ganz einfach erklärt, da es (wie schon erwähnt) lediglich eine "höhere Variante" des Rekord E ist, nur etwas edler ausgestattet (statt Starrachse eine wesentlich aufwändigere) und stärker motorisiert (statt bis zu 2 Litern sogar 3 Liter Hubraum). Genauso wie der Senator B lediglich ein "umgebastelter" Omega A war, den motorentechnisch gar keine Unterschiede mehr besaß!? Ist er deswegen jetzt Oberklasse?? Wohl kaum, denn echte Oberklasse-Fahrzeuge von Opel waren die beiden KAD-Reihen, also Kapitän, Admiral und Diplomat, die über 20 cm länger waren und fast die 5 m-Marke knackten. Diese Quelle scheint dann nicht wirklich korrekt zu sein, da selbst die Original-Prospekte, die ich aus Interesse mal erworben habe, auch sagen: obere Mittelklasse!

Dass hat auch nichts mit "Quatsch" zu tun, ob man zwei (obwohl korrekt drei, Rekord und Commodore dazu!) Fahrzeuge derselben Klasse auf den Markt bringt ... das ist kein Argument, nur weil es sich heute keiner mehr traut!

Es gab ja auch einen VW Bora Variant, obwohl es einen vergleichbaren Golf IV Variant derselben Klasse auch gab, um das letzte und jüngste Beispiel zu nennen. Es rentiert sich heute einfach nicht mehr, aber damals war das egal, sonst hätte es ja auch keine KAD-Reihe von Opel so gegeben .. wäre ja nach der Auffassung hier auch "Quatsch"!

Es nervt langsam auch (wenn wir schon dabei sind), das dauernd diesbezüglich Änderungen zu Unrecht und übereilt geschehen, weil diverse Benutzer ohne richtigen Namen (übliche IP-Nr.) die Opel-Seite bzw. bei den Fahrzeugklassen nicht mal zu lesen scheinen oder Verbindungen sehen können, sonst empfehle ich dringendst, den Artikel mal eine Zeit lang zu sperren!

MfG --Ts85 21:54, 9. Jul. 2010 (CEST)

"Das Auto ist definitiv obere Mittelklasse" - hiesigen Erachtens kann man bei so subjektiven, sich schnell ändernden und dem Zeitgeist unterworfenen Begriffen wie den hier gemeinten Klassen vernünftigerweise nicht von "definitiv" sprechen. Die Begriffe haben an sich nur in der Werbung eine Bedeutung. Und da gibt's solche Erscheinungen wie das "Cityhemd" - nicht nur für Großstädter -, den Mulitfunktionslenker am Fahrrad, den man an verschiedenen Stellen anfassen kann, den Tisch aus Echtholz usw. --888344

In Opel Rekord ist er ein Oberklassemodell. Mich stört's nicht. --888344

Wäre mir neu und es würde stören, weil falsch. Überall steht dort (korrekterweise): gehobene der obere Mittelklasse!

Schau also bitte noch mal genau nach, bevor die nächste voreilige und unwahre Änderung folgt!

--Ts85 14:13, 21. Jul. 2010 (CEST)

Das stimmt das sich die Klassen in den letzten Jahren etwas verschoben haben was vor allem durch die Nischenmodelle, welche neue Klassen geschaffen haben, zu verantworten ist. Dennoch meine ich sollten die alten Einstufungen beibehalten was beim Senator eindeutig die Oberklasse war. Andererseits würde man die alte Begebenheit verfälschen und ins lächerliche ziehen. Da könnte man ja gleich jedes Fahrzeug das älter ist wie 30 Jahre als einfach Oldtimer einstufen weil es heutzutage kaum noch jemanden interessiert. Wie geschrieben, der Senator ist und war eindeutig in der Oberklasse angesiedelt. -- TheAutoJunkie 14:23, 21. Jul. 2010 (CEST)

Ich glaube schreiben reicht nicht, hier ein paar Verlinkungen zum Lesen: Opel Rekord E, Opel, Opel Commodore und vor allem Opel KAD B. Alles mal bitte genau lesen!

Das sollte langsam mal genügen. Der Senator ist kaum nennenswert länger als der Rekord E bzw. Commodore C. Das wird hier scheinbar permanent vergessen. --Ts85 14:28, 21. Jul. 2010 (CEST)

Die Fahrzeugklasse hat nicht zwangsläufig mit der Länge zu tun. Oftmals ist auch die bessere oder schlechtere Ausstattung der dafür entscheidende Faktor. Je nach Fahrzeug kann so ein Kleinwagen auch mal in die Oberklasse aufsteigen. Aber bislang ist das eher was seltenes wie zum Beispiel beim Rolls-Royce Mini. Aber immerhin bestätigen ja bekanntlich nur die Ausnahmen die Regel. Ohne Ausnahme - keine Regel. -- TheAutoJunkie 15:01, 21. Jul. 2010 (CEST)

Man sollte immer bedenken: die KAD-Reihe im Vergleich zum Senator. Dass die KAD-Reihe ohne jeden Zweifel Oberklasse ist, sollte man erkennen . Ein Senator jedoch (auch wenn es d. M. n. nicht wichtig sei, es aber trotzdem ist, weil 4,95m > 4,72m) hat nichts mit Oberklasse zu tun, auch nicht, wenn die Aussattung danach aussieht (kein Grund!).

Ein Lancia Ypsilon ist auch edler als ein Toyota Yaris, deswegen ist er doch nicht eine Klasse höher! Da müsst ihr schon bessere Gründe finden.

Also noch einmal: der Senator ist lediglich ein geringfügig verlängerter Rekord E/Omega A, der nur etwas edler ausgestattet ist. Nicht mehr und nicht weniger!

Hier ein weiterer Beleg (http://www.opelfreunde-obertuerken.com/monza.html).

MfG --Ts85 15:40, 21. Jul. 2010 (CEST)

PS.: Nach erneueter unberechtigter Änderung habe ich die Sperrung für diesen Artikel beantragt .. langsam ist das Maß voll! --Ts85 19:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Was wollt ihr alle mit der Länge??? Erstens ist der Senator b nicht 4,72m sonder (Angaben aus meinem Fahrzeugschein) 4,85m. Es spielt keine Rolle, selbst Opel gibt den Sentator als Oberklasse an. Auch das der Senator b auf dem omega a basiert ist kein Grund zu sagen das der Senator deshalb keine Oberklasse ist. und ein auto kann im laufe der Jahre nich in der Klasse verrutschen nur weil heute die standarts anders sind. (nicht signierter Beitrag von Diplomat V8 (Diskussion | Beiträge) 13:10, 28. Dez. 2010 (CET))

Dann ist das die Lang-Version .. auch das gab es ab 1984 vom A-Modell. Und: natürlich kann sie angleichend verrutschen, sonst ist da keine Ordnung im System.

MfG --Ts85 17:40, 18. Jan. 2011 (CET)

Ich fahre keinee Langversion. Ich fahre den ganz normalen Senator b mit 4,85 metern. Wenn man keine Ahunung hat sollte man sich überlegen ob man auf solchen seiten etwas preis gibt. Ok wenn sich die klassen verschoben haben dann ist ein BMW e32 (7er) oder Mercedes W126 (S-Klasse) auch nur noch eine Obere MIttelklasse und müsste dann bitte auch geändert werden. DANKE (nicht signierter Beitrag von 188.102.251.14 (Diskussion) 20:56, 6. Feb. 2011 (CET))

Auch ich kann mich mal täuschen. Das ändert aber trotzdem nichts an der Klasseneinstufung.

Das Kompliment gebe ich gerne an Leute, die meinen, sich hinter IP-Nummern verstecken zu müssen, zurück, die nicht mal ihr eigenes Auto kennen!

MfG --Ts85 20:23, 7. Feb. 2011 (CET)

Lies bitte noch mal ganz oben was ich geschrieben hab. In den Quellen die der Autor angegeben hat steht selbst das er eine Oberklasse ist. Also frag ich mich wer hier keine Ahnung hat. Und die Quelle die du hier weiter oben angegeben hast ist eine Internetseite von ein Paar Opel fans die sich die Informationen am ende auch nur von hier geholt haben und den Mist auch noch glauben. wie gesagt Autor hat die Quelle Senatorman.de angegeben und dort steht Oberklasse also scheint hier einfach nur jemand etwas naiv zu sein und sich am Ende auch nicht richtig informiert zu haben. (nicht signierter Beitrag von 188.102.251.14 (Diskussion) 17:57, 8. Feb. 2011 (CET))

Ich wiederhole mich auch ungern, aber DAMALS war es sicherlich Oberklasse .. das ist nach heutigem Stand aber nicht mehr korrekt. Deine Seite scheint ebenso eine Fan-Seite zu sein. Die Quelle meinerseits hast du sicher gelesen ... außerdem bin ich nicht der einzige, der dass so sieht. Außerdem ein belegtes Zitat aus wikipedia:

Die KAD B stellen die letzten Oberklassemodelle von Opel dar, denn die Serie lief Mitte 1977 aus, und das Nachfolgemodell Opel Senator A ist der oberen Mittelklasse zuzurechnen.

Ende der Diskussion.

--Ts85 20:34, 9. Feb. 2011 (CET)

Immer dieses "war früher vieleicht Oberklasse aber heute nicht mehr" wenn ein Auto in einer Klasse angesiedelt ist ändert sich das nicht mehr nur weil Heute andere Standarts sind.Und wenn es so wäre dann ändert bitte den Mercedes w126, Audui V8, BMW e32 da diese dann auch keine Oberklasse mehr sind wenn wir es so haben wollen. und ich habe eine Auto Bild vom Jahr 1987 hier liegen wo der Senator als Oberklasse vorgestellt wird. Dann sag mir bitte wo bei Senatorman steht das der Senator eine Obere Mittelklasse ist???? (nicht signierter Beitrag von 188.102.238.18 (Diskussion) 11:34, 11. Jun. 2011 (CEST))

Ich habe dir alles ellenlang und belegbar erklärt. Ein weiterer Beweis aus meiner oben nicht umsonst angegebenen Quelle (http://www.opelfreunde-obertuerken.com/monza.html):

Bei ihrem Erscheinen in der Autopresse wurden sowohl der Senator als auch der Monza als ernst zunehmender Neuanfang Opels in der oberen Mittelklasse gefeiert.

Ein Foto, das hier keiner außer dir sieht, ist nicht relevant. Es gibt tonnenweise vernünftige Opel-Bücher, wo ähnlich Zitiertes wie aus der wikipedia auftaucht.

Nimm es also endlich zur Kenntnis. EOD

MfG --Ts85 21:23, 13. Jun. 2011 (CEST)

Der Senator/Monza A ist der Nachfolger des Commodore B. Punkt. Der Commodore C ist ein liebloses Anhängsel des Rekord E, weil der Senator Einstiegspreis nunmal den bisherigen 6Zylindereinstieg im Commo sprengte. Klar war das Fahrwerk aufwändiger (man könnte auch sagen das Fahrwerk des Rekotrd/Commodore war für diese Klasse zu simpel). Opel hatte die Entwicklung des KAD Nachfolgers eingestellt. Da der Senator ein gutes Fahrwerk hatte und aufgrund der 2. Ölkrise passte er zunächst ganz gut in die Zeit, war etwas größer als ein 528i und nur wenig kleiner als ein 7er. Damit hat man in seinerzeit teilweise auch mit größeren (echten) Oberklassemofdellen verglichen. Nach dem Facelift natürlich nicht mehr. Der Senator B dagegen ist erst recht kein Oberklassemodell. Der ist gar kein eigenständiges Modell, sondern eine protzige Version des Omega A. (nicht signierter Beitrag von 194.59.120.162 (Diskussion) 10:25, 21. Okt. 2020 (CEST))

Der Commodore war doch schon immer ein aufgepimpter Rekord gewesen. Der Senator A aber hatte eine eigene, größere Karosserie - wenngleich keine völlig eigenständige, sondern eine auf Rekord-Basis.

Wieso sollte der Senator A und nicht der Commodore C "Nachfolger" des Commodore B gewesen sein? Abgesehen dabon, daß ich mich nicht erinnern kann, jemals einen Commo C gesehen zu haben - während der Senator A ja immerhin von Dr. Renz gefahren wurde (selbstredend ohne jedes Sponsoring). --Elop 11:32, 21. Okt. 2020 (CEST)

Der Commodore C löste nur die Einstiegsversion des Commodore B ab. Die 2,8 ltr. Versionen wurden vom Senator/Monza abgelöst.

Nicht vergessen: Nach dem Facelift wurden Senator/Monza sogar mit 4-Zylindermotoren angeboten, der Senator auch als Diesel. --77.87.224.102 14:35, 20. Mär. 2024 (CET)

A1, A2, A1+, A anderthalb

Okay, A anderthalb ist eine "Volksmund" Bezeichnung, ebenso wie A1 und A2. Offiziell heißt die ganze Baureihe nur Senator-A. Und woher bitte stammt die Bezeichnung "A1+"?? MfG Matthias (nicht signierter Beitrag von 82.82.83.186 (Diskussion | Beiträge) 17:53, 7. Jan. 2010 (CET))

A1 frühes Modell, A1+ (oder anderrthalb) neue Innenausstatung und 2,5E statt 2,8S, A2 großes Facelift, i statt E etwas später (1984 nach Einführung des Kadett E wurde alles auf i umgestellt), 2,2i statt 2,0E --77.87.224.102 14:39, 20. Mär. 2024 (CET)

Ich möchte gerne ergänzen, dass es entgegen der Tabelle sehr wohl ein Modell A2 mit 2,5E Motor (136 PS) gab, und nicht nur den 2,5i. Einen ebensolchen E in der Facelift-Version - durchgezogene Rückstrahler am Heck, Kunststoffschürzen, weiße Blinker etc. - fuhr mein Vater in der Mitte der 80er Jahre. Davon habe ich noch Fotos die ich zur Verfügung stellen kann. Ich selbst besitze einen 2,5i von 1986, was das letzte Produktionsjahr war. --Pcpanik (Diskussion) 12:04, 10. Sep. 2018 (CEST)

Boxen

ich habe "Opel" durch die Serie ersetzt, das ist zwar nicht parameterkonform, sieht aber besser aus. Das der Senator von Opel stamm ist wohl jedem klar. --217.189.248.87 07:11, 17. Jul. 2010 (CEST)

Nochmal

Und nun nochmal zur kurzen Erklärung: der Senator ist kein Oberklassemodell. Zitat: Oberklasse-Fahrzeuge verfügten 1990 im Basismodell über mindestens sechs Zylinder, 3,0 Liter Hubraum und eine Motorleistung von ca. 130 kW.

Neben den belegten Angaben sprechen drei Dinge klar dagegen:

• Basismotor beim Senator A war ein 2,0l-Vierzylinder (ab 1984: 2,2l) aus dem Rekord E und der leistete nicht mal 130 PS, sondern "nur" 115 (85 kW). Kann also schon mal nicht sein.

• • Der Senator B verfügte zwar über einen V6-Basismotor, der aber nur 2,6l Hubraum hatte. Das Vorhandensein eines V6 macht ihn damit nicht automatisch zum Oberklassefahrzeug. Opel vermied lediglich (wie noch beim Senator A) einen erneuten Imageverlust und bot daher keine Vierzylindermotoren mehr für den B an. Wozu auch? Der Omega war ja die Einstiegsversion in Opels obere Mittelklasse.

• Der Diplomat B war/ist der letzte Oberklasse-Opel (kann in guten Büchern der Marke überall nachgelesen werden). Grund außer dem damals schon vorhandenen Basis-V6 und dem V8, den ein Senator nie in Großserie besaß: die Außenlänge. Beim Diplomat B betrug sie 4907 bis 5070 mm, beim Senator A/B 4840 mm. Zudem zog sich Opel aufgrund der zuletzt schlechten Verkäufe aus dem Segment zurück. Zweiter Fehler.

• Zudem die Pressemitteilung: Sowohl Senator als auch Monza wurden bei ihrem Erscheinen von der Autopresse als ein ernstzunehmender Neuanfang für Opel in der oberen Mittelklasse gefeiert.

Der Senator war, ist und bleibt ein verbesserter Rekord E bzw. Omega A, nicht mehr und nicht weniger.

MfG --Ts85 (Diskussion) 16:23, 19. Apr. 2013 (CEST)

Natürlich kein V6, sondern Reihenmotor. (nicht signierter Beitrag von 194.59.120.162 (Diskussion) 10:28, 21. Okt. 2020 (CEST))

Doppelschräglenkerachse

Da ich diese Bauart nicht kenne und auch Tante Google nichts darüber zu berichten hat, hätte ich gern eine Erklärung dazu. Auf Bildern der Senator-Hinterachse erkenne ich jeweils nur einen Schräglenker pro Seite. Frila (Diskussion) 17:28, 21. Okt. 2013 (CEST)

"Sowohl Senator als auch Monza wurden bei ihrem Erscheinen von der Autopresse als ein ernstzunehmender Neuanfang für Opel in der oberen Mittelklasse gefeiert."

Angeblich soll das durch die Opelfreunde Obertürken belegt werden. Aber nicht einmal jene etwas fragwürdige Quelle behauptet das.

Ich halte die behauptete Zuordnung zur "oberen Mittelklasse" durch die Presse bis auf Weiteres für eine Erfindung. Es soll wohl die hier mit Amazonlink (?) referenzierte Aussage einzelner Buchautoren (wenn sie denn dort stehen sollte) als unabänderliche "Wahrheit" verkauft werden.

Opel hat den Senator als Oberklassemodell verkauft und er ist auch so wahrgenommen worden. Daß er nie das Prestige der - teureren - S-Klasse hatte, ändert daran wenig - denn das traf auch schon auf den Kapitän zu. Er hatte eine eigene, im Vergleich zu Rekord und Commodore größere Karosserie. Nur eben keine in den USA entworfene. Und weil er einigen "Fans" dem Rekord zu ähnlich sah, ändert das nichts an seiner Ansiedelung (sondern höchstens an seinem Verkaufserfolg).

Es gibt sicher auch 911er Fans, für die der 928er "kein Porsche" ist. Er ist aber trotzdem einer. Die Wikipedia ist kein Fanzin von KAD-Freaks! --Elop 13:47, 30. Aug. 2015 (CEST)

Den Opel Senator als Oberklassemodell zu bezeichnen soll wohl ein Witz sei? Zu einem Oberklassemodell fleht ihm einiges. Auch der BMW E28 (BMW 5er) ist der oberen Mittelklasse zuzurechnen und genau das passt, aber nicht Oberklasse. --MartinV (Diskussion) 14:25, 30. Aug. 2015 (CEST)

Der 5er war 4,60 lang und es gab ihn mit Vierzylinder und 90 PS.

Nach dieser merkwürdigen Logik (soll sich wohl nach Image und Preis richten) gäbe es auch keinen Fiat in der Golfklasse.

Der Artikel soll nicht beschreiben, wie die Autoren einen Wagen finden, sondern wo er angesiedelt war.

De facto war ein Rekord E mit 90 PS ja auch kein wirklicher Konkurrent zum 518. Trotzdem war er das gleich große und starke nominelle Konkurrenzmodell. --Elop 14:39, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das ist natürlich Blödsinn. Der Senator hatte einen viel zu kurzen Radstand für die Oberklasse. Der war selbst im Vergleich zum Granada deutlich kürzer. Der Senator ist Mittelklasse mit 6 Zylindermotor, mehr nicht. Der Admiral hatte 16cm mehr Radstand. (nicht signierter Beitrag von 194.59.120.162 (Diskussion) 10:32, 21. Okt. 2020 (CEST))

Die Website der Opelfreunde Obertürken ist keine wirkliche Quelle, sondern eine etwas umformulierte Kopie des Wikipedia-Artikels. Die Website wurde im Internet Archive erstmals am 23. August 2007 gespeichert. Wenn man zum Vergleich die damals aktuelle Version des Wikipedia-Artikels liest, sind die Gemeinsamkeiten besonders auffällig. --217.227.93.140 05:21, 31. Aug. 2015 (CEST)

Besten Dank an dich, MartinV.

@Elop: Du solltest deine sinnfreie und zudem schädliche Löschwut zügeln. Löschen tut man es erst dann, wenn man es nicht belegen kann, das setzt wie bei geregelter Arbeit Eigenbemühungen voraus (und zwar ohne POV), die von deiner Seite hier nicht vorzufinden sind. Bei einem weniger geduldigen User wäre das (mit deiner Art und Weise) VM-würdig. Denk darüber lieber mal nach!

Und: Was ein Fahrzeug der oberen Mittelklasse oder Oberklasse ausmacht, kannst du bei Eingabe gerne recherchieren, obwohl ich füe "Expeten" (?) wie dich im Abschnitt Nochmal (oben) herausgesucht habe. Also: Lesen hilft.

Eins (noch ein weiteres Mal) vorab: das richtet sich nicht allein nach der Größe oder dem Motor. Zudem kannst du meine (belegten!) Aussagen auch aus vorigen Diskussionen oben entnehmen, denn ich berufe mich auch auf andere Quellen. Zudem besitze ich das hier mit Quelle hinterlegte Buch, das nicht von (Zitat, und damit wieder nur dein POV!) "KAD-Freaks" geschrieben wurde, sondern von neutralen Autoren namens Eckhart Bartels und Rainer Manthey, die seit Jahren u. a. die jährlichen Opel-Bücher anhand von Werksangaben seitens Opel Rüsselsheim verfassen und daher beste Kenntnis über die Modelle haben. Also Vorsicht mit solch einem groben Unfug.

Ein guter Rat an dich (und der IP): nur auf Terrain bewegen, wo man sich ggf. blind auskennt nicht blindlinks etwas behauptet, ohne Ahnung von der Materie zu haben.

MfG --T^[hilo] S. 85 15:49, 31. Aug. 2015 (CEST)

Wo genau steht das in der Überschrift genannte Zitat?

Wenn ich das oben richtig gelesen habe, wurde vor ein paar Jahren sogar mit einer nicht korrekten Längenangabe argumentiert.

Warum ist der schweineteure Golf ein Wagen der unteren Mittelklasse? Doch wohl der Größe wegen.

Was den Senator A angeht (den B kenne ich nicht einmal aus der Erinnerung):

Ich weiß nicht, ab wann sich das geändert hatte, aber den Senator A gab es später nur mit Motoren von 2,5 bis 3 Litern. Und der mit dreien war so groß wie ein 728i und um ein Vielfaches geräumiger als ein (auch für die obere Mittelklasse nicht sehr platzhaltiger) 528i - auch wenn der 5er möglicherweise teurer war.

Wirklicher Konkurrent von Benz und BMW war auch der KAD nie. Den fuhr eine völlig andere Klientel! Eben Leute, die Platz haben wollten und auf die Amischlitten-Optik standen.

Der Kapitän war ein europäisierter Chevi, während Senator und Monza vergrößerte, in Europa entwickelte E-Rekords waren. Beides ist sicher billiger als ein so großes Auto komplett neu zu entwickeln - was es natürlich "exclusiver" macht.

Argument dafür, daß der Kapitän Oberklasse sein soll, der Senator aber nicht, kann nur sein, daß der Kapitän sicher irgendwie "kultig" ist, während der Senator bieder ist und außer von Dr. Renz von niemand Prominentes gefahren wurde.

Übrinx:

Was sagt uns das bzw. das?

Aber erstmal würde ich gerne wissen, wer "von der Autopresse" genau "sowohl Senator als auch Monza bei ihrem Erscheinen als einen ernstzunehmenden Neuanfang für Opel in der oberen Mittelklasse gefeiert." hat.

Ich habe damals viel Autozeitschriften gelesen, aber dergleichen stand nirgendwo. --Elop 17:52, 31. Aug. 2015 (CEST)

Danach werde ich gerne noch einmal gezielt nachsehen. Solange bleibt es dort.

Dass der Monza sowie der Senator "nur" obere Mittelklasse sind, habe ich bereits eingefügt anhand eben erläuterten Quelle belegt. Zudem: tun dies andere Quellen auch wie der Opel Typenkunde: Mittel- bis Oberklasse (2006)

Gewöhn dir nun bitte erst einmal deinen Ton ab, bevor du hier sinnfrei rumpöbelst.

--T^[hilo] S. 85 18:15, 31. Aug. 2015 (CEST)

@Ts85: Warte mal, am 9. Juli 2007 war auf der Website der Opelfreunde Obertürken noch kein Text zum Senator/Monza vorhanden. Im Wikipedia-Artikel war der Text am 9. Juli 2007 aber bereits vorhanden. Daher müssen die Opelfreunde Obertürken von Wikipedia abgekupfert haben, nicht umgekehrt. Zur Veranschaulichung einige Beispiele:

Wikipedia vom 9. Juli 2007	Opelfreunde Obertürken
Sowohl Monza als auch Senator wurden bei ihrem Erscheinen von der Autopresse als ein ernstzunehmender Neuanfang für Opel in der oberen Mittelklasse gefeiert. Kritisiert wurde lediglich die zu große Karosserie- und Innenraumähnlichkeit von Senator und Monza im Vergleich zum billigeren Rekord und der rauhe Lauf des 3.0E-Motors ab 4.000 Umdrehungen. Die Kritik war berechtigt, schließlich hatte Opel zwecks Kostenersparnis das Armaturenbrett komplett vom Rekord übernommen und lediglich mit billig wirkenden Holzimitaten aufgewertet. Diese fehlten in der Monza-Basis sogar komplett, was zum Ausdruck brachte, dass ursprünglich Monza und Senator in typischer Commodore-Tradition lediglich als leistungsfähigere und luxuriösere Rekord-Varianten konzipiert waren.	Bei ihrem Erscheinen in der Autopresse wurden sowohl der Senator als auch der Monza als ernst zunehmender Neuanfang Opels in der oberen Mittelklasse gefeiert. Nur die zu große Ähnlichkeit von Karosserie und Innenraum im Vergleich zum billigeren Rekord und der rauhe Lauf des 3.0 E Motors ab 4.000 Umdrehungen wurden kritisiert. Diese Kritik war auch berechtigt, da Opel aufgrund der Kostenersparnis das komplette Armaturenbrett des Rekords übernommen hatte. Es war lediglich durch billig wirkende Holzimitate aufgewertet worden. Jene Holzimitate fehlten in der Monza-Basisausttatung sogar komplett, was zum Ausdruck brachte, das Monza und Senator ursprünglich in typischer Commodore-Tradition nur als leistungsfähigere und luxuriösere Rekord Varianten konzipiert waren.
Der 3.0E-Motor war zwar bärenstark, aber besonders im Vergleich zu den bereits damals als vorbildlich geltenden BMW-Reihensechszylindern relativ unkultiviert, und litt bei Vollgasfahrten unter thermischen Problemen, die man erst mit der Baureihe A2 durch Verwendung eines Motorölkühlers und anderer Maßnahmen in den Griff bekam.	Der zwar bärenstarke 3.0 E Motor war vor allem im Vergleich zu den damals als vorbildlich geltenden BMW Reihensechszylindern unkultiviert. Beim Vollgas litt er unter thermischen Problemen. Diese bekam man erst in der Baureihe A2 durch Verwendung eines Motorkühlers und diverse andere Maßnahmen in den Griff.
Obwohl Senator und Monza Publikumsmagneten auf der IAA 1977 waren, sackten nach einem zunächst erfolgreichen Verkaufsstart im April 1978 die Verkaufszahlen infolge der zweiten Energiekrise schon im Jahr 1979 drastisch ab. Betroffen hiervon waren fast alle Oberklassefahrzeuge; viele Leute versuchten ihre Fahrzeuge mit hohem Kraftstoffverbrauch erfolglos zu verkaufen, um auf kleinere Fahrzeuge umzusteigen. Um auf die geänderten Kundenbedürfnisse einzugehen, änderte sich in der Werbung für die Modelle Senator und Monza das Motto „Form und Funktion“ hin zum Thema „Energiesparen“.	Zwar waren Senator und Monza die Publikumsmagneten auf der IAA 1977, aber dennoch sackten die Verkaufszahlen nach einem guten Verkaufsstart im Jahr 1979, infolge der zweiten Energiekrise stark ab. Hiervon waren fast alle Oberklassenfahrzeuge betroffen. Viele Besitzer solcher Fahrzeuge versuchten diese erfolglos zu verkaufen und auf billigere und kleinere Fahrzeuge umzusteigen. Die Werbung für die Modelle Monza und Senator änderte sich vom Motto "Form und Funktion" zum Thema "Energiesparen", um auf die geänderten Kundenansprüche einzugehen.

Würde man jetzt die Website der Opelfreunde Obertürken als "Quelle" angeben, würde man den Wikipedia-Artikel indirekt mit sich selbst belegen. Das soll keine Aussage dazu sein, in welches Segment der Senator eingeordnet worden ist. Das soll nur ein Hinweis darauf sein, dass die Opelfreunde Obertürken nicht als Beleg verwendet werden sollten. --217.227.108.83 18:32, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gut, danke für deine Mühe. Ich habe weitere voneinander unabhängige Belege eingefügt. Zudem, s. hier oder dort.

Zitat stammte aus ams Heft 10/1978.

MfG --T^[hilo] S. 85 18:38, 31. Aug. 2015 (CEST)

Darf man fragen, worauf sich das:

>>Gewöhn dir nun bitte erst einmal deinen Ton ab, bevor du hier sinnfrei rumpöbelst.<<

beziehen soll?

Wenn das in Heft 10/78 so stand, sollte natürlich ebendas referenziert werden.

Wie ich ja oben zeigte, hatte es durchaus auch andere Einstufungen gegeben. Wobei ich zur Zeit ab 1983 eh nichts mehr sagen kann - da hatte ich mich nur noch für Motorräder interessiert.

Was die Preise anbelangt, steht beim Diplomat B:

>>Im April 1970 kostete der Diplomat V8 mit Dreigangautomatik 21.556 DM[3], was inflationsbereinigt in heutiger Währung einem Wert von 37.800 Euro entspricht. Der vergleichbare Mercedes 300 SEL 3,5 mit 200 PS und einer aufwendigen Luftfederung war mit 29.637 DM (heute: 51.900 Euro) über 35 Prozent teurer<<

Da hatte sich also nichts geändert - bis auf die Tatsache, daß es den Diplomat noch "serienmäßig" mit über 200 PS gegeben hatte. --Elop 20:14, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ich weiß ehrlich gesagt nicht, worauf du dich mal überhaupt geielt beziehst. Mal redest du hier von, mal da von .... und alles nur POV. Zu dem Pöbeln: scheinbar eine Masche von dir, wie mir deine Disk.-Seite (laut den VM-Meldungen) zeigt. Du gibst selbst zu, seit 1983 dich mehr für Motorräder zu interssieren. Dann bleib auch dabei, weil hier hilfst du mit "Meinungen" nicht weiter.

Lass es nun bitte einfach sein, Belegtes zu löschen, wenn du nicht in der Lage bist, konstant etwas zu verfolgen. Deine "Meinung" (was kein Fakt ist), der Senator wäre Oberklasse, wurde bereits mehrfach wiederlegt und ist auch im Artikel so korrekt integriert .. die Opel Zeitleiste zeigt dir das ebenfalls. Wie gesagt: anhand der genannten Bücher von 2006 und 2012 (letzteres sogar anhand Opel Werksangaben) lässt es sich beweisen, dass er nicht zur Oberklasse gehörte, was ich bereits (nun zum x-ten Male) in dem Disk.-Absachnitt Nochmal erläutert habe.

Daher ist von meiner Seite her EOD --T^[hilo] S. 85 20:23, 31. Aug. 2015 (CEST)

Dann ist ja der Weg frei zur Artikelverbesserung. Hierzu folgende Anmerkungen:

1. Der Einzelnachweis der Opelfreunde Obertürken gehört schleunigst aus dem Artikel. Unverständlich, weshalb er nach den Ausführungen von IP 217... nicht schon längst gelöscht worden ist. Wird umgehend nachgeholt.
2. Die Einzelnachweise mit den ams-Heften sollen genau was belegen? Dass der Senator A von ams mit W 123 und E 12 verglichen wurde und deshalb eindeutig der Oberen Mittelklasse zuzuordnen sei? Und das soll nun kein POV sein, von ausgerechnet der Zeitschrift, die schon auf dem Titelblatt schreibt "Ist der Mercedes zu schlagen?" Wie wäre es stattdessen damit: Die Auto Zeitung hat den Senator A ebenfalls mit Produkten von Mercedes-Benz und BMW verglichen, nämlich in 1978 mit W 116 und E 23 und in 1983 mit W 126 und E 23. Damit wäre, natürlich völlig POV-frei, bewiesen: Der Senator A zählt zur Oberklasse.
3. Dann ist da noch der im Artikel verlinkte Spiegel-Artikel, in dem man, wenn man will, Folgendes lesen kann: "Der Senator stammt aus einer Zeit, als Opel noch in der automobilen Oberklasse mitmischte." Und: "Als Oberklassenfahrzeug waren die produzierten Stückzahlen des Senator nicht besonders hoch."

Vorschläge zum weiteren Vorgehen? --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:02, 31. Aug. 2015 (CEST)

zu 1) OK, sehe ich ein, weil mehr oder weniger privat.

zu 2) Belegen genau das, was bereits drin steht.

zu 3) Das dient als Beweis für den Bestand, nicht für die Klassenzuordnung des Pkws. Die Quellen dafür sind nun mehrfach genannt. Das besagte Buch (Opel Chronik, Band 2: 1952–1990 S. 71/72 und 105) ist anhand Werksangaben seitens Opel entstanden und steht über den Aussagen irgendwelcher Besserwissereien von irgendwelchen Nonames. Kurz: Jede weitere Quatsch dieser Art wird umgehend zurückgesetzt, also spar dir deine Hetzkampagnen. Wir sind hier nicht bei der Pegida, ja?

MfG --T^[hilo] S. 85 22:07, 31. Aug. 2015 (CEST)

Zu 2): Du hast das mit dem POV nicht wirklich verstanden, oder? ams ist bzw. war der Meinung, dass man den Senator A mit W 123 und E 12 vergleichen kann, also dem, was man sich gemeinhin unter Oberer Mittelklasse vorstellt. Wenn du das unbedingt im Artikel stehen haben willst: Meinetwegen könnte man das so machen, die entsprechende Formulierung vorausgesetzt. Dann müsste aber ebenfalls drinstehen, dass beispielsweise die Auto Zeitung (und nicht nur die) den Senator A eben mit W 116/126 und E 23 verglich, also der Oberklasse. Das wäre dann NPOV, steht ja auch teilweise sogar schon drin, müsste aber in den entsprechenden Kontext gestellt werden.

Zu 3): Häh? Da steht zweimal „Oberklasse“ im Spiegel-Artikel. Ob der Einzelnachweis nun den heutigen Bestand an Fahrzeugen belegen soll, ist völlig irrelevant: Der als Einzelnachweis verlinkte Artikel steht im Widerspruch zum WP-Artikel, da gibt es nichts zu diskutieren. (Schlag jetzt bloß nicht vor, den Einzelnachweis komplett zu entfernen, damit der Widerspruch weg ist.) --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:24, 31. Aug. 2015 (CEST)

Es gibt nichts mehr zu diskutieren, das habe ich nun mehrfach anhand Belegen klargemacht, kapierst du das mal endlich??? Was Opel sagt ist entscheidend, nicht der Spiegel. Ist der Spiegel Experte auf dem Gebiet Autos?? Eher wohl ams und andere Formate. Denke da mal nur an die Hitler-Tagebücher 1983 vom Spiegel, dann wissen wir, mit wem wir es da zu tun haben. Der Beweis diente nur und ausschließlich für den Bestand, und ich habe ihn zu diesem Zweck eingetragen. Also Punkt.

Nacht --T^[hilo] S. 85 22:30, 31. Aug. 2015 (CEST)

Ob Hitler-Tagebücher oder Opels Oberklasse, Geschichtsverfälschung scheint dir zu liegen. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:42, 31. Aug. 2015 (CEST)

Bitte hier ab jetzt hier keine Disk mehr über Hitler-Tagebücher!

Von Ts85 würde ich mir prinzipiell eine Ausstattungsvariante ohne ständige Ad-personam-Ausbrüche wünschen.

Meiner Ansicht nach ist auch nichts dagegen zu sagen, daß sich hier Menschen melden, die sich nicht als "Auto-Narren" bezeichnen, die aber Zeitzeugen sind. Da gäbe es ja auch noch die Gruppe der jetzt schon wirklich Alten, die sich noch an die Einführung des A-Kapitäns erinnern können sollten.

Der Senator war früher offenbar mal in die eine, mal in die andere "Klasse" eingestuft worden. Aber vermutlich nie aus Selbstzweck.

Auf WP hat man dem gegenüber manchmal den Eindruck, das entscheidende Charakteristikum eines Autos sei die Einstufung in eine "Klasse".

M. E. war der A-Senator mit 3,0er Maschine wahlweise einer Alternative für 528er Käufer, für gleiches Geld ein größeres und besser ausgestattetes Fahrzeug zu bekommen, oder für potentielle 728i--Käufer eine, ein vergleichbar großes und gut ausgestattetes Fahrzeug für deutlich weniger Geld zu bekommen. All das steht z. T. eh schon in den Artikeln und wird auch nicht gerügt. Abgesehen davon, daß fast kein potentieller BMW-Käufer aus beiden "Lagern" je einen Opel gekauft hätte.

Gerügt werden TFen, die darauf abzielen, daß der Artikel dem unbeleckten Leser klarmachte:

>>Der Opel XY ist unangefochten und klar der Auto"klasse Z" zuzurechnen!<<

Und vor allem sollte der "Zeitzeuge" nicht Regeln nachlesen können, die klar dem widersprächen, was er aus langjähriger Beobachtung "weiß". --Elop 23:22, 31. Aug. 2015 (CEST)

Nurma als ergänzende Bemerkung:

Analoge Überlegungen gälten natürlich auch für den (sicherlich nicht als extrem "edel" angesehenen) Volvo 760 und umso mehr für den Peugeot 604!

Das sind Modelle von Automarken, die bereits über (halbwegs häufig verkaufte) Modelle der oberen Mittelklasse verfügen.

Die haben nie auch nur annähernd S-Klassen-Status gehabt, aber sie waren halt größer und limitierter im Vergleich zu den Hauptmodellen der Marke innerhalb der oberen Mittelklasse.

Oder soll "Oberklasse" heißen "Bonzenauto" - was man dann eher am Preis festmachen müßte?

Und wie wäre der Golf R32 einzustufen? Obere Mittelklasse, drunter oder drüber? --Elop 23:35, 31. Aug. 2015 (CEST)

Gut, der Stern war es natürlich, mein Fehler. Damit wird mir nur gezeigt: in Beidem steht offenbar gerne mal Unsinn. Ist aber auch nicht das Thema.

Zum Senator, um beim Thema zu bleiben (statt hier wichtig zu fabulieren):

Dein "Zeitzeuge" (s. Disk. beim KAD-B) hätte statt nur lesen lieber gleich bei Opel nachfragen sollen, was MartinV auch zum Senator mal getan hat (der ihn korrekt als Obere Mittelklasse einstufte). Kannst ihn ja gerne mal danach fragen.

So, nun war es das endgültig mit diesem Kaspertheater. Denn: Es sind mehr als genug Belege drin, wie ein Auto eingestuft wird kann man recherchieren (auch innerhalb der WP) und lange und breite Erläuterungen sind auch mehr als ausreichend hin und weiter oben enthalten.

Kauft euch ein Tonband, und belästigt nicht Leute, die ernsthaft hier mitarbeiten und das nicht aus Jux und Dollerei. Wenn ihr nicht lesen könnt und das Geschriebene kein bisschen versteht, sondern lieber über Gott und die Welt redet, statt ernsthaft Beweise vorzulegen, dann tut es mir nur leid. Dafür verschwende ich (nicht mehr) weder Nerven noch Zeit.

MfG --T^[hilo] S. 85 10:07, 1. Sep. 2015 (CEST)

Zur "Nachfrage bei Opel" äußerte ich mich schon.

In der Wikipedia kann man zuweilen recherchieren, wie manche Wikipedianer gerne kategorisieren würden. Siehe Oberklasse und Obere Mittelklasse. Keine Quellen für die Definitionen. Und "obere Mittelklasse" wurde angeblich in den 80ern geprägt. Was ja interessant ist, wenn der Begriff 1979 schon auf einer AMS-Titelseite stand.

>>sondern lieber über Gott und die Welt redet<<

Jo, da redet jemand über Hitlertagebücher und auch im letzten Beitrag über Tonbänder. --Elop 12:10, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ts85 wurde vor ein paar Wochen auch schon an anderer Stelle erklärt, dass es Autos gibt, die sich nicht eindeutig einer einzigen Klasse zuordnen lassen. Aber bis diese Botschaft ankommt, wird wohl noch einige Zeit vergehen.

Beschäftigen wir uns also mit dem, was im gefälschten Tagebuch von Adam Opel zum Senator A zu lesen ist (s. sein Eintrag zu 1978): "Mit dem luxuriösen Viertürer Senator und dem rassigen Schrägheck-Coupé Monza kommen zwei neue Stars der automobilen Oberklasse auf den Markt." --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 15:31, 1. Sep. 2015 (CEST)

@2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001: Wann und wo zu welchem Artikel?

Aber was anderes habe ich noch gefunden, aus dem Buch – Chronik eines Kampfes: Die Geschichte der Automarke seit 1970 von Frank O. Hrachowy und jetzt bitte lesen, verstehen und dann einfach mal hinnehmen:

Die Verkaufszahlen der großen KAD-Modelle wurden immer schlechter. In der Oberklasse hatte Mercedes-Benz klar die Oberhand gewonnen, auch BMW drängte von unten immer stärker in das Segment. Um hier wieder Anschluss zu finden, präsentierte Opel 1977 auf der IAA in Frankfurt mit dem Senator und dem davon abgeleiteten Coupé Monza eine Neuentwicklung für die obere Mittelklasse. Der direkte Vergleich zu den KAD-Modellen zeigte nachdrücklich die Abkehr von amerikanischen Einflüssen. Viel kleiner, straff gezeichnet und modern konzipiert traten die Modelle die Nachfolge der in die Jahre gekommenen KAD-Modelle an. Alleine schon die kompakteren Abmessungen von Senator und Monza zeigten: Opel hatte sich aus der imageträchtigen Oberklasse verabschiedet.

Auch gut:

Als vollwertiger Ersatz für die frühere KAD-Oberklasse wurde der Senator von potentiellen Kunden nicht wahrgenommen.

Merkwürdig, wieder ein anderer Autor ... etwa auch ein KAD-Freak???

Damit sollte nun alles gesagt sein. Das Zitierte kann anhand des Links gerne durchgeschrollt werden. Tschüss.

--T^[hilo] S. 85 16:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Wann und wo: Hast du mittlerweile ja selbst gefunden.

Schade, dass dir mein Zitat von der Opel-Homepage nicht gefallen hat. Wie sagtest du weiter oben noch gleich: "Was Opel sagt ist entscheidend"? Aber immerhin beruhigend zu sehen, dass dein Geschwätz von gestern dich selber auch nicht interessiert.

Neues aus der Rubrik "lesen, verstehen und hinnehmen": Für jeden Beleg mit "Oberer Mittelklasse", den du hier anschleppst, werde ich dir einen mit "Oberklasse" bringen, versprochen. So lange, bis selbst du es irgendwann verstanden haben wirst: Keine der beiden Aussagen ist ganz falsch oder ganz richtig. Preismanagement: Strategie - Analyse - Entscheidung - Umsetzung, von Hermann Simon und Martin Fassnacht, S. 72 (hier): "Der Versuch, sich mit dem Senator in der Oberklasse neu zu positionieren, führte nicht zum Erfolg, sodass auch dieses Modell Anfang der 90er Jahre aus dem Programm genommen wurde." --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 17:37, 1. Sep. 2015 (CEST)

Dein übliches Problem: Du hättest mal alles lesen sollen, was aber sicher nicht erledigt wurde. Aber nun gut. Das soll´s hiermit nun endgültig sein. Opel sagt Obere Mittelklasse (mehrfach in dem Artikel drin) und das zählt. Alles andere interessiert hier keinen. Ciao.

MfG --T^[hilo] S. 85 17:42, 1. Sep. 2015 (CEST)

Ich lese überall "Farben" dazwischen.

Nur ein paar WP-Autofreaks haben mal beschlossen, der Restwelt trennscharf klarzumachen, was genau obere Mittel- und was "Ober"-Klasse sei. Quellen brauchen sie nicht dafür. Es wird in die Artikel geschrieben und dann auf den selbst geschriebenen Artikel verwiesen.

Eine interessante Ausstattungsvariante für den Ts85 der oberen Mittelklasse wäre noch die, die einfach läse (bzw. dazu imstande wäre), was die jeweiligen Diskussionspartner überhaupt sagen und was nicht. Jene Version käme u. U. sogar ohne Hitler-Tagebücher aus.

Die Kunden warten schon mit Spannung ... --Elop 22:41, 1. Sep. 2015 (CEST)

Normalerweise sind Diskussionspartner sind dazu imstande, du offensichtlich nicht. Ich verallgemeinere auch nichts, da ist der Unterschied. Und nun lass die Menschheit bitte in Ruhe mit deinem wirrem Gerede, das keinerlei Hilfe ist. Danke. --T^[hilo] S. 85 23:05, 1. Sep. 2015 (CEST)

Nachdem sich nun ein weiterer Benutzer dazu berufen fühlt, ohne Diskussion einen Einzelnachweis zur "Oberen Mittelklasse" zu bringen, hier also wie versprochen eine kurze Zusammenstellung für "Oberklasse". Weiter oben bereits genannt: Spiegel (im Artikel schon verlinkt und damit im Widerspruch zu diesem), Opel (!), Simon/Fassnacht, Vergleichstests mit Oberklassefahrzeugen in Ausgaben der Auto Zeitung 1978 und 1983.

Hinzufügen möchte ich noch: Vergleichstest der mot in 1978, ebenfalls gegen E 23 und W 116, Gesamtsieger ebenfalls Senator (Fazit: "Der Senator macht Dampf in der Spitzenklasse."); und dann die hochgelobte ams, deren Vergleichstests gegen Fahrzeuge der Oberen Mittelklasse ja hier gerne angeführt werden. Die ams rechnet sowohl den Senator A (in Heft 15/1978) als auch den Senator B (in Heft 25/1989) wörtlich zur "Oberklasse".

Sollen wir uns jetzt weitere solcher Nachweise um die Ohren hauen (ich habe keine Zweifel, dass es für beide Klassen noch einige mehr davon gibt), oder könnte langsam ein Denkprozess in Gang kommen, an dessen Ende die Erkenntnis steht, dass wir hier nicht Schiedsrichter zu spielen haben, sondern das vorhandene Wissen abbilden sollen - und wenn dieses uneinheitlich ist (teilweise sogar innerhalb der Redaktion einer Autozeitschrift), es auch uneinheitlich wiederzugeben haben? --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 12:13, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das Kraftfahrt-Bundesamt ist das Amt, das in Deutschland für die Klassifizierung von Kraftfahrzeugen zuständig ist. Das KBA stufte den Senator in die Obere Mittelklasse ein. Diesen Beleg habe ich als Einzelnachweis ergänzt. --Buch-t (Diskussion) 12:49, 5. Sep. 2015 (CEST)

Die Frage ist, wie viele dieser Einzelnachweise es braucht, um einen einzigen Aspekt zu untermauern, der zudem auf der Diskussionsseite gut dokumentiert ist. Ich schreibe dann die Oberklasse auch mit zwei Einzelnachweisen in den Einleitungssatz, Spiegel und Opel böten sich an. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 13:22, 5. Sep. 2015 (CEST)

Das Kraftfahrt-Bundesamt ist das Amt, das in Deutschland für die Klassifizierung von Kraftfahrzeugen zuständig ist. Nicht Spiegel und nicht Opel. Und auch nicht der bisher als Einzelnachweis 1 verwendete Link zu Opel: Fahrzeug-Chronik Band 2: 1952–1990, S. 71/72 Meines Erachtens reicht EIN Einzelnachweis von der zuständigen Behörde, also vom KBA. --Buch-t (Diskussion) 14:06, 5. Sep. 2015 (CEST)

"Das Amt, das in Deutschland für die Klassifizierung von Kraftfahrzeugen zuständig ist": Selten so einen Blödsinn gelesen. Mal davon abgesehen, dass hier nicht die deutsche, sondern die deutschsprachige Wikipedia ist: Das KBA nimmt eine Unterteilung in sogenannte Segmente vor, und zwar einzig und allein mit dem Ziel einer besseren statistischen Vergleichbarkeit [2]. Das bedeutet, sie nehmen sich die Freiheit, ihre Statistiken so zu präsentieren, wie sie es für richtig halten. Daraus ergibt sich null Bindungswirkung nach außen ("Im Zulassungsdokument sind diesbezügliche Merkmale nicht enthalten."), das KBA ist diesbezüglich keine "zuständige Behörde". (Ich darf dich außerdem daran erinnern, dass du selber bei der Unterscheidung zwischen Geländewagen und SUVs dem KBA auch nicht in jedem Fall folgst: "Ein Ändern der Artikel, die das KBA als Geländewagen ansieht, die Allgemeinheit aber als SUV, ist also nicht vorgesehen.") --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 15:14, 5. Sep. 2015 (CEST)

Zwischenstand

(nach links)Nachdem das Thema inzwischen auf diversen Seiten behandelt wird, hier gerne auch noch mein Senf dazu: Der Fehler liegt nach meiner Einschätzung im Versuch, nur eine Klasse anzugeben. Es gibt für beide Sichtweisen - Oberklasse und obere Mittelklasse - gute Belege. Jede Entscheidung für eine Klasse lässt die andere zwangsläufig unter den Tisch fallen. Richtig wäre aus meiner Sicht beides: Opel wollte den Senator in der Oberklasse positionieren. Das war bei Markteinführung auch nicht abwegig. Von der Käufern wurde er aber nur bedingt so wahrgenommen. Damit ist er weder reine Oberklasse noch eindeutig obere Mittelklasse - sondern irgendwo dazwischen. Eine Festlegung auf eine Klasse widerspricht meiner Meinung nach dem NPOV. Die Lösung kann also nur darin bestehen, beide Zuordnungen zu nennen und den Grund hierfür - im Fließtext - zu erläutern. Gerne als eigener Abschnitt Obere Mittelklasse oder Oberklasse?. Da das Thema auch auf der Portaldiskussion behandelt wird, bitte ich dort um Feedback. --Vertigo Man-iac (Diskussion)

+1 Meine Rede seit Tagen, das mit dem eigenen Abschnitt wäre keine schlechte Idee. (Wobei man "bedingt wahrgenommen" näher ausführen müsste, aber das versteht sich von selbst.) --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 21:18, 10. Sep. 2015 (CEST)

Gute Idee, Vertigo Man-iac. Vielleicht gibt mein Vorredner auch dann mal Ruhe, wenn wir zumindest einen Text mit Belegen von beiden Seiten einbringen (nur bitte kein Marketing-Gewäsch, weil POV).

Den Text schreibe ich dann gerne dazu, da ich zudem genug Material über dieses Fahrzeug (auch über die Parallelmodelle Rekord E, Commodore C und Monza) habe.

Die Einordnung (zumindest was die Box angeht) ist aber immer noch in der Oberen Mittelklasse zu sehen, was seitens Buch-Autoren auch in Absprache mit Opel erarbeitet werden konnte ... das sollte doch etwas mehr Vorrang vor Marketing-Spekulationen haben, was ich gestern zum Ende auch hier genau begründen konnte. Dennoch sollte es den besagten Absatz geben, woran anhand der Quellen der IP das Zwiefel bestehen.

Das wäre mein Vorschlag, wäre das in Ordnung?

MfG --T^[hilo] S. 85 11:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

(quetsch) Nein. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 15:44, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wenn der Abschnitt Marktpositionierung heißt, wäre ich damit voll einverstanden. Dann machen wir in der Infobox noch eine Anmerkung, die auf den Abschnitt verweist - und aus die Maus. --Vertigo Man-iac (Diskussion) 14:14, 11. Sep. 2015 (CEST)

Konzept wäre noch ein wenig besser und neutraler, weil man dann erklären kann, was mit dem Senator bezweckt wurde, ohne jetzt gleich wieder in den Marketingbereich schon in der Überschrift abzudriften. In erster Linie geht es ja um das Fahrzeug, nicht um die Werbewirksamkeit oder Vermarktung.

MfG --T^[hilo] S. 85 15:21, 11. Sep. 2015 (CEST)

(quetsch) Konzept wäre eher unglücklich. Beim seligen Opel Signum macht es Sinn, was zum Konzept zu schreiben, denn der Wagen war halt „anders“. Der Senator hingegen war konzeptionell ganz konservativ. Aber letztlich ist die Überschrift zweitrangig. Wichtig ist, dass der Inhalt passt.--Vertigo Man-iac (Diskussion) 17:22, 11. Sep. 2015 (CEST)

@2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001. Dann sag doch einfach mal, was du willst (möglichst stichpunktartig, keine Romane mahr bitte, ich vermeide sie ja auch mittlerweile). Auch wenn es nicht allein nach dir geht. --T^[hilo] S. 85 15:50, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich möchte, dass beide Aussagen ("Obere Mittelklasse" und "Oberklasse") gleichberechtigt im Artikel stehen und der Leser anhand einer ausgewogenen Darstellung so ausführlich informiert wird, dass er am Schluss selbst und ohne Beeinflussung durch dich oder mich entscheiden kann: Obere Mittelklasse, Oberklasse oder irgendwie ein bisschen von beidem. Nicht übersehen werden sollte dabei, dass hier Senator A1, A2 und B in einem einzigen Artikel abgehandelt werden, was die ohnehin schwierige Aufgabe zusätzlich stark verkompliziert. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 16:07, 11. Sep. 2015 (CEST)

Gut, das klingt mal endlich vernünftig, ohne groß auf einen Standpunkt zu beharren.

Nur vergiss eines nicht: ich halte den Senator nach wie vor nicht würdig der Oberklasse, obwohl mich kein andere großer Opel so fasziniert wie dieser (soviel zu meinem POV!). Kurz: Mir gefällt er sehr, hebe ihn aber nicht in den Himmel oder in eine Klasse, die er m. M. n. nicht gehört. Da das aber POV ist, gehe ich in Artikeln selbst neutral an die Sache ran, wenn es zu Situationen wie dieser hier kommt, da kannst du mir vertrauen.

Also: Ich mache demnächst mal einen Text dazu fertig, aber nur mit der Voraussetzung, das keine Marketingquellen reinkommen. Deine Hinweise, was die Autozeitungen sagen, kannst du mir (oder uns) jederzeit gerne nachreichen, weil sie als fachgerechte Quellen anzusehen sind. In der Box steht dann jeweils mit einer (sollte reichen) Fußnote versehen Obere Mittelklasse/Oberklasse. Deine Quellen packe in dann in den besagten Text (meine natürlich auch) und man kann gerne noch mal Korrekturen bei Bedarf vornehmen. Wann ich dazu komme, weiß ich jetzt nicht, weil am Wochenende bin ich nicht mehr wie früher großartig am PC. Da schalte ich definitv ab, weil bei solche Disks wie dieser liege ich sonst noch eher in der Kiste als nötig. Mein Blutdruck ist wahrscheinlich eh zu hoch, aber Tabletten muss ich nicht schon mit 30 mir einwerfen.

Wäre das nun endlich akzepabel oder gibt es noch irgendwelche Probleme Vorlage:Smiley/Wartung/;) ?

MfG --T^[hilo] S. 85 16:17, 11. Sep. 2015 (CEST)

Von mir aus leg ma los, und lass dich nicht hetzen. Warte vielleicht noch, ob andere Rückmeldungen kommen. Wenn ich zusätzlich zu den oben genannten Quellen noch was finde, melde ich mich. Übrigens sind Fußnoten in der Infobox meiner Meinung nach nicht so toll, erschweren nur die Auswertung. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 16:34, 11. Sep. 2015 (CEST)

Aber vom Prinzip her ist das für dich schon mal ok? Ja, klar warte ich noch, aber wenn ich dich schon mal zu einem Ja kriege, ist mir das trotz unserer Motzerien was wert. Ich bin ja nicht nachtragend.

Gut, was die Fußnoten in der Box angeht, gebe ich dir recht, aber das sehen wohl viele andere hier auch so. Dann eben nur in den Text, aber eben Obere Mittelklasse/Oberklasse in die Box.

MfG --T^[hilo] S. 85 16:38, 11. Sep. 2015 (CEST)

Meiner Ansicht nach ist das Problem, daß die Artikel Oberklasse und Obere Mittelklasse zu deterministisch sind. Für die Kategorisierung ist es ja sinnvoll, sich genau auf eine Quelle zu beziehen und die auch anzugeben.

Aber ansonsten ist die Kategorisierung ein Hilfskonstrukt. "Oberklasse" meint S-Klasse, 7er und Jaguar, alles andere ist interpretierbar. Und obere Mittelklasse meinte sowohl den Strich-Achter als auch den billigeren Rekord.

Diese Klasseneinteilungen wurden wohl auch erst geschaffen, als die Autos einander vergleichbarer wurden.

Aber wie ich schon sagte:

Der Senator 3,0 war letztlich weder ein Konkurrent für den gleich großen 728i noch für den gleich teuren 528i. Dem Senatorkunden war der 5er zu klein und der 7er zu teuer. Und ein BMW-Freak schaut sich inzwischen zwar Audis an, aber sicher keine Opels.

Wer sich einen Schäferhund kauft, sucht auch nicht nach einem Hund der oberen Mittelklasse oder der Oberklasse, sondern nach einem Schäferhund. --Elop 16:52, 11. Sep. 2015 (CEST)

Irgendwo auch richtig, Elop, aber dass sollte nun wirklich im Portal besprochen werden.

Also siehst du im Senator auch keine Oberklasse, wenn ich das mal interpretiere? Der BMW-Kunde schaut sich deswegen keinen Opel an, weil es von Opel nichts mehr gibt in der Klasse wie den 5er oder 7er, seitdem der Omega B eingestellt wurde. Der Insignia ist trotz einer Länge von 4,83 m (Kombi sogar 4,91 m) nur Mittelklasse, weil die Modelle der Oberen Mittelklasse (Omega und Scorpio) durch solche Zwitter wie dem Insignia oder Mondeo mit ersetzt werden.

Und da sind wir beim Marketing: Warum ist das so? Weil die Nische zu eng geworden ist, wie beim Opel Commodre C. Er war optisch ein Rekord mit Senator-Schnauze und -Motor. Irgendwas dazwischen, wo es halt zu eng wurde und kaum Umsatz mehr gemacht wurde.

MfG --T^[hilo] S. 85 16:58, 11. Sep. 2015 (CEST)

Ich würde den Senator in mancher Hinsicht (Größe, "Exclusivität" durch geringere Stückzahlen) durchaus in die Oberklasse einordnen, ähnlich den sogar noch kleineren, dem 504 aber zumindest optisch unähnlichen 604. Bzw. ich hätte ihn als Kind nie in die obere Mittelklasse gepackt.

Fließtext kann ja darstellen, daß beides gleichermaßen zutreffend wie unzutreffend ist. --Elop 19:51, 11. Sep. 2015 (CEST)

@Ts85: Ich hatte es schon mal geschrieben, ist aber vielleicht untergegangen: Du hast vermutlich einen anderen Blickwinkel, da du den kompletten Werdegang der Baureihe bis zur Produktionseinstellung "auf einen Schlag kennengelernt" hast, d.h. du verbindest mit Senator A automatisch "Vierzylinder mit 2 Liter Hubraum", "direkt über dem Rekord angesiedelt" usw. Ist ja auch nicht falsch, wenn man es rückblickend betrachtet, aber 1978 war das eben alles noch nicht so. Natürlich gab es auch damals schon Stimmen, die den Senator als "nicht der Oberklasse würdig" betrachteten; die einen, weil es eben ein Opel war, die anderen, weil er deutlich kleiner war als KAD und keinen V8 mehr hatte. Es gab aber auch genug Stimmen, die ihn 1978 als ernsthaften Konkurrenten der Oberklasse ansahen. Auto Zeitung und mot habe ich oben schon genannt, zwischenzeitlich habe ich noch einen weiteren Vergleichstest von 1978 gefunden, in der Novemberausgabe der britischen Zeitschrift Car. Wieder wurde der Senator 3.0 E mit E23 (730) und W 116 (280SE) verglichen, und wieder gewann er: "the Opel gets the verdict on a unanimous points decision", ein einstimmiger Punktsieg also.

@Elop: "alles andere ist interpretierbar": Das stimmt von der anderen Richtung aus betrachtet nicht ganz, denn da es kein Segment über der Oberklasse gibt, fallen z.B. auch die Modelle von Rolls-Royce in dieselbe Kategorie wie die S-Klasse und ggf. der Senator, was verständlicherweise für Irritationen sorgen kann. Soll hier im Artikel aber keine Rolle spielen. "Für die Kategorisierung ist es ja sinnvoll, sich genau auf eine Quelle zu beziehen und die auch anzugeben": Bestrebungen, für Zwecke der Kategorisierung nur eine einzige Quelle heranzuziehen, gibt es ja bereits, siehe weiter oben den KBA-Streit. Ich lehne das KBA als verbindliche Vorgabe vor allem deswegen ab, weil sie systembedingt jedes Modell einer einzigen Klasse zuordnen (müssen). Grenzfälle, die es immer wieder geben wird, können sie nicht darstellen, wie anhand des Senator ja deutlich zu sehen. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 23:28, 11. Sep. 2015 (CEST)

Wie gesagt, ich kümmere mich in nicht allzu ferner Zeit mal um einen entsprechende Text, mit (glaubwüridgen) Quellen für die Obere Mittelklasse als auch die Oberklasse. Ansonsten stimme ich dir zu, 2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:800, dass eben nicht alles interpretierbar ist.

So, nu is Wochenende und damit wiki-freie Zeit für mich. Also, schöne Ruhetage wünsche ich euch allen. MfG --T^[hilo] S. 85 12:14, 12. Sep. 2015 (CEST)

@Ts85: Und, wie sieht's aus? --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 17:32, 3. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe es nicht vergessen, keine Sorge. Ich mache seit 23. September eine wiki-freie Pause. Zwischendurch lasse ich mich leider doch zu einzelnen Verbesserungen verleiten. Für den Senator brauch ich 1) Ruhe und Zeit und 2) Bestätigung, dass ich hier nicht wieder alles umsonst mache.

Zu deinem Satz wie sieht's aus: Wie soll es auch aussehen, wenn du mir weder hier oder auf meiner Diskussionseite die relevanten Quellen hinterlässt? Meinst du etwa, ich alleine bin für alles zuständig? Wenn du hier (wenn auch nicht selbst) was bewirken willst, brauchen wir auch ernsthafte Mitarbeit und keine, die nur welche vorspielen, indem sie lauthals schreien, aber nichts dafür tun.

Bis dahin verbleibe ich mfG --T^[hilo] S. 85 18:14, 12. Okt. 2015 (CEST)

Ich finde euer Vorhaben lobenswert und helfe mal mit Quellen aus.

Hier gibt es zeitgenössische Auto-Bild-Artikel (die kompletten Artikel sind als PDF zum kostenlosen Download verfügbar):

Senator A:

• http://www.autobild.de/klassik/artikel/vergleichstest-obere-mittelklasse-1297708.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/opel-senator-1533733.html

Senator B:

• http://www.autobild.de/klassik/artikel/125-jahre-opel-1573070.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/oberklasse-im-vergleich-1589114.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/opel-senator-3.0i-test-1611574.html
• http://www.autobild.de/artikel/opel-senator-b-1987-1993--35152.html
• http://www.autobild.de/artikel/service-aktion-von-opel-39255.html

Und hier kommen neue Artikel zum Senator A von der Auto Bild Klassik:

• http://www.autobild.de/klassik/artikel/opel-senator-1198708.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/oberklasse-der-70er-2883787.html
• http://www.autobild.de/klassik/artikel/opel-senator-2.8-s-im-klassik-test-2885120.html

Zeitgenössische Tests aus der auto motor und sport (leider kostenpflichtig):

• http://www.auto-motor-und-sport.de/heftarchiv-8624061.html?filter%5Bbrand%5D=57&filter%5Bseries%5D=547%7Cundefined&filter%5Bmodel%5D=&filter%5Bvintage%5D=&filter%5Bedition%5D=

Ein neuer Artikel zum Senator A von der auto motor und sport:

• http://www.auto-motor-und-sport.de/news/30-jahre-monza-und-senator-sechs-ender-1105150.html

Ein neuer Fahrbericht zum Senator A von der Motor Klassik:

• http://www.auto-motor-und-sport.de/fahrberichte/ue-30-party-audi-80-mb-300-opel-senator-1103121.html

Klassikerpreise laut Motor Klassik (als PDF zum kostenlosen Download verfügbar):

• http://www.auto-motor-und-sport.de/news/aktuelle-klassikerpreise-kostenlos-als-pdf-download-1105896.html

Schade finde ich aber, dass die Opelfreunde Obertürken im Artikel wieder als Quelle verlinkt worden sind. Ich dachte, wir sind uns einig, dass eine Kopie von Wikipedia logischerweise keine Quelle von Wikipedia sein kann? --217.227.78.241 19:36, 13. Okt. 2015 (CEST)

Nicht jede deiner Quellen macht eine Aussage zur oberen Mittel- oder Oberklasse, trotzdem danke dafür. Zusammen mit den weiter oben bereits genannten Links (u.a. hier) steht einiges Material zur Verfügung.

Volle Zustimmung bzgl. Opelfreunde Obertürken. --2A03:B0C0:2:D0:0:0:22:8001 22:08, 13. Okt. 2015 (CEST)

So, die Quelle von Opelfreunde habe ich mal besser raus genommen. Der Absatz davor bleibt, weil es jeder Zeitzeuge so bestätigen kann. Ich werde anhand der (nun endlich gelieferten) Quellen sicher auch eine finden, die das widergibt.

Schön, dass ich IP´s so einig sind, wobei das keinen logisch denkenden Menschen wundert.

Ich werde mich beizeiten darum kümmern, doch derzeit brauche ich Ruhe von Leuten wie Euch.

MfG --T^[hilo] S. 85 12:10, 14. Okt. 2015 (CEST)

3M

Liebe Leut, bin erst heute über die Portaldisk. auf diese Diskussionen (hier und beim Omega) gestoßen. Erlaubt mir, dass ich mich mit 3M einmische:

• Da wäre einmal, weil mehrfach angesprochen: Rolls-Royce entzieht sich mE jeder derartigen Einstufung - das Luxusauto schlechthin, (weit) über jeder Oberklasse. Die "Adelklasse", wenn es denn eine solche geben würde.

• Nebstbei, wie schon weiter oben von Vorschreiber/n angesprochen wurde: Was das KBA in dem Zusammenhang sich als Klassen zusammenbastelt, kann uns in der Tat herzlich egal sein. Die sind nicht der Maßstab, zumal die alles über den Vergleichsblickwinkel heute scheren - eine 1978er-Oberklasse lässt sich nunmal nicht mit einer 200x/201x-mittlere-Oberklasse, geschweige denn: 200x/201x-Oberklasse, vergleichen. Die Autos sind, wie bekannt, generell in den letzten Jahrzehnten ständig in Größe, Motorisierung und Ausstattung gewachsen - und damit auch in ihren Kategorisierungen und in ihrer Modell-/Namensgeschichte. Vergleiche ähnlich argumentiert von mehreren Benutzern dort in der Portal Diskussion:Auto und Motorrad#Der „Klassenkampf“ will nicht enden. (Obendrein: Was z.B. interessiert mich in Ö das dt. KBA? Wenn, dann würden mich da eher die Einstufungen der Statistik Austria interessieren.)

• Ein zu Senator/Monza und Omega (ie Vauxhall Carlton Mark II) gleichgelagertes Problem haben wir auch im Artikel der "Göttin", die auch - in der DS-Version (nicht aber in der ID-Version) - ganz klar zu ihrer Zeit Oberklasse war (und damals, bis in die frühen Siebziger, gab es ganz sicher noch keine obere Mittelklasse).

• Verlinkt wurde hier - u.v.a. - auch ein Artikel zur autobild (16.06.2007), ich nehme den der Einfachheit gleich einmal her: Opel Senator: Die wahre Senator-Klasse. Mit Utl.: „Mit dem Senator wollte Opel vor 1978 noch einmal nach oben. Stilistisch und technisch gelang ihm das. Sein Motto gilt noch heute: Es muss nicht immer BMW oder Mercedes sein.“ -- "… wollte ganz nach oben …"; und: "Senator-Klasse": Daraus könnte herausgelesen werden, dass der Autor Wolfgang König das Auto wohl irgendwo zwischen den hier zur Diskussion stehenden heutigen Klassen OMK/OK sieht.
• Jetzt erlaube ich mir, den Artikel zu sezieren, was den Abstieg von der OK zur OMK mMn nachvollziehbar macht:
  • Erster Zwtl.: „Senator-Coupé mit großer Klappe: Opel Monza“ -- Ganz klar, die beiden gehören zusammen; aber das steht vermutlich ohnehin außer Steit.
  • Im ersten Absatz lese ich: „Kurz: Senator-Mann ist nicht der Opel-Fahrer, wie ihn das Deutschland der 70er kennt. Er ist hipper – nicht immer, aber oft. Denn 1978, das muss man wissen, gehörte der neue Opel Senator zu den coolsten deutschen Autos, die es in der oberen Mittelklasse zu kaufen gab. […]“ -- Da ist sie also, die OMK - jedoch aus der heutigen Sicht rückblickend betrachtet.
  • Im nächster Absatz dann aber weiter: „Daneben wirkten die Angebote der Konkurrenz aus München und Stuttgart ziemlich gestrig. Es war ein Schock. Das Establishment bekam kalte Füße. Nicht nur, dass Opel nach Jahren der Oberklasse-Stagnation mit den glücklosen Admiral und Diplomat-Typen plötzlich in fremdem Revier wilderte. Der Eindringling hatte auch noch Erfolg. Und er gewann sogar Vergleichstests der Fachblätter. Der Senator 3.0 E mit 180 PS ließ einen BMW 528i [sic!] oder Mercedes 280 E [sic!] alt aussehen. So gut war Opel damals.“ -- Eindeutig: Opel wollte - und konnte offensichtlich - mit dem Senator wieder in der Oberklasse mitspielen.
  • Nächster Absatz: „Überhaupt fährt es sich in der Senator-Klasse [sic!] auch 30 Jahre danach noch einwandfrei: [umfangreiche Ausstattungsdetails]. Wohl dem, der heute einen Senator mit Klimaanlage findet. Die gab es für 2325 Mark, bei einem Basispreis für den 3.0 E von 28.420 Mark. Ein Mercedes 280 E kostete seinerzeit nur 1000 Mark mehr.“ -- Hier wieder: Direkter Vergleich mit dem Benz.
  • Weiter, Utl.: „Top: Senator CD“: „Und wer sich den Senator als CD mit allen Schikanen gönnte, inklusive Klimaanlage und Cassettenspieler, blätterte 33.220 Mark hin. Ein Preis, der ein gesundes Selbstbewusstsein verriet.“ -- Und jetzt beginnt der Abstieg: „Dabei hatte der Senator durchaus seine schwachen Seiten.“ U.a. Motorprobleme und Verschleißprobleme mit der Keilriemenscheibe:
  • Utl.: „Dann begann der Opel-Blitz zu sinken“: „Dann tut es auch einer der Vergasermotoren im Senator 2.8 (140 PS) und 3.0 (150 PS). […] Aber da begann der Stern am Opel-Himmel bereits zu sinken. Der Absatz sackte ab. …“
  • Jetzt gehts gänzlich abwärts von A1 zu A2: „… Und bei der Modellpflege fehlte das Gespür. 1982 ersetzte der überarbeitete Senator A2 die Ur-Baureihe, aber der war von vorn kaum noch vom Allerwelts-Rekord zu unterscheiden. Schlimmer: Im Handling konnte er nun auch nicht mehr glänzen. Und dass Opel bald danach mit vierzylindrigen Schmalspur-Senatoren auf Kundenfang ging, setzte dem Fass die Krone auf.“
  • Der Todesstoß von A2 zum neuen "Omega-Senator": „1987 hatte das Leid ein Ende: Die Rüsselsheimer präsentierten den ebenso farb- wie erfolglosen Senator B. Das war's dann mit der Oberklasse – Opel hatte es vermasselt.“ -- Trauriger Applaus. Vorhang.

• Dann hätten wir noch, wie schon weiter oben irgendwo zitiert, was Opel selbst auf deren Website schreibt: Opel Firmengeschichte - 1978: „Mit dem luxuriösen Viertürer Senator und dem rassigen Schrägheck-Coupé Monza kommen zwei neue Stars der automobilen Oberklasse [sic!] auf den Markt. Spitzentriebwerk für beide Modelle ist ein neuer Dreiliter-Sechszylinder-Motor mit 180 PS.“ -- Eindeutig: Oberklasse. -- (Opel ist ja angeblich maßgeblich, jedenfalls wenn es ins eigene Meinungsbild passt, wenn von dort auf Basis OR von mutmaßlich irgendwelchen $Youngsters aus heutiger Sicht eine Meinung abgegeben wird zu einem hauseigenen Modell früherer Vorzeit, als womöglich $Youngster noch gar nicht auf der Welt war.)

• Was bleibt: Wie ebenfalls ein Vorschreiber oben anmerkte, ist wohl eines der Probleme, dass der Senator nur einen einzelnen Artikel hat, obgleich wir es hier mit mindestens 2-½ Generationen zu haben: Ur-Baureihe A1 (1978), nachgeschoben überarbeitet in Richtung Rekord der A2 (1982) und dann später der B (1987) als Abklatsch und auf Basis der Neuentwicklung Omega (1986).

• Und weil ich quasi Zeitzeugin bin - habe ’82 bis ’90 bei GMA gearbeitet, kann ich noch anbieten (*abtipp*): „… Was war [nach dem Kadett C ab 1979/80er-Jahre] aus der Großen Klasse [sic!] geworden? 1978 stellte Opel den Senator vor und das Sport-Coupé Monza. Die Fachwelt war begeistert von diesem Konzept einer großzügigen Limousine mit bis dahin auch von der Konkurrenz nicht erreichten Fahreigenschaften. Der Markt nahm die Modelle an, in einer Zeit, in der souveränes Understatement gefragter war als das Herumfahren von Status-Symbolen.“ In: Die OMEGA Story. Nie gab es so viel über ein Auto zu erzählen. Adam Opel Aktiengesellschaft (Hrsg.), Rüsselsheim Oktober 1986, Kapitel I, S. 16–17.

• Last but not least noch ein Goody daraus (S. 17): „Opels Marktanteil in Europa ist größer denn je. In der Bundesrepublik arbeiten 60.000 Menschen für Opel, 965.000 Autos werden 1983 gebaut. Darunter läuft im Mai der 20millionste Opel überhaupt vom Rüsselsheimer Band: ein silberner Senator.“ (Kursive Hervorhebung von mir.)

• Falls mir aus meinem Archiv zu den beiden Themen - Senator/Monza und Omega - noch etwas unterkommen sollte, wird ggf. nachgeliefert.

--Elisabeth 22:59, 24. Okt. 2015 (CEST)
PS @T^[hilo] S. 85: Gut gemeinter Ratschlag: Dein Ton den anderen Benutzern gegenüber lässt nicht nur deutlich zu wünschen übrig (vgl. WP:Wikiquette), so bist du auch um ein Eckhaus jünger als einige der hier Schreibenden; kennst die Autogeschichte der gegenständlichen Jahrzehnte nurmehr aus dem Hörensagen - was deinen Ton umso respektloser erscheinen lässt. Das ist ein Eindruck, den ich nicht erst jetzt habe, ich kann mich erinnern, dass auch wir zwei schon in früheren Zeiten über Kreuz geraten sind - nicht zuletzt wegen deiner rechthaberischen Art.

Hmmm?

• Die Auslieferung erfolgte im April 1978. - Später nicht mehr?
• Er besaß eine… - Kann eine Sache denn besitzen?
• Hochzeit des Wirtschaftswunders - Wen hat es denn geheiratet?
• Was ist eine optische Basis?
• …alle Modelle verwendeten den gleichen Karosseriegrundkörper… -Wer verwendet? Vielleicht doch eher der Hersteller?
• aerodynamisch nach hinten geneigt- Was heißt das? Und was war sie aerostatisch oder optisch?
• über eine […] Benzineinspritzung verfügte. -Siehe besitzen
• die Armaturentafel orientierte sich im oberen Bereich an der Farbe der restlichen Innenausstattung. - Wie kann die Armaturentafel das machen?
• Die Sitzbezüge verwendeten… -s.o.
• Stahlfelgen, Alufelgen - nicht die ganzen Räder? Und wie heißt das Metall mit der Ordnungszahl 13 auf Hochdeutsch?
• Cockpitinstrumente - gibt es noch andere? Und wo sind sind sie angebracht? Am „Sitzplatz des Fahrzeugführers“ - oder vielleicht am Armaturenbrett?
• In welcher Recht Schreibung schreibt man Stereo Radio statt Stereoradio?
• Und was ist ein Radio geteilt durch Cassettenspieler?
• 2,8 Liter-Vergasermotor - Was ist ein Liter-Vergasermotor? Oder ist ein 2,8-Liter-Vergasermotor gemeint?
• Einstiegsmodell - konnte man das bei den andren nicht? Duden meint: „Gebrauch: Jargon“

88.69.120.34 19:06, 14. Sep. 2015 (CEST)

Es mögen einige Änderungen berechtigt gewesen sein. Aber in der Hauptsache wurden Formulierungen in andere, gleichwertige geändert. Sowas ist im Zweifel sehr unhöflich den Autoren eines Artikels gegenüber. Siehe auch WP:Korrektoren. --Elop 19:12, 14. Sep. 2015 (CEST)

Ich habe ersteres in ab April 1978 korrigert, was ja auch zutrifft. Auch 2,8-Liter-Vergasermotor heißt es nun. Alles andere ist sehr kindlich und banal gehalten. Dafür ist keine wikipedia da, sondern eine Lesestunde in der KiTa. MfG --T^[hilo] S. 85 19:31, 14. Sep. 2015 (CEST)

Hochzeit kann der Leser aber in geschriebener Form tatsächlich falsch verstehen. Manche schreiben dann mit (geschütztem) Bindestrich. --Elop 20:00, 14. Sep. 2015 (CEST)

Auch das sowie Stereo-Radio (oder Stereoradio) kann ich noch verstehen, aber mir geht es um eine abwechslungsreichere Wortwahl. Wenn man da statt besitzen, verfügen oder verwenden nur immer hatte reinschreibt, ist das ein wenig professioneller Schreibstil, sondern eben "kindgerecht". Ein wenig Basiswissen sollte in mancher Hinsicht schon vorhanden sein, weil wir ja nicht die Erklärbären der Nation sind ;)

MfG --T^[hilo] S. 85 20:10, 14. Sep. 2015 (CEST)

Produktionszahlen

Guten Tag, umseitig werden Produktionszahlen genannt, die wohl aus unterschiedlichen Quellen stammen. Die Herstellerangaben zur Produktion werden aus der Mitarbeiterzeitung der Opel AG referziert, weitere Quellen sind Oswald und Knittel.

Wieso bei den Zahlen Differenzen auftreten, lässt sich auf den ersten Blick nicht ersehen. Vielleicht können interessierte Kollegen, wie Benutzer:Neptun22 etwas zu Aufklärung beitragen. Auch wenn es sich nicht ausdifferenzieren lässt, sollte man umseitig einen trockenen Hinweis/Kommentar zu den unterschiedlichen Angaben der Produktionszahlen beifügen, damit der Leser nicht an der Glaubwürdigkeit des Artikels zweifeln muss. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:59, 7. Jul. 2022 (CEST)

In der Opel Post ( Werkzeitung der Mitarbeiter) sollten eigentlich die offiziellen Produktionszahlen stehen, aber auch Oswald und Knittel haben sich ja meist mit dem Werksarchiv beschäftigt. Jedoch habe ich bei Oswald und anderen schon oft Zahlendreher gesehen, oder es wurden manchmal andere Baureihen mit verrechnet. Wo der Fehler liegt ist meist erst möglich, nachdem man alle produzierten Baureihen des Jahrgangs aufsummiert und mit den offiziellen Werksangaben vergleicht. Dann wird oftmals erst der Fehler ersichtlich.

Da steckt noch eine Menge Arbeit in der Fehlersuche.

Gruss

Neptun22 --Neptun22 (Diskussion) 16:55, 9. Jul. 2022 (CEST)

Hallo bester Neptun22!

Wie ich sehe, hast du nun einen Weg für sinnvolle Ergänzungen im Teamwork zur Erstellung dieser Enzyklopädie gefunden.

Weil es Anfangs etwas holperig war, bin über deinen Fortschritt besonders erfreut.

Die oben beschriebenen Umstände von abweichenden Angaben aus unterschiedlichen Quellen sind für langjährige Kollegen in diesem Projekt keine Überraschung, weil es immer wieder zu Abweichungen von Angaben aus unterschiedlichen Quellen geben kann.

Wir können dies in erster Linie nur notieren; falls grobe Fehler offensichtlich sind können wir auch berichtigen.

Die Detektivarbeit zur Fehlersuche in Produktionszahlen geht in den vielen Fällen über unsere Aufgabe hinaus. Es ist auch nicht unsere Aufgabe Forschung zu betreiben, weil wir sonst Gefahr laufen mit Wikipedia:Keine Theoriefindung in Konflikt zu geraten.

Eingangs hatte ich bereits angeregt, einen Satz bei Produktionzahlen beizufügen, die auf Inkonsistenzen deuten. Dieser Satz kann durchaus standadisiert formuliert werden und wiederholt an den entsprechenden Stellen beigefügt werden.

Nun bitte ich dich dies mit Hilfe deines Mentors Benutzer:Johannes Maximilian anzugehen. a) Standardsatz entwerfen b) erste Beispiele einfügen. Wenn ihr soweit seid, würde ich mich über kurze Rückmeldung freuen. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 07:42, 18. Jul. 2022 (CEST)

@Johannes Maximilian:

Produktionszahlen interessieren extrem viele Leser und sind noch extreme Mangelware in den Artikeln. Jedoch gibt es leider dabei ein paar Probleme.

1) Leicht abweichende Zahlen durch verschiedene Quellen

2) Übergangsjahre von Modellwechseln. Hier ist zwar oft die Jahresproduktion bekannt, aber nicht die Verteilung zwischen den Typen.

Wie hier im Sinne von Wiki zu verfahren ist sollte mal geklärt werden.

Man kennt oft den Monat des Modellwechsels und könnt Arithmetisch das Abschätzen, das muss aber nicht unbedingt stimmen, weil das Auslaufmodell meist schon ein Ladenhüter ist und das neue Modell beliebter. Könnte aber auch mal anders herum sein, weil der Anlauf des neuen Modells nicht reibungslos geklappt hat.

3) Manchmal werden auch Fahrzeuge miteinander vermengt, die eigentlich zu trennen sind. So wird beim Golf 1 gern die Zahl von 6 Mio Fahrzeugen genannt. Wenn man aber Jetta und Derby herausreichet ist es deutlich geringer. Diese Zahlen tauchen aber in allen Büchern und Artikeln so auf, jedoch sind diese trotz steter Wiederholung aber eigentlich sachlich falsch.

4) Zahlendreher oder in der Tabelle verrutschte Spalten oder Zeilen.

5) Sondermodelle gesammelt verrechnet. (Bsp. gepanzerte Fahrzeuge oder umgerüstete Fahrzeuge)

6) Kleinserienhersteller die im Gegenzug ein Serienfahrzeugen „zerstört“ haben. Beispiel: viele Fahrzeuge die auf dem Käferfahrgestell hergestellt wurden.

7) Produktionsstandorte im Ausland ( Bsp. Belgien ) die trotzdem bei Ford und Opel zur deutschen Produktion gerechnet wurden

8) CKD Bausätze, die in zwei verschiedenen Ländern gleichzeitig gezählt wurden und somit die Zahlen verfälschen.

usw.

Vielleicht hat ja Johannes Maximilian wirklich eine gute Idee für einen Standardsatz und wie man diesen einfügen könnte. Ich selbst bin mit verschiedenen Ansätzen bei meinen Veröffentlichungen gestartet. Zufrieden bin ich mit keinem, jedoch besser als gar nichts aufzuzeigen, da es wirklich viele interessiert.

Gruss Neptun22 --Neptun22 (Diskussion) 18:35, 18. Jul. 2022 (CEST)