Diskussion:Rassismus gegen Weiße

Absolutheitsanspruch etwas relativieren

Artikel zu politischen Schlagworten sind immer schwierig. Die Argumentation des Artikels ist nachvollziehbar, aber ab "gibt es keine strukturelle Diskriminierung gegen Weiße..." handelt es sich um eine Theorie / These und nicht um eine absolute Wahrheit. Die Erläuterung folgt der Argumentation, die in der Systemic Racism Theory (dazu Bellu/Bellu/Tsianos 2023: 57ff. in: Nationaler Diskriminierungs- und Rassismusmonitor (Hg.): Rassismusforschung I, das ich hier notiere, weil ich es heute gelesen habe und nicht vergessen will), der Critical Race Theory bzw. in der kritische Weißseinsforschung vertreten wird (vllt. gibt es auch noch eine weitere paradigmatische Linien innerhalb aktueller Rassismusforschung, die mir gerade nicht einfallen) und vermutlich allenthalben in aktuellen Publikationen über Rassismus auch Mainstream ist. Nichtsdestotrotz sollte m.E. die Absolutheit der Aussage relativiert werden. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:00, 3. Okt. 2023 (CEST)

hmm, aus diesem Grund hat sich der Artikel wohl gerade auch einen Löschantrag eingefangen. Finde ich allerdings schade, Löschdiskussionen werden selten sachlich geführt und sind meistens ein großes Durcheinander, da man unter Zeitdruck (7 Tage) zu einer definitiven Lösung gekommen sein muss.

Ich könnte mir vorstellen, dass man beispielsweise in afrikanischen Ländern von einem "Rassismus gegen Weiße" sprechen kann, wenn diese eine feindselige Einstellung gegenüber Weißen haben, wobei man dabei natürlich auch die Kolonialvergangenheit und die Gräueltat der Kolonialherren sehen muss.

Mit dem Artikel ging es mir aber primär um etwas anderes, nämlich das politische Schlagwort, wie es von Hang-Georg-Maaßen u.ä. gebraucht wird. Als angeblichen Rassismus gegen Weiße hier bei uns im Westen. In den USA wird dieses Narrativ in noch viel größerem Stil ausgerollt als bei uns. Mit hanebüchenen Behauptungen.

Natürlich ist es schwierig, einen solchen Artikel aus dem Stand heraus zu erschaffen, und sicher sollte man auch weitere Aspekte abdecken. Ich habe nur begrenzt Zeit und arbeite Stück für Stück, Tag für Tag. Ich habe schon weitere Quellen im Visier, z.B. [1] Heute ist Tag 0 des Artikels. Für Ergänzungen, Hinweise, Literaturtipps o.ä. bin ich immer dankbar.

Vielleicht kann man aber auch eine andere Lösung finden. Ich hatte kurz überlegt, den Artikel auf "Umgekehrte_Diskriminierung#Rassismus" weiterzuleiten, dachte aber, der Artikel hätte als eigenes Lemma einen Mehrwert. Falls das so nicht akzeptiert wird, könnte man auf die Weiterleitung umstellen. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:20, 3. Okt. 2023 (CEST)

Ah, danke, den Artikel "Umgekehrte Diskriminierung" kannte ich noch nicht. Gucke ihn mir mal in Ruhe an. In dem verlinkten Abschnitt wird ja Eduardo Bonilla-Silva zitiert, der wäre auch einschlägig für das Thema. Grüße --X2liro (Diskussion) 23:40, 3. Okt. 2023 (CEST)

"Rassismus gegen Weiße" Ich kann dir nur von meinen eigenen Erfahrungen berichten, und da kommen mir die Galle hoch, wenn ich einen solchen Wikipedia Artikel lesen muss! Was meinst du wie oft ich mich rumärgere, wenn ein Preis für Thai angeschrieben wird (In Thai) und ein Preis für Ausländer (In Englisch) der 5 bis 10 Mal Höher ist wie der von Thai. Wenn ich dann meinen Pass ziehe und sage "Ich einheimischer Preis", dann heisst es gilt nett. Du siehst nicht wie ein Thai aus! Uns wurscht, was für einen Pass du hast! Zahl den Ausländer Preis! Das passiert primär bei Behörden wie der Nationalparkverwaltung! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 09:13, 4. Okt. 2023 (CEST)

P.S. Wenn du deine Definition "Es gibt keinen Rassismus gegen Weisse" so darstellen willst, dann musst du klar schreiben, das es sich um westliche Länder mit Weisser Mehrheit handelt. In Ländern mit nicht weisser Mehrheit gilt das aber nicht. Selbst in den USA gilt das nicht. Wenn z.B. Weisse Farmer in Todd County (South Dakota, Offiziell Rosebud Sioux Tribe Reservation) ihre Farm verkaufen wollen, die sich seit 1880 in Familienbesitz befindet und der Rosebud Sioux Tribe dann 2.5 Dollar pro Acre bietet, weil der Stamm ein Verkaufsrecht besitzt, dann kann man von was reden? Wenn Genehmigungen nur an Stammesmitglieder ausgegeben werden, und du als Weisser dummerweise dort seit deinem ganzen Leben dort lebst, dort geboren bist und dein Grossvater auch, aber keine Genehmigung für die Pacht von Reservationsland bekommst, was ist das dann? Mitglied im Sioux Tribe kannste nicht werden wegen dem Blut Quotum. Genehmigung deine Farm zu erweitern auch nett, wegen nicht Stammesmitglied. Wenn du dich um einen Job bewirbst der nur für Stammesmitglieder offen steht? Kannste was dafür das Rosebud nun mal deine Heimat ist! Nur ein Beispiel! ไม่เป็นไร (Valanagut) (Diskussion) 10:01, 4. Okt. 2023 (CEST)

Mit dem Artikel verwandt (zumindest im deutschsprachigen Raum) ist auch Deutschenfeindlichkeit (Begriff). --Lukas Ebert (Diskussion) 14:34, 8. Okt. 2023 (CEST)

Rassismus gegen Weiße

Hallo Lukas Ebert, ich bin durch die Löschdiskussion zufällig auf diesen Artikel gestoßen, der nun in deinem Namensraum vorliegt. Ich finde es schön, dass du dich des meines Erachtens wichtigen Themas angenommen hast, das sollte auf die Dauer schon als Artikel hier eingestellt werden. Allerdings denke ich, müsste der Artikel noch deutlich ausgebaut werden. Bisher ist er etwa noch sehr theoretisch, mir fallen noch viele praktische Sachen aus verschiedenen Ländern ein, die man aufführen könnte. In der Diskussion wurde etwa Ostasien angesprochen, da wäre es interessant, ob man das mit Quellen verifizieren kann. Oder Südafrika und die Buren ist ein Thema. Wenn du willst, kann ich mir ja auch mal ein paar Gedanken dazu machen und auf der Diskussionsseite Vorschläge einbringen. Danke nochmals für deine Arbeit daran! Vindolicus (Diskussion) 08:47, 5. Okt. 2023 (CEST)

Hallo. Wie oben genannt schließe ich mich Benutzer:Vindolicus Bestärkungen an. Ich würde bei diesem Thema aber vor allem oder sogar ausschließlich wissenschaftliche Literatur verwenden (was Vindolicus Vorschlag nicht ausschließt). Bei anderen Artikeln zu politisch umstrittenen Konzepten lief das verhältnismäßig gut. Bei Black Supremacy und N-Wort war das m.E. der beste Weg einen einigermaßen akzeptierten, stabilen und nicht permanent umkämpften Artikel zu haben. Anders bei Negerpuppe, Cancel Culture und kulturelle Aneignung, in denen relativ beliebige Beispiele immer wieder zu neuen Diskussionen führ(t)en. Mein Vorschlag wäre ein ziemlich nüchterner Artikel über Theorien, die sich mit "Rassismus gegen Weißen" befassen. Im Alltag wird vieles schnell als Rassismus bezeichnet, was eigentlich Diskriminierung (ohne rassistisch wertende Haltung) oder Fremdenfeindlichkeit ist. Außerdem wird in Beispielen selten zwischen individuellem und strukturellem Rassismus differenziert. (Das ist übrigens m.E. der zentrale Punkt der Debatte, ich mache dazu gleich einen Thread auf. Als Folge könnten wir hier zuhauf Weblinks zusammentragen, die (vermeintlich) Rassismus gegen Weiße belegen oder kategorisch ausschließen. Grüße --X2liro (Diskussion) 09:22, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe jedenfalls kaum Literatur gefunden zu den gewünschten "praktische Sachen aus verschiedenen Ländern". Ich nehme an, es wäre nur zulässig, entsprechende Phänomene aus dem asiatischen bzw. afrikanischen Raum darzustellen, wenn diese in Literatur auch als "Rassismus gegen Weise" benannt werden. Ohne das würde man uns wohl "Begriffsetablierung" unterstellen.

Wenn jemand aber passende Quellen kennt, gerne hier nennen. --Lukas Ebert (Diskussion) 21:02, 6. Okt. 2023 (CEST)

Individueller und Struktureller Rassismus

Meinem Eindruck nach ist ein zentraler Bestandteil der - auch öffentlichen - Debatte, dass nicht zwischen strukturellem und individuellem Rassismus unterschieden wird. Der Critical Race Theory und auch umseitigen Beschreibung folgend, argumentiert die These/Theorie, dass Weiße keinen Rassismus erfahren können auf struktureller Ebene und nicht auf individueller Ebene. (Rassistische) Diskriminierung von Weißen aufgrund der Hautfarbe findet meistens (so gut wie immer?) auf individueller Ebene statt. --X2liro (Diskussion) 09:31, 5. Okt. 2023 (CEST)

Das ist natürlich ein Punkt. Es geht noch weiter und kommt darauf an, ob man die Welt individualistisch oder strukturell interpretiert. Beispiel: Sind Affirmative Actions denn diskriminierend auf irgendeiner Weise? Naja, wenn man die individualistische Brille anzieht, werden einfach Weiße benachteiligt, dann wären Affirmative Actions Diskriminierung gegen Weiße. Wenn man aber die strukturelle Brille anzieht und die systematisch schlechteren Chancen von PoC sieht, würden durch Affirmative Actions erst ein Level Playing Field geschaffen, sie wären also nicht diskriminierend, sondern anti-diskriminierend. Es gibt also je nach Sichtweise keine Einigkeit darüber, ob etwas überhaupt eine Diskriminierung darstellt. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:30, 5. Okt. 2023 (CEST)

Ich habe dazu kaum Quellen gefunden, jedenfalls keine wissenschaftlichen Publikationen, die diese Unterscheidung im Kontext von "Rassismus gegen Weiße" behandeln. Man findet höchstens populärwissenschaftliche Stellen, von Zeitungen oder Civil Rights Organisations. Was aber nicht mit dem darüber formulierten Ziel, nur auf wissenschaftliche Literatur zu setzen, kompatibel ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 20:38, 7. Okt. 2023 (CEST)

Wissenschaftliche Quellen, die existierenden "Rassismus gegen Weiße" untersuchen oder postulieren

Hallo zusammen, wiss. publizierte Literatur, die behauptet, dass (struktureller) Rassismus ein Produkt einer von weißen dominierten Gesellschaft ist und es folglich keinen (strukturellen) Rassismus gegen Weiße gibt, gibt es zahlreiche (u.a. aktuelles von John Brown; oder Joe Feagin, reicht aber zurück bis in die 1960er Jahre). Mir ist aber keine Studie oder Theoriearbeit bekannt, die existierenden Rassismus gegen Weiße untersucht bzw. postuliert. Stephen und Abigail Thernstrom sprechen meiner Kenntnis nach z.B. von "reverse discrimination" und nicht "reverse racism". Wenn jemand geeignete Literatur hat, die die These / Behauptung aus der CRT, es gäbe keinen (v.a. strukturellen) Rassismus gegen Weiße, widerlegt, kann das vllt. gerne in diesem Thread gesammelt werden. --X2liro (Diskussion) 09:48, 5. Okt. 2023 (CEST)

@X2liro ganz einfach: in arabischen, asiatischen, bzw schwarzafrikanischen Ländern beschäftigt sich niemand mit diesem Thema , weil es in diesen Länder keine Schuldkomplexe mit der eigennen Vergangenheit gibt. Jeder, der bspw in Südafrika oder in China war, hat den antiweissen Rassismus zu spüren bekommen. Oder noch einfacher: mal einen biodeutschen Schüler in Neukölln dazu befragen. --2A02:810D:D00:5FC8:286B:45E3:E9F5:FC9E 20:09, 22. Nov. 2023 (CET)

Gerade dein letztes angeblich so einfaches Beispiel müsste doch zu wissenschaftlicher Literatur geführt haben. Darum geht´s ja in diesem Thread. --X2liro (Diskussion) 21:28, 22. Nov. 2023 (CET)

Der Artikel Rassismus zeigt diverse rassistische Ideologien aus dem außereuropäischen Raum auf. Man muss nicht erst speziell nach Rassismus speziell nach Weißen suchen um rassistische Ideologien zu finden, in denen die Weißen nicht die Herrenrasse sind. Dafür sind die Weißen, bzw. die Europäer in den dortigen Kontexten viel zu unbedeutend. --2003:EA:EF0E:D500:A844:BF35:251B:B739 16:42, 2. Feb. 2024 (CET)

"Anti-weißer Rassismus"

Unter dem Schlagwort "Anti-weißer Rassismus", oder besser im Englischen "anti-white racism", ist die Suche deutlich ergiebiger. Es findet sich dort noch mehr zum Gebrauch als rechter Kampfbegriff, aber auch noch mehr zu den unterschiedlichen Rassismustheorien (u.a. [2]). --Lukas Ebert (Diskussion) 00:18, 9. Okt. 2023 (CEST)

Bereit als Artikel

Ich denke, der Artikel ist jetzt bereit, um aus meiner Benutzerunterseite verschoben zu werden. Weitere Verbesserungen können auf dem normalen Weg der Artikelgestaltung erreicht werden. Solange der Artikel nicht offiziell Teil der Wikipedia ist, kann ihn niemand finden, um zu lesen und zu verbessern. Ich werde ihn daher wieder rückverschieben. --Lukas Ebert (Diskussion) 12:51, 14. Okt. 2023 (CEST)

Ich gebe mal Rückmeldung, da ich den LA auf die Erstfassung gestellt hatte. Ich finde den Artikel nun signifikant besser. Zwar bin ich immer noch skeptisch, ob der Ansatz, ein Thema vom politischen Schlagwort aus beleuchten zu wollen, sinnvoll ist, und hätte den Artikel auch anders geschrieben, aber Wikipedia ist kein Wunschkonzert, und löschwürdig erscheint er mir jedenfalls nicht mehr. Mit dem letzten Abschnitt bin ich noch unglücklich, denn es erscheint einigermaßen absurd, dass es überhaupt einer Debatte darüber bedarf, ob die nationalsozialistische Rassentheorie und -politik womöglich rassistisch gewesen sein könnte. Slawenfeindlichkeit ist in Europa nach wie vor wirkmächtig, wie man etwa im Zuge der wiederaufflammenden Ressentiments in Großbritannien nach dem Brexit beobachten konnte, vgl. etwa diesen Beitrag der British Sociological Association. Gleichzeitig ist es damit nicht getan, denn auch für den Krieg in der Ukraine spielen (in einem nicht auf die CRT-Definition enggeführten Sinne) rassistische Ideologien eine Rolle, die – da alle Beteiligten selbst slawisch sind – nicht hierunter gefasst werden können.

Medizinische Soziologie ist das Äußerste, was ich mich im sozialwissenschaftlichen Bereich zu schreiben getraue, deswegen beschränke ich mich zu diesem Thema hier auf kritische Hinweise, aber vielleicht sind sie ja nützlich. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 15:33, 14. Okt. 2023 (CEST)

Vielen Dank für dein Feedback. Zu dem konkreten Fall kann ich leider auch nicht viel mehr schreiben als das, was ich über den Beitrag aus Geschichte der Gegenwart gelesen habe. Ich habe aber deine Einwände zur Kenntnis genommen und würde mich nicht gegen eine Umformulierung oder temporäre Streichung des kritisierten Absatzes stellen. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:03, 14. Okt. 2023 (CEST)

Entkopplung

Hallo Lukas Ebert,

erstmal glückwunsch zu dem schön geschriebenen Artikel. Wie bereits von anderer Seite angemerkt, behandelt dieser Artikel die Sicht der Kritischen Weißheitsforschung auf die Aussage, es gäbe Rassismus gegen Menschen mit heller Hautfarbe. Das sollte dann auch so im Artikel rüber kommen.

Nebenbei: Es gibt ganz ohne Frage Diskrimminierung gegen Weiße auf Grund ihrer Hautfarbe. Ob es auch Rassismus gegen Weiße gibt, was ja auch die Frage des Lemmas ist, das entscheiden vermutlich die Rassenforscher.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:22, 10. Jan. 2024 (CET)

Einleitung

Schönen Guten Tag, nachdem der Zusatz aus der Einleitung entfernt wurde, wonach der Artikel die Sicht der CRT bzw. "kritischen weißenforschung" darstellt wird, musste ich sie anders anpassen. Die Einleitung sollte möglichst wertungsfrei sein, ist aber vorher überflossen an Wertung. Das wäre okay, wenn klar wäre, dass es die Sicht der kritischen Rassentheorie ist. Da das nicht gewollt war (und vielleicht auch nicht ganz stimmt, da nicht alle Quellen im strengen Sinne selbst CRT sind, sondern sich nur sekundär darauf beziehen) wäre es möglich das so darzustellen. Ich denke alle inhaltlichen Hauptaussagen sind geblieben und der konjunktiv wurde verwendet, wodurch sich der Artikel nicht die Aussage zu eigen macht, es gäbe Rassismus gegen Weiße. Dass es rassisch begründete Diskriminierung gegen weiße gibt, habe ich bereits dargelegt, kann dazu gerne auch weiter ausführen. Ob man das Rassismus nennen darf, darüber lässt sich freilich streiten. Ich kenne hier einige Argumente pro und kontra und würde mir daher nicht anmaßen, das alleine zu entscheiden. Die bisherige Änderung allerdings war absolut notwendig und da sehe ich abgesehen von Formulierungen auch nicht wirklich Diskussionspotential. Aber vielleicht habe ich ja etwas übersehen.

--̴̴̴̴ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 12:55, 31. Jan. 2024 (CET)

Danke, die Einleitung finde ich jetzt gar nicht mal so schlechtǃ --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich finde die EInleitung aktuell etwas ungelenkig und umständilich formuliert, aber naja, mir ist bisher auch nichts besseres eingefallen, das allen Wünschen gleichermaßen gerecht wird. --Lukas Ebert (Diskussion) 15:45, 31. Jan. 2024 (CET)

Lemmaverschiebung

Ich halte eine Verschiebung des Lemmas für angezeigt, da sich der Artikel mit dem Schlagwort befasst und nicht mit dem Phänomen. Das steht doch sogar in der Einleitung (egal, welche Version man jetzt nimmt). Ich bin aber hoffen zu hören, was dagegen spricht. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:50, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, das ist nicht nötig. Klammernzusätze braucht man nur bei Disambiguation mehrdeutiger Titel. Gibt es nur einen Artikel unter dem Stichwort, ist ein Klammernzusatz nicht notwendig. Siehe Wikipedia:Namenskonventionen#Prinzipien_und_Systematik_der_Klammerzusätze. --Lukas Ebert (Diskussion) 14:54, 31. Jan. 2024 (CET)

Alles klar, wusste ich nicht. Dann natürlich begründet das zu reverten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:05, 31. Jan. 2024 (CET)

Dieser Abschnitt kann archiviert werden. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:49, 31. Jan. 2024 (CET)

Diskrimminierung auf Grund Rasse oder Rassismus

Wie bereits gesagtː Entweder der Artikel macht klar, dass er alleinig die Sicht der CRT beschreibt, oder aber man muss ihn breiter Formulieren. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 14:52, 31. Jan. 2024 (CET)

Wer geeignete Quellen findet kann die gerne ergänzen. Quellen, die sich aber überhaupt nicht mit dem Thema „Rasismus gegen Weiße“ beschäftigen, sind ungeeignet und eine eigene Interpretation und Übertragung ist Theoriefindung. --Polibil (Diskussion) 15:43, 31. Jan. 2024 (CET)

Das klingt aber nach einem Dilemma. Weil nur die CRT und sozialwissenschaften befassen sich explizit mit dieser Frage. Während die Juristen sich allgemein mit Diskrimminierung auf Grund der Rasse befassen. Wenn es nur um die sozialwissenschaftliche Sicht (insbes CRT) auf das Phänomen gehen soll, kann man natürlich auch einen eigenen Artikel aus juristischer Sicht schreiben. Aber dann müsste es doch in der Einleitung auch klargestellt werden, oder nicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:25, 31. Jan. 2024 (CET)

Dass sich v.a. Sozialwissenschaftler*innen (und Geisteswissenschaftler*innen) mit sozialwissenschaftlichen Fragestellungen befassen, liegt in der Natur der Sache, aber ich halte es nicht für ausgeschlossen, dass es auch juristische Beschäftigungen mit dem Konzept „Rassismus gegen Weiße“ gibt oder zumindest geben kann. Eine Beschäftigung mit dem Konzept zu unterstellen, wo sie de facto nicht existiert, kann nicht das enzyklopädische Vorgehen sein.

Ein eigener Artikel aus juristischer Sicht ließe sich nur schreiben, wenn es eine entsprechende juristische Sicht abseits der CRT gäbe - und selbst dann ist mir nicht ersichtlich, warum das nicht in diesen Artikel eingarbeitet werden könnte. --Polibil (Diskussion) 16:35, 31. Jan. 2024 (CET)

Das verstehe ich nicht genau? Also der BeckOK (einer der renommiertesten Kommentare zum GG) hat sich doch in der beschriebenen Weise damit befasst. Da war übrigens noch viel mehr, das kann ich gerne ergänzen. Die Frage, ob es rassische Diskrimminierung auch gegen Weiße gibt, ist so trivial dass ich nicht glaube, dass sich viele Juristen explizit damit befasst haben. Das ist etwa so, als würde man die Frage stellen, ob auch weiße Mörder sein können. Das ist trivial und deswegen wird es da keine Literatur zu geben. Willst du jetzt behaupten, dass man nicht behaupten kann im juristischen Sine können auch weiße Mörder sein? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:37, 31. Jan. 2024 (CET)

Der BeckOK hat sich mit der Frage von Diskriminierung und Rassismus beschäftigt; der Artikel hier dreht sich aber nicht um Rassismus oder Diskriminierung im Allgemeinen, sondern um „Rassismus gegen Weiße“, v.a. als politisches Schlagwort. Dazu steht, wie du sagst, im BeckOK nichts - dass die juristische Sicht sei, dass es Rassismus gegen Weiße gebe, ist deine Schlussfolgerung, nicht die Aussage der Quelle. --Polibil (Diskussion) 16:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Da muss ich dir Widersprechenː

"Wenn der schillernde Begriff des Rassismus einen verfassungsrechtlichen Gehalt haben sollte, dann den der ungerechtfertigten Bevorzugung oder Benachteiligung wegen der Rasse iSv. Art. 3 Abs. 3 S. 1 GG, insbesondere den Glauben an die inhärente Über- oder Unterlegenheit einer Rasse (in diese Richtung wohl auch die vereinzelt gebliebene Wortwahl in dem Kammerbeschluss BVerfG NZA 2020, 1704 (1705) dem zufolge sich Art. 3 Abs. 3 S. 1 GG „gegen rassistische Diskriminierung wendet“). Dies entspricht auch der alltagsprachlichen Bedeutung des Begriffs."

(BeckOK GG/Kischel, 56. Ed. 15.8.2023, GG Art. 3 Rn. 223h)

Dann folgen sehr weitschweifende Ausfürhungen dazu, warum der sozialwissenschaftlichen Sicht auf Rassismus juristisch nicht zu folgen ist.

Es ist überdies absurd zu behaupten, ein Jurist würde die Möglichkeit von Rassismus gegen Weiße ernsthaft in Abrede stellen. Das ist eine Trivialität. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:00, 31. Jan. 2024 (CET)

Ich habe den Text gelesen. Es geht wieder im Zitat von Dir noch im Rest des Texts um Rassismus gegen Weiße (was du ja selbst offenbar auch nicht bestreitest?). Die sozialwissenschaftliche Sicht auf Rassismus gibt es nicht und um sie geht es hier auch nicht. Das ist nicht der Artikel zu Rassismus. --Polibil (Diskussion) 17:06, 31. Jan. 2024 (CET)

Was für ein Artikel ist es denn? Geht es hier um die Sicht der CRT (bzw. einiger sozialwissenschaftler) oder um mehr? Das wird mir aus der Einleitung leider nicht klar. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:20, 31. Jan. 2024 (CET)

Es ist ein Artikel über das Konzept „Rassismus gegen Weiße“. Es sollte umseitig alle (den Qualitätskriterien entsprechende) Literatur dargestellt werden, die sich damit beschäftigt. Literatur, die sich nicht damit beschäftigt, sollte nicht dargestellt werden. --Polibil (Diskussion) 17:30, 31. Jan. 2024 (CET)

Juristische Literatur, kann sich damit nur auf juristische Weise auseinandersetzen. Wenn das nicht gewünscht ist, dann soll das im Artikel kenntlich gemacht werden. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:37, 31. Jan. 2024 (CET)

Wir bewegen uns im Kreis: Niemand ist gegen juristische Literatur, sie muss sich halt mit dem Thema „Rassismus gegen Weiße“ beschäftigen und die von Dir verwendete tut das nicht. --Polibil (Diskussion) 17:38, 31. Jan. 2024 (CET)

Neinː Aus juristischer Sicht gibt es Rassismus (bzw. Diskrimminierung) gegen "Weiße". Die Ausnahme wäre begründungsbedürftig, nicht die Regel. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:44, 31. Jan. 2024 (CET)

"Um die Schutzwirkung nicht zu unterlaufen und die Reaktion auf das Unrecht des Nationalsozialismus abzubilden, müssen gerade auch heute abgelehnte Rassebegriffe erfasst werden. Unter den Begriff der Rasse fällt daher nach ganz hM jede Gruppe von Menschen mit tatsächlich oder auch nur vermeintlich vererbbaren Merkmalen"

(BeckOK GG/Kischel, 56. Ed. 15.8.2023, GG Art. 3 Rn. 223) --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:46, 31. Jan. 2024 (CET)

Schwieriges Thema. Du sagtest "[kein] Jurist würde die Möglichkeit von Rassismus gegen Weiße ernsthaft in Abrede stellen. Das ist eine Trivialität." Demzufolge, wenn das denn so wäre, wird man auch nur schwer eine Quelle finden können, die explizit ansagt "Ja, Rassismus gegen Weiße, da ist was dran". Deshalb können wir es aber auch nur schwerlich in den Artikel mit aufnehmen, weil der Versuch, eine (vermutete) unausgeprochene Trivialität darzustellen, einer Theoriefindung gleichkommt.

Allerdings glaube ich, dass der Artikel seinen Standpunkt deutlich macht. Das Kapitel heißt literally "Sicht der Kritischen Weißseinsforschung". Die Einleitung sagtest du oben, fändest du nun gar nicht mal so schlecht. Wie viel mehr muss es denn nun noch angepasst werden? --Lukas Ebert (Diskussion) 18:11, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, die Einleitung ist an sich gut. Inhaltlich habe ich auch nichts auszusetzen. Nur würde ich gerne die Verfassungsrechtliche Sicht einbauen. Aber war das ironisch gemeint, dass es zu trivialitäten Literatur geben müsse? Ich habe tatsächlich aber vom WD des BT etwas dazu gefunden, schau mal im Beitrag unten, ob das so passt. @Lukas Ebert @Polibil --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:39, 31. Jan. 2024 (CET)

Nein, das war nicht ironisch gemein, und ich halte den Textvorschlag auch weiterhin nicht für geeignet, da der sich zu weit von dem Thema entfernt bzw. versucht, über mehrere "Puzzelteile" eine scheinbare Sichtweise zu konstruieren, die aber so nicht direkt ausgeprochen wird. --Lukas Ebert (Diskussion) 19:00, 31. Jan. 2024 (CET)

Was sagst du denn zu dem WD? Da steht doch Schwarz auf Weiß, dass es einfach keine Literatur dazu gibt, aber dass die Grundsätze auch in Bezug auf "Rassismus gegen Weiße" anzuwenden sein dürften. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 19:47, 31. Jan. 2024 (CET)

Der WD ist mMn kein Ersatz für eine ordentliche Literaturquelle. Wenn dort gesagt wird, dass es nichts spezifisches dazu gibt, unterstreicht das eher den Umstand, dass sich das nicht für eine enzyklopädische Aufarbeitung eignet. --Lukas Ebert (Diskussion) 23:40, 31. Jan. 2024 (CET)

Schau mal bitte, ob das so passt. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:37, 31. Jan. 2024 (CET)

Die Quelle des WD ist besser, weil sie die Verbindung explizit thematisiert. Insgesamt halte ich den Abschnitt für zu lang und es für möglich, ihn zu kürzen. „Kritische Rassentheorie“ ist keine sinnvolle Übersetzung, wenn CRT gemeint ist. --Polibil (Diskussion) 09:30, 1. Feb. 2024 (CET)

Alles klar, das ist doch ein konstruktiver Vorschlag. Ich schreibe es nochmal um und pinge dich dann wieder. Daneben werde ich aber auch in der Redaktion Recht auch Nachfragen, ob diese (in meinen Augen) Trivialität wirklich tiefgründiger Belege bedarf. Darüber hinaus sichte ich auch Texte zu "strukturellem Rassismus" aus juristischer Sicht. Das wird konstrovers diskutiert. Bisher habe ich dort allerdings niergends vernommen, dass sie einen "Rassismus gegen Weiße" ausschließen, was man insoweit wohl auch als Zustimmung werten dürfte, wenn also nicht einmal die "Antirassistisch" eingestellen Juristen dies in Abrede stellen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 13:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Noch eine Anmerkung: Der Unterschied zwischen sozialwissenschaftlichen/politikwissenschaftlichen und juristischen Texten ist da recht grundsätzlich. Er besteht nicht darin, dass die einen von der Gleichheit vor dem Gesetz ausgehen und die anderen nicht (das ist für alle die Ausgangslage), sondern darin, dass die Sozialwissenschaften ein Phänomen empirisch zu erfassen und theoretisch zu deuten versuchen, während die Rechtswissenschaften auf eine (normative) Auslegung von Gesetzen zielen. Die Juristen interessiert also weniger, ob es etwas "gibt", was man als "Rassismus gegen Weiße" fassen könnte, sie fremdeln ja schon erheblich mit dem Rassismusbegriff und ziehen einen Gesetzesbegriff wie Diskriminierung vor, der eine eindeutige Subsumierung erlaubt. Letztlich sagt die Ausarbeitung des Wissenschaftlichen Dienstes nicht mehr (aber auch nicht weniger), als dass das Diskriminierungsverbot generell gilt und daher auch in etwaigen Fällen einer "anti-weißen" Diskriminierung anwendbar und anzuwenden ist. Das kann man natürlich anführen. Es lässt sich aber nicht so deuten, dass es einen "Rassismus gegen Weiße" empirisch gebe, sondern lediglich so, dass jegliche Benachteiligung wegen "Rasse" (so wie in der Rechtsprechung verstanden) untersagt ist und dies daher auch im Fall einer Diskriminierung von "Weißen" gilt. --Mautpreller (Diskussion) 16:37, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, das stimmt. Dann muss natürlich klargestellt werden, dass die Rechtswissenschaften den sozialwissenschaften nicht explizit widerspricht, da sie sich mit anderen Phänomenen beschäftigt - obschon der BeckOK/GG doch recht eindeutig explizit den Politik- und Sozialwissenschaften in Bezug auf Rassismus widerspricht. Aber das ist ein Thema für sich. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:42, 1. Feb. 2024 (CET)

"Im Gegensatz zu den oben genannten sozial- und politikwissenschaftlichen Ansätzen geht das deutsche Recht von der Gleichheit der Bürger vor dem Gesetze aus." Das geht schon mal gar nicht. Weder ist das ein Gegensatz zu den "oben genannten Ansätzen" noch ist das spezifisch für das "deutsche Recht". --Mautpreller (Diskussion) 15:01, 1. Feb. 2024 (CET)

1. Du meinst, die Kritische Weißheitsforschung mit ihrer These, dass Weiße immer rassistisch sind und Schwarze nicht rassistisch sein können, ist mit dem Grundgedanken der Gleichheit vor dem Gesetz vereinbar? Das wird mir nicht ganz klar.

2. Der Abschnitt bezieht sich überwiegend auf die Rechtslage in Deutschland. Zu anderen Rechtsordnungen kann ich jetzt keine Aussage treffen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:22, 1. Feb. 2024 (CET)

Rassismus ist kein Rechtsbegriff, sondern ein sozialwissenschaftlicher bzw. politikwissenschaftlicher Terminus. Ebenso wie Leute einen Groll gegen Frauen, Studenten, Soziologen oder Juristen hegen können, der sich auch in ihrem Handeln ausdrückt, und ebenso wie Leute stereotype Vorstellungen von Juden, "Ausländern", Deutschen, Frauen oder Männern haben können, die sich auch bemerkbar machen - ebenso können sie eben auch rassistische Gedanken hegen bzw. rassistische Verhaltensweisen zeigen. Das ist nicht schön, aber weder strafbar noch gesetzlich verboten und lässt sich auch per Gesetz nicht abschaffen, sofern es keinen rechtlichen Sachverhalt erfüllt. Es hat zunächst mal nichts miteinander zu tun. Es ist ja schon bei der Personalauswahl typischerweise so, dass die Arbeitgeber gern "homolog" vorgehen, d.h. solche wie sich selbst bevorzugen. Solange das nicht gegen das Diskriminierungsverbot verstößt (etwa wenn man einen hochqualifizierten Schwarzen außen vor lässt und einen deutlich schlechter qualifizierten Weißen einstellt), ist das juristisch gar nicht fassbar. - Manches liegt hier am Rassismusbegriff, der typischerweise nicht nur Handeln oder "Einstellungen" erfasst, sondern eine "Weltanschauung", also eine Art "Theorie", die denen, die ihr anhängen, "erklärt", dass beispielsweise ihre gesellschaftliche Lage durch einen "Zustrom" von Leuten anderer "Kulturkreise" bedingt ist. So etwas gibt es ganz zweifellos, auch wenn es in keine juristische Kategorie fällt. --Mautpreller (Diskussion) 16:53, 1. Feb. 2024 (CET)

Okay, so in Prinzip stimmen wir dann doch überein. Allerdings habe ich die CRT so verstanden, dass es keine "rassistische Gedanken" oder "Verhaltensweisen" von Nicht-Weißen geben kann.

Was spricht überdies dagegen, auch die juristische Sichtweise auf Rassismus zu beleuchten; die gibt es sehr wohl und auch in meinem Flickentext gibt es ja einige Fundstellen, die sich explizit auf Rassismus beziehen.

"Das ist nicht schön, aber weder strafbar noch gesetzlich verboten und lässt sich auch per Gesetz nicht abschaffen, sofern es keinen rechtlichen Sachverhalt erfüllt." Ist übrigens ein Zirkelschluss. Natürlich kann solches Verhalten strafbar oder verboten sein. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:28, 1. Feb. 2024 (CET)

PS: Dass die CRT davon ausginge, Weiße seien "immer rassistisch", wäre mir nicht bekannt. Ich denke auch nicht, dass ihr Rassismusbegriff an "Mehrheiten" hängt, sondern an Machtstrukturen. --Mautpreller (Diskussion) 17:24, 1. Feb. 2024 (CET)

Ja, da kann ich auch nicht viel zu sagen. Ich kam nur nach dem Lesen von Robin DiAngelo darauf. Auch mit Machtstrukturen gehe ich d'accord. In einer Gesamtschule in Neuköln herrschen sicherlich andere Machtstrukturen, insbesondere im Klassenverband, als in einer Vorstadt von Freiburg. Für mich wäre jetzt nur logisch, auf die konkret zu beurteilende Machtstruktur abzustellen oder sehe ich das falsch? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:31, 1. Feb. 2024 (CET)

Ob DiAngelo jetzt aber Stellvertretend für diese Schule spricht, das weiß ich natürlich nicht. Bedenklich halte ich Formulierungen wieː "In ihrem Buch schreibt sie, dass „weiße Identität von Natur aus rassistisch ist“ und „danach strebt, ‚weniger weiß‘ zu sein“" allerdings schon.

Und zum Argument, Rassismus sei von Weißen erschaffen. Ist jetzt auch Raketenwissenschaft inhärent weiß, weil sie von weißen erschaffen wurde? Oder weite Teile der Mathematik. Das macht doch hinten und vorne keinen Sinn. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:36, 1. Feb. 2024 (CET)

Bitte beachte Wikipedia:Diskussionsseiten. Hier ist nicht der Ort über Bücher zu sinnieren, die du nicht gelesen hast, und Themen zu diskutieren, die nichts mit dem umseitigen Artikel zu tun haben. --Polibil (Diskussion) 17:43, 1. Feb. 2024 (CET)

WPːDS erfordert, dass Diskussionen explizit der Artikelverbesserung dienen. Hier versucht ja ein Jurist sich dem Thema anzunähern, damit seine Ergänzung auch in Bezug auf das gesamte Lemma stimmig ist. Somit ist es Artikelrelevant, wenn bestehende Unklarheiten darüber aufgeklärt werden. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:45, 1. Feb. 2024 (CET)

Diskussionsseiten sind kein Repetitorium. --Polibil (Diskussion) 17:46, 1. Feb. 2024 (CET)

Dann würde ich die folgende Einleitung vorschlagen: »Das deutsche Recht bzw. die Rechtswissenschaften setzen sich mit dem Phänomen Rassismus insbesondere über die Verhängung bestimmter Diskrimminierungsverbote auseinander. Dabei stehen grundsätzlich weniger die oftmals schwer greifbaren sozialen und politischen Prozesse, sondern das konkrete Handeln von Personen im Vorderung.[1] Rassimus wird insoweit verstanden als eine Diskrimminierung von Menschen auf Grund von Rasse, Ethnie, Herkunft (bzw. ethnischer Herkunft), Hautfarbe, zugehörigkeit zu einer nationalen Minderheit oder Kulltur.«

Danach kommen die Belege, wonach auch "Weiße" taugliche Personen von unzulässiger Diskrimminierung sein können. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:58, 1. Feb. 2024 (CET)

Deine erneute Hinzufügung beachtet keineswegs die hier vorgebrachte Kritik. Wenn es keine Literatur gibt, gibt es nichts darzustellen. Es gibt ausschließlich einen Beleg, der sich in einem Nebensatz aus rechtswissenschaftlicher Perspektive mit Rassismus gegen Weiße beschäftigt, das ist der WD. Auf dessen Grundlage kann man, wenn es sein muss, einen Satz für den umseitigen Artikel formulieren (z.b. sowas wie "Der WD weist darauf hin, dass es keine gesetzlichen Regelungen explizit zu Rassismus gegen Weiße gebe, geht aber davon aus, dass das generelle Diskriminierungsverbot auch hier gelte.“) --Polibil (Diskussion) 13:58, 2. Feb. 2024 (CET)

Danke für die scharfe aber kontstruktive Kritik.

Ich habe sie mir zu Herzen genommen. Alles auf grund von Sekundärliteratur belegt, keine Theorie. Relevanz zum Lemma klargestellt.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:49, 2. Feb. 2024 (CET)

Gleiches gilt dann für den Abschnitt "Sicht der Kritischen Weißseinsforschung". Da wird ja auch erst einmal wissenschaftlich hergeleitet, was sie mit strukturellem Rassismus meinen. Das hat auch keinen unmittelbaren Lemma bezug. Also löschen wir das, dann löschen wir die Einleitung in rechtliche Sicht? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:01, 2. Feb. 2024 (CET)

@Polibil ist wirklich ein scharfer Kritiker, aber er hat einige gute Punkte. Ich habe mir erlaubt seine Kritik auf den Artikel anzuwenden. Ich hoffe diese Arbeit kommt gelegen. Nach den strengen Augen des Polibil würde eine überarbeitete Version des Artikels so aussehen. Bekommen wir dafür Konsens? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:16, 2. Feb. 2024 (CET)

Für die weitreichenden Kürzungen in anderen Abschnitten (v.a. Gebrauch als Kampfbegriff) sehe ich keinen Grund, soweit ich sehe hat die auch sonst in der Diskussion niemand gefordert. --Polibil (Diskussion) 17:19, 2. Feb. 2024 (CET)

Nein, das sind die Maßstäbe, die du postulierst, auf den Artikel angewandt. Was soll es sein? Maximal heruntergebrochen auf das Lemma oder doch eine angemessene wissenschaftliche Erklärung? --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:22, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich sehe keinen Sinn darin, hier weiter mit dir zu diskutieren, wenn Du Dich hartnäckig weigerst, das Problem mit deinen Änderungen zu verstehen. --Polibil (Diskussion) 17:28, 2. Feb. 2024 (CET)

Wenn sich jemand hatrnäckig weigert etwas zu verstehen, dann du und das ist mittlerweile offenkundig. Kein sinnvolles Argument konntest du bisher bringen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:46, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich verstehe sehr wohl, was "das Problem mit [meinen] Änderungen" ist mein Freund. Sie gefallen dir einfach nicht :) --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:47, 2. Feb. 2024 (CET)

Ich ziehe meine obrigen Beiträge und meine Ablehnung gegen den Textvorschlag zurück. Wie ignorant von mir, zu glauben, Rassismus gegen Weiße gäbe es nicht und wie anmaßend, die rechtliche Sichtweise im Artikel zu unterdrücken. Natürlich gehört diese mit dargestellt, ebenso wie eine deutlich neutralere Formulierung, die diese ganzen CRT und Critical Whiteness als eine Minderheitenmeinung darstellt, was sie nun mal ist. --Lukas Ebert (Diskussion) 11:39, 4. Feb. 2024 (CET)

Eine neutrale Formulierung hat nichts mit Minderheitsmeinung zu tun. Ein Artikel soll immer neutral und sachlich formuliert sein. Es ist ja auch kein Problem, wenn du mit der Ansicht der CRT davon ausgehst, dass es (nach der eigen gestecken Definition von Rassismus) keinen Rassismus gegen Weiße gäbe. Wenn die besseren Argumente dafür sprechen (das kann nur der Leser entscheiden), ist es ja kein Problem, auch andere Sichtweisen darzustellen. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:53, 5. Feb. 2024 (CET)

Beispiele für Rassismus gegen Weiße im Artikel Rassismus

Beispiele für Rassismus gegen Weiße im finden sich übrigens diverse im Artikel Rassismus. Es gab und gibt schon immer auch andere Imperien, in denen sich die dortigen Machthaber per rassistischer Ideologie über den Rest der Welt, inklusive der "weißen" westlichen, erhobenen haben. Die Behauptung eines "Rassismus gegen Weiße" ist daher nicht per se rechtspopulistisches Gelaber (was sie in Deutschland fast immer ist) sondern muss immer im verwendeten geographischen und historischen Kontext betrachtet werden. --2003:EA:EF0E:D500:A844:BF35:251B:B739 16:26, 2. Feb. 2024 (CET)

Hier noch weitere Beispiele (aus den USA) --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:54, 5. Feb. 2024 (CET)

Ich hab mich einige Zeit aus der Disk. und den letzten Änderungen im Artikel ausgeklinkt. Möglicherweise habe ich was verpasst, was schon diskutiert oder anderweitig gelöst wurde. Nur nochmal zu Erinnerung: Der Artikel behandelt(e) (zumindest war es am Anfang so), strukturellen Rassismus. Steht zumindest immer noch so im ersten Abschnitt nach der Einleitung. Die genannten Beispiele - vermutlich sind die im Abschnitt "reverse discrimination" (übrigens "discrimination", nicht "racism") gemeint - liegen wohl eher nicht auf struktureller, sondern individueller und teilweise institutioneller Ebene. --X2liro (Diskussion) 21:18, 5. Feb. 2024 (CET)

Im Artikel ist dargestellt (mit vier refs, die ich jetzt nicht alle darauf geprüft habe, aber nach meinem Textverständnis plausibel), dass es nach dem dort dargestellten Standpunkt keinen Rassismus gegen Weiße gibt, weil es keinen geben kann, was daran liegt, wie die entsprechenden Autoren Rassismus definiert haben. Auch "Weiße" sind ja nicht definiert nach ihrer blassen Hautfarbe (das wäre eine Naturalisierung einer sozialen Gruppe und damit Biologismus). Außerdem ist die Position des jeweiligen Sprechers essentiell, da es, wenn ein Weißer behauptet, er würde einen objektiven, rassenübergreifenden Standpunkt und Maßstab verwenden, darin nur eine Blindheit gegen oder Verleugnung der eigenen Machtposition und den eigenen Privilegien widergespiegelt wird. Da vom entsprechenden (sozialkonstruktivistisch grundierten) Standpunkt her schon die Behauptung, es könne überhaupt objektive oder neutrale Begriffe geben, bestenfalls Selbsttäuschung und schlimmstenfalls Strategie ist, wird eine "neutrale" Bedeutung von Rassismus ja auch gar nicht als Ideal angestrebt. Damit ist bereits der Anspruch, einen behaupteten Rassismus gegen Weiße empirisch untersuchen zu wollen, sinnlos, die Frage ist beantwortet, bevor sie gestellt wurde. Eine Position, die Rassismus gegen Weiße überhaupt für möglich hält (unabhängig davon, ob es ihn real gibt oder nicht) wäre nur außerhalb dieses Bezugsrahmens möglich.--Meloe (Diskussion) 08:16, 6. Feb. 2024 (CET)

Dake für die ausführlichere Erklärung. Natürlich habe ich Verständnis für die spezifischen Besonderheiten einer jeden Denkschule. Und wenn man - so auch mein Verständnis - Rassimus so definieren möchte, dass er per se nur in eine Richtung funktioniert, ist - wie auch stets bekräftigt - nichts dagegen einzuwenden, eine solche Ansicht im Artikel zu verbreiten. Für mich ist insoweit nur relevant, dass dies dann auch eindeutig aus dem Artikel hervorgeht:

"Hallo, dies ist eine geisteswissenschaftliche Sichtweise, wonach Rassismus per se nicht von bestimmten Menschen wegen ihrer Hautfarbe erlebt werden kann. Diese Ansicht begründet sich auf [...]. Dagegen wird angeführt, dass [...]."

Wenn allerdings - und den Versuch scheint ja unternommen - ein Allgemeingültigkeitsanspruch erhoben werden soll, dann bedarf es auch einer Darstellung anderer Sichtweisen. Und davor kann man sich nicht drücken, indem man einfach mit seiner Schlussfolgerung bzw. Definition beginnt, um alle anderen Definitionen und Erklärungsansätze zu neutralisieren. Das widerspricht den Gesetzen der Logik: Rassismus erfordert eine "strukturelle Diskrimminierung". Weil Rassismus eine "strukturelle Diskrimminierung" erfordert, erfordert er eine "strukturelle Diskrimminierung". Ob jetzt die Sozialkonstruktivisten überhaupt an Logik oder Wahrheit glauben, damit kenne ich mich nicht genug aus. Das wäre dann natürlich ein anderes Dilemma, welches zu lösen ist.

@X2liro du meinst den ersten Satz nach der Überschrift "Sicht der kritischen Weißseinsforschung" oder? Da wird deutlich, dass es nach diesen verschiedenen kritischen Theorien einer "strukturellen Diskrimminierung" bedarf. Ich habe mit mindestens zwei Quellen (BeckOK/GG und WD-BT) belegt, dass es diesem aus rechtlicher Sicht nicht bedarf.

Für mich stellt sich hier also die Frage, ob dieses Lemma jetzt nur die Sichtweise der kritischen Theorien beleuchtet - was in der Einleitung hervorzuheben wäre - oder aber generell das Phänomen von Rassismus gegen Menschen mit heller Hautfarbe.

Überdies ist nach meinem Verständnis der Rassismus ein Unterfall von "Diskrimminierung". Selbst der Begriff "strukturelle Diskrimminierung" beinhaltet ja das Wort Diskrimminierung. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:43, 6. Feb. 2024 (CET)

Hallo Pastelfa, zufriedenstellend kann ich das auch nicht auflösen. Ich wollte erstmal nur daran erinnern, dass individuelle Ausgrenzungen sich von strukturellen unterscheiden lassen und man sich bewusst sein sollte, über welche Ebenen man überhaupt reden möchte. Individuelle Ausgrenzungserfahrungen aufgrund von Hautfarbe werden sonst schnell zu gesamtgesellschaftlichen Narrativen. Ein Grundproblem liegt wahrscheinlich darin, dass es bei allem, was es mit Rassismus auf sich hat, um soziale Konstruktionen handelt: Eine Person erfährt Ausgrenzung aufgrund ihrer Hautfarbe und die wird mit einer konstruierten "Rasse" in Verbindung gebracht. Die Vorstellung von "Rasse" steht wiederum in einem sozial konstruierten Raum von Historie, Hierarchien usw. Nicht leichter wird es für diesen Artikel hier, wenn man bedenkt, dass es sich beim dem Slogan "Rassismus gegen Weiße" zudem um ein kontroverses Schlagwort aus dem (ebenfalls konstruierten) gesellschaftlichen und politischen Diskurs handelt. Tut mir leid, das hilft hier wahrscheinlich nicht weiter, ich wollte dich aber auch nicht ohne Antwort stehen lassen (auch wenn ich deine Frage(n) nicht beantworte(n kann)). --X2liro (Diskussion) 21:39, 6. Feb. 2024 (CET)

Ja, ich kann diese Argumentation verstehen. Die Sichtweise, dass alles ein Konstrukt ist - und nicht mehr - ist auch zu einem gewissen Teil verständlich; aber ob man dahinter noch etwas vermutet, ist vermutlich Weltanschauung.

Nichtdestowniger möchte ich auf folgenden Passus hinweisen:

"In dieser Sichtweise meint Rassismus nicht jegliche Benachteiligung und nicht jegliche abwertende Handlung und Äußerung gegenüber Personen anderer Hautfarben bzw. Ethnien, sondern nur solche, die aus einem Kontext einer Machtposition innerhalb der gesellschaftspolitischen Ordnung stattfinden."

In diesem Sinne wäre es doch legitim, auch die durch Epping angemerkte Sichtweise einzutragen.

--Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 15:08, 22. Feb. 2024 (CET)

Intro - Behautung - Kontext - Schlagwort

Der erste Satz "Der „Rassismus gegen Weiße“, auch „anti-weißer Rassismus“ wird auch im Sinne eines politischen Schlagworts benutzt." kommt mir sehr holprig vor.

Laut angegeben Quellen handelt es sich vor allem um eine Behauptung, die vor allem im rechtspopulistischen und rechtsextremen Umfeld westlicher (weißer) Gesellschaften Verwendung findet und sch auch auf die westlichen Gesellschaften bezieht. Der Kontext sollte mit erwähnt werden. Sonst bricht der Satz bei den ersten Hinweisen auf tatsächlichen Rassismus gegen Weiße in sich zusammen.

Und was soll das "auch" im ersten Satz? Auf was bezieht man sich dabei? Welche Quelle hat da auch noch andere Kontexte, in denen die Behautung verwendet wird und was wird dort geschrieben? Es klingt wie wenn da etwas unter den Tisch fallen sollte, was nicht gut ist bei diesem Thema --2003:EA:EF0E:D500:A844:BF35:251B:B739 16:37, 2. Feb. 2024 (CET)

Ursprünglich stand in der Einleitung, dass das Schlagwort aus Sicht der CRT ein Schlagwort darstellt, welches Rassismus bloß behauptet. Dagegen wäre ja nichts einzuwenden. Es war aber gewünscht, das Lemma zu öffnen. Daher geht es hier jetzt vermutlich einerseits um tatsächlichen und falschen Rassimus gegen Weiße sowie andererseits um die Verwendung als Schlagwort. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 16:54, 2. Feb. 2024 (CET)

"Rassismus gegen Weiße" ist nicht (nur) aus Sicht der CRT ein Schlagwort. Wenn das so wäre, dann soll "Handwörterbuch rechtsextremer Kampfbegriffe" ebenfalls eine CRT-Publikation sein? Ich wundere mich manchmal, was heute so alles unter dem Label "CRT" abgestempelt wird.

Früher stand da mal einfach "Rassismus gegen Weiße ist ein politisches Schlagwort, mit dem ... behauptet wird". Das war gut. Von mir wurde jedenfalls nicht gewünscht, das zu ändern. --Lukas Ebert (Diskussion) 18:27, 2. Feb. 2024 (CET)

Wenn es speziell eine Position der Critical Race Theory ist, warum wird das dann in der Einleitung nicht auch transparent in diesem Kontext dargestellt? Offensichtlich kommen auch die Inhalte des Artikel vor allem aus der Richtung. --2003:EA:EF0E:D500:59D:A723:ED3B:6212 23:51, 2. Feb. 2024 (CET)

Wie ich schon schrieb, die Charakterisierung von "Rassimus gegen Weiße" als ein Schlagwort der Rechten wird nicht nur aus der CRT heraus vorgenommen, sondern auch aus vielen weiteren sozialwissenschaftlichen Publikationen (ich habe oben eine genannt). Zu schreiben "„Rassismus gegen Weiße“ [...] ist aus Sicht der Kritische Weißseinsforschung ein politisches Schlagwort," halte ich daher für nicht korrekt zugewiesen. --Lukas Ebert (Diskussion) 13:06, 3. Feb. 2024 (CET)

Die Zuordnung als Schlagwort wäre zu widerlegen, sobald man wissenschaftliche Texte auftut, die a) Den Begriff R. gegen Weiße nicht als Schlagwort, sondern tatsächlich beschreibend verwenden und b) die nicht als klare Meinungsbeiträge den entsprechenden Autoren im rechts-konservativem Meinungsspektrum zuzuordnen wären. Kenne ich nicht, aber möglicherweise gibt´s das ja. Bis dahin erscheint mir die Charakterisierung als Schlagwort, für das es zahlreiche Belege gibt, gerechtfertigt. Soweit erkennbar ist das ein Kampfbegriff, der zumindest weit häufiger im öffentlichen Diskurs als in Fachdebatten zum Thema verwendet wird, möglicherweise ausschließlich dort. Bei den Einzelnachweisen, auf denen der Artikel beruht, findet sich bisher kein wissenschaftlicher Autor, der den Begriff in diesem Sinne aufgegriffen oder verwendet hätte. Gibt´s denn überhaupt einen?--Meloe (Diskussion) 14:29, 3. Feb. 2024 (CET)

Das ist natürlich richtig, korrekt wäre "beschreibt aus Sicht einiger Sozialwissenschaftler - insbesondere aus der CRT - die Behauptung"...

NB: Diese "Wörterbücher" sind ziemlicher Quatsch. Da kann man auch professionelle rechte oder Konservative Leute Fragen, wie sie von bestimmten "linken" Argumenten halten:

"Rassismus im Sinne eines Schlagworts wird besonders von linken Kreisen der Antirassismus Bewegung dafür verwendet, um in moralisierender Weise für eine rechtliche Besserstellung der nicht autochtonen Bevölkerung (in Deutschland) zu streiten mit dem Ziel, eine tatsächliche oder vermeintliche Benachteiligung im Alltäglichen Leben zu korrigieren."

Das ist ähnlich unergiebig weil es nicht beschreibt, was Rassismus nun genau ist. Nur was rechte von dem Rassismus Argument in der politischen Debatte halten. So wie das Schlagwort jetzt lediglich zeigt, was linke von dem Rassismus gegen Weiße Argument in der politischen Debatte halten. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:09, 5. Feb. 2024 (CET)

Wenn du eine seriöse Quelle findest, die deine fiktive Rassismusdefinition stützt, kannst du gerne versuchen, sie in den entsprechenden Wikipedia-Artikel einzuarbeiten. Zum Schlagwort „Rassismus gegen Weiße“ gibt es viel wissenschaftliche Literatur (von der noch einiges, insb. aus der englischsprachigen Literatur, auszuwerten wäre) und auf deren Grundlage lässt sich ein Artikel verfassen. --Polibil (Diskussion) 18:13, 5. Feb. 2024 (CET)

Kein Problem, ich helfe dir noch einmal beim Textverständnis: Ich halte es für unergiebig, wenn man sich einem Thema über sog politische Wörterbücher nähert. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 18:27, 5. Feb. 2024 (CET)

Nun sind zu einem Schlagwort per Definition Wörterbücher nicht die schlechtesten Quelle. Es wird zudem umseitig auch noch aus einer ganzen Reihe anderer Textsorten zitiert. --Polibil (Diskussion) 18:30, 5. Feb. 2024 (CET)

so sahen die Nationalsozialisten ihre Verfolgten nicht als „weiß“ an

Für diese Artikelaussage hätte ich gerne einen Beleg. M.E. ist sie sachlich falsch. Das wird wohl im Sinne der kritischen Weißseinsforschung so stimmen (da per Definitionem eine marginalisierte und verfolgte Gruppe nicht "weiß" sein kann). Aber hier wird dieser Standpunkt den Nazis selbst zugeschrieben. Habe ich zumindest noch nie so gehört oder gelesen.--Meloe (Diskussion) 09:36, 3. Feb. 2024 (CET)

Es ist doch ein Beleg angeben, die Paraphrase wird ihm nur nicht ganz gerecht. Dort steht nämlich unter Bezug auf Wulf D. Hund (also nicht unbedingt critical whiteness...):

"Das gilt auch für den Holocaust, für den er prägnant konstatiert: „Für den nationalsozialistischen Antisemitismus war ‚weiß‘ kein Differenzbegriff.“ Ohne hier auf die verästelte Diskussion des Verhältnisses von Antisemitismus und Rassismus näher eingehen zu können, sollte an sich unstrittig sein, dass Antisemitismus den Kern des Holocaust darstellt und dass er sich nicht in Kategorien von „White“ vs. „Non-White“ erklären lässt." --Polibil (Diskussion) 10:25, 3. Feb. 2024 (CET)

Genau so sehe ich es auch. Der Begriff ist in diesem Zusammenhang fehl am Platze. Dass er von den Nazis in diesem Zusammenhang nicht verwendet wurde, steht so nicht da und wäre aber auch in verständlicher Formulierung nicht artikelwürdig. Ob die von ihnen Verfolgten "weiß" waren oder nicht, war den Nazis egal. Damit gehört das nicht in einen Artikel über angeblichen Rassismus gegen Weiße. Rassismus war´s ja völlig unbestritten. Und ob die Juden "Weiße" sind (oder Weiße waren, oder zwar Weiße waren aber nicht mehr sind, oder früher keine Weißen waren, aber heute welche sind) ist kein Fass, dass hier mal eben so in einem Halbsatz eingeführt gehört.--Meloe (Diskussion) 11:39, 3. Feb. 2024 (CET)

Ich habe jetzt versucht, die Quelle etwas genauer darzustellen. --Polibil (Diskussion) 20:17, 4. Feb. 2024 (CET)

So aus meiner Sicht ok, keine Einwände mehr.--Meloe (Diskussion) 08:14, 5. Feb. 2024 (CET)

Satz "Rassismus geht aus Sicht der Critical Race Theory und der Kritischen Weißseinsforschung stets mit einer strukturellen Diskriminierung von People of Color einher. "

Da passt der Antisemitismus und der Umgang mit Menschen aus Osteuropa im Nationalsozialismus nicht rein. Nur eine erweiterte Definition von PoC, die auch Menschen mit "weißer" Hautfarbe einschließt. Siehe auch Disk.Thread zuvor. --2003:EA:EF06:1B00:CD1:5046:9EAF:E455 20:43, 1. Mär. 2024 (CET)

Es ist doch krass dass ausgerechnet dieser Artikel socl eine beschämende ausschließende Rassismusdefinition propagiert in dem die Hauptopfergruppen der Nazen nicht vorkommen. --2003:EA:EF1D:1C01:940A:AB22:9BEA:B615 22:29, 3. Mär. 2024 (CET)

Naja, das liegt wohl an der halbgaren Importierung einer Ideologie, die eigentlich dazu dient, gesellschaftlichen Spannungen in den USA, die aus der Sklaven und Apartheidsgeschichte stammen, zu lösen. In den USA gelten die Juden wohl nach gut vertretbarer Ansicht zur priviligierten Klasse. In Deutschland ist das anders. Aber weil soweit scheinbar nicht gedacht werden kann, führt dies zu solch verwunderlichen Ergebnissen hier. Und leider schwappt mit der woken Ideologie auch der Antisemitismus wieder zu uns rüber. Den Nazen war es ein Dorn im Auge, wie stark jüdische Bürger im Finanz- und Medienwesen vertreten waren. Und irgendwie habe ich das Gefühl, solche Gedanken werden wieder en vogue... --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:24, 5. Apr. 2024 (CEST)

Löschungen

@RoBri magst du dich vielleicht kurz mal äußern, warum folgende Passage deiner Meinung nach gelöscht gehörte:

»Rassismus kann sich jedoch gegen Menschen mit jeglicher Ethik und Hautfarbe richten. Jedoch trifft diese nicht auf einen strukturellen Rassismus zu. Z.b können Menschen mit heller Hautfarbe von einer Bevölkerungsgruppe die der people of color angehört kritisiert, verachtet oder ausgeschlossen werden. Genauso umgekehrt« --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 17:13, 5. Apr. 2024 (CEST)

Hallo. Ich hatte mit meinem letzten Edit unbegründete großflächige Kürzungen einer IP wiederhergestellt. --Roger (Diskussion) 19:58, 5. Apr. 2024 (CEST)

Okay, also es war einfach ein Mass Revert. Ich hatte es nur zufällig gesehen und mich schon gewundert, weil es schon fast eine Binsenweissheit ist, dass jeder Mensch von Rassismus betroffen sein kann. Hatte mich gefragt ob es an dem Sprachstil lag, aber dann weiß ich Bescheid. --Viele Grüße Pastelfa (Diskussion) 03:11, 7. Apr. 2024 (CEST)

Unbelegte Aussagen zu löschen ist auch durchaus sinnvoll. --Polibil (Diskussion) 18:02, 6. Apr. 2024 (CEST)