Diskussion:Rescued by Rover

Dieser Artikel war am 7. Oktober 2012 der Artikel des Tages.

Durchsicht

Ein paar Bemerkungen unter Annahme, dass eine SW-Durchsicht sowieso noch folgt. Ein nahezu tadelloser Artikel, der das Interesse für seinen Gegenstand hervorragend zu wecken und zu halten versteht. Wohl auch deshalb, weil er über das besprochene Filmwerk hinaus ein wichtiges Stück Filmgeschichte greifbar macht. Es fallen nur noch Winzigkeiten auf:
Handlung: Fussnote 1 ist etwas unglücklich. Lieber im Text erwähnen, dass die Beschrebung einer bestimmten Version folgt. Anstelle von Baby (3x) könnte zur Abwechslung auch mal Säugling stehen.
Zeitgenössiche Wirkung: "Im Juli 1907 spekulierte das britische Branchenblatt Kinematograph Weekly, dass man bald schon Schildkröten und Igel als neue Leinwandhelden sehen könne." - Hier stelt sich die Frage, ob das wirklich ernst gemeint war.
Themen und Motive: "Konventionen des chase-Films": - müsste Chase nicht entweder groß geschrieben oder in Anführungszeichen gesetzt sein?
Inszenierung: "Die Tempoerhöhung sorgt außerdem für eine höhere Spannung im Film." - Mehr Tempo muss nicht zwingend mehr Spannung bringen, kann man den Punkt näher begründen?
Filmhistorische Einordnung: "Darüber hinaus deutete Rescued by Rover die Entwicklung des späteren populären Erzählkinos voraus." - hinaus... voraus..., und was meint "vorausdeuten"?
Grüße, – Filoump 16:13, 26. Sep. 2010 (CEST)

Hallo Filoump, Danke für Deine Hinweise (Eintrag beim SW-Review folgt gleich, ich habe nur erst noch in der Papierform des Artikel nach Tippfehlern gesucht)!

• zur ersten Fußnote: Ich frage mich inzwischen, ob diese Fußnote überhaupt noch notwendig ist, da ich nicht auf die marginalen Unterschiede der verschiedenen Fassungen weiter eingehen will (nur eine Quelle erwähnt diese Unterschiede). Die Auflockerung der Inhaltsangabe mit Säugling ist eine gute Idee, Inhaltsangaben sind immer meine Schwäche bei Filmartikeln ;)
• Die Spekulation von Kinematograph Weekly war ganz sicher eher ironisch gemeint. Muss das wirklich betont werden?
• Chase-Film: Ja, da mus ich noch die Schreibweise vereinheitlichen. Ich weiß nur noch nicht wie, da mir der Begriff in der deutschsprachigen Literatur noch nicht untergekommen ist.
• ist Die Tempoerhöhung sorgt für eine höhere Spannung im Film, da die Handlung schneller vorankommt besser? Nachdem ich mich gestern wieder einmal durch die 12 Minuten von The Adventures of Dollie gequält habe, stehe ich ganz hinter dem Satz :)
• Das „vorausdeuten“ ist ein wörtliches Zitat, vielleicht solle ich das in Gänsefüßchen setzen, da mir das Wort auch nicht gefällt. --Andibrunt 16:28, 26. Sep. 2010 (CEST)

Weekly: Da Enzyklopädieartikel idR nicht durch Ironie auffallen, ja. Vielleicht mit "unkte" oder "witzelte" statt "spekulierte"?

Spannung: Jetzt klarer.

– Filoump 18:35, 26. Sep. 2010 (CEST)

Witzelte gefällt mir sehr! Nochmals Danke! --Andibrunt 18:40, 26. Sep. 2010 (CEST)

Durchsicht II

Ich habe mir den Artikel auch angesehen und fühle mich als Nicht-Cinéast gut informiert. Die analytischen Teile sind meines Erachtens voll oma-tauglich. Der Artikel leistet etwas, was man eigentlich nicht hoch genug bewerten kann: er schafft Interesse für seinen Gegenstand. Ich hätte jetzt jedenfalls richtig Lust, den Film auch mal zu sehen.

Ein paar Anmerkungen:

1. Beim Referat der Handlung sind mir zwei Dinge nicht ganz klar geworden. 1) Rover, der die Szene beobachtet hat... Welche Szene? War er schon im Park dabei? Oder hat er das Geständnis des Kindermädchens beobachtet? Wenn Letzteres zutrifft, bekommt Rover ja fast menschliche Eigenschaften: er versteht anscheinend die Erzählung des Kindermädchens. 2) Dann habe ich mich gefragt, ob die Zigeunerin wohl anwesend ist, als das "Versteck" gezeigt wird? Ist das Versteck gleichzeitig ihre Wohnung? Das später verwendete Wort "Behausung" deutet in diese Richtung.

Der im Artikel zitierte Jonathan Burt hat Rovers (und Furys, Lassie, Skippys, Flippers, etc.) Begabung als all-knowing animal bezeichnet. Gemeint ist das Geständnis, das Rover beobachtet hat. Und er hat da wohl nicht nur menschliche Fähigkeiten, sondern er weiß sogar, wo er das Kind suchen muss. Ich werde das umformulieren. Mit dem Versteck ist die Behausung gemeint. Auch das werde ich umändern.

1. Inszenierung: Ehrlich gesagt habe ich nicht auf Anhieb den Einsatz der Farben in der Graphik verstanden. Offenbar soll mit den Farben wohl der Drinnen/Draußen-Wechsel optisch hervorgehoben werden, sie stehen also für topographische Einheiten? Dann wäre aber die "Legende" unter der Graphik nicht ganz widerspruchsfrei. Zumindest auf meinem Monitor steht im Haus der Familie: C: Nahaufnahme, Wohnzimmer; D: Totale, Wohnzimmer; E: Arbeitszimmer des Vaters; F: Außenaufnahme, Fenster in einer Zeile. Das Setup F müsste man aber doch eigentlich der darauffolgenden Einheit "Unterwegs" zuordnen? Vielleicht kann man zur zusätzlichen Verdeutlichung in der Legende noch etwas mit Farbe arbeiten, indem man z.B. "im Park" grün hinterlegt, "im Haus der Familie" blau etc.

Die Gruppierung der Schauplätze habe ich aus der Literatur übernommen. Die farbliche Unterlegung der Überschriften ist eine gute Idee, die das wohl klarer machen wird.

1. "Wendepunkte": Mit diesem Begriff habe ich einige Schwierigkeiten. Einerseits scheint das Wort irgendwie eine nicht gelungene Übersetzung von plot points zu sein (die ich aber nicht in erster Linie dem Autor des Artikels anlaste). Der erste plot point, die "Störung des Gleichgewichts", ist ja kein Wendepunkt in dem Sinne, dass es von da an zurück zu einem Ausgangspunkt geht. Anders ist das beim zweiten plot point, wenn das Gleichgewicht wiederhergestellt wird. Das wäre tatsächlich ein Wendepunkt im Sinne der aristotelischen Peripetie. Von diesen Wendepunkten kennt das klassische Drama, das Du zitierst, nur einen, eben die Peripetie. Das kann man terminologisch vielleicht noch klarer fassen?

Über das aristotelische Theater weißt Du vermutlich sehr viel mehr als ich. Es ist wohl besser, den Begriff Wendepunkt ganz wegzulassen, der Artikel Plot point erklärt ja ganz gut, was gemeint ist.

1. Solche Dinge wie diese plot points sind ja eigentlich schon dem Drehbuch inhärent und nicht unbedingt eine Sache der Inszenierung. Deshalb stellt sich mir die Frage: Gibt es das Drehbuch/Szenario zu dem Film noch? Wenn nicht, sollte man es vielleicht erwähnen?

Stimmt, das Drehbuch legt den Plot natürlich fest. Ich wollte ausdrücken, dass die Plot points auch mit einem Wechsel der Schauplätze verbunden ist, man kann daher diese Punkte gut in dem Diagramm ablesen. Da muss ich wohl noch etwas herumwerkeln. Dass das Drehbuch erhalten geblieben ist, bezweifle ich. ich wunderte mich sowieso, dass Hepworth sagte, die Handlung sei niedergeschrieben worden, da man zu dem Zeitpunkt meist noch einfach drauf losgedreht hatte (andererseits hätte es dann nicht so schöne Anchlüsse gegeben).

1. Schauspieler: Ich habe viel gelernt über die erstmalige Bezahlung von Darstellern etc. - das ist sehr interessant. Aber kann man nicht auch noch etwas zum Spiel selbst der Schauspieler sagen? Auf dem Theater war diese Zeit (also um die Jahrhundertwende) äußerst spannend insofern, als sich gerade der Stil der Schauspieler zu verändern begann - weg vom naturalistisch-psychologischen Stil Stanislawskis, hin zu symbolischerem, choreographischerem Spiel, das eine totale Illusion mit der Rolle ablehnt etc.

Schauspielerei im frühen Stummfilm gab es eigentlich nicht, vieles war reines Chargieren. Vor den 1910er Jahren gab es keine Vorstellung davon, wie ein Filmschauspieler auftreten sollte, und auch danach ging es eher gemächlich zu. Wenn Du expressionistische Filme wie Das Cabinett des Dr. Caligari schon mal gesehen hast, hat Dich die Inszenierung und die Filmarchitektur vermutlich auch mehr überzeugt als die Darsteller. Der älteste Film mit moderner Schauspielerei, den ich kenne, ist Chaplins Die Nächte einer schönen Frau, wo Chaplin mit der Komödiantin Edna Purviance ein Wunder geschaffen hat...

Aber ich drifte ab - es gibt ein, zwei Kommentare von Filmhistorikern zu der eher fehlenden darstellerischen Leistung, meistens im Zusammenhang damit, wie natürlich Rover dagegen wirkte. Das kann ich gerne ergänzen, am besten wohl an der Stelle, wo ich schon über Rover als ersten Filmstar schreibe (Rescued by Rover#Bedeutung für die britische Filmgeschichte).

1. Kleinigkeiten I: Was ist mit "natürlicher" Darstellung von Handlungsorten gemeint? Das Wort "natürlich" ist immer ein bisschen tückisch; hier kann ich mir aber kaum etwas darunter vorstellen.

Ist realistische Darstellung besser? Oder authentische Darstellung?

1. Kleinigkeiten II: Leicht verkorkst finde ich den Satz Die Kreativität der Filmemacher beschränkte sich aber nicht nur auf Hunde. Kreativität in Bezug auf Hunde würde ja bedeuten, dass man diese Tiere sehr unterschiedlich einsetzt, dass man in der Hinsicht immer wieder was Neues erfindet. Hier geht es aber wohl vor allem darum, dass immer neue Tiere vor die Kamera gebracht wurden?

Stimmt, die Überleitung ist völlig missglückt.

Insgesamt finde ich den Artikel aber auffallend gut geschrieben. Die Referenzierung ist toll, und den Einzelnachweisen sieht man an, dass der Autor hier sehr viel Mühe (und sicher auch Recherchearbeit) investiert hat. Für den SW wünsche ich dem Beitrag alles Gute! --Happolati 13:18, 27. Sep. 2010 (CEST)

Nochmals Danke für die Durchsicht. Kommentare sind oben eingefügt, in den Artikel werde ich noch später die Korrekturen einarbeiten. Ich bin schon mal sehr beruhigt, dass der erste OMA-Test bestanden wurde, weil ich mich zwischenzeitlich sehr im Text verloren hatte. Filmanalysen sind eigentlich nicht mein Ding, ich bevorzuge noch kürzere Filme mit deutlich weniger Handlung Vorlage:Smiley/Wartung/;)  -- Andibrunt 14:51, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deine Kommentare. Auf Deinen Tipp hin habe ich mir den Film gerade auf youtube angesehen. Äußerst interessant - hatte ich mir (als blutiger Laie) viel "eckiger" vorgestellt, wie man es sonst teilweise kennt von Stummfilmen. Sind so kurze Fime eigentlich auch mit Musik aufgeführt worden? - Die Frage nach dem Spiel der Schauspieler löst sich wirklich in Luft auf, wenn man den Film gesehen hat. Gruß --Happolati 15:52, 27. Sep. 2010 (CEST)

Extra für Filme komponierte Musik gab es 1905 noch nicht, als erster Film mit originaler Filmmusik gilt Die Ermordung des Herzogs von Guise von 1908. Eine musikalische Begleitung von Filmvorführungen gab es aber schon zu Zeiten der Brüder Lumiere, wo die improvisierte Musik wohl irgendwie der Stimmung des Bildes (also schnelle Musik bei Actionscenen, etc.) wiedergab. Die europäischen Filmpioniere hatte fast alle zuvor Erfahrungen mit Vorführungen der Laterna magica, was bei der Vorführung der Filme, aber auch bei ihrer Inszenierung, mit eine Rolle gespielt hat (der Filmschnitt entsprach in den Anfängen dem Wechsel zweier Bilder bei der Laterna magica). Daher gab es auch Filmerzähler, die teilweise das erläuterten, was die Zuschauer zu sehen bekamen. Wenn Du Dir ein Bild einer Filmvorführung mit Musik und Erzähler Anfang des 20. Jahrhunderts machen willst, empfehle ich Dir dieses Video von Melies' Die Reise zum Mond.

Zur „Eckigkeit“ der Stummfilme - das waren auch die meisten frühen Stummfilme, Rescued by Rover war wirklich seiner Zeit um Jahre voraus. Der sonst übliche Tableau-Stil (der auch gut in Die Reise zum Mond zu erkennen ist), langweilt mich als Stummfilmfan auch. Wenn Du mal Zeit und Neugierde hast, empfehle ich Dir die Filme von D. W. Griffith, die man bei YouTube finden kann. The Adventures of Dollie ist öde, entspricht aber dem Niveau der Filme von 1908. Innerhalb weniger Monate hat Griffith aber eine Bildsprache geschaffen, die unglaublich ist, und die Filme deutlich ansehbarer macht. Wenn man sich eine handvoll von Griffiths Filmen aus der Zeit von 1908 bis 1911 anschaut, bekommt man ein Gefühl dafür, wie schnell sich die Filmkunst in dieser Zeit entwickt hat (zumindest bei Griffith), bzw. als „Kunst“ gerade entstanden ist. --Andibrunt 16:29, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke für Deine profunden Antworten. Die Reise zum Mond habe ich mir eben angesehen, der eingesprochene Kommentar wirkt irgendwie störend (hat man vielleicht damals nicht so empfunden). Griffith schaue ich mir auch bei Gelegenheit an, und vielleicht habe ich ja Glück und das Filmmuseum, in dessen Nachbarschaft ich wohne, spielt mal den von Dir erwähnten Chaplin-Film. --Happolati 22:26, 27. Sep. 2010 (CEST)

Übertrag von Wikipedia:Review/Schreibwettbewerb

Rescued by Rover ist ein Film der Hepworth Manufacturing Company aus dem Jahr 1905. Der von Cecil Hepworth produzierte Film gilt als der erste Höhepunkt der britischen Filmgeschichte.

Der Artikel ist endlich fertig und steht zur Begutachtung bereit. Für Hinweise zur Verbesserung des Artikels bin ich sehr dankbar, da es doch mehr Mühe als erwartet gemacht hat, aus den zahlreichen Informationshäppchen zum Film einen (hoffentlich) runden Artikel zu schreiben. Wer mag, kann sich auch den Film auf YouTube anschauen, die aus urheberrechtlichen Gründen angegebene Kurzfassung bei British Pathé ist nur ein Notbehelf... --Andibrunt 16:39, 26. Sep. 2010 (CEST)

Da Film nicht mein Thema hier ist, nur ein kleiner Hinweis: mir gefällt die Handlungsbeschreibung, die sich den Duktus des Films zueigen macht, nicht. Meiner Meinung nach wäre hier mehr Abstand angebracht. Anka ☺☻Wau! 20:32, 26. Sep. 2010 (CEST)

Was gefällt Dir am Duktus nicht? Die Bezeichnung „Zigeuner“? Ich habe nach langem Überlegen diese Bezeichnung gewählt, da sie dem im Film gezeigtem Klischee entspricht - was an passender Stelle auch im Artikel vermerkt ist. Die im Film dargestellte Figur als eine Roma zu bezeichnen, wäre meiner Meinung nach die wahre Beleidigung. --Andibrunt 22:22, 26. Sep. 2010 (CEST)

Glückwunsch zu diesem außergewöhnlich guten Artikel, an dem ich (fast) nichts zu meckern finde! Ein paar Kleinigkeiten vielleicht:

• Auch wenn später im Artikel dargestellt wird, dass eine Zuordnung der filmautorischen Leistung auf die einzelnen Beteiligten schwierig ist, wäre evtl. die Erwähnung des Regisseurs in der Einleitung sinnvoll.
• Der Satz Die über 21 Einstellungen erzählte Handlung folgt dabei einem rhythmischen Muster aus Wiederholungen und Variationen, die ohne zusätzliche Hilfsmittel wie Zwischentitel vermittelt wird. ist irgendwie falsch. Müsste wohl heißen Die über 21 Einstellungen erzählte Handlung folgt dabei einem rhythmischen Muster aus Wiederholungen und Variationen und wird ohne zusätzliche Hilfsmittel wie Zwischentitel vermittelt. oder Die über 21 Einstellungen erzählte Handlung die ohne zusätzliche Hilfsmittel wie Zwischentitel vermittelt wird, folgt dabei einem rhythmischen Muster aus Wiederholungen und Variationen.
• Den Einzelnachweis 1 würde ich rausnehmen, die Nachweisklammer verwirrt hier nur.
• Ausdrücklich gut finde ich den Stil der Inhaltsangabe, der ein gewisses Kolorit versprüht, ohne enzyklopädischen Boden zu verlassen.
• Bei Themen und Motive: der "soziale Auf- und Abstieg" bleibt etwas unklar. Nicht die Protagonisten machen einen solchen durch, sondern die Szenerie wandelt sich. Vielleicht noch etwas verdeutlichen.
• Die Überschrift "Porter, Hepworth und Griffith" ist IMHO nicht aussagekräftig an dieser Stelle, ja man könnte beim Überfliegen gar meinen, Erst- und Letztgenannter hätten mit der Entsehung von RBR zu tun. Vielleicht weiter fassen, etwa Zwischen Attraktionenkino und Erzählfilm oder so, was Gescheites fällt mir gerade nicht ein.

Herzlichen Dank und viel Erfolg --DieAlraune 18:45, 27. Sep. 2010 (CEST)

Danke für die Hinweise, ich werde die morgen abarbeiten. Meinst Du mit Einzelnachweis 1 den aktuellen zum Erscheinungsdatum? Ich hatte kurz vor Deinem Beitrag den Einzelnachweise aus dem Abschnitt Handlung entfernt[1], der auch schon von Filoump angesprochen wurde. --Andibrunt 23:36, 27. Sep. 2010 (CEST)

Ich meinte den bereits entfernten; er war in meiner Printversion noch vorhanden. --DieAlraune 11:20, 28. Sep. 2010 (CEST)

Anmerkungen aus der SW-Jury

Ein paar Anmerkung zu diesem wirklich gelungenen Artikel: alle Hinweise beziehen sich auf die Wettbewerbsversion und die beiden vorgenannten Reviews habe ich nicht gelesen, weshalb es zu Doppelungen kommen kann oder Dinge bereits behoben sind.

Vorweg - ich mag lange Artikel. Die Stärke dieses Artikels ist jedoch seine Kürze. Es ist kompakt, übersichtlich und verzettelt sich nicht in Nebensächlichkeiten. Die Sprache ist nachvollziehbar und dem Thema angemessen. Hier aber doch ein paar Kleinigkeiten:

• Natürlich wäre es hübsch gewesen ein paar Bilder aus dem Film für den Artikel zu bekommen. URV-Probleme sind aber nachvollziehbar. Besonders gut hat mir zur Illustration das Gemälde von Landseers gefallen, da es den Film in einen breiteren Zusammenhang stellt. Verzichtbar ist allerdings das wenig aussagefähige Logo der Hepworth Manufaturing Company.
• Insgesamt hat der Artikel nicht nur inhaltlich, sondern auch sprachlich überzeugt. Dennoch sind da ein paar Unebenheiten. Im Abschnitt "Inszenierung" ist zu lesen: „kann der Film aufgrund der Komplexität seiner Inszenierung als die Vollendung dieser Entwicklungsphase in der frühen Filmgeschichte betrachtet werden.“ - das ist vortragender Stil – entweder wird er so betracht und wenn ja von wem – oder nicht. Im Abschnitt "Kameraführung und Lichtsetzung" steht „ dass man den Vater zur Überquerung des Flusses“ - bitte das Wort "man" unbedingt vermeiden – hier ist wohl der Zuschauer gemeint. Im Abschnitt "Bedeutung für die britische Filmgeschichte" ist zu lesen „Bei der Diskussion von Cecil Hepworths Beitrag zur Entwicklung des narrativen Films stellt sich allerdings die Frage, „ - wer stellt sich hier die Frage? - das sollte etwas genauer sein.
• Der Artikel ist insgesamt gut referenziert. An einigen Stellen wäre es aber hilfreich gewesen, bereits im Text zu erfahren, von wem diese Aussagen stammen. Beispiel: "Die systematische Zusammenstellung der einzelnen Szenen sowie die Wiederholungen von Schauplätzen ergeben eine inhaltliche Schlüssigkeit, der auch ohne Zwischentitel oder Filmerklärer vom Zuschauer vollständig nachvollzogen werden kann." - Wen hier jemand der Meinung ist über "den Zuschauer" urteilen zu können, sollte das als Meinung gekennzeichnet werden. Ebenso im Satz "Die Dramaturgie folgt dabei einem rhythmischen Muster aus symmetrisch angelegten Wiederholungen und Variationen, wobei Form und Inhalt perfekt zusammenpassen." wo das Wort "perfekt" so eigentlich nicht geht. Als Meinung deutlicher kennzeichnen oder als Zitat einfügen.

Das sind aber alles nur Dinge für den Feinschliff. Der Artikel hat den 2. Platz in der Sektion wirklich verdient und ich wünsche für die hoffentlich baldige Teilnahme bei den KALP alles Gute. --Rlbberlin 11:33, 31. Okt. 2010 (CET)

--

Stärken

• Sehr gute Einleitung
• Saubere Gliederung
• Sehr gute Linkauswahl, insbesondere jener, der Ausschnitte des Films bereithält
• Sehr hilfreiches Kameraeinstellungsdiagramm
• Kluger Umgang mit Urheberrechten (Startbild des Films)
• Kompakte, kundige Darstellung
• Fundierte Literaturbasis, auch in den Einzelnachweisen
• Hier ist ein Kenner und Könner unterwegs

Mögliche Verbesserungspotenziale

• Wort „Slumsiedlung“ stimmt faktisch nicht – es ist eine Arbeitersiedlung zu sehen, durchaus geordnet (wird im Artikel sogar so genannt)
• Kapitelüberschrift: „Zeitgenössische Wirkung“ trifft es nicht vollständig – es wird in zwei Absätzen etwas zur „Vermarktung“ mitgeteilt

schwierige Frage - ich hatte zuerse den Abschnitt Zeitgenössische Rezeption genannt, gewann aber den Eindruck, dass die Beschreibung des kommerziellen Erfolges und des Einflusses auf weitere Filme mit Tieren zu weit von einer „Rezeption“ im eigentlichen Sinne wegging. „Wirkung“ erschien mir hier allgemeiner formuliert. --Andibrunt 21:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Vorschlag: Mach doch was mit "Vermarktung und xx" - das würde beides treffen. --Atomiccocktail 21:43, 1. Nov. 2010 (CET)

Werd ich weiter drüber nachdenken. Das passiert eben, wenn man nicht der Formatvorlage folgt ;) --Andibrunt 22:58, 1. Nov. 2010 (CET)

Vergiß die Partitur. Solisten wie du improvisieren. Und das auf höchstem Niveau. --Atomiccocktail 23:10, 1. Nov. 2010 (CET)

• Alles war in diesem Absatz unter „Filmhistorische Bedeutung“ gesagt wird, scheint mir eine Wiederholung zu sein: „Viele Filmhistoriker räumen Rescued by Rover einen herausragenden Platz in der frühen Filmgeschichte ein. Er gilt als der bedeutendste britische Film seiner Zeit.[45] Verglichen mit den Filmen, die zu Beginn des Jahrzehnts produziert wurden, verdeutlicht Rescued by Rover den Fortschritt in der Entwicklung der Filmsprache. Anstelle des Effektes stand die Handlung im Vordergrund.[46] Damit nahm Rescued by Rover die Entwicklung des späteren populären Erzählkinos vorweg.[44]“ Bitte nachdenken, ob man das anders lösen kann.

ehrlich gesagt verstehe ich nicht so ganz das Problem (wahrscheinlich, weil ich an den meisten Sätzen so oft herumgebastelt habe, dass ich sie auswendig kann und mir so der Abstand fehlt). Meinst Du, dass Aussagen voriger Abschnitte unnötig wiederholt werden, oder dass ich mich innerhalb des Absatzes im Kreis bewege? --Andibrunt 21:41, 1. Nov. 2010 (CET)

Letzteres ist gemeint. --Atomiccocktail 21:51, 1. Nov. 2010 (CET)

Das werde ich mir noch mal anschauen. Vielleicht wirkt es ja besser, wenn ich die Aussagen als Zitate kennzeichne, wie hier bereits bei der ersten Änderung geschehen. --Andibrunt 22:58, 1. Nov. 2010 (CET)

--Atomiccocktail 16:45, 31. Okt. 2010 (CET)

-- Von mir auch noch ein paar Anmerkungen: Blitzsauberer Artikel über einen frühen Stummfilm. Sprachlich ausgezeichnet, sehr übersichtlich (tolle Sache das Diagramm mit den Einstellungen), man wird sehr gut durch den Artikel geführt, und ein paar "Belohnungen" in Form von Döntjes kriegt man auch. Es freut mich immer sehr, wenn ein Autor keine Angst vor lebendiger Sprache hat, ohne deswegen Konzessionen beim Inhalt zu machen.

Kleinigkeiten: Der "profilmische Raum" hat keinen Link und auch keine Erklärung, versteht sich aber nicht von selbst. Eine Erläuterung wäre hier gut. Zweimal gibts meiner Ansicht nach kleine Schwupper, so diesen, über den schon Rlbberlin stolperte: Auch wenn zum Zeitpunkt der Produktion von Rescued by Rover die grundlegende „Grammatik“ der Filmsprache bereits entwickelt war, kann der Film aufgrund der Komplexität seiner Inszenierung als die Vollendung dieser Entwicklungsphase in der frühen Filmgeschichte betrachtet werden. Das erscheint mir unnötig dunkel. Gemeint ist doch offenbar etwas in der Art: Die grundlegende Grammatik der Filmsprache war schon entwickelt, der Film brachte in diesem Punkt also nichts völlig Neues. Er schuf aber eine komplexe Inszenierung, die dieses Arsenal erstmals voll zur Geltung brachte. Insofern kann er als die Vollendung (usw.). Auch die Floskel, dass "Form und Inhalt zusammenpassen", scheint mir nichts Klares auszusagen (das steht in allen Werkanalysen immer wieder und keiner kann sagen, was das bedeutet). Das wars aber auch schon. Eine kleine inhaltliche Frage: Nett finde ich in der Handlungsbeschreibung, dass die Zigeunerin auch zufrieden ist und sich genüsslich einen zur Brust nimmt. Gibts zu diesem, ja nicht sehr moralischen, Zug auch etwas in der Literatur?

Und noch etwas, was ich schon immer wissen wollte, weil es mir schon bei anderen Filmartikeln aufgefallen ist: Gibt es irgendein Tabu gegen das Wort Stummfilm? Es wird nie erwähnt, obwohl es die populäre Einordnung ist. Klar ist das bei einem Film von 1905 gar nicht anders möglich, aber wärs denkbar, es trotzdem zu benutzen? (Ist aber bloß eine Frage und keine Kritik.)--Mautpreller 09:58, 5. Nov. 2010 (CET)

Wahrscheinlich ist die Bezeichnung „Stummfilm“ eher unbeliebt, weil sie nur ein technisches Detail, nicht aber ein Filmgenre beschreibt. Von daher halte ich dieses Detail nur dann für erwähnenswert, wenn der Film aus einer Zeit stammt, in der es schon Tonfilme gab, der Film also entweder aus ästhetischen Gründen (z. B. Chaplins [Moderne Zeiten]]) oder aufgrund technischer/Finanzieller Limitierungen (z. B. Menschen am Sonntag) ohne Ton ist.

Profilmisch war ursprünglich ein Rotlink, ich hatte den Link zwischenzeitlich wieder entlinkt, weil meine Literatur nicht mehr als einen (bei Wikipedia eher unerwünschten) Wörterbucheintrag hergibt. Ich habe mir aber für meinen nächsten Bibliotheksbesuch schon vorgenommen, nach weiterführender Literatur zu diesem Begriff zu suchen. --Andibrunt 10:11, 5. Nov. 2010 (CET)

KALP-Auswertung

Sechstplatzierter des Schreibwettbewerbs vom September und für mich  Exzellent. -- Wwwurm Mien Klönschnack 11:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Wenn nur alle unsere Filmartikel so  Exzellent wären. -- Cymothoa Reden? Wünsche? 11:20, 1. Nov. 2010 (CET)

• Exzellent Den Kleinkram habe ich auf der Artikeldisk. notiert, aber hier geht es um ganz großes Kino. Sehr gelungener Artikel. --Rlbberlin 11:36, 1. Nov. 2010 (CET)

Den „Kleinkram“ werde ich mir natürlich noch anschauen und abarbeiten. --Andibrunt 12:31, 1. Nov. 2010 (CET)

• Bei Andibrunts Artikeln zu Filmklassikern kann man nichts falsch machen: gut geschrieben, passend bebildert, dabei auch in der Analyse stark. Kurz:  Exzellent. Gruß --Magiers 11:42, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Bestechende Analyse (die den Leser immer mitnimmt), gut formuliert, hervorragend referenziert - und dann macht der Artikel auch noch neugierig auf seinen Gegenstand. Da kann das Urteil nicht anders ausfallen. --Happolati 11:47, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent - Eine konsequente Fortsetzung der SW-Artikel von Andribunt mit erneuter verdienter Platzierung in den Top10 - ganz großes Kino -- Achim Raschka 11:51, 1. Nov. 2010 (CET)
• Die Stärken dieses vorzüglichen Artikels vollständig ansprechen zu wollen, würde fast auf eine Lobesrede in ähnlichem Umfang hinauslaufen. Deshalb nur kurz und knapp:  Exzellent --Gentile 14:32, 1. Nov. 2010 (CET)
• Ich habe den Artikel noch nicht gelesen, aber gleich zur Einleitung eine Frage an den Autor: [...] und begründete das Genre der Tierspielfilme. Ist Tierspielfilm ein etablierter Genrebegriff? Eine oberflächliche google books-Recherche ergab nur sehr wenige Treffer, was sagt Deine Fachliteratur?--bennsenson - ceterum censeo 16:08, 1. Nov. 2010 (CET)

Wie etabliert der Begriff Tierspielfilm wirklich ist, müsste wohl in einem eigenen Artikel geklärt werden. Die Verwendung des Begriffes ist aber nachweisbar, und deckt sich mit dem, was im Artikel Tierfilm dazu steht. Dass Rover, Lassie, Flipper und Co. keine Tierfilme sind, da damit ausschließlich das Dokumentarfilmgenre gemeint ist, steht zumindest auch in Benders Lexikon der Filmbegriffe. Ich bin aber ehrlich gesagt kein Experte für Genre-Theorien, und im Englischen wird animal film sowohl für dokumentarische wie auch für fiktionale Werke verwendet. --Andibrunt 17:37, 1. Nov. 2010 (CET)

Ich will die Frage hier nicht vertiefen, aber weder ist der status quo zufriedenstellend (zB dass bei einigen "Tierspielfilmen" auf Tierfilm gelinkt wird), noch kann ich mich mit dem Begriff "Tierspielfilm" anfreunden, es sei denn, es finden sich solide Definitionen. Ich würde persönlich dazu tendieren, es in der Einleitung durch eine Umschreibung, oder besser gesagt, eine genauere Beschreibung auszutauschen. Im Fließtext finden sich diverse denkbare Alternativen, etwa Spielfilme mit tierischen Hauptdarstellern.--bennsenson - ceterum censeo 20:13, 1. Nov. 2010 (CET)

Ergänzend zu diesem Punkt mein Gesamtfazit: Umfassende Quellenauswertung und insgesamt starke Umsetzung. Vergleicht man das mit der als "good article" ausgezeichneten englischen Version, so gibt es doch diverse hier behandelte Aspekte, die dort fehlen (und eigentlich nicht fehlen dürften). Als Beispiel sei die stereotype Negativdarstellung der Zigeunerin genannt. Ich würde die Abschnitte zeitgenössische Wirkung und filmhistorische Einordnung noch zusammenschieben (bisher sind sie durch die Analyse getrennt) und noch ein wenig auf Redundanzen untersuchen. Insgesamt rechtfertigt vor allem die beispielhafte Quellenfülle trotz möglicher, kleinerer Verbesserungen ein  Exzellent-Voting.--bennsenson - ceterum censeo 22:56, 1. Nov. 2010 (CET)

•  Exzellent Sehr gute Einleitung; saubere Gliederung; sehr gute Linkauswahl; sehr hilfreiches Kameraeinstellungsdiagramm; kluger Umgang mit Urheberrechten (Startbild des Films); fundierte Literaturbasis, auch in den Einzelnachweisen. Eine insgesamt kompakte & kundige Darstellung. Man merkt: Hier ist ein Kenner und Könner unterwegs. Kein Zweifel: grün. --Atomiccocktail 18:33, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Hat mir schon in der Durchsicht hervorragend gefallen. – Filoump 19:50, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent, aber sowas von. Gruss, --Cú Faoil ^RM-RH 20:19, 1. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Der Oberhausener sagt: Wau! (oder heißt es wow?) ;-) Gruß,--Tilla 2501 21:00, 1. Nov. 2010 (CET)
• Was soll ich außer  Exzellent sonst noch dazu sagen? --Morten Haan Wikipedia ist für Leser da 16:05, 2. Nov. 2010 (CET)
• Genau: Wau!  Exzellent, zu Recht ganz weit oben gelandet. Gefiel mir schon im Review sehr. --DieAlraune 19:13, 2. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent--† ♂ 19:25, 2. Nov. 2010 (CET)
•  Exzellent Sehr schön! – Romulus ⌁talk 14:15, 4. Nov. 2010 (CET)
• Exzellent ohne Abstriche. Näheres auf der Artikeldisk.--Mautpreller 10:01, 5. Nov. 2010 (CET)

einstimmig Exzellent in dieser Version --Cum Deo → Wahl zum Schiedsgericht 02:28, 11. Nov. 2010 (CET)

Als Artikel des Tages vorgeschlagen

WD:ADT#07.10.2012: Rescued by Rover --Adrian Bunk (Diskussion) 12:07, 4. Okt. 2012 (CEST)

Bitte um ordentliche Begründung für Reverts

2x wiederhergestellter Text

Rescued by Rover ist ein Film von Lewin Fitzhamon aus dem Jahr 1905. Der von Cecil Hepworth produzierte und vermarktete Film gilt als der erste Höhepunkt der britischen Filmgeschichte; die Geschichte des Collies Rover, der ein entführtes Baby rettet, fand zahlreiche Nachahmer und begründete das Genre der Tierspielfilme. Der Film entstand mit minimalem finanziellem Aufwand, wurde aber ein internationaler Erfolg mit 395 verkauften Kopien.
2x Keine Verbesserung des Artikels

2 vorgeschlagene Texte

1. Rescued by Rover ist ein Film des Regisseurs Lewin Fitzhamon aus dem Jahr 1905. Der von Cecil Hepworth produzierte und vermarktete Film gilt als der erste Höhepunkt der britischen Filmgeschichte. Die Handlung, in der der Hund Rover – einCollie – ein entführtes Baby rettet, fand zahlreiche Nachahmer und begründete das Genre der Tierspielfilme. Der Film entstand mit minimalem finanziellem Aufwand, wurde aber ein internationaler Erfolg mit 395 verkauften Kopien.
   nicht 2x nacheinander Geschichte
2. Rescued by Rover ist ein Film des Regisseurs Lewin Fitzhamon aus dem Jahr 1905. Der von Cecil Hepworth produzierte und vermarktete Film gilt als der erste Höhepunkt der britischen Filmgeschichte. Die Handlung, in der der Hund namens Rover – ein Collie – ein entführtes Baby rettet, fand zahlreiche Nachahmer und begründete das Genre der Tierspielfilme. Der Film entstand mit minimalem finanziellem Aufwand, wurde aber ein internationaler Erfolg mit 395 verkauften Kopien.
   a) ??, Produzent, Vermarkter; b) nicht 2x “Geschichte” nacheinander; c) Collie Rover (??) → Hund namens Rover, der ein Collie ist (!! Rover könnte z.B. auch ein Auto sein oder eine andere Hunderasse oder ...)
   

supperlot 23:23, 8. Okt. 2012 (CEST)

„Betrunkene, Diebe und Kinderschänder“

Die angegebene Quelle ist englischsprachig. Eine genaue Entsprechung des Wortes „Kinderschänder“ im Englischen ist mir nicht bekannt. Kann jemand mal nachprüfen, welches Wort in der Quelle steht und die Übersetzung kritisch überprüfen? --Chricho ¹ ² ³ 20:32, 28. Mai 2013 (CEST)

Wieso fragst Du jemanden und nicht direkt den Autor? drunks, thieves and child-abuser steht im genannten Artikel aus der Encyclopedia of British Film, wenn Du magst, kann ich Dir einen Scan der Seite zuschicken. Übrigens kennt LEO seltsamerweise sogar zwei genaue Entsprechungen des Wortes Kinderschänder. Ist da meine Übersetzung wirklich so falsch????? --Andibrunt 21:26, 28. Mai 2013 (CEST)

„Jemand“ und „der Autor“ scheint ja kein Widerspruch zu sein. ;) Danke, das Zitat reicht schon. Leo gibt nicht „genaue Übersetzungen“ an, solch existieren ja auch zwischen einem Großteil der Wörter zwischen den meisten Sprachen gar nicht, sondern macht eben Übersetzungsvorschläge, die keine 1:1-Beziehung darstellen und mehr oder weniger genau sind. „Kinderschänder“ ist eine höchst umstrittene Bezeichnung, die sich auf das Konzept der Schande bezieht. Solcherlei Konnotationen hat das englische „child-abuser“ natürlich nicht, auch wenn sehr ähnliche Personen gemeint sein mögen. Eine wörtliche Übersetzung ist „Kindesmissbraucher“ – sicherlich nicht die beste und eleganteste Wortwahl, wenn ich selber einen Text schreiben würde, würde ich dieses Wort ebenfalls nicht benutzen, aber im Sinne der Originaltreue scheint es mir hier am sinnvollsten. Deine Meinung? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 21:50, 28. Mai 2013 (CEST)

"Schändung" lässt sich wohl am besten mit sexual abuse übersetzen, insofern passt es meiner Meinung nach durchaus. Und die negative Konnotation passt wohl auch, schliesslich geht es bei dem Zitat um Klischees und Vorurteile und nicht um eine neutrale Benennung von Straftaten... --Andibrunt 21:54, 28. Mai 2013 (CEST)

Der Artikel Schande hat nicht einmal ein englisches Pendant. Klar, es geht um Klischees und Vorurteile, aber das englische Original wählt dennoch ein neutrales Wort, das sogar ein sehr direktes, wenn auch etwas unüblicheres deutsches Pendant „Kindesmissbraucher“ besitzt. Es geht hier ja darum, die Bedeutung exakt wiederzugeben. Man könnte auch den Originalwortlaut mit aufnehmen, das sähe dann so aus: “drunks, thieves and child-abuser” (deutsch: „Betrunkene, Diebe und Kindesmissbraucher“). Aber mal noch eine Frage: Ist aus dem Kontext egtl. ersichtlich, dass es um sexuellen Missbrauch geht? Ebenso wie im Deutschen „Kindesmissbauch“ muss sich das im Englischen nicht unbedingt auf solchen beziehen ([2]). --Chricho ¹ ² ³ 22:18, 28. Mai 2013 (CEST)

Sklavenmoral

Was soll die Sklavenmoral bei der Auswahl von Links? Wir wissen weder, ob die Nutzung durch British Pathé, noch ob die Nutzung durch tag.ac, die den Film bei YouTube zur Verfügung gestellt haben, vor Gericht haltbar wären. Es kann gern irgendein Rechteverwerter seine Kettenhunde loslassen – dann packt es eben irgendwer auf einen kanadischen Server, wo das Copyright wmgl. abgelaufen ist. --Chricho ¹ ² ³ 11:48, 3. Jun. 2014 (CEST)

„Zigeunerin“

Der Artikel verwendet völlig undistanziert das Wort „Zigeunerin“. Woher stammt die Lesart des Charakters als „gypsy woman“ bzw. „Zigeunerin“ (der Film selbst hat ja keinen Text)? Ich bezweifle nicht, dass hier eie gewisse Vorstellung von „Zigeunern“ dargestellt wird, wie es ja auch belegt ist. Es müsste aber mehr Distanz her, es müsste dargestellt werden, wie das vermittelt worden ist, und ob die Mitwirkenden die Figur selbst so bezeichnet haben. Ferner wird implizit eine Identifikation mit den Roma vorgenommen. Ist diese ethnische Lesart möglich? Oder für das damalige England naheliegend? Ich wage einmal in den Raum zu stellen, dass die Schauspielerin Mrs. Smith wohl von den meisten Menschen eher nicht als Angehörige dieser Ethnie gelesen würde. --Chricho ¹ ² ³ 12:02, 3. Jun. 2014 (CEST)

Es müsste aber mehr Distanz her, es müsste dargestellt werden, wie das vermittelt worden ist, und ob die Mitwirkenden die Figur selbst so bezeichnet haben. Ferner wird implizit eine Identifikation mit den Roma vorgenommen. Herrje, da geht dir aber die Fantasie durch. So hysterisch muss man den Darstellungen aus dem frühen 20 Jahrhundert wirklich nicht begegnen.--Xquenda (Diskussion) 19:34, 7. Jul. 2014 (CEST)

Woher die Lesart stammt? Aus der Rezeption des Films vielleicht? Ich habe im Artikel mehrere Literaturstellen genannt, wenn Dir Belege wie die Monografien "British National Cinema", "The Encyclopedia of British Film" oder Jörg Helbigs "Geschichte des britischen Films" nicht reichen, dann ich Dir auch nicht weiterhelfen. Dass es eine klischeehafte Darstellung ist, die dem damaligen Zeitgeschmack entsprach, habe ich ja ausdrücklich geschrieben (und auch belegt!!!!!), was soll also der Unfug mit dem QS-Baustein? Vielleicht solltest Du besser den Artikel zur Abwahl vorschlagen. --Andibrunt 23:37, 7. Jul. 2014 (CEST)

Vllt. antwortest du nüchtern statt mit Ausrufezeichen. Mit dem Baustein warne ich Lesende, die da nicht sensibel sind, vor einem Problem des Artikels. Ein Abwahlvorschlag ist das vorletzte Mittel vor dem Löschantrag, wenn es keine Ideen mehr gibt.

„Aus der Rezeption des Films vielleicht?“ Wo wird das beim Lesen deutlich? Anderes ist durchaus denkbar. Das Wort „Zigeunerin“ taucht das erste Mal nach der Infobox in einem Abschnitt namens „Handlung“ auf. Da vermutet man erst einmal nur filmimmanente Informationen, einen „Inhalt“, nicht alles mögliche aus der Rezeption. Ist die Zuschreibung als „Zigeunerin“ filmimmanent? Gibt es kulturelle Codes (die mangels Text wohl visuell sein müssen), die diese Lesart ähnlich zwingend erscheinen lassen wie etwa, diese Figur als weiblich zu lesen? Finde ich keineswegs offensichtlich, gibt es Quellen, die solche erklären? Oder gibt es ein Drehbuch oder Credits, die von “gipsy woman” oder dergleichen sprechen? Wenn nicht, wäre es dann nicht besser, die Figur schlicht als Bettlerin zu bezeichnen, um eine Beschränkung auf Immanentes zu gewährleisten? Wenn sich keine guten Quellen für die Ursprünge finden, dann muss die „Zigeunerin“ halt aus dem Handlungsabschnitt und der Infobox raus, und irgendwo weiter unten kann ein Satz à la „Die Bettlerin wird in Film-Lexika als ‚gipsy woman‘ bzw. im Deutschen als ‚Zigeunerin‘ gelesen“. Sorgfalt mit dem Englischen und Deutschen bräuchte es auch, der deutsche Zigeunerbegriff hat auch eine andere Geschichte, hat andere Definitionen erfahren als das Englische „gipsy“. Wie dann wiederum der Bezug zu Roma – nicht synonym mit „gipsy“ oder „Zigeuner“ – hergestellt wird, ist ebenfalls nicht klar. Ich habe die Quelle nicht vorliegen und kann daher keine präzise Formulierung vornehmen, wo McFarlane den Zusammenhang sieht.

@Xquenda Nett, dass du dich so gut in die Zeit hineinversetzt, dass du auf mich gleich auch einen psychologischen Begriff aus dieser Zeit anwendest. Ich habe meinen Artikel Nsala of Wala in the Nsongo District (Abir Concession) auch nicht mit den Worten „[…] zeigt einen Neger“, bloß weil der Artikel aus der Zeit stammt, in der selbst der kritische Casement Formulierungen wie „photographs of at least twenty such mutilated negroes“ nutzte. --Chricho ¹ ² ³ 01:23, 8. Jul. 2014 (CEST)

Das alles steht im Artikel im Abschnitt "Themen und Motive" mit Belegen drin. Aber schön, dass Du den Abwahlvorschlag als vorletztes Mittel vor dem Löschantrag betrachtest - ich wünsche Dir bei beidem viel Erfolg und nehme schon mal vorsichtshalber den Artikel von meiner Beobachtungsliste. --Andibrunt 07:51, 8. Jul. 2014 (CEST)

Und inwiefern beantwortet dieser Abschnitt, woher die Lesart als „Zigeunerin“ stammt? Richtig, gar nicht, es wird nur implizit deutlich, dass es sie irgendwo gibt, namentlich in Lexika. Drücke ich mich so unverständlich aus? Was ist denn das für ein Diskussionsstil, bei dem ich mich bei der Darlegung von Mängeln dafür rechtfertigen muss, den Artikel nicht gleich zur Löschung vorzuschlagen, was ich nicht vorhabe? --Chricho ¹ ² ³ 12:20, 8. Jul. 2014 (CEST)

Du behauptest eine wesentliche Lücke des mit „Exzellent“-Stern ausgezeichneten Artikels indem du den Baustein nach Wikipedia:Lückenhaft setzt. Das nenne ich schlechten Stil, denn eine dafür erforderliche große inhaltliche Lücke im Artikel besteht nicht durch die Monierung lediglich semantischer Aspekte.

Zahlreiche Bücher belegen, dass es nicht irgendwie eine „Bettlerin“ ist, sondern eine Zigeunerin. Was darunter zu verstehen ist, steht im verlinkten Artikel zu diesem Begriff. Während Baby/Kleinkind-Diebstahl nicht unbedingt mit Bettlern in Verbindung zu bringen ist, entspricht das Motiv geradezu dem Zigeuner-Klischee und wurde als solches im Film dargestellt. Interessant scheint mir in diesem Zusammenhang auch das Buch White Gypsies: Race and Stardom in Spanish Musical Films zu sein. Der Begriff ist auch deshalb richtig gewählt, weil er durch die Verlinkung die Möglichkeit eröffnet, seine Trefflichkeit zu erklären. Der Zigeuner-Artikel könnte natürlich noch einige kulturgeschichtliche Ergänzungen zum Begriff vertragen. Wenn du der Ansicht bist, Gypsy (von dir mit der Nebenform „gipsy“ bezeichnet) sei nicht mit Zigeuner zu übersetzen, ändere doch zunächst die Angabe in jener BKL-Seite. Ich versteh außerdem noch immer nicht, was du mit Bezug zu Roma willst; im Artikel Zigeuner steht richtigerweise: mit „Roma“ lässt sich „Zigeuner“ nicht übersetzen.

Es ist eine seltsame Form der Arroganz, mit der du der sachbezogenen Literatur hier absprichst, die Filmhandlung und Filmfiguren zutreffend wiederzugeben und zu bezeichnen. Die Handlungsbeschreibung ist neben der Ansicht des Filmes auch durch Fachliteratur belegbar und allein das ist nach WP:Belege im Zweifelsfall erforderlich. Wie anfangs plädiere ich für eine entspanntere Betrachtung der dargestellten Filmhandlung, denn die von dir vorgeschlagene Änderung trüge nicht zur Verbesserung der Artikelinformation bei.--Xquenda (Diskussion) 15:27, 11. Jul. 2014 (CEST)

„Die von mir vorgeschlagene Änderung“? Wenn ich einen spezifischen Änderungsvorschlag hätte, würde ich hier nicht auf der Diskussionsseite schreiben, sondern sie direkt vornehmen. Ich weise auf eine Lücke hin, die zu füllen ist, und je nachdem, wie das Füllen aussieht, müsste auch ein wenig umformuliert, distanziert erläutert werden. --Chricho ¹ ² ³ 05:13, 12. Jul. 2014 (CEST)

Lies mal deinen eigenen Beitrag. Du schriebst: wäre es dann nicht besser, die Figur schlicht als Bettlerin zu bezeichnen. Das lese ich als Änderungsvorschlag. Um eine Lücke nach WP:Lückenhaft handelt es sich aber nicht, was du hier einwirfst. Und deshalb gehört auch der Baustein nicht in den Artikel.--Xquenda (Diskussion) 19:51, 17. Jul. 2014 (CEST)

Lies mal den Rest, den ich geschrieben habe. Der Film wurde in Zusammenhang mit „Zigeuner“-Bildern gebracht und das muss auch dargestellt werden. Allerdings mit Distanz. Es fehlt eine distanzierte Vermittlung des Zusammenhangs zu „Zigeuner“-Bildern. --Chricho ¹ ² ³ 21:14, 17. Jul. 2014 (CEST)

Und ich wiederhole mich: Das wird im verlinkten Artikel Zigeuner dargestellt.--Xquenda (Diskussion) 21:26, 17. Jul. 2014 (CEST)

Der erklärt den Zusammenhang in diesem Film? Interessant. --Chricho ¹ ² ³ 21:39, 17. Jul. 2014 (CEST)

Welchen „Zusammenhang“ und womit? Der Artikel und seine Handlung sind mit Literatur belegt und mit weiterer Literatur belegbar (siehe oben). Dein Einwurf nicht.--Xquenda (Diskussion) 08:14, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe notdürftig überarbeitet. Wenn der Hauptautor kein Interesse daran hat, dass der Zusammenhang differenziert dargestellt wird, dann eben so. --Chricho ¹ ² ³ 18:37, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich habe zurückgesetzt. Wenn du kein Interesse an einer auf Literatur basierenden Artikelarbeit hast, dann eben so. Gruß --Magiers (Diskussion) 19:41, 18. Jul. 2014 (CEST)

Oder um es weniger lapidar zu formulieren: Ich hätte mir gewünscht, die fruchtlose Diskussion wäre nicht weiter angefacht worden. Aber wenn es denn so sei: 17 Wikipedianer halten den Artikel in der vorliegenden Form für "exzellent", also für den höchsten Maßstäben der Wikipedia genügend. Da braucht es etwas mehr als eine Einzelmeinung für einen Lückenbaustein oder für begriffliche Umdeutungen. Für diesen Artikel ist ausschließlich die Literatur zum Film Rescued by Rover entscheidend. Wenn es dort derzeit noch nicht verwendete Aussagen zur Problematisierung des Begriffs "Zigeuners" und der klischeehaften Darstellung des Typus einer "Zigeunerin" gibt, dann gehören diese in den Artikel, ebenso wenn es irgendeinen Zweifel gibt, dass hier nicht dieses Klischee bedient wurde, sondern eine beliebige Bettlerin dargestellt wurde. Ohne Literaturarbeit wird man das aber wohl kaum herausfinden und den Artikel damit auch nicht nach eigenen Vorlieben umarbeiten können. --Magiers (Diskussion) 20:01, 18. Jul. 2014 (CEST)

Schau bei Google Books oder sonst wo, diverse Zusammenfassungen des Films schreiben auch einfach nur „Bettlerin“ (schon 1956). Falsch ist daran nichts. Bloß sind es wohl die „Vorlieben“ anderer Leute, nicht diese offenbar filmimmanente Beschreibung zu wählen, sondern die als „Zigeunerin“. Was sagt uns diese Vorliebe aus? Der Artikel ist nicht haltbar, wenn nicht deutlich wird, woher die Deutung als „Zigeunerin“ kommt. Wenn niemand Literatur nennen kann, die den Begriff problematisiert, bleibt uns eben nur, darauf hinzuweisen, dass manche Literatur den Begriff hier benutzt. --Chricho ¹ ² ³ 21:20, 18. Jul. 2014 (CEST)

Wir entscheiden aber nicht anhand eigener Vorstellungen, was filmimmanent ist und was nicht und wer welche Vorlieben hat. Die offensichtlich überwiegende (auch moderne) Literatur schreibt von "gypsy" und das haben wir dann nicht zu problematisieren, wenn es sonst niemand tut. Wenn es die Problematisierung gibt, kann sie in den Artikel, wenn es sie nicht gibt, müssen wir den Leser auf nichts hinweisen, was in der Sekundärliteratur auch niemand tut. --Magiers (Diskussion) 22:11, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich rede hier von der Vorliebe mancher Mitschreibender für die Bezeichnung „Zigeuner“ (ohne jegliche Distanz).

Manche Sekundärliteratur spricht von „gypsy“, manche nicht. Ob du hier eine umfassende Zählung zum „Überwiegen“ vorgenommen hast, ist irrelevant. Die Immanenz eines stigmatisierenden Begriffes ist keine Selbstverständlichkeit und muss im Artikel erklärt werden, daher das „lückenhaft“. Die angegebenen Quellen, die von „gypsy“ sprechen, sind übrigens alle erst nach dem Zweiten Weltkrieg entstanden, liefern also zunächst einmal (außer es steht irgendwo explizit) keine Hinweise auf die zeitgenössische Deutung und die Intention, die im Dunkeln bleibt – daher „lückenhaft“. Erklärt irgendeine dieser Quellen den Bezug? Wenn nicht, dann tun sie das ebenso wenig, wie es die Quellen, die von „beggar woman“ schreiben, explizit infrage stellen. Was gibt uns das Recht, die Lesart mit „gypsy“ zu bevorzugen? Solang nirgends explizit gemacht wird, warum die Bezeichnung als „gypsy“ im Gegensatz zu der als „beggar“ dem Stand der Erkenntnis entspricht, können wir die nicht hervorheben. Wir müssen zurückhaltend sein und zunächst die Minimalbezeichnung wählen. Hier hast du die quellenorientierte Argumentation. Wenn eine Quelle sagt, $x\,\mathrm {\mu g}$ eines Giftes würde ein Mensch vertragen, die andere sagt $x+1\,\mathrm {\mu g}$ würden vertragen, können wir auch nicht einfach $x+1\,\mathrm {\mu g}$ schreiben, weil das ja die stärkere Aussage wäre, solange die zweite Quelle nicht explizit auf die Diskrepanz eingeht und eine Änderung des Stands der Wissenschaft darlegt. Kinderstehlende Bettelnde ohne „gypsy“-Zuschreibung, findest du übrigens auch immer wieder beschrieben.[3][4][5][6]

Ich betone nochmal, dass es nicht mein Wunsch ist, dass hier Informationen verloren gehen. Wenn es Literatur gibt, die das distanziert darstellt oder expliziert, wie die Bettlerin schon zur Entstehungszeit des Filmes als „gypsy woman“ wahrgenommen wurde, nur her damit! Die derzeitige Artikelversion dagegen bringt zum Ausdruck: „Wenn wir eine bettelnde, kinderstehlende Frau mit Tuch sehen, dann ist das eine Zigeunerin.“ Da die Handlung völlig distanzlos beschrieben wird, bei der Verwendung des Wortes „Zigeunerin“ auch übrigens nicht auf Quellen verwiesen wird. Vor dem Hintergrund, dass es sich um einen Film ohne Text handelt (wer das nicht weiß, denkt sich vmtl. einfach, dass irgendwo im Film das Wort „gypsy“ fiele), wird hier also Antiziganismus transportiert.

Noch eine Analogie: Wenn ich so eine Karikatur sehe, kann ich auch nicht einfach sagen: „Die Karikatur stellt einen Itzig dar.“ Damit würde ich mir den Antisemitismus zueigen machen, ein Buckliger mit Hakennase ist nunmal nicht dasselbe wie ein „Itzig“ oder ein Jude. Das hält mich aber nicht davon ab, den transportierten Antisemitismus zu kritisieren. --Chricho ¹ ² ³ 23:09, 18. Jul. 2014 (CEST)

Ich mische mich jetzt doch ein und bin damit administrativ raus.

Ich habe den Film mehrfach angeschaut und den Artikel ausführlich gelesen. Ich habe keine "Zigeunerin" gesehen, ich habe eine fluchende alte Frau gesehen, eine Alkoholikerin, Kindesentführerin und Bettlerin. Da gibt es eine Differenz in der Wahrnehmung, die entscheidend ist für die Rekonstruktion des Produktionszusammenhanges und der zeitgenössischen Wahrnehmung. Entscheidend ist ob die Filmemacher damals ein Stereotyp bedienen wollten, mit welchen Mitteln sie das gemacht haben, welche Auswirkungen das für dieses Genre hatte und ob das genauso in der Sekundärliteratur beschrieben wird. Was ist das Ergebnis dieser Fragen? Der Film will stereotyp sein, der Filmemacher folgt einem Vorurteilsschema, das bedient gezielt das damalige Publikum und es ist damit sehr erfolgreich gewesen und stilprägend. Ich kann aber nicht im mindesten erkennen, dass die Interpreten ggü. diesem Stereotyp affirmativ wären. Der Artikel selbst ist keinesfalls affirmativ ggü. seinem Gegenstand oder der Autorenintention. Ich wüßte nicht, wie man es besser machen kann, als es hier in diesem Fall gemacht wurde.

Rescued by Rover ist wenn man so will ein Griffith im Kleinen. Nur dass der eine Artikel gut und der andere noch nicht so gut ist. Wer Birth of a Nation zur Exzellenz schreibt hätte die Chance zu zeigen, wie man es besser macht. Gruß -- Andreas Werle (Diskussion) 10:48, 19. Jul. 2014 (CEST)

Danke für die Stellungnahme! Wenn es so war, dass die Figur damals allgemein als „gypsy“ verstanden wurde, was ich für wahrscheinlich halte, muss das schlichtweg explizit mit einer passenden Quelle dargestellt werden. Die Wiedergabe des Sprachgebrauchs mancher Filmlexika reicht eben nicht, um das klarzustellen. So könnte man es besser machen. Und da ist meine Frage an die Quellenkundigen, wie es mit den Quellen aussieht, was aber mit wüsten Stammtischparolen und trotzigen Drohungen beantwortet wurde. Grüße --Chricho ¹ ² ³ 12:25, 20. Jul. 2014 (CEST)

Nana, ganz entspannt. Was Du suchst steht hier: Before the Nickelodeon. S. 314.: In Stolen by Gypsies (July 1905), gypsies abduct a well-to-do family's child, who has been left momentarily unattended by a nursemaid. This film belongs to a popular kidnapping genre that emerged in 1904. Porter's first effort was the three-shot Weary Willie Kidnaps a Child (May 1904), but the genre was made popular by such English imports as The Child Stealers (1904).[33] Illustrious examples of this family-centered genre eventually included Cecil Hepworth's Rescued by Rover (1905) and D. W. Griffith's directorial debut, The Adventures of Dollie (1908). All have remarkably similar narratives. A gypsy or some other outcast steals and then abuses the young child of a respectable, upper-middle-class family. Hervorhebungen von mir. -- Andreas Werle (Diskussion) 15:09, 20. Jul. 2014 (CEST)

Hier und in Fußnote 6 wäre auch eine differenzierte Betrachtung der Frage Bettlerin/Zigeunerin/Kindesraubthema. Allerdings würde ich mir wünschen, dass solche zufälligen Google-Funde von Laien erst mal durch den Autor eingeordnet werden, bevor sie im Artikel landen. Den hast Du, Chricho, ja aber mit Deinem Auftreten vertrieben, und das hast Du alleine Dir zuzuschreiben, wenn Du hier mit Vokabeln wie "Sklavenmoral" auf der Diskussionsseite aufschlägst und Bausteine verteilst, um Deiner Forderung mehr Nachdruck zu verhelfen. Und das nicht bei einem zentralen Artikel über den Begriff "Zigeuner", wo die Auseinandersetzung über die Begriffsgeschichte sicher wichtig und notwendig ist, sondern bei einem randständigen Film, zu dem wir ohne Andibrunt wahrscheinlich gar keinen Artikel hätten, den sicher nur wenige Leser aufrufen und wo es nicht den geringsten Grund für Dringlichkeit und Schärfe in der Diskussion gibt. --Magiers (Diskussion) 17:06, 20. Jul. 2014 (CEST)

Das habe ich ja oben gesagt: Entscheidend ist ob die Filmemacher damals ein Stereotyp bedienen wollten.... Zwei zeitgenössische Stereotype, die von dem Film benutzt werden sind: "the careless maid and the callous kidnapper". Und der "callous kidnapper" wird von einer Frau repräsentiert auf die aus der Sicht der Autoren der Sekundärliteratur die Charakterisierung "Gypsy" zutrifft. Das ist ein wesentliches (Neben-)Element der Wirkungs- und Erfolgsgeschichte des Films (das Hauptelement ist natürlich der Hund Rover). -- Andreas Werle (Diskussion) 18:48, 20. Jul. 2014 (CEST)

Die Art der Diskussion und das Vorgehen der Beteiligten (zuerst einen EW um Bausteine führen und dann auf der Disk pöbeln) ist vollkommen inakzeptabel. Findet eine Lösung ohne solche Aktionen. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:47, 12. Jul. 2014 (CEST)

@Andreas Werle: „[…] or some other outcast […]“ (Hervorhebung von mir). Es gibt keine objektive Charakterisierung als „gypsy“, die „zutreffen“ kann oder eben nicht. Es gibt nur kulturelle „gypsy“-Konzeptionen, die auch individuell verschieden sein können, die von Schauenden auf den Film angewandt werden bzw. in ihnen hervorgerufen werden oder intendiert sind. Allein die Information, dass manch ein Filmlexikon von nach dem Zweiten Weltkrieg einen bestimmten „gypsy“-Begriff hier anwendet, ist ziemlich schwach. @Magiers: Der Film ist alles andere als randständig, allerdings alt. Danke für den Link: eine weitere Quelle, die es nicht so klar sieht, eine Quelle, die ihre Unkenntnis gegenüber der genauen Sachlage eingesteht (wobei sie mit etwas Distanz zu lesen ist, da sie anscheinend vorbehaltslos den Begriff „gypsy“ ethnisch liest). Ich hoffe, du stimmst zu, dass ein angemessener Umgang mit stigmatisierenden Begriffen nicht nur in Artikeln zu diesem Begriffen nottut. --Chricho ¹ ² ³ 02:18, 21. Jul. 2014 (CEST)

Chrichio, man kann folgendes sagen: Der Film reproduziere ein rassistisches Vorurteil, wer das nicht erkenne sei blind und wer es als Kommentator nicht in diesem Sinne verurteile sei ideologisch verblendet. Soweit so schlecht. Leider ist die Welt aus Zucker und Dreck. Manche Werke transportieren mehrere Botschaften (William Empson), manche Stereotype sind erlebnismäßig nur schlecht nachzuvollziehen (Beckmessers Arie), die Interpretation mancher Stereotype ist umstritten (immer wieder Richard Wagner). Was machen wir in solchen Fällen? Richtig, wir verlassen uns auf übergeordnete Sekundärliteratur. -- Andreas Werle (Diskussion) 18:27, 21. Jul. 2014 (CEST)

Dann mal her mit diesen Aussagen aus der Sekundärliteratur, die dieses Transportieren beschreiben, danach frage ich ja die ganze Zeit, damit die im Artikel ordentlich wiedergegeben werden kann.

Ich zitiere die Quelle von Magiers: „[…] but this would not prevent her being associated with supposed gypsy behaviour“. Keine sonderlich starke Aussage über das Transportieren, sondern nur eine Spekulation, dass etwas sein könnte. Wir wissen von persönlichen Assoziationen von Filmlexikonschreiberlingen (die einfach selber von „gypsy“ sprechen, ohne darauf näher einzugehen), von einer weniger persönlichen, aber zurückhaltenderen Vermutung über eine mögliche Assoziation in einer weiteren Quelle, mehr habe ich noch nicht gesehen (abgesehen von weiterer Sekundärliteratur, die einfach nur von „beggar woman“ spricht). Ich weiß gerade ehrlich gesagt nicht, worauf du mit dem „man kann folgendes sagen“ hinaus willst. Und so klar scheint mir das mit den „rassistischen Vorurteilen“ nicht zu sein (zumindest in Deutschland war es so, dass rassistische Definitionen von „Zigeunern“ erst einmal erstarken mussten bis zum Höhepunkt in der Zeit des Nationalsozialismus, maße mir da kein Pauschalurteil an, aber 1905 dürfte die rassische Komponente noch viel weniger wichtig gewesen sein; ich weiß nicht, wie genau es in England war, aber auch „gypsy“ transportiert ganz verschiedenes, und die Quellen von Magiers bestätigt ja, dass Zeichen für eine klare rassische Zuschreibung fehlen). --Chricho ¹ ² ³ 19:00, 21. Jul. 2014 (CEST)

Steht alles schon drin: Rescued_by_Rover#Themen_und_Motive Ref. Nr. 25, von mir oben gepostet. -- Andreas Werle (Diskussion) 19:05, 21. Jul. 2014 (CEST)

Wie gesagt, das ist nur eine weitere schwammige Aussage: „or some other outcast“ — keine klaren Aussagen darüber, wie es zu seiner Zeit verstanden worden ist, nicht einmal Darstellung persönlicher Wahrnehmung. --Chricho ¹ ² ³ 01:26, 22. Jul. 2014 (CEST)

Kurze Zusammenfassung der Quellenlage – was haben wir?

• Quellen, die von Mrs. Sebastian Smith gespielte Rolle als „beggar woman“ bezeichnen.
• Quellen, die diese als „gypsy woman“ bezeichnen, ohne näher darauf einzugehen.
• Eine Quelle, die sich ein ethnisches Verständnis im Sinne einer Lebensweise von „gypsy“ zueigen macht, anhand des Aussehens von Mrs. Sebastian Smith ein Lesen als „gypsy“ in diesem Sinne ausschließt, jedoch über mögliche Assoziationen mit einer „gypsy“-Vorstellung bei den Zuschauenden spekuliert.
• Eine Quelle, die einen Topos vom Kinderstehlen ausmacht, bei dem in verbreiteter Ausprägung ein „gypsy“ eine Rolle spielt, aber nicht unbedingt („or some other outcast“), allgemeiner wird von „a popular kidnapping genre“ gesprochen.

Bleibt die „Encyclopedia of British Film“, in die ich bislang keinen Blick habe werfen können. Keine der Quellen ist zeitgenössisch, keine der Quellen geht darauf ein, wie die Wahrnehmung damals tatsächlich war oder wie es intendiert war. --Chricho ¹ ² ³ 17:34, 23. Jul. 2014 (CEST)

Hat jemand Zugang zur Encyclopedia of British Film? --Chricho ¹ ² ³ 14:37, 28. Jul. 2014 (CEST)

Wmgl. wird es etwas dauern, bis ich daran komme. Bei der Gelegenheit kann ich dann gleich auch überprüfen, ob es tatsächlich „child-abuser“ und nicht „child-abusers“ heißt. Da es keine Ideen für noch bessere Quellen gibt, bleibt wohl nur, das mit allen Quellen, die wir hier nun aufgezählt haben, umzuarbeiten. --Chricho ¹ ² ³ 14:57, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es bleibt so zu belassen und nicht in deiner totalitären Art und Weise "umzuarbeiten".--Xquenda (Diskussion) 22:39, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nun auf Grundlage der Quellen die Thematisierung der Bettlerin umgearbeitet. Fürs Protokoll, was in der Encyclopedia of British Film steht: “In early cinema gypsise were demonised as drunks, thieves and child-abusers, a threat to the stability of the bourgeois Edwardian family (Rescued by Rover, 1905). Vermisst jmd. etwas? Soll White Gypsies: Race and Stardom in Spanish Musical Films noch mit einbezogen werden? Gibt es Bedenken gegenüber dem Satz „Einige Lexika bezeichnen auch die Figur der Bettlerin in Rescued by Rover als “gypsy”/„Zigeunerin“, andere nur als Bettlerin“? Grüße --Chricho ¹ ² ³ 15:31, 12. Nov. 2014 (CET)

Sperre

Ein Tag Vollsperre wg. Edit-War. -- Andreas Werle (Diskussion) 08:16, 12. Jul. 2014 (CEST)