Diskussion:Suizid/Archiv/2

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- 2006 -

Selbstmord

Dass der Begriff "Selbstmord" noch verbreitet sei, aber zunehmend vermieden sei, ist doch Unsinn bzw. Wunschdenken und höchstens für die fachliche juristische oder psychologische Diskussion zutreffend. Als Beispiel mal Google: "suizid site:*.de": 498.000, "selbsttötung site:*.de": 88.300, "selbstmord site:*.de 3.680.000 Treffer. Ich finde derart tendenziöse Darstellung schon im Einleitungssatz unschön. Und dass die Verwendung des Begriffs "Selbstmord" im heutigen Sprachgebrauch per se das Verbrechen "Mord" impliziert halte ich auch für gewagt geraten. Oder impliziert "Mundraub" (oder gar "Raubkopie") den Straftatbestand "Raub" (= Diebstahl mit Körperverletzung)? Es ist halt das gebräuchliche deutsche Wort, und hat inzwischen wohl immer weniger mit dem früher sicherlich mitgedachten "Mord" zu tun. --AndreasPraefcke ¿! 13:05, 3. Jan 2006 (CET)

Ich finde dieses "vergessen lassen" durch Streichung in einem Enzyklopädie-Artikel auch verwegen. Trotzdem bin ich der Meinung, dass wir das Wort nur in Anführungsstrichen gebrauchen sollten, und dies auch erklären sollten. In der wissenschaftlichen Diskussion ist der Begriff "Selbstmord" nicht gebräuchlich und von diesem Niveau des Umgangs sollten wir uns - etwas Anspruch vorrausgesetzt - auch leiten lassen. Gruß, --Polarlys 14:36, 3. Jan 2006 (CET)

Solange jemand in der deutschen Sprache aus den Begriffen "Suizid" --> "Suizident" (wissenschaftliche Redeweise), "Selbstmord" --> "Selbstmörder" (umgangssprachliche Redeweise) ableiten kann, solange können wir aus "Selbsttötung" den Begriff "Selbsttöter" ableiten. Begründung: Ein Mensch kann sich selbst sehr wohl töten, aber er kann sich nicht selbst ermorden, also ist dieser Mensch entweder ein "Suizident" oder ein "Selbsttöter". Mein Bestreben ist es, ein möglichst neutrales deutsches Wort für den Akt der "Selbstentleibung" (--> "Selbstentleiber", und einen zeitgemäßeren) in diesem Wikipedia-Artikel zu gebrauchen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006)

Im Deutschen kann man noch ganz andere Wörter bilden. Relevant für eine Enzyklopädie ist nur, ob sie auch im Sprachgebrauch vorkommen. --Docvalium 01:34, 7. Jan 2006 (CET)

Und kommt das Wort "Selbsttöter" nicht im Sprachgebrauch vor ? Und nun die entscheidende Frage an Dich, Docvalium: Kann sich ein Mensch selbst ERMORDEN ? Ich dulde hier keine Ausflüchte. Ich frage nochmals: Auf welche Weise könnte ein Mensch einen MORD an sich selbst begehen ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07012006)

nach christlicher logik handelt es sich tatsächlich um mord, also tötung aus niederen motiven: jemand versucht aus selbstsucht sein gottgegebenes leben wegzuwerfen. das ist im sprachgebrauch hängengeblieben, auch wenn wir es heute im allgemeinen nicht mehr so sehen. das wort "selbsttöter" ist mir bisher aber nie untergekommen. ich kann mir aber durchaus vorstelleb, daß es verfechter der theorie, man müsse die sprache ändern um das denken zu beeinflussen gerne etablieren würden. -- ∂ 05:15, 7. Jan 2006 (CET)

Das war durchaus eine ernste Antwort. Dem kann ich eigentlich nicht viel hinzufügen. "Selbsttöter" (oder auch nur "Töter") habe ich noch nie gehört. Ich stimme Dir zwar zu, dass Menschen sich in der Regel nicht ermorden (im juristischen Sinne). Dennoch ist das das gebräuchliche Wort in der deutschen Sprache. Kann sein, dass es sich über die Jahre die Bezeichnung ändert, aber damit fangen wir hier nicht in Wikipedia an. Übrigens hat auch das Bundesverfassungsgericht im "Soldaten sind Mörder"-Urteil festgestellt, dass für die meisten Menschen die Bedeutung von Mörder sich nicht mit der juristischen deckt. Die meisten Menschen sehen Mord als jede "unmoralische" Tötung. Und da kann man zumindest der Meinung sein, dass Suizident eine unmoralische Tötung begehen. --Docvalium 12:32, 7. Jan 2006 (CET)

Aber Du kannst das Wort und den Begriff "Selbsttöter" ergoogeln. Keiner der Treffer hat etwas mit der Wikipedia zu tun, aber alle Treffer handeln von der Tötung eines Menschen seinerselbst. Bitte versuche nicht, eine "moralische" Konnotation in diese Diskussion einzuführen, denn mit einer irgend wie gearteten moralischen Wertung hat mein Diskussionsbeitrag nichts zu tun. (Wer hier den DUDEN anführt, der hat das DUDEN-Prinzip nicht so recht verstanden. Dieses DUDEN-Prinzip besteht in folgendem: Wir Redakteure des Dudens nehmen nur in unser Heiligtum auf, was von der Mehrheit der deutschsprachigen Menschen benutzt und regelmäßig gebraucht wird. Denn dann haben wir keine andere Wahl.) Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (09012006)

192 Hits für "Selbsttöter" gegenüber 142.000 für "Selbstmörder". Die Frage welches Wort gebräuchlicher ist erübrigt sich damit wohl. Um die Moral geht es mir hier auch weniger. Die meisten Menschen haben aber nicht das streng juristische Verständnis von Selbstmord. Ob sie eine negative Einstellung zu Selbstmord und Selbstmördern haben ist eine andere Frage, ob sich das über eine Änderung des Sprachgebrauches ändern ließe und ob das dann wieder sinnvoll ist nochmal einmal eine ganz andere. --Docvalium 14:22, 9. Jan 2006 (CET)

"Die Frage welches Wort gebräuchlicher ist erübrigt sich damit wohl." -- An welcher Stelle dieser Diskussionsseite hat denn irgend jemand diese Frage gestellt ? Habe etwa ich eine solche Frage gestellt, oder hast Du etwas mißverstanden ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (12012006)

Die Frage muss nicht gestellt werden, weil sie sich für eine Enzyklopädie die zumindest alle gebräuchlichen Worte erklären soll immer stellt. Meinetwegen könnte man noch den Satz einfügen, dass gelegentlich statt "Selbstmörder" oder "Suizident" der Ausdruck "Selbsttöter" benutzt wird. Das Wort Selbstmörder zu streichen geht aber wirklich nicht. --Docvalium 11:02, 12. Jan 2006 (CET)

"192 Hits für "Selbsttöter" gegenüber 142.000 für "Selbstmörder."" -- Ich ergänze: gegenüber 376 für "Suizident". Und dieser Begriff "Suizident" ist der in wissenschaftlichen Abhandlungen normale Gebrauch für jemanden, der sich selbst tötet (oder getötet hat). Demzufolge ist der Begriff "Suizident" sehr unangemessen in dieser Wikipedia, da er im Google-Vergleich zum Begriff "Selbstmörder" verschwindent selten vorkommt. Falls die Wiki dieser Logik folgen würde, dann hätte der Begriff "Suizident" keinen Platz. Obwohl dieser Begriff der in den Wissenschaften gängige ist. Also bitte vorsicht mit den vermeintlichen "Begründungen" durch "Googeln". Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006)

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Siehe Duden: "Selbstmord, Selbstmörder, selbstmordgefährdet, Selbstmordversuch", alle Wörter ohne Anmerkung, dass sie nicht zur deutschen Hochsprache gehören würden. Wir sollten nicht katholischer als der Papst sein. --Heiho

Version vom 12:19, 7. Jan 2006, 83.135.208.173 (Diskussion | Beiträge)

... ein intressanter Beitrag! Sollte nicht einfach verschwinden sondern in eine Diskussion verschoben werden. --Heiho

Sollte erstmal auf URV geprüft werden und prinzipiell nicht einfach mit copy & past in den Text geworfen werden ... --Polarlys 22:37, 7. Jan 2006 (CET)

Da permanent versucht wird, dieses Pamphlet unklarer Herkunft einzustellen, ist der Artikel jetzt auf Semi-Protection. Stefan64 21:38, 8. Jan 2006 (CET)

== auch wenn es ein Pamphlet ist, so sind doch brauchbare Gedanken darin enthalten, welche extrahiert werden könnten. --Heiho

Vorbild englische Wikipedia

Als Beispiel dafür, was noch alles zu tun ist, um ein so schwieriges Thema wirklich umfassend zu behandeln, die englische Naviliste "Suicide". - Helmut Zenz 01:16, 12. Jan 2006 (CET)

Suicide
Types of suicide
Teenage suicide
Euthanasia
Murder-suicide
Suicide bombing
Ritual suicide
Mass suicide
Suicide pact
Internet suicide
Copycat suicide
Forced suicide
Suicide-by-cop
History and Methodology
of suicide History of suicide
Famous suicides
Suicide methods
Suicide note
Suicide watch
Views on suicide
Cultural
Legal
Medical
Philosophical
Religious
Right to die
Resources for dealing with suicidal thoughts
Crisis hotline
Suicide prevention
Crisis hotlines by country
Medical views of suicide

Überflüssig. Die eng. WP ist auch in diesem Belang alles andere als ein Vorbild. Themen werden ausgegliedert, zu jedem Aspekt ("Titel, die von Suizid handeln") wird ein eigenes Lemma angelegt und mit mehr oder weniger relevanten Informationen befüllt. Der ganze Spaß klebt dann in übergroßer Dimension am Rand des Artikels ... --Polarlys 00:29, 15. Jan 2006 (CET)

Benutzer Polarlys spricht hier ein sehr wichtiges Thema an (welches mit diesem Artikel zum Thema Suizid nichts zu tun hat). Ich möchte es trotzdem aufgreifen: Die englischsprachige Wikipedia scheint deshalb beinahe zu explodieren, weil sie aus nahezu jedem Wort und jeder Silbe einen eigenen Artikel erzeugt. Das kann dieser englischsprachige Wikipedia auf Dauer nur zum Schaden und Nachteil gereichen. Aber das ist ein eigenes Thema... Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006)

Mögliche Strafe bei Suizid

Im Artikel steht: "Der Suizid ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, zumal eine Bestrafung wegen vollendeter Selbsttötung nie möglich wäre." Das ist nicht richtig. Eine mögliche Strafe wäre zB eine Geldstrafe, die aus der Erbmasse des Verstorbenen entnommen wird, bevor sie an die Erben weitergegeben wird. Auch die Auszahlung einer Lebensversicherung könnte verhindert werden. Falls der Verstorbene also die Absicht hatte, sich quasi zu opfern, um anderen zu helfen, so könnte diese Absicht durch eine Strafe verhindert werden.

Alles was Du beschreibst sind aber Strafen gegen die Angehörigen und damit nicht legal. Lebensversicherungen werden u.U. einbehalten, aber das sind privatrechtliche Regelungen. --Docvalium 19:40, 14. Jan 2006 (CET)

Der Artikel bezieht sich mit dem Ausdruck "straffrei" erkennbar auf das STRAFRECHT (§§ 211 ff. StGB), nicht auf Sanktionen oder sonst nachteilige Rechtsfolgen außerhalb des Strafrechts. Der Artikel ist insoweit völlig richtig. Man könnte allenfalls überlegen, klarzustellen, dass sich dieser Teil des Artikels ausschließlich auf das Strafrecht bezieht. --130.133.160.236

Häufung von Suiziden im Alter

Im Grunde stimmt die Aussage, allerdings sind die Zahlen nicht ganz nachvolziehbar bzw. die Bezeichnungen irreführend. "weniger als fünf von 100.000" stimmt nur, wenn man alle unter 20 zählt. Niemand behauptet jedoch, dass Säuglinge oft Suizid begehen würden. In der Gruppe der 15-20jährigen liegt die Zahl um die 10. Wie er auf über 50 kommt weiß ich nicht, bei der Gruppe der 70-75jährigen sind es um die 30. Wer das genau nachlesen und u.U. die Zahlen berichtigen will, kann die Daten auf der Seite des Bundeamts für Statistik runterladen http://www-ec.destatis.de/csp/shop/sfg/vollanzeige.csp?ID=1015954 (Todesursachen in Deutschland - Fachserie 12 Reihe 4 - 2003). --Docvalium 19:18, 12. Jan 2006 (CET)

Forced suicide?

In der o.g. Statistik "Todesursachen in Deutschland" findet sich der Begriff "vorsätzliche Selbstbeschädigung durch ..." Normalerweise wird das durch die Hemmschwelle Selbsterhaltungstrieb wirksam unterbunden. Vor der eigentlichen Ursache, die zum mühsamen Überwinden dieser Hemmschwelle führt, werden brav die Augen verschlossen. Wie kommt es z.B. dazu, dass sich Leute mitsam ihres Häuschens und Familie in die Luft jagen (zufälligerweise kurz bevor der Gerichtsvollzieher kommt)? Komischerweise wird sowas bei Berichten in der Presse nie hinterfragt. Kyber 16:27, 14. Jan 2006 (CET)

Worauf willst Du hinaus? --Docvalium 19:37, 14. Jan 2006 (CET)

Der Begriff "Selbstmörder"

Wenn jemand versucht, den Begriff "Selbstmörder" in der deutschsprachigen Wikipedia zu finden, dann wird er oder sie auf den Eintrag "Suizid" (Weitergeleitet von Selbstmörder) verlinkt. Warum ist das so ? Hat das Wort keine Existenzberechtigung mehr in der Wiki ? Oder hat jemand etwas zu gut gemeint ? Ich meine, das Wort "Selbstmörder" verdient einen eigenen Eintrag. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (15012006)

Mach' doch --Lycopithecus 12:24, 15. Jan 2006 (CET)

Wie denn ? -- als jemand, der zwar niemals anonym seine Beiträge schreibt, aber trotzdem frei von der Registrierung bleiben möchte ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (18012006)

Gib Selbstmörder als Suchbegriff ein. Wenn Du dann auf Suizid verlinkt wirst, steht ein Hinweis unter dem Namen des Artikels. Dort klickst Du auf Selbstmörder. Schon befindest Du Dich beim Artikel Selbstmörder, den Du dann auch bearbeiten kannst. Was willst Du denn da hin schreiben (neugierig) --Docvalium 02:46, 19. Jan 2006 (CET)

Selbstmörder

aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Weiterleitung Wechseln zu: Navigation, Suche

1. REDIRECTSuizid

Also versuche diese Prozedur selbst, bevor Du mir Ratschläge zu geben versuchst. Für ernsthafte Hilfe bin ich trotzdem stets dankbar. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (19012006)

RTFM (F steht für fine ...) Wikipedia:FAQ_zum_Editieren --Lycopithecus 11:09, 19. Jan 2006 (CET)

Lycopithecus: Wollen Sie sich hier wichtig machen ? -- Oder wollen Sie helfen ? -- Falls 1: Dann ist das ein schlechter Anfang. Falls 2: Dann sprich in der deutschen Sprache (oder meinetwegen in der Englischen oder Franzözischen oder in der Chinesischen). Aber sprich nicht in den AKRONYMEN wie RTFM (es ist mir klar, daß der Absender gar keine Ahnung hat davon, was unter einem AKRONYM vielleicht zu verstehen sein könnte. Aber das ist das Ziel: Die Benutzer von Zeichenketten darauf hin abzuklopfen, ob sie auch nur einen blassen Dunst davon haben, was sie Tag für Tag und Stunde für Stunde benutzen.) Also nochmals: Sehr verehrter Herr Lycopithecus, was meinten Sie denn mit Ihrer Zeichenkette RTFM ? Sie sagten "F" stehe für "fine", und wofür steht das ganze AKRONYM ? -- Vielen Dank für die Aufklärung. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (19012006)

RTFM Wikipedia:FAQ_zum_Editieren --Lycopithecus 14:05, 19. Jan 2006 (CET)

RTFM = "Read The Fucking Manual" -- Ist das der richtige Link ? -- Oder habe ich hier etwas mißverstanden ? Ist das auch der übliche Sprachgebrauch der Wikipedia ? Natürlich nicht. Dieses ist der Sprachgebrauch von Benutzern, die nicht so richtig verstanden haben, daß die Wikipedia (in welcher Sprache auch immer) keine unangemessenen Wörter verwenden. Auch nicht nur zum Spaß oder aus Nachlässigkeit. Also bitte: Was bedeutet das Akronym RTFM im Rahmen der Wikipedia tatsächlich ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (21012006)

Whoa, ich hab schon mal Leute freundlicher um Hilfe bitten sehen. Lycopithecus hat dir (in einer sprachlich eher verknappten Form) bereits den richtigen Hinweis gegeben: Wikipedia:FAQ zum Editieren. Ich zitiere:

Wie ändere ich eine Redirect-Seite? Um eine weiterleitende Seite zu bearbeiten, klickt man einfach auf den Titel der Seite, nachdem sie umgeleitet worden ist. Zum Beispiel wirst du, wenn du auf die Seite Deutscher Schlager gehst, zu Schlager weitergeleitet. Oben auf dieser Seite steht: Weitergeleitet von Deutscher Schlager, und Deutscher Schlager ist ein Link. Wenn du auf diesen Link klickst, kannst du Deutscher Schlager editieren (Zum Beispiel das REDIRECT-Kommando entfernen und einen neuen Text hinzufügen.

Genau das bedeutet RTFM im Rahmen der Wikipedia. Inhaltlich möchte ich darauf hinweisen, dass Begriffe, die weitgehend synonym sind (oh ja, ich weiß, was das Wort heißt), eher nicht in verschiedenen Artikeln behandelt werden sollten. Ein entsprechender Hinweis auf andere Bezeichnungen für "Suizid" findet sich bereits unter der Überschrift "Sprachliches". Vielleicht wäre es also besser, du bringst deine Ergänzungen gleich hier ein. --Randbewohner 10:59, 22. Jan 2006 (CET)

Wie Lycopethicus schon am Anfang gesagt hat, steht das F in diesem Falle für Fine, also "Read the fine manual". Es gibt also keinen Grund sich aufzuregen. --Docvalium 16:43, 22. Jan 2006 (CET)

Sperrung

Warum ist dieser Artikel gesperrt? Es sollten einige Änderungen vorgenommen werden, z.B. - Suizid ist kein Symptom einer Störung, sondern evtl. eine Folge ebendieser - links zu Selbsthilfeforen, Sterbehilfe-Organisationen !!! sind allgemein äußerst fragwürdig und in diesem speziellen Fall nahezu fahrlässig! ~~

Hallo ~~! Du möchtest also für Mitmenschen entscheiden, was diese lesen dürfen. Und das Recht dazu leitest Du aus Deiner Erkenntnis ab, daß Selbstmord evtl. die Folge einer "Störung" sei. Dazu einige Fragen:

• Was verstehst Du unter einer Störung? (Medizinisch, psychologisch, pädagogisch, ...)
• Worauf gründest Du Deine hier demonstrierte Autorität, zu entscheiden was andere lesen dürfen?
• Ist ein nach Gesprächen selbstgewähltes, begleitetes Sterben nicht menschenwürdiger als der Sprung vor den Zug?

Gruß --HeihoHeiho 21:52, 22. Jan 2006 (CET)

Bin zwar nicht mit ~~ identisch und bin auch nicht komplett seiner Meinung. Generell ist das aber schon ein Thema, das man mit viel Feingefühl behandeln muss. Es geht je nicht nur darum, ob man den Leser bevormundet sondern auch ob man konkret Leben damit in Gefahr bringt. Selbsthilfe Foren können gut sein, weil sie ein niederschwelltiges Angebot zur Hilfe darstellen können. Schlimmstenfalls führen sie dazu, dass sich Menschen noch weiter in ihren Selbstmordgedanken verlieren und sich noch weiter aufgeben. Beispielsweise hat die deutsche Presse (und nicht nur die) sich selbst verpflichtet, nicht oder nur begrenzt über Selbstmorde zu berichten, weil regelmäßig nach solchen Berichten die Selbstmordzahlen in die Höhe schnellen. In solchen Fällen sollten wir schon abwegen zwischen Informationsfreiheit, Hilfsangeboten und verantwortungsvollem Umgang. Im Übrigen raten die Wikipedia-Konventionen für Weblinks davon ab, auf Foren zu verweisen, weil sie für Laien manchmal schwer verständliche eigene Konventionen haben und die Informationen nicht immer verlässlich sind. Das Forum, das hier verlinkt wird, finde ich aber okay. --Docvalium 23:52, 22. Jan 2006 (CET)

nochmal: „Selbstmord“

AndreasPraefckes Punkt oben ging in der nachfolgenden Diskussion etwas unter, deshalb hier nochmal: Ich bin auch der Meinung, dass die Darstellung in der Einleitung nicht der Wirklichkeit entspricht. Auch in gehobener (Nicht-Fach-)Sprache, wie etwa in den Nachrichten, wird eher von „Selbstmord“ als von „Suizid“ gesprochen („der bekannte Fernsehstar XY hat offenbar Suizid verübt“ oder „die Polizei geht davon aus, dass es sich um Suizid handelt“ hört sich meiner Meinung nach eher ungewöhnlich an, setzt man jedoch „Selbstmord“ ein, klingt es auch für Nachrichtensprecher vollkommen akzeptabel) – den Begriff als „umgangssprachlich“ zu bezeichnen, finde ich daher unangebracht. Dass der Begriff oft vermieden wird, stimmt sogar, denke ich – aber das gilt genauso für die anderen genannten Bezeichnungen. Stattdessen wird oft auf Umschreibungen zurückgegriffen, die mehr oder weniger formalisiert sein können und je nach Kontext verwendet werden (z.B. „sich das Leben nehmen“, „freiwillig aus dem Leben scheiden“ „seinem Leben (selbst) ein Ende setzen“). In den Fällen, wo ein einzelner Begriff verwendet wird, ist „Selbstmord“ aber, wie auch schon oben gezeigt wurde, wesentlich häufiger als die anderen.

Hab mal versucht, die Einleitg vorsichtig in diesem Sinne umzuarbeiten:

Der Suizid (lateinisch suicidium von sua manu caedere = mit eigener Hand fällen), auch Selbsttötung oder Freitod genannt, ist die willentliche Beendigung des eigenen Lebens durch eine selbstbestimmte Handlung oder durch das Unterlassen einer Handlung (z.B. Nichteinnahme lebenswichtiger Medikamente bzw. Nahrungsmittel und/oder Flüssigkeit). Wesentlich verbreiteter als die oben genannten Bezeichnungen ist der Begriff Selbstmord; er wird jedoch in der Fachsprache vermieden, um die mögliche (juristisch unzutreffende) Assoziation der Selbsttötung mit einem Verbrechen („Mord“) zu umgehen, da der Suizid heute nicht mehr allgemein als sittlich verwerflich angesehen wird. Der Link auf Rechtsprechung scheint mir keine hier relevanten Informationen zu bringen ( – oder habe ich was übersehen?), daher hab ich ihn rausgelassen.

Im Abschnitt „Sprachliches“ würde ich folgende Änderung/Ergänzung vorschlagen:

Häufig wird der Suizid als Selbstmord oder Freitod bezeichnet. Beide Bezeichnungen können jedoch eine moralische Beurteilung in den Begriff bringen: Selbstmord eine tabuisierende und kriminalisierende, Freitod eine heroisierende. Eine neutrale Bezeichnung ist Selbsttötung. Eine Suizid ausführende Person wird als Suizident (Selbstmörder) bezeichnet. Hier Anführungszeichen um „Selbstmörder“ entfernt, da dies ja der häufiger verwendete Begriff und keine bloße Übersetzung ist.

In der wissenschaftlichen Fachsprache und im beruflichen Umgang mit den Betroffenen wird meist das Wort Suizid bevorzugt, in der juristischen Fachsprache häufig der Ausdruck Selbsttötung, der lediglich den Vorgang, nicht die Motive beschreibt.

Im allgemeinen Sprachgebrauch wird meist Selbstmord verwendet. Das Wort stammt aus einer Zeit, als im deutschen Sprachraum der (versuchte) Suizid noch strafbar und moralisch geächtet war und bezeichnet daher wörtlich die Selbsttötung als Verbrechen („Mord“) an sich selbst. Vermutlich geht es auf einen Ausdruck Martin Luthers („sein selbs mörder“, 1527) zurück. [aus: Etymologisches Wörterbuch des Deutschen (dtv)] Heute wird der Begriff allerdings von dieser ursprünglichen Bedeutung weitgehend losgelöst empfunden und weckt im Normalfall intuitiv nicht die Assoziation mit einem Verbrechen (ähnlich wie die Wendung „es tut mir Leid“ formalisiert ist und keine Assoziation mit „Leid“ erweckt).

Was meint ihr zu dieser Version? Gruß, Reenpier 22:09, 25. Jan 2006 (CET)

Optimal!--HeihoHeiho 23:44, 25. Jan 2006 (CET)

finde ich auch gut. --Docvalium 00:01, 26. Jan 2006 (CET)

Es ist bemerkenswert, daß nach dem deutschen Strafgesetzbuch

http://bundesrecht.juris.de/stgb/BJNR001270871BJNE038302307.html

auch solche Menschen unter den Begriff "Mörder" fallen, die sich selbst töten. Diese Definition lautet:

>>> § 211

Mord

(1) Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft.

(2) Mörder ist, wer

aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen

Beweggründen,

heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder

um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken,

einen Menschen tötet. <<<

Bemerkenswert ist diese juristische Definition vor allem aus folgendem Grund: Sie unterscheidet nicht zwischen der Tötung eines anderen Menschen und der Selbsttötung eines Menschen. Sie besagt ganz einfach: "Mörder ist, wer ... einen Menschen tötet." Daß ein Selbsttöter natürlicherweise auch einen Menschen (sich selbst) tötet, scheint in dieser Definition gar keine Bedeutung zu haben (andernfalls hätte der Gesetzgeber anstelle der Formulierung "einen Menschen tötet" die Formulierung "einen anderen Menschen tötet" verwendet). Die aufgelisteten Motive erlauben auch noch keine klare Unterscheidung zwischen einem "Mörder" (einem, der einen anderen Menschen tötet) und einem "Selbsttöter" (einem, der sich selbst getötet hat). Auch ein Selbsttöter kann sich aus den meisten der aufgeführten Motive selbst getötet haben (die "Befriedigung des Geschlechtstriebs" ist in der Geschichte und in den Aufzeichnungen der Polizeidienststellen kein seltenes Motiv für eine, meistens unbeabsichtigte, Selbsttötung). Schwierig wird diese obige juristische Definition des Begriffs "Mörder" allerdings, wenn "Mörder ist, wer ... einen Menschen tötet" und dieser Töter eben der getötete selbst ist, denn dann wird dieser Paragraph ad absurdum geführt Kraft der Formulierung "Der Mörder wird mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestraft."

Ist folglich der Selbsttöter gemäß § 211 des deutschen Strafgesetzbuches mit lebenslanger Freiheitsstrafe bestrafbar ? Das Mißverständnis ließe sich mit einem einzigen kleinen Wort ausräumen: anderen. Es geht in diesem Paragraphen nicht um die Tötung "eines" Menschen, sondern um die Tötung "eines ANDEREN" Menschen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (29012006) PS: Hoffentlich liest einer der verantwortlichen und sachverständigen Gesetzes-Formulierer diesen Wikipedia-Beitrag, damit das Mißverständnis endlich aus der Welt geräumt wird, die Mörder hätten etwas mit den Selbsttötern (oder umgekehrt: die Selbsttöter hätten etwas mit den Mördern) zu tun.

Zum Vergleich die weniger missverständliche Definition des österreichischen Strafrechts: „§ 75. Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.“

Der Begriff „Selbstmord“ taucht im österreichischen Strafrecht nur beim Tatbestand der „Beihilfe zum Selbstmord“ auf, obwohl es im Text „Selbsttötung“ heißt: „§ 78. Wer einen anderen dazu verleitet, sich selbst zu töten, oder ihm dazu Hilfe leistet, ist mit Freiheitsstrafe von sechs Monaten bis zu fünf Jahren zu bestrafen.“

Als Mord gilt demnach die vorsätzliche Tötung eines anderen Menschen. „Niedrige Beweggründe“ sind dabei kein Kriterium, sie gelten aber als schulderschwerend und wirken sich auf das Ausmaß der Strafe aus. Der „Selbstmord“ ist dementsprechend ein Sonderfall, der die vorsätzliche Tötung von sich selbst umschreibt. Im Gegensatz zum Mord ist er aber nicht strafbar und stellt keinen Unwert dar. Man wird nicht posthum als Verbrecher verurteilt, wenn man sich umbringt. Strafrechtlich sind Mord und Selbstmord zwei grundverschiedene Dinge, die bis auf die Namensähnlichkeit wenig gemeinsam haben.

Ob und wie sehr man den „Selbstmord“ als Verbrechen ansieht, ist eine umstrittene philosophische, religiöse und moralische Frage. Es ist aber letztlich irrelevant, ob man den Vorgang nun Selbstmord, Selbsttötung oder Suizid nennt. Wie schon Goethe schrieb, „Name ist Schall und Rauch“. --El Cazangero 15:47, 29. Jan 2006 (CET)

Artikel unvollständig

Hier fehlen noch viele, besonders auch geschichtliche Punkte:

• War Karl Ranseier nicht der erfolgloseste Massenselbstmörder aller Zeiten?
• In einigen Bundesstaaten der USA wird meines Wissens ein erfolgloser Suizid oder ein Suizidversuch mit dem Tode bestraft.
• Gibt es den Straftatbestand des heimtückischen Selbstmords? Zum Beispiel indem man sich umbringt, wenn man gerade gar nicht damit rechnet?
• Berühmte Selbstmorde in der Geschichte (z.B. der Doppelselbstmord Hitlers durch Gift + Kugel - feige Sache)

Wäre schön, wenn sowas noch ergänzt würde. --145.254.99.104 01:17, 2. Feb 2006 (CET)

Auf derartig "humoristische Verbesserungen" hat der Artikel gerade noch gewartet ... --Polarlys 01:27, 2. Feb 2006 (CET)

Tipps und Tricks?

Was ich vermisse ist eine Art praktischer Ratgeber, der betroffene über Chancen und Risiken der diversen Techniken informiert und ihnen Ratschläge bezüglich der besten mittel und Wege einer möglichst erfolgreichen Durchführung eines wirklichen oder der möglichst folgenlosen Vortäuschung eines Selbstmordversuches mit auf den Weg gibt.

Siehe www.pflegewiki.de unter "Suizid"

Das Anliegen ist nachvollziehbar. Indessen würde sich die Wikipedia fürchterlich in die Nesseln setzen, wenn sie zu diesem IMHO durchaus gerechtfertigten Bedürfnis etwas brauchbares beitragen würde. Wem es ernst ist, der kann die sinnvollen Infos auch googeln. --Lycopithecus 02:52, 4. Feb 2006 (CET)

Was den "Selbsttöter" vom "Selbstmörder" unterscheidet

Ein "Selbsttöter" ist ein Mensch, der sich selbst tötet ohne andere Menschen töten zu wollen.

Ein "Selbstmörder" ist ein Mensch, der sich selbst tötet und dabei andere Menschen töten will.

Das ist die schärfste Abgrenzung dieser Begriffe, die ich finden kann. Sie unterscheidet klar zwischen Tötung und Mord. Und sie verdeutlicht den Unterschied zwischen der "Tötung eines Menschen" und der "Tötung eines anderen Menschen". Sie macht vor allem klar, worin die Absicht eines Töters besteht: Nur und allein das eigene Leben zu beenden, oder das Leben anderer Menschen auszulöschen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07022006)

Leuchtet ja ein, aber ich habe noch nie von dieser Definition gehört. Würde das nicht bedeuten, einen neuen Sprachgebrauch einführen zu wollen? Ich bevorzuge folgende Regelung:

• Selbstmord/mörder ist der umgangsprachliche Ausdruck, der nicht unterdrückt werden kann
• Selbsttöter ist ein überflüssiger Neologismus
• Freitod ist das, was ich persönlich am besten finde
• Suizid ist der medizinische Fachaudruck, so wie Diarrhoe statt Durchfall.

--Lycopithecus 10:04, 7. Feb 2006 (CET)

Ich gehe gerne auf alle diese vier Einwände ein. Zuvörderst: Was ich geschrieben habe, sind keine Definitionen, welche schärfere Bedingungen erfüllen müssen, sondern Vorschläge für einen gewissenhafteren Gebrauch der Begriffe "Mord" und "Tötung". Das deutsche Strafgesetzbuch unterscheidet nicht zwischen der willentlichen Tötung eines Menschen (z. B. einer Selbsttötung) und der absichtlichen Tötung eines anderen Menschen (also des Mordes). Nach dem StGB ist jeder ein Mörder, der einen Menschen tötet. (Du hast sicherlich die obigen Beiträge zu diesem Thema gelesen.) Natürlich möchte ich, wie manch anderer auch, einen neuen Sprachgebrauch zum Thema Suizid einführen. Eigentlich möchte ich diesen Sprachgebrauch gar nicht einführen, da er ohnehin schon besteht. (Bitte zur Verifizierung einfach googeln.) Ich möchte diesen Sprachgebrauch nur einem größeren Kreis von Lesern nahebringen. Nun will ich ganz direkt auf Deine vier Punkte zu sprechen kommen:

• Selbstmord/mörder ist der umgangsprachliche Ausdruck, der nicht unterdrückt werden kann

Das ist richtig. Niemand will die Umgangssprache unterdrücken, sie ist der DUDEN-Leitfaden.

• Selbsttöter ist ein überflüssiger Neologismus

Das ist falsch. Da dieser Begriff in die Umgangssprache (bitte googeln) Einzug gehalten hat, kann er weder überflüssig, noch ein "Neologismus" sein. (Übrigens bezeichnet der Begriff "Neologismus" etwas Anderes: eine sprachliche Neubildung eines zuvor nicht existenten Wortes. Da das Wort "Selbsttöter" aber schon in der Bibel vorkommt, kann es sich hierbei also nicht um einen Neologismus handeln.)

• Freitod ist das, was ich persönlich am besten finde

Habe keinen Einwand. (Aber ist sprachlich schwierig: Unter einem "Selbsttöter" kann sich jeder der deutschen Sprache mächtige etwas vorstellen, unter einem "Freitöter" können nur wir beide uns etwas denken...)

• Suizid ist der medizinische Fachaudruck, so wie Diarrhoe statt Durchfall.

Das ist falsch. Die Wörter Diarrhoe und Durchfall sind beide neutral, wenngleich das letztere Wort für die meisten Menschen leichter verständlich ist. Die Wörter Suizid (oder Selbsttötung) und Selbstmord hingegen können nicht gleichgesetzt werden. Der Begriff Suizid und der Begriff Selbsttötung sind neutral und bezeichnen den Sachverhalt ohne jedwede Wertung. Der Begriff Selbstmord hingegen rückt die Tat in den Ruch und Ruf (siehe das deutsche StGB) des Verbrechens.

Damit habe ich alle Deine Fragen beantwortet. Falls etwas unklar geblieben sein sollte, dann bitte ich um weitere Fragen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (07022006)

"und und"

In einem Absatz kommt ein "und" zuviel vor, also "[...] und und [...]"

artikel ist ja gesperrt, sonst hätte ich es selbst kurz gemacht...

ist erledigt. --Docvalium 16:16, 7. Feb 2006 (CET)

Gesülze

Im Unterkapitel "Ansichten zum Suizid in der westlichen Gesellschaft" heisst es: "Die allgemeine Haltung der westlichen Gesellschaft zur Selbstötung ist ablehnend - an häufigsten vertreten sind völliges Unverständnis einerseits und eilige Pathologisierung zum Anderen. Denn wer den Freitod wählt, bricht gleich zwei große Tabus der Zeit: Zum Einen negiert er die gesellschaftlich verbindliche Ansicht, dass das Leben an sich voraussetzungslos schön sei, und andererseits akzeptiert er den bleichen Tod als solchen. So kann der Freitod als die schärfstmögliche Kritik an einer Lebensform verstanden werden, deren eigener philosophischer Hintergrund offenbar nicht mehr stark genug ist, einer solchen Invektive mit offenem Visier zu begegnen."

Das sollte man streichen: 1) Die allg. Haltung... ist keineswegs ablehnend, wie versch. Meinungsumfragen zeigen.- 2) "Am häufigsten vertreten...": keine der beiden Extremhaltungen ist am häufigsten vertreten.- 3) "Das Leben an sich", "Tabus der Zeit", "bleichen Tod", "schärftsmögliche Kritik": alles ideologisches Gesülze.

Bitte streichen, solche Ergüsse gehören nicht in die Wiki. Und hebt doch den Seitenschutz wieder auf. E.R. 10.35, 16. Feb 2006

Ja, dieser Abschnitt ist unbelegtes Geschwafel. Ich habe den Artikel mal versuchsweise wieder freigegeben. Stefan64 10:54, 16. Feb 2006 (CET)

Na Bravo. Jetzt wird wieder die Ausnahme behandelt, statt der Regel, und der Satzanschluss stimmt natürlich auch nicht mehr. Ihr seid wirklich große Wikipedianer. --Lycopithecus 15:39, 24. Feb 2006 (CET)

Neuroleptika und Suizid

Der Zusammenhang von Neuroleptika und Suizidalität ist seit Beginn der Neuroleptika-Ära bekannt und hinreichend nachgewiesen, siehe die vielen Quellenhinweise aus medizinischer und psychiatrischer Literatur in meinem Artikel "Behandlungsergebnis Selbsttötung. Suizidalität als mögliche Wirkung psychiatrischer Psychopharmaka", http://www.antipsychiatrieverlag.de/artikel/gesundheit/suizid.htm. http://www.peter-lehmann.de, 28.2.2006

"Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Ca. 90 - 95% aller Suizide in westlichen Gesellschaften werden hierauf zurückgeführt..."

Wie sieht das eigentlich aus, wenn ein Mensch zB. wegen einer Psychose mit Neuroleptika behandelt wird, sich dann wegen der Nebenwirkungen (Depression, starkes Übergewicht, unerträgliche Bewegungsunruhe ect. pp.) umbringt, stirbt der dann auf Grund einer psych. Erkrankung, einer Lebenskrise, oder an den Nebenwirkungen eines Arzneimittels? Matthias Schellenberg 21:13, 20. Feb 2006 (CET)

Wer kann das denn schon so klar trennen, ob ein Patient jetzt wegen eines Neuroleptikums depressiv geworden ist oder auf Grund seiner Krankheit. Dass die Selbstmordzahlen ohne Neuroleptika niedriger wären, wäre aber sehr weit hergeholt. --Docvalium 22:55, 20. Feb 2006 (CET)

Sind Dir irgendweche Studien bekannt, die belegen können, dass die Selbstmordrate von Schitzphrenen in medizinisch unterversorgten Regionen höherliegt (zB. Indien), als in Deutschland, - warum macht das niemand, es wird doch sonst jeder "Fliegendreck" analysiert? Matthias Schellenberg 20:18, 21. Feb 2006 (CET)

Dass es so wenig Neuroleptika in Indien gibt hat damit zu tun, dass das Gesundheitssystem in Indien unterentwickelt ist. Wo kein entwickeltes Gesundheitssystem besteht kann man solche Forschung auch nicht betreiben (die meisten Schizophrenen in Indien haben nie einen Arzt gesehen, sind also auch nie diagnostiziert worden). Ausserdem wäre solch eine Untersuchung auch nicht aussagekräftig, weil die Bedingungen so unterschiedlich sind. Insgesamt kann man sagen, dass in westlichen Gesellschaften etwa 10% der Schizophrenen Selbstmord begehen. Weitere 20-40% begehen eine Suizidversuch. Besser als ein Vergleich zwischen Indien und Europa ist ein Vergleich zwischen Neuroleptikum und Placebo. Solche Studien. Laut dieser Studie PMID 12695313 ist das Suizidrate weder bei Placebo noch bei Neuroleptika signifikant erhöht. Einschränkend muss man die kurze Laufzeit der Studien nennen. --Docvalium 22:40, 21. Feb 2006 (CET)

Wenn man davon ausgehen kann, dass man die psychotische Symthomatik mit Neuroleptika in den Griff bekommt, und es gegen eventuell in Zusammenhang mit der Erkrankung auftrehtende Depressionen wirksame Behandlungsmöglichkeiten gibt, ist es doch naheliegend dass andere Motive für einen Suizid (versuch) vorliegen müssen als ohne Therapie, somit die Suizidproblematik in der Behandlung begründet sein könnte? Matthias Schellenberg 17:37, 23. Feb 2006 (CET)

Stimmt, allerdings kann man ja gerade die Minus-Symptonatik häufig nicht in den Griff kriegen. Andererseits bestreite ich ja auch nicht, dass Selbstmorde auch mal ursächlich auf die Neuroleptika oder andere Teile der Therapie zurückzuführen ist. Ich glaube nur nicht, dass das häufig der Fall ist und ausserdem ist es im Einzelfall schwer auseinanderzuhalten. --19:34, 23. Feb 2006 (CET)

Das man die sog. Minussymptomatik (Depression, Antriebsarmut) nicht therapieren kann, könnte ja auch daran liegen dass sie sich im Wesentlichen auch mit den Medikamenten(neben)wirkungen deckt. Wenn Du einen Zusammenhang zwischen Neuroleptikaeinnahme und Motivation für einen Suizid für weit hergeholt ansiehst, kennst Du eine Untersuchung, die diese Vermutung belegt? Matthias Schellenberg 20:34, 25. Feb 2006 (CET)

Über die Minussymptomatik gibt es ja auch Erfahrungen aus Ländern, wo der Zugriff zu Neuroleptika nicht so verbreitet ist. Ich glaube im Übrigen nicht, dass Neuroleptika-Nebenwirkungen kein Anlass zum Selbstmord sein können. Ich glaube nur, dass das seltener ist, als die Selbstmorde bei Schizophrenien aus anderen Gründen und dass auch in Bezug auf die Slbstmorde die positiven Wirkungen der Neuroleptika überwiegen. --Docvalium 12:59, 26. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal ein wenig "gegoogl´t" (Suizid+Neuroleptika)und bin dabei auf folgendes Manuskript von Peter Lehmann abgedruckt in Psychologie & Gesellschaftskritik, Nr. 104 (2002, Heft IV, S. 99) gestossen: [1] Wie ist Deine Meinnung hierzu (ausser dem möglichen Einwand Peter Lehmann sei aktiv in der Antipsychiatriebewegung und somit nicht kompetent)? Matthias Schellenberg 15:46, 26. Feb 2006 (CET)

Der Übersicht halber nicht weiter eingerückt meine Antwort :-). Ich muss gestehen, dass mir zum Teil das Fachwissen und der Hintergrund fehlt, um alles zu beurteilen, was er sagt. Ein paar Gedanken trotzdem. Es stimmt nicht, dass alle Parkinsonoidformen das gleiche Bild liefern. Spätdyskinesien (und erst recht Frühdyskinesien) sehen anders aus als ein echter Morbus Parkinson. Das liegt u.a. daran, dass es insgesamt 5 verschiedene Dopaminrezeptoren gibt, die von den unterschiedlichen Psychopharmaka unterschiedlich stark gehemmt werden, zusätlich mit einer ganzen Reihe anderer Rezeptoren, die gehemmt oder aktiviert werden. Dementsprechend utnerschiedlich sind auch die Wirkungen der unterschiedlichen Pharmaka. Der ganze erste Teil besteht aus Aussagen, die nicht bestritten werden (entwickeln können, etc.). Weiterhin zitiert zum großen Teil sehr alte Studien (aus den 60ern und 70ern). Da waren viele der modernen Medikamente noch gar nich auf dem Markt, z.T. wurde damals auch viel höher dosiert. In einer Studie wird beschrieben, dass sich bei vielen Patienten die depressiven Symptome nach Senkung der Dosis besserten. Vielleicht waren die Medikamente auch einfach zu hoch dosiert. Wie sich die psychotische Symptomatik entwickelt hat, steht dort nicht. Viele der Zitate sind Einzelerlebnisse, die zwar sehr eindrücklich sind, aber über die Häufigkeit nichts aussagen, ausserdem schreiben glückliche Patienten selten Bücher. Am interessantesten fand ich die folgende Aussage: »... dass der Anstieg sowohl der absoluten Suizidzahlen als auch der relativen im Jahre 1955 begann. Dies war das Jahr, in dem Neuroleptika in den skandinavischen psychiatrischen Krankenhäusern eingeführt wurden.« Dazu kann ich wirklich nichts Erhellendes sagen, das nehme ich mal einfach an. Wie gesagt, da fehlt mir der fachliche Hintergrund, da eine fundierte Kritik zu schreiben. Leider habe ich examensbedingt im Moment auch nicht die Zeit, mich da eingehend zu informieren. --Docvalium 01:34, 27. Feb 2006 (CET)

Ich habe mal einen Artikel glesen, dass erst seit der Einführung von Neuroleptika die Selbstmordrate bei Schizophrenen stark gestiegen ist. Weiss vieleicht jemand, wo man dazu Quellen finden kann? --Reiner_Freising 22:41, 22. Feb 2006 (CET)

Das habe ich noch nicht gehört. Müsste ich mal recherchieren, halte ich aber eher für unwahrscheinlich, sonst würde nicht in der Forschung gefragt, ob es unethisch ist, Placebo-versuche durchzuführen, weil die möglicherweise mit einer höheren Selbstmordquote verbunden sind. --Docvalium 19:34, 23. Feb 2006 (CET)

Ist es nicht eher so, dass nahezu jeder, der einen Suizid oder einen Suizidversuch begeht, anschließend eine psychische Erkrankung diagnostiziert bekommt? Mit der Begründung "Der muss ja krank sein, sonst hätt er ja keinen Suizidversuch/Suizid unternommen" reiner_freising

Hier muss man jetzt auch noch mal unterscheiden. Die meisten Suizidenten haben eher eine Depression als eine Schizophrenie. Ist also noch mal ein anderes Thema. Aber sowohl Depression definieren sich nicht über Selbstmordgedanken oder auch nur besondere Traurigkeit oder ähnliches. Da gehört schon einiges mehr zu. Inwiefern man das im Einzelfall immer nachher (bei erfolgtem Suizid) korrekt diagnostizieren kann ist schwer zu sagen. Nach Suizidversuchen geht das schon eher und da sieht man dann doch eben in den meisten Fällen klare diagnostische Kriterien erfüllt. Mittlerweile werden Diagnosen in der Psychiatrie ja nicht mehr nach gutdünken verteilt, sondern anhand bestimmer operationalisierter Kriterien, siehe ICD-10 und DSM-IV. --Docvalium 17:33, 24. Feb 2006 (CET)

Lese bitte auch mal "Schöne neue Psychiatrie", Hrsg. Peter Lehmann, erschienen im anti-psychiatrie-verlag. Der belegt die These, dass durch den einsatz von Neuroleptika die selbstmordrate bei schizophrenie gestiegen ist. Zum anderen: Nach meiner Erfahrung wird in der Psychiatrie in der Regel nicht durch eine sorgfältige Anamese nach ICD-10, sonder nach einem kurzen Blick auf den Patienten "über den Daumen gepeilt" diagnostiziert. (Reiner_Freising)

De facto kann doch jeder der einen Selbstmordversuch unternommen hat in die Psychiatrie eingewiesen werden. Sprich, wer einen Selbstmordversuch unternimt ist automatisch auch krank. 84.63.29.198

Kann, ja. Wird erstens aber nicht, kriegt dann zweitens auch nicht immer eine Diagnose. Und wenn doch, könnte das ja vielleicht doch etwas damit zu tun haben, dass er depressiv ist. Ist das so unwahrscheinlich? Natürlich kann man die Diagnosen immer anzweifeln, aber das ist dann nichts, was man irgendwie widerlegen könnte. --Docvalium 00:36, 25. Feb 2006 (CET)

Zitate

Aufgrund gegenwärtiger Edits: Ich fände es sinnvoller, die entsprechende wikiquote-Seite verifiziert auszubauen, anstelle die Liste hier länger werden zu lassen. --Polarlys 11:57, 3. Mär 2006 (CET)

12345

tut mir leid für den revert, ich habe aber meine Zweifel hinzugefügt. Bitte beim nächsten Mal eine Quelle angeben!--Hubertl 09:27, 9. Mär 2006 (CET)

hielt ich nicht für notwendig, da bisher auch keine Quellen für die anderen Nummern angegeben wurden. Werde mich aber in Zukunft daran halten und in der Zusammenfassung angeben.

Kinder-/Jugendtelefon Luxemburg: http://www.12345kjt.lu - deutschsprachige Tel.-Seelsorge Italien (Südtirol): http://www.caritas.bz.it/ge/taetigkeiten_detail.asp?CID1=20115&CID2=20130 (inzwischen 24-stündig erreichbar, siehe http://www.caritas.bz.it/ge/presse_detail.asp?CID=20304&AID=847&CP=1 ) - deutschsprachige Tel.-Seelsorge Belgien: http://www.dglive.be/Desktopdefault.aspx/tabid-350/717_read-9604/

P.S.: Ich betone bei der Gelegenheit, dass es sich hier um DEUTSCHsprachige (!) Telefonseelsorgen in Ländern handelt, in denen die deutsche Sprache offizielle Amtssprache ist (ja, auch in Italien und sogar Belgien ist deutsch Amtssprache, siehe http://de.wikipedia.org/wiki/Deutsche_Sprache#Hochdeutsch_als_Amtssprache_.28neben_anderen_Sprachen.29 )

Hinweis auf Suizidprävention

Den ABSATZ ZU

Suizidprävention heißen alle Maßnahmen, die der individuellen Selbsttötung vorbeugen

vorangestellt.

Denke, dass das sachlich berechtigt ist, auch wenn es der Logik eine Enzykl. evtl. widerspricht.

19. 3. 06 c.a.

Nein, ist es in keinem Fall. Wikipedia gibt keine Ratschläge; unter gar keinen Umständen. Wikipedia befürwortet weder den Selbstmord noch die Verhinderung von Selbstmord. Wikipedia apelliert nicht an den Leser und mischt sich auch nicht in seine Angelegenheiten ein. Wikipedia ist neutral. Wikipedia wird von so vielen Lobbys heimgesucht, die alle ihre die Befürwortung ihrer Sache für sachlich berechtigt halten und dafür eine Ausnahme vom Enzyklopädie- und Neutralitätsgebot haben wollen. Es kann keine Ausnahme gemacht werden. Ich hoffe, Du verstehst das.--Rtc 19:39, 20. Mär 2006 (CET)

Entfernung von Seelsorgen-Telefonnummern

Ich finde die wiederholte Entfernung der Seelsorgen-Telefonnumern von Rtc als ungerechtfertigt!

Die Angabe von Telefonnummern stellt doch keine Beratung durch Wikipedia dar! (Die Beratung kommt, wenn überhaupt, doch erst durch diese Beratungsstellen zustande. Die Hinweise auf diese Stellen sehe ich noch nicht als Widerspruch zur Wikipedia-Philosophie oder Neutralitätsgefahr an)

Die Überschrift dieses Abschnitts hieß ja auch "Kontakte für Hilfesuchende", womit also eh nur Leute angesprochen werden, die diese Beratung auch selber aktiv wollen und freiwillig suchen. "Kontakte für Hilfesuchende" ist daher neutral und impliziert doch noch lange nicht automatisch, dass der Artikel-Leser dadurch einen Suizid bewertet.

Auch der Hinweis, dass das eher zu Wikibooks gehört ist m.M.n unangebracht, da die Angabe einiger Telefonnummern doch noch kein Werk in Textform darstellt...

Bevor das also jetzt in ein Edit-War ausbricht, sollte hier darüber diskutiert werden, ob die Entfernung der Seelsorgen-Telefonnummern durch Rtc wirklich angebracht ist.

Es sollte allerdings nicht jede x-beliebige Beratungsnummer angegeben werden, sondern nur Telefonnummern von Krisendiensten, die von der IFOTES (International Federation of Telephonic Emergency Services) http://www.ifotes.org/ offiziell anerkannt werden. Bei den angegebenen Tel-Nr. war das der Fall. Daher sollten sie meiner Meinung nach auch wieder in den Artikel eingestellt werden.

Ganz einfach: Wenn Beratungsnummern, dann auch solche (alternativ FAQs ;), die den suizidgefährdeten *ermutigen*, sich umzubringen und ihm Tips geben, wies schneller geht. Warum sollten so etwas nicht zur Verfügung stehen, wenn 'der Leser' das doch möglicherweise viel eher möchte als erklärt bekommen, warum er es nicht tun soll? Der Unterschied ist ein rein moralischer und Wikipedia vertritt keine Moral und mischt sich auch nicht in Entscheidungen 'des Lesers' ein bzw. lenkt ihn in eine Richtung indem nur einseitige Beratungsnummern angeboten werden. Nur offiziell 'anerkannte' zu nehmen wäre wiederum eine Wertung, dass Wikipedia diese 'Anerkennung' unterstützt und befürwortet. Neutralität heißt auch, dass Abschnitte *niemanden* ansprechen, auch wenn sie sich selbst auf eine bestimmte Gruppe einschränken würden: das ist kein Ausweg. Wikipedia ist rein beschreibend. Welche ernsthafte Enzyklopädie listet Seelsorgenummern beim Suizideintrag auf? Sicher keine. Wikipedia befürwortet nichts. Nicht das Leben und nicht den Tod. Es kratzt Wikipedia nicht die Bohne, ob ein außerirdischer, ein Mensch oder eine künstliche Intelligenz der Leser ist und sich grade umbringen möchte; tatsächlich könnte man abstrakt gesehen sagen: Wikipedia wird dafür geschrieben, garnicht gelesen zu werden. Das ist der Preis für unbedingte Neutralität. Dass die Wikipedia gelesen wird, zufällig von Mitgliedern der Spezies Mensch, das ist lediglich reiner Zufall. Und selbst wenn das unpragmatisch scheint, Wikipedia ist beim Neutralitätsgrundsatz nicht pragmatisch: Dieser ist absolut und unabänderlich. Mal Hand aufs Herz: Du willst die Nummern im Artikel, weil Du es für eine moralische Pflicht hälst, dass Wikipedia das Leben 'des Lesers' befürwortet. Das kann ich sehr gut verstehen. Aber ich kann es wegen des unabänderlichen absoluten Neutralitätsgrundsatzes nicht akzeptieren. --Rtc 04:09, 22. Mär 2006 (CET)

Unter dem Aspekt sollten gleich auch die Weblinks einmal betrachtet werden, einige stellen lediglich Werbung für irgendwelche Organisationen/Programme dar und bringen keine neutralen, weiterführenden Informationen (wissenschaftlich neutrale Betrachtungsweise) zum Thema ein! --Btr 04:30, 22. Mär 2006 (CET)

Ich würde Dir auf drei Ebenen widersprechen: Erstens finde ich, sollte eine Enzyklopädie die Informationen liefern, die Leute suchen. Dazu ghören diese Nummern ja auf jeden Fall. Ich stimme mit der IP überein: die Wahl, ob er sich dort beraten lässt, trifft der Leser selber, wir liefern nur die Informationen wo er das kann.

Zweitens: Meiner Meinung nach richtet sich Wikipedia sehr wohl spezifisch an Menschen, spezifischer deutschsprachige Menschen, weswegen hier auch bestimmte Annahmen über das Vorwissen der Leser gemacht werden. Wenn Wikipedia im Grunde nicht dazu da ist gelesen zu werden, hören wir auch auf, wertvolle Kraft darauf zu verschwenden, lesbare Texte zu schreiben und arbeiten nur noch auf Neutralität hin. Vielleicht sollten wir dabei aber eines beachten: eine Enzyklopädie die nicht gelesen wird, wird vermutlich auch nicht geschrieben.

Drittens sehe ich nicht, dass der Neutralitätsanspruch absolut sein soll. Schon in dem Moment, in dem jemand entscheidet, dass eine absolute Aussenseitermeinung nicht erwähnt werden soll, wäre das doch ein Abweichen von diesem Prinzip. Also müssen wir jetzt jede Meinung nennen. Beispielsweise können wir ja jede Teorie von Dittsche in die jeweiligen Artikel einarbeiten - die Neutralität verlangt's. Für mich ist die absolute Neutralität ein Versuch sich davor zu drücken, im Einzelfall zu entscheiden, wo Neutralität vor geht (was zweifellos meist der Fall ist) und wo man Rücksicht auf Lesbarkeit aber eben auch moralische Erwägungen nimmt. Das ist eine Einstellung, die ich nicht teilen kann. Diese Abwägung müssen wir übrigens allein schon deswegen durchführen, weil sich Wikipedia nicht in einem rechtsfreien Raum bewegt und wir durch Gesetze in den betroffenen Staaten gebunden sind. siehe Fall Tron (Hacker). Diese Einstellung zur Neutralität haben übrigens auch andere Medien, die sich ihr normalerweise verpflichtet fühlen. So haben die deutschen Zeitungen sich freiwillig dazu verpflichtet, nicht prominent über Selbstmorde zu berichten, sofern es sich nicht um Fälle von ausgesprochenem öffentlichen Interesse handelt. Warum? Weil sich gezeigt hat, dass regelmäßig nach solchen Berichten die Selbstmordraten in die Höhe gehen. Und das sollte man vielleicht auch mal sagen: Es geht hier nicht nur darum, dass "Wikipedia das Leben 'des Lesers' befürwortet." Es geht ganz konkret darum Leben zu retten, die gerettet werden können, so wie auch im Artikel Kondom, aus dem Du die Hinweise zur korrekten Benutzung von Kondomen entfernt hast. --Docvalium 09:48, 22. Mär 2006 (CET)

Ich habe diesen Abschnitt sehr gründlich gelesen. Aber das hat meine Meinung nicht verändert. Meine Meinung ist: So sehr wir die Nummern 110 und 112 verinnerlicht haben, so sehr sollten wir ALLE Notrufnummern verinnerlichen, die einem Menschen helfen können, sich nicht leichtsinnig selbst zu töten. Die Erwähnung einer solchen Telefonnummer in einer gedruckten Enzyklopädie mag nicht sehr nützlich sein, in einer online-Enzyklopädie wie der Wikipedia ist sie ein MUSS. Begründung für diese Aussage: Wer sich mit dem Gedanken der Selbsttötung trägt, der wird sicherlich nicht die Polizei oder die Feuerwehr anrufen und um Hilfe in dieser persönlichen Krisenlage bitten. Er/sie wird allerdings nach einer schnellen Hilfe in dieser Kriesensituation suchen wollen. Er/sie wird vielleicht googeln, und nicht ganz zufällig auf diesen Wikipedia-Artikel stoßen. Er/sie wird vielleicht für eine nützliche Telefon-Nummer dankbar sein. Die Polizei-110 ist zumeist nicht in der Lage, die Feuerwehr-112 nicht willig (falls es nirgends brennt) auf Hilfeanrufe überhaupt nur den Ohrenschmalz zu verwenden. Eine Notrufnummer in diesem Falle ist schwierig aus einem Telefonbuch herauszuklamüsern, falls ein solches Telefonbuch überhaupt zur Hand ist.

Wer sich mit dem Gedanken trägt, sich selbst auszulöschen, der/die tut es ganz einfach, oder sucht nach einem letzten Strohhalm. Deshalb, und dies ist der Kern der Begründung, MUSS eine solche Telefonnummer in einer online-Enzyklopädie wie der Wikipedia AN PROMINENTER STELLE genannt werden. Wir leben schließlich nicht mehr im Brockhaus- oder Britannica-Zeitalter, wir sind inzwischen im Wikipedia-Zeitalter angekommen. Notrufnummern können gar nicht aktueller sein als in einer Platform wie der Wikipedia -- wo denn, bitte, wo denn sonst, wenn nicht hier ? Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (22032006)

Eure Argumentation ist emotional und moralisch und ich habe euch erklärt, warum so etwas nach den Grundsätzen nicht akzeptabel ist. Auch das vorgebrachte Beispiel, Tron, zeigt dass die moralische Argumentation grade nicht die akzeptable war. Ich verstehe eueren Standpunkt, aber ich akzeptiere ihn nicht, da die Grundsätze dagegen sprechen, und Docvaliums Argumentation im Bezug auf Außenseiterstandpunkte als Beispiel für eine nicht-absolute neutralität ist auch falsch, weil er das Relevanzkriterium außer acht lässt, das es ermöglicht, außenseiterstandpunkte wegzulassen, gerade der Neutralität wegen. Hier habt ihrs schriftlich: According to Wikipedia founder Jimbo Wales, NPOV is "absolute and non-negotiable" [2]. Ich habe den Abschnitt im Artikel Kondom übrigens nach Wikibooks ausgelagert und einen Link dorthin angelegt, also bitte nicht irgendwelche halben Wahrheiten verbreiten. Wikipedia ist eine Enzyklopädie und nicht ein Lager für alles, was irgendjemand wissen will: Mit diesem Argument könnte ich alles begründen. Die Argumentation mit 'dem Leser', die ihr hier beide gleich mehrfach verwendet und den es wie erwähnt nicht gibt, ist das untrüglichste Zeichen für POV. Wenn die Nummern wieder aufgenommen werden sollten, dann auf jeden Fall auch ein Link zu Selbstmordanleitungen und -Ermutigungen. Ich sah kein nichtmoralisches Argument, was schlüssig begründet hätte, warum das dann nicht erwähnt werden sollte, und ich glaube, es gibt auch keins. Wikipedia nimmt auch nicht am Pressekondex teil, da er fundamental mit dem Neutralitätsgrundsatz nicht vereinbar ist. Ich habe im übrigen auch im englischen Wiki die Nummernentfernung angeregt. "Es geht hier nicht nur darum, dass 'Wikipedia das Leben 'des Lesers' befürwortet.' Es geht ganz konkret darum Leben zu retten, die gerettet werden können" Dein zweiter Teil des Satzes sagt genau das Gegenteil des ersten aus. Beachte, dass Du bei Wikipedia rational argumentieren musst. --Rtc 14:16, 22. Mär 2006 (CET)

Wäre denn eine NPOV-konforme Aufnahme in den Unterabschnitt "Suizidprävention" möglich? --ISBN 15:20, 22. Mär 2006 (CET)

Nicht, soweit ich das überblicke. en hat en:List of crisis hotlines by country, ich vermute allerdings, dass auch diese möglicherweise einer kritischen Prüfung im Hinblick auf die Richtlinien nicht standhalten würde. Eine Erstellung einer solchen Liste bei Wikibooks halte ich für die einzig korrekte Möglichkeit. --Rtc 15:32, 22. Mär 2006 (CET)

• Erstens: Falls Du mich meinst, dann sprich bitte nicht von "Euren", ich hasse dies.

Falls Du Deine persönliche Meinung durchsetzen möchtest, dann sage dies im Klartext.

• Zweitens: Das, was Du als "Begründung" zu nennen versucht hast, ist keine Begründung. Du hast nichts anderes gesagt als: "da die Grundsätze dagegen sprechen" -- Aber Du hast nicht einen der Grundsätze im Klartext aufgeschrieben.

• Drittens: Du zitierst "absolute and non-negotiable". Hast Du diesen Abschnitt nachgelesen ? Er bezieht sich auf die Form, in der Wikipedia-Beiträge verfaßt sein sollen, nicht auf den Inhalt dieser Beiträge. Warum ? : Weil es gewisse Umgangsformen der Höflichkeit gibt, nicht aber Regeln für den Inhalt eines Wikipedia-Artikels.

• Viertens: Schreibe niemals über deinen wissenshorizont hinaus. Schreibe das, was du weißt, aber versuche nicht vorzugeben, daß du mehr weißt als irgend ein anderer Beiträger.

• Fünftens: Solange ich einen Beitrag zur Wikipedia leiste, solange bin ich mir darüber im Klaren, daß ein solcher Beitag von MIR stammt. Er mag etwas über einen Sachverhalt und eine Tatsache sagen, er sagt es stets in meiner Sprache und Formulierung. Dies ist eine Binsenwahrheit, die für alle und jeden Beitrag gilt.

• Sechstens: Daß jemand ein "Administrator" der Wikipedia ist, besagt genau folgendes: Er oder sie kann einen Artikel sperren oder einen Beitrag löschen. Nicht mehr.

• Siebtens: Eine ganz persönliche Anmerkung: Warum zitierst Du Wikipedia-Regeln, ohne sie zu hinterfragen ? "Hier habt ihrs schriftlich:" -- Das klingt fast wie ein Hammerschlag ! Na und ? Etwas schriftlich anzuführen (einzulinken) ersetzt doch nicht das Selbstdenken. Ich kann doch nicht eine Behauptung dadurch begründen, daß ich eine Referenz angebe, in der Hoffnung, diese wird schon eine Begründung (wie auch immer) enthalten. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (27032006)

1. Mit 'Euren' meine ich genau beide Beiträge obendrüber (was sonst?), von Dir und Docvalium. 2. Ich habe die Grundsätze 'Neutraler Standpunkt' und 'Nicht: Ratgeber' mehrmals erwähnt. 3. Natürlich bezieht es sich auf den Inhalt des Artikels. 4. kann beim besten willen keinen Zusammenhang dieses Punktes erkennen. 5. auch ohne erkennbaren sinn 6. Ich habe das Wort Administrator nicht erwähnt. 7. Es wäre sinnlos, die Grundsätze zu hinterfragen, weil sie unabänderlich sind. --Rtc 21:49, 27. Mär 2006 (CEST)

Der Fall Tron war ein Hinweis auf die rechtlichen Konsequenzen, die etwas haben kann, nicht auf die moralischen Fragen. Wenn die Neutralität absolut ist, kann die Relevanz nur noch ein untergeordnetes sein. Ich stelle hiermit die Theorie auf, dass Suizid das beste Mittel zur Verkleinerung der Weltbevölkerung und bestehe auf Grund der Neutralität der Wikipedia darauf, dass meine Meinung in dem Artikel dargestellt wird. Das ist nicht verhandelbar. --Docvalium 17:17, 22. Mär 2006 (CET)

PS: Inwiefern widersprechen sich die Sätze? Konnte auch nach wiederholtem Lesen keinen Widerspruch finden. --Docvalium 17:20, 22. Mär 2006 (CET)

Der Fall Tron hat doch grade gezeigt, dass rechtlich solche Forderungen haltlos sind: Wir sind längst aus der Zeit raus, wo die Moral ein gesetzlich geschütztes Rechtsgut war, denn dies ist wegen dem Grundgesetz verfassungswidrig. Und wenn du es jetzt als unterlassene Hilfeleistung verbiegen willst, wie ich das herauslese: Das ist völliger Unsinn, es bezeiht sich auf den konkreten Einzelfall und nicht auf die Prophylaxe von irgendwelchen Sachen, mit denen möglicherweise zu rechnen sei; Hilfe leisten in der Realität bei Suiziden aus freiem Willen muss man ja rechtlich für nicht-Garanten meines Wissens sogar erst dann, wenn die betroffene Person nicht mehr bei Bewusstsein ist; es besteht keine Pflicht, jemanden vom Suizid abzuhalten. Deine Theorie im Artikel zu erwähnen würde sie unangemessen groß im Vergleich zu den sonstigen Meinungen darstellen, das würde die neutralität verletzen. Wenn es aber eine relevante gruppierung gibt, die diesen Standpunkt vertritt, kann es aufgenommen werden. Die Sätze widersprechen sich, weil die Durchführung von prohpylaktischen Maßnahmen zur Lebensrettung eben grade die Befürwortung des Lebens darstellt. --Rtc 17:25, 22. Mär 2006 (CET)

Der Hinweis auf einen rechtlichen Rahmen war allgemein gemeint und hatte nichts mit dem konkreten Fall oder mit unterlassener Hilfeleistung zu tun. Du wirst mir verzeihen, dass ich mal allgemeiner spreche, so wie Du auch die ganze Zeit von einer reichlich abstrakten Neutralität sprichst. Allein schon die Auswahl, welche Gruppe relevant ist, ist willkürlich und per se nicht absolut neutral. Zu glauben, dass sich Wikipedia vollkommen von der Welt da draußen loslösen könnte und seinen eigenen Raum bildet, in dem es keine Moral gibt, halte ich weder für realistisch noch für wünschenswert. Ich glaube auch nicht, dass das ist, was Jimmy Wales mit "absolute and non-negotiable" meint. In dem Zitat redet er ja davon, was für alle Wikipedias gelten soll und was in verschiedenen Versionen unterschiedlich sein kann. Und da ist ja klar, dass NPOV ein wichtiger Teil ist und es auch nicht ohne geht.

Was die Übertragung in Wikibooks angeht: Du hast ja hoffentlich die fünf Hauptautoren genannt, ansonsten wäre das nämlich eine URV, und das wäre ja allemal absolut verboten. ;-)

Das der Fall Tron für Wikipedia gut ausgegangen ist schön und auch richtig, hätte aber nicht so kommen müssen. Anderes Beispiel: Angenommen, wir vertreten die Auschwitz-Lüge im entsprechenden Artikel (neben der gängigen Interpretation, der Neutralität wegen), würden wir uns in Deutschland u.U. strafbar machen. Es gibt also sehr wohl so etwas wie einen rechtlichen Rahmen, beispielsweise auch durch das Jugendschutzgesetz. Im Übrigen: kann es sein, dass Du ein "nur" überlesen hast? --Docvalium 21:47, 22. Mär 2006 (CET)

Die Nummern der Telefonseelsorge stehen auch im Wiki-Artikel Telefonseelsorge und Telefonseelsorge_Deutschland - vielleicht den Hinweis/Link von hieraus etwas deutlicher gestalten?

Du vesucht um einen Kompromiss zu feilschen; der NPOV kennt keine Kompromisse und so funktioniert Wikipedia nicht. Du musst schon Argumente nennen. 'Hinweis etwas deutlicher gestalten' ist auch die Befürwortung eines Standpunkts. Wenn Links im Artikel sind, dann nicht aus diesem Hintergedanken. --Rtc 20:05, 22. Mär 2006 (CET)

Ich finde die Streichung des Seelsorge-Abschnittes richtig. Im Suizid-Artikel wird bereits genug moralisiert und Suizidprävention gepredigt, da braucht es nicht auch noch Seelsorger-Propaganda, die einen "retten" oder bekehren will. Die selben Autoren, die den Seelsorge-Abschnitt durchdrücken wollen, machen sich auf der anderen Seite dafür stark, neutrale wissenschaftliche Information wegen moralischer Bedenken zu zensieren (siehe Diskussion:Suizid#Bewertung_der_Suizidmethoden). Deswegen werde ich den Eindruck nicht los, dass hier wieder mal der übliche Suizidpräventions-POV betrieben wird. --El Cazangero 20:40, 22. Mär 2006 (CET)

Moralische Bedenken ja, aber wohl anders als du denkst: Viele Menschen befinden sich in einer momentanen Lage, in der sie keinen Ausweg sehen und sich das Leben nehmen wollen. Wenn man ihnen aber Hilfe anbietet und sie gewillt und fähig sind, Hilfe anzunehmen, kann vielen von ihnen geholfen werden. Ich habe nicht so sehr moralische Bedenken gegen den Selbstmord, ich habe moralische Bedenken dagegen, Menschen die Hilfe brauchen diese vorzuenthalten, oder durch fahrlässiges Hantieren mit Informationen Menschen in Gefahr zu bringen. Ehrlich: Wer sich wirklich umbringen will, wird das immer schaffen, da braucht er keine Informationen aus der Wikipedia zu. Ich kann ja verstehen, dass Du Dich an einigen Formulierungen störst und die können wir von mir aus auch gerne ändern. Warum man aber dann die ernstgemeinten Hilfsangebote rausschmeißt, verstehe ich nicht. Mit "Seelsorger-Propaganda" hat das nichts zu tun. --Docvalium 21:47, 22. Mär 2006 (CET)

Ich verstehe das – ehrlich. Aber Wikipedia ist da einfach drüber hinweg. Egal, wie gut einem ein Standpunkt noch scheinen mag und selbst wenn alle Menschen ihm zustimmen, Wikipedia vertritt ihn nicht. Das ist sicherlich etwas, das nicht so leicht zu verstehen ist. --Rtc 23:26, 22. Mär 2006 (CET)

Lieber anonymer "Rtc", schön, dass du dich einbringst. Deine Argumentation hat natürlich ihre Daseinsberechtigung, nur gibt es noch >350.000 andere WP-Artikel, die deutlich mehr "NPOV" benötigen könnten (Todesstrafe ist mein "Liebling", aber jedesmal, wenn ich was auf der Diskussionsseite formulieren will, schüttle ich irgendwann den Kopf und höre auf). Was ich damit sagen will: Es gibt hier Artikel, wo Weltanschauungen/persönliche Präferenzen deutlich massiver durchgesetzt werden als im Artikel Suizid. Erfahrungsgemäß beziehen Menschen gerne Stellung zu dem Thema, nur ist die rein geistige Auseinandersetzung etwas anderes als der Umgang mit real suizidgefährdeten Personen, wie er hier von der von medizinischen Seite argumentierenden Teilnehmer zu erwarten ist (ich zähle mich da bedingt dazu). Es gibt Menschen, für die Suizid keine Option ist - weil sie sich frei fühlen von religiöser Gängelei, weltlichen Verpflichtungen usw. (und dies auch gerne weiterverbreiten) - sondern weil es etwas ist, das immer mehr Besitz von der Wahrnehmung ergreift, eine Begleiterscheinung psychischer Krankheiten. Wollen wir aus allen Artikeln, die sich mit Krankheiten, egal ob psychischer oder physischer Natur, die Therapien entfernen, weil wir damit jene Patienten gängeln, die gerne sterben möchten? Gerade was Suizid angeht, ist etwas halbwegs anonymes wie eine Telefonnummer oder zumindest die Verlinkung eines Lemmas, die eine solche enthält, der erste Schritt zu professioneller Hilfe. Das ganze sollte natürlich nicht in endlosen Listen ausarten. Wenige Byte, unkommentiert. Wer wird dadurch eingeschränkt/in seine Weltsicht behindert, was wird einseitig moralisierend darstellt? --Polarlys 21:16, 25. Mär 2006 (CET)

1. Was geht es Dich an, an welchen Artikeln ich mitarbeite? 2. Die Beschreibung einer Therapie ist etwas anderes als die gezielte Platzierung von Hinweisen auf Telefonnummern von Organisationen, die sie durchführen. --Rtc 21:36, 27. Mär 2006 (CEST)

zu 1. Das geht mich natürlich nichts an und kümmert mich auch recht wenig - nur gibt es wie erwähnt genug Artikel, die diverse Richtlinien weitaus schärfer missachten, als dies hier eventuell der Fall ist und damit weitaus mehr bevormunden, um hier mal die Rhetorik einiger Teilnehmer aufgreifen. zu 2.: Eine Telefonseelsorge führt keine Therapie durch, von diesem Irrglauben solltest du dich lösen. Da der Therapiebeginn bzw. die Einsicht in die Notwendigkeit eines solchen gerade bei durch Suizid gefährdeten Personen mit der Eröffnung eines Angebots und der kurzfristige Betreuung durch anonyme Personen/Organisationen einhergeht, sehe ich diese "Hilfe zur Selbsthilfe" schon als essentiellen Schritt in der Therapie. Ich kann leider nicht durch Zahlen aufwarten, aber gerade bei jugendlichen Personen und Personen, die sich erstmalig mit ernsthaften Suizidabsichten konfrontiert sehen, wird dieses Angebot wohl (erfahrungsgemäß) einen der am häufigsten genutzten Wege darstellen, um sich helfen zu lassen. Die Art des Problems ist einfach nicht mit den Therapien anderer Krankheiten vergleichbar, wo Hinweise auf Leistungserbringer fehl am Platz wären. --Polarlys 12:18, 28. Mär 2006 (CEST)

1. Jetzt kümmere ich mich um diesen Artikel, okay? 2. Gehopst wie gesprungen. Ich akzeptiere so etwas nicht in der Wikipedia, es widerspricht dem Neutralitätsgrundsatz direkt. --Rtc 16:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Viel Spaß dann noch. Ich würde mich aufrichtig (!) freuen, deinen Argumentationen und deiner Zielstrebigkeit bei der Verfechtung des NPOV-Grundsatzes in anderen, meiner Meinung nach weitaus schwerwiegenderen, Artikeln zu begegnen. --Polarlys 21:27, 28. Mär 2006 (CEST)

Gibt es nichtreligiöse Suizidprävention? Mit der einseitigen Verlinkung der religiös gefärbte Telefonseelsorge hätte man einen POV geschaffen, wenn man nicht auch auf sekularen bzw. weltanschaulich neutralen Angebote ebenfalls hinweist bzw. verlinkt.--Bhuck 09:35, 23. Mär 2006 (CET)

Ehrlich gesagt, denke ich, dass wir das in einem Meinungsbild klären lassen sollten. Ich sehe da drei grundsätzliche Möglichkeiten: 1. Es bleibt so wie es ist. 2. Seelsorgenummern rein. 3. Seelsorgenummern rein, Adressen von "Selbstmordforen" o.ä. auch rein. --Docvalium 20:06, 25. Mär 2006 (CET)

Ich bin für "2. Seelsorgenummern rein". Ich habe mal an einer ganz anderen Hotline gearbeitet. Mit den Leuten, die mir dort am Telefon erzählten, sie wollen sich nun aus dem Fenster stürzen o.ä. mag ich nicht umgehen. Die sollen doch bitteschön die richtige Nummer finden. Und würde es begrüßen, wenn es noch andere gäbe als nur diese kirchliche Seelsorge. Die bieten anscheinend nen Smalltalk; aber keine Hilfe wenn aufgrund realer/existentieller Probleme das "Fass am überlaufen" ist. -- Kyber 21:25, 25. Mär 2006 (CET)

Der Neutrale Standpunkt kann mit einem Meinungsbild nicht außer Kraft gesetzt werden. Wikipedia ist kein Ratgeber. Ende der Diskussion jetzt, solange nicht triftige, noch nicht vorgebrachte Argumente genannt werden. --Rtc 21:36, 27. Mär 2006 (CEST)

Leider bestimmst Du nicht das Ende der Diskussion und ich werde dieses Meinungsbild anstreben. Wenn die Mehrheit das ähnlich sieht wie Du, wird das ja auch bei dem Meinungsbild herauskommen und das werde ich dann auch respektieren. Umgekehrt hoffe ich, dass Du das ebenfalls tun wirst. --Docvalium 22:04, 27. Mär 2006 (CEST)

Du hast das falsch verstanden. Bei Wikipedia werden Meinungsbilder über Gestaltungs- und Geschmacksfragen durchgeführt (Beispiel: sollten Bilder generell auf Commons hochgeladen werden), nicht über Inhalte von Artikeln. 'Meinungsbilder' über Artikel sind unzulässig und bereits ein einziges triftiges Argument kann nicht überstimmt werden. Was meinst Du, wie die Artikel hier bei Wikipedia sonst aussehen würden? Leute würden Wahlkampf dafür machen, dass artikel bestimmte Standpunkte vertreten und das dann per 'Meinungsbild' durchsetzen. So läuft das nicht. Wikipedia ist keine Demokratie. --Rtc 22:09, 27. Mär 2006 (CEST)

Ich zitiere aus: Wikipedia:Richtlinien#Zentrale_Grundprinzipien_der_Wikipedia: "Neutralität: Der neutrale Standpunkt versucht, Ideen und Fakten in einer Weise zu präsentieren, dass sowohl Gegner als auch Befürworter einer solchen Idee deren Beschreibung akzeptieren können. Er fordert nicht die Akzeptanz aller: dies wird man selten erreichen, da manche Ideologien alle anderen Standpunkte außer ihrem eigenen ablehnen. Daher sollte das Ziel darin bestehen, eine für alle rational denkenden Beteiligten akzeptable Beschreibung zu formulieren." Ausführlicher aber ähnlich steht es in Wikipedia:Neutraler_Standpunkt. Anscheinend geht es bei Neutralität also weniger darum, eine absolute, ideale Neutralität zu wahren (was auch gar nicht möglich ist), sondern keine Argumentationsketten in einen Artikel einzubauen, die konsequent in nur eine Richtung weisen. Und genau das wird auch nicht mit den Links gemacht. Es ist eine Nennung von Tatsachen, nicht von Aufforderungen oder Argumenten. Nirgendwo steht. "Wenn es Ihnen schlecht geht, rufen Sie dort an." Das will auch keiner. Daraus eine Aufforderung zum Anruf zu machen, finde ich etwas weit hergeholt, das kann der Leser immer noch selber entscheiden. Wenn irgendwo in dem Artikel steht "Selbstmord ist sch**ße. Punkt.", hast Du meine volle Unterstürtung das rauszunehmen. Das durch das bloße nennen dieser Telefonnummern die Neutralität in einem Maße verletzt worden sein soll, das nicht haltbar ist, kann ich nicht glauben. Im Moment glaube ich, dass Du das Prinzip zu weit treibst, zu etwas als das es nie gedacht war, auch nicht in dem Zitat von Jimbo Wales. --Docvalium 23:14, 27. Mär 2006 (CEST)

Deine Argumentation dreht sich im Kreis, ich bin darauf bereits eingegangen. a) Diese Information ist an dieser Stelle nicht enzyklopädisch. Existenz von Hotlines: Ja. Konkrete Nummern: Nein. (Siehe beliebige andere Enzyklopädie mit Eintrag zu diesem Thema) b) Zur Neutralität: Ich habe das Gefühl, Du erkennst nicht, dass eine Angabe einer Telefonnummer unneutral wäre, weil das eine moralische Auffassung ist, die so tief in Dir sitzt, dass sie für Dich schon selbstverständlich ist. Warum schreiben wir nicht statt einem Hinweis auf eine Nummer folgendes: "Wer in Erwägung zieht, sich umzubringen, findet unter [3] eine detailierte Auflistung von Methoden, die schmerzlos, bequem und schnell durchführbar sind"? Eben, weil das genauso wenig neutral wäre. Ich hoffe, das Beispiel hilft Dir, das Problem zu erkennen. --Rtc 23:29, 27. Mär 2006 (CEST)

"Enzyklopädisch" ist ein anderes Thema. Andere Enzyklopädien haben auch mit anderen Problemen zu kämpfen bspw. was Aktualität und Platz angeht. Nun haben wir das Problem, dass Du und ich unterschiedliche Verständnisse von Neutralität haben. Wir verstehen den Artikel unterschiedlich, ebenso wie die wikipedia-Leitlinien zu Neutralität. Wie gesagt, ich verstehe, dass das nicht absolut neutral ist, ich glaube aber auch nicht, dass dieses Maß an Absolutheit gefordert ist. Ich habe nicht das Gefühl, dass wir hier auf einen Nenner kommen. Jetzt stellt sich die Frage, wie wir damit umgehen. Wir sind ja offensichtlich beide nicht gewillt, ohne Weiteres die Meinung des Anderen zu übernehmen. Wir können jetzt ewig weiter diskutieren (ich kann das auf jeden Fall). Oder wir überlegen, auf welche Weise wir eine Form von Konsens herstellen. Ich plädiere immer noch für das Meinungsbild. Wir müssen es ja nicht Meinungsbild nennen, von mir aus Umfrage oder auch "reality-check". Dabei soll nicht drüber abgestimmt werden, ob wikipedia neutral sein soll oder nicht, sondern nur darüber, ob es entsprechend den Richtlinien unneutral ist, diese Nummern zu nennen. Vielleicht sehen wir ja dabei, wie andere das sehen. Vielleicht leiden Du oder ich ja unter einer verzerrten Wahrnehmung und das kann uns helfen, diesen Realitätsbezug herzustellen. --Docvalium 00:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich habe es jetzt wirklich mehr als eindeutig mit dem Beispiel dargelegt. Du bist darauf garnicht eingegangen, pochst stattdessen auf diesen unzulässigen Meinungsbildern, von denen Du weißt, dass die meisten nicht nach der Argumentationlage, sondern nach persönlichen Standpunkten abstimmen werden und Du deshalb dieses Meinungsbild gewinnen würdest. Ich glaube, Du hast das die Sachlage schon verstanden. Die Neutralität *ist* absolut. --Rtc 00:22, 28. Mär 2006 (CEST)

Du willst doch nicht www.satanservice.org mit seriösen Organisationen wie den Telefonseelsorgen oder von mir aus auch Dignitas vergleichen. Der Link ist schrott, die Informationen nicht verlässlich, von Laien zusammengeschrieben, ein Großteil sind auch so bezeichnete Witze. In der Diskussion kommen wir trotzdem nicht weiter. Ich habe ebenso dargelegt, dass Neutralität nicht absolut sein kann, weil sie sich dann beispielsweise mit dem Relevanzkriterium beißt. Dass hier alle nur nach Meinungen abstimmen würden ist eine Unterstellung, dass ich gewinnen würde ebenso. Hier ein Vorschlag, ich hoffe, Du tust ihn nicht als "feilschen" ab: Wir lagern die Nummern in Liste der deutschsprachigen Telefonseelsorgen aus, ein Hinweis darauf kommt in den Artikel. Einen Link auf Dignitas und Exit gibt es schon im Artikel. Viel mehr seriöse Organisationen gibt es im deutschsprachigen Raum nicht, vielleicht noch die Gesellschaft für humanes Sterben. Seriös sollten die Organisationen schon sein, das kann man von einer Enzyklopädie schon verlangen. Dann hätten wir drei Links auf "Pro-Selbstmord"-Organisationen und einen Hauptlink auf Suizidprävention, plus einige die das Thema mehr oder weniger berühren. Ich sehe nicht, wie das nach irgendwelchen Maßstäben unneutral sein soll, zumal ja auch beachten muss, dass es von der einen Seite (Telefonseelsorge) viel mehr Links gibt als von der anderen. Man kann ja nicht den letzten Mist von einer Seite einstellen, nur damit sie genausoviel hat, wie die andere. Wenn Du aber andere gute Links findest, kann man das ja einstellen. Aber bitte nicht Pseudoinformationen wie den obigen Link. --Docvalium 01:14, 28. Mär 2006 (CEST)

Du kannst bei Wikibooks eine internationale Liste von Telefnnummern starten, das hatte ich von Anfang an gesagt. NPOV beißt sich nicht mit dem Relevanzkriterium. Im Gegenteil, er bedingt es überhaupt. Außerdem ist das eine völlig unvergleichbare Problematik: Selbst wenn nach Deiner Interpretation die Neutralität bei der Relevanz minimal nicht absolut sein sollte, heißt das nicht, dass sie diesem völlig anderen Punkt schon von gummiartiger Konsistenz ist. (Achso, die Wikipedia-Neutralität ist überhaupt eine Neutralität der Quellen, nicht eine faktische Neutralität.) Dass diese spezielle Liste teilweise humoristisch ist, ist irrelevant, denk Dir einfach eine hypothetische vollständig korrekte Liste an der Stelle. Seriösität ist subjektiv. Dignitas etc. sind keine 'Pro-Selbstmord'-Organisationen, sondern da geht es um Sterbehilfe, das ist eine völlig andere Problematik. Eine Aufnahme von Telefonnummern oder irgendwelchen Hinweisen darauf werde ich jedenfalls im Angesicht der vorliegenden Argumente nicht akzeptieren. Solche Nummern tragen einfach nicht zur Beschreibung des Wesens des Suizids bei. Und nur dafür ist Platz in einem neutralen Entzyklopädieartikel. --Rtc 02:10, 28. Mär 2006 (CEST)

Ich verstehe das Problem nicht: Im Suizid-Artikel gibt es bereits einen Abschnitt über Suizidprävention, in dem die Telefonseelsorge schon erwähnt und verlinkt ist. Der Telefonseelsorge ist wiederum ein eigener Artikel gewidmet, dort stehen auch viele Telefonnummern. Es ist aus meiner Sicht nicht sinnvoll, selbständige Artikel mehrfach zu führen. Zweitens denke ich dass die Suizidprävention bereits umfassend dargestellt ist. So wichtig sie auch ist, sie ist kein allgemeingültiges oder zielgebendes Kriterium für eine freie Enzyklopädie. Man muss hier keine Dienstleistungen in Zusammenhang mit Suizid bewerben. Mit dem selben Recht könnte man in jeden medinzinbezogenen Artikel eine Liste mit Telefonnummern von Ärzten und Kliniken hineinnehmen, die eine Behandlung anbieten. Wo kämen wir da hin? Drittens, müssten in Hinblick auf das Ideal der Ausgewogenheit auch schädliche und potenziell gefährdende Informationen veröffentlicht werden. Wenn der umgekehrte Standpunkt nicht genauso umfassend dargestellt ist, wäre das eine Verzerrung des Inhalts in Richtung einer Meinung oder Weltanschauung (POV). Die absolute Neutralität interpretiere ich als eine Freiheit von Dogmen, und dazu zählt eben auch die Freiheit von Werbung für Suizidprävention und Telefonseelsorge. Die vermeintlich hehre und edle Motivation hinter einem Dogma ändert nichts an seinem bestimmenden und bevormundenden Charakter. --El Cazangero 02:23, 28. Mär 2006 (CEST)

Völlig richtig, ich verstehe das Problem auch nicht und ich finde, Leute wie Docvalium argumentieren nicht aufrichtig, wenn sie, obwohl sie die Sachlage klar verstanden haben (davon gehe ich aus), unzulässige Meinungsbilder anstreben, die Grundsätze in Zweifel ziehen, relativieren, eine eigene Interpretation von ihnen erfinden und ausweichen. --Rtc 02:28, 28. Mär 2006 (CEST)

Das das Meinungsbild unzulässig sein soll, musst Du mir auch noch zeigen. Nur weil es unüblich ist, ist es noch lange nicht verboten. Nach deiner Logik müsste ja eigentlich auch der Link auf Telefonseelsorge raus, weil er nicht durch einen entsprechenden Link in die andere Richtung ausgeglichen ist. Dass die Nummern nicht relevant sein sollen ist eine neue Argumentation. Ihr würde ich entgegenhalten, dass der Abschnitt Suizidprävention auf jeden Fall in einen Artikel über Suizid reingehört und in einem solchen Artikel auch die Stellen stehen sollte, die Hilfe anbieten, direkt oder indirekt. Wie jemand durch einen Link bevormundet wird, sehe ich einfach nicht. Insgesamt glaube ich, dass wir beide den Sachverstand durchaus verstehen, aber Probleme haben, dabei auf einen gemeinsamen Nenner zu kommen. Wir interpretieren die Fakten unterschiedlich. Ich kann mir wie von Dir gefordert eine gute Liste, mit guten Quellen denken. Aber was bringt das, davon wird sie auch nicht existent. Solange hier keine seriösen Quellen für die Gegenseite genannt werden, finde ich das Argument wir würden sie ja auch nicht reinnehmen falsch. Und wenn sich solche Quellen nicht finden? Was sagt das dann über die Relevanz einer Position aus? Dass Seriösität subjektiv sein soll, stimmt nur in dem Maße, wie es für alle anderen Dinge auch gilt. Dass Du mir Unaufrichtigkeit vorwirfst finde ich falsch. Ich habe dargelegt, warum ich dafür bin, die Links zu lassen, vor allem allem aus Gründen der Suizidprävention. Hätte ich das Gefühl, dass sich das nicht mit der Relevanz oder Neutralität verträgt hätte ich es nicht getan. Dieses Gefühl habe ich nicht. Die Grundsätze ziehe ich nicht in Zweifel, ganz im Gegenteil. Ich verstehe sie nur anders als Du, was "Du eine eigene Interpretation von ihnen erfinden" nennst. --Docvalium 10:08, 28. Mär 2006 (CEST)

Mit kommt es nicht so vor, dass wir die Fakten unterschiedlich interpretierten. Es geht nicht um 'die Gegenseite' (Du schaffst es auch jedes Argument ins Gegenteil zu verdrehen), sondern dass eben beide Sachen völlig unangebracht wären, weil sie versuchen einen Effekt beim Leser zu erzielen. "Ich habe dargelegt, warum ich dafür bin, die Links [sic, gemeint wohl telefonnummern] zu lassen, vor allem allem aus Gründen der Suizidprävention." Hier brauchen wir nicht mehr weiterzudiskutieren, was Du willst ist einfach unvereinbar mit dem Neutralitätsgrundsatz. --Rtc 16:44, 28. Mär 2006 (CEST)

Warum ich etwas will, kann dir erstmal egal sein, ebensowenig wie du möchtest, dass Deine Gründe an diesem Artikel mitzuarbeiten hinterfragt werden. Wichtig ist nur das Ergebnis, das ja am Ende auch für sich alleine steht. Wenn Du Dir NPOV ansiehst, wirst Du auch sehen, dass es sehr wohl beinhaltet, zu einem Thema beide Seiten dazustellen, mit Zuweisung zu den Gruppen. Es geht mir auch nicht darum, einen Effekt zu erzielen. Ich will nicht bewirken, dass der Leser dort anruft, ich will, dass er die Möglichkeit hat dort anzurufen. Und ich glaube auch nicht, was ja eigentlich die wichtige Frage ist, dass es diesen Effekt haben würde, es sei denn die Person sucht schon Hilfe. Aber auch dann ruft er an, weil er Hilfe sucht und nicht, weil er die Nummern gesehen hat. --Docvalium 18:11, 28. Mär 2006 (CEST)

Natürlich ist Dein Grund wichtig. Deine Umsetzung ist unvereinbar mit den Grundsätzen, das wurde nun ausführlich behandelt. Wäre Dein Grund mit den Grundsätzen überhaupt vereinbar gewesen, hätte man eventuell über eine Grundsatzgemäße Umsetzung nachdenken können. Das ist nicht der Fall, also ist das hiermit abgeschlossen. Wikipedia ist kein Telefonbuch und keine Informationsstelle für Hilfesuchende. Schluss jetzt. --Rtc 18:32, 28. Mär 2006 (CEST)

Der Grund ist nicht wichtig. Neutralität im Sinne der Wikipedia heißt ja auch nicht, keine Meinung zu haben, sondern den Artikel so zu schreiben, dass die Meinung nicht durchscheint. Aus der Nennung der Telefonnummern eine Meinung rauszulesen schaffst wirklich nur Du, vermutlich auch nur, weil Du meine Meinung kennst. Ich sehe ein, dass es vermutlich ein Fehler war, meine Meinung hier kundzutun, es hat Dir Stoff zum argumentieren gegeben. An der Sache ändert das allerdings wenig. --Docvalium 22:32, 29. Mär 2006 (CEST)

Ausserdem stimmt es nicht, dass die genannten Organisationen sich nur für Sterbehilfe einsetzen würden. Sie setzen sich generell für das Recht auf einen selbstbestimmten Tod ein, sei es in Form von Sterbehilfe oder in Form von Selbstmord. Zitat von der Homepage der DGHS "Jeder Bürger hat das Recht auf eine Sterbensverkürzung aus humanitären Gründen. Dieses Recht schließt auch die Verfügung über das eigene Leben und Sterben ein. Der Bürger kann die Hilfe Dritter, insbesondere eines Arztes, in Anspruch nehmen. Maßgeblich ist die Gesetzeslage." Weiter unten: " Sofern der Staat den Erhalt dieser Würde [der Menschenwürde entsprechend dem Grundgesetz] nicht de facto garantieren kann, muss es dem einzelnen Bürger unbenommen bleiben, zur Abwehr individuell empfundener Entwürdigung den eigenen Leidenszustand notfalls (Ultima Ratio) von eigener Hand abzukürzen." www.dghs.de.Du siehst also, dass es sehr wohl nicht nur um Sterbehilfe geht. Wenn Dignitas Menschen Mittel besorgt, die einen Selbstmord ermöglichen ist das auch Beihilfe zum Selbstmord und keine Sterbehilfe. Letztere beinhaltet die Ausführung der Tötung durch jemand Anderen. --Docvalium 13:07, 28. Mär 2006 (CEST)

Blödsinn, bei dem was Du zitierst geht es genau um Sterbehilfe (wenn auch lobbymäßig etwas in politisch korrekte und geschönte Worte gepackt). Warum fängst Du an, jede noch so kleine Aussage von mir widerlegen zu versuchen? --Rtc 16:44, 28. Mär 2006 (CEST)

"[...]zur Abwehr individuell empfundener empfundener Entwürdigung" ist ziemlich klar ein Hinweis auf ein selbstbestimmtes Sterben, weil eben nicht ein objektivierbarer Grund für den Todeswunsch gefordert wird. Hier geht es eben nicht nur darum, dass jemand der sterbenskrank ist, von seinem Leid erlöst wird. Dazu kann man stehen wie man will, aber es geht ganz klar nicht nur um Sterbenshilfe. Das behaupten die auch gar nicht, auch wenn es für sie ein Bereich von großer Wichtigkeit ist. Lobbymäßig kann man Sterbehilfe übrigens leichter verkaufen als Hilfe zum Selbstmord, weil ersteres in der Bevölkerung eher anerkannt ist. Wenn Du Dich nicht für die Details der Diskussion interessierst, wird es für mich schwierig. Du lehnst Links zu DGHS, Exit, Dignitas, etc. ab, weil sie angeblich nicht passen, weil sie sich mit Sterbehilfe und nicht mit Selbstmord befassen würden. Nun befassen sie sich aber doch mit Selbstmord. Somit ist also jedem potentiellen Selbstmörder die Möglichkeit gegeben, sich entweder bei einer dieser Organisationen zu melden, oder bei einer Telefonseelsorge, o.ä.. Im Moment habe ich das Gefühl, dass Deine Argumentation weg von "unneutral" hin zu "irrelevant" wandert. Für mich sind aber beide Seiten relevant bei der Frage der unterschiedlichen Seiten des Suizids. --Docvalium 18:11, 28. Mär 2006 (CEST)

"ziemlich klar ein Hinweis", "objektivierbarer Grund", etc. Was für ein Käse. Es geht um Sterbehilfe. Deine Argumentation verlässt die Pfade des rationalen. Ich bleibe dabei, dass konkrete Nummern nicht aufgenommen werden können und Dir sollte langsam klar werden, dass Du mit diesem pseudoargumentativen rumgehampel an diesem Sachverhalt nichts ändern wirst. --Rtc 18:26, 28. Mär 2006 (CEST)

Es würde durchaus helfen, wenn Du Dich mit dem Thema auch mal inhaltlich beschäftigen würdest. Dass die DGHS nicht nur für Sterbehilf eintritt, sondern generell für das Recht auf einen selbstbestimmten Tod ist einfach so und wird, außer von Dir, auch von niemandem bestritten. Wenn Du Dich nicht inhaltlich damit beschäftigen willst, ist das okay, aber dann stell doch wenigstens nicht irgendwelche Behauptungen auf. --Docvalium 22:32, 29. Mär 2006 (CEST)

aus Benutzerdiskussion Matt1971

Halbsperrung?

Was haltet ihr von Halbsperrung? Seit der Aufhebung der letzten hat sich am Artikel wenig getan, dafür gab es jede Menge Unfug und Spam zurückzusetzen. Grüße, --Polarlys 00:45, 23. Jul 2006 (CEST)

Ich finde die Idee so gut, dass ich sie gleich in die Tat umgesetzt habe. So kann man echt nicht arbeiten. --Gardini · ^Can _I ^play _with ^madness? 00:47, 23. Jul 2006 (CEST)

Wertung des Selbstmordes von Judas Iskarioth (Matthäus)

Zur Wertung des Selbstmordes von Judas Iskarioth (Matthäus 27,3-14): Eine genauere Untersuchung zeigt, dass Judas in den Evv. Markus und Matthäus durchaus in positivem Licht erscheint. An keiner Stelle des NT wird Judas als "Verräter" bezeichnet, das zugrunde liegende Wort "paradidomi" heißt wörtlich: "überliefern", "ausliefern". Diese "Auslieferung" ist nach Mk 9,31 (2. Leidensankündigung) heilsnotwendig. Es spricht einiges dafür, dass Judas im Auftrag Jesu handelte: - Woher wusste Judas, dass Jesus sich im Garten Gethsemane aufhalten werde? In den Nächten davor haben sie sich im nahegelegenen Betanien aufgehalten. - Bei Jesu Ankündigung der bevorstehenden Auslieferung fragen alle Jünger: "Herr, bin ich's?" (Mk 14,19) Sie hielten also eine Beauftragung dazu für möglich. - Die Ankündigung der Verleugnung durch Petrus wird stattdessen mit heftigem Protest quittiert (Mk 14,31) - Der "Verräter"-Kuss geschah nach dem Griechischen "herzlich" (kataphilein), Mt. 26,50 spricht Jesus Judas mit "Freund" an (hetaire). Nun zu Mt 27,3-14: V. 4 drückt einen Akt der Reue aus. Judas wendet sich an die, die für Sühneleistungen zuständig sind, nämlich an die Priester. Anstatt nun die Sühneleistung (Schlachtung eines Opfertieres) in die Wege zu leiten, erhält Judas als Antwort: "Was geht uns das an? Da sieh du zu!". Ich halte diese Antwort geradezu für eine Amtspflichtsverletzung. Nach 1. Mose 9,5 sühnt das Blut des Totschlägers den Totschlag. Genau das macht Judas. Er vollbringt selbst die Sühneleistung.
Wolfgang Rülke, Pfarrer Religionslehrer
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 09:23, 25. Jul 2006 (CEST) stammt von 217.185.17.77 • Beiträge) Nachtrag [i].

Tätigkeit der Polizei

Ironischerweise kommt die Polizei bei Suizidversuchen mit gezogenen Waffen ins haus. Begruendung dafuer sei, laut der Beamten zumindest das ein Suizidgefaehrdeter ja zu allem im stande waere und daher oberste vorsicht geboten sei. Dennoch ist es paradox toetungswaffen bereitzuhaben fuer jemenden der sich umbringen will.
(Vorstehender unsignierter Beitrag vom 15:17, 3. Aug 2006 (CEST) stammt von 24.163.247.218 • Beiträge) Nachtrag [i].

Dabei denke ich weniger an Ironie oder Paradox, sondern viel mehr an den „ganz normalen Wahnsinn“, und Polizisten sind nun mal auch (meistens) „ganz normale Menschen“, die sich beruflich ungewöhnlich oft in „unnormalen“ Situationen vorfinden. Mehr als nur bedenklich finde ich es allerdings, wie Menschen überhaupt auf die (anmaßende) Idee kommen, andere Menschen zum „Leben“ (in so einer „Welt“) zu zwingen … -- ParaDox 15:56, 3. Aug 2006 (CEST)

Methoden-Leitfaden

Denke, dass man Interessierten auch eine Übersicht über die Einzelnen Methoden zum Suizid, die einzelnen Verwirklichungsschritte und ihre Erfolgsaussichten bieten sollte, sowie Tips und Tricks (z.B. wie man beim bestehenden Wafengesetz an Schusswaffen rankommt, wo man im Internet Medikamente organisieren kann, aus welcher 2höhe" man springen muss; welche Medikamente, wie kombinieren usw.). Eben alles was "man so braucht" um sich erfolgreich ins Jenseits zu befördern. Da Suizid keine Straftat ist steht dem ja juristisch nichts im Wege: schließlich ermutigt man die Leute zu nichts, sondern informiert sie nur - und sie zu informieren ist schließlich unsere Pflicht in einem Land in dem es keine Zensur gibt und jeder sich über alles informieren darf was ihn interessiert - über einen Sachverhalt. Die Entscheidung wie sie die Info nutzen liegt bei ihnen. --Müflür 17:58, 5. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia:Was_Wikipedia_nicht_ist. Punkt 8. Wie man an Schusswaffen kommt, sich widerrechtlich Medikamente organisiert etc. ist im Übrigen schon juristisch relevant. Der Verwendungszweck spielt keine Rolle. --Polarlys 18:32, 5. Aug 2006 (CEST)

Nimms nicht krumm, aber: das kling nach borniertestem Legalismus. Wenn ich das schon höre "widerrechtlich": WP ist unabhängig und steht in der Tradition von Diderot und Co. die ihr Wissenswerk auch und gerade dazu genutzt haben, um den jeweils politisch Herrschenden in ihrer Herrschaft zu beeinträchtigen, indem man ihnen das Informationsmonopol entreist. Nicht der gerade Mächtige entscheidet mit Hilfe des Repressionsinstrumentes "Gesetz", womit die Menschen sich ihre Köpfe füllen dürfen, sondern jeder selbst. Befass dich einmal mit der Encyclopädie Francais, dort wurde auch nicht das Gesetz zum Maß aller Dinge genommen, sondern im gegenteil bewusst gegen das Gesetz verstoßen um einen Beitrag zur Beseitigung verbrecherischer und unterdrückerischer Gesetze im Sinne der Aufklärung zu leisten. Zensur darf nicht stattfinden wir können doch nicht zulassen dass irgentwelche prätentiösen Politiker den Menschen vorschreiben was sie wissen dürfen und was nicht. Außerdem brauchen wir ja nicht dazu aufzurufen widerrechtlich Medikamente zu organisieren, sondern lediglich schreiben DASS dies möglich ist und wie dies möglich ist und dann ergänzen dass dies freilich illegal ist. Kann ja schließlich auch schreiben, dass die Mischung von Substanz x und Substanz y in so und solcher Konzentration eine Explosion bewirkt, dass man diese Substanzen freilich legalerweise nicht besitzen darf. Zu schreiben ein Sprung aus dem 6. Stock führt mi 93 % sicherheit zum Tod des Springenden wenn er auf massivem Steinboden aufkommt ist jedenfalls nix illegales, sondern empirische Faktizität.

In Bezug auf das Ausgangsposting kann ich nur wiederholen, dass wir weder ein rechtsfreier Raum - egal, welche ideellen Zustände damit verbindest - noch ein Ratgeber (zweifelhafter Qualität) sind. --Polarlys 20:27, 5. Aug 2006 (CEST)

Wikipedia ist kein Ratgeber (Punkt). Ob es darum geht Karnickel zu züchten oder sich ins Jenseits zu befördern, Wikipedia ist eine Enzyklopädie und kein Ratgeber. Statistiken über die Methoden sind Information, aber Hilfestellungen sind lexikalisch irrelevant.--Antiphon 18:14, 6. Aug 2006 (CEST)

Was hat das denn mit Ratgeber zu tun wenn man sagt, wie sich der SM mit Tabeltten verwirklichen lässt??? Ob man nun beschreibt wie eine Turbine oder wie Otto-Motor funktioniert oder wie man Atemwegsstilltstand im Tiefschlaf herbeiführt ist doch im Grunde einerlei: man beschreibt ein Phänomen, was es istund wie es zustande kommt. Ist letztlich nichts gegen einzuwenden und juristisch auch nicht irgendwie heikel. SM ist kein Verbrechen und daher ist es auch o.k. zu schreiben, dass ein Untertauchen von mehr als 5 Minuten in so und o viel % aller Fälle tödlich ausgeht. Ob das nun sein muss weiss ich nicht recht...aber rechtlich und methodisch spricht da nichts gegen. Halt eine Frage ob man sich nach Weber richtet und rein wertfrei alles sagt was möglich ist oder ob man einen gewissen ethischen Impuls verfolgt und gewisse Dinge verschweigt um die Leute vor sich selbst zu schützen: freilich ist dann wieder zu fragen ob dies nicht anmaßend ist...Aber natürlich muss auch keiner lesen was er nicht lesen möchte --Maruschi 19:39, 7. Aug 2006 (CEST)

Wir können uns da ganz einfach an den Kollegen orientieren: en:Suicide methods. Ich finde den Hinweis auch ganz sinnvoll, daß manche vermeintlich gängige Methoden einfach nicht taugen. Ein Sprung aus einem zu niedrigen Fenster führt zu einem Leben im Rollstuhl, ein Sprung vor die U-Bahn zu einem zweiten psychischen Wrack (dem U-Bahn-Fahrer nämlich), eine Überdosis Paracetamol zum Tode (aber erst nach 1-2 entsetzlichen Wochen). Aufklärung kann da nicht schaden, meine ich.
Und zum Hinweis "Wikipedia ist kein Ratgeber": jetzt sagt nicht, wir sollen das nach Wikibooks verschieben :-) --Magadan  ?! 19:48, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich bitte daran zu denken, dass die an sich berechtigte Annahme, dass der Leser selbst entscheiden kann, was er mit einer Information macht, hier nur beschränkt gilt: Die Mehrheit der Suizidenten sind psychisch krank und haben diese Freiheit des Willens nicht immer. Natürlich kann man sagen, dass uns das nicht daran hindern sollte, all denen, die diese Willensfreiheit haben, alle Informationen zur Verfügung zu stellen. Trotzdem was man im Hinterkopf behalten sollte. --Docvalium 22:34, 7. Aug 2006 (CEST)

Und ich bitte daran zu denken, dass Docvalium gar nicht wissen kann, was „Die Mehrheit der Suizidenten sind“. Wie viele „Suizidenten“ kann Docvalium überhaupt und näher kennen? Es ist doch viel mehr so, dass der sogenannte Suizid auch Freitod genannt wird, und möglicherweise öfters ein ganz besonders wahrer Ausdruck von freiem Willen ist bzw. sein kann (zumindest öfters als „Sklaven das Zwangs zum weiterleben“ zugeben möchten/können). -- ParaDox 23:25, 7. Aug 2006 (CEST)

Ich kenne tatsächlich nicht viele, wenn auch einige Suizidenten. Da persönliche Erfahrung aber häufig trügerisch sein kann, hilft ein Blick in die wissenschaftliche Literatur, die für diese Aussage genügend Belege liefert. --Docvalium 11:02, 8. Aug 2006 (CEST)

Mit anderen Worten: Wir ignorieren sämtliche Literatur zum Thema, deklarieren den „Suizid“ zum „Freitod“ um und geben uns dann romantischer Endzeitstimmung hin? Es ist doch eine Farce, wenn hier eine ganze medizinische Teildisziplin unterschwellig ad absurdum geführt wird, weil (wahrscheinlich gänzlich unbetroffene) Außenstehende keinerlei Vorstellung vom Seelenleben psychisch Kranker haben, die Medizin/Psychiatrie im eigenen Interesse nur pathologisiert und freien Menschen das Recht auf einen selbstbestimmten Tod absprechen will? Ich weiß nicht, was man sich aus persönlichen Angaben erhofft, kann aber sagen, dass mir die Geschichte eines guten Dutzends von Leuten vertraut ist, die aufgrund von Depressionen suizidale Gedanken hatten, Suizidversuche unternommen und teilweise auch erfolgreich durchgeführt haben. „Fernbedienung“ und totaler Kontrollverlust anstelle „Freier Wille“. --Polarlys 13:58, 8. Aug 2006 (CEST)

Kompromissvorschlag: Gibt es Krankenhausaufzeichnungen, Studien und ähnliches wie welche Suizidmethoden enden? Das sind Informationen. Gar nicht vertreten könnte ich etwas wie "Tabletten werden oft erbrochen, man sollte eher erhängen wählen", stattdessen etwas wie "Nach Auswertung der Statistiken für das Jahr 200x im Bundesland xxx waren xx% aller gelungen Selbstmorde Erschießungen". Noch mal, mir geht es nicht darum, den Gutmenschen zu spielen, von wegen "die armen Suizidenten!" - mir geht es um den lexikalischen Stil, darunter auch die Nachprüfbarkeit. --Antiphon 02:28, 8. Aug 2006 (CEST)

Es gibt eine Studie, die hier auch mal zitiert wurde. Da wurden Pathologen gebeten an Hand von Unterlagen über Suizide und Suizidversuche deren Geschwindigkeit, Schmerzhaftigkeit und "Tödlichkeit" eingeschätzt haben. Aber es war eben auch nur genau das: eine Schätzung. In der Regel war ja beim Suizid niemand dabei um Buch zu führen. Abgesehen davon sind die Kategorien teilweise eher grob. Das statistische Bundesamt gibt meines Wissens keine genauere Aufschlüsselung der Suizide heraus, kann aber sein, dass ich mich da täusche. Ein anderes Problem solcher Statistiken: Die Minderheit aller Suizidversuche wird entdeckt. Nicht alle entdeckten Suizidversuche werden als solche identifiziert und davon werden auch nicht alle gemeldet, wenn überhaupt. Ausserhalb von Studien werden in Deutschland meines Wissens nur Suizidversuche erfasst, die mit einem Polizei- oder möglicherweise auch bei einem Rettungsdientsteinsatz verbunden sind, bei letzterem bin ich mir da aber nicht sicher. Schließlich sind medizinisch Daten vertraulich. Ohne genaue Daten über die Suizidversuche sind Aussagen über die "Erfolgswahrscheinlichkeit" von Suizidmethoden nur schwer möglich.Du siehst also, dass ich skeptisch bin, was belastbare Aussagen angeht. --Docvalium 11:02, 8. Aug 2006 (CEST)

@Docvalium: Wenn du also skeptisch bist, was "belastbare" Aussagen angeht, meinst du also, dass man nicht wirklich weiß welche Methoden "erfolgsversprechend" sind? Das also selbst ein "Ratgeber" letztlich nur aufgrund von Vermutungen, deren Richtigkeit zweifelhaft ist, zusammengestellt werden könnte? --Antiphon 22:40, 8. Aug 2006 (CEST)

Im Grunde schon. Natürlich sind manche Sachen offensichtlich, bzw. mittlerweile auch allgemein bekannt. Sobald man aber genauere Angaben machen möchte, wird es komplizierter. Wenn man keine genauen Angaben macht, schmeißt man zuviel in einen Topf und dann kommen auch keine sinnigen Angaben raus. Gerade zu der Aussage über die Schmerzhaftigkeit finde ich es generell schwierig Aussagen zu machen. Wie schmerzhaft ist es denn nun zu sterben? --Docvalium 17:07, 9. Aug 2006 (CEST)

Methodentipps?

Also noch mal: wenn hier jemand ist der weiß wie man sich schnell und schmerzlos ein angenehmes Ende bereiet: bitte melden! Ich könnte Tips grade gut gebrauchen. Vor allem wo man medis (besonders benzos) bekommt würde ich gerne erfahren. Z.B. habe ich oft von cheapscrips.com gehört? ANgeblich legal und zuverlässig. Kann das jemand bestätigen. Bitte schreibt mir ne pm. Vielen Dank. Und die anderen bitte infach hinweglesen, wenn ihr das ablehnt, aber sonst raushalten!

Die Seiten der Artikeldiskussionen dienen generell nicht der Kommunikation zu persönlichen Anliegen. --Polarlys 21:34, 13. Aug 2006 (CEST)

Das ist eigentlich ganz der Ort für solche Anliegen: Nur mal so viel: cheapscrips.com ist nach dem was ich darüber gehört habe nach deutschem Recht heikel. ALso Pfoten weg. Man kann dort zwar - rezeptfrei - alles bekommen was man will weil der Verein weiß der Teufel wo hockt - nur wenn rezeptpflichtige Sachen nach Deutschland eingeschickt werden ist das "grenzwertig" um es mal nett zu sagen. Wahrscheinlich bekommst du deinen "Stoff" zwar sogar weil der Zoll nicht alles kontrollieren kann, aber WENN der Zoll (der stichprobenweise alle ausländischen Pakete öffnet) über deine Lieferung stoplert, kann das unagenehm werden. Würds eher bleiben lassen - aber musst du wissen. Legal ist m.W: nur die Bestellung von Waren, die auch hier rezeptfei zu bekommen sind oder bei rezeptpflichtigen Sachen die Lieferung an eine Adresse außerhalb der BRD (da gilt das Betäubungsmittelgesetz ja nicht). Ich schreib dir aber besser mal ne Mail, weil ich mich hier auf dünnem Eis bewege und - gut gemeint - nichts sagen möchte was ich womöglich nicht laut sagen darf. Wo kann man dich denn erreichen? --Zsasz 22:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Auch wenn es jetzt nicht um den Artikel geht: Also das jemand in die Wikipediadiskussion schreibt dass er sich umbringen will, ist doch schon dreist. Wäre es mal nicht Zeit, die Polizei zu rufen, wenn die vom Provider die IP-Aufschlüsselung kriegen?--Antiphon 23:08, 13. Aug 2006 (CEST)

Wäre nicht schlecht. Er/sie hat auch auf seiner/ihrer Diskussionsseite 'ne Mailadresse angegeben... Benutzer sperren? --Gabbahead. 23:19, 13. Aug 2006 (CEST)

Vielleicht will die IP der Universität Konstanz hier auch nur irgendwas testen ...? --Polarlys 12:38, 14. Aug 2006 (CEST)

ähm, methodentips als solchesind heikel, wenn sie mit einer aufforderung verbunden sind. aber wenn wikipedia verschiedene methoden nicht wertend auflisten und gegenüberstellen kann, halte ich das für juristisch nicht angreifbar. jeder kann schließlich nach "alt.suicide.holiday" (ohne google-zensur) suchen... - Asleif 17:35, 12. Sep 2006 (CEST)

Suizid mit Bild

Moinsen, ich denke, das der Artikel auf dieses Bild verzichten kann, und habe es deshalb rausgenommen. --Löschkandidat 16:59, 26. Apr 2006 (CEST)

• Du, soweit Realität gerade noch zumutbar ist, sollten wir uns unseres Bildungsauftrages stellen. Wir könnten allerdings diskutieren, ob das Bild auch für Minderjährige zumutbar ist. Hmm, vielleicht finde ich noch ein weniger abschreckendes Beispiel. So long, -- Matt1971 ♪♫♪ 17:46, 26. Apr 2006 (CEST)

Welchen "Bildungs-" oder Informationsgehalt hat das Bild denn?--Gunther 17:51, 26. Apr 2006 (CEST)

• Vielleicht die Veranschaulichung? -- Matt1971 ♪♫♪ 17:58, 26. Apr 2006 (CEST)

Nochmal anders gefragt: Was außer dem Ekel- und Sensationsfaktor bietet das Bild, das der Text nicht genausogut sagt?--Gunther 18:04, 26. Apr 2006 (CEST)

Sorry aber könnt ihr für etwas zimperlichere Gemüter solche Bilder bitte woanders Deponieren? Das wäre lieb, Danke! Wollte mein Mittagessen ganz gerne drin behalten! MFG --Keigauna 18:24, 26. Apr 2006 (CEST)

• Nunja, Illustrationen können auch Eindrücke vermitteln. Das Bild vermittelt viele Informationen, unter anderem das Aussehen eines Leichnams nach einem Suizid ("So sieht also ein Suizidant aus" oder "Die U-Bahn-Fahrer, die Feuerwehrleute und Polizisten müssen also mit so schlimmen Anblicken umgehen"). Ferner kann das Bild auch Denkanstöße vermitteln; Beispiele: "Was ist bloß in seinem Hirn vorgegangen, daß er sich so zurichtet?". Ach ja: das Wort Bildung gründet auf "Bild" --> "BILDen". Bilder sind immer wichtig, um sich zu bilden. Zum Wikipedia-Bezug: Wikipedia:Artikel illustrieren trifft keine Aussagen zu solchen Bildern, vielleicht sollte man sich 'mal darum kümmern. Eine Sensationshascherei sehe ich hier nicht - das Pseudo-Argument dient doch nur der Provokation bzw. der Diskreditierung (@Günther: Laß es). Mal sehen, es reicht notfalls auch ein Mann, der auf einem Fenstersims steht. Bitte künftig nicht mehr hier, sondern in der Artikeldiskussion weiterdiskutieren. -- Matt1971 ♪♫♪ 18:50, 26. Apr 2006 (CEST)

BILD ist ein gutes Stichwort...--Gunther 18:51, 26. Apr 2006 (CEST)

Ich habe nix dagegen einzuwenden das Eindrücke vermittelt werden, aber dass es ausgerechnet ein solches Bild ist, da kann ich ganz gerne drauf verzichten. Ich wollte nicht umsonst Kinderkrankenschwester und nicht Polizist werden! Da hast Du mit ganz anderen Bildern zu tun. Zwar manchmal auch schön scheusslich, aber wenigstens mit dem Leben und nicht mit dem Tod! Wenn ich solche Bilder sehe vergeht mir im Prinzip (fast) alles, denn es ist leider Realität im Gegensatz zu dem, was man im Fernsehen sieht (obwohl man da wahrscheinlich auch ab und zu das Klate Grausen kriegt!): Deswegen mag ich Horrorfilme unter anderen nicht! MFG --Keigauna 19:02, 26. Apr 2006 (CEST) Sorry. Wollte ich nur mal loswerden!Der Mann auf dem Fenstersims ist denke ich auch besser geeignet, um so etwas zu verdeutlichen, denn er deutet ja nur an, was da passieren soll, aber es ist ja noch nicht geschehen!<- War ein Nachtrag! Habe den Inhalt der Diskussion übrigens gerade schon vermisst!--Keigauna 19:10, 26. Apr 2006 (CEST)

Ende der Übertragung -- Matt1971 ♪♫♪ 19:06, 26. Apr 2006 (CEST)

Für "Suizid mit Bild" oder "Suizid auf Video" oder "Suizid auf DVD" oder "Suizid vor Publikum" gibt es es wahrlich genügend andere Stellen im Internet. Wer ein Verlangen nach dergleichen visuellen Erregungen hat, der mag danach googeln. Der Wikipedia-Artikel zum Thema begnügt sich aus guten Gründen mit "Suizid als Text". Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08052006) PS: Ich habe gerade wieder einmal die Abbildung der unsäglichen "suicide machine" oder "euthanasia machine" aus dem englischsprachigen Artikel "Euthanasia" gelöscht. Diese Abbildung zeigt einen Computer mit etwas Hardware und einer Plastikflasche. Manche Menschen scheinen solches Augenfutter zu brauchen, weil sie mit dem Text nicht so viel anzufangen wissen...

• • @Günther: BILD (Zeitung)? DAS Massaker von My Lai dürfte bebildert nur in der Bild erscheinen, oder Günter? Zum Vorredner ROHA: Wer sagt denn, daß es bei Artikeln nur um Texte gehen soll? Das entstammt wohl Deiner Phantasie. Schau 'mal in ein gutes Lexikon wie den großen Brockhaus (reichhaltig illustriert). -- Matt1971 ♪♫♪ 14:29, 4. Jun 2006 (CEST)

Wer auf Bilder aus ist, hofft wohl so, abschreckend auf evtl. Kandidaten/innen zu wirken. Das ist aber falsch, denn Suizidaspiranten werden wohl kaum vorher, mal auf die Schnelle den dsbzgl. Wiki-Artikel anschauen. --HorstTitus 13:49, 31. Okt. 2006 (CET)

Neil-Young-Zitat

Hallo. Das Neil-Young-Zitat "It's better to burn out than to fade away" hat mit Suizid eigentlich nichts zu tun - erst im Nachhinein durch den Suizid von Curt Cobain, der den Satz in seinem Abschiedsbrief verwendete. Daher habe ich die Zeile hier gelöscht, zumal die Die deutsche Übersetzung des Satzes doch etwas sehr babelfishmaßig war.--Flatlander3004 15:53, 30. Mai 2006 (CEST)

Ich kenne das Zitat aus dem Film "Highlander", wo es in einem suizidähnlichen Kontext verwendet wird. Möglicherweise ließ sich Kurt Cobain davon "inspirieren". Die Übersetzung war meiner Meinung nach korrekt, weißt du etwa eine bessere? --El Cazangero 18:00, 13. Jun 2006 (CEST)

Ohne Darstellung des Kontexts ist das hochgradig suggestiv. Ein unbefangener Leser könnte fälschlicherweise den Eindruck gewinnen, dass Neil Young den Selbstmord propagiert. Ich nehme es daher wieder raus. Stefan64 18:27, 13. Jun 2006 (CEST)

Zirkelschluss

Ich habe die Aussage ueber den Zirkelschluss entfernt, weil es zwar erkenntnistheoretisch richtig ist, dass man keine definitiven Aussagen machen kann, es andererseits aber gute Gruende gibt, so zu verfahren. Schliesslich hat man ja keine andere Moeglichkeit den Zusammenhang zu untersuchen. Man muesste sonst eine grosse Kohorte untersuchen und deren Suizidzahlen erfassen. Dabei muesste man aber aus ethischen Gruenden alle Depressiven behandeln, was das Ergebnis verfaelschen wuerde. Ein solches Vorgehen ist also problematisch, aber nicht vollkommen unzulaessig. --Docvalium 16:34, 13. Jun 2006 (CEST)

Der Punkt ist, dass die Beurteilung eines Suizidversuchs als alleiniges Merkmal von "psychischer Krankheit" einen Zirkelschluss darstellt. Ob es aus deiner Sicht dafür "gute Gründe" gebe, steht gar nicht zur Debatte. Ich bin mit Antiphons Änderung einverstanden. --El Cazangero 17:37, 13. Jun 2006 (CEST)

Das es ein Zirkelschluss ist, stimmt nur, wenn man davon ausgeht, dass der Suizid der einzige Grund war, anzunehmen, dass jemand psychisch krank ist. Man greift ja aber immer auch auf die Beschreibung des vorhergehenden Verhaltens durch die Angehörigen zurück. Das ist zwar auch methodisch problematisch. Wenn man aber Aussagen über die Häufigkeit von psychischen Erkrankungen bei Suizidenten treffen will, ist man aus obigen Gründen aber darauf angewiesen. Selbst wenn es ein reiner Zirkelschluss wäre (er ist es nicht), wäre er nicht unbedingt unzulässig sondern nur problematisch. Das gerade in großen Studien der Suizid als einziges Kriterium herangezogen wird, ist - kurz gesagt - einfach Unsinn. Im Einzelfall passiert das sicherlich, wenn man aber über die statistische Häufigkeit von Ursachen spricht, spielt der Zirkelschluss kaum eine Rolle, wenn überhaupt vielmehr eine Recall Bias, aber das ist ein anderes Thema. --Docvalium 23:46, 13. Jun 2006 (CEST)

Straftat

Im Gegensatz zum Mord ist die Selbsttötung in vielen Ländern aber nicht strafbar und somit auch kein Verbrechen...

Weiss jemand in welchen Ländern Selbsttötung eine Straftat ist? -- 84.165.195.123 21:58, 25. Jun 2006 (CEST)

Angeblich in Indien [4], Ungarn [5] [6], Singapur (en:Death in Singapore) sowie möglicherweise noch in einigen anderen Ländern (islamische Staaten? [7]). --El Cazangero 22:00, 25. Jun 2006 (CEST)

NB nicht der Selbstmord, sondern der Versuch ist in diesen Ländern strafbar. Ob der Tote auch nachträglich verurteilt wird, weiß ich nicht. --El Cazangero 22:05, 25. Jun 2006 (CEST)

Lesenswert-Kandidatur (gescheitert)

Habe den Artikel aufgrund einer Schlagzeile über Todesursachen gelesen.

 Pro Sehr ausführlich geschrieben, trotzdem bleibt Übersichtlichkeit erhalten. Beinhaltet alle wichtigen Aspekte zum Thema. --Andreas Kainer 23:02, 26. Jun 2006 (CEST)

• contra übersichtlich soll meinen, jede dritte zeile eine eigene überschrift? geschichtlich könnte man einen besseren strang drehen... von sokrates bis zur raf...? schade, dass der schwerpunnkt mehr auf recht und statistik, denn auf dem menschlichem liegt.--Carroy 00:05, 27. Jun 2006 (CEST)

 Pro - Habe den fehlenden KLA-Button eingefügt und kleinere Bearbeitungen vorgenommen. Der Artikel ist sicherlich noch nicht perfekt, aber lesenswert allemal. -- Mundartpoet <Dialog auf Hochdeutsch> 00:40, 27. Jun 2006 (CEST)

im Moment  Kontra Bei einem solchen Thema sollten wichtige Aussagen und Kapitel durch Quellen explizit belegt sein, damit nicht der Eindruck entsteht, es handele sich hier um Wertungen und Aussagen des Autors/der Autoren. Ich meine Sätze wie z.B. Häufig wird der Suizid als Selbstmord oder Freitod bezeichnet. Beide Bezeichnungen können jedoch eine moralische Beurteilung in den Begriff bringen: Selbstmord eine tabuisierende und kriminalisierende, Freitod eine heroisierende. Eine neutrale Bezeichnung ist Selbsttötung - Wer hat das so definiert? Wieso ist "Selbstmord" kriminalisierend, "Selbsttötung" nicht? Das kann man nicht einfach mal behaupten. Es fehlt die Quellenangabe für die Suizidzahlen in Österreich. Oder: Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen. Ca. 90 bis 95 % aller Suizide in westlichen Gesellschaften werden hierauf zurückgeführt. Da die Diagnose häufig erst nach einem erfolgreichen Suizid gestellt wird, ist diese Einteilung zumindest fragwürdig, - Quelle? Wer hält diese Diagnose für fragwürdig? Der Autor des Artikels? Und die Weblink-Sammlung sollte ausgedünnt werden, das ist zuviel, Wikipedia empfiehlt fünf oder sechs Weblinks --Dinah 12:34, 27. Jun 2006 (CEST)

 Kontra -- Der Artikel wirkt etwas unstrukturiert. Die Definitionsversuche am Anfang sind doch recht widersinnig. Erweiterter Suizid ? -> Suizid ist eine Tötungshandlung, die sich gegen einen selber richtet. Das kann man nicht erweitern, solange man nicht doppelt existiert. Was hier beschrieben wird ist Mord mit anschließendem Suizid.

der Fachterminus Erweiterter Suizid ist in diesem Zusammenhang absolut üblich.--Nemissimo 01:31, 29. Jun 2006 (CEST)

Auch bei den Kamikaze-Fliegern und selbst den Bombenattentätern steht doch eher ein Ziel (aus ihrer Sicht), welches sie erreichen wollen, im Vordergrund. Zu: ...aber auch das durchaus nicht seltene Befolgen militärischer, riskanter Befehle in eine nahezu aussichtslose Lage hinein, z. B. in Form von so genannten Himmelfahrtskommandos, kann geradezu suizidal sein. -> Da sollte man bedenken, dass man im Krieg nicht immer die freie Wahl hat, eine Aufgabe/Befehl auszuführen oder abzulehnen. Zu -> Schwieriger zu beurteilen ist die Rolle des Suizids bei den Suruahá im Amazonas-Gebiet. Cunahá, ein Gift zum Töten von Fischen, das aus bestimmten Lianenwurzeln gewonnen wird, nehmen die Stammesmitglieder auch irgendwann nach dem 12. Lebensjahr zu schamanistischen Zwecken zu sich. Dies endet dann tödlich, wenn die Wurzel nicht schnell genug wieder ausgespien wird. -> Das ist doch ein Ritual, welches ein gewisses Risiko in sich birgt, und manchmal schiefgehen kann. Dann wäre ja Formel-1, Bergsteigen, Motorradfahren, etc. ebenso zu sehen. Ebenso sind (was Dinah schon erwähnte) die Prozentangaben etwas kritischer zu sehen und zu belegen. Gruß Boris Fernbacher 13:44, 27. Jun 2006 (CEST)

 Pro - Ich finden den Artikel trotz des komplexen Themas gut strukturiert - das Inhaltsverzeichnis macht es leicht, genau das Thema zu finden, welches man sucht. Im übrigen kann ich die gennanten Kritikpunkte nur zum Teil nachvollziehen. Die Auseinandersetzung mit dem Begriff Suizid an Abgrenzung zuu Selbstmord als kriminalisierend und Freitod als heroisierend sind richtig und der unmittelbaren Wahrnehmung zugänglich, so daß es einer ausdrücklichen Quelle nicht bedarf. Dieser Absatz ist meines Erachtens sogar knapp und dabei passend formuliert. Der Begriff "erweiterter Suizid" ist in juristischem Umfeld gebräuchlich und darf in einem Artikel über Suizid nicht fehlen. Daß es sich hierbei gerade nicht um einen reinen Suizid handelt, erklärt da Artikel ja auch. Über die Quellenlage vermag ich nichts zu sagen. Die Links finde ich jedoch immer noch übersichtlich. Zahlreiche Links zu diversen Themen können so auf einem Blick erfaßt werden. Das Thema ist umfangreich, die Anzahl der Internetseiten dazu ist auch riesig, warum soll man da künstlich ausdünnen? Volkrich 13:57, 27. Jun 2006 (CEST)

 Kontra - schon des ersten Satzes wegen: Suizid kann bestenfalls die letzte Eskalation einer depressiven Episode sein - sie als Symptom zu bezeichnen finde ich geradezu zynisch. Im Übrigen möchte ich die Behauptung, die Mehrzahl aller Suizide sei letztlich auf psychiatrische Probleme zurückzuführen in Frage stellen, zumindest sollte das quellenbelegt sein. Weiter:

• Warum wird nicht in Bilanz- und Affektsuizid unterteilt, wie das eigentlich üblich ist?
• Was ist mit dem präsuizidalem Syndrom?
• Der erweiterte Suizid ist klar definiert, er schließt nur Personen ein, mit denen sich der Suizident stark identifiziert, - klassisches Beispiel ist die Mutter, die ihre Kinder tötet, weil sie sie nicht "alleinlassen" will (und dann sich selbst). Amoklauf hat mit erweitertem Suizid nichts zu tun, dass sich der Amokläufer tötet (was nicht immer geschieht), hat sicher andere Gründe.
• die Unterstellung, in der Altergruppe der 15-35jährigen gäbe es fast keine anderen Todesursache als Suizid, Mord und Unfall, ist schwer unwissenschaftlich
• es muss klar unterschieden werden zwischen quasi appellativen und ernstgemeinten Suizidversuchen, beide haben ein ganz unterschiedliches Alters- und Geschlechtprofil!

Es gibt noch weitere Kritikpunkte, die bei einem so delikaten Thema nicht die Wahl zu "Lesenswert" zulassen. Sollte gründlich überarbeitet werden. Gancho 17:06, 27. Jun 2006 (CEST)

 Neutral Der Artikel ist, wenn die angesprochenen Probleme erst einmal behoben sind, von "Lesenswert" IMO nicht weit entfernt. Es geht hier schließlich auch "nur" um "Lesenswert". Gefallen hat mir vor allem der Abschnitt über die Beurteilung des Suizids im Kulturvergleich. Vermisst habe ich Abschnitte über die Behandlung des Themas in der Philosophie und in der Literatur (z. B. Werther, Dostojewski). --Stilfehler 22:59, 29. Jun 2006 (CEST)

 Kontra Die Aussagen werden nicht durchgehend mit Quellen belegt (siehe WP:QA). Ansonsten wäre es ein pro drinnen. --Sampi 23:56, 29. Jun 2006 (CEST)

Zitate

Ich war vor Monaten mal hier und bin mir ziemlich sicher, dass da noch Zitate standen über Suizid. Jetzt lese ich aber keine mehr. Irre ich mich da gerade? Wenn nicht: mit welcher Begründung sind alle Zitate um Suizid weg? Fand das gar nicht mal so übel und einiges hatte ich vorher auch nicht gelesen. Ich finde, solange es nicht verherrlichend ist, könnte man Zitate doch auch einfügen. -- termi 23:00, 26. Okt. 2006 (CEST)

Dafür gibt es Wikiquote. Ich denke, hier war es problematisch, dass die Zitate größtenteils unbelegt waren und/oder mit dem Urheberrecht in Konflikt kamen. Eine Bewertung von Zitaten sollte nicht stattfinden, das widerspricht unseren Grundsätzen. --Polarlys 07:50, 27. Okt. 2006 (CEST)

Bild

Antoine Wiertz: Der Selbstmord, 1854

Nebenstehendes Bild wäre evtl. für den Artikel interessant (könnte z.B. in den Abschnitt zum Christentum). --Phrood 23:28, 5. Nov. 2006 (CET)

Suizid-Statistik für Deutschland 2005

Da der Artikel Suizid in der deutschsprachigen Wikipedia gesperrt ist, bitte ich einen befugten Beiträger um

Aktualisierung des Abschnitts. Der Eintrag

"Von den 11 150 tödlichen Suiziden in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2003 wurden folgende Todesarten erfasst:

   * Erhängen/Ersticken 5.538 (50 %)
   * Sturz in die Tiefe 1.100 (10 %)
   * Vergiftung durch Medikamente 940 (8 %)
   * Erschießen 572 (5 %)
   * Sich vor den Zug oder vor Autos werfen 556 (5 %)
   * Abgase ins Auto leiten 216 (2 %)

Quelle: Statistisches Bundesamt"

ist veraltet und sollte deshalb durch folgenden, aktuelleren und detaillierteren Eintrag ersetzt werden (die Quelle ist

die gleiche):

"Das Statistische Bundesamt verzeichnet 10260 Suizide in Deutschland für das Jahr 2005.
Diese Selbsttötungen (vorsätzliche Selbstbeschädigungen) fallen in folgende Kategorien:

Vorsätzliche Selbstbeschädigung (X60-X84) 10260
X60 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.nichtopioidhalt.Analgetika, Antipyretika und Antirheumatika 12
X61 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.Antiepilep.,Hypnot.,Antiparkinsonmi.u.psych.Sub.,and.n.klassifiz.

375
X62 Vorsätzl.Selbstvergiftung d.u.Exposition geg.Betäubungsm.u.Psychod.[Halluz.],and.n.klassifiz. 82
X63 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.sonst.Arzneim.m.Wirk.a.d.auton.Nervensyst. 37
X64 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.sonst.u.n.näher bez.Arzneim.,Drogen u.biol.akt.Sub. 805
X65 Vorsätzliche Selbstvergiftung durch und Exposition gegenüber Alkohol 32
X66 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.organ.Lösungsm.o.halog.Kohlenwasserst.u.d.Dämpfe 7
X67 Vorsätzliche Selbstvergiftung durch und Exposition gegenüber sonstige(n) Gase(n) und Dämpfe(n) 201
X68 Vorsätzliche Selbstvergiftung durch und Exposition gegenüber Schädlingsbekämpfungsmittel(n) [Pestizide(n)]

45
X69 Vorsätzl.Selbstvergift.d.u.Exposition geg.sonst.o.n.näher bez.Chemik.u.schädl.Sub. 64
X70 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Erhängen, Strangulierung oder Ersticken 5038
X71 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Ertrinken und Untergehen 293
X72 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Handfeuerwaffe 241
X73 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Gewehr, Schrotflinte oder schwerere Feuerwaffe [Schußwaffe] 90
X74 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch sonstige oder nicht näher bezeichnete Feuerwaffe [Schußwaffe] 537
X75 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Explosivstoffe 4
X76 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Rauch, Feuer und Flammen 86
X77 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Wasserdampf, heiße Dämpfe oder heiße Gegenstände -
X78 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch scharfen Gegenstand 375
X79 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch stumpfen Gegenstand 5
X80 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Sturz in die Tiefe 1000
X81 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch Sichwerfen oder Sichlegen vor ein sich bewegendes Objekt 557
X82 Vorsätzliche Selbstbeschädigung durch absichtlich verursachten Kraftfahrzeugunfall 67
X83 Vorsätzliche Selbstbeschädigung auf sonstige näher bezeichnete Art und Weise 111
X84 Vorsätzliche Selbstbeschädigung auf nicht näher bezeichnete Art und Weise 196

Fußnoten: Anzahl der Sterbefälle (ab 1998, Region, Alter, Geschlecht, Nationalität, ICD-10)
ICD-10: Internationale statistische Klassifikation der Krankheiten und verwandter Gesundheitsprobleme, 10.

Revision.
Copyright © 27.09.2006 Die Gesundheitsberichterstattung des Bundes
Quelle(n): Todesursachenstatistik, Statistisches Bundesamt, Zweigstelle Bonn"

Die obigen Daten sind tages-aktuell. Referenzen können von mir oder vom Statistischen Bundesamt angefordert werden.

Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (08112006)
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.125.188 01:59 - 02:15, 8. Nov. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:06 ←

Ansichten_zum_Suizid_im_Buddhismus

http://de.wikipedia.org/wiki/Suizid#Ansichten_zum_Suizid_im_Buddhismus

Dort steht: Die Beihilfe zum Suizid ist eindeutig verwerflich und führt unweigerlich zu schlechtem Karma mit all seinen Folgen.

Laut dem Buddhismus ist aber nichts spezifisches negativ, nur eine destruktive Motivation ist "unheilsam" (führt also zu schlechtem Karma). Daher kommt es auf die Motivation einer Handlung an und nicht auf die Handlung selbst. Der Buddhismus an sich richtet nicht.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von Tashi 22:51, 22:54, 10. Nov. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:24 ←

--- Ich möchte einmal anmerken, dass es im Buddhismus nicht die "Wiedergeburt" gibt. Da es im Buddhismus kein Ich, also auch keine Seele, gibt kann es dementsprechend auch keine Wiedergeburt als schlechterer Mensch/Wesen in noch mehr Qualen geben. Hier wird der Buddhismus mit dem Hinduismus verwechselt, dort wird das Individuum wiedergebohren.

Zudem, wie mein Vorredner so schön anmerkte, kommt es beim Karma immer auf die Motivation an. Und wir sollten uns vielleicht der Samurais erinnern, welche zumeist Buddhisten waren, für diese die Selbsttötung ja als gut und Ehrenvoll galt, um nach erlittener Schande ihre Ehre wieder herstellen zu können.

Niemand wird im Buddhismus, durch den Akt der Selbsttötung, als schlechterer Mensch wiedergebohren und erleidet fortan noch stärkere Qualen. Nur die Ursachen des (für alle gleichen) Leides sind eben einfach noch vorhanden, wenn ein Mensch gebohren wird.

Ich bitte einen befugten, dies zu ändern. Danke.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.141.128.38 20:12, 18. Jan. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:24 ←

Toter Weblink

Bei mehreren automatisierten Botläufen wurde der folgende Weblink als nicht verfügbar erkannt. Bitte überprüfe, ob der Link tatsächlich down ist, und korrigiere oder entferne ihn in diesem Fall!

• http://www.bag.admin.ch/gespol/suizidpraevention/d/suizid.pdf
  • In Suizid on Thu Nov 9 14:55:22 2006, 404 Not Found
  • In Suizid on Tue Nov 28 01:11:06 2006, 404 Not Found

--Zwobot 01:11, 28. Nov. 2006 (CET)

Artikel wird nicht angezeigt

Bei mir wird der Text zum Artikel "Suizid" in verschiedenen Browsern nicht angezeigt, es erscheint nur die Überschrift. Sowohl bei "Seite bearbeiten" und "Versionen/Autoren" ist der Text zu sehen. Liegt das an mir oder an dem Artikelformat? Ich wollte gerade auf den Artikel verlinken und habe mich gewundert, dass dort kein Text ist.

--Eaaumi 14:39, 3. Dez. 2006 (CET)

Bei mir das gleiche Problem. --Docvalium 15:33, 3. Dez. 2006 (CET)

War bei mir auch so. Ich hab' den Artikel mal neu gespeichert (über die Versionsgeschichte), jetzt geht's wieder. Komischerweise tauche ich nicht als "Autor" auf. So etwas hab' ich auch noch nicht erlebt ;-) --Gabbahead. 15:36, 3. Dez. 2006 (CET)

das man nicht als Autor auftaucht ist normal, wenn man nichts verändert hat. Interessant, dass der Artikel jetzt trotzdem wieder da ist. Danke, --Docvalium 15:42, 3. Dez. 2006 (CET)

Keine Ursache ;-) --Gabbahead. 15:49, 3. Dez. 2006 (CET)

Vorschlag Umformulierung der Einleitung:

Der verbreitete Begriff Selbstmord trifft den Sachverhalt nicht, die Assoziation zum Verbrechen („Mord“) gilt als ungerechtfertigt. Im Gegensatz zum Mord ist die (versuchte) Selbsttötung in vielen Ländern aber nicht strafbar und somit auch kein Verbrechen.

Der verbreitete Begriff Selbstmord stellt einen Zusammenhang mit juristischen und moralischen Kategorien dar, der historisch, weltanschaulich und gesellschaftlich sehr unterschiedlich sein kann. Im Gegensatz zum Mord ist die (versuchte) Selbsttötung in vielen Ländern heute nicht strafbar.

Bitte einen Teil zu Suizid bei Jugendlichen einfügen

Wäre schön, wenn man (ich könnte es, fragt sich nur wie...?) einen Teil zu Suizid bei Jugendlichen einfügen könnte. Zwei Quellen dazu: DGS: Zwischen Selbstzerstörung und Lebensfreude. Hinweise für die Suizidprävention bei jungen Menschen. Nürtingen 2002 (AKL-Nuertingen.de) oder Sigrid Meurer: "Wenn ich das machen würde... wäre ich ja wirlich tot. - Krisenintervention bei Kindern und Jugendlichen. In: Scheuermann, U.; Müller, W.: Praxis Kisenintervention. Stuttgart 2004, S. 195-208 Zum Thema Jugendliche auch: www.neuland.de

beo
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.191.61.144 21:45, 18. Dez. 2006 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:30 ←

- 2007 -

Strafrechtliche Bewertung des Suizids

In dem Artikel steht, dass eine aus Garantenpflicht zur Hilfe verpflichtete Person wegen Totschlags bestraft werden kann, wer er einer sich umbringenden Person nicht hilft. Dies ist jedoch nur dann korrekt, sofern die Person von dem Selbstmordversuch nichts wusste. Ansonsten wäre der Totschlag durch Unterlassen aufgrund einer Einwilligung des sich Umbringenden gerechtfertigt. Eigentlich kann nach deutschem Recht nicht in eine Tötung eingewilligt werden (§ 228 StGB), jedoch gehen Rechtssprechung und herrschende Lehre davon aus, dass dies bei einer Unterlassungstat durchaus möglich ist.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.171.113.92 22:57, 14. Jan. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:15 ←

Das ist so nicht korrekt: Die Garantenpflicht erstreckt sich, positiv wie negativ, nur auf die unmittelbare Garantur. Was darüber hinausgeht -- also etwa eine übergeordnete Verpflichtung --, das unterliegt nach deutschem Strafrecht weder der Garantur, noch einer Verpflichtung im strafrechtlichen Sinn. Eine Person macht sich genau dann einer Verletzung der Garantur schuldig, wenn sie "in vorausschauender und abwägender Funktion handelt oder nicht handelt". Folglich kann sich eine "Garantenpflicht" nur auf diejenigen Fälle beziehen und diese in eine Gesetzespflicht erheben, welche "in vorsätzlicher Missachtung und willentlicher Verletzung" einer Garanten- oder Gesetzespflicht genügen. Kurz: Eine strafrechtliche Bewertung des Suizid ist nicht möglich.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.89.242 03:47, 07:18, 15. Jan. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:15 ←

Darum geht es doch gar nicht. Im Artikel wird behauptet, dass derjenige, der einem sich Umbringenden nicht hilft zu überleben, obwohl er eine Garantenpflicht hat (z.B. der zuständige Hausarzt oder Notarzt, der zum Ort des Geschehens gerufen wird), sich des Totschlags durch Unterlassen strafbar macht. Selbes kann für den Ehegatten gelten (natürliche Garantenstellung). Dies ist grundsätzlich durchaus auch möglich, jedoch dann nicht (und so klingt es im Artikel), wenn der angeblich Strafbare von dem Suizidversuch wusste. Dann nämlich liegt eine Einwilligung als Rechtfertigungsgrund vor, obgleich sie bei der aktiven Tötung verboten ist - § 228 stgb, so ist sie bei der Unterlassenstat nach hM möglich. Man bleibt straffrei.

Ich bilde mal folgenden Fall: Die A möchte sich ernsthaft das Leben nehmen und bespricht dies mit seiner Ehefrau E. Sie schluckt daraufhin am nächsten Morgen eine Überdosis Schlaftabletten. Die Tochter der beiden findet die E bewusstlos und ruft daraufhin den Notarzt. Als Dieser eintrifft berichtet der E von dem Wunsch seiner Gattin, nicht wiederbelebt zu werden. Der Arzt lässt A sterben. Strafbarkeit des Arztes? - Nein, er handelt zwar tatbestandlich gem. § 212, 13 StGB, jedoch gerechtfertigt durch Einwilligung.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 80.171.131.224 00:25, 16. Jan. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:15 ←

Die alte Statistik stammt von 2003 -- wir schreiben 2007

Vor etwa drei Monaten (genau: 01:59, 8. Nov. 2006) habe ich in diesem Forum die an diesem Artikel interessierte Wikipedia-Gemeinde gebeten, den folgenden Absatz

Von den 11.150 tödlichen Suiziden in der Bundesrepublik Deutschland im Jahr 2003 wurden folgende Todesarten erfasst:...

durch einen aktuellen Absatz

"Das Statistische Bundesamt verzeichnet 10260 Suizide in Deutschland für das Jahr 2005...

zu ersetzen. Leider hat dies bisher niemand getan. Haben die angemeldeten Wikipedianer Schwierigkeiten, die Statistik zu lesen? Kein Problem: Entsperrt diesen Artikel, und wartet auf die Beiträge eines nicht angemeldeten Wikipedianers. Die z. Z. aktuelle Suizid-Statistik für Deutschland stammt von 2005, eine für das Jahr läßt sich vielleicht schon jetzt vom Statistischen Bundesamt abfragen. Hans Rosenthal (ROHA) (hans.rosenthal AT t-online.de -- ersetze AT durch @ ) (04022007) PS: Vielleicht verstehen gar sehr viele der angemeldeten Wikipedia-Benutzer die Statistik des Bundesamtes gar nicht? -- Ich kann sie vereinfachen.
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 84.148.89.230 03:27, 03:31, 4. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:18 ←

Methoden

Ich würde gerne den Artikel "suicide methods" (http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_methods) aus der englischen Wikipedia in einer deutschen Version sehen. Wäre schön, wenn das jemand anpacken könnte, notfalls würde ich das auch selbst übernehmen. Allerdings müsste erstmal die Akzeptanz eines solchen Lemmas überprüft werden: In der deutshcen Wiki gibts schließlich eine Menge Benutzer, die ihre eigenen Werte absolut zu setzen pflegen und infos von denen sie finden, dass man sie nicht kennen sollte auch denjenigen vorzuenthalten, die sie gerne wissen möchten. Wäre daher gut zu wissen ob heir nicht jemand für Übersetzerdienste zu haben ist und ob nicht zumindest 10 Leute eine Pro-Stimme für den Erhalt eines solchen Artikels geben würden. --Maruschi 15:04, 22. Feb. 2007 (CET)

Der Artikel ist fragwürdiger Qualität, als Einzellemmata gibt es hier vieles schon: Erhängen, Vergiftung, Überdosis, Selbstverbrennung, Hungerstreik, Erstickung, Seppuku. Es würde also unnötige Redundanz entstehen. Derartiges wurde hier übrigens bereits gelöscht, da a) immer Ratgebercharakter erzeugt wurde (siehe WP:WWNI) und b) die Quellenangabe maximal unzureichend war. Das hat auch wenig mit „Benutzer in der deutshcen Wiki“ zu tun, die ihre „eigenen Werte absolut setzen“. IMHO ist der von dir genannte Artikel ein fragwürdiges Sammelsurium aus Redundanz, Beispielpersonen und fragwürdiger Fernsehrealität („Suicide by cop“), Übersetzen Zeitverschwendung. --Polarlys 21:41, 22. Feb. 2007 (CET)

Ursachen

Vielleicht kann man unter Ursachen ergänzen, dass etwa 50% der Suizide auf Depressionen zurückgeführt werden!? Iher ein ganz interessanter Absatz:

"Die Häufigkeit von Suiziden bei depressiven Störungen wird auf etwa 4% in der gesamten Patientengruppe und auf 15 % bei jemals stationär behandelten Patienten geschätzt, liegt also beträchtlich höher als in der Normalbevölkerung und konnte bisher auch durch moderne Behandlungsformen nicht gesenkt werden. Personen, die bereits einmal einen Suizidversuch unternommen haben, wiederholen innerhalb von zwei Jahren diese Handlung mit einer Wahrscheinlichkeit zwischen 15 und 35 %. Etwa die Hälfte aller Suizide werden von Menschen begangen, die eindeutig depressiv erkrankt sind.

Das Risiko für einen Suizid wird durch folgende Faktoren erhöht: starke Angst, andauernde Schlaflosigkeit, Anhedonie, Hilf- und Hoffnungslosigkeit, Impulsivität, Substanzmissbrauch, männliches Geschlecht zwischen 20 und 30 und über 50 J., weibliches Geschlecht zwischen 40 und 60 J., höheres Alter, frühere Suizidversuche und familiäre Belastung mit Suizid oder Suizidversuch."

Quelle: http://web.archive.org/web/20060101041836/http://www.uni-duesseldorf.de/WWW/AWMF/ll/051-023.htm

FG! anonym
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 89.51.107.170 08:20, 23. Feb. 2007 (CET) Nachtrag 2007-02-23 09:02 ←

Durkheimsche Anomie [fehlt im Artikel]

Die Durkheimsche Anomie (Zustand geringer sozialer Ordnung, Gesetzlosigkeit): „Wenn die sozialen Normen ungewiss werden, tendieren die nicht mehr regulierbaren Erwartungen, Wünsche und Antizipationen der Individuen dazu, sich auf eine unerreichbare Ebene zu verlagern.“ Viele Vorhaben werden daher viel eher scheitern. Daher kommt es zu einer Zunahme der Anomie und diese führt zur Zunahme der Selbstmordrate. In Zeiten wirtschaftlicher Blüte gibt es mehr Selbstmorde, was auch empirisch bestätigt ist. Der Grund liegt im Otimismus. Dieser bewirkt ein zu schnelles Wachstum von Erwartungen und Ansprüchen und damit steigende Frustration. --84.166.112.60 17:42, 28. Mär. 2007 (CEST)

Bitte Quellen nennen. Dann kann das rein. Mediatus 01:56, 29. Jan. 2009 (CET)

Verwendung von Kommata anstatt Dezimalpunkt zur Tausendertrennung

In Punkt 3.1 "Deutschland", des Punktes 3 "Statistik" werden im zweiten Absatz dieses Punktes Kommata zur Tausendertrennung verwendet. Dieses ist Deutschland, meines Wissens nach, unüblich und führt zur Missdeutung der Werte.

Auszug aus dem Artikel, entsprechende Werte in Fettschrift:

--- Im Jahre 2003 wurden in der BRD 11,150 Suizide registriert. Im gleichen Jahr wurden laut dem Statistischen Bundesamt 715,000 Kinder geboren. ---

Scherzhaft könnten die 0,150 Suizide als Suizidversuch gedeutet werden. Daher wären auch keine Suizidversuche unter den Neugeborenen verzeichnet worden, da diese aller Wahrscheinlichkeit sich nicht aus freien Stücken selbst töten würden.

--82.83.154.51 02:33, 29. Apr. 2007 (CEST) Roland

korrigiert. --Docvalium 04:44, 29. Apr. 2007 (CEST)

Selbstmord in Japan

Der Abschnitt ueber ein angebliches Gesetz, dass bei Selbstmord in Japan die Angehoerigen belangt werden, sollte geloescht werden. So ein Gesetz existiert naemlich nicht. Ich dachte solche Behauptungen muessen immer mit Quellen belegt werden? --85.178.1.116 11:48, 29. Apr. 2007 (CEST)

Irrtum, dieses Gesetz gibt es. Die Angehörigen müssen eine Strafe zahlen, wenn eines der Familienmitglieder sich umbringt. Wurde eingeführt, weil soviele Japaner, hauptsächlich der Arbeit wegen, Suizid begehen.

Hier ist der Gesetzestext eines Massnahmenkatalogs der jap. Regierung zur Senkung der hohen Selbstmordrate, an welchem seit 2005 gearbeitet wurde und der seit 2006 in Kraft ist. http://www8.cao.go.jp/jisatsutaisaku/pdf/basic.pdf Ich lese da was ueber Beistand und Hilfeleistungen fuer die Angehoerigen, davon das sie irgendwem irgendetwas zahlen muessen ist nichts, aber auch gar nichts zu sehen! Es bleibt dabei: Loeschen! Noch ein kleines Zitat aus der jap. Wikipedia: 現在の日本においても、自殺は犯罪とはされていない。(Auch im heutigen Japan wird Selbstmord nicht als Straftat behandelt.)--85.178.62.239 13:01, 30. Apr. 2007 (CEST)

• danke für das zitat, nur werd ich wohl nicht ganz alleine damit nichts anfangen können; und übersetzung ist von dir keine - zumindest unmissverstaendlich - angegeben) und führt also nicht wirklich weiter. was ist jetzt mit japan? offensichtlich umstritten. ich entferne den absatz einmal, bis quellen vorliegen. danke, Enlarge 11:43, 4. Mai 2007 (CEST)

Hallo, das jap. Zitat habe ich aus dem japanischen Artikel über Selbstmord. Der Satz in Klammern dahinter ist meine Uebersetzung davon. Sorry, wenn das nicht deutlich rüber kam. Die oben verlinkte Pdf-Datei findet sich auf (der japanisch-sprachigen Version) dieser Seite: http://www.cao.go.jp/index-e.html Paragraph 18 dieses Gesetzes beschäftigt sich mit den Angehörigen von Selbstmördern: （自殺者の親族等に対する支援） 第十八条 　国及び地方公共団体は、自殺又は自殺未遂が自殺者又は自殺未遂者の親族等に及ぼす深刻な心理的影響が緩和されるよう、当該親族等に対する適切な支援を行うために必要な施策を講ずるものとする. Hier ist die Rede von "geeigneten Maßnahmen, um die ernsthaften seelischen Auswirkungen, die ein Selbstmord oder ein Selbstmordversuch auf die Angehörigen hat, zu mildern". Von Strafgeldern ist nirgendwo die Rede.--85.179.33.207 23:08, 6. Mai 2007 (CEST)

Hemingwaymethode

Hab den Begriff schon vielfach als Terminus für die Praktik des Sich-Selbst-Erschießens gehört? Wäre vielleicht erwähnenswert oder sogar ein eigenes Lemma würdig. Eventuell könnte jemand der mit dem Thema tiefer vertraut ist klarstellen ob der Begriff "wissenschaftlich" gefestigt ist oder mehr Szene-Jargon im Internet und in populäreren Darstellungen--Syphilitiker 15:35, 28. Feb. 2007 (CET)

Also ich hab eben mal bei Google nachgeschaut. H.methode kommt da fünf Mal vor. Ein Eintrag auf holländisch, die anderen um diese Erwähnung hier bei WP herum. Das ist weniger als jeder x-beliebige Rechtschreibfehler auf die Waage bringt. Und wenn, warum dann nicht Kurt-Cobain-Methode? Also -- dagegen. Ich hab offen gestanden noch nicht geschaut, ob es eine Liste berühmter Selbstmörder in WP gibt, meinetwegen im Spaltensatz Name, Beruf, von - bis, Methode. Das wäre gar nicht uninteressant. Aber offen gestanden: zu tief will ich mich in das Thema auch wieder nicht einarbeiten. --Delabarquera 16:08, 8. Mai 2007 (CEST)

Gar nicht so wenige, http://www.google.de/search?hl=de&q=%22hemingway+method%22&btnG=Suche&meta=, übrigens gerade in gewissen Foren die Google nicht anzeigt (...) häufig zu lesen der begriff (meine auch bei Encarta oder im Meyers mal drüber gestolpert zu sein).

Ursachen

Nach wie vor steht im Artikel sinngemäß, oberste Ursache von Suizid sei ein individuell-psychisches Problem. Ich wiederhole es nochmal: Das stimmt nicht. Deswegen den Baustein wieder rein. Wie ist sonst zu erklären, dass (1.) zwischen den Suizidraten und den Raten psychisch Kranker keine Verbindung existiert, (2.) dass nicht in der trüben Winterzeit, wo die Psyche stärker belastet ist, die meisten Suizidfälle geschehen, sondern im Sommer, (3.) dass Frauen sehr viel seltener Suizid begehen als Männer, obwohl sie (Frauen) sehr viel häufiger psychisch Krank werden.. und sw.

Es muss jedem einleuchten, dass

• der vom verlust eines menschen betroffene
• der Behinderte, an den Rollstuhl gefesselte lebensmüde
• der ins World Trade Center fliegende Terrorist
• der die Exekution von Saddam nachspielende Junge
• der liebeskummer-leidende

...nicht psychisch Krank ist, oder? Genau so steht es hier leider geschrieben ("Die häufigste Ursache für einen Suizid bzw. Suizidversuch wird in diagnostizierbaren psychischen Erkrankungen gesehen.") In diesem Punkt ist dieser Artikel äußerst schlecht. --Lux lb 19:11, 24. Mai 2007 (CEST)

Das schreiben alle Lehrbücher so und dafür gibt es auch jede Menge Studien. Und diese laufen auch nicht nach dem Muster "Der Patient hat sich umgebracht, also muss er ja psychisch krank sein." Das jemand an Liebeskummer leidet oder im Rollstuhl sitzt oder einen engen Vertrauten verloren hat, schließt eine psychische Erkrankung nicht aus. Im Gegenteil sind das Situationen in denen Menschen eher eine Depression entwickeln. Vom Geisteszustand von Selbstmordattentätern mal ganz zu schweigen (als ob die überhaupt einen Einfluss auf die Statistik hätten). Wenn Du Dir mal die Suizidversuche ansehen würdest, würdest Du auch sehen, dass Frauen häufiger einen Suizid versuchen. Männer bringen ihn nur häufiger zu Ende, weil sie die aggressiveren Methoden wählen, so wie Männer auch sonst eher Aggressionen zeigen. --Docvalium 03:02, 9. Jun. 2007 (CEST)

Du verwechselst da etwas; natürlich sind Selbstmordattentäter in der Regel "nicht mehr ganz Dicht" - das ist aber keine psychische Krankheit. Ebenso kannst du nicht erklären, dass Liebeskummer oder der Verlust eines engen Bekannten zu psychische Erkrankungen führt - nicht jedes "schlecht drauf sein" ist in diesem Zusammenhang eine Krankheit, sonst wären wir alle ständig psychisch krank!? --Lux lb 11:27, 9. Jun. 2007 (CEST)

Natülich ist nicht jeder mit Liebeskummer krank. Es bringt sich aber auch nicht jeder mit Liebeskummer um. Aber weder das eine noch das andere unterstellen die Studien zur Prävalenz bei Suizidenten. Die benutzen schon härtere Kriterien. Und was Selbtsmordattentäter angeht, wage ich zu spekulieren, dass da die eine oder andere Persönlichkeitstörung dabei ist.--Docvalium 13:08, 9. Jun. 2007 (CEST)

Den Baustein Lückenhaft habe ich nach dem Entfernen der umstrittenen und nicht belegten Zahlen ebenso entfernt. Es stimmt nicht, dass nach wie vor im Artikel sinngemäß steht, oberste Ursache von Suizid seien psychische Devianzen/Krankheiten o. ä. Das sollte Benutzer Lux auch zur Kenntnis nehmen. Der Text ist jetzt anders. Es wird nur noch allgemein von Häufigkeiten gesprochen. Wenn jemand eine saubere epidemiolog. Arbeit zitiert, kann das geändert werden. Allerdings darf in dem Artikel nicht ausgeblendet werden, dass Suizid bei wegen Depression behandelten Personen (berechtigt oder nicht) häufiger vorkommt als in jeder anderen Bevölkerungsgruppe (zB auch der über 85j. Männer). Daher ist der Präventionsansatz so wichtig und efolgsversprechend. Hier ist eine Gruppe durch so eine Tat gefährdeter Personen gezielt ansprechbar. Das hat nichts mit Psychiatrisierung zu tun. Deshalb plädiere ich auch gegen die angebl. WP-Regel-Verteidiger für das hier relativ einfach zu habende Praktizieren von Prävention! (siehe hier). Frdl. Grüße an die Mitlesenden. --Aaaah 10:29, 10. Jun. 2007 (CEST)

Suizid im Christentum

Samson/Simson wird hier als "zutreffendes" Beispiel angeführt. Wer die Geschichte jedoch kennt (oder nachliest) wird sehen, dass Samson hier einen Opfertod und keinen freiwilligen Tod stirbt. Kann das bitte zumindest angemerkt werden? --Thekryz 16:32, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bin dafür Samson hier als Beispiel ganz herauszunehmen. Das Buch Richter ist keine neutestamentliche Schrift (Das schließt nicht ihre Relevanz f. christl. Theologie aus). Mir sind keine relevanten theologischen Exegesen dieser Schrift in diesem Zusammenhang bekannt. Es handelt sich aus heutiger Sicht eher um eine literarische Figur, deren Tradition nicht unbedingt zur Frage "Werung des Suizid" herangezogen werden kann. Andere Meinungen? --Aaaah 22:41, 11. Jun. 2007 (CEST)

Die Verurteilung des Suizids im Christentum begann erst mit AUgustinus. Die vor-Augustinischen christlichen Denker und Theoretiker fanden Suizid unter besonderen Umständen (z.B. um die Jungfräulichkeit zu bewahren oder um eine drohende Apostasie zu verhindern) durchaus akzeptabel, mitunter sogar erstrebenswert.

In der Bibel werden neben Judas Ischariot auch Samson als Selbstmörder genannt ohne dass dabei eine pejorative Wertung anklingt. Samson wird sogar ziemlich positiv dargestellt (gibt ihm gar Gott selbst seine Kräfte zurück um die Säulen zum Einsturz zu bringen? Hab das nicht mehr so genau im Kopf).--Zsasz 22:48, 11. Jun. 2007 (CEST)

Bevölkerungsanteil

Ich versuche gerade verlässlich herauszubekommen wie groß der Anteil der Bevölkerung ist der An Suizid ums Leben kommt: Der Artikel sagt ca 12000 Tote jährlich + unerkannte Suizide (Medikamente, bewusst herbeigeführte Verkehrsunfälle, Drogen etc). Hätte jemand die Geburtenzahlen für Deutschland verlässlich parat? Müssten so ca. 800.000 pro Jahr sein. Aber hier ist natürlich präzise belegtes Material notwenidg.

Worauf ich aber hinaus will: Wenn man mal von einer geringen Dunkelziffer der Suizide von nur 2000-4000 ausgeht und 800.000 Geburten Pro Jahr annimmt, dann kämen auf 800.000 Geburten ca. 14.000-16.000 Suizide: das würde heißen zwischen 1,75 und 2% aller angehörigen eines Jahrgangs kommen im Laufe der Jahrzehnte durch Suizid ums Leben oder anders jeder 75ste bis 50ste Mensch der in diesem Land geboren wird stirbt irgendwann einmal durch Suizid. Sobald verlässliche Zahlen haben sollte das IMHO unbedingt eingefügt wirden, denn wenn man sich das vergenwärtigt heißt das ja (statistisch) dass in jeder 2. Schulklasse dieses Landes ein Mensch sitzt der irgendwann einmal durch seine eigene Hand sterben wird, oder anderes Beispiel: Jeder 50ste Säugling den man im Krankenhaus in der Wöchnerinnenstation sieht wird irgendwann einmal Selbstmord begehen - und dass heißt ja nichts anderes als dass Suizid alles andere als ein Minderheitenproblem ist.

--Zsasz 15:40, 29. Mär. 2007 (CEST)

Also: Hab die Daten vom statistischen Bundesamt http://www.destatis.de/presse/deutsch/pm2004/p1570023.htm

2003: 715.000 Geburten 2003: 11,150 registriete Suizide (+ Dunkelziffer)

10,725 Suizide wären 1,5%, d.h. wenn davon ausgeht dass diese Zahl halbwegs konstant bleibt, dann sterben mehr als 1,5% eines Jahrgangs definitiv an Suizid und mit Dunkelziffer 2%.--Zsasz 15:52, 29. Mär. 2007 (CEST)

P.S. Relation in anderen Jahren 1996: 800.000 geburten bei 12.200 Suiziden = mehr als 1,5% 1999: 771.000 Geburten bei 11.000 Suiziden = knapp 1,5%

Meine Meinung: Die Zahlen sind sicher richtig, das daraus gezogene Verhältnis jedoch haarsträubend falsch. Man kann die heute Suzidrate und die heutige Geburtenrate nur miteinander ins Verhältnis setzen, wenn die Geburtenraten konstant bleiben. Dies war aber in den letzten Jahrzehnten sicher nicht der Fall. Eine sehr viel kleinere Zahl Neugeborener wird sehr viel geburtenstärkeren Generationen in direkten Vergleich gesetzt. Um es an einem Beispiel zu verdeutlichen: Gäbe es aus irgendeinem Grund 2008 nur 25.000 Geburten bei unveränderten Suizidzahlen 11.500, wäre die Raten Geburten zu Suiziden bei knapp 2:1. Nach dieser Rechnung würde also knapp jedes zweite Kind mal Selbstmord begehen. Klappt so rein rechnerisch nicht, da Äpfel und Birnen verrechnet werden. Deswegen werden ja solche Raten nie im Verhältnis zu Geburten, sondern immer zur allg. Bevölkerung angegeben. Die Geburtenraten variieren zu stark. Ich beantrage deshalb, den entsprechenden Abschnitt ganz zu löschen. Er ist irreführend und falsch. Würde ich meine Wikipediapasswort wiederfinden, würde ich ihn selber löschen. Mareas

Denke ich auch und habe es jetzt entfernt. Gerade das oben unter P.S. aufgeführt demonstriert das Problem. --Kricket 21:52, 3. Mai 2007 (CEST)

Ihr habt sicher recht, dass die Konstanzannahme problematisch ist: Daher mein Vorschlag: Wir gehen einheitlich von allen Todesfällen eines Jahres aus und stellen den anteil der Suizid-Toten an allen Verstorbenen fest.

Laut StBA:

2002: 11, 163 Suizidenten bei 845.000 Toten 2003: 11,150 Suizidenten bei 858.000 Toten 2004: 10, 733 bei 821.000 Toten 2005: 10, 260 Suizidenten bei 830.000 Toten

Das BAfSt beziffert den prozentualen Anteil der gesichert an Suizid Gestorbenen an allen Toten eines Jahres bei kontinuierlich 1,3%. Nimmt man die Dunkelziffer der nicht erkannten Suizide (durch absichtliche Überdosierung mit Medikamnten die für Unfall gehaltenen wird, Suizidenten die gar nicht aufgefunden werdne weil sie in irgendeinem Tümpel liegen und daher als verschollen" gelten, Leute die absichtlich einen tödlichen Verkehrsunfall herbeiführen usw.) muss man von ca. 2% Suizidenten am Gesamtaufkommen der Toten ausgehen, i.e. einer von 50 Toten stirbt durch Suizid. Quelle: http://www.destatis.de/cgi-bin/wwwwais

Wenn niemand hiergegen Einwände erhebt, würde ich das gerne einfügen, da ich die Zahl durchaus beeindruckend (aus Sicht mancehr Leute sogar alarmierend) finde.--Zsasz 16:02, 12. Mai 2007 (CEST)

Genau das steht aber schon im Artikel drin: 1,3 Prozent. Ob das jetzt wirklich 2 % sind, sei mal dahingestellt, aber dafür bräuchte man sicherlich eine gute Quelle, sonst sind das wilde Spekulationen. --Docvalium 20:06, 12. Mai 2007 (CEST)

Also mindestens zwei Suizidenten auf 150 Tote, mit Dunkelziffer näherungsweise drei.--Zsasz 16:31, 14. Mai 2007 (CEST)

Stimmt, aber für die Dunkelziffer müsstest Du trotzdem eine Quelle finden. --Docvalium 17:48, 14. Mai 2007 (CEST)

Barbara Pabst Battins Buch "Ethical Issues in Suicide" gibt auf S. 2 an, dass die Dunkelziffer für Suizide in den USA auf das bis zu fünffache der offiziellen Statistik taxiert wird. Gründe für die Kleinhaltung auf dem offiziellen Papier seien u.a. dass Politiker das kompromittierende Licht dass hohe Suizidraten auf sie als die Steuermänner und damit indirekt Verantwortlichen oder verantwortlich-machbaren der Gesellschaft die diese hohe Raten hervorbingt vermieden wollen, dass Leichenbeschauer der Familie den Schock des Befundes Suizid ersparen wollen, sowie dass Behördenleute Familien das soziale Stigma sowie den versicherungs-ökonomisch heiklen (Die Auszahlung von Lebensversicherungen könnte mit der Begründung verweigert werden die Versicherung sei erst nach der Absicht Suizid zu begehen geschlossen worden) Befund Suizid mit Rücksicht auf die soziale/moralische/finanzieelle Situation der Hinterbliebenen vermeiden wollen.--Zsasz 22:55, 11. Jun. 2007 (CEST)

Das ist doch schon mal was. Besser wären natürlich auch noch Schätzungen für Deutschland und die anderen deutschsprachigen Länder und man sollte zumindest die Spannweite für die Schätzungen angeben. Aus "bis zu fünf" kann man ja nicht schließen, dass die meisten Studien von so hohen Zahlen ausgehen. Und vielleicht findest Du in den Fußnoten noch die Quelle für diese Zahlen. --Docvalium 23:17, 11. Jun. 2007 (CEST)

Werde demnächst mal nachwühlen - ob der Papierberge die ich abarbeiten muss (leider recht chaotisch) wird es noch bisschen dauern bis ich soweit vorgestoßen bin.

Interessante Notiz die ich heute wiedergefunden habe. Ethical Issues S. 1 gibt an: In US werden jährlich mindestens 30.000 Suizide verübt: Die Zahl der jährlichen Suizidtoten ist damit höher als die Zahl der Opfer von Mord, Aids und wäre so hoch als würde alle 4 Tage ein vollbesetzter Jumbo abstürzen. --Zsasz 20:13, 19. Jun. 2007 (CEST)

Selbstmord - Sprachliches (2)

Woher stammt der Satz in der Einleitung:

Der verbreitete Begriff Selbstmord trifft den Sachverhalt nicht, die Assoziation zum Verbrechen („Mord“) gilt als ungerechtfertigt. - ??

Gibt es für die Assoziation oder gar die ganze - mit Verlaub! - Meinung eine Quelle? Ich wäre nämlich der Meinung, daß das Wort "Selbstmord" lexikalisiert ist: Es hat seinen Ursprung in der Bedeutung "Verbrechen", ist heute aber einfach allgemeiner deutscher Sprachgebrauch für "Suizid". Da finde ich es geradezu Theoriefindung, wenn die Wikipedia versucht, jetzt überall "Suizid" einzusetzen. Und der Allgemeinverständlichkeit dient's ohnehin nicht. (Siehe übrigens auch oben: #Sprachliches.)

Andere Meinungen? --Ibn Battuta 09:29, 30. Apr. 2007 (CEST)

• DRINGEND lemma in "Selbstmord" umändern! neben dem mangelden respekt vor der deutschen sprache etwa bei städten (Ulaanbaatar und tausende andere) oder auch bei begriffen (Şiş Kebap - kann ich so mangels buchstabenkenntnis nicht aussprechen, macht ja nix, in der türkischen wiki ist es sowieso ganz anders) bzw. bei Organisationen (Metrô Brasília, macht ja nix, dass die portugiesische wiki da einen anderen begriff hat; die deutschen "experten in eigennamenfragen" werdens schon wissen) HIER eine aufgesetzt, dünnpolitischkorrekte BEGRIFFSFINDUNG, die zum himmel schreit. danke, Enlarge 14:51, 3. Mai 2007 (CEST) Rettetdemdeutsch :)

DRINGEND lemma in "Selbsttötung" umändern! -- 91.15.164.205 18:41, 3. Mai 2007 (CEST)

Mir ist noch kein ernstzunehmendes Buch (Psychiatrie-Lehrbücher, Ratgeber …) begegnet, das einen einen anderen Begriff verwendet. --Polarlys 18:47, 3. Mai 2007 (CEST)

• gut. ich will mich hier wirklich nicht als experte aufspielen (der ich hier fachspezifisch nicht bin). sogesehen sollen wohl wirklich fachkundige hier "das letzte wort haben". was die sprachliche "begrifflichkeit" betrifft darf ich bei meiner präferenz für "selbstmord" bleiben. (gut gefällt mir im zusammenhang das beispiel mit dem "Schneebrett".) es mag einem enzyklopädischen artikel gut tun, wenn auf die "problematik" der begrifflichkeit bei "Selbstmord" hingewiesen wird (also, was mein ich da, SELBSTVERSTÄNDLICH MUSS darauf hingewiesen werden!) gleichzeitig bleibt es tatsache, dass es sich um "Selbstmord" handelt. und dass hier - aus welchen motiven auch immer - begriffsfindung stattfindet. danke, Enlarge 19:04, 3. Mai 2007 (CEST)

„Suizid“ ist der etablierte Fachbegriff, wieso findet hier „Begriffsbildung“ statt. Wenn jemand nach „Selbstmord“ sucht, kommt er hier an. Wieso verknüpfst du die Tat unbedingt mit dem Begriff „Selbstmord“, woher kommt die Präferenz für dieses Wort? --Polarlys 22:48, 3. Mai 2007 (CEST)

weil Selbstmord das wort ist, dass in unserer sprache den inhalt dieses artikels beschreibt. im übrigen - ich habe das ja schon oben angegeben - will ich mich allzugrundsätzlichen bedenken aber eh nicht verschliessen. darf aber nur auf die "unannehmlichkeiten" solcher sprachpolizeilicher eingriffe hinweisen: etwa 1) dass der "Selbstmordattentäter" dann plötzlich möglich ist. hmm, weil der aso, der "entleibt" sich also nicht bloss so zwischendurch, das wäre dann also "Mord" an ihm ... dummdreist. egal. oder 2) der satz Eine Suizid ausführende Person wird als Suizident („Selbstmörder“), in der Klinik jedoch immer als Patient, bezeichnet. ja no na net. was ist das denn? es ist schlicht falsch, dass irgendwo jemand als "Suizident" bezeichnet wird - mit ausnahme der (theoretischen) wissenschaft; selbst notärzte verwenden (natürlich) den begriff "Selbstmord". also danke für "in der klinik jedoch immer als patient" - na was? uhh! da schau her. ansonsten wärs nämlich eine leiche. ok. sorry, war schon wieder zu lang. danke, Enlarge 12:04, 4. Mai 2007 (CEST)

Das Wort "Selbstmörder" ist denen vorbehalten, die sich danach darüber das Maul zerreissen. Man muss ja was zu tratschen haben. -- Kyber 12:58, 4. Mai 2007 (CEST)

Kyber, ich weiss nicht, ob Du da von Dir auf andere schliesst - aber ich benutze Selbstmoerder, ohne mir dabei ueber irgendwen das Maul zu zerreissen. Was soll ich auch sonst sagen? Suizident? Der verstorbene Suizidpatient? Das Suizidopfer? Wie schon mehrfach erwaehnt, ist das Wort in der deutschen Sprache als Selbstmord verankert. Wir muessen hier keine p.c. betreiben, sondern duerfen darstellen. Enlarges Hinweis, dass man die Kritik darstellen sollte, teile ich - auch wenn ich die Kritik nicht teile. Aber so oder so ist das kein Grund, den Artikel unter einem Fremdwort laufen zu lassen. --Ibn Battuta 21:28, 5. Mai 2007 (CEST)

Jepp, ich verfalle mitunter (ob aus Bequemlichkeit oder dummer Angewohnheit) auch gelegentlich dazu, dieses Wertung Selbst-Mord ("Neben der Tötung selbst ist für die Einordnung einer Tat als Mord also noch mindestens ein weiterer Umstand notwendig.") zu verwenden. Der "Selbstmörder" kann im Gegensatz zum Mörder seine Motive oder Beweggründe jedoch nicht mehr selbst darlegen. -- Kyber 20:10, 9. Mai 2007 (CEST)

Also, in Summe und darum ohne Einrückung, ein Vorschlag zur Güte: Es wird nicht von Selbstmord auf Suizid einfach per Redirect durchgewunken, sondern ein eigener kleinerer Artikel eingerückt, der im Wesentlichen die Sprachproblematik darstellt und dann natürlich auch auf Suizid verlinkt. Da könnte, natürlich sehr sachlich formuiert und zweimal überarbeitet, der Inhalt der vorliegenden Diskussion stehen. Wie man den Artikel nennt -- Selbstmord (Bezeichnungsproblematik) --, ich weiß es nicht. Die Ausgangsbasis könnte durchaus sein, dass Suizid die wissenschaftliche Bezeichnung ist; das würde ich ja auch nicht bestreiten. Aber -- das war mein Ausgangspunkt: Suizid begehen und ähnliches ist im Deutschen nicht korrekt, und Selbstmord ist ein altes, höchst eingeführtes Wort. (Und was die PC angeht, noch so eine Assoziation: Wir haben auch die Kinder seinerzeit nicht schlauer und die Welt nicht besser gemacht, als wir die Volksschule in Grundschule umbenannt haben. Und ich muss in letzter Zeit immer an In-Grund-und-Boden-Schule denken. Pardon! Ist unqualifiziert. Aber vielleicht wird klar, was ich meine.) --Delabarquera 15:58, 8. Mai 2007 (CEST)

Vielleicht habe ich Dich falsch verstanden, Delabarquera, aber für mich klingt es, als wolltest Du den Artikel auf Suizid lassen und dann die Weiterleitung "Selbstmord -> Suizid" ändern? Aus meiner Sicht geht der Schritt in die entgegengesetzte Richtung zu dem, was ich vorschlage - daß die Meinung, der Ausdruck "Selbstmord" sei falsch oder zumindest politisch inkorrekt, eine Meinung ist und nicht die Artikelbenennung in der Wikipedia beeinflussen sollte. Soweit meine, äh, Meinung. :o) --Ibn Battuta 17:05, 9. Mai 2007 (CEST)

Ja, Ibn Battuta, die entscheidende Stelle ist: "ein Vorschlag zur Güte". Denn mir scheint sicher: Suzid ist die wissenschaftliche Bezeichnung, Selbstmord die alte, volkstümliche, über die dann die Feinfühligen ohne Sprachverstand hergefallen sind. (Mal ein wenig hart ausgedrückt.) Zu entscheiden wäre, ob in der deutschen WP das Volkstümliche oder die wissenschaftliche Terminologie das Sagen hat. Und da wage ich, der ich sonst gar nicht entscheidungsfaul bin, kein Urteil. Und edit wars haben wir schon genug, oder? In so far... ;-) --Delabarquera 01:17, 11. Mai 2007 (CEST)

Suizid ist IMO die richtige Bezeichnung. Nicht nur wird sie in allen anderen mir bekannten Lexika oder Enzyklopädien verwendet, auch im Amtsgebrauch (z.B. BAfSt) ist der Terminus der gängige. Zudem: Alle wissenschaftlichen Werke die sich mit dem Thema befassen legen in mehr oder weniger umfänglichen Eingangspassagen dar, dass im Grunde alle Begriffe in irgendeiner Weise problematisch sind: Freitod weil er eine Freiheit impliziert die häufig (z.B. bei durch Depression getriebenen) nicht gegeben ist, Selbstmord wird stets verworfen weil dem Wort eine kriminalisierende Komponente anhaftet die dem umgangssprachlichen Benutzer beim schnellen Daherplaudern vielfach gar nicht bewusst wird die aber unbestritten ein Produkt der sittlichen und juristischen Verteufelung des Suzides durch die christliche Kirche ist (angefangen bei AUgustinus). Selbsttötung ist problematisch, da das Wort das Element der Intentionalität nicht eindeutig beinhaltet: Wenn ich im Glauben der Strom sei abgestellt an ein Kabel fasse auf dem Hochspannung geladen ist - dann ist das auch eine Selbsttötung, aber nicht das was man als Suizid oder Selbstmord bezeichnet. In der Summe: Alle Werke, ob von Juristen, Philosophen, Soziologen, Historikern oder Politologen kommen stets zu dem Ergebnis, dass Suizid der sinnvollste Begriff ist. Mag sein dass Selbstmord im alltäglichen Sprachgebrauch häufiger anzutreffen ist - nur Nazis hört man auch öfter als Nationalsozialisten und Stasi auch öfter als Ministerium für Staatssicherheit und ich sag auch häufiger pennen als schlafen und Ficken oder Bumsen wird wohl auch häufiger benutzt als Koitus oder Geschlechtsverkehr. Trotzdem werden diese Instiutionen in Nachschlagewerken üblicherweise mit dem weniger gebräuchlichen wissenschaftlichen Begriff als dem umgangssprachlichen benannt.

ACK, Syphilitiker. Und wessen Eltern oder Großeltern kannten schon das Wort "Suizid". -- Kyber 20:36, 12. Mai 2007 (CEST)

ACK? Was soll das heißen? --Zsasz 16:32, 14. Mai 2007 (CEST)

ACK (Acknowledge), bedeutet, dass ich Dir da zustimme. -- Kyber 17:21, 14. Mai 2007 (CEST)

(Keine Ahnung, wer hier der Syphilitiker ist... Und auf die Argumente über Umgangssprache und Abkürzungen gehe ich mal nicht ein, die gehören mMn hier nicht hin.)

Daß "alle Lexika" und überhaupt "alle Wissenschaftler" zu Suizid kämen, ist schlicht falsch. Selbst Meyers (2000, neueres habe ich nicht) benutzt als Lemma Selbstmord (bezeichnenderweise auch Herzinfarkt und Grippe...). Sind die nun unenzyklopädisch? --Ibn Battuta 00:47, 21. Mai 2007 (CEST)

Ich habe jetzt den fraglichen Satz in der Einleitung zumindest mal entschärft. Damit ist das Thema aber noch nicht aus der Welt. Ohne brauchbare Quellen sehe ich keinen Grund, Selbstmord nicht als Übersetzung des Fremdwortes Suizid gleich an den Anfang zu setzen und erst später mögliche Kritik zu nennen... oder den Artikel einfach gleich auf das üblichere Wort zu verschieben. --Ibn Battuta 05:13, 27. Mai 2007 (CEST)

Ich sage nur en:Wikipedia:Avoid weasel words. --Polarlys 17:02, 27. Mai 2007 (CEST)

Du meinst, eine unbelegte (!) absolute Aussage findest Du besser als eine unbelegte differenzierte? Zumal der Absolutheitsanspruch sogar schon kritisiert worden ist? Das kann ich kaum glauben.

Ich kehre somit zurueck zu der Forderung nach einem Beleg fuer die Kritik am Selbstmord-Begriff. Ansonsten fliegt der Satz eben raus. Waere eh das Allereinfachste. --Ibn Battuta 19:06, 27. Mai 2007 (CEST)

Genau, und im nächsten Schritt verschieben wir das Lemma dann auf Selbstmord, weil es ja dann keinen Grund mehr gibt, der dagegen spricht. Dass „Selbstmord“ falsch ist, ergibt sich aus „Mord“. --Polarlys 19:22, 27. Mai 2007 (CEST)

Das ist noch nicht einmal ein Argument (1. beweist Etymologie keine Semantik, 2. duerfte die Assoziation von Mord spaetestens seit der Soldaten-sind-Moerder-Debatte hoffentlich jedem halbwegs politisch interessierten Menschen klar sein), geschweige denn eine Quelle. - Was "Ihr" verschiebt, ruehrt mich nicht. Ich bitte schlicht und einfach um eine Quelle, die muss bei angeblich so verbreiteter Kritik doch auffindbar sein? --Ibn Battuta 02:58, 29. Mai 2007 (CEST)

Zumindest nach deutschem Strafrecht hat Polarlys völlig Recht. Die Selbsttötung (noch ein anderer Begriff...) ist schon nicht strafbar, kann also erstrecht kein Mord sein. Soviel zur deutschen Rechtslage. Aber völlig davon abgesehen ist "Selbstmord" eindeutig wertend und damit als Lemma in der Wikipedia klar abzulehnen (NPOV!). Wie andere Lexika das halten, ist in dem Zusammenhang völlig irrelevant. Soviel zur Lemmafrage. Ich habe mal versucht, das im Artikel etwas deutlicher herauszuarbeiten. Eventuell sollte dort auch noch Erwähnung finden, daß - wiederum zumindest bezogen auf den deutschsprachigen Raum - das Wort "Selbstmord" eben wegen der Gleichsetzung mit "Mord" eine moralische Wertung enthält. Wohlverstanden, weil das Fakt ist. -- PvQ 05:53, 30. Mai 2007 (CEST)

Ich hab mal wieder bei dieser alten Diskussion vorbeigeschaut. Zweierlei: 1. Diese lange, schöne, kontroverse Diskussion sollte sich in den Artikeln -- in geziemlich sachlicher Form selbstverständlich -- niederschlagen. s. oben, meinen "Vorschlag zur Güte". 2. und zum wiederholten Male: Die Suizid-Befürworter (um sie mal, ein wenig ins Unreine, so zu nennen ;-), gehen so gut wie nie auf das Hauptargument ein: Die deutsche Wortbildung ist nicht so gestrickt, dass bei komplexen Wörtern die Bedeutung der Ausgangslexeme erhalten bleibt. s. mein Schneebrett-Argument oben. (s. soeben: "Die Selbsttötung (noch ein anderer Begriff...) ist schon nicht strafbar, kann also erstrecht kein Mord sein.") Selbst-mord drückt eben nicht aus, dass es um einen Mord geht, schon gar nicht um einen M. im juristischen Sinn. Wenn es hoch kommt, dann ist, etymologisch gesehen, der 'Mord' da reingekommen, um allgemein Abscheu vor / Verwerflichkeit der Sache auszudrücken. Aber selbst das ist dann nur etwas, das in einen gesonderten Artkel oder Abschnitt "Selbstmord (Etymolgie)" gehört. Schwierig. Eher was für einen linguistischen Fachaufsatz. -- Es lassen sich viele, viele weitere analoge Beispiele geben: Fernsehschirm: kein (Regen-) Schirm für Fernseher. Usw. usf. Wenn wir das mal 'state of the art' sein lassen könnten, wäre schon so Einiges gewonnen. Also -- die, die im Moment Zeit haben, Artikel zu schreiben, sind aufgerufen. (Ich wäre erst in ca. 2 Monaten zeitlich dazu in der Lage.) --Delabarquera 09:58, 8. Jun. 2007 (CEST)

• danke dem kollegen Delabarquera (der fall versteht sich geschlechterübergreifend :) für diesen vortrefflichen und durchaus erhellenden beitrag. mögen manche schneebretter vor manchen köpfen endlich in der sonne schmelzen. danke, Enlarge 18:28, 9. Jun. 2007 (CEST)

Ja, auch ich hatte zwischenzeitlich wenig Zeit zum Vorbeigucken. Die Einleitung ist jedenfalls nach wie vor einseitig oder "nicht neutral". Denn daß "Mord" auf "Selbstmord" nicht anzuwenden sei, ist vermutlich eine juristische Betrachtung, vielleicht auch etwas anderes. Da mehr als ein Monat vergangen ist und noch immer keine Quelle für die munteren Behauptungen aufgetaucht ist, fliegt der (mittlerweile geänderte, aber noch immer nicht neutrale) Halbsatz jetzt raus:

vorher: "Im gesamten deutschen Sprachraum wird der Suizid umgangssprachlich oft als Selbstmord bezeichnet, obwohl diese Bezeichnung nicht korrekt ist, weil der Begriff Mord auf den Fall des Suizids nicht anwendbar ist."

jetzt: Im gesamten deutschen Sprachraum wird der Suizid umgangssprachlich oft als Selbstmord bezeichnet.

Wer Quellen für den zweiten Teil hat (und ich kann nur bitten, wenigstens den letzten Beitrag von Delabarquera dazu noch einmal zu lesen), kann ihn gern wieder hineinsetzen. Viele Grüße, Ibn Battuta 05:06, 1. Jul. 2007 (CEST)

PS: Da "umgangssprachlich ... oft" ebenfalls umstritten war, blieb nichts übrig, was einen eigenen Satz rechtfertigt hätte - deshalb nach zweitem Nachdenken den Satz komplett gestrichen und "Selbstmord" als häufigstes Synonym im Deutschen an den Anfang der Synonymliste (= Fettgedrucktes) gesetzt. Man möge kommen und mich zerfleischen. Oder einfach die lange erbetene Quelle liefern... Viele Grüße, Ibn Battuta 05:11, 1. Jul. 2007 (CEST)

Selbsttötung aus Kummer, oder wie soll man sagen?

Dem Unterabsatz "Freitod" hatte ich folgenden Satz hinzugefügt:

Kummer über ein unerträgliches Ereignis meint die Redewendung: "Das hat sie/er nicht überleben können." (z. B. Bankrott der Firma, Ausweisung aus dem Heimatland).

Benutzer:Polarlys hat das wieder rausgenommen, weil er keinen Bezug sieht. Diese Fälle, die ich ausdrücklich einbeziehen will, sind keineswegs selten, vielleicht müsste man sogar die Mehrheit aller Selbsttötungen so beurteilen. Freilich setzt das einen Blick für die Wirklichkeit in Gestalt menschlichen Verständnisses voraus (Empathie). Diese innere Zuswendung bringen Leute auf, wenn sie von einem solchen Fall mit der Redewendung berichten: "Das hat sie, das hat er, das haben sie nicht überleben können."

Es gibt aber kein eigenes Wort dafür, sondern nur diese Redewendung (vielleicht gibt es noch welche, die ich nicht kenne, die aber das Selbe meinen / Bitte vorschlagen!). Die Redewendung will das Geschehen weder als Freitod noch als Selbstmord bezeichnen. Es ist eine Zwischenform.

a) das Ergebnis ist das selbe.

b) Die Bezeichnung Selbstmord fällt das Urteil "verwerfliche Tat". Das setzt voraus, dass der Betroffene selbstbestimmt handeln konnte.

c) Die Bezeichnung Freitod bedeutet, dass das Verhalten des Gestorbenen nicht als verwerflich angesehen wird. Auch hier wird unterstellt, dass der Betroffene völlig selbstbestimmt gehandelt hat.

d) Anders liegen die Fälle, ich einbeziehen will. Hier steht man den Gestorbenen zu, dass sie diesen Ausweg nicht frei gewählt haben (kein Freitod), dass sie nicht selbstbestimmt gehandelt haben, dass sie vielmehr nach einem unerträglichen Ereignis nicht anders haben handeln können. Deswegen bleibt die Frage, ob verwerflich oder nicht, außer Betracht.

Die Beispiele sind zahlreich, außer

• Bankrott der Firma,
• Ausweisung aus dem Heimatland

kämen noch noch viele Beispiele in Betracht:

• Erzherzog Rudolf ist in Umstände geraten, in die ein Thronfolger nicht geraten darf,
• Der Vater von Cho-Cho-San hat den Ansprüchen des Kaisers nicht genügen können,
• Der junge, die junge N.N. in Japan haben die Prüfung nicht bestanden,
• Leutnant Gustl kann seine Spielschulden nicht bezahlen,
• Siegfried Jerusalem, Romeo, Julia schaffen es nicht, ihre eigene Vorstellung vom Leben gegen gesellschaftlichen Zwang zu behaupten,
• Heinrich von Kleist muss nach einer Kette von Misserfolgen auch noch ein königliches Verbot hinnehmen,
• Henriette Vogel hat die ärztliche Auskunft bekommen, dass ihr ein langsamer Tod nach qualvollem Leiden bevorsteht,
• Cho-Cho-San, Anja Schüller [8], auch das bekannte Mädchen in einem Polenstädtchen haben nicht durchschaut, dass einer lächeln kann und doch ein Schurke sein,
• – – −
• – – −
• – – −

In allen diesen Fällen kann man Ereignisse nennen, welche die Betroffenen als unerträglich empfunden haben, und ich sehe eine verständnislose Ausgrenzung darin, dass man sie entweder als krank oder als verbrecherisch bezeichnen will. Darum halte ich diese Zwischenform für unentbehrlich: "Das hat sie, das hat er, das haben sie nicht überleben können."

Ich fände es richtig, den getilgten Satz doch wieder einzufügen. Eigentlich braucht er sogar eine eigene Überschrift, aber mir fällt kein Substantiv ein, das in die vorhandene Reihe passt.

Selbsttötung − Freitod − Opfer der Verhältnisse??? − Selbstmord − Suizid.

Das ist hoffentlich nicht die letzte Stellungnahme zu dieser Zwischenform.--Fiege 23:59, 5. Jul. 2007 (CEST).

Heute habe ich die Alternative klarer formuliert. --Fiege 18:15, 6. Jul. 2007 (CEST), Beispiele besser beschrieben--Fiege 21:49, 15. Jul. 2007 (CEST)

Abschnitt 6.3. - Erläuterung der von mir vorgenommenen Änderung

Ich habe vor dem ersten Satz des Absatzes 6.3. einen Satz hinzugefügt. Ich zitiere dazu meine Quelle im Wortlaut: "Selbstmord. Wahrscheinlich kam der S. in Israel nur selten vor und wird deshalb in der Bibel nicht ausdrücklich verboten. Die Bibel berichtet von S. nur in einigen Verzweiflungssituationen politisch-militärischer Art (Richt 9,54; 1Sam 31,4f.; 2Sam 17,23; 1.Kön 16,18) und vom S. des Judas (Mt 27,5)." - ("Bibellexikon" a.a.O.! - Unter "Quelle" angegeben). Ich halte diese Änderung aus folgenden Gründen für wichtig: 1.Die Tatsache selbst ist wichtig: es gibt einen Textbefund; es gibt Theologie neben dem Textbefund. 2.Das Fehlen eines ausdrücklichen Verbots des Suizids in der Bibel macht erst verständlich, weshalb Christen vor Augustinus keine einhellige Meinung zum Thema hatten. 3. M.Buber und F.Rosenzweig übersetzen die Stelle 2.Mose 20,13 korrekt mit: "Morde nicht". Auch der Kontext (2.Mose 21,12) zeigt, dass das Töten eines anderen Menschen gemeint ist. Das Verständnis dieser Stelle bei Augustinus ist daher fragwürdig. 4.David Hume, der einen Essay über den Selbstmord verfasst hatte, rechtfertigte seine Meinung nicht nur mit dem im Artikel erwähnten Argument, sondern in immanenter Kritik ausdrücklich auch damit, dass er auf das Fehlen des Suizidverbots in der Bibel hinwies.--OdysseuS 10:01, 8. Aug. 2007 (CEST)--OdysseuS 09:58, 26. Aug. 2007 (CEST)

Prävention praktizieren !

Warum enthält der Artikel nicht mehr wie früher am Anfang unübersehbar Hinweise, wie sich jemand verhalten soll/kann, der mit einem Versuch der Selbsttötung konfrontiert ist? Die meisten Lesenden werden danach nicht suchen und diese Hinweise leicht überblättern. Aber wer danach sucht, wird im jetzigen Artikel-Aufbau kaum fündig. Meine Bitte ist also: Diesen einfachen Teil der Prävention hier zu praktizieren. Wer hält solche Hinweise ebenfalls für sinnvoll?

Sie könnten etwa so aufgebaut sein (Alternativen in der Gestaltung etc jederzeit!):

Bitte beachten, wenn Sie für jemanden in einer Lebenskrise dringend Hilfe suchen

Sofortige Hilfe erhalten Sie rund um die Uhr bei der Telefonseelsorge unter der bundeseinheitlichen kostenlosen Rufnummer

0800 - 111 0 111

oder 0800 - 111 0 222

und im Internet unter http://www.telefonseelsorge.de

Nach einem Suizidversuch ist beim Auffinden der hilflosen Person immer die nächste Rettungsstation eines Krankenhauses aufzusuchen bzw. ein Rettungsdienst über

Notfallnummer 112 zu rufen.

Es geht zunächst um lebensrettende Erste-Hilf-Maßnahmen wie Entgiftung, Kreislauf zu stabilisieren, Fortsetzung des Versuchs zu verhindern ....

Halte das bei diesem Thema für angemessen. Wie sollten uns von allgemeinen Regeln über den Artikelaufbau o. ä. nicht abhalten lassen, wenn wir in dieser Einschätzung übereinstimmen.

Deshalb meine Frage am Anfang dieses Absatzes: Ist so ein Hinweis sinnvoll? Grüße --Aaaah 15:37, 7. Jun. 2007 (CEST)

Nein. Siehe WP:WWNI. Wir haben hier in der letzten Zeit einiges an Erste-Hilfe-Artikeln von Ratgebercharakter befreit, da müssen wir den Artikel nicht wieder um Lebenshilfe-Aspekte ergänzen. Wir praktizieren nichts, keine Prävention, keine Therapie. Suizidprävention wird einigermaßen sachlich abgehandelt, es gibt Links zu Vereinen und Institutionen, die bei derartigen Problemen helfen. --Polarlys 16:09, 7. Jun. 2007 (CEST)

Das Abschieben von Verantwortung kann aber auch nicht im Sinne von Wikipedia sein! Immerhin findet sich in der google-Suche mit dem Wort "Suizid" Wikipedia als erster Eintrag! Und google ist wichtiger als Wiki also ich bin absolut FÜR diesen Vorschlag, auch wenn ich ihn nicht ganz so national gestalten würde! lg Sara 18:02, 12. Jul. 2007 (CEST)

Das ist nun egrade der springende Punkt: Ihr bewertet das Phänomen Suizid. Als Privatpersonen steht es euch natürlich frei das zu tun, nur ist die Wiki eben kein Ventil zur Propagierung bestimmter Wertvorstellungen, sondern eine Enzyklopädie. Wir sagen, dass es Suizid gibt, welche Positionen von verschiedenen Seiten zu dem Thema vertreten werden, erklären weswegen besimmte Suizidmethoden den Tod herbeiführen (z.B. das Erhängen zum Ersticken führt oder Medikamentenüberdosis zur Atemwegslämung im Tiefschlaf etc.), nennen gesicherte Zahlen (Quote, absolute Zahlen, Versuche usw.) die es zu dem Thema gibt, lassen aber jeden selbst entscheiden ob er es gut/richtig findet oder schlecht/falsch findet Suizid zu verüben. Wenn wir hier postulieren: Suizid ist etwas Schlechtes und muss präventiert werden könnten wir genausogut sagen: Ist eine klasse Sache und sollte von möglichst vielen Leuten durchgezogen werden. Genausowenig wie der Artikel darauf hinarbeiten soll die Zahl der Menschen die sich töten zu erhöhen sollte er irgendetwas schreiben was geeignet wäre Suizide zu verhindern.--Zsasz 18:34, 12. Jul. 2007 (CEST)

Ein heftiges, aber klares Wort. Und da will ich auch in einer Enzykl. für eine ebenso klare und nur scheinbare subjektive Meinung eintreten. Wohlüberlegt mag jede/jeder tun, was sie/er mag. Prävention wirkt jedoch sowieso nur bei Personen, die nicht (mehr) zu klaren Gedanken kommen (können). Und jemand der mit solchen unklaren Gedanken im Familien- oder Freundeskreis konfrontiert wird, der sollte auch bei Wikipädia das Nahliegende zuerst finden. ... also die Anlaufstellen für Hilfe. Die Sophia oder die Sophisterei kann dann gerne am nächsten Wochenende zu ihrem Recht (dem neutralen Standpunkt) kommen. --Aaaah 19:47, 29. Aug. 2007 (CEST)

Sprachliches

Ich bin von dem Artikel "Jean Amery" hierhergekommen. Dort heißt es: "1978 beging er in einem Hotel in Salzburg Suizid. ..." Es mag unpassend erscheinen, aber: Kann man im Deutschen sagen 'Suizid begehen'? Ich glaube, hier ist das direkte, nicht verschleiernde 'Selbstmord begehen' besser, weil ehrlicher. (Gleich hier: Die gute alte Diskussion darum, ob es da um ...mord geht, verkennt schlichtweg, dass Zusammensetzungen im Deutschen nicht so gesehen werden dürfen. Sie entwickeln ihren eigenen Bedeutungshof. Ein Schneebrett ist schließlich auch kein Brett.) -- Nachgetragen: --Delabarquera 23:04, 9. Apr. 2007 (CEST)

ja, man begeht Suizid. welches andere Wort möchtest du statt "begehen" verwenden?? lg Sara 18:00, 12. Jul. 2007 (CEST)

Hallo, Sara! Weil ich grad nach längerer Zeit mal wieder auf diese Seite vorbeischaue. Welches andere Wort / Verb? Die Antwort ist: keines. Ich halte nach wie vor "Suizid" für einen Ausdruck aus der Statistik-, der Mediziner- und allgemein der Wissenschaftssprache. (s. dazu die anderen Bemerkungen unter "Sprachliches" in dieser Diskussion.) Heißt also: "Selbstmord begehen" ist Alltagssprache, "die häufigen Fälle von Suizid unter japanischen Jugendlichen" usw. ist die Wissenschaftssprache. Da ist begehen zu normalsprachlich. Weil ich aber Linguist bin, weiß ich, dass das vorschreibende Reden "Man sagt so!" zwar für manche Leute beeindruckend klingt, aber grundsätzlich Kokolores ist. Man heißt in diesem Fall immer: 'Ich. Und die, die mein Sprachgefühl teilen.' Die Sprachgepflogenheiten wandeln sich, und es kann durchaus sein, dass "man heute auch schon", unter jüngeren Leuten, Suizid begehen sagen kann und sagt. Da müsste man dann einen Essay schreiben, um zu zeigen, welche Denkveränderungen sich in den letzten 20 Jahren ergeben haben, die zu dieser Sprachveränderung geführt haben. Denkweisen, die klammheimlich mit dem Suizid begehen ausgedrückt werden. Extrem verkürzt: Der Selbstmord soll, wie andere Todesarten auch, steril verpackt werden. Das harte Wort Selbstmord ist zu direkt. Suizid, auf dass man dann auch im Alltag über den Selbstmord sprechen kann, aber ihn nicht an sich herankommen lassen muss. Der Nachbar ist dann wahrscheinlich auch an einem Karzinom und nicht an Krebs gestorben. Aber wie gesagt: extrem verkürzt ausgedrückt ist das.

NACHTRAG: Ich habe, nachdem ich das geschrieben hatte, erst gesehen, dass Sprachliches (2) archiviert worden ist. Da ist ja schon viel zu dieser Frage gesagt worden. --Delabarquera 18:54, 10. Sep. 2007 (CEST)

Selbstmord - Sprachliches (3 )

• Hier verweise ich mal vorsorglich, damit das nicht verlorengeht bzw. in der Fortführung der Diskussion unberücksichtigt bleibt, auf das Archivierte unter Sprachliches (2). --Delabarquera 19:10, 10. Sep. 2007 (CEST)

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Selbstmord

Das Stammwort Mord erfasst ursprünglich nur die Bedeutung <Tod, tot>. In germanischen Sprachen wurde die Bedeutung bald eingeengt auf <den Tod herbeiführen, töten>. Damit war die sittliche Wertung einbezogen, nämlich die einer verwerflichen Handlung. Dies gilt auch oder erst recht gegen den Mord an sich selbst (Martin Luther: „sein selbs mörder“, 1527). Daraus ergibt sich die tabuisierende und kriminalisierende Mitbedeutung, die sich in der Alltagssprache durchgesetzt hat. Sie schwingt auch in anderen Umschreibungen der Alltagssprache mit: sich umbringen, Hand an sich legen, (veraltet:) sich entleiben.

Ich dachte, wir hätten eine Lösung für alle gefunden, aber offenbar ist dem nicht so: Nur hat schon wieder jemand hineingesetzt, in der "Alltagssprache" habe das Wort Selbstmord eine "tabuisierende und kriminalisierende Mitbedeutung" (sogar mit definitivem Artikel...). Also noch einmal die Bitte an alle Beteiligten: Vielleicht schaffen wir ja doch noch mal eine neutrale Fassung, mit der alle leben können?! Ich für mein Teil halte genannten Satz jedenfalls für schlicht falsch und, ohne Quelle, für Theoriefindung. Auf dieser Diskussionsseite sind die Argumente (Etymologie begründet nicht Bedeutung oder Konnotation) bereits im wesentlichen alle genannt worden, ich verweise also nach oben. Wäre schön, wenn die Befürworter dieser angeblichen Mitbedeutung mal eine Quelle, vielleicht auch noch Argumente für ihre Meinung beibringen könnten. :o) ... --Ibn Battuta 16:54, 23. Jul. 2007 (CEST) PS: Dieses ständige Einfach-wieder-Hineinsetzen ist jedenfalls nicht sehr produktiv. Und falls jemand darauf warten sollte, daß die Gegenseite einfach aufgibt, weil man zu penetrant wird - vergeßt es. Ich habe nicht vor, hier täglich vorbeizuschauen. Aber ich habe noch weniger vor, eine in meinen Augen schlicht falsche Theoriefindung hier stehen zu lassen. Und ich hoffe, trotz (oder wegen?) dieser ehrlich und klar geäußerten Meinung auf eine produktive Zusammenarbeit von allen Seiten.

Hinweise auf die Geschichte der Sprache können selbst da, wo sie richtig sind, sehr irreführend sein. Die Frage ist: was versteht der heutige, kompetente Sprecher der deutschen Sprache unter "Selbstmord"? - Mein "Deutsches Universal Wörterbuch A - Z" (DUDEN; Mannheim 2.Aufl.1989, SW "Selbstmord", S.1387) erläutert das Wort so: "Selbstmord, der: das Sich-selbst-Töten; vorsätzliche Auslöschung des eigenen Lebens (...)". Schwerlich kann also im Inhalt des Worts eine "tabuisierende und kriminalisierende Mitbedeutung" gefunden werden. Hinweise auf Martin Luther in diesem Zusammenhang sind nicht erheblich, da es um die heutige Bedeutung des Worts geht. Vielmehr muss man schlicht die vielleicht gerade Fachleuten verdächtig erscheinende Tatsache zur Kenntnis nehmen: der Inhalt des Wortes "Selbstmord" entspricht nach der o.a. Erklärung des DUDEN genau dem "sui cidere" des "Suizids". Die Bedeutungen der Wörter decken sich für den kompetenten Sprecher des heutigen Deutsch. Es kann also auch keine Rede davon sein, dieser würde im alltäglichen Sprachgebrauch eine "tabuisierende oder kriminalisierende" Bedeutung mitdenken. Es dürfte der Wahrheit näher kommen zu sagen: da der Tod oft tabuisiert wird, spricht man auch nicht gern über das Sich-Selbst-Töten. Nicht die heutigen Sprecher der deutschen Sprache, sondern in der Vergangenheit die Kirche hat den Selbstmord zu einem (auch zu bestrafenden) Übel erklärt. Wer sich diesen Standpunkt zu eigen macht, wird dann auch vom Selbstmord abfällig sprechen, und trotzdem müsste er seine Wertung mit anderen Wörtern deutlich machen, aber das steht auf einem anderen Blatt. Demnach wird in der Alltagssprache das Wort "Selbstmord" ohne jede abfällige Wertung gebraucht. Das Universalwörterbuch notiert die üblichen Wortbedeutungen nur; es könnte demnach sein, dass meine Ausgabe von 1989 veraltet ist und dass inzwischen ein Bedeutungswandel stattgefunden hat. Bevor das nicht belegt wird, glaube ich's nicht. Was die Fachleute sagen, ist Fachsprache, Sondersprache, gerade nicht Allgemeinsprache. Das Wort "Suizid" ist in Fachkreisen und auch unter Gebildeten (vgl.a.a.O. SW "Suizid" S.1499) geläufig, in anderer sozialer Umgebung eher nicht. Es ist leider in der WP häufig zu beobachten, dass Fremdwörter ohne Grund deutschen Wörtern vorgezogen werden, aber die WP ist doch, wenn ich richtig verstehe, kein Fachlexikon, und sie sollte dafür sorgen, dass das Wissen unters Volk kommt. Wer so ein Wort wie "Suizid" außerhalb des Seminars in den Mund nimmt, muss damit rechnen, nicht verstanden zu werden. Manche legen es aber gerade darauf an: die Experten wollen gerne unter sich bleiben. Fazit: das Lemma "Selbstmord" ist korrekt; eine damit allgemein verbundene Abwertung des Selbstmords oder des Selbstmörders gibt es nicht. Die sprachlichen Nuancen werden in dem Artikel ja besprochen. Richtig herum gedacht, nämlich vom Leser her, der was wissen will, ist nicht die Weiterleitung von "Selbstmord" zu dem Artikel "Suizid", sondern allein die von "Suizid" zum Artikel "Selbstmord". Wenn die allgemein übliche Bedeutung des Worts verstanden ist, können auch die Nuancen, Wörter mit ähnlicher Bedeutung und die Fachbegriffe erklärt werden.--OdysseuS 21:34, 8. Aug. 2007 (CEST)

Sehe ich genauso! --Thomas Maierhofer 19:30, 10. Sep. 2007 (CEST)

Suizid, Selbsttötung oder Selbstmord

...bei Kriegsverbrechern die mit der Todesstrafe rechnen müssen oder Todeskandidaten oder Gefangene, die mit Folter und Mord zu rechnen haben. Hat Adolf Hitler Suizid oder Selbstmord begangen? Welcher Begriff soll verwendet werden, wenn jemand sich durch in Meinen Augen "Selbstmord" einem Gerichtsverfahren entzieht, dessen Ergebnis die Todesstrafe sein wird? Wie sieht es mit Häftlingen aus, die in der Todeszelle sitzen und sich das Leben nehmen? Ist hier Suizid der richtige Ausdruck?

Allerhöchstens könnte doch hier der Vergleich mit einem Todkranken gezogen werden, der seinem Leben vorzeitig ein Ende setzt. Aber auch das trifft hier nicht zu, denn der Kriegsverbrecher muss ja mit öffentlicher Zurschaustellung seiner Person, Gefangene mit Folter, Todeskanddaten mit jahrelangen sinnlosen Wartezeiten rechnen. --Thomas Maierhofer 18:23, 27. Aug. 2007 (CEST)

Handelt es sich bei diesen Personen um "Lebensmüde"? Ist das ein Bilanzsuizid? --Thomas Maierhofer 18:34, 27. Aug. 2007 (CEST)

Da kommt nun eben wieder das definitorische Dilemma des Suizides zum Tragen: Der Tatbestand des Sich-Selbst-aus-dem-Leben-in-den-Tod-Beförderns ist gegeben von daher ist es rein handlungsmäßig ein Suizid. Inwieweit man jetzt einen Hitler der sich umbringt um sich der Strafe für seine Taten zu entziehen - also betrachtungsunabhängig nichts mehr hat was ihn in dieser Welt hält - und einen liebskranken Jüngling der sich aus Kummer umbringt oder einen Philosophen der die "höhere Vernunft des Selbstmordes" erkannt hat - also aus Gründen sich das Leben nehmen die andere als nicht zwingend ansehen - ist letztlich eine Meinungssache und da kann man nur darstellen was für Meinungen vertreten werden und nicht welche "richtig" oder "falsch" ist. Ein hübsches Lehrbuchbeispiel: Ein Mann sitzt in einem untergegangenen U-Boot mehrere hundert Meter tief auf dem Meeresgrund, im Boot ist Luft für 2-3 Stunden. Und er hat eine Pistole: Wenn er sich erschießt um dem qualvollen Erstickungstod zu entgehen - der nach menschlichem Ermessen nicht mehr anders abwendbar ist, ist das Suizid? Als technischer Vorgang, philosophisch wiederum: Er nimmt sich ja nicht die Chance auf ein langes Weiterleben sondern vorverlegt den unmittelbar bevorstehenden Tod um einige kurze Momente. --Zsasz 18:49, 27. Aug. 2007 (CEST)

Lange Rede kurzer Sinn: Warum sich jemand – in diesem Fall die Angeklagten in den Nürnberger Prozessen (oder Hitler) – sich das Leben nahm: Alles POV! Das Lemma heißt Suizid und alles andere leitet auf dieses weiter, fertig. Deshalb: Suizid. --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 20:38, 27. Aug. 2007 (CEST)

@Orangerider - Holzhammerargumentation kann ich auch: Das Lemma ist falsch benannt. Suizid ist ein Fremdwort und heißt auf Deutsch Selbsttötung. Deshalb muss das Lemma umbenannt werden. Alles andere leitet dann auf Selbsttötung weiter. --Thomas Maierhofer 22:53, 27. Aug. 2007 (CEST)

Erstens ist das keine H...methode und zweitens ist Suizid kein Fremd-, sondern der hiesige Fachbegriff. Im konkreten Fall geht es um die mutmaßlichen Kriegsverbrecher (im Sinne der Anklage der Alliierten): Aus welchen Gründen sich diese Angeklagten damals nun selbst töteten, bleibt Spekulation. Keiner von uns kennt die Umstände. Es gibt keine Belege für das Für und Wider, deswegen ist es schlicht POV, hier Theoriefindung zu üben! Deswegen bleibt man beim neutralen Überbegriff Suizid und fertig! --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 13:45, 28. Aug. 2007 (CEST)

Habt ihr Badenser keine Fremdworterduden? Bei uns im Schwobeland gibts sowas, und da ist Suizid klar als Fremdwort ausgewiesen. Ich hab mal zum Spass im STGB nachgeschlagen -> Kein Wort von Suizid, das heißt da Selbstmord. Fachbegriff ist das schon, und zwar ein Medizinischer. So Wichtig ist es dann auch wieder nicht. Oder wir mir schwoba saget: du hosch recht und ich mei ruh--Thomas Maierhofer 00:10, 29. Aug. 2007 (CEST)

Das Wort Selbstmord kommt im Strafgesetzbuch nicht vor, genauso wenig wie Selbsttötung oder Suizid, den Tatbestand gibt es nämich nicht. --Docvalium 00:18, 29. Aug. 2007 (CEST)

Hab ich davon gesprochen, dass es hier einen Straftatbestand gibt? Sicher nicht! Lies dir mal eine kommentierte Ausgabe durch (ich hab den Beckschen Kommentar in der 49. Auflage), im speziellen den Teil vor §211 (Mord) da komme der Begriff Selbstmord bzw. Selbsttötung zigfach vor. Bsp: "...die Anstiftung zur Selbsttötung kann ein Tötungsdelikt in mittelbarer Täterschaft sein...--Thomas Maierhofer 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST)--Thomas Maierhofer 09:31, 29. Aug. 2007 (CEST)

Dass bei euch Sauschwoben eh alles Fremdwörter sind, ist doch wohl klar, da ihr eh nix kennt – noch nicht mal Hochdeutsch! Wie heißt's so schön: Was der Bauer net kennt'.... --Orangerider ^{Frau Zombie! Kundschaaaft!!} 10:03, 29. Aug. 2007 (CEST)

Genau! ;-) Wir kennen nix und können alles (außer Hochdeutsch). Aufgrund dieser Diskussion werde ich jetzt zum Suizidattentäter und bereite ein Suizidattentat vor! --Thomas Maierhofer 10:26, 29. Aug. 2007 (CEST)

Es stimmt den Bayern doch versöhnlich, ja heiter, dass ich über diesem Thema auch Schwaben und Badenser in die Haare kriegen können. Ja, und was die Suizidattentäter angeht, da muss man mal wieder auf die Wittgensteinsche Demut gegenüber der Sprache verweisen: "Wir überblicken den Gebrauch unserer Sprache nicht!" Beides erinnert wiederum an die Rechtschreibreform, bei der die wildentschlossenen (sic!) Sprachingenieure, die alles vereinfachen und eben moderner machen wollten, wild entschlossen (sic!) mit den vermaledeiten Sonderfällen (schwer behindert >> ?schwerst behindert, usw.) gerechnet haben. Sie auch gar nicht gesehen haben wahrscheinlich. Denn auch für die modernen Sprachingenieure gilt: "Sie überblicken ..." Na ja, eben! Sag ich doch! --Delabarquera 19:33, 10. Sep. 2007 (CEST)

Einige interessante Gedanken zum Thema (bin mir leider nicht mehr über den Titel des Buches sicher, könnte "Thinking clearly about death" sein, weiß aber nicht genau [hab die kopierte Seite zufällig unter meinem Papierberg gefunden]): S. 170: Definition and Linguistic Issues

Exaclty what counts as suicide? Some definitions are extremely narrow; they count only cases in which a person has knowingly and voluntarily acted in a way that directly cuases his or her death, with the intention that death result; others are much broader, including cases of semi-intentional self-killing, semi-acidental self-killing, self-harm that results in the extinction of cognitive capacities though not the physical body, self-kiling in which the person acts knowingly and volluntarily but does not want to die or wants to achieve some othe goal, and so on. It can be arged that terminological difference often serve to mark views about the morality of self-kiling in various circumstnaces or for various reasons, and that the wide range of terms used in cases of voluntary, knowing causation of one’s own death serves this purpose. “Suicide” is normally differentiated from self-sacrificem martyrdom, acquiesecence in death, aid-in-dying, victim-precipitated homicide, self-deliverance and a variety of other terms, but the primary texts, providing the original wording, or as nearly as possible in translation, invite attention to the subtleties of these differencees. While definition is important, it would be impossible to confine a collection of sources to any particular definition of suicide, which, after all, would largely reflect the prevailing assumptions in the culture from which it came. Nor should a collection overlook unconventional definitions of suicde. For example, it should include not only Lactantius’s insistence that the death of Cato, the Stoic example par excellence of praiseworthy suicide, was actually homicide, as well as Mao Zedong’s view that the death of Miss Zhao in 1919 who slit her ow n throat rather than submit o an arranged marriage, was actually murder, but also, equally unconventional, John Donne’s claim that the dath of Jesus, the examplle par excellence of an unjust execution, was actually a suicide.

Linguistic issues also arise in attempts to refer to the performance of the act of suicide. The expression “to comit suicide” has been common, contemporary suicidologists typically use a variety of less stigmatizing alternatives, including suidicded, completed suicide and died by suidicde. Depending on the background view of the ethics of suicide, these variant dscriptions disguise much – or little. Problems of definition also arise as a product of translation from one language to another. Just as English had no unique terms for suicde until 1651, when Walter Cheleton used it in his Ephesian and Cimmerian Matrons (“to vindicate ones self from inevitable Clamity, by Sui-cide is not...a Crime”) many other languages refer to this phenomenon in different ways. Greek, Latin, and othe European languages did not have an explicit, unique term for suicide, though they had a wide variety of locutions. While English has just one principal term, “suicide”” German has four – Selbstmord, Selbsttötung, Suizid and Freitod the first three of which have varyingly negative or neutral connotations but the last of hich has generally positive ones; this means that German speakers can talk about suicide in a range of ways English speakers cannot. Wider exploration would no doubt reveal differences among other languages as well. (...) the Mohave belief that stillborn infants are suicides, beings who knowingly surveyed the world into which they were about to enter but decided against it. --Zsasz 21:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Abgeschrieben !

Große Teile des Artikels scheinen stumpf beim Suizid-Forum [9] abgeschrieben zu sein. Was ist da mit dem Copyright? --Wiki-Chris 10:52, 4. Nov. 2007 (CET)

Warum steht im Forum dann am Ende Quelle: www.wikipedia.de? -- Achates Geschenkt, nicht umsonst. 11:11, 4. Nov. 2007 (CET)

Ok, hab' ich nicht gesehen, hatte im Text diverse Quellenangaben (stat. Bundesamt usw.) gesehen und dann nicht mehr bis zum Ende gelesen.--Wiki-Chris 12:20, 4. Nov. 2007 (CET)

Satz

"Der Suizid ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, zumal eine Bestrafung wegen vollendeter Selbsttötung nie möglich wäre. Somit sind auch der Versuch und die Teilnahme (Beihilfe, Anstiftung) straffrei." - die Teilnahme als Beihilfe oder Anstiftung sind doch nicht straffrei, oder? MfG Jeyno1991 21:50, 10. Dez. 2007 (CET)

Doch, sofern nicht andere Gesetze (z.B. Waffengesetze) oder Pflichten (Garantenpflichten,...) betroffen sind. Ausnahme bei Anstiftungen sind Fälle, in denen nicht mehr vom freien Willen des Suizidenten auszugehen ist, siehe Siriusfall.--Docvalium 23:32, 10. Dez. 2007 (CET)

definition

zitat "Mit dem Suizid befassen sich Wissenschaften wie die Psychiatrie, Psychologie, Soziologie, Philosophie, Theologie und Rechtswissenschaft. "
theologie ist aber keine wissenschaft im herkömmlichen sinne ^^ --Micha81 19:58, 10. Nov. 2007 (CET)

Doch :-) Und selbst wenn nicht, so hat sich die Theologie (als was für eine Wissenschaft auch immer) in jedem Fall mit dem Suizid beschäftigt, gehört also da hin.--Sbaitz 17:34, 29. Dez. 2007 (CET)

Vereinigte Staaten

In den USA war der Suizidversuch bis in die 1990er Jahre in zwei Staaten strafbar - in welchen beiden Staaten?
← Vorstehender Text bzw. Beitrag stammt von 194.100.44.190 13:30, 7. Mär. 2007 (CET) Nachtrag 2007-03-07 13:46 ←

vgl. engl. Wikipedia. --Allesmüller 14:42, 25. Mai 2008 (CEST)

Japan

Ich werde den Absatz ueber Japan loeschen da er schlichtweg falsch ist. Im Archiv dieser Diskussionsseite findet sich ein Link zu einer PDF-Datei mit dem Gesetzestext auf welchen der Abschnitt anspielt (Um die PDF-Datei richtig darstellen zu koennen muss ein japanischer Zeichensatz installiert sein). Selbst geringe Japanischkenntnisse sind ausreichend um nachvollziehen zu koennen das dort so ziemlich das Gegenteil geschrieben steht von dem was in dem Abschnitt behauptet wird.--85.178.9.44 21:49, 16. Okt. 2007 (CEST)

Hallo, in diesem Artikel steht, dass Japan mit anderen Ländern laut WHO eine besonders hohe Selbstmordrate hat. Im Artikel zu Japans Gesellschaft steht jedoch das Gegenteil - was stimmt?

Also verglichen mit Deutschland (2004 pro 100.000, 19,4 Männer - 6,6 Frauen) ist sie schon hoch: 2006 Männer 34,8 und Frauen 13,2 pro 100.000. Ist jetzt auch im Artikel verlinkt damit es jeder überprüfen kann. Der Bericht der europäischen Komission lässt sich allerdings nicht mehr finden... --78.42.238.169 12:24, 10. Sep. 2008 (CEST)

§§ 211, 212 StGB (D)

Der Wortlaut der §§ 211 und 212 StGB

Mörder ist, wer [...] einen [*] Menschen tötet. bzw. Wer einen [*] Menschen tötet, ohne Mörder zu sein, wird als Totschläger mit Freiheitsstrafe nicht unter fünf Jahren bestraft.

lässt meiner Meinung nach die Aussage im Artikel

Der Suizid ist in Deutschland als Ausdruck des Selbstbestimmungsrechts straffrei, zumal eine Bestrafung wegen vollendeter Selbsttötung nie möglich wäre. Somit sind auch der Versuch und die Teilnahme (Beihilfe, Anstiftung) straffrei.

nicht ohne weitere Annahmen zu. Hat dazu jemand eine Quelle, z.B. einen StGB-Kommentar?

Der Gesetzestext wäre im Hinblick auf die Strafbarkeit des Suizid jedenfalls eindeutig, wenn an den mit "[*]" markierten Stellen im Gesetz des Wort "anderen" eingefügt wäre. Frage: Hat jemand eine (historische) Quelle, warum im Gesetz das Wort "anderen" nicht steht oder weiß jemand, ob bereits versucht wurde, dort das Wort "anderen" einzufügen? Vgl. hierzu StGB Österreich (§ 75:

Wer einen anderen tötet, ist mit Freiheitsstrafe von zehn bis zu zwanzig Jahren oder mit lebenslanger Freiheitsstrafe zu bestrafen.)

--87.183.130.102 19:38, 15. Nov. 2007 (CET)

Aktualisierung

Hallo, ich habe die Statistik mal aktualisiert am 24.11.2007 um 01:49uhr anhand der Daten von 2006 des statistischen bundesamtes. Warum wurde dies rückgängig gemacht? mfG Andreas --82.83.171.44 20:08, 4. Dez. 2007 (CET)

- 2008 -

Suizid in der Schweiz - Statistik

Sollte man in der Statistik nicht erwähnen, dass die Rate der Selbstmorde durch Erschießen so hoch ist, weil fast jeder schweizer, wegen dem Milizsystem der Schweizer Armee eine waffe bei sich zuhause rumliegen hat? 84.44.208.218 17:52, 26. Mär. 2008 (CET)

Ich halte diese Ansicht bestenfalls für einen Irrtum. Wer bringt sich schon mit seinem Sturmgewehr um, man müsste ja mit dem nackten Zehen abdrücken. Abgesehen davon, dass die Mehrheit der Einwohner in der Schweiz entweder weiblich, Ausländer, oder aus der Wehrpflicht entlassen ist. --Allesmüller 13:38, 25. Mai 2008 (CEST)

Umgang von Freunden und Verwandten mit der Tat

Der Artikel könnte aus meiner Sicht auch noch einen Abschnitt verdienen, wie Freunde und Verwandte mit den Gefühlen aus Trauer, Schock, Wut, Selbstvorwürfen etc. umgehen bzw. umgehen sollten. --Kolossos 21:34, 4. Jun. 2008 (CEST)

WP:WWNI. --Polarlys 11:38, 5. Jun. 2008 (CEST)

Klar, sollte das nicht in Theoriefindung ausarten und man wird dafür echt ein paar psychologische Fachbücher zu Rate ziehen müssen, um da was fachliches, Wikipedia taugliches zu schreiben. Aber Suizid passiert nicht im Vakuum und der Umgang damit ist ein gesellschaftliches (Tabu-)Thema. Momentan geht der Artikel mit Abschnitten wie "Sprachliches", "Suizid in Weltanschauungen" (Atheismus fehlt übrigens) und "Juristische Bewertung" ausführlich auf Dinge ein, die aus meiner Sicht nicht weniger nebensächlich sind. Ein paar ganz interessante Denkansätze fand ich übrigens im folgenden Link . --Kolossos 21:37, 8. Jun. 2008 (CEST)

Selbstmord (die xte Auflage)

Wunderbar, irgendwer scheint hier wirklich ein Anliegen zu haben, Sprache in der Wikipedia neu zu definieren. Also mal wieder: Selbstmord sollte als Synonym zu Suizid (wenn nicht sogar umgekehrt) unbedingt erwähnt werden. Wenn dann irgendwer noch seine eigene Bewertung dazuschreiben möchte, sei's drum. Aber die seriösen deutschen Quellen (Brockhaus, Duden) nennen nun einmal "Selbstmord" schlicht als "das" Wort, das diesen Artikel beschreibt. Und damit gehört es in die Einleitung. Wertende Stellungnahmen können entweder unkommentiert später folgen oder - wenn es gewissen Wikipedianern so ein Anliegen ist - auch schon in der Einleitung angekündigt werden. Aber als Wort ist "Selbstmord" (ungeachtet jeder etymologischen oder anderweitigen Begründung) im Gebrauch.

Und es wäre schön, wenn es dabei dann irgendwann auch bliebe. Denn die Wikipedia stellt dar. Sie schreibt nicht vor, wie Sprache (aus welchen Gründen auch immer) sein sollte. --Ibn Battuta 02:26, 29. Jul. 2008 (CEST)

... und die Erde ist eine Scheibe ..., Gruß und kuss84.154.111.202 09:53, 4. Aug. 2008 (CEST)

... und wenn wir dafür irgendwann mehr und seriösere Belege finden als dafür, daß sie eine Art Kugel sei - dann sollte die Wikipedia das auch so schreiben. Bis dahin bleiben wir bei der beschreibenden Darstellung, sie sei eine Kugel. :o) --Ibn Battuta 06:55, 8. Aug. 2008 (CEST)

Wer treibt sie denn in den Tod?

"Meistens wird von den Menschen, die einen Suizid beabsichtigen, der eigene Tod jedoch als der einzig mögliche Ausweg gesehen. Die Entscheidungsfreiheit einer suizidalen Person ist in der Regel stark eingeschränkt." heist´s im Artikel. Aber wer ist es denn, der keinen Ausweg läßt? -- Kyber 19:26, 24. Jun. 2008 (CEST)

Ich verstehe diese Aussage auch absolut nicht. Warum sollte die Entscheidungsfähigkeit einer suizidalen Person eingeschränkt sein, weil sie sich für den Suizid entschieden hat? Genauso könnte ich sagen meine Entscheidungsfähigkeit zwischen Salami-Brötchen und Käse-Brötchen zu wählen sei eingeschränkt, sobald ich mich für's Käsebrot (oder umgekehrt) entscheide. Das Käsebrötchen ist dann mein einzig MÖGLICHER Weg - aber ist die Entscheidung deshalb weniger frei?

Der Spieß ließe sich sogar herumdrehen indem sich mit gleicher Logik behaupten lässt: "Meistens wird von Menschen, die das Leben bejahen das Leben als einzig MÖGLICHER Weg gesehen. Die Entscheidungsfreiheit einer lebensbejahenden Person ist in der Regel stark eingeschränkt." Das zeigt nur wie unsinnig das von Kyber Zitierte tatsächlich ist. --Mousepotato 06:12, 5. Sep. 2008 (CEST)

Doppeltes

Habe folgenden Abschnitt gelöscht, da er unter "Sprachliches" an falscher Stelle war und das Thema unter juristischer Bewertung schon behandelt wird:

"Im Geltungsbereich des deutschen Strafgesetzbuches liest die ganz überwiegende Meinung als ungeschriebenes objektives Tatbestandsmerkmal die Tötung eines anderen Menschen in sämtliche einschlägigen Vorschriften hinein. Die Selbsttötung ist daher immer straflos, ebenso die Beihilfe oder die Anstiftung zur Selbsttötung. Eine Differenzierung bei der rechtlichen Bewertung eines Suizidgeschehens danach, ob vorsätzlich oder fahrlässig gehandelt, oder gar, ob ein Mordmerkmal im Sinne des § 211 StGB verwirklicht wurde, ist daher − zumindest für den Suizidenten − stets abwegig. Dies gilt insbesondere für den Fall eines fehlgeschlagenen Suizids, da der Versuch nicht strafbar ist. Bei Beteiligung Dritter am Suizidgeschehen ist jedoch zu unterscheiden, ob straflose Teilnahme zu nicht tatbestandsmäßiger Selbsttötung vorliegt oder täterschaftlich gehandelt wurde. Im zweiten Fall läge eine tatbestandsmäßige Tötung eines anderen Menschen vor. Die Abgrenzung ist schwierig, maßgeblich ist vor allem, ob der Suizident freiverantwortlich gehandelt hat."

Mit freundlichen Grüßen --78.42.238.169 09:17, 10. Sep. 2008 (CEST)

Das hier ist auch doppelt: "Fälschlich als „erweiterter Suizid“ werden Fälle bezeichnet, in denen z. B. ein Familienvater vor seinem Suizid auch seine Frau und seine Kinder getötet hat, und zwar, anders als beim Doppelsuizid, ohne deren Zustimmung; eine solche Tat wird fälschlich deswegen als „erweiterter Suizid“ bezeichnet, weil die Opfer des Täters sich nicht selbst töten, eventuell sogar weiterleben wollten. Man kann diesen Begriff vom „erweiterten Ich“ (nicht zu verwechseln mit dem Über-Ich) herleiten. Oftmals geht der Täter in seinem fehlgeleiteten Beschützerinstinkt davon aus, dass die subjektiv wahrgenommene Ausweglosigkeit ebenso für den Ehepartner und/oder die Kinder gelte. In dieser Verwirrung entsteht das Motiv, die Familie vor weiterem Schaden zu schützen. Der erweiterte Suizid gilt als sehr selten, dennoch sind die Einzelfälle meist besonders tragisch."

Mit freundlichen Grüßen --Mousepotato 20:37, 10. Sep. 2008 (CEST)

Hallo?

Können wir bitte folgende Version wieder hergestellen? http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Suizid&diff=50578466&oldid=50577986 Sie wurde von mir unter meiner IP erstellt und ist um Verweise/Inhalte erweitert als die von Seewolf. Ich verstehe nicht wie es sein kann, dass ihr das alles einfach so löscht ohne Gründe anzugeben! --Mousepotato 13:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Seewolf Peter200 und später auch ich haben deine Änderungen zurückgesetzt, weil du hier und später nochmals hier über 90 Prozent des Artikels gelöscht hast. Aufgrund deiner Nachfrage geh ich mal von einem Versehen aus und stelle die von dir gewünschte Version wieder her. Grüße --Engie 13:09, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ja: das hier: http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Suizid&diff=50581036&oldid=50578466, war ein Versehen! Das heißt aber nicht, dass die Änderungen davor keine Berechtigung hätten. Lässt sich das denn nun wiederherstellen? Grüße --Mousepotato 13:12, 10. Sep. 2008 (CEST)

Ich wollte gerade die von dir gewünschte Version wiederherstellen, aber dies ist doch durch Peter200 bereits geschehen. Die aktuelle Version ist die von dir gewünschte. --Engie 13:14, 10. Sep. 2008 (CEST)

Danke :) und Entschuldigung für die Unannehnmlichkeiten. Kann ich mich dann noch mal an eine Bearbeitung des Abschnitts Deutschland wagen, wenn ich Angst haben muss wieder alles zu löschen? Anders gesagt: wenn's jetzt wieder passiert war's keine Absicht :( --Mousepotato 13:25, 10. Sep. 2008 (CEST)

Kein Problem ;-) --Engie 13:29, 10. Sep. 2008 (CEST)

Weblink zur ASH Wiki

Nachdem der link: Informationen zu friedlichen Selbsttötungsmethoden wiederholt ohne genauere Begründung (lediglich Verweis auf WP:Web) wieder gelöscht wurde wollte ich hier Frage warum dieser Link nicht in Ordnung ist. --Ernie76 17:16, 11. Aug. 2008 (CEST)

Der Link bietet keinerlei enzyklopädischen Mehrwert zum Artikelgegenstand. Zudem verstösst er gegen WP:WEB #6, da beim Öffnen der Seite zahlreiche Popups und Popunders erscheinen. --der kleine grüne Schornstein 09:54, 12. Aug. 2008 (CEST)

Zu den zahlreichen Popups: Als Firefox user sieht man kein einziges. Wenn man den IE7 verwendet kommt beim ERSTEN Besuch der Seite EIN Popup. Zum enzyklopädischen Mehrwert: Es geht doch im Artikel um Suizid. Warum ist dann die Beschreibung von Suizid-Methoden nicht sachdienlich? --Ernie76 12:12, 12. Aug. 2008 (CEST)

es kommen mehrere Popups, bei jedem Seitenaufruf erneut. Gleichzeitig solltest Du Dir mal bitte WP:WEB durchlesen. Die Wikipedia ist eine Enzyklopädie und keine Sammlung von How-To's --der kleine grüne Schornstein 14:43, 12. Aug. 2008 (CEST)

Dann haben wir aus irgendeinem Grund ein unterschiedliches Browserverhalten. Ich habe mir die Seite WP:WEB durchgelesen. Ich verstehe trotzdem deinen Punkt noch nicht warum diese How-Tos nicht relevant für eine Enzyklopädie sind. Bestenfalls könnte ich zustimmen, dass das Lemma "Suizid" zu allgemein ist und statt dessehn ein Artikel "Suizidmethoden" der richtigere Ort für den Link wäre. Ich finde es aber unangemessen diese Seite so pauschal abzulehnen. Für jemanden der sich - aus welchem Grund auch immer - mit Suizid beschäftigt ist diese Webseite doch eine sehr gute Informationsquelle, oder kennst du eine informativere Seite zu diesem Thema? Wenn ja, dann können wir gerne die nehmen. Es geht mir nicht darum hier rechthaberisch zu sein, sondern ich finde, dass diese Seite wichtige Informationen beinhaltet. --Ernie76 23:36, 12. Aug. 2008 (CEST)

Die Seite ist Müll. --Polarlys 09:45, 14. Aug. 2008 (CEST)

Beschränkt sich dein Horizont auf solche Pauschalantworten - dann brauchst du nicht weiter zu antworten -, oder könntest du evtl. mal konkret sagen was an der Seite nicht gut ist. Und wenn die Seite so schlecht ist, dann sollte es dir nicht schwer fallen eine bessere Seite vergleichbaren Inhalts zu benennen - darf ich bitten. --Ernie76 00:11, 16. Aug. 2008 (CEST)

Zwar beschäftigt sich die Link-Seite mit dem Thema, aber die Art und Weise wie sie es tut, gehört nicht in ein Lexikon. Sonst könnten wir auch zum Lemma "Lebensmittel" eine Liste aller Restaurants und Supermärkte verlinken; das ist hier nicht die Aufgabe. Natürlich muß man bei einem so sensiblen Thema wie Suizid auch bedenken, daß wir aus ganz allgemein ethischen Überlegungen hier keine Anleitungen bieten sollten. --Tmtriumph 21:52, 21. Aug. 2008 (CEST)

Die einzige "Ethik" der ein Lexikon folgen sollte ist die Informationsfreiheit, die Bereitstellung von Wissen. Möchte sich jemand über Suizidmethoden informieren, sollte er dies tun können, zumal es zahlreiche Bücher zu diesem Thema gibt, z.B: Geo Stone - Suicide and Attempted Suicide: Methods and Consequences; Derek Humphry - Final Exit; Admiraal et. al. - Wege zu einem humanen, selbstbestimmten Sterben usw. --Mousepotato 06:26, 5. Sep. 2008 (CEST)

WP:WWNI, Wikipedia:Weblinks. --Polarlys 17:04, 5. Sep. 2008 (CEST)

@Mousepotato: Soweit ich sehe, hat hier keiner was gegen die Informationsfreiheit im Internet gesagt, und keiner will diese oder andere Bücher verbieten. Wie aber Polarlys richtig anmerkt, muß und soll auch nicht alles Wissen in WP wiedergegeben werden.--Tmtriumph 08:01, 15. Sep. 2008 (CEST)

Nennung von Suizidformen

Die Erweiterung des Abschnitts Suizidformen wurde wieder rückgängig gemacht mit der Begründung: "Könnten wir an dieser Stelle bitte auf das nennen jeder Selbstmordmethode verzichten?"

Dazu:

1. Wurde nicht jede Selbstmordmethode genannt, sondern Redundanzen schon von Polarly entfernt, sodass knapp die nötigen Informationen aufgeführt waren, die im Zusammenhang Suizidformen folgerichtig sind.

2. Gehört zum Suizid auch dessen Ausführung, es ist also geboten wie in der englischen Wikipedia (http://en.wikipedia.org/wiki/Suicide_methods) die entsprechenden Informationen sachlich und auf das notwendigste beschränkt aufzuführen, um vollständig zu sein und ein Thema nicht wegen moralisch-wertenden Vorbehalten zu beschneiden und damit den Leser absichtlich um Informationen zu bringen, die nun mal zum Thema gehören

3. Sind allen Punkten, die unter Suizidformen aufgeführt waren, schon Artikel angelegt, d.h. die Informationen zu Suizidformen sind schon weiterführend auf der Wikipedia vorhanden, warum sollten man dann nicht dazu weiterleiten?

4. Gibt es zahlreiche andere Publikationen zum Thema Selbstmordformen, sodass eine Zurückhaltung der Informationen, die für das Thema absolut relevant sind, für eine Suizidprävention heutzutage nicht mehr zielführend ist(ich nehme an, das ist das Motiv für die Verschleierung von Informationen?)

5. Ist es nicht gerechtfertigt Schienensuizid und Selbstverbrennung namentlich zu erwähnen nicht jedoch Hungertod und Ertrinken etc.

6. Wäre es ein Verstoß gegen die Prinzipien einer Enzyklopädie relevante Informationen vorsätzlich zurückzuhalten.

Aus genannten Gründen bitte ich die alte Version wiederhezustellen.

Grüße --Mousepotato 00:53, 6. Sep. 2008 (CEST)

Unter Deutschland werden in knapper Statistik die Todesursachen aufgeschlüsselt, das reicht IMHO aus. Dinge wie „Schrottpresse“ entspringen wohl eher den Sensationsgelüsten einzelner Autoren und sind ebenso wenig von Bedeutung wie jede andere abstruse Art, auf der man den Weg ins Jenseits finden kann. --Polarlys 01:04, 6. Sep. 2008 (CEST)

Wenn im Abschnitt Deutschland alles genannt ist, dann sollte die besondere Nennung von Schienensuizid (da schon erwähnt) unter "spezielle Suizidformen" unterbleiben, wenn nicht auch Hungertod Ertrinken (gar nicht erwähnt) dort stehen dürfen bzw. ich habe sie einmal hinzugefügt --Mousepotato 01:07, 6. Sep. 2008 (CEST)

Hallo Mousepotato. Ich gebe zu, das war nicht der sauberste Edit, den ich je getätigt habe, vor allem aber war er flapsig begründet. Ich möchte mich entschuldigen und das nachholen.

Weshalb ich diese Liste editiert habe? Es war meiner Meinung nach eine unzusammenhängende Auflistung von Suizidarten nach Entscheidungsart (Bilanzselbstmord, Affektsuizid) auf der einen und Tötungsarten (Ertrinken, Erhängen, etc.) auf der anderen Seite. Außerdem war die Liste ohne z.B. statistischen Zusammenhang. Die beste Möglichkeit wäre es wohl, auf den Absatz zu verzichten. Der Bilanzselbstmord wird schon weiter oben erwähnt, die Tötungsarten finde ich im Absatz "Deutschland" ebenfalls gut aufgehoben und auch der rituelle Selbstmord wird weiter oben thematisiert. Dabei finde ich es persönlich nicht schlimm, wenn einzelne Selbsttötungsarten nicht im Artikel auftauchen, denn eine wirklich vollständige Liste würde ohnehin den Rahmen sprengen.

Warum habe ich dann so eine komische Änderung gemacht? Ich bin auf die Änderungen gestoßen, als ich sie sichten wollte. Und ich habe es mir (zu) einfach gemacht und den Absatz weitgehend auf die letzte gesichtete Version zurückgesetzt. Dabei kam ein, zugegeben, weder konsequenter noch wirklich hilfreicher Edit raus. Mein Vorschlag wäre also, den Absatz zu streichen, ggf. dabei weiter oben noch Einfügungen vorzunehmen, falls dir das sinnvoll erscheint. Was meinst du?

Nochmals: Entschuldigung. Ich wollte dir nicht auf den Schlips treten. --Fridel 01:55, 6. Sep. 2008 (CEST)

Mousepotato schreibt viel, nimmt aber die Gegenargumente nicht zur Kenntnis. Der Hinweis auf die englische Wikipedia hilft nicht, denn hier und für diese Community muß die Relevanz bewiesen werden. Hier sollen auch keine Informationen verschleiert werden, sondern man trifft eine Entscheidung welche ausgewählten Informationen in WP wiedergegeben werden sollen. Anleitungen gehören nicht dazu. --Tmtriumph 21:11, 12. Okt. 2008 (CEST)

Bevölkerungsanteil

Um einen alten Faden wiederaufzunehmen: Laut Margaret Pabst Battin "Ethical Issues in Suicide" S 2. wird nur jeder 5. Suizid auch tatsächlich als solcher erkannt und in der Statistik verzeichnet; (Weitere interessante Infos: S. 2: die niedrigste Quote in den USA ist unter schwarzen fauen zu verzeichnen; 5 Mio. lebende Amerikaner haben schon einmal einen S-Vesuch unternommen

• S. 228: Im Christentum war Suizid als schneller Weg zu Gott ursprünglich sehr verbreitet, erst später wurde im gezielt entgegengewirkt, um den Drang der Gläubigen in die Nachwelt einzuziehen zu hemmen und sie zum Weiterleben zu bewegen; kirchliche Denker hielten ihn weiterhin für legitim zum Schutz der Jungfräulichket oder um Konvertierung/ Apostasie zu verhindern. Erste Erwähnung des Begriffs 1637 Walter Chaleton: The Ephesean ... 1. Erwähnung

--Zsasz 21:37, 19. Sep. 2007 (CEST)

Quellenangabe Nr. 3

Der Link verweist auf den Googel Cache, die Angaben sind nicht mehr verfügbar. Bei FH-Erfurt ist zu diesem Thema nichts mehr zu finden, auch eine Oberflächliche Suche ergab leider nichts. Ich weiß nicht wie Ihr damit umgeht wenn eine benannte Quelle nicht mehr vorhanden ist. Deshalb merke ich das mal hier in Diskussion Seite an. --Galotta 20:37, 4. Feb. 2008 (CET)

Widerspruch..

"Die Zahl der Suizidversuche stieg in den letzten Jahren jedoch an.

Als Gründe für den Rückgang werden verbesserte fachärztliche Versorgung und Enttabuisierung psychischer Erkrankungen genannt."

Das ist kein Widerspruch, weil in der Zahl der vollzogenenen Suizide nur tatsächliche Suizide enthalten sind, in der Zahl der Suizidversuche jedoch auch Handlungen zur Vortäuschung von Suizidabsichten z. B. um andere seelisch zu belasten. Letzteres wird vom medizinischem Fortschritt und Entabuisierung von Depression nicht beeinflusst.

--Kornknox 00:21, 18. Mai 2008 (CEST)

Frankl

Fehlt Viktor Frankl?HotChip 20:56, 3. Mär. 2008 (CET)

Rechtschreibfehler

Es geht nur um einen Rechtschreibfeler ;) Im Punkt (2) Formen und [..] steht im letzten Absatz, zweite Zeile irgendetwas von "SED-Regiems"... korrekt ist "SED-Regimes". (nicht signierter Beitrag von 91.35.123.223 (Diskussion) )

Habs korrigiert. Danke für den Hinweis. --Kam Solusar 23:55, 3. Mär. 2008 (CET)

Wer behauptet denn, der Suizid sei eine "Krankheit"

"Aus medizinischer Sicht ist der Betroffene ein Patient und sein Wunsch zu sterben ist nicht die Krankheit, sondern Symptom der Krankheit." -- So heißt es in der Wikipedia. Aber was soll das? Warum wird hier, in einer Enzyklopädie einfach frech und ohne jede Begründung behauptet, der Suizid, also die Selbsttötung, sei eine "Krankheit" oder das "Symptom" einer Krankheit. Falls die Wikipedia neutral ist, dann löschen ihre Beiträger sofort und auf der Stelle solche BEHAUPTUNGEN: Der Suizid sei "Symptom" einer Krankheit. -- Wer, bitte, hat denn jemals bestimmt, dass der Suizid etwas mit einer Krankheit zu tun habe oder zwangläufig mit einer Krankheit verbunden sein müsse? -- Gesunde Menschen können sich jederzeit den Tod geben. Dass ein Mensch sicht umbringt, ist nicht immer auf eine "Krankheit" zurückzuführen, sondern manchmal einfach ganz normal. Es gibt in der Wikipedia, so wie auch in der medizinischen Literatur den Brauch, die Selbsttötung als Krankheit oder Symptom einer Krankheit anzusehen, allerdings, wenn ich einen Mediziner frage: Woher, Herr Doktor, nehmen Sie die Berechtigung, die Selbsttötung eines Menschen als Krankheit, oder als Symptom einer Krankheit anzusehen, na, dann schweigt jeder Mediziner. Weil er ja keine Antwort hat und nicht haben kann. Denn die Selbsttötung ist weder eine Krankheit, noch Symptom einer Krankheit, sondern eine einfache Handlung eines Menschen, so, wie etwa, einen Stein vor sich herzukicken. Es gibt genau zwei Gründe, eine Selbsttötung als Krankheit oder Symptom einer Krankheit zu bezeichnen: Ich bin ein Schulmediziner. Oder: Ich habe nichts anderes als katholische Medizin gelernt. Hans Rosenthal (ROHA) (13032008)

Auch ich sehe große Mängel im Artikel:

• Den Abschnitt Suizidprävention halte ich für zu kurz. Suizidmethoden hingegen werden prozentual und sehr genau aufgelistet. --> Werther-Effekt?

• Zur These „psychisch krank“ sagte Frankl: Rede anlässlich der Verleihung eines Preises am 8.10.1976 in Wien: (Thema: „Das Leiden am sinnlosen Leben“. Die nachfolgende Kursivschrift wurde gemäß der Textvorlage übernommen): „Die nächste Frage die wir uns aber stellen müssen, lautet: Handelt es sich bei diesem Leiden am sinnlosen Leben um eine Krankheit? Nun, ich persönlich bin nicht der Ansicht, daß es sich da um eine Krankheit handelt, etwa um das Symptom einer Neurose. (...) Noch nie hat ein Tier danach gefragt, ob das Leben einen Sinn hat. Das tut eben nur der Mensch, und das ist nicht Ausdruck einer seelischen Krankheit, sondern der Ausdruck geistiger Mündigkeit, würde ich sagen. (...) ..., daß es sozusagen drei Hauptstraßen gibt, auf denen sich Sinn finden läßt: Zunächst einmal kann mein Leben dadurch sinnvoll werden, daß ich eine Tat setze, daß ich ein Werk schaffe, aber auch dadurch, daß ich etwas erlebe – etwas oder jemanden erlebe, und jemanden in seiner ganzen Einmaligkeit und Einzigkeit zu erleben heißt, ihn lieben. Es geschieht also entweder im Dienst an einer Sache oder aber in der Liebe zu einer Person, daß wir Sinn erfüllen – und uns damit auch selbst verwirklichen. Zuletzt aber zeigt sich, daß auch dort, wo wir mit einem Schicksal konfrontiert sind, das sich nicht einfach abändern läßt, sagen wir mit einer unheilbaren Krankheit, mit einem inoperablen Karzinom, daß also auch dort, wo wir als hilflose Opfer mitten in eine hoffnungslose Situation hineingestellt, auch dort, ja gerade dort, läßt sich das Leben sinnvoll gestalten, denn dann können wir sogar das Menschlichste im Menschen verwirklichen, und das ist seine Fähigkeit, auch eine Tragödie – auf menschlicher Ebene – in einen Triumph zu verwandeln. Das ist nämlich das Geheimnis der bedingungslosen Sinnträchtigkeit des Lebens: daß der Mensch gerade in Grenzsituationen seines Daseins aufgerufen ist, gleichsam Zeugnis abzulegen davon, wessen er und er allein fähig ist. So hört denn das Leben buchstäblich bis zu seinem letzten Augenblick, bis zum letzten Atemzug, nicht auf, Sinn zu haben. (...) Wir brauchen also eigentlich nur den Horizont der am scheinbar so sinnlosen Leben Leidenden zu erweitern, um sie dessen gewahr werden zu lassen, daß das Leben in Wirklichkeit nichts weniger als sinnlos ist und auch garnicht sinnlos werden könnte. (...) Daß es aber das Leiden ist, das dem Menschen die Chance gibt, an ihm zu wachsen, überhaupt sich zu ändern, hat niemand treffender beschrieben als (...) Yehuda Bacon (...), er schreibt: >>Als Knabe dachte ich, ich werde der Welt schon sagen, was ich in Auschwitz gesehen habe – in der Hoffnung die Welt würde einmal eine andere werden; aber die Welt ist nicht anders geworden, und die Welt wollte von Auschwitz nichts hören. Erst viel später habe ich wirklich verstanden, was der Sinn des Leidens ist. Das Leiden hat nämlich dann einen Sinn<<, schreibt Yehuda Bacon, >>wenn du selbst ein anderer wirst<<. Quelle: Viktor Frankl Der Mensch vor der Frage nach dem Sinn. Eine Auswahl aus dem Gesamtwerk, München: Piper. c 1979. 1. Auflage 1985, 19.Auflage 2006, ISBN-13:978-3-492-20289-3. S.44-49 --HotChip 21:56, 15. Mär. 2008 (CET)

Gesundheitshinweis

Ich habe den Gesundheitshinweis entfernt, vgl. Wikipedia Diskussion:Hinweis Gesundheitsthemen

Nicht sinnvoll ist der Gesundheitshinweis bei:
1. frei verkäuflichen Medikamenten
2. anatomischen und physiologischen Artikeln
3. alltäglichen Stoffen wie ätherisches Öl, Zimt, Tabak, Honig...
4. Dingen und Handlungen des täglichen Gebrauchs wie Dildo, Sauna, Bodybuilding...
5. gesellschaftlichen Themen wie Suizid, Geburt, Rauchen...
6. Berufsbezeichnungen und medizinischen Fachgebieten
7. Artikeln über Kranheitserreger
--Tobias1983 _{Mail Me} 17:35, 20. Apr. 2008 (CEST)

Sonderfall Doppelsuizid

Die Aussage, ein Fall sei "vom BGH falsch entschieden" ist in dieser Form doch etwas gewagt. Eine solche Formulierung ist ok in einem juristischem Lehrbuch (stammt ja wahrscheinlich aus dem Wessels/Hillenkamp, Roxin o.ä.), aber doch nicht in einer Enzyklopädie. Außerdem noch unverständlich: "der das Gaspedal durchgetreten habende Überlebende wegen einer Tötung seiner Freundin auf deren Verlangen hin verurteilt worden war" --- er ist also auf ihr Verlangen hin verurteilt worden? Wohl kaum. Gemeint ist wohl, es hätte einen Freispruch wegen einer (straflosen) Beihilfe zu Selbstmord geben sollen, der BGH das Ganze aber als (strafbare) "Tötung auf Verlangen" bewertet hat. --Erzer 12:40, 24. Apr. 2008 (CEST)

Selbstmord bei Tieren

In wie weit begehen auch Tiere Selbstmord? Zumindest bei Lemmingen ist dies bekannt. Auf jedem Fall sollte ein Kapitel über dieses Thema im Artikel nicht fehlen!

Du hättest Dir aber schon die Mühe machen können, den Artikel über Lemminge wenigstens zu lesen, nachdem Du schon so freundlich auf ihn verlinkst. --Docvalium 13:08, 18. Mai 2008 (CEST)

Assistierter Suizid

Nicht nur im Hinblick auf die aktuelle öffentliche Diskussion sollte assistierter Suizid zumindest Erwähnung finden. Vielleicht könnte dies ein Kundiger einbauen. --sentropie 11:46, 10. Jul. 2008 (CEST)

Statistik

Die Zahlen in der Statistik für Deutschland passen nicht zusammen. Deutschland gesamt 14 pro 100 000 Einwohner, am meisten in Bayern mit 13,3 pro 100 000 Einwohner. Damit ist die Rate in Deutschland gesamt höher als in Bayern, was im Widerspruch dazu steht, dass Bayern die höchste Rate haben soll.

Hm, die Statistik vom Bundesländervergleich ist von 2006. Im Jahr 2006 gab es gemäß statistischem Bundesamt eine Sterberate von 11,9 auf 100.000 Einwohner. --78.42.238.169 10:58, 10. Sep. 2008 (CEST)

Zu den Änderungen von Lycopithecus

s. [[10]]

Die Entfernung des Wortes "immer" impliziert, dass jede (!) Diagnostizierung eines Krankheitsbildes bei Suizidalen eine fehlende Respektierung derselben (oder deren Freiheit) miteinbegreife. Das deckt sich nicht mit der psychologischen Sicht auf das Phänomen Suizid. Nicht einmal bei der Verwendung des Begriffes "Selbstmörder" stehen immer negative Intentionen dahinter, da dieses Wort meist umgangssprachlich ohne Sprachbewusstsein gebraucht wird, deswegen wäre es auch hier besser zu sagen es ist nicht --> immer <-- der Fall, dass durch den Gebrauch des Wortes Selbstmord der Respekt gegenüber den Betroffenen gewahrt ist, anstatt es ist nicht (also nie) der Fall.

Ich würde "immer" also gerne wieder einfügen.

Außerdem frage ich mich ob die Auswechslung des Begriffs "modisch" mit "modern" sinnvoll ist, da die positive Konnotierung von "modern" (im Sinne von fortschrittlich) in diesen negativ gemeinten Kontext von Pathologisierung nach meinem Empfinden nicht so gut hineinpasst wie das zuvor gebrauchte Wort "modisch".

Das würde ich also auch gerne wieder rückgängig machen.

Mit freundlichen Grüßen --Mousepotato 14:41, 13. Dez. 2008 (CET)

Satz ungenau In der westlichen Gesellschaft

Ungenau: Viele schließen ein solches Recht auf individuelle Entscheidungsfreiheit zwischen eigenem Leben und eigenem Tod jedoch aus

• Wer und wie viele sind den Viele?
• Jedoch = Wort ohne Sinn
• Für wen wird ausgeschlossen? sich oder andere

besserer Vorschlag: Andere schließen ein solches Recht auf individuelle Entscheidungsfreiheit zwischen eigenem Leben und eigenem Tod für sich und/oder andere aus. --Reiserei 19:01, 14. Dez. 2008 (CET)