Diskussion:Tüttensee/Archiv/1

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[[Diskussion:Tüttensee/Archiv/1#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCttensee/Archiv/1#Thema_1

- 2007 -

Kiessee

Hallo! Leider ist im Artikel ein Fehler. Beim Tüttensee handelt es sich nicht um einen Moorsee, sondern um einen Kiessee, dies ist auch durch eine Härtemessung nachweisbar. Auch beim tauchen im Uferbereich kann man den Kiesuntergrund sehen. Der Eindruck eines Moorsees entsteht, durch die im Laufe der Jahrhunderte, vermoorten Ränder. Hoffe der Artikel wird berichtigt, da ich den Text schon zwei mal geändert habe aber immer wieder der ursprüngliche Text eingestellt wurde.--84.145.73.51 22:51, 5. Dez. 2007 (CET)

- 2011 -

Tüttensee, Tiefe - Lotungen - Echolot

Robert Huber, Bremen berichtet in seinem Blog in dem Artikel mit dem Titel -Zur Unergründlichkeit des Tüttensees- von
A) Lotungen die Herr Halbfaß (1928) durchgeführt hat
B) Echolotungen des bayrischen Landesamt für Wasserwirtschaft (1988)
die beiden beigefügten Karten zeigen eine sehr gute Übereinstimmung im Erscheinungsbild
--Furchenstein 09:29, 24. Aug. 2011 (CEST)

Gerne würde ich auch noch die amtliche Karte auf commons hochladen, weiß aber nicht mit welcher Lizenz ich die Karte versehen kann/darf... denn auf der Karte ist ja noch ein Schutz!!!! --Furchenstein 10:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

Amtliche Karten stehen uns leider nicht zur Verfügung. Aber du kannst bei OpenStreetMap eine Karte unter freier Lizenz finden. Und wenn du besondere Vorstellungen hast, basteln dir die Experten in der Wikipedia:Kartenwerkstatt unter Umständen auch eine Karte nach deinen Wünschen. Grüße --h-stt !? 12:31, 26. Aug. 2011 (CEST)

- 2014 -

Eine weitere Kategorie?

Trifft auf den Tüttensee auch folgende Kategorie zu? Kategorie:Glaziologisch geprägtes geographisches Objekt Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 10:45, 9. Jun. 2014 (CEST)

Klar. Danke für den Hinweis, ich habe es umgesetzt. Grüße --h-stt !? 17:49, 11. Jun. 2014 (CEST)

Reverts von H-stt

Es ist unsäglich, dass H-stt weiterhin versucht, einem deutschen Wissenschaftler innerhalb der Wikipedia den Verstand abzusprechen! - SDB (Diskussion) 19:37, 2. Aug. 2014 (CEST) PS: Es hat ihm anscheinend noch nicht gereicht, ihm fälschlicherweise den Professorentitel abzusprechen.

Während man über einige Aspekte der Chimegau-Impakt-Hypothese durchaus reden kann, liegen das CIRT und Ernstson beim Tüttensee so weit außerhalb des Vertretbaren, dass wir diese Theorie hier zwar erwähnen, ihr aber in der Einleitung keinen Platz einräumen können. Es entspricht nicht dem NPOV-Prinzip, Nischenmeinungen unangemessene Bedeutung zu bieten. Im Gegenteil müssen wir eindeutige Sachlagen auch eindeutig darstellen. Grüße --h-stt !? 10:55, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was du für "Müll" hältst, interessiert hier niemanden! Du bist der jenige der nicht dem NPOV-Kriterium entspricht, und angesichts deiner Ausdrucksweise Ernstson gegenüber offensichtlich einen IK hat! - SDB (Diskussion) 11:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Am Ende des Artikels mit einem Satz erwähnen. Mehr ist nicht drin. Der momentan gesperrte Zustand geht gar nicht. --Mauerquadrant (Diskussion) 11:41, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wär´s du so nett, das ganze auch noch zu begründen. Auch die bisherige Fassung hat das nicht am Ende erwähnt, sondern da wo es jetzt steht. Und inhaltlich hat sich das ganze ja nicht verändert. Die gängige Lehrmeinung ist die derzeitge von der Fachwelt vertretene Mehrheitsmeinung, es ist auch verlinkt, wer derzeit belegbar die Theorie für widerlegt hält. Das einzige was nicht geht, ist die Abqualifizierung der Minderheitenmeinung als Müll und als ohne Verstand. Man muss eine Theorie nicht für gut halten, man kann sie für widerlegt halten. Hier in Wikipedia geht es aber allein darum, wer welche Theorie vertritt und wer sie warum für widerlegt hält. Und das ist jetzt dargestellt. - SDB (Diskussion) 11:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

Allein schon diese manipulative Einleitung Nach gängiger Lehrmeinung. das entspricht nicht dem WP:NPOV --Mauerquadrant (Diskussion) 12:02, 4. Aug. 2014 (CEST)

die von der Fachwelt überwiegend abgelehnt wird ist noch so eine Formulierung die gar nicht geht. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Weil? Weil sie nicht von der Fachwelt überwiegend abgelehnt wird? Weil sie von der Fachwelt nur mehrheitlich abgelehnt wird. Da Ernstson zur Fachwelt gehört, kann man nur "überwiegend" oder "mehrheitlich" oder "zum größten Teil" oder "großteils" etc. schreiben. Welches Schweinchen hätten Sie denn gern? - SDB (Diskussion) 12:15, 4. Aug. 2014 (CEST)

Weil das typische Formulierungen sind mit denen Vertretern von Privattheorien versuchen wissenschaftliche Ergebnisse zu Diskreditieren. So was ist unenzyklopädisch. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:32, 4. Aug. 2014 (CEST)

Häh! Wir schreiben hier in Wikipedia definition nicht "die Fachwelt", wenn nicht "die Fachwelt" drin ist, deine subjektive Meinung darüber, was daran typisch für Vertreter von Privattheorien ist oder nicht, ist so ziemlich die interessanteste Eigen-POV-Konstruktion, die ich in letzter Zeit gelesen habe. Muss ich mir merken. Im Übrigen: Was bitteschön sind Privattheorien? Das ist dann wohl eine typische Formulierung für die Arroganz der Vertreter der Lehrmeinung oder? - SDB (Diskussion) 12:38, 4. Aug. 2014 (CEST)

Privattheorie = Abweichende Meinung die trotz anderer Erkenntnisse vertreten wird. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:56, 4. Aug. 2014 (CEST)

"trotz anderer Erkenntnisse"? DasSorry, aber wir sprechen hier eben nicht nur von einem "Privatier", sondern von mehreren, international tätigen Geowissenschaftlern, die die Erkenntnisse des LfU bestreiten, ob das anderen nun gefällt oder sie es für "außerwissenschaftlich" halten oder nicht, tut für die Darstellung innerhalb der Wikipedia nichts zur Sache. Die Qualifizierung dessen, was Mehrheit und was Minderheit ist und dass sie laut LfU widerlegt ist, ist dargestellt. - SDB (Diskussion) 16:45, 4. Aug. 2014 (CEST)

Worum es geht

Es kann nicht um das OB der Erwähnung gehen, sondern nur um das WO und das WIE! Daher ist es auch nicht meine Frage zu entscheiden, ob das ganze in der Mitte oder am Ende und ob in einem oder zwei Sätzen zu erwähnen ist. Ich habe eine Version vorgefunden und sie dem verlinkten Artikel in der Beschreibung angepasst, nicht mehr und nicht weniger. Es muss auch was den Tüttensee angeht, klar sein, wer was für eine widerlegte Theorie hält.

bisherige Fassung

neue Fassung

Der Tüttensee ist ein Toteiskessel, der beim Rückzug des Chiemsee-Gletschers nach dem Höhepunkt der letzten Eiszeit entstand. Obwohl diese Entstehungsgeschichte bereits durch Troll (1924) nachgewiesen und durch umfangreiche Untersuchungen weiter belegt wurde, wurde der Tüttensee mit der inzwischen widerlegten Theorie des Chiemgau-Einschlags, dem Einschlag eines Kometen in Zusammenhang gebracht. Mittlerweile belegen aber auch Altersdatierungen des Bayrischen Landesamtes für Umwelt, die ein Entstehungsalter von über 12.000 Jahren ergaben, eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees.

Nach gängiger Lehrmeinung ist der Tüttensee ein Toteiskessel, der beim Rückzug des Chiemsee-Gletschers nach dem Höhepunkt der letzten Eiszeit entstand. Obwohl diese Entstehungsgeschichte bereits durch Troll (1924) dargestellt und durch umfangreiche Untersuchungen weiter manifestiert wurde, wird der Tüttensee mit der Theorie des Chiemgau-Einschlags, dem Einschlag eines Kometen in Zusammenhang gebracht, die von der Fachwelt überwiegend abgelehnt wird und laut Bayrischem Landesamt für Umwelt (LfU) widerlegt ist. Das LfU legte aufgrund einer Sedimententnahme in der Verlandungszone Altersdatierungen vor, die ein Entstehungsalter von über 12.000 Jahren und somit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees ergaben.

Die alte Fassung ist eindeutig besser. --Mauerquadrant (Diskussion) 11:54, 4. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, könntest du dir vielleicht die Mühe machen, auch noch zu schreiben, was oder warum sie besser ist. Sonst müsste ich für mich deinen Beitrag als subjektiven POV ad acta legen. - SDB (Diskussion) 11:58, 4. Aug. 2014 (CEST)

Allein schon diese manipulative Einleitung Nach gängiger Lehrmeinung. das entspricht nicht dem WP:NPOV --Mauerquadrant (Diskussion) 12:01, 4. Aug. 2014 (CEST)

Mach einen verbesserten Formulierungsvorschlag, auch wenn ich die Kritik nicht verstehe, denn gängige Lehrmeinung ist die übliche Übersetzung von "common understanding"[1]. Was daran "manipulativ" und gegen NPOV sein soll, verstehe ich zwar ehrlich gesagt nicht, aber ich bin da für eine andere Formulierung durchaus offen. - SDB (Diskussion) 12:07, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die bisherige Fassung. --Mauerquadrant (Diskussion) 12:36, 4. Aug. 2014 (CEST)

Was stört dich denn an der bisherigen Fassung? --Mauerquadrant (Diskussion) 12:37, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wenn es eine Minderheitentheorie im Bereich der Fachwelt gibt, muss diese in der Fassung neutral dargestellt werden und das ist sie in der bisherigen Fassung nicht, weil hier eine Tatsachenbehauptung aufgestellt wird, die nicht der Wahrheit entspricht. Ob meine Fassung schon des Rätsels letzter Schluß ist, weiß ich nicht, aber die bisherige Fassung geht nicht, daher werden wir wohl oder übel einen Kompromiss finden müssen, der für H-stt und dich als auch für mich (ich bin im Übrigen kein Anhänger der CIRT-Theorie!) als auch für die Vertreter der Minderheitentheorie. - SDB (Diskussion) 12:42, 4. Aug. 2014 (CEST)

Sie wird doch dargestellt. Du möchtest sie um jeden Preis in den Vordergrund rücken. Sie wird doch in der bisherigen Fassung erwähnt, was willst du mehr? --Mauerquadrant (Diskussion) 12:47, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hahaha, selten so gelacht. Es ist sehr neutral in einem laufenden wissenschaftlichen Diskurs einfach mal in Wikipedia als Faktum zu behaupten, dass sie "inzwischen widerlegt" ist. Nein so funktioniert Enzyklopädie nicht. Sie ist auch nicht "um jeden Preis in den Vordergrund" gerückt, sondern es stehen jetzt Ross und Reiter drin und es wird deutlich, dass einige (!) Fachwissenschaftler und keineswegs nur Ernstson an dieser Theorie trotzdem festhalten. - SDB (Diskussion) 16:48, 4. Aug. 2014 (CEST)

Dritte Meinung

H-stt hat sich auf WP:DM gemeldet und den Thread Wikipedia:DM#AußFerwissenschaftliche_oder_grenzwertige_Theorien? eröffnet. Auch wenn die von einem Fachwissenschaftler vertretene Theorie zwar vieles, aber nicht außerwissenschaftlich sein kann, wird es hier ohne Dritte Meinungen nicht gehen. Ich werde jedenfalls von keinem Mitwikipedianer hinnehmen, dass er sich in einer Diskussion um Formulierungen und Darstellungen gegenüber Dritten, in diesem Falle Prof. Ernstson, so verhält, wie H-stt das tut. Sollte er weiterhin versuchen hier mit Begriffen wie "Müll", "ohne Verstand", "außerwissenschaftlich" oder sonstige Abqualifizierungen hantieren, müsste ich über VM und notfalls das Schiedsgericht gehen. Dass jemand, der sich so verhält, auch noch Admin ist, ist für mich doppelt problematisch. - SDB (Diskussion) 12:13, 4. Aug. 2014 (CEST)

3M In diesem Fall handelt es sich wohl weniger um eine Minderheiten- als eine Einzelmeinung. Und als solche kann sie zwar im Text, aber sicher nicht in der Einleitung erwähnt werden. Auch darf klar ausgesprochen werden, dass es innerhalb der Fachwelt nur diesen einen Vertreter gibt, der sie vertritt, während die übrige Fachwelt geschlossen anderer Meinung ist. Insgesamt aber sind beide Formulierungen, um die gestritten wird, wenig befriedigend und wieso die Datierung der Meteoritenidee widerspricht wird so auch nicht deutlich. --UMyd (Diskussion) 13:35, 4. Aug. 2014 (CEST)

Letzteres steht im Hauptartikel. Aber die Kurzfassung: Die Geländestruktur rund um den Tüttensee wurde in und kurz nach der letzten Eiszeit durch Gletscher geformt, vorher sah es dort völlig anders aus. Im Seesediment wurde ein Moor gefunden, das seit dem Ende der Eiszeit friedlich vor sich hin wächst. Daher kann es seit der Eiszeit dort keinen Meteoriteneinschlag gegeben haben. Grüße --h-stt !? 14:11, 4. Aug. 2014 (CEST)

Ein Moor wächst im Seesediment?? Aber gut, wenn die Datierung eine kontinuierliche Sedimentation ohne Unterbrechung seit der Eiszeit nachweist, dann sollte das so formuliert werden, dass das auch klar rauskommt. --UMyd (Diskussion) 17:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bitte nicht auf H-stt hereinfallen, hinsichtlich derer die diese Theorie vertreten. Ernstson ist der bekannteste, weil auch deutscher und professoraler Vertreter, aber im CIRT sind durchaus auch weitere Geowissenschaftler! Das letzte Problem das du angesprochen hast, war wie oben zu sehen schon vorher gegeben, nicht erst jetzt, da ich daran ja gar nichts verändert habe. Da kann man durchaus drüber reden, das klarer zu formulieren. - SDB (Diskussion) 17:05, 4. Aug. 2014 (CEST)

Bitte mal Klartext, wer außer Kord Ernstson und Andreas Neumair kann eine geowissenschaftliche Ausbildung nachweisen? Physiker und Archäometriker beschäftigen sich wohl eigentlich nicht damit. --UMyd (Diskussion) 17:28, 4. Aug. 2014 (CEST)

z.B. Prof. Dr. Ioannis Liritzis (der seit 2010 mitforschte und jüngst dem CIRT beitrat), bei der letzten Veröffentlichung für den russischen Mineralogie-Kongress hat Frank Bauer von Oxford Instruments mitpubliziert, 2012 S. Isaenko, T. Shumilova, B.A. Makeev und S. Shevchuk vom Institute of Geology Komi SC UB RAS, Syktyvkar, Russian Federation, ebenfalls 2012 hat der Diplom-Geoökologe Dr. Dirk Sudhaus mitgewirkt. Für Dr. Viacheslav K. Gusiakov, Direktor des Tsunami Laboratoriums im Institut für Numerische Mathematik und Mathematische Geophysik, Russische Akademie der Wissenschaften, Sibirisches Department, Novosibirsk, waren die Theorie des CIRT zumindest so plausibel, dass er den Tüttensee als "proven" in die EDEIS ( Expert Database on Earth Impact Structures) aufgenommen hat. Man mag das als Freundschaftsdienst Ernstson gegenüber qualifizieren, dennoch ist Gusiakov einschlägig Teil der Fachwelt. Ob in der Zwischenzeit andere hinzugekommen sind, weiß ich nicht, einige haben sich zurückgezogen, z.B. Uli Schüssler, Kollege Ernstsons in Würzburg, nachdem er festgestellt hat, dass zwei der gefundenen seltenen und sonst eher nicht terrestrisch in dieser Form aufzufindende Stoffe durch einen Düngemittelhersteller verbreitet worden sind. Problem: Es gibt mittlerweile eben obige minerologische Analysen, bei denen diese beiden Stoffe gar keine Rolle mehr spielen, wohl aber andere. Da ich selber weder Pro noch Contra Chiemgau-Impakt bin und auch nicht vom Fach, sondern nur interessierter Leser, bin ich der letzte der Prognosen wagt, aber Rechnen kann ich so weit, dass 9 Geowissenschaftler mehr sind als "1". - SDB (Diskussion) 21:18, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, ich hatte ganz gezielt nach geowissenschaftlicher Ausbildung gefragt, und gerade die siehe ich z.B. bei Liritzis eben nicht, deshalb ist solch kritikloses name-dropping wenig hilfreich. Jedem Chemiker traue ich z.B. zu, richtige Analysen zu erstellen und nachzurechnen, aber er daraus sinnvolle geologische Schlüsse zieht und z.B. widersprechende Geländebeobachtungen richtig dagegen abzuwägen weiß, ist damit eben nicht gesagt. --UMyd (Diskussion) 21:34, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nun ja, es kann natürlich schon sein, dass die die englischen und griechischen geophysischen Gesellschaften jeden dahergelaufenen Nuklearphysiker und Archäometriker aufnehmen[2], vorstellen kann ich es mir nicht, wohl eher, dass seine Stipendien-Tätigkeit im Bereich der nuklearen Geophysik (1988-9 State Scholarship Recipient (IKY, National State Scholarship), Dept. of Physics and Dept. of Geophysics, University of Edinburgh (working with Prof. Ken Creer and Dr. R.B.Galloway on nuclear Geophysics, radioactivity measurements of sediments and their relationships with palaeoclimate and solar activity)) durchaus auch eine Qualifizierung für diesen Bereich bedeutet, ebenso wie seine Forschungsprojekte und seine Publikationsliste. Aber wie du meinst, hasto noch welche, denen du die Zugehörigkeit zur geophysikalischen und geologischen Fachwelt absprechen willst? - SDB (Diskussion) 23:04, 4. Aug. 2014 (CEST)

Der Herr ist zweifellos ausgewiesener Naturwissenschaftler und Physiker, das habe ich nie bestritten. Aber ein Nuklearphysiker, der sich auch mal mit nuklerphysischen Methoden in der Geophysik beschäftigt, wird darum nicht gleich zum Geowissenschaftler, auch umgekehrt wird aus dem Geologen kein Physiker, wenn er mit nuklearphysikalischen Methoden arbeitet. Meine Frage zielte eigentlich auf etwas anderes: Hier wird häufig von "Geowissenschaftlern" gesprochen, tatsächlich findet man im CIRT aber erstaunlich wenige Geologen (ich zähle weiterhin nur 2), aber eben Physiker, Historiker, Technikgeschichtler etc. Das war mir aufgefallen, deshalb meine - weiterhin unbeantwortete - Frage, ob noch mehr ("Vollblut"-)Geowissenschaftler diese Thesen vertreten. --UMyd (Diskussion) 00:54, 5. Aug. 2014 (CEST)

Umgekehrte Frage: Wieviele Vollblut-Geowissenschaftler bestreiten die These von Ernstson denn? Und ich bin ja selbst kein Naturwissenschaftler, aber ein Nuklearphysiker, der sich mit Geologie beschäftigt und ein Geophysiker, der sich mit Kernenergie beschäftigt, können sich doch beide fachlich einer These anschließen oder sie ablehnen, die im Grenzbereich zwischen Radioaktivität und Geologie liegt. Und genauso ist es IMHO in Fragen die auf der Grenze zwischen Geologie und Astronomie liegen. Faktum ist aber immerhin auch, dass wir mit Ernstson hier aber halt nun mal einen Geowissenschaftler haben, der nachweislich als Fachmann für genau die hier verhandelten Fragen gilt, von seiner Diss angefangen bis heute. Was die anderen fünf (abzüglich Ernstson, Neumaier, Liritzis) genannten Fachleute angeht, kenne ich ihren genauen Ausbildungsgang natürlich nicht. Sie arbeiten lediglich in einschlägig geologischen Instituten oder Departments. - SDB (Diskussion) 01:12, 5. Aug. 2014 (CEST)

3M durch die formulierung "Nach gängiger Lehrmeinung" als einstieg in den artikel wuerde die einzelmeinung ganz klar ueberbetont. die darstellung in der alten version halte ich fuer angemessen. --Mario d 16:30, 4. Aug. 2014 (CEST)

Wir müssen drei Dinge deutlich unterscheiden:

1. Das Vor- und Nachher wie es oben gegenübergestellt ist.
2. Die konkreten Formulierungen
3. die Grundsatzfrage einer Gewichtung von Haupt- und Sondertheorie

Zu 1) Ob die Sache vorher angemessen dargestellt war, muss ich verneinen und zu dieser Version, wo die Sondermeinung als "inzwischen widerlegt" dargestellt wird, gibt es kein zurück, denn erstens geht es keineswegs nur um Ernstson, sondern um eine Gruppe und in dieser sind auch noch weitere Fachwissenschaftler dabei. Demgegenüber steht "die Fachwelt", die zahlenmäßig aber durchaus auch eine Begrenzung erfährt. Wir sprechen hier keineswegs von 100ten von Fachwissenschaftlern, die sich mit der Frage beschäftigt hätten und die Theorie als widerlegt ansehen. Belegbar ist die Widerlegungsbehauptung, was den Tüttensee betrifft, bislang nur über das LfU und so muss es auch dargestellt werden.

Zu 2) :Wie kommt ihr nur darauf, dass "gängige Lehrmeinung" die Lehrmeinung ("Als Lehrmeinung wird das bezeichnet, was als aktueller Stand der Wissenschaften ist") relativiert wird. Es geht um den aktuellen Stand der Wissenschaft, der "gängig" ist, auch in Lehre und Forschung vertreten wird. Daneben gibt es eine Theorie und Hypothese, mit der wiederum das LfU sich auseinandergesetzt hat und zu einem einschlägigen Ergebnis gekommen ist, nämlich das die Theorie/Hypothese als widerlegt anzusehen ist. Was sich gegenüber der alten Version verändert hat, ist dass Ernstson und die anderen Fachwissenschaftler nicht entgegen des NPOV-Prinzip aus der Fachwissenschaft ausgeschlossen werden (weshalb eine Quantitätsbezeichnung bei Fachwelt eingefügt werden muss) und klar gesagt wird, wer belegbarerweise die Widerlegung ausgesprochen hat, nämlich das LfU. Und das ist das Minimum an Neutralität gegenüber einer Minderheitenhypothese, die diese von einer Online, das heißt sich ständig aktualisierenden Enzyklopädie erwarten kann. Und dafür werde ich auch in Zukunft einstehen. Ich hänge nicht an der Formulierung "nach gängiger Lehrmeinung", das kann man gerne auch anders beschreiben, die bisherige Formulierung entspricht jedenfalls nicht der Wahrheit und den Tatsachen, solange es Fachwissenschaftler gibt, die diese Theorie bestreiten.

Zu 3) Die Grundsatzfrage der Gewichtung würde sich sehr schnell lösen, wenn der Artikel Tüttensee insgesamt ausgebaut werden würde. Auch gegen einen anderen "Ort" der Darstellung der Sondertheorie (wie oben von jemanden vorgeschlagen: "unten mit einem Satz") habe ich nichts einzuwenden. Entscheidend bleibt a) Ernstson und ein Teil seiner Mitstreiter SIND Teil der Fachwelt und als solche zu behandeln! und b) die wissenschaftliche Widerlegung wurde bisher belegbar allein vom LfU betrieben und ausgesprochen. Daher ist der Autor der Widerlegungsbehauptung zu nennen. - SDB (Diskussion) 17:00, 4. Aug. 2014 (CEST)

Gibt es für die Theorien Ernstsons überhaupt ordentliche Belege? Vereinsveröffentlichungen zählt nicht dazu, sondern im akademischen Kontext entstandene Literatur, Fachzeitschriften, wissenschaftliche Monographien. Insofern sehe ich bei der jetzigen Beleglage überhaupt keinen Grund, das auch nur zu erwähnen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 19:26, 4. Aug. 2014 (CEST)

Die Meinung darüber müsstest du dir im Artikel Chiemgau-Einschlag bilden, ich meine Ja, H-stt meint Nein, der Artikel als solches hat aber einschlägig Bestand und somit Relevanz auch für die anderen Bezugsartikel. Daher müsste deine Frage letztlich auch im Artikel Chiemgau-Einschlag geklärt werden. Wenn es aber dort geklärt ist und der Artikel über den Chiemgau-Einschlag als solcher als relevant für Wikipedia angesehen wird (und das ist der Fall), dann gehört der Stand des Artikel, in den Artikel zu denen die Theorie unmittelbaren Bezug hat (und dazu gehört der Tüttensee) verwiesen und in adäquater Zusammenfassung dargestellt zu werden. Die Belege dienen in diesem Kontext dann dazu, einen möglichst schnellen Überblick zu bekommen, nicht der Erstbelegung, die im eigentlichen Artikel stattfindet. Dass CIRT-Veröffentlichungen per se "Vereinsveröffentlichungen" sind und per se nicht dazuzählen ist Quatsch mit Sahne, den weder du noch H-stt belegen können und schon gar nicht mit WP:BLG. Es zählt allein die Begutachtung, Rezension und Rezeption der Artikel und Monographien. Und ja, es gibt sowohl begutachtete wie rezensierte, wie rezipierte Artikel und Monographien über die Theorie und auch über den Tüttensee. - SDB (Diskussion) 20:29, 4. Aug. 2014 (CEST)

Nö, wenn du eine Umformulierung lieferst, muss diese Umformulierung auch mit wissenschaftlicher Literatur belegt sein. Das ist hier nicht der Fall und bloße Behauptungen belegen sowieso schon mal gar nichts. Deine Änderung ist somit abzulehnen und gemäß des Konsensprinzips auch wieder rückgängig zu machen. --(Saint)-Louis (Diskussion) 20:53, 4. Aug. 2014 (CEST)

Hab dich auch lieb ... Verlink doch mal bitte die Wikipedia-Regel, die besagt, dass eine Umformulierung, die auf einen anderen einschlägigen Wikipedia-Artikel verweist "mit wissenschaftlicher Literatur belegt sein" muss. Sorry, das ist und bleibt Quatsch mit Sahne und ein Dünkel einiger Wikipedia-Autoren, der weder dem Konzept, noch der Idee des Gründers entspricht, sondern einem Privat-POV einiger elitaristischer Inklusionisten wie dir. Wir schreiben, ob es dir passt oder nicht, an einer verlinkbaren Online-Enzyklopädie und in der werden Artikel miteinander vernetzt! Ob du das gut findest oder nicht, ist mir ziemlich egal. Und wenn es nach dem Konsensprinzip und nicht nach dem Neutralitätsprinzip ginge, könnten wir hier die Hälfte der Wikipedia löschen. Es geht allein darum wissenschaftliche Kontroversen verständlich und neutral darzustellen, alles andere ist elitaristischer Dünkel, der zu Wikipedia noch nie gepasst hat und auch nie passen wird. - SDB (Diskussion) 21:25, 4. Aug. 2014 (CEST)

3M, neuer Anlauf Ich will jetzt mal ganz konkret auf die Formulierungen eingehen:

• "Der Tüttensee" ist besser als "Nach gängiger Lehrmeinung ist der Tüttensee", denn letzteres suggeriert eine enigermaßen verbreitete andere Möglichkeit und damit mehr als diese Sondermeinung
• dargestellt besser als nachgewiesen, belegt besser als manifestiert
• Ich schlage folgende Formulierung vor:

Der Tüttensee ist ein Toteiskessel, der beim Rückzug des Chiemsee-Gletschers nach dem Höhepunkt der letzten Eiszeit entstand. Diese Entstehungsgeschichte wurde bereits 1924 durch Troll dargestellt und seither durch umfangreiche Untersuchungen weiter belegt. Dennoch wurde der Tüttensee mit der inzwischen weitgehend widerlegten Theorie des Chiemgau-Einschlags, dem Einschlag eines Kometen in Zusammenhang gebracht. Altersdatierungen des Bayrischen Landesamtes für Umwelt von 2010 belegen jedoch eine kontunierliche Entwicklung des Tüttensees und seiner Umgebung seit über 12.000 Jahren und damit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees, eine Bildung durch einen jüngeren Kometeneinschlag ist damit ausgeschlossen. .

Tiefenkarte Tüttensee, W. Halbfaß

Zu Beginn des 20. Jahrhunderts führte Wilhelm Halbfaß am Tüttensee vom Boot aus Lotungen durch, ermittelte dabei eine maximale Tiefe von 16,2 Metern und erstellte eine Tiefenkarte. Neuere, mittels Echolot durchgeführte Messungen des Bayrischen Landesamt für Wasserwirtschaft bestätigen die von Halbfaß erstellte Karte in Bezug auf Umriss und Form der Höhenlinien/Tiefenlinien, lediglich bei der maximalen Tiefe ergibt sich jetzt ein Wert von 17,3 Meter.

Leider weder für mich als in der Sache Unparteischer, der aber als kritischer Rationalist eine faire Behandlung von Minderheitentheorien einfordert, wohl noch für die Vertreter der Hypothese hinnehmbar:

• Formulierung "Der Tüttensee ist ein Toteiskessel" ist eine Behauptung, die als die naheliegendste auch in der Einleitung aufgegriffen wird. Es ist und bleibt aber eine Behauptung, da es eben eine alternative Theorie dazu gibt. Daher ist in der Darstellung das "ist" falsch und nicht neutral
• Formulierung "inzwischen weitgehend widerlegten" entspricht nicht den Tatsachen und auch nicht WP:NPOV. Bislang hat nur das LfU ihre Forschungen publiziert, die eine Widerlegung naheliegen, die aber von Ernstson bestritten wird. Damit gibt es noch Diskurs. "weitgehend widerlegt" heißt, in manchen Bereichen widerlegt, in anderen "noch" nicht. Sowas ist in meinen Augen alles andere als neutral.
• Formulierung "Altersdatierungen ... belegen eine kontinuierliche Bildung des Tüttensees, eine Bildung durch einen jüngeren Kometeneinschlag ist damit ausgeschlossen" ist ebenfalls eine Tatsachenbehauptung, der aber widersprochen wurde. Mehr als meinen Satz "Das LfU legte aufgrund einer Sedimententnahme in der Verlandungszone Altersdatierungen vor, die ein Entstehungsalter von über 12.000 Jahren und somit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees ergaben" nicht her.

Aber danke für deinen Versuch - SDB (Diskussion) 01:25, 5. Aug. 2014 (CEST)

Mein Vorschlag:

Der Botaniker und Geograph Carl Troll stellte in seiner Studie Der diluviale Inn-Chiemsee-Gletscher von 1924 den Tüttensee als Toteiskessel vor, der beim Rückzug des Chiemsee-Gletschers nach dem Höhepunkt der letzten Eiszeit entstand. Andere Geowissenschaftler bestätigten das in Arbeiten aus den siebziger Jahren. Seit 2001 vertritt eine Gruppe um den Geophysiker und Geologen Kord Ernstson die Theorie des Chiemgau-Einschlags, in der der Tüttensee als Haupteinschlagkrater eines Kometen gilt.. Diese Theorie wird von der großen Mehrheit der Fachwelt abgelehnt und als widerlegt angesehen, unter anderem unter Berufung auf Altersdatierungen des Bayrischen Landesamtes für Umwelt von 2010, die ein Entstehungsalter von über 12.000 Jahren und somit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees ergaben..

- SDB (Diskussion) 01:40, 5. Aug. 2014 (CEST)

Bin neu hier, sorry wenn ich mich einmische aber eins ist falsch: Troll war kein Botaniker.--Z3z4 (Diskussion) 11:45, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, dass ich widersprechen muss, aber der jetzige Artikel gibt aus, dass er wie sein Bruder in Botanik promoviert hat. Vielleicht ist das ja falsch, aber dann müsste das im Artikel Carl Troll verbessert und dann hier übertragen werden. - SDB (Diskussion) 13:19, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, tatsächlich, man lernt nie aus... 'Botaniker' an erster Stelle zu sehen liest sich angesichts seiner Vita seltsam. Besonders durch die Gegenüberstellung zur nachfolgenden Darstellung Ernstsons. Liest sich ein bisschen wie Professorenquartett;) --Z3z4 (Diskussion) 20:39, 5. Aug. 2014 (CEST)

Als Enzyklopädie stellt wikipedia den etablierten Stand des Wissens da. Neue Theorien müssen erst belegt und etabliert werden, ehe sie zu Wissen werden. Erwähnt werden können sie trotzdem, aber eben nicht als "Wissen". Der Tüttensee ist durch verschiedene Untersuchungen als Toteiskessel belegt und als solcher mehr als plausibel. Bis zur Impakttheorie hatte daran auch niemand Zweifel. (Es ist ganz normal, dass einzelne Merkmale oder Details von anderen Toteiskesseln abweichen, aber jeder Toteiskessel hat auch individuelle Züge.) Es liegt nun also an den Vertretern der neuen Theorie, ihre Aussagen umfangreich und schlüssig zu belegen und vor allem auch die ältere Ansicht Toteiskessel zu widerlegen. Selbst wenn es diesen Einschlag allgemein gegeben haben sollte, ist damit ja immer noch nichts über den Tüttensee ausgesagt, der kann trotzdem ein Toteisloch sein. Ich habe eben übrigens nochmal den Bericht des Umweltamtes gelesen. Der folgende Satz lässt sich damit 100% belegen: "Eine Profilbohrung und Altersdatierungen des Bayerischen Landesamtes für Umwelt von 2010 belegen eine kontunierliche und ungestörte Verlandung des Tüttensees mit Moorbildung seit über 12.000 Jahren und damit eine eiszeitliche Entstehung des Tüttensees, eine Bildung durch einen jüngeren Kometeneinschlag ist folglich ausgeschlossen." --UMyd (Diskussion) 13:31, 5. Aug. 2014 (CEST)

Genau, siehe die Einleitung spricht einschlägig vom etablierten Stand des Wissens, diese wird im genaueren Text aufgegriffen und in meiner obigen Kompromiß-Version beschrieben, wer diesen etablierten Stand geschaffen hat. Also alles in Ordnung. Dann wird erwähnt, dass trotz dieses Standes Ernstson und einige Mitstreiter eine neue Theorie aufgestellt haben und es wird Chiemgau-Einschlag verlinkt. Es wird dargestellt, dass diese von der großen Mehrheit der Fachwelt abgelehnt und vom LfU als widerlegt angesehen wird. Hast du denn auch die Antwort von Ernstson auf den Bericht des Umweltamtes gelesen? Sorry, aber wenn ein Diskurs über eine neue Theorie noch nicht abgeschlossen ist, kann nicht ein Element des Diskurses (Bericht des LfU) als endgültige Widerlegung gelten, sondern es muss heißen, dass das LfU aufgrund dieser oder jener Untersuchung die Theorie für widerlegt hält. Wenn ihr hier ständig so tut, wie wenn in dem Artikel nicht deutlich würde, dass Ernstsons Theorie eine zwar erwähnenswerte, aber von den allermeisten als nicht plaubibel erachtete und schon gar nicht etablierte Theorie ist, stimmt das einfach nicht. Aber wo ein Diskurs noch offen ist, kann er von der einen Seite der Fachwelt (auch wenn sie die Mehrheit ist) nicht für abgeschlossen erklärt werden. Das gebietet die Fairness im wissenschaftlichen Diskurs. Andererseits gilt es belegt darzustellen, dass sich Ernstson tatsächlich als Spinner aus der Fachwelt ausgeschlossen wurde. Diesen Beleg kann ich bislang nicht finden, stattdessen nur H-stts POV- und PA-Behauptungen gegenüber Ernstson "Müll" und Spekulationen über dessen Verstand und "außerwissenschaftlichen" Theorie. - SDB (Diskussion) 13:52, 5. Aug. 2014 (CEST)

So wie es Deine neue Version darstellt, liest es sich, als ob einige Wissenschaftler ihn als Toteisloch sehen, andere dagegen als Impakt, das wertet die neue Theorie zu sehr auf. Die Impakttheorie kämpft nach wie vor mit großen Schwierigkeiten (Kunstdünger ...) und solange ist es eben kein Wissen, sondern eine (noch?) weitgehend unakzeptierte Theorie. Stand des Wissens bleibt damit der bestehende Stand: Der Tüttensee ist ein Toteiskessel. Und ja, ich habe die Entgegnung gelesen: Während die Daten hervorragend zu einem allmählich verlandenden Toteiskessel passen, müht sich Ernstson mit viel Suggestion und bunten Bildchen ab, um zu zeigen, dass es doch irgendwie ein Impakt gewesen sein könnte, und zieht Vergleiche zum Krater in Arizona, der in Fels eingeschlagen ist, während hier nasser Torf zur Rede steht. Dass sich das ähnlich verhalten soll, ist nicht plausibel, oder müsste belegt werden, er nennt aber keine Belege. --UMyd (Diskussion) 14:28, 5. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber das lässt sich mit einem kritisch-rationalen Wissenschaftsverständnis nicht zusammenbringen. Ich sehe jedenfalls in der jetzigen Form nicht die Darstellung des "etablierten" Wissens, sondern die Fixierung. Nochmals: Ernstson mag manchem "Vollblut-Geologen" als Spinner und Außenseiter erscheinen, er gilt aber immer noch als einer der durchaus führenden Experten in Impakt-Fragen. Während du von Schwierigkeiten sprichst und andere jede internen Meinungsunterschiede der beteiligten Forscher als Zeichen der Widerlegung deuten, werte ich die Selbstrücknahme eines Arguments, nachdem man die technische Quelle entdeckt hat. CIRT hat doch die Erkenntnisse bzgl. des Kunstdüngers rezipiert. Eine Schwierigkeit wäre es, wenn sie trotz Widerlegung an dem Argument festhalten würden. Das ist bei der Bohrung allerdings anders. Es mag ja auch sein, dass das für euch Geologen völlig eindeutig von der Hand zu weisen ist und der Impaktforscher sich hier ins Abseits geschossen hat. Aber auch hier gilt, solange vom LfU nur behauptet und nicht wissenschaftlich belegbar nachgewiesen wurde, dass der Standort der Bohrung für die Beurteilung der Impakttheorie in Bezug auf den Tüttensee tatsächlich irrelevant ist, glaube ich ehrlich gesagt eher dem ausgewiesenen Impaktforscher. Da es hier aber nicht um Glauben geht, handelt es sich um eine wissenschaftliche Kontroverse und diese ist darzustellen und zwar fair und mit den entsprechenden Angaben von Ross und Reiter. - SDB (Diskussion) 17:24, 5. Aug. 2014 (CEST) PS: Im Übrigen würde ich mich bei weitem nicht so für die Fairness engagieren, wenn ein gewisser Admin H-stt sich gegenüber Ernstson sich nicht so chauvi verhalten hätte. Eine derartige Diskreditierung eines Wissenschaftlers auf Disks und in Zusammenfassungszeilen ist mir bislang noch nicht untergekommen. Und genau das macht mir die bloßen Behauptungen genauso suspekt. Bisher liegt mir nur die Spiegel-Aussage des Leiters des LfU vor, der sagt, seiner Meinung nach spielt der Bohrungsort keine Rolle für die Ergebnisse. Das reicht mir als Beleg nicht. Was das etablierte Wissen und was das sehr viel Wahrscheinlichere ist, ginge auch aus meiner Version hervor. Wir müssen unsere Leser keineswegs bevormunden, die können sich sehr gut ihre eigene Meinung dazu bilden. - SDB (Diskussion) 17:30, 5. Aug. 2014 (CEST)

Was genau ist denn (d)ein "kritisch-rationales Wissenschaftsverständnis"? Privatmeinungen können nicht gegen die etablierte Wissenschaft gestellt werden. Sie können erwähnt werden, aber das gehört nicht in die Einleitung. Grüße --h-stt !? 12:07, 6. Aug. 2014 (CEST)

Wie du ja schon andernorts gehäußert hast, hältst den Kritischen Rationalismus für ein überholtes Modell, aber genau das ist eben dein POV, so wie auch deine Qualifizierung von Ernstons Theorie und wohl des Wissenschaftsverständnisses des Kritischen Rationalismus als "Privatmeinung". Wo habe ich behauptet, dass das im Artikel Tüttensee in die Einleitung gehört? Schattenboxen??? - SDB (Diskussion) 16:12, 6. Aug. 2014 (CEST)

Quatsch. Wenn deine Position die des (kritischen) Rationalismus wäre, würden wir uns schnell einig. Aber du irrst einfach, was deine Selbstcharakterisierung angeht. Du vertrittst hier einen weitgehenden Relativismus, indem du keine Gewissheiten anerkennst, sondern weitestgehende Überzeugungen in Frage stellst auch wenn die Gegenposition marginalisiert ist. Grüße --h-stt !? 19:37, 6. Aug. 2014 (CEST)

Ganz, ganz toll: Du erklärst einem die Welt und bist ein toller Hecht und hast dich schon unwahrscheinlich viel mit der Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus auseinandergesetzt. Natürlich weißt du daher viel, viel besser als ich, was kritischer Rationalismus ist und was nicht.[3]. Das ist dann wohl ungefähr so, wie du dich ja auch viel viel besser mit dem Bayerischen Hochschulrecht auskennst, wie ich. Wie konnte ich deine Allmighty-Kompetenz nur so verkennen ... - SDB (Diskussion) 23:49, 6. Aug. 2014 (CEST)

Gesperrt

Es mag sein, dass wegen laufender Edit-Wars der Artikel gesperrt ist. Mische ich mich nicht ein.

Der erste Satz lautet aber: Der Tüttensee ist ein Toteiskessel auf dem Gebiet der Gemeinden Grabenstätt und Vachendorf im bayerischen Chiemgau. Und da sage ich nur sorry: Der Satz ist Unfug. Auch ohne diesen Teich zu kennen, ist zuallererst mal "der Tüttensee ein See auf dem Gebiet der Gemeinden X und Y". Mehr nicht. Als nächstes würde ich mich fragen, wem der See gehört (Staatlich, kommunal, verschiedenen Privateigentümern?) - und das wäre der nächste Satz.

Und dann würde ich mich eventuell entschließen zu: Der See entstand nach Meinung von X, Y (refs) als Toteiskessel und ist dann und dann entstanden... - und wenn ich ganz provokativ wäre Der See entstand nach überwiegender Meinung als Toteiskessel... (refs, aber jetzt: Abweichend dazu zitiert: Angela Merkel und/oder Lothar Matthäus (oder wer auch immer!), die ihn als Resultat eines Kometeneinschlages erachten - wieder refs setzen): Heißt: Immer schön Belege ranschleppen.

Das gleiche gilt für die wunderbare Bildunterschrift: Die Ufer des Tüttensees sind dicht bewaldet. Da alle Seen und Teiche Deutschlands nicht in der Wüste liegen, ist das eine "Null-Information" - und als Bildunterschrift auf demselben Niveau. Und was zu dem Baumbestand zu sagen wäre: Ich schaue gerade auf den Templiner See, sorry, ich schieße morgen paar Fotos, stelle die als Fotos vom Tüttensee auf Commons - und wer von den Autoren könnte widersprechen? Alles dicht bewaldet - auweia.

Nur: Die deutsche Sprache gibt es einfach her, die widerstreitenden Meinungen nach WP:NPOV aufzulösen. Wikipedia ist kein Lokalblatt für Meinungskämpfe, weil das alles, sorry, "bla-bla" ist, wie ich hoffentlich den Streithähnen aufzeigen konnte! I.Ü. nur deshalb dieser Beitrag. Gruß, --MitigationMeasure (Diskussion) 00:10, 5. Aug. 2014 (CEST)

Zustimmung, in der Einleitung sollte erst einmmal stehen, dass es sich um einen See handelt, am besten auch mit Größenangaben. Belege gehören aber nicht in der Einleitung, denn dort soll nur das wichtigste zusammengefasst stehen, auch keine Sondermeinungen zur Entstehung. --UMyd (Diskussion) 00:41, 5. Aug. 2014 (CEST)

Volle Zustimmung, ich habe selbst oben schon gesagt, dass a) der Artikel auf ganz anderen Gebieten ergänzt und verbessert werden müsste und b) dass es auch sicher bessere Gliederungen und auch Formulierungen gibt, als ich sie in meiner Überarbeitung des diskutierten Teiles gefunden habe. Wenn der Artikel wieder entsperrt ist, kann all das umgesetzt werden. Nur im Streit selbst geht es eben um die Darstellung der Chiemgau-Impakt-Diskussion vor und nach meiner Veränderung. - SDB (Diskussion) 00:48, 5. Aug. 2014 (CEST)

Habe die Kritik an der Formulierung "See ist ein Toteiskessel" sowie die Reihenfolge der Benennungen in der Einleitung umgesetzt. Das andere allerdings noch nicht, da das zu sehr an der gesamten Disk rühren würde. - SDB (Diskussion) 17:46, 5. Aug. 2014 (CEST)

Überarbeiten

Die bisherige und jetzt wieder hergestellte Form des zweiten Abschnittes ist nicht konsensfähig, er gibt keineswegs nur das etablierte Wissen an und ist der Minderheitentheorie gegenüber nicht neutral. - SDB (Diskussion) 17:49, 5. Aug. 2014 (CEST)

Es interessiert hier niemanden mehr, was du denkst oder nicht denkst. Du stehst genauso gegen die etablierten wissenschaftlichen Positionen wie Ernstson. Er hat aber anders als du zumindest eine Theorie. Du hast nur eine durch nichts unterstützte persönliche Vorstellung von wissenschaftlichem Arbeiten. Grüße --h-stt !? 12:05, 6. Aug. 2014 (CEST) PS: Jetzt habe ich mich mal daran versucht, eine klare Struktur zu etablieren. Einleitung mit den Grundlagen, Beschreibung, Forschungsgeschichte. Können sich auf diese Gliederung alle verständigen?

Das entscheidest sicherlich nicht du! Ich habe nie behauptet, dass ich eine Theorie vertrete, sondern ich stehe dafür ein, dass Ernstons Theorie fair und neutral dargestellt wird, vor allem auch hinsichtlich der Begriffe "Fachwelt" und "Widerlegung". Und das hat mit der Grundlagen unserer Arbeit hier zu tun. . Nicht mehr und nicht weniger. Und einer, der nachwievor nicht aufhört, Ernstson zu diskreditieren, hat hier sicherlich, auch wenn er Admin ist, nicht die Deutungshoheit. Klar?! Sonst muss ich doch noch wegen deiner PAs gegen Ernstson den Weg gehen, der dafür gesehen istDeine Gliederung ist ok, auch deine klarere Struktur, die Darstellung der Theorie Ernstsons nicht. - SDB (Diskussion) 16:09, 6. Aug. 2014 (CEST) PS: An alle anderen: Fällt es wirklich "niemanden" mehr auf, was H-stt hier veranstaltet? Zitat H-stt: "Es interessiert hier niemanden mehr, was du denkst oder nicht denkst." Darf ein Wikipedianer wirklich ohne, dass jemand widerspricht, für alle sprechen? Anmaßung? Amtsanmaßung? Interessenkonflikt? - SDB (Diskussion) 16:15, 6. Aug. 2014 (CEST)

Jetzt: 2004 wurde der Tüttensee mit der inzwischen widerlegten Theorie des Chiemgau-Einschlags, dem Einschlag eines Kometen in Zusammenhang gebracht[9][10]. Daraufhin veröffentlichte das Bayrische Landesamt für Umwelt Datierungen, nach denen der Moorboden des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört wächst,[11] was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.

Mein Vorschlag: 2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese über den Chiemgau-Einschlag, dem Einschlag eines Kometen in Verbindung gebracht,[9][10] die vom Großteil der Fachwelt abgelehnt wird und laut dem Bayerischen Landesamt für Umwelt widerlegt ist, weil aufgrund einer Sedimententnahme in der Verlandungszone Altersdatierungen vorliegen, die ein Entstehungsalter des Moorbodens von über 12.000 Jahren und somit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees ergaben.[11] - SDB (Diskussion) 16:22, 6. Aug. 2014 (CEST)

Nur die derzeitige Version (Version Jetzt) ist möglich, denn WP hat das Verständnis der Wissenschaftsgemeinde (Science Community) zu spiegeln. Siehe dazu 2 Beiträge etwas weiter oben:

• 5. Aug. 2014, 11:31 [4]
• 5. Aug. 2014, 12:28 [5]

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 04:01, 7. Aug. 2014 (CEST)

WP hat bei seiner Darstellung sich auf Sekundär Literatur zu beziehen!

Das LfU hat 2012 ein Buch herausgegeben: Nicht von dieser Welt - Bayern Meteoriten, ISBN 978-3-936385-92-2.[6]

Auf den Seiten 82-85 wird in dem Kapitel: Es ist nicht alles Meteorit, was glänzt auf Ernstson eingegangen und zum sogenannten Chiemgau-Impakt Stellung bezogen.

Die Überschriften der Abschnitte sind gleichzeitig die getroffenen Bewertungen:

Dünger statt präsolare Materie/Algenfraß statt Schmelzstukturen/Kalkbrennofen statt Meteoritenglas/ Toteislöcher statt Streufeld/Eiszeit-Relikt statt Kelten-Komet

In 14 Zeilen wird zum Ausdruck gebracht: --daß das Argument, der Einschlag wäre 200m neben der Beprobungsstelle niedergegangen und es wäre nicht überraschend wenn die Schichtfolge des Moores ungestört sei. ... In Widerspruch steht, dass eben dieser Einschlag ein Erdbeben von der Stärke 7 auslöste und noch in 20km Entfernung zu einer Bodenverflüssigung geführt haben soll.

Es ist uninteressant, wie User:SDB oder Prof. Dr. KE zur Messung des LfU stehen. Es zählt das Verständnis der Wissenschafts-Gemeinde. Würde diese, die Kernaussage der Pressemitteilung Nr. 37 nicht akzeptieren, würde sie es deutlich vernehmbar ausdrücken.

Es ist uninteressant, was User:SDB oder Prof. Dr. KE unter Kesselboden verstehen. Es zählt das Verständnis der Wissenschafts-Gemeinde. Es ist nicht bekannt, dass Wissenschaftler auserhalb des CIRT-Dunstkreises die Aussage des Messberichtes anders als da LfU auffassen.

Grüße --Furchenstein (Diskussion) 08:39, 7. Aug. 2014 (CEST)

Schön und was sagt uns das jetzt zur Gestaltung eines Beitrags über eine wissenschaftliche Kontroverse? Nichts! Da Ernstson die Ergebnisse des LfU in Frage stellt, ist genau das dargestellt. LfU sagt da, die Mehrheit der Fachwelt ist der Meinung, Ernstson ist immer noch anderer Meinung. Die im Buch publizierten Ergebnisse sind darzustellen, aber eben auch die Reaktion Ernstsons. Die Kontroverse ist aufgrund der Medienresonanz als Kontroverse für Wikipedia relevant. Nur werde ich auch von dir nicht akzeptieren, Ernstson als außerhalb der Wissenschaftsgemeinde (Wissenschafts-Gemeinde) stehend darzustellen. Ob euch das gefällt oder nicht, ob ihr ihn für einen Spinner haltet oder nicht, er ist immer noch ein anerkannter Impaktforscher, der bezogen auf einen möglichen Einschlag eine andere Meinung vertritt, als die bisher an der Diskussion beteiligten Geologen vom LfU und andernorts. "DAS Verständnis der Wissenschaftsgemeinde" gibt es bei Artikel über Hypothesen und Kontroversen nicht, sondern ist eine Mär und wissenschaftstheoretisch, -historisch und -soziologisch unerheblich. Dass der Großteil der Fachwissenschaftler sie ablehnt und die Theorie laut LfU widerlegt ist, ist hier wie dort angegeben. Und nein, auch ihr seid verpflichtet, dass wenn ein Begriff innerhalb der Wikipedia nicht konsensfähig ist, die Definition zu belegen. Ich habe vom Begriff her argumentiert, da gehört der Kesselrand definitiv nicht zum Kesselboden. Wenn das in der Geologie anders DEFINIERT ist, dann kann es ja nicht so schwer sein, das zu belegen, oder? Nachdem was ich bisher gefunden habe, ist auch in der Geologie der Kesselboden[7] vom Kesselrand[8] unterschieden. Auch hier gilt, so wie ich nicht bestimmen kann, was interessiert oder nicht interessiert, kannst auch du es nicht. Entscheidend ist die Belegbarkeit und die gilt für beide Seiten. Aber es ist ja schon mal gut, dass du das im Selbstverlag erschienen Buch des LfU als Belegquelle akzeptierst, dann können wir wenigstens die Diskussion um das im Selbstverlag erschienene Buch von Ernstson auch ad acta legen. - SDB (Diskussion) 11:57, 7. Aug. 2014 (CEST)

Das sagt uns, dass Ernstson die wissenschaftliche Methodik verlassen hat und wahnhaft in seiner Theorie verfangen ist. Er kann daher nicht ernst genommen werden. Weil die Thesen des CIRT aber ein Medienecho hatten, können wir sie nicht ignorieren, sondern müssen sie darstellen. Als inhaltlich widerlegt und methodisch fehlerhaft. Grüße --h-stt !? 14:53, 7. Aug. 2014 (CEST)

Dafür VM - SDB (Diskussion) 16:27, 7. Aug. 2014 (CEST)

Zwar jetzt PA-frei, aber immer noch mit einer unerträglichen apodiktischen Emphase: "Er kann nicht ernst genommen werden". Allein auf den beiden Diskussionsseiten zeigt sich doch, dass einige ihn ernst nehmen. Hör auf hier permanent alle zu diskreditieren, die nicht deine Meinung teilen und beteilige dich lieber hier wie dort an konsensfähigen Formulierungen, mit denen alle leben können. - SDB (Diskussion) 16:59, 7. Aug. 2014 (CEST)

Vielleicht könnte man diesen Abschnitt etwas stärker auf den Tüttensee zuspitzen, den um diesen geht es hier ja, etwa so: 2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese des sogenannten Chiemgau-Einschlags in Verbindung gebracht und eine Entstehung als Impaktkrater postuliert.[9][10] Daraufhin nahm das Bayerische Landesamt für Umwelt eine Bohrung und 14C-Datierungen vor, die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren kontinuierlich fortschreiten,[11] was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.

Das entscheidende hierbei ist, dass die Untersuchung eben wirklich diese kontinuierliche Entwicklung genauso erkennen lässt, wie man die von einem verlandenden Toteiskessel erwarten würde. Belegt ist damit auch, dass die Hohlform eiszeitlich ist. Wenn nun die Mitglieder des CIRT meinen, dass in einen Teil dieser bereits bestehenden und verlandenden Hohlform dann zusätzlich ein Einschlag stattgefunden hat, ohne Spuren im Bohrprofil zu hinterlassen, braucht es dafür wirklich gute Belege. Aber die vorgelegten Argumente reichen m.E. nicht aus, um sie außerhalb von Chiemgau-Einschlag genauer zu diskutieren.--UMyd (Diskussion) 12:58, 8. Aug. 2014 (CEST)

Aktuell	SDB I	UMyd I	SDB II
2004 wurde der Tüttensee mit der inzwischen widerlegten Theorie des Chiemgau-Einschlags, dem Einschlag eines Kometen in Zusammenhang gebracht[9][10]. Daraufhin veröffentlichte das Bayrische Landesamt für Umwelt Datierungen, nach denen der Moorboden des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört wächst,[11] was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.	2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese über den Chiemgau-Einschlag, dem Einschlag eines Kometen in Verbindung gebracht,[9][10] die vom Großteil der Fachwelt abgelehnt wird und laut dem Bayerischen Landesamt für Umwelt widerlegt ist, weil aufgrund einer Sedimententnahme in der Verlandungszone Altersdatierungen vorliegen, die ein Entstehungsalter des Moorbodens von über 12.000 Jahren und somit eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees ergaben.[11]	2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese des sogenannten Chiemgau-Einschlags in Verbindung gebracht und eine Entstehung als Impaktkrater postuliert.[9][10] Daraufhin nahm das Bayerische Landesamt für Umwelt eine Bohrung und 14C-Datierungen vor, die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren kontinuierlich fortschreiten,[11] was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.	2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese des sogenannten Chiemgau-Einschlags in Verbindung gebracht und eine Entstehung als Impaktkrater postuliert.[9][10] Daraufhin nahm das Bayerische Landesamt für Umwelt eine Sedimententnahme in der Verlandungszone vor, die auch mit Hilfe von 14C-Datierungen ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört fortschreiten,[11] was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt.

Dass die Ergebnisse der Sedimententnahme wirklich auch einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt, wird eben von Ernstson & Co bestritten. Das CIRT gibt an, dass ihnen die Sedimententnahme am eigentlichen Kesselboden bislang nicht gestattet wurde (ich kann das nicht überprüfen, da ich nicht weiß, wo man das beantragen müsste). Wenn dem so wäre, wäre es dringend an der Zeit, dass der Bayerische Freistaat eine solche Bohrung unter Beteiligung von LfU und CIRT und anderer interessierter Institute durchführen ließe, deren Proben dann von der jeweiligen Seite unterschiedlichsten Experimenten unterzogen werden könnten. Dann wäre nämlich sowohl Ernstsons Behauptung eines Überflugs endgültig klärbar, aber auch die Frage, ob der Ort der Bohrung aussagekräftig für die Widerlegung der Hypothese ist. Wenn der Meteorit in den Kesselboden eingeschlagen ist, müsste das dort ja in jedem Falle überprüfbar sein. - SDB (Diskussion) 14:04, 8. Aug. 2014 (CEST)

Es interessiert aber niemanden, was Ernstson und Kollegen bestreiten. Ein seit dem Ende der Eiszeit durchgehendes Moorprofil ohne Störungshorizont ist vollkommen eindeutig. Da gibt es nichts mehr zu diskutieren. Deshalb bestehe ich ja darauf, dass sich Ernstson außerhalb der wissenschaftlichen Methodik bewegt. Grüße --h-stt !? 15:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Hör mit diesem Unfug auf, hier mit Sätzen wie "Es interessiert aber niemanden". Du kannst nicht bestimmen, wen hier oder in der Fachwelt was interessiert, oder bist du etwa omnipotent und omnipräsent, dass du hier für alle Wikipedianer und gleichzeitig auch noch für alle Mitglieder der Fachwelt sprechen kannst? Widerlege doch in einem wissenschaftlichen Aufsatz die in Antiquity 2010 dargestellten geophysischen Kräfte. Ich habe bislang noch keinen Beitrag eines Geophysikers gelesen, der dem Impaktologen Ernstson HIERIN widerspricht. (vielleicht ist mir das auch entgangen, dann bitte den Beleg verlinken!) Wenn die Kräfte aber so wirken, wie die Geophysiker Ernstson es darstellt, ist die Kontroverse noch offen. Genauso gut könnte ich schreiben, es interessiert hier niemanden, dass du darauf bestehst, dass sich Ernstson außerhalb der wissenschaftlichen Methodik bewegt. Ich kenne - sogar als Nichtfachmann - einige Fälle, wo sich Geologen und Geophysiker nicht auf Anhieb bei der Interpretation von Gesteinen einig sind. Bring mir einen Beleg, wo die Geophysik eines Meteoriteneinschlags anders dargestellt wird als bei Ernston. Es mag da ja durchaus Impaktologen geben, die wie ihr der Auffassung sind, dass die Theorie mit dem Überflug eben für bestimmte Situationen (also ähnliche Untergründe wie am Tüttensee) nicht so verläuft. Ich kann immer noch nicht nachvollziehen, warum - um die Diskussion allseits befriedigend beendet werden kann - man keine gemeinsame Bohrung und Sedimententnahme am eigentlichen Kesselboden durchführen lässt. - SDB (Diskussion) 17:54, 8. Aug. 2014 (CEST)

Die unter Chiemgau-Einschlag verlinkte Entgegnung (eine andere habe ich nicht gefunden) auf die Analysen mit ihren bunten Bildchen ist - gelinde gesagt - ein schlechter Witz. Nur ein Beispiel: Da wuchert sich ein Moor wie ein Krebsgeschwür in Gesteinsschichten hinein und verdrängt diese?!? Angesichts solcher Bildchen stellt sich wirklich die Frage, ob man den Verfasser als Geowissenschaftler noch ernst nehmen kann. Zum Allermindesten ist diese Entgegnung "unausgegoren", so kann man diesen Beitrag selbst beim besten Willen nicht ernstnehmen und sollte hier wirklich nicht erwähnt werden. Aber es ist ein schönes Beispiel, was die "Wissenschaftlichkeit" der Argumentation angeht und könnte unter diesem Gesichtspunkt auf Chiemgau-Einschlag mal genauer dargestellt und diskutiert werden, aber definitiv nicht hier. --UMyd (Diskussion) 15:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wir können auch direkt den Beitrag von Antiquity 2010 verlinken, der hier zusammengefasst wird, dort wird explizit auf den Tüttensee bezug genommen. Ernstson spricht darin von der "Geophysik eines Meteoriteneinschlags", die er Doppler & al. entgegenhält, die sich in ihrer Antiquity-Antwort auf die Bohrung gestützt haben. Du hast nach den "Vollblut-Geologen" gefragt, dann frage ich jetzt, wer von den Autoren, die bisher für das LfU zur Bohrung und dessen Auswertung Stellung genommen haben, ist denn nun ein "Vollblut-Geophysiker und Impaktologe"? Kroemer, Geiss und Doppler sind jedenfalls keine Geophysiker und hatten sich bis zur Auseinandersetzung mit Ernstson auch nicht mit Impaktologie beschäftigt. Das heißt nicht, dass sie davon keine Ahnung haben. Ob oder h-stt davon wirklich Ahnung haben, weiß ich auch nicht, weil ich kann und kann von euch beiden keine begutachtete Artikel zum Thema finden, mit denen ich deine Aussagen oben belegt sähe. Bis dahin muss die Kontroverse offen bleiben und auch in den zugehörigen Artikeln wie hier, muss die Bohrung als das benannt werden, was sie war, eine Sedimententnahme in der Verlandungszone und dass aufgrund der C14-Datierungen und Auswertungen, die man gemacht hat, die Hypothese laut LfU widerlegt ist. - SDB (Diskussion) 17:43, 8. Aug. 2014 (CEST)

Nachdem in der Diskussion mehrfach Formulierungen wie "von mehreren, international tätigen Geowissenschaftlern" o.ä. fielen, hatte ich nachgefragt, auf wen sich das beziehen soll, weil ich diese selbst nicht erkennen konnte, mehr nicht. Und ich habe auch keine Lust, zu diskutieren, ob ein Geomorphologe ein Toteisloch besser erkennen kann als ein Impakt-Geologe einen Einschlagkrater. Da schaue ich mir lieber die Argumente an. Antiquity wäre auf jeden Fall mal die bessere Quelle, hätte ich vom Titel des Aufsatzes her nicht erwartet und eine archäologische Fachzeitschrift ist ja auch nicht allzu naheliegend um die geomorphologischen Aspekte der Theorie zu diskutieren. Ich werde mal reinschauen. --UMyd (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Der Antiquity-Beitrag darf nur im Kontext mit der folgenden Ausgabe gelesen werden, in der Doppler et al. die Gelegenheit gegeben wurde, die Grundthese vom Einschlag zu widerlegen (und Rappenglück dann noch eine Erwiderung gechrieben haben). Der Antiquity-Artikel leidet unter einem großen Problem: Rappenglück et al. haben einem angesehen Archäologie-Fachblatt einen Artikel vorgelegt, der vordergründig den Zusammenhang zwischen einem Einschlagsereignis und dem Mythos von Phäton hergestellt hat und mögliche Überlieferungswege diskutiert. Für eine archäologische Zeitschrift überraschend war der große geologische Teil des Textes. Die peer-Reviewer von Antiquity sind dabei nie auf die Idee gekommen, dass der Einschlag umstritten sein könnte. Diese Debatte haben Rappenglück et al den Herausgebern nie mitgeteilt. Deshalb bezog sich das peer-review nur auf den mythologischen Teil der Arbeit. Als ich das dem Antiquity-Herausgeber drei Tage nach dem Erscheinen gemailt habe und das 2005 paper von Doppler angehängt habe, ist der aus allen Wolken gefallen und hat sich sofort mit dem LfU in Verbindung gesetzt und die Erwiderung in der nächsten Ausgabe möglich gemacht. Ich werfe also Rappenglück und Konsorten wissenschaftlichen Betrug vor und den Versuch, sich eine peer-reviewed-Veröffentlichung unter Vorspiegelung falscher Tatsachen zu erschleichen. Das gleiche gilt für die Veröffentlichung in dem brandneuen Journal der Ingenieurwissenschatlichen Fakultät einer sibirischen Universität. Auch da hat das CIRT nach meiner - hier allerdings auf keinen persönlichen Kontakt gestützten - Meinung ihren Unfug in ein peer-reviewed-journal geschmuggelt, indem sie wesentliche Aspekte weggelassen haben. Das muss man natürlich im Kontext der Debatte seit der ersten Astronomy-Veröffentlichung sehen. Das CIRT wird schließlich von keinem angesehenen geologischen journal mehr ernst genommen. Sie können ihren Kram nicht mehr ohne Täuschung in einem peer-reviewed-journal unterbringen und greifen deshalb zu diesen Umgehungsmethoden. Grüße --h-stt !? 14:44, 12. Aug. 2014 (CEST)

Ja, er darf nur in diesem Kontext gelesen werden, aber nicht mit der Brille der Informationen, die du hier auf der Diskussionsseite aufgrund von persönlichem, aber nicht überprüfbarem Wissen preisgibst. Die mögen alle stimmen, gehören aber ohnehin im Artikel vom Chiemgau-Einschlag dargestellt. Wenn der Ablauf so war, wie du ihn schilderst und wenn das auch belegbar ist (ähnlich verhielt es sich ja auch mit unserer Auseinandersetzung um die Berechtigung von Ernstson den Professorentitel zu führen), trägt dies zum Verständnis der Kontroverse bei und könnte auch die Zusammenfassung in korrelierenden Artikeln beeinflussen. Das was aber derzeit im Artikel Chiemgau-Einschlag belegterweise steht, muss seinen Niederschlag finden, also so zusammengefasst werden, dass der derzeitige Stand der Kontroverse zum Tragen kommt. Der Stand der Forschung ist zum Tüttensee ja ohnehin ausreichend darstellt. Der Stand der Kontroverse ist aber nicht der, der jetzt da steht, sondern der, wie ich ihn versucht zusammenzufassen. Die Kontroverse ist noch nicht abgeschlossen und beendet, auch wenn du das gerne so hättest, weil du die Vertreter von CIRT aus vermutlich guten Gründen nicht mehr ernst nehmen kannst oder willst. Aber Kontroverse bleibt Kontroverse und solange sich noch nicht abgeschlossen ist, sind auch in den Zusammenfassungen in anderen Artikeln Ross und Reiter zu nennen, sprich wer sagt, dass die Hypothese bereits widerlegt sei, und es muss auch klar sein, wer von den Beteiligten welche Qualifikationen HAT. Wer wem diese Qualifikationen "moralisch" abspricht, interessiert für Wikipedia nicht, das ist POV. Wir würden uns vermutlich viel schneller einigen können (wie gesagt ich bin kein Befürworter der Theorie), wenn du deinen apodiktischen Stil ein wenig zügeln könntest. Dann könnte ich dich vermutlich auch weniger als "Partei" wahrnehmen. Aber letztlich hast du ja noch nicht einmal wirklich "eingesehen" (sprich auch klar Stellung bezogen), dass du bezüglicher deiner wüsten Anfeindungen bzgl. des Bayerischen Hochschulrechts ziemlich daneben lagst, ebenso wie ich mich schwer tue, es zu akzeptieren, wenn ein ADMIN (!) in Zusammenfassungszeilen gegen Personen außerhalb von Wikipedia PAs loslässt und sich bei der Ansprache durch einen Adminkollegen dann darauf beruft, dass WP:KPA nur für Personen innerhalb der Wikipedia und nicht außerhalb gilt. Sorry, that´s to much for me. Ich habe innerhalb der Wikipedia in der Hitze der Auseinandersetzungen auch schon Fehler gemacht, falsche Einschätzungen getroffen usw., aber ich kann für mich in Anspruch nehmen, dass ich diese Dinge auch sauber ausgeräumt habe. Und daher erwarte ich das auch von dir und warte ehrlich gesagt auch noch darauf. - SDB (Diskussion) 18:13, 12. Aug. 2014 (CEST)

NPOV gilt für den Artikel, nicht für die Diskussionsseiten. Hier müssen wir sogar unsere unterschiedlichen Hintergründe und Sichtweisen einbringen um daraus dann einen neutralen Artikel schnitzen zu können. Und bezüglich des Tüttensees gibt es keine Kontroverse mehr, deshalb genügt hier eine historische Erwähnung und ein Link auf den Hauptartikel. Eine Einzelstimme - zumal eine ohne jedes wissenschaftliches Argument - ist keine Kontroverse. Wenn du dem Einen, der vielfach widerlegt ist, das Recht einräumst, gegen den gesamten Rest zu stehen, dann ist das eben dein Relativismus, den wir oben schon hatten. Relativismus ist aber nicht mit der Wissenschaftskultur vereinbar. Er kann deshalb nicht die Grundlage einer Darstellung in der Wikipedia sein. Und ja, aus dieser Überzeugung speist sich meine apodiktische Haltung in dieser Frage, während ich in anderen Fragestellungen natürlich Kontroversen als offen darstelle. Grüße --h-stt !? 13:06, 13. Aug. 2014 (CEST)

WP:KPA gilt überall und ich habe vom Verbleib des Überarbeiten-Baustein gesprochen. Ansonsten passt diese Antwort zu dir. Es handelt sich a) nicht um eine Einzelstimme und b) ist deine Behauptung, dass die Kontroverse beendet ist und es kein wissenschaftliches Argument auf Seiten Ernstons & Co immer noch dein im Sinne von WP:Q unbelegter POV. Und genau deshalb bleibt auch der Überarbeiten Baustein drin. Es geht mir derzeit um zwei Veränderungen in der Formulierung. Beide habe ich oben dargestellt habe. Entweder ihr geht darauf ein und sucht mit mir nach eine Formulierung im Konsens, oder die Nutzer werden halt weiterhin via Überarbeiten-Baustein auf die Disk verwiesen, um sich hier eine eigene Meinung über den Stand der Dinge bilden zu können. Die jetztige Passage ist jedenfalls nicht Konsens. - SDB (Diskussion) 13:20, 13. Aug. 2014 (CEST)

@ H-stt: Was hälst Du denn von meiner Formulierung? --UMyd (Diskussion) 15:51, 8. Aug. 2014 (CEST)

Wenn du "kontinuierlich" durch "ungestört" ersetzt, finde ich es gut. Denn das entscheidende Argument ist ja, dass im datierten Bodenprofil kein Störungshorizont vorliegt. Grüße --h-stt !? 16:03, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, der Begriff "ungestört" ist klarer und weniger missverständlich. - SDB (Diskussion) 17:43, 8. Aug. 2014 (CEST)

Gut, dann mache ich das mal. --UMyd (Diskussion) 18:10, 8. Aug. 2014 (CEST)

Ja, aber nicht dass ihr jetzt daraus einen schon bestehenden Konsens macht, der besteht noch keineswegs (s.o.)! - SDB (Diskussion) 18:15, 8. Aug. 2014 (CEST) Deswegen auch Überarbeiten-Baustein wieder rein! - SDB (Diskussion) 15:44, 9. Aug. 2014 (CEST)

Bohrung

Ich möchte mich zur Bohrung auch noch zu Wort melden, so ganz eindeutig ist diese nicht, vor allem wenn man weiß dass diese erst mit Datierungen ab 60cm mit Altersbestimmung von 4500 Jahren von heute aus gesehen beginnt. [9],[10]--PeterC2014 (Diskussion) 20:24, 13. Aug. 2014 (CEST)

Ist diese Frage an die Bohrung und ihre Ergebnisse deine Interpretation oder stellt sich wirklich ein Mitglied des CIRT diese Frage? Sie ist nämlich so entsetzlich dämlich, dass ich mich kaum traue, darauf hier zu antworten. Ursprünglich ging das CIRT davon aus, dass das ganze Seebecken ein Einschlagkrater sei und die Kiesterrassen wären dann das Auswurfmaterial. Das ist durch die Datierung des ältesten Moorschichten auf das Ende der Eiszeit ja wohl endgültig widerlegt. Dann gingen sie davon aus, dass ein Meteorit in einen existierenden See gestürzt sei und irgendwie Auswurfmaterial über das friedlich vor sich hin wachsende Moor hinweg die Terrassen gebildet hätten? Oder wie genau war eigentlich die Theorie, denn so ganz habe ich das nie verstanden. Jetzt sagst du, dass der angebliche Einschlag zu einer Zeit passiert sei, aus der der sich damals gebildete Torf zersetzt hätte. Ja sag mal, wie klein soll denn dieser Meteorit gewesen sein, wenn er und alle seine Einflüsse nicht mal 50 cm tief in ein Moor eingedrungen sind, denn tiefer ist der Zersetzungsbereich ja nicht? Reden wir hier von einzelnen Sandkörnern? Und wenn der Meteorit keinerlei Spuren hinterlassen hat, woran will man denn dann wissen, dass es ihn gab? Ein Meteorit ohne erkennbare Spuren muss nach Occams Razor schlicht als nicht-exitent angesehen werden. Grüße --h-stt !? 11:33, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ohhh, ohhh - da ist einer wohl empfindlich, dass kennt man von Dir ja schon - Du behauptest was Dir in den Kram passt, oder kannst Du das so wie Du es darstellst belegen? Solch eine Vorgehenweise hat Dir ja schon SDB in Sachen Kord Ernstson aufgezeigt. Wann hätte das CIRT diese Behauptungen aufgestellt? Deine Art der Diskussionsführung ist schlichtweg peinlich, Du solltest Dich mal in diese Thematik einarbeiten. Sorry - aber wenn es kontinuierlich und ungestört heißen soll, dann ist dies schlichtweg nicht richtig.--PeterC2014 (Diskussion) 18:09, 16. Aug. 2014 (CEST)

Ja und? Was ist denn jetzt die These? Der zersetzte Torf ist 50cm tief. Darunter ist ein ungestörtes Wachstum bis runter zum Grund feststellbar, dieser wurde auf 12.000 bp datiert. Also kann da entweder nichts eingeschlagen haben, oder der Einschlag war so schwach, dass er nicht tiefer als 50 cm Wirkungen gezeigt haben kann. Was davon darf es sein? Grüße --h-stt !? 18:28, 16. Aug. 2014 (CEST)

Siehst Du, es fehlt Dir das Verständnis für diesen Prozess[11], wolltest Du nicht noch einen Beleg für Deine Behauptung nachliefern?--PeterC2014 (Diskussion) 18:38, 16. Aug. 2014 (CEST)

Hör doch bitte endlich mit diesem albernen Text von Ernstson auf. Die Bohrung des LfU hat einen durchgehenden Moorkörper gezeigt. Der älteste Teil stammt vom Ende der Eiszeit, die obersten 50 cm sind zersetzt. Ein Moor reagiert aber auf einen Meteoriteneinschlag völlig anders als das Sandstein-Gestein in Arizona, so dass alle Bezüge zum Barringer-Krater vollkommener Blödsinn sind. Ein Meteoriten-Einschlag in oder direkt neben einem Moorgebiet hätte dieses auf der kompletten Fläche ge- bis zerstört (Druck und vor allem Hitze) und das würde sich im Bodenprofil zeigen, wenn dieses nicht gleich völlig vernichtet worden wäre. Der Kram ganz unten ist grotesker Unfug, die oberen geologischen Schichten im Chiemgau sind nun mal nicht wie Arizona. Auch die immer wiederkehrende Behauptung von den Auswurfmassen ist unhaltbar. Haben die CIRT-Leute sich mal die geologischen Daten des Barringer-Kraters wirklich angeschaut? Ich kann den Text von Shoemaker sehr empfehlen, der in der Wikipedia unten als Beleg angegeben ist. Der beschreibt dort die spezifische Schichtung von Material, das durch einen Meteoriten-Einschlag aufgeworfen und anschließend im Umfeld des Kraters niedergefallen ist. Nichts davon gibt es rund um den Tüttensee. Die Schotterablagerungen rund um den See zeigen das absolut typische Muster eiszeitlicher Gletscherablagerungen, ohne besondere Schichtung, die Struktur ist vielmehr exakt die einer eiszeitlichen Kamesablagerung rund um einen Toteisblock. Grüße --h-stt !? 16:19, 18. Aug. 2014 (CEST)

@H-stt: Bitte belegen, wo genau "das" CIRT ursprünglich etwas anderes behauptet hat als das hier? Ich kann´s einfach nicht finden. Ernstson hat ja gerade von Anfang an auf die üblichen Kennziffern der Impaktologie verwiesen und diese gehen von einem Auswurf und einem Rückfluß von Material aus. - SDB (Diskussion) 00:25, 18. Aug. 2014 (CEST)

Der "Anhang" in http://www.chiemgau-impakt.de/2013/04/06/der-chiemgau-impakt-die-irrefuhrende-bohrung-des-lfu-die-internet-diskussion-und-wikipedia/ wurde irgendwann später hinzugefügt. Daraus geht hervor, dass Ernstson offenbar immernoch davon ausgeht, dass der Schotter rund um den See Auswurfmassen wären. Aus der ersten Antwort ging ich davon aus, dass er selbst diesen Unfug inzwischen aufgegeben hätte. Grüße --h-stt !? 16:19, 18. Aug. 2014 (CEST)

Sorry - das ist doch die Kontroverse, Du weichst aus und bringst statt dessen noch immer keinen Beleg für Deine Behauptung.--PeterC2014 (Diskussion) 17:17, 18. Aug. 2014 (CEST)

Nicht ich brauche den Beleg. Grüße --h-stt !? 18:38, 18. Aug. 2014 (CEST)

Wer hat behauptet das Ernstson seine These in Sachen Krater Tüttensee geändert hat, dafür fehlt der Beleg. Du solltest lesen was Du geschrieben hast!--PeterC2014 (Diskussion) 20:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

+1, ich kann auch noch keinen Beleg für H-stts Behauptung, dass das CIRT ursprünglich etwas anderes behauptet hat, finden. - SDB (Diskussion) 21:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hier und hier sowie hier (Abb1)--Huberrob (Diskussion) 22:01, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das zeigt doch genau das Ihr es nicht verstehen wollt oder keine Ahnung von einem Impakt, geschweige von den Prozessen die hier ablaufen, habt. Ihr solltet mal die Begriffe Krater, Kraterrand, Wall und Wallkrone unterscheiden lernen und die Artikel dann richtig lesen. Es hat sich nichts an der These geändert, Ihr wollt es nur so hindrehen.--PeterC2014 (Diskussion) 06:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Und was genau soll daran anders sein? Die Bohrung bleibt bei allen drei Bildern (wovon eins ausdrücklich die max. gravimetrisch berechnete Ausdehnung darstellt) am Kraterrand und fand nicht am Kraterboden und somit in der bislang publzierten Einschlagshohlform statt. Selbst, wenn es, wie das zweite Schaubild zeigt, mehrere Metereoritenbrocken gewesen wären, ändert das nichts an diesem Umstand. Was soll also der Schmäh. Allmählich macht mich auch Ihre Argumentationsweise äußerst skeptisch. - SDB (Diskussion) 09:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ach so, das macht also keinen Unterschied ob 1 oder 3 Körper eingeschlagen sind? Die Bohrungen liegen innerhalb der Hohlform des Tüttensees, in dessen Verlandungszone. Dies wird übrigens auch vom CIRT und Ernstson so gesehen. Da man Ihnen ja sowas genauer erklären muss: Velandungszone bedeutet, dass dies eine verlandete Zone des ehemals grösseren Sees ist. Dies wurde auch durch die Erbohrung von Seesedimenten belegt. Da die Verlandungszone Teil des Seebeckens ist, hat die Datierung die Existenz des Sees vor mehtr als 12.000 Jahren belegt und damit die Ursächlichkeit eines Impakts in der wesentlich späteren Keltenzeit widerlegt. Die Bohrung befindet sich innerhalb des ursprünglich von Ernstson (2010) postulierten Kraters. Er definiert den Krater ausdrücklich durch den Wall. Die spätere Definition eines 'wahren Kraters' ist ein Winkelzug um die LfU Bohrung unglaubwürdig zu machen.--134.102.237.1 11:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Natürlich liegt die Bohrung innerhalb der Tüttenseehohlform. Und gerade deshalb ist Ihre Reklamation darauf kein Argument gegen Ernstons These, dass die Bohrung innerhalb des vermuteten Kratereinschlags stattfinden hätte sollen. Und darin befindet sich sich eben nicht. Natürlich macht es einen Unterschied, ob ein, zwei oder drei Körper eingeschlagen sind, aber eben nicht für von Ernstson angeführten Argumente des Überflugs, der Temperaturkurve, usw. Die hätten dann halt ein, zwei oder dreimal stattgefunden. Dass der See vormals größer war ist eine Binsenweisheit, hat aber nichts mit dem Kratereinschlag zu tun. Bitte zitieren Sie aus 2010 die Passage, wo Ernstson angeblich den Krater durch den Wall definiert. Das wäre tatsächlich ein Argument. Ich kanns bisher so, wie von Ihnen behauptet, nirgends finden, vielmehr zeigt für mich diese Abbildung genau das, was er seit 2005 bis heute vertreten hat und vertritt. Wie gesagt, ich habe bislang nichts anderes gelesen. Der Ringwall ist nicht der Einschlagsrand, sondern der Auswurfrand und gerade das macht auch klar, warum die Bezeichnung "Kesselboden" für Ernstson so wichtig ist und auch seine Betonung, dass die Verlandungszone nicht im Kesselboden liegt. Das klingt für mich dann alles sehr schlüssig und nachvollziehbar. während ich skeptisch gegenüber denjenigen bleiben, die mit dem Begriff Kesselboden hantieren und darauf hingewiesen doch allen Ernstes behaupten, dass die Verlandungszone zum Kesselboden gehört, weil auch der Kesselrand zum Kesselboden gehört. Nö, das ist für mich nicht schlüssig und nicht nachvollziehbar. - SDB (Diskussion) 11:43, 19. Aug. 2014 (CEST)

2010: The lake is surrounded by a rim wall merging in the north into a glacial moraine. About one hundred years ago, the 8 m-height rim wall continuously encircled the lake but now exhibits three artiicial gaps (Fig. 30). The rim crest diameter amounts to roughly 600 m, which therefore is the diameter of the proposed meteorite impact crater.

2012:the Lake Tüttensee crater the hitherto established largest crater of the strewn field exhibiting a rim-to-rim diameter of about 600 m and an extensive ejecta blanket--Huberrob (Diskussion) 15:29, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ernstson et al. (2010)The Chiemgau Crater Strewn Field: Evidence of a Holocene Large Impact Event in Southeast Bavaria, Germany

Ernstson et al. (2012) THE CHIEMGAU METEORITE IMPACT SIGNATURE OF THE STÖTTHAM ARCHAEOLOGICAL SITE (SOUTHEAST GERMANY)

Also wenn ich "rim" übersetze dann bedeutet dies Außenzone, oder? --PeterC2014 (Diskussion) 15:40, 19. Aug. 2014 (CEST)

Rim im dict.cc--Huberrob (Diskussion) 15:46, 19. Aug. 2014 (CEST)

Und genau da sind wir wieder beim Problem: Ich lese in geologischen, englischsprachigen Büchern zum Thema Sätze wie: The transient crater collapse leads to a final crater with a rim-crest diameter of ... m. Da ist also die Rede von einem vorübergehenden Kratereinschlag, der zu einem endgültigen Krater mit einer Durchmesser der Kraterkante von so und so viel Metern führt. Was ist so schwer daran zu verstehen, dass es einen Einschlagkrater gibt, der aufgrund von Auswürfen und Materialrückflüssen am Ende einen durch einen Ringwall umgebenen Gesamtkrater bildet. Der Meteorit und infolgedessen der vorübergehende Einschlagskrater ist logischerweise immer kleiner als der endgültige Gesamtkrater. Die Problematik war ja nicht, dass Eichhorn und sein Team davon gesprochen hätten, im vermuteten Endkrater gemessen zu haben. Da hätte Ernstson sicherlich nicht widersprochen, sondern sie haben behauptet am Kesselboden gebohrt zu haben. Die Verlandungszone kann also sehr wohl in- oder außerhalb des ursprünglichen Einschlagskraters liegen und aufgrund der von Ernstson angeführten Argumente andere Ergebnisse bringen als der Kesselboden sie tatsächlich gebracht hätte. Warum wohl wird das CIRT nicht müde, darauf hinzuweisen, dass das ganze mit einer wirklichen Kesselbodenbohrung sehr schnell zu klären wäre? Die ist allerdings aufwendig und auch nicht ganz unproblematisch und wurde ihnen meinem Kenntnisstand zufolge bislang verwehrt. - SDB (Diskussion) 16:37, 19. Aug. 2014 (CEST)

Na Sie wollten doch den Beleg für, ich zitiere: Bitte zitieren Sie aus 2010 die Passage, wo Ernstson angeblich den Krater durch den Wall definiert. Das wäre tatsächlich ein Argument. Interessant ist ja auch, dass Ernstson selbst in dem 2010 paper in dem er ausdrücklich auf die geophysikalischen Messungen des Tüttensees eingeht, kein Wort über einen 'transient' oder 'original crater' verliert, im Gegenteil, er verwendet hier in Fig 35 die selbe Abbildung hier nur ohne gestrichelte Linie und schreibt: From the computed field for the horizontal second derivative of the Tüttensee Bouguer anomaly(Fig. 35), the circular shape of the crater anomaly becomes more accentuated, at the same time exhibiting an outline of interfering smaller circles. This may indicate a pre-impact disintegration of the Lake Tüttensee projectile.. Das soll also den Krater darstellen, erst nach dem Antiquity reply zeichnet er hier den 'wahren' Krater ein. --Huberrob (Diskussion) 14:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

PS: Das entscheidende Argument, das Ernstson anführt und IMHO der Widerlegung, dass das nicht stimmt, harrt, lautet: "Die Ausbreitung der Schockwellen vom Einschlagpunkt mehr oder weniger radial nach außen nimmt energetisch gesehen extrem rapide ab. Am Rand eines Impakt-Kraters ist der Druck soweit abgesunken, das er kaum noch was bewegt (siehe den Kraterrand vom Meteor-Krater, Abb. 2), und die Temperaturen der Schock-Druckentlastung dürften den Torf auf vielleicht milde 20°C erwärmt haben." Ernstson sagt, dass diese Erkenntnis impaktologischer Konsens sei, von daher müsste es doch für H-stt und Sie ein leichtes sein, Autoren anzuführen, die etwas anderes behaupten. Das gleiche gilt für die andere Aussage: "Anhand von Abb. 2 sehen wir, dass die Gesteinsschichten unmittelbar am Kraterrand, selbst kratereinwärts vor dem aufragenden Ringwall, ihre Lagerung vollkommen beibehalten haben. Sie sind fast messerscharf abgeschnitten durch den Auswurf bei der Kraterbildung und leicht gegen das Kraterzentrum hin angehoben, aber ihre Altersstruktur ist völlig ungestört. ... Beim Tüttensee-Krater kommt hinzu, dass wir dort beim Einschlag einen extrem weichen Untergrund voller Wasser hatten, was am Prinzip aber nichts ändert." Nun behauptet H-stt, dass der Untergrund für den Ablauf des Auswurfs inklusive Überflugs "natürlich" etwas ausmache, aber bislang hat er es, so weit ich gesehen habe, nicht mit Hilfe von Publikationen belegt. Von daher reicht es mir eben nicht, um die Behauptung einer Beendigung der Kontroverse via endgültiger Widerlegung durch die Bohrung zu stützen. - SDB (Diskussion) 16:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ja, für einen Einschlag in Festgestein, wie beim Barringer-Krater in Arizona wäre das als These überlegenswert (aber auch da falsch, wie Shoemaker in seiner Untersuchung über die Gesteinszertrümmerung gezeigt hat). Bei einem Einschlag in einen Moorsee (der Bohrkern zeigt ja eindeutig, dass am Ort des Tüttensees seit 12000 Jahren ein Moor friedlich vor sich hin wächst) gilt das natürlich nicht. Ein Moor besteht fast nur auf Wasser (rund 88%), die Druck- und Hitzeverteilung wäre also die in Wasser. Dass getrockneter Torf ein exzellenter Dämmstoff ist, ist klar. Aber um Torf zu gewinnen, muss man Moor lange trocknen lassen! In situ ist ein lebendes Moor klatschnass. Ernstson zeigt hier wieder und wieder, dass er keine Ahnung von den Grundlagen seiner Behauptungen hat. Weil er sie ad hoc ändert, wann immer wissenschaftliche Einwände erhoben werden. Grüße --h-stt !? 16:00, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt ja im Netz ein paar interaktive impact crater tools, die Iz.B. http://pirlwww.lpl.arizona.edu/~jmelosh/crater_c.cgi. Selbst wenn man hier einen Einschlag eines nur 5m Eisblock mit17km/s in ein 'loose sand' target simuliert, erhält man einen knapp 90 Meter Krater und der Block würde mit 2.26 x 10-3 Megatonnen einschlagen. Glauben Sie im Ernst, dass da dann in 20-50 Metern Abstand noch mit moderaten 20°C im Torf zu rechnen ist?--Huberrob (Diskussion) 16:24, 20. Aug. 2014 (CEST)

Zu dem oben eingefügten Beitrag von Huberrob vom 20.Aug. 2014 14:18 im selben Artikel[12] wird aber auch in Fig. 30 der Wall explizit erwähnt "Fig. 30. The Lake Tüttensee crater and the 8 m-height rim wall exhibiting an artificial gap". Vielleicht solltet Ihr endlich aufhören mit aller Gewalt was zu suchen was nicht vorhanden ist.--PeterC2014 (Diskussion) 17:00, 20. Aug. 2014 (CEST)

Dieses "artificial gap" ist doch nichts anderes als die Öffnung der Kame. Genau dieses Muster ist bei einer Anschotterung um einen Toteisblock zu erwarten. Bei einem Kraterring aus Auswurfmaterial muss Ernstson natürlich eine Begründung finden, wieso der Ring nicht geschlossen ist. Wenn er sich einmal mit der Literatur seines eigenen Fachgebietes auseinandersetzen würde, anstatt immer und immer wieder drauflos zu spekulieren, dann wäre er selbst drauf gekommen. Aber natürlich darf der Schotter kein Kame sein, denn dann wäre seine schöne Theorie ja Unfug. Grüße --h-stt !? 17:09, 20. Aug. 2014 (CEST)

Das ist doch wieder nur BlaBla - tut mir leid aber dieser Durchbruch wurde vom Menschen erweitert, das sieht man auch ganz gut in der alten Landkarte die ja eh in der Disk zu finden ist. Die drei breiten Durchbrüche wurden vom Menschen geschaffen, es gab nur im Nordwesten einen schmalen Wasserdurchlass.--PeterC2014 (Diskussion) 17:23, 20. Aug. 2014 (CEST) Außerdem ist damit wieder einmal Dein Versuch gescheitert, dass Ernstson seine These hindreht wie es ihm gerade passt. --PeterC2014 (Diskussion) 19:03, 20. Aug. 2014 (CEST)

Genau so sehe ich das auch, alles was ich diesbezüglich bisher von Ernstson oder Ernstson mit Team gelesen habe, zwischen 2005 und 2014 ziemlich konsistent. Natürlich ist ein Forschungsteam immer auch - auch noch während der Publikationsphase - kein monolithischer Block, sondern es gibt zahllose Abweichungen im Detail. Das gilt bei der Frage, wann der Einschlag innerhalb des angegebenen Zeitfensters stattgefunden haben kann und soll, das betrifft auch die Frage nach Auswurf, Überflug und Temperatur sowie die Schockwellen. Nochmals das ist alles nicht eine Frage der Entscheidung, was ich persönlich oder H-stt dumm oder nicht dumm finde, auch nicht ob Ernstson die Literatur seines eigenes Faches gelesen hat oder nicht. Das Problem ist, dass H-stt sie eben nicht ausführt. Wenn mit Shoemaker Teile von Ernstsons Hypothese widerlegt werden können, warum steht der dann nicht schon lange referenziert im Artikel über den Chiemgau-Einschlag? Interessant ist, dass Ernstson ja sogar andernorts mit Shoemaker argumentiert: Mitte der sechziger Jahre "fand eine heftige Auseinandersetzung über die Entstehung des Ries-Kraters in Süddeutschland statt, nachdem Shoemaker und Chao in Suevit-Brekzien die Hochdruckmodifikationen des Quarzes, Coesit und Stishovit, nachgewiesen hatten und – nach 100 Jahren einer Deutung als Vulkan – eine Genese als Impaktstruktur für die zutreffende Lösung des sog. Ries-Problems hielten. Der aufs heftigste vorgetragene Einwand der Geologen: die Konstellationen der regionalen Geologie. “Der miozäne Ries-Krater liegt inmitten der süddeutschen jungtertiären Vulkanlandschaft, er liegt auf einem tektonischen Lineament, im Scheitel einer Grundgebirgsaufwölbung, an der Grenze einer regionalen Faziesscheide … ”" ([13]) - SDB (Diskussion) 20:18, 20. Aug. 2014 (CEST)

Es gibt Null Beleg dafür, dass diese Öffnungen künstlich angelegt sind, allenfalls sind sie etwas erweitert worden. In der alten Karte hier sind sie jedenfalls bereits gut zu sehen. --Huberrob (Diskussion) 22:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Zu den Temperaturen etc. gibt es von Ernstson und Co selbst einen krassen Widerspruch, denn während die Torfe des Tüttenseemoors wenige Meter neben einem Einschlag unversehrt geblieben sein soll, sollen lt. Ernstson Moore das Ausgangsmaterial für exotische Kohlenstoffvarietäten gestellt haben, für die man Temperaturen von >2000 deg C braucht. Eigentlich hat er selbst also den von SDB geforderten Beleg dafür geliefert, dass der sein Tüttenseeszenario nicht funktioniert.--Huberrob (Diskussion) 22:20, 20. Aug. 2014 (CEST)

Nein das ist kein Beleg, das ist deine Interpretation. Wenn ich richtig sehe, gibt er für diesen von dir so gesehenen "Widerspruch" sogar eine Begründung an, die ihr halt nicht akzeptiert. Aber was soll´s, hier geht es um publizierte Argumentationen und nicht um Gelaber (weder meins noch Ihrs) hier auf der Disk und solange keine als Belege anführbaren Publikationen da sind, ist die Kontroverse offen, da könnt ihr noch so eifrig um den heißen Brei herumrennen. Ernstson kann man nur mithilfe von zitierbaren wissenschaftlichen Publikationen widerlegen, nicht mit Hilfe von Blogs und nicht mit Hilfe von Pressemitteilungen über dies oder das. - SDB (Diskussion) 09:51, 21. Aug. 2014 (CEST)

Dann legen Sie doch bitte Ernstsons Begründung für diesen krassen Widerspruch vor. Die gibt es nicht.--Huberrob (Diskussion) 09:55, 21. Aug. 2014 (CEST)

Und wo bleibt denn nun der Beleg, dass die drei Öffnungen des Tüttensee'walls' künstlich sind?--Huberrob (Diskussion) 22:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Huberrob eigentlich wollte ich auf Deinen Beitrag (22:20, 20. Aug. 2014) hier in der Disk, ich zitiere "Es gibt Null Beleg dafür, dass diese Öffnungen künstlich angelegt sind, allenfalls sind sie etwas erweitert worden. In der alten Karte hier sind sie jedenfalls bereits gut zu sehen." gar nicht mehr antworten, denn es zeigt ganz klar dass Du entweder nicht Kartenlesen kannst oder uns für - entschuldige - blöd verkaufen willst. Hier die Beweise dazu:

1.) Die hier veröffentlichte historische Karte[14] vom Tüttensee keine topographische Karte mit Höhenlinien ist und ein „Durchbruch" durch nichts zu erkennen ist!

2.) Der Mühlbach bei den südlichen „Durchbrüchen“ dann nicht den Bogen machen sondern in den Tüttensee fließen würde. Gerade der Mühlbach-Verlauf zeigt doch, dass da ein Wall dazwischen ist.

3.) Wenn Du den Artikel von Ernstson [15] richtig gelesen hättest, folgendes wissen müsstest. Ich zitiere: "Selbst diese bescheidene Lücke ist bei den gegebenen geologischen Verhältnissen mit dem Szenario eines Meteoriteneinschlages und dem Kraterauswurf absolut verträglich. Wie wir immer betont haben, zuletzt im Zusammenhang mit der unsäglichen, unsinnig platzierten Bohrung des LfU am Tüttensee mit der nichtssagenden Radiokarbon-Datierung, muss man sich einen Auswurf völlig lockerer, wassergesättigter Massen vorstellen, von denen ein erheblicher Teil wieder in das Kraterloch zurückfloss. Dass dabei ganz lokal eine kleine Schwächestelle in der Struktur des noch verbliebenen Walls entstand, ist da nicht im geringsten überraschend. Diese Schwächestelle konnten bereits die kurz nach der Tüttensee-Kraterentstehung über das Areal hinwegfegenden Riesenwellen des Tsunamis aus dem Chiemsee geöffnet haben; aber auch spätere langsamere Erosion an dieser Stelle ist vorstellbar." Weitere Kommentare zu Deinen "Argumentationen" möchte ich mir und Euch jetzt ersparen.--PeterC2014 (Diskussion) 22:35, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zitat: „Im Fortgang des Auswurfes bewegen sich die Gesteinsmassen wie ein Vorhang über die randlich anstehenden nach außen, wo sie in einem Ringwall enden.“ Die These vom Überflug, die gilt natürlich auch für die exotischen Kohlenstoffvarietäten, oder glauben Sie dass damals das Moor auch schon am noch nicht existierenden Ringwall geendet hat? War das Moor Ihrer Ansicht nach damals wirklich nur unmittelbar um das Toteisloch herum? Für das LfU ist das ein "nur schwer vorstellbarer Deutungsversuch". Aber selbst das ist eben noch etwas anderes als ein widerlegter Deutungsversuch. Hier ist also das LfU in seinen Aussagen vorsichtiger als H-stt und Sie. - SDB (Diskussion) 23:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

Das hatten wir schon. Ich warte immer noch auf eine Klärung des Widerspruchs wie der Torf im Tüttenseemoor nur wenige Meter von einen angeblichen Einschlag (im Kilotonnen TNT Bereich) entfernt völlig unberührt bleiben kann, während an anderer Stelle derselbe Vorgang als Erklärung für die Entstehung exotischer Materie verwendet wird?--Huberrob (Diskussion) 12:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ich warte auch immer noch auf einen echten Beleg dafür, dass die Durchbrüche im Wall künstlich sind. Die Schraffuren der alten Karte zeigen diese ganz deutlich.--Huberrob (Diskussion) 12:03, 22. Aug. 2014 (CEST)

Wir sprechen hier nicht von Schraffuren sondern von Schraffen. Sieh Dir einfach die Karte nochmal genauer an, ich muss damit leider widersprechen und auf meinen obigen Beitrag vom 22:35, 21. Aug. 2014 verweisen.--PeterC2014 (Diskussion) 16:12, 22. Aug. 2014 (CEST)

Tübinger See

Tübinger See auf einer alten Landkarte von 1867

Auf einer alten Landkarte von 1867 heißt der See Tübinger See statt Tüttensee. Wer weiß oder findet dazu genauere Infos, die gegebenenfalls in den Artikel eingepflegt werden sollten. --NearEMPTiness (Diskussion) 10:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

Das wurde auch vom CIRT versucht zu recherchieren. [16].--PeterC2014 (Diskussion) 11:32, 15. Aug. 2014 (CEST)

Es handelt sich dabei um einen Screenshot aus dem BayernAtlas mit der Zoomstufe 11, wenn das Register Amtl. Karte und zusätzlich Historische Karte aktiviert ist [17], einen Schritt weiter mit Zoomstufe 12, wird eine Flurkarte sichtbar, auch hier der Eintrag - Tübinger See [18]

Grüße vom Chiemsee - --Furchenstein (Diskussion) 13:10, 15. Aug. 2014 (CEST)

Danke für die Links. Es handelt sich also nicht um einen einmaligen Druckfehler. --NearEMPTiness (Diskussion) 18:38, 15. Aug. 2014 (CEST)

Da es sich bei der Historischen Karte zum Tüttensee um einen Screenshot aus dem BayernAtlas handelt, hab ich einen Löschantrag gestellt. Die Karte ist mit einem Wasserzeichen versehen, das den Copyrightvermerk enthält. [19] Details siehe Diskussionsseite der Karte
Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 08:56, 16. Aug. 2014 (CEST)

Die Karte ist älter 100 Jahre, damit dürfte die Verwendung hier sich doch kein Problem sein.--PeterC2014 (Diskussion) 09:42, 16. Aug. 2014 (CEST)

Anmerkung: Hat auch h-stt auf der Disk der Commons-Datei so vermerkt und ich könnte auf Anhieb auch keine Verletzung erkennen. @Furchenstein: Außer auf den irrelevanten Copyrightvermerkt, worauf stützt du deinen Löschantrag? - SDB (Diskussion) 15:49, 17. Aug. 2014 (CEST)

Wir sollten jetzt mal abwarten was das BVV dazu sagt, email wurde abgeschick! - Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 08:26, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das hieß 1812 im Topographischen Lexikon "Tüdingersee" und wurde dann wohl als "Tübinger See" verschrieben. Google-Books gibt z.B. auch heute noch die alten kleinen "d"s in Büchern des 19. Jahrhunderts wegen des "Bauches" als "b"s aus. Anders als ein Lesefehler von "d" auf "b" ist das nicht zu erklären. Denn weder vor 1812 noch nach 1867 findet sich diese Bezeichnung. Es gibt rund um den See weder eine Flur oder Abgänge, die auf einen Ortsnamen Tüding oder Tüting oder Tütting hinweisen, geschweige denn auf "Tübing". Habe mal die Staatsarchivsurkunden mit den unterschiedlichen Schreibweisen von 1558 bis ins 19. Jahrhundert beschrieben. Die Etymologie ist aufgrund der Vergleichsmöglichkeiten ziemlich klar, wenn auch nicht eindeutig. Eins von dreien ist es in jedem Falle. - SDB (Diskussion) 15:54, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das ist nicht ganz richtig, der Name kommt lt. Hydronymia Germaniae vom Flurnamen Tüttenholz. Dieselbe Quelle führt als Synonyme noch Luegsee und Tickensee auf. Für die jetzt im Artikel genannten Deutungsmöglichkeiten bitte Belege beifügen? --Huberrob (Diskussion) 21:18, 17. Aug. 2014 (CEST)

Vielen Dank für die Etymologie. Ich gehe einmal davon aus, dass "Totatis" nichts mit Toteis-See zu tun hat. --NearEMPTiness (Diskussion) 19:11, 17. Aug. 2014 (CEST)

Das ist korrekt, das ist Zufall, allerdings hatte ich schon auch mal kurz darüber nachgedacht, weil viele der Tütten-, Tueten-, Titi-, Dieden-, Dietenseen faktisch "Gletscherprodukte" sind, aber eben auch nicht alle. @Huberrob, danke für den Hinweis auf die Hydronymia Germaniae, ich werde mir das noch anschauen. Ja, exakte Belege kommen noch, für Theodo/Theuderich habe ich auf eindeutige Herleitungen verwiesen, das Diet-/Teut-/Thiud-Bildungen von "Volk" stammen ist eigentlich ein Allgemeinplatz, aber ich werde mich wie gesagt bemühen, das noch exakter zu belegen. - SDB (Diskussion) 00:24, 18. Aug. 2014 (CEST)

1) Tüttenholz als Flurname ist ebenfalls kein Verweis auf einen ORTSNAMEN Tütting etc., zudem ist die Wahrscheinlichkeit, dass das Holz den Namen vom See hat, größer als umgekehrt. 2) Luegsee und Tickensee ist im Moment noch problematisch zu überprüfen, weil die Hydronymia Germaniae etwas ungenau ist. - SDB (Diskussion) 13:05, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hydronomia Germaniae ist die einzige Quelle, die direkt einen Hinweis auf den Ursprung des Namens gibt und dorzt wird eben auf das Tüttenholz als Ursprung verwiesen. Ungenau ist die Quelle überhaupt nicht, aber um die Kürzel für die Quellen zu entziffern muss man ziemlich im Anhang blättern. Alle anderen jetzt von Ihnen dargelegten Deutungsversuche (Totatis etc.. )sind dagegen reine Spekulation und sollte im Artikel eigentlich gar nicht erwähnt werden. Die angegebenen Staatsarchivquellen sind übrigens auch mit Vorsicht zu geniessen. Gut möglich, dass auch in den veröffentlichten Metadaten Typos sind oder hatten Sie Zugang zu den Urkunden?--Huberrob (Diskussion) 16:48, 18. Aug. 2014 (CEST)

@Huberrob: Das alles andere reine Spekulation ist, ist eine Spekulation Ihrerseits. Da "Tütten" in den verschiedenen Schreibweisen ein durchaus häufiger gebrauchter Begriff ist, gelten alle dort zu findenden Herleitungen grundsätzlich auch für den Tüttensee. Es mag ja sein, dass Sie von Etymologie nicht sehr viel halten, ich habe ja auch zugesagt, dass ich das alles noch genauer belegen werde. Dass die keltischen Götter im Chiemgau allesamt als mögliche Namensgeber in Frage kommen, also gerade auch Teutatis ist allgemein anerkannt und gerade keine Spekulation. Typos sind Berufsrisiko, zunächst ist davon auszugehen, dass die dort veröffentlichen Metadaten korrekt sind und entsprechend einwandfrei WP:Q. Wenn jemand einen Typo zukünftig entdecken sollte, muss er halt dann korrigiert werden. Aber wenn wir jetzt schon die veröffentlichten Metadaten der angegebenen Staatsarchivquellen in Frage stellen, dann können wir auch alle Quellenpublikationen in Frage stellen und müssen grundsätzlich vor Verfassen der Artikel noch mal in die Archive gehen und die publizierten Daten überprüfen. Die Schreibweisen an sich entsprechen ohnehin alle den Verläufen auch bei analogen Bildungen. Man kann auch die Arbeit aller anderen zunächst mal mit einer Pseudo-Hyper-Wissenschaftlichkeit zerreden und zermürben! - SDB (Diskussion) 17:50, 18. Aug. 2014 (CEST) PS: Es ist im Übrigen falsch, dass die Angaben von ähnlich lautenden Flurnamen in der Nähe des Objekts im HG als Herleitung oder Urpsrung zu werten sind! - SDB (Diskussion) 17:51, 18. Aug. 2014 (CEST)

Ich finde Etymologie durchaus interessant, ich kann auch alles nachvollziehen, was sie anführen. Allerdings ist dies noch nirgendwo veröffentlicht also insofern Spekulation ihrerseits. Die Metadaten des Staatsarchivs werden wohl richtig sein, angesichts Ihrer Skepsis gegenüber Veröffentlichungen einer anderen bayrischen staatlichen Einrichtung hatte ich eigentlich tatsächlich von Ihnen mehr Gründlichkeit erwartet. Ich halte es für vertretbar diese Links zu posten, aber zumindest ein Hinweis, dass Bezug auf Metadaten genommen wird, sollte im Text erfolgen. --178.142.113.108 18:13, 18. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ja gerade Euer Problem, nicht meins. Ihr seid hier diejenigen die nicht einmal Analogien zulassen wollen und dadurch vieles, was einfach nur sauberes Zusammentragen von Analogien ist, als Original Research, Theoriefindung, Spekulation oder einem einseitigen Verständnis von WP:Q abtut. Viele Wikipedianer und auch ich haben damit dagegen eben kein Problem, wenn, ja wenn es für alle NACHVOLLZIEHBAR und damit Konsens ist. Das ist das entscheidende Kriterium. Du hast Belege nachgefordert, ich habe zumindest schon mal einen nachgeliefert und werde auch noch weitere nachreichen. Unabhängig davon war enzyklopädistische Arbeit noch nie NUR "zusammenfassende Arbeit eines Forschungsstandes zum Zeitpunkt X". Das ist eine Mär, die hier in Wikipedia einige elitaristische Exklusionisten zwar vertreten, die aber noch nie vereinbar war, mit dem was diese Online-Enzyklopädie wirklich wollte. Dort wo es Streit gibt, muss sozusagen bis auf´s Messer belegt werden, dort wo etwas nachvollziehbar und infolgedessen unumstritten ist, ist doch alles gut. Alles andere ist genau das was ich gesagt habe: ein Pseudo-Hyper-Wissenschaftlichkeit. Und im Übrigen wäre ich weder in dem einen noch hier in diesem Artikel überhaupt tätig geworden, wenn, ja wenn ein H-stt nicht mit einer geradezu notorischen Ernstson-Diskreditierung (inklusive des Versuchs, ihm den Professorentitel "abzuerkennen") mich skeptisch gemacht hätte. Und das erste was mir in Chiemgau-Einschlag aufgefallen war, ist, dass H-stt wie oft mit WP:Q und WP:B um sich warf, aber es für ihn scheinbar kein Problem darstellte, dass "seine" entscheidende Behauptung, dass nämlich die Hypothese widerlegt sei, mit einer Presseerklärung einer Behörde belegt war. Dass ich den inhaltlichen Ergebnissen gegenüber grundsätzlich skeptisch bin, hat wiederum damit zu tun, dass mir weder H-stt noch Huberrob noch sonstwer belegen konnte, dass das Verständnis von "Kesselboden" vom LfU-Leiter korrekt, das von Ernstson falsch ist. Und wenn daher die Bedeutung demzufolge innerhalb von Wissenschaftlern umstritten ist, bin ich zunächst beiden gegenüber skeptisch und recherchiere selber nach. Und bei meiner Recherche habe ich bislang im geologischen Kontext, wenn überhaupt von Kesselboden die Rede ist nur Ernstons Version gefunden, dass zwischen Kesselboden und Kesselrand zu unterscheiden ist, und nicht die Auffassung der LfU, dass der Rand zum Kesselboden gehört. Bisher habt ihr mich halt noch nicht überzeugt, warum der ausgewiesene Geophysiker mit nachgewiesener und anerkannter Schwerpunktsetzung im Bereich der Impaktologie, der sich außerhalb die Wissenschaftsgemeinschaft stellende Spinner ist, und die Geologen des LfU dagegen die Wahrheit gepachtet zu haben scheinen. Darüber, ob die Bohrung nun INHALTLICH den Chiemgau-Einschlag "ausschließt", wie es jetzt im Artikel heißt oder nicht, sagt das noch überhaupt nichts aus. Das muss ja gerade eigens GRÜNDLICH belegt werden, heißt aber auch, dass belegbar sein muss, warum die Einwände von Ernstson ebenfalls widerlegt sind. Das habe ich bislang noch nicht entdecken können, außer die Erklärungsversuche von H-stt auf den Disks. Die sind für mich durchaus ernstzunehmen, aber eben noch nicht publiziert und offensichtlich auch nicht Konsens (was bei einer Kontroverse ja auch nicht verwunderlich ist). - SDB (Diskussion) 19:12, 18. Aug. 2014 (CEST)

Entscheidend für die Frage ob die Bohrung des LfU den Impakt ausschliesst ist nicht die Frage ob diese Bohrung am Kesselrand, -boden oder irgendwo dazwischen liegt. Entscheidend ist, dass diese Bohrung innerhalb der Hohlform die den Tüttensee birgt liegt und dass die daraus gewonnenen Datierungen - sogar in der Verlandungszone - diese sehr hohen Alter ergaben. Der Beleg wurde auch nicht durch die Pressemitteilung geführt, sondern durch die Veröffentlichung der Labordaten. --Huberrob (Diskussion) 21:46, 18. Aug. 2014 (CEST)

Hahaha, selten so gelacht. "Bohrung innerhalb der Hohlform, die den Tüttensee birgt" Dass das jetzt im Widerspruch zu dem steht, was Ernstson schreibt, kann ein blinder mit Krückstock sehen. Ihr könnt gerne weiterhin versuchen, Ernstson für blöd zu erklären, so lange die Behauptung, dass die Theorie von den Auswürfen und der Temparaturkurve des Impaktologen Ernstson nicht wissenschaftlich widerlegt wird, ist, was ihr hier schreibt, alles nicht konsensfähig, sondern Theoriefindung eurerseits. Sie sind doch selber vom Fach, H-stt anscheinend auch, publiziert doch endlich mal selber zu den "richtigen" impaktologischen und geophysikalischen Verhältnissen und dann können wir weiterschauen. Ansonsten ist das Füllen der Diskseiten mit Anwürfen gegen Ernstson für mich nichts anderes als blablabla - SDB (Diskussion) 09:08, 19. Aug. 2014 (CEST)

Schade, dass Sie nicht den nötigen Ernst aufbringen um sachlich zu antworten. Wo ist denn nun Ihr Argument?--134.102.237.1 10:52, 19. Aug. 2014 (CEST)

Das sagen gerade Sie? Bringen Sie endlich für Ihre Behauptungen die Belege bei, die Sie ständig von anderen verlangen, selbst da wo sie überhaupt nicht erforderlich sind, dann kann ich Sie auch wieder ernstnehmen. Bis dahin bleibe ich skeptisch, so wie Sie ja anscheinend auch mir gegenüber. Das ist dann halt so in Wikipedia ... Das Argument ist, dass Sie und H-stt ohne weitere Belege das Forschungsergebnis der LfU bzgl. der Bohrung als bestätigt behaupten. Obwohl Ernston sehr wohl begründet die Standortfrage als entscheidend reklamiert hat, gab es bislang nur Behauptungen auf dieser Disk, aber keine belegbare Widerlegung seiner Argumente. Und das reicht mir eben nicht. Sie schreiben von einer "Bohrung innerhalb der Hohlform die den Tüttensee birgt", Ernstson sagt, nein, die Bohrung hätte innerhalb des Kesselbodens stattfinden müssen, also innerhalb der Hohlform die den vermuteten Kratereinschlag birgt. Wer hat nun Recht bzw. wo ist der Beleg Ihrerseits, dass es irrelevant ist, ob die Bohrung innerhalb des vermuteten Kraterlochs oder innerhalb der Tüttenseehohlform stattgefunden hat, um die Hypothese eindeutig zu widerlegen. Wir fordern einen Beleg (irgendeine Publikation, die vergleichbar zu den diesbezüglichen Texten und Online-Publikationen von Ernston oder der CIRT-Leute stehen), dass die Aussagen des Impaktologen und seines Teams, dass der Standort der Bohrung die Ergebnisse sehr wohl beeinflusst, begründet widerlegt. Bisher habe ich nur gelesen, dass H-stt und Sie die Überflug- und Temperaturkurvenargumente Ernstsons für Quatsch halten. Mehr kann ich noch nicht erkennen. - SDB (Diskussion) 11:35, 19. Aug. 2014 (CEST)

Meine Antwort zum Thema Standortfrage bzw. Kraterdefinition siehe weiter oben.. Ernstson hat genau die Stelle an der das LfU gebohrt hat bislang immer als Teil des Tüttenseekraters betrachtet! Erst als die Stellungnahme des LfU erfolgte ist der Krater laut CIRT 'geschrumpft' und die Bohrung lag plötzlich ausserhalb--Huberrob (Diskussion) 15:34, 19. Aug. 2014 (CEST)

Etymologieteil = Theoriefindung

Wir sollten darüber diskutieren den Teil von SDB in dem er recht wagemutige etymologische Deutungen des Namens Tüttensee vornimmt wg. WP:TF zu löschen. --Huberrob (Diskussion) 21:23, 18. Aug. 2014 (CEST)

Kannst du noch einmal genau benennen, was an dem Teil "wagemutig" und "Theoriefindung" sein soll? Sie sind mittlerweile IMHO alle ausreichend belegt, es werden auch noch andere folgen. - SDB (Diskussion) 09:03, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dutzen wir uns? Bitte nicht! Ich meinte die Aufzählung am Ende insbesondere den Punkt mit Teutates.--Huberrob (Diskussion) 14:42, 19. Aug. 2014 (CEST)

Normalerweise dutzen sich Wikipedianer immer, aber wenn ich gesiezt werde, sieze ich auch zurück, nur manchmal vergesse ich es. - SDB (Diskussion) 16:21, 19. Aug. 2014 (CEST)

Dann bitte in den jetzt unter dem gesamten Abschnitt angegebenen Beleg suchen. Der Zusammenhang von thiot/diot mit Dietrich und Teutates ist meiner Kenntnis auch noch aktueller Forschungsstand. - SDB (Diskussion) 16:54, 19. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann bislang die Ableitung von dieto bzw. diet nachvollziehen, hier gibt es immerhin eine Nennung des Tüttensees in der Quelle, die Sie nennen. Dort wir aber übrigens auf das Oberdeutsche Flurnamenbuch verwiesen und da gibt es auch einen direkten Verweis auf den Tütensee auf Seite 279. Dort unter dem Eintrag 'Titi'. kleines Kind, Puppe, Wichtelein. Den Rest halte ich immer noch für pure Spekulation insbesondere den Bezug zu Teutates.--Huberrob (Diskussion) 14:32, 20. Aug. 2014 (CEST)

Ja, dieser legendären Herleitung wird aber andernorts deutlich und begründet widersprochen, sprich wenn es für den Titisee abgelehnt wird, brauchen wir es für den Tüttensee als "Möglichkeit" gar nicht in Erwägung ziehen. Es gibt auch noch seit 1904 eine Theorie, in der der Tüttensee auch als Beispiel erwähnt wird, nämlich dass das ganze von Dutze für (Schilf)rohrkolben kommen könnte, aber alle anderen dort angegebenen Namen gehen auf Dietzensee oder Dutzendsee, auf Tüttensee geht halt gar keiner. Die Quelle die ich für Teutates habe ist direkt nicht zitierbar, weil das nur noch mehr Streit reinbringen würde, allerdings hat diese Quelle einen deutlichen Vorteil, dass sie gerade für den Chiemgaubereich viele Namen gut erklären kann, die bislang nicht richtig erklärt worden sind. Ich nehme diese Möglichkeit also bis ich eine exaktere und zitierbare Quelle gefunden habe, raus. - SDB (Diskussion) 17:49, 20. Aug. 2014 (CEST)

Der Etymologieteil ist aus meiner Sicht viel zu lang, eine derart detaillierte Ausführung einzelner Nennungen ist nicht nötig, um nicht zu sagen unnötig. Überdies sehe ich mehrere Probleme. Generell ist die Interpretation von Flur- und Gewaässernamen schwierig und setzt profunde sprachgeschichtliche Kenntnisse voraus. Laienforscher und Heimathirsche, die gerne mal Flurnamen interpretieren, geraten immer wieder auf die absurdesten Holzwege. Ganz so schlimm scheint es hier nicht zu sein, trotzdem sehe ich ein paar Probleme:

• Wer Urkunden nicht von Suppliken und Urbaren unterscheiden kann, hat offensichtlich nicht einmal Grundkenntnisse im Umgang mit historischen Primärquellen.
• Wurde die Schreibweisen systematisch erhoben oder mehr oder weniger zufällig ergoogelt? Mit absolutem Anspruch formulierte Sätze wie "Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867." setzen eine umfangreiche Kenntnis aller denkbaren Quellen voraus, ob die gegeben ist?
• Die Vergleichsbeispiele liegen überwiegend im alemannischen Sprachraum, der Tüttensee im bairischen, vermag der Schreiber zu beurteilen, inwieweit die Analogie angesichts dessen haltbar ist?
• "namenskundliche Abweichung" ist zumindest ungeschickt formuliert.

Fazit: Eine knappe Auflistung älterer Schreibweisen ist o.k., Interpretationen nur mit großer Vorsicht, wenn überhaupt. --UMyd (Diskussion) 22:41, 20. Aug. 2014 (CEST)

UMyd, ich find allmählich diese Pseudo-Hyper-wissenschaftliche Korithenkackerei zum Kotzen, ebenso wie deine elitaristischen Dünkel gegenüber die "Heimathirschen" und "Laienforscher", einfach nur zum Kotzen! Es gibt gerade im Chiemgau genügend verlässliche Quellenauswertungen, dass heißt die offen zugänglichen Erwähnungen vom Tüttensee sind bereits alle irgendwo erfasst. Ganz abgesehen, dass es auch genügend, sauber erarbeitete Ortsgeschichten gibt. Auch Leute wie Meinrad Schroll in deiner unermesslichen Pauschalität als Heimathirsch oder Laienforscher zu bezeichnen, macht dich mir nur noch suspekter. Die fehlende Sachlichkeit liegt hier eindeutig bei dir. Neue Urkunden etc. werden zur Zeit eher selten gefunden, einige Archive z.B. das Wasserburger Stadtarchiv mögen auch noch den ein oder anderen Schatz schlummern lassen, in der Summe sind die Urkunden und Verzeichnisse aber alle erfasst und in aller Regel auch mit den korrekten Lesarten. Das gda gibt selbst an, die Quellen umfassend katalogisiert zu haben. Also was soll das Geplänkel. Die Länge mag im Moment überproportional lang sein, ist es aber zu anderen ausgebauten Seeartikeln nur, weil die anderen Teil im Dornröschenschlaf verharren. Es ist unter den ganzen Belehnungsurkunden (!) eine Erwähnung in einem Urbar. Das hätteste durchaus auch selber ausbessern können, als hier den Zampano zu spielen. Deine Frage, ob die Schreibweisen systematisch erhoben oder mehr oder weniger zufällig ergooglet habe, empfinde ich als ziemlich unverschämt. Was ist an der Aussage, dass es "derzeit keine Hinweise" gibt, bitteschön ABSOLUT. Genauso wie dein Hinweis auf "bairischen" und "alemannischen" Sprachraum, der zeigt, dass du selbst von der sprachgeschichtlichen Entwicklung im Althochdeutschen wirklich keinen blassen Dunst hast. Aber Hauptsache wir haben mitgeredet, madig gemacht und uns pseudo-hyper-wissenschaftlich produziert. Auf solche "Kollegen" kann ich in Wikipedia gerne verzichten, da ist ja Kopilot in seiner Arroganz noch erträglicher. Ungeschickte Formulierungen kann man verändern, muss sie aber nicht großspurig monieren. Wikipedia ist eine Mitmachenzyklopädie aller, die sauber bequellen. Der Abschnitt ist sauber bequellt. Sollte jemand Quellen finden, die etwas anderes sagen, dann kann man gerne mit diskutieren, aber sonst nicht! - SDB (Diskussion) 09:17, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich verstehe jetzt nicht warum Sie gleich so in die Luft gehen, schliesslich hat UMyd sehr konstruktive Anregungen gegeben und er hat noch nicht mal Hand an den Artikel gelegt und damit Ihnen die Möglichkeit gegeben dies umzusetzen. Mit seiner Kritik an Ihrer Arbeitsweise hat er doch auch Recht. Oder wollen Sie etwa behaupten, dass Google-Recherchen die Arbeit in Archiven ersetzen kann bzw. Sie selbst über ausreichende Expertisen vorweisen können? Sie zitieren ja nicht mal Ihre Quellen richtig. Sie selbst haben zudem in ähnlichen Diskussionen Ihre Kontrahenten in die Nachweispflicht genommen und sogar zynisch vorgeschlagen, man möge doch einfach etwas zum Thema zu veröffentlichen, danach könne man das dann in den Artikel einpflegen. Denselben Ratschlag gebe ich Ihnen jetzt auch. Wenn Sie Ihre etymologischen Untersuchungen abgeschlossen haben, schreiben Sie das einfach auf und legen das als Aufsatz einer Fachzeitschrift vor. Bis dahin sollten wir dem Ratschlag von UMyd folgen und den teil entsprechend kürzen.--Huberrob (Diskussion) 09:49, 21. Aug. 2014 (CEST)

Nein, diese Anregungen waren nicht konstruktiv, sondern destruktiv. Ich habe nirgends behauptet, dass Google-Recherchen die Arbeit in Archiven ersetzt, wohl aber dazu helfen können, den derzeitigen Stand zu BELEGEN und DOKUMENTIEREN, dort, wo einschlägige Zusammenfassungen dieses Standes fehlen. Die Unterstellung, ich hätte diese Dinge alleine aufgrund von Google-Recherchen zusammengestellt, ist eine spekulative Unterstellung, die ich hiermit ausdrücklich zurückweise. Die Arbeit in Archiven ist doch schon längst gemacht, oder wollen Sie behaupten, dass gerade angesichts der wuzeligen Heimatforscher die den Tüttensee betreffenden Urkunden und Verzeichnisse mehrheitlich noch nicht gehoben sind? Oder dass darin plötzlich noch völlig andere Schreibweisen auftauchen werden, wenn sie bislang nur geographhischen Karten und Reisebeschreibungen auftauchen? Wir sind hier doch ausdrücklich nicht bei Original Research, sondern bei der Zusammenfassung von bestehenden Quellen. Der einzige Unterschied ist, dass ihr Analogiebildung scheinbar auch bereits als OR bezeichnet. Wo bitteschön habe ich eine Quelle nicht richtig zitiert? Ich verstehe nicht, worauf sich diese Unterstellung bezieht! Also bitte nachweisen, oder Unterstellung unterlassen. Dort wo die Belege noch nicht ausgereicht haben, habe ich bislang welche nachgereicht. Bei Teutates kann ich im Moment noch nicht nachreichen, ich werde ihn wieder aufnehmen, wenn ich es kann. Das Problem hängt im Moment an den mir nicht vorliegenden Arbeiten zum Thema Tutatio/Tutastio in der Itinerarium Antonini und der Peutingeria. Hier reicht Google nicht aus, und keine Angst den Freutsmiedl werde ich als Beleg nicht anführen, auch wenn er in vielem durchaus Recht haben wird. Ich mache also keine etymologischen Untersuchungen und daher muss ich es auch nicht veröffentlichen, ich stelle das, was zu Ortsnamensbildung mit Tüt(t)en/Tut(t)en/Di(e)t(t)en gelaufen ist, zusammen. Einem Geologen vorzuschlagen, einen Artikel zum Thema zu veröffentlichen, zu dem, was er bisher nur auf der Diskussionsseite interpretieren kann, aber nicht durch Publikationen belegen kann, ist also zynisch. Ich habe zu allem, was ich in dem Artikel geschrieben habe, Belege beigebracht, dort wo etwas hinterfragt wurde, habe ich nachgelegt oder vorübergehend zurückgezogen. Wo liegt also Euer eigentliches Problem, wenn nicht doch im Dünkel, dass eine Enzyklopädie im Grunde ja doch nur von Wissenschaftlern mit einer Stelle in Uni, Institut oder Behörde geschrieben werden kann. Und solche Dünkel hängen mir zum Halse raus. - SDB (Diskussion) 12:00, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zugegeben, mein Diskussionsbeitrag war durchaus vorsätzlich provozierend und hat damit noch stärker gewirkt als gedacht. Ich wollte einfach mal aufzeigen, dass wissenschaftliches Arbeiten nur dann zu brauchbaren Ergebnissen führt, wenn die Methoden beherrscht werden, grundlegende Sachkenntnis vorhanden ist und vor allem gründlich gearbeitet und genau formuliert wird. Meine Formulierungen zielen auch genau darauf. Wer dass dann letztlich tut und ob die oder der einen akademischen Abschluss vorweisen kann, ist mir egal. Das einzige was mich interessiert ist die Qualität. Deshalb gehen auch die ganzen Vorwürfe von wegen Dünkel ins Leere. Wer kritische Fragen (bis auf den ersten Punkt, habe ich nur gefragt, nicht unterstellt), ohne die Wissenschaft nie funktioniert, als Korithenkackerei oder als unverschämt bezeichnet, scheint zumindest kein Interesse an ernster wissenschaftlicher Diskussion zu haben. ("Böse" Menschen könnten daraus auch mangelnde Kritikfähigkeit herauslesen oder Unfähigkeit, genau zu lesen.)

Meine Anspielungen auf Laienforscher bezogen sich nicht auf den Chiemgau und auch nicht auf einzelnen Personen, aber ich habe eben schon oft gewagteste Flurnameninterprationen gelesen auf die dann auch noch weitergehende Thesen aufgebaut werden, wenn z.B. der Name "Reichenbach" als Hinweise auf sonst nicht bekannte reiche Bergwerke interpretiert wird, obwohl dort auch gar keine Lagerstätten bekannt sind und die Interpretation wasserreicher Bach viel nacheliegende und wahrscheinlicher ist.

Aus den folgenden beiden Sätzen: "Die Arbeit in Archiven ist doch schon längst gemacht, oder wollen Sie behaupten, dass gerade angesichts der wuzeligen Heimatforscher die den Tüttensee betreffenden Urkunden und Verzeichnisse mehrheitlich noch nicht gehoben sind?" und "Das gda gibt selbst an, die Quellen umfassend katalogisiert zu haben." wage ich die Vermutung abzuleiten, dass Du wahrscheinlich noch nie in einem Archiv mit frühneuzeitlichen Akten, Urbaren, Rechnungsbänden etc. im Original gearbeitet hast. Katalogisiert oder verzeichnet heisst nämlich nur, dass es da einen Katalog gibt, aber die einzelnen Aktenbüschel oder Faszikel, die gerne mal 100 Schriftstücke enthalten können, oder auch Rechnungsbände, die mehrere 100 Seiten umfassen können, enthalten dabei in der Regel nur eine kurze Inhaltsangaben aus wenigen Zeilen. In aller Regel gibt es zu den meisten Orten und Themen seit dem 16. Jahrhundert umfangreiche Akten, die noch nie vollständig ausgewertet wurden. Mich würde jetzt persönlich und aufrichtig interessieren, wo Du die Aussage des GDA gefunden hast und ob dort auch ausgeführt ist, inwieweit die Findmittel auch online zu Verfügung stehen.

Genauso wie es Dich offenbar ankotzt, wenn man Deine Arbeit methoden-kritisch hinterfragt, nervt es zahlreiche Wissenschaftler, wenn sie mit Thesen konfrontiert werden, die weder methodisch akzeptabel erarbeitet wurden, noch den Stand der Wissenschaft berücksichtigen, und dann Ihre Zeit damit vergeuden sollen, dazu Stellung zu nehmen, obwohl der Thesenaufsteller selbst nicht bereit war, den für gründliche Arbeit nötigen Zeitaufwand zu erbringen. Dass jeder einfach mal raushaut, was ihm gerade einfällt, ist eben keine Wissenschaft. (Das ist jetzt ganz allgemein gesagt und bezieht sich nicht auf Dich oder andere konkrete Personen.)

Historische Forschung besteht nicht (nur) im Katalogisieren und Edieren von Primärquellen, sondern vor allem im Auswerten und Interpretieren (Analogien zu ziehen ist eine Form der Interpretation), und genau das machst Du hier und damit ist das OR, merkst Du das selbst gar nicht?

Der Satz "Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867." sollte wohl eigentlich aussagen "Ich habe keine Hinweise ... gefunden.", was man so nicht natürlich in einem Lexikon nicht schreibt, ich auch nicht. "Es gibt derzeit keine Hinweise ..." heisst aber nun, dass es sie derzeit (nirgends) gibt, da könnte man schon vorsichtiger formulieren wie "Es wurden bisher keine Hinweise bekanntgemacht ..." oder so. Das ist jetzt ein wenig spitzfindig, gehört aber zur wissenschaftlichen Formulierung dazu.

Hierbei handelt es sich laut Findmittel eben nicht um eine Urkunde sondern eine Supplik.

Deine Quellen entstammen alle der Neuzeit, d.h. nach 1500, und sie zeigen, dass sich die Schreibweisen "weiterentwickeln". Nun ist ja wohl denkbar, dass in verschiedenen Dialekträumen unterschiedliche, aber regional typische "Weiterentwicklungen" verbreitet sind, oder nicht?

Abschließend will ich nochmal deutlich sagen, dass es mir darum ging, deutlich zu machen, wie aufwendig und genau Wissenschaft betrieben werden muss, wenn sie sinvolle Ergebnisse erzielen will. Mutige Thesen dürfen natürlich in der Diskussion schon mal geäußert und zur Diskussion gestellt werden, aber von dort bis zu Ergebnissen in einem Lexikon ist es noch ein weiter Weg. Insofern könntest Du meine Punkte zumindest größtenteils durchaus auch als konstruktive Kritik annehmen anstatt sie überwiegend abzuschmettern. --UMyd (Diskussion) 15:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

"Zugegeben, mein Diskussionsbeitrag war durchaus vorsätzlich provozierend und hat damit noch stärker gewirkt als gedacht. Ich wollte einfach mal aufzeigen, dass wissenschaftliches Arbeiten nur dann zu brauchbaren Ergebnissen führt, wenn die Methoden beherrscht werden, grundlegende Sachkenntnis vorhanden ist und vor allem gründlich gearbeitet und genau formuliert wird."

Und schon wieder einen vor Dünkel nur so strotzenden Satz rausgehauen. Super. Toller Hecht! Was gibt dir auch nur ansatzweise das Recht, darüber zu spekulieren, ob ich die Methoden beherrsche oder nicht? Ob ich die grundlegende Sachkenntnis vorhanden ist oder nicht? Du kennst mich und meine Qualifikationen doch gar nicht. Es ist ja schön, wenn du wissenschaftlich noch höhere Ansprüche stellst, als andere die hier mitarbeiten. Es hat dich niemand daran gehindert, die von mir gemachten Nachlässigkeiten (und sogar den Fehler den ich in Reaktion auf deine Anwürfe bei der Korrektur bzgl. der Urkunden gemacht habe, indem ich aus einer Urkunde eine Belehnungsurkunde statt einer Supplik gemacht habe) einfach nur auszubessern. Glaubst du ich hätte das revertiert? Dann wär´s doch ok gewesen. Stattdessen wird hier von "zu ausführlich" und "kürzen" und "rausnehmen bis" fabuliert und genau das nenne ich destruktiv und in Wikipedia fehl am Platz. Wir sind ALLE ehrenamtlich hier tätig. Von daher ist die einzig kollegiale Kritik in der Wikipedia die Korrektur, nicht die Provokation! Und du kannst dir gerne einbilden, dass damit auch die Vorwürfe von wegen Dünkel ins Leere gehen, ich bleibe dabei, das strotzt nur so davon. Und zur Selbstkritik gehört auch eine Kenntnis seiner Wirkung auf andere. Wenn du also weiterhin dünkelhaft wirken willst, nur zu. Ich weiß auch, dass ich vielfach als krawallig wahrgenommen werde, aber ich habe meine Gründe, meine Meinung hier so offen zum Ausdruck zu bringen. Hier haben sich viele schlichte, aber effektive, fleißige und auch korrekt arbeitende Wikipiander von ein paar dünkelnden Elitaristen schon den Schneid abkaufen lassen. Und für meine Person nehme ich das halt nicht mehr hin. Von keinem UMyd, von keinem H-stt und von keinem HuberRob. Wir brauchen hier in Wikipedia keine die "kritische Frage" stellen und mit diesen hingerotzten Fragen auch noch allerlei unterstellen (ein: Das war doch gar nicht auf den Chiemgau und auch nicht auf einzelne Personen bezogen, ist so ziemlich die billigste Ausrede die mir diesbezüglich untergekommen ist, denn deine allgemeinen Wissenschafts- und Weltansichten interessieren mich auf einer Diskussionsseite zu einem Artikel nicht die Bohne), sondern wir brauchen Leute die das, was andere bereits erarbeitet haben, verbessern und zwar durch Tun nicht durch Reden oder provozierende und unproduktive Fragerei.

Das mit der spekulativen Namensforschung brauchst du mir nicht zu erzählen. Gerade weil wir im Chiemgau über Jahrzehnte hinweg von Wissenschaftlern wie von Laienforschern die "XYZ des Personennamen"-Welle durchlitten haben, die Suche nach alternativen Entwicklungsmustern bis heute meistens im Keim erstickt (mein beliebtestes Beispiel ist Raitenhaslach, das immer noch mit einem Reito in Verbindung gebracht wird), habe ich das einzige getan, was an dieser Stelle etymologisch hält. Ich habe auf Möglichkeiten hingewiesen. Ob überhaupt bezüglich dem Tüttensee eine endgültige etymologische Klärung möglich sein wird, ist völlig fraglich. Dass es aber eine eingeschränkte Zahl von Möglichkeiten gibt, es zu deuten, und dass davon derzeit die zwei angegebenen aus dem Althochdeutschen heraus möglich und auch für analoge Namen belegbar sind, ist keine Theoriefindung, sondern ist das was eben derzeit darüber auszusagen ist. Nicht mehr oder nicht weniger. Was daran unwissenschaftlich oder methodisch falsch sein soll, weiß ich ehrlich gesagt nicht. Ich nehme jedenfalls für mich in Anspruch, dass ich es nach bestem Wissen und Gewissen zusammengetragen haben, mit meinen durchaus vorhandenen historischen Methodenkenntnissen. Von daher halte ich deine Rede von "Interesse an ernster wissenschaftlicher Diskussion" für eine Farce und wenn du dich zu den "bösen" Menschen zählen willst, kannst du da auch gerne mangelnde Kritikfähigkeit herauslesen. Nur musst du dann halt damit leben, dass ich dir den Vorwurf der mangelnden Kritikfähigkeit postwendend zurückgebe.

"Aus den folgenden beiden Sätzen: "Die Arbeit in Archiven ist doch schon längst gemacht, oder wollen Sie behaupten, dass gerade angesichts der wuzeligen Heimatforscher die den Tüttensee betreffenden Urkunden und Verzeichnisse mehrheitlich noch nicht gehoben sind?" und "Das gda gibt selbst an, die Quellen umfassend katalogisiert zu haben." wage ich die Vermutung abzuleiten, dass Du wahrscheinlich noch nie in einem Archiv mit frühneuzeitlichen Akten, Urbaren, Rechnungsbänden etc. im Original gearbeitet hast."

Falsch abgeleitet! Dass in den Akten, Urbaren, Rechnungsbänden noch viel drinnen steht, dass noch mit dem Tüttensee zu tun hat, habe ich ja überhaupt nicht bestritten, sondern dass es namensgeschichtlich noch zu grundlegend anderen Ergebnissen führen würde. Es ist im 16. Jhdt. zwei Mal "Tu" belegt, im 17. Jahrhundert zweimal "Di" und ab dem 19. Jahrhundert "Tü". Der Wechsel von "u" auf "i" zu "ü" ist ja durchaus nichts neues und zeigt eben auch die Vergleichbar mit anderen Ortsnamen im oberdeutschen Sprachraum, auch dass regional vom Schreiber abhängig mal das härtere T und mal das weichere D zum Zuge kommt und das das weiche D gerade im 17. Jahrhundert häufiger zu finden ist (vgl. den Streit um Martin Luthers "D"eutschland, das hier aufgrund der Verbindung mit thiot sogar doppelt greift), sind doch keine weltbewegenden Neuigkeiten. Aber natürlich werde ich sie dir alle belegen. Gemach, gemach.

Bzgl. GDA empfehle ich dir Die Präsentation auf den EDV-Tagen. Alles was ich weiß, ist, dass die für den Tüttensee relevanten und in den bayerischen Archiven (für die österreichischen kann ich das nicht sagen) Findmittel erfasst sind, mit einer 98-100%-Genauigkeit. Und als nächstes kommt dann die Volltexterfassung der Dokumente selber dran, das kann aber tatsächlich noch lange dauern.

"Genauso wie es Dich offenbar ankotzt, wenn man Deine Arbeit methoden-kritisch hinterfragt, nervt es zahlreiche Wissenschaftler, wenn sie mit Thesen konfrontiert werden, die weder methodisch akzeptabel erarbeitet wurden, noch den Stand der Wissenschaft berücksichtigen, und dann Ihre Zeit damit vergeuden sollen, dazu Stellung zu nehmen, obwohl der Thesenaufsteller selbst nicht bereit war, den für gründliche Arbeit nötigen Zeitaufwand zu erbringen. Dass jeder einfach mal raushaut, was ihm gerade einfällt, ist eben keine Wissenschaft. (Das ist jetzt ganz allgemein gesagt und bezieht sich nicht auf Dich oder andere konkrete Personen.)"

Ja, und genau weil es ganz allgemein gesagt hat, ist es für mich hier wieder fehl am Platz. Ich kann dir nur raten: In einem ehrenamtlichen Projekt kann dich niemand zwingen, Zeit mit Stellungnahmen zu vergeuden. Lass es einfach, wenn es für dich so schlimm ist. Wenn du´s aber tust, dann solltest du immer nach dem Prinzip verfahren: Etwas vielleicht noch nicht ganz 100% gutes und korrektes ist in den Augen von der Wikipedia (zumindest von der Gottseidank noch vorhandenen Inklusionistenperspektive aus gesehen) immer noch besser als 0% von gar nichts. Wie gesagt: Verbessern ist angesagt, nicht diskutieren. Ich habe meinen Beitrag ehrenamtlich erarbeitet und für die Kürze der Zeit ist er - abagesehen von den bereits eingestandenen und korrigierten kleineren Fehlern - durchaus ein Fortschritt für den Artikeln, anhand dessen man diesen Teil jetzt auch weiterentwicklen und verbessern kann. Vorher stand da nämlich bekanntlich noch gar nichts zu.

"Historische Forschung besteht nicht (nur) im Katalogisieren und Edieren von Primärquellen, sondern vor allem im Auswerten und Interpretieren (Analogien zu ziehen ist eine Form der Interpretation), und genau das machst Du hier und damit ist das OR, merkst Du das selbst gar nicht?"

Dass du das so siehst, ist mir schon bewusst, aber dadurch wird es nicht richtiger. Originäre Forschung "zielt auf den Gewinn neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse und weniger auf die Darstellung und Wiedergabe bekannten Wissens in neuer Form wie Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation, ab." Ich ziele aber nicht auf den Gewinn neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse ab, sondern auf die Anwendung bekannten Wissens im Bereich der Namensforschung auf die Silbe "Tütten". Nicht mehr und nicht weniger. Dass auch diese Anwendung mitunter "neue Erkenntnisse" bringen kann, ist möglich, aber eben nicht Ziel.

Dass ich deine Wünsche bzgl. unklarer Formulierungen und deine Hinweise auf konkrete Fehler ernst- und annehme, davon kannst du ausgehen. Daran wird das nicht scheitern. Aber wie gesagt, es wäre dir auch kein Zacken aus der Krone gefallen, wenn du als du meinen Fehler mit der Supplik bemerkt hast, den mal schnell selber ausgebessert hättest. Stattdessen machst du hier ein provokatives Dramafass auf... So was kann und werde ich nicht verstehen und wie das auf mich wirkt, habe ich mittlerweile ja deutlich zum Ausdruck gebracht. Daher ist das für mich hier auch erledigt. Und ich wende mich wieder der Verbesserung des Artikels zu. Abschmettern tue ich lediglich deine "zu ausführlich"-Hinweise, denn noch haben wir in Wikipedia keine Platznot. - SDB (Diskussion) 18:30, 21. Aug. 2014 (CEST)

Mann, mann, SDB, Du verleitest mich, weiter auf unfreundlichen Pfaden zu wandeln, wenn man Dich durch bissig formulierte, aber doch sachliche Kritik zu derartigen Ausbrüchen verleiten kann.

Zur Sache: Vielen Dank für den Link auf die Präsentation. Der kann ich jedoch nur entnehmen, dass weniger als 1 % der Archivalien über die Findmitteldatenbank recherchierbar sind. Darüberhinaus finde ich im StA München online nur Findmittel zu 10 Forstämtern und 8 Sondersammlungen, der ganz große Großteil ist online in keiner Weise greifbar, noch nicht mal als Findmittel, geschweige denn im Volltext. Da das Bistum Salzburg offenbar Rechte am Tüttensee hatte, ist mehr als wahrscheinlich, dass es da auch ältere, mittelalterliche schriftliche Erwähnungen gibt, die namensgeschichtlich sehr wohl relevant sein könnten, z.B. in Salzburger Urbaren.

Du schreibst völlig zurecht: "Originäre Forschung zielt auf den Gewinn neuer wissenschaftlicher Erkenntnisse und weniger auf die Darstellung und Wiedergabe bekannten Wissens in neuer Form wie Zusammenfassung (Abstract), Rezension oder Kompilation, ab." Im vorliegenden Fall ist nicht bekannt, wie Tüttensee etymologisch herzuleiten ist. Deshalb ziehst Du nun Primärquellen aus einem Archiv (wenn auch nur über das Findmittel, Primärquellen bleiben es trotzdem) heran, vergleichst diese mit anderen Namen und leitest daraus eine Etymologie ab, die bisher so eben nicht in der Sekundärliteratur steht. Das ist eine im Grunde gute Vorgehensweise, aber ganz klar mit dem Ziel, das bisherige Wissen zu erweitern, das ist OR bzw. TF. --UMyd (Diskussion) 12:35, 22. Aug. 2014 (CEST)

EoD, wenn du immer noch nicht begriffen worum es in einem ehrenamtlichen Gemeinschaftsprojekt geht, bin ich hier raus. Ich bin für meine Person diese "Bissigkeit", ich würde es Oberlehrerhaftigkeit und Genörgel nennen, ohne im Kern selber wirklich was beizutragen außer destruktive Kritik leid. Sachlich ist etwas anderes, aber das wirst du wohl nie verstehen. Ich habe auch noch andere Baustellen hier. - SDB (Diskussion) 16:40, 22. Aug. 2014 (CEST)

Einzeldiskussion zur Namensgeschichte

Abschnitt 1

Die erste greifbare urkundliche Erwähnung findet sich in einer Urkunde vom 17. April 1556, in der der Salzburger Erzbischof Michael von Kuenburg einen Wolf Schutzinger als Lehensträger des Hans Haunold mit dem halben Schmidhof und halben Tuttensee zu Marbang belehnt. Alsbald findet sich davon abgeleitet die Schreibweise Tutensee.

Was ist an diesem Abschnitt Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Kaum TF, aber zu ausführlich, es interssiert ja eigentlich nur die Schreibweise, nicht die Personen, es sei denn man wollte noch einen eigenen Abschnitt Besitzgeschichte aufmachen. Je nach Recherche-Aufwand ist "erste greifbare" möglicherweise zu allgemein formuliert, "urkundlich" würde andere, aber ältere Erwähnungen nicht ausschließen, das ist aber nicht gemeint, besser "schriftliche Erwähnung". --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

"es interessiert ja eigentlich" - bitte nicht von dir auf andere schließen, natürlich kann daraus später auch eine Besitzgeschichte gestrickt werden, aber zur klaren Einordnung der Quelle ist der Inhalt der Urkunde sehr wohl interessant. In keinem der Fachbücher, die ich zu Rate gezogen habe, ist eine Quelle vor 1556 angegeben, von daher ist das Forschungsstand. Urkundliche kann gerne durch schriftliche ersetzt werden, tue ich hiermit auch. - SDB (Diskussion) 16:31, 21. Aug. 2014 (CEST)

Für die Namensgeschichte sind die Personenenamen schlicht irrelevant, oder inwiefern tragen die zur Einordnung der Urkunde bei? --UMyd (Diskussion) 16:46, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zum Beispiel ist es für weitere Recherchen sehr wohl interessant zu erfahren, dass es sich um die Urkunde eines Salzburger Bischofs handelt, dass der See zusammen mit dem Schmidhof vergeben wurde und auch an wen. Solange es also noch keinen eigenen Abschnitt zur Besitzgeschichte gibt, steht das als hilfreiches Nebenwissen da ganz gut drin. Oder ist in Wikipedia neuderdings die Platznot ausgebrochen, dass man diese für die Besitzgeschichte ja sehr wohl interessanten Informationen erst dann wieder einfügen dürfte, jetzt aber undbedingt rausnehmen muss. Was soll denn bitte "zu ausführlich" für ein Argument sein? Es ist korrektes Wissen mit Bezug zum Tüttensee. Das reicht allemal. Also keine Kürzungsnotwendigkeit gegeben. - SDB (Diskussion) 16:57, 21. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 2: Schreibweisen mit "Di"

Im 17. Jahrhundert ist in einer Belehnungsurkunde und einem Urbar als durchaus übliche namenskundliche Abweichung vom Dittensee oder Diettensee die Rede.

Was ist an diesem Abschnitt Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

"Namenskundliche Abweichung" finde ich seltsam, was soll das genau heißen, die erste Quelle ist eine Supplik. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Beides geändert, hoffe das passt dann so. - SDB (Diskussion) 16:59, 21. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 3

Ab dem 19. Jahrhundert finden sich dann hauptsächlich nur noch die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

dies ist inhaltlich falsch, weiter unter werden aus dem 18 Jh noch weitere Namen aufgeführt die Zeile ist ausserdem unklar formuliert: 'hauptsächlich nur noch' ... Die Zeile könnte man löschen--Huberrob (Diskussion) 17:25, 21. Aug. 2014 (CEST)

Hauptsächlich ist das Gegenteil von nebensächlich. Die anderen aufgeführten Benennungen sind singuläre und kaum aufgegriffene Namen, Tutten- und Tutensee beziehen sich im 19. Jahrhundert meiner Kenntnis nahezu ausschließlich auf den Titisee und nie auf den Tüttensee. Wenn im 19. Jahrhundert in der Literatur der See auftaucht, wird er "hauptsächlich" mit "Tütensee" und mit "Tüttensee" wiedergegeben. Daher ist die Aussage korrekt. "Hauptsächlich nur noch ... und dann gibt es da noch einige singuläre Benennungen, nämlich A, B, C und D". Haben Sie Belege dafür, dass nach 1867 der Tüttensee irgendwo nicht Tüttensee heißt (außer natürlich in den historischen Repliken auf frühere Benennungen)? Ich kann und kann beim besten Willen keine alternativen Bezeichnungen mehr finden. Er heißt seither immer Tüttensee! - SDB (Diskussion) 18:38, 21. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag HuberRob: "Im Laufe des 19. Jahrhundert setzen sich die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee durch."

Mit dieser Umformulierung könnte ich gut leben, ebenso mit der Hintansetzung des Satzes nach den Besonderungen durch UMyd. - SDB (Diskussion) 23:25, 22. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 4: Tüdingersee

Darüber hinaus kennt Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ einen Tüdingersee.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Zu ausführlich, kann fast alles in die Fußnote. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

"zu ausführlich" ist ein Nichtargument. Der Auctor dieser singulären Benennung ist ebenso relevant, wie auch der Hinweis, dass es ein Topographisches Lexikon ist. Wenn es nämlich ein gängiger Alternativname gewesen wäre, warum in Gottes Namen hätten die nachfolgenden Lexika diesen Alternativnamen nicht aufgegriffen? Es ist also im Kontext mit der Conclusio im Abschnitt 4 sehr wohl wichtig, wer wann wo den Tüttensee "Tüdingersee" genannt hat. Und das gehört dann auch nicht in die Fußnote, sondern in den Text. - SDB (Diskussion) 17:11, 21. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag UMyd: "In der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts finden sich auch deutlich abweichende Schreibweisen. So nennt ihn Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ als Tüdingersee."

Einleitung ist ok, das andere ist eine reine Umformulierung. Nichts einzuwenden - SDB (Diskussion) 23:39, 22. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 5: Tübingersee

1832 wird in einem Reisebericht des Unterhaltungsblattes „Flora“ der See als Tübingersee bezeichnet. Tübinger See findet sich auf den 1817 bis 1841 entstandenen, handgezeichneten Positionsblättern, die dann 1867 in den „Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000“ eingingen,.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Zu ausführlich, kann fast alles in die Fußnote. Interessant wäre noch, wann genau dieses Blatt entstand. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Siehe oben. Ja, das fände ich auch interessant, noch interessanter wer die Blätter gezeichnet hat. Hab´s leider noch nicht gefunden. - SDB (Diskussion) 17:12, 21. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag UMyd für die erste Referenzierung:

Kann nach Konsens in inhaltlichen Fragestellungen sofort übernommen werden. - SDB (Diskussion) 23:27, 22. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag UMyd: "In dem 1817 bis 1841 entstandenen, handgezeichneten Positionsblatt ist er als Tübinger See eingetragen."

Ob das eine Positionsblatt, in dem er als Tübinger See eingetragen ist, "1817 bis 1841" entstanden ist, wage ich zu bezweifeln. Die Positionsblätter insgesamt sind in diesem Zeitraum erstellt worden. Die Streichung des Passus "die dann 1867 in den „Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000“ eingingen,. Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867." ist nicht akzeptabel. - SDB (Diskussion) 23:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

Richtig, besser wäre "nach 1817" oder besser noch ein Verweis auf die Uraufnahme "nach 1808", Beleg dazu wie von Furchenstein in der Diskussion hier weiter unten. Die Jahreszahl 1867 ist hier irrelevant, weil das relevante Blatt Traunstein bereits 1828 erschien, so wie im Artikel geschrieben stand. Aussagen wie "aus gibt keine Hinweise" bitte nur mit Belegen, her v.a. Nachweise, dass in jüngeren Karten andere Schreibweisen stehen. --UMyd (Diskussion) 00:01, 23. Aug. 2014 (CEST)

Aber auf dem nach 1817 entstandenen Blatt steht doch Tübinger See, im Blatt von 1828 dann ja wohl, wie du schreibst, Tiken See, in der Aufnahme von 1867 hingegen wieder Tübinger See. Das soll irrelevant sein? Oder täusch eich mich? Wir können gerne die Karten einzeln durchgehen. - SDB (Diskussion) 00:11, 23. Aug. 2014 (CEST)

Alles einverstanden und klar außer 1867, welche Aufnahme/Blatt ist damit gemeint? --UMyd (Diskussion)

Der "Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000" erschien 1867 (!), er enthält die farbigen Stiche, die auf der Grundlage der Positionsblätter angefertigt wurden. Wenn die Stiche aber gleichzeitig Grundlage für die Tickensee-Variante sein sollen, frage ich mich schon, warum dann in den Atlas von 1867 die Tübingersee-Variante stehen geblieben ist. [20] (Positionsblatt 1817-1841), [21] (Stich 1867 veröffentlicht im Topographischen Atlas) - SDB (Diskussion) 16:50, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nein, die Blätter erschienen nach und nach, das erste 1812, das letzte 1867, Traunstein soweit ich herausbekommen haben 1828. Und darauf steht "Tiken See". http://bvbm1.bib-bvb.de/view/action/nmets.do?DOCCHOICE=226246.xml&dvs=1408809980765~302&locale=de&search_terms=&adjacency=&VIEWER_URL=/view/action/nmets.do?&DELIVERY_RULE_ID=29&divType=&usePid1=true&usePid2=true Leider führen Deine Links nicht ganz zum Ziel, ich finde die Stiche des Atlas 1:50.000 dort nicht, bitte nochmals. --UMyd (Diskussion) 18:19, 23. Aug. 2014 (CEST)

Das gilt auch für deinen Link, da sind Sitzungszeiten hinterlegt. Das war das schwarz-weiß Positionsblatt mit 1:25000 und der darauf aufbauende farbige Stich 1:50000. Aus dem farbigen Stich von 1867 stammt der Ausschnitt hier auf der Disk. Du musst nach Grabenstätt suchen. - SDB (Diskussion) 21:20, 23. Aug. 2014 (CEST) Ich muss mich korrigieren. Das hier scheint der statische Link für den farbigen Stich der POSITIONSBLÄTTER 1:25000 zu sein Ab Zoomstufe 12 sind die Uraufnahmen (1808 bis 1864) hinterlegt, siehe hier. Für die Vorlage der Positionsblätter für den Topographischen Atlas 1:50000 und einige interessante Hintergrundinfos, siehe diese PDF

Ich versuche mal zusammenzufassen:

# ab 1808 nach und nach Uraufnahme 1:5000, handgezeichnet (am Meßtisch), darin "Tübinger See" Uraufnahme (1808-1864) (Zoomstufe 12)

# darauf aufbauend 1817 bis 1841 Positionsblätter, handgezeichnet, meist koloriert, erst ab 1872 auch gedruckt, darin "Tübinger See" Positionsblätter 1:25000 (1817-1856) (Zoomstufe 11)

# von Positionsblättern abgeleitet 1812 bis 1867 nach und nach Topographischer Atlas 1:50.000, darunter Blatt 85 Traunstein bereits 1828, darin "Ticken See"

Soweit einverstanden und klar? --UMyd (Diskussion) 23:04, 23. Aug. 2014 (CEST)

Nein, Der Topographische Atlas fußt nicht auf der Uraufnahme und dem Positionsblatt, siehe unten. - SDB (Diskussion) 14:58, 24. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 6

Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Wo bitteschön ist die Schreibweise nach 1867 außerhalb der Karten noch einmal aufgegriffen worden? Ich habe ja gerade im Bereich der Namensforschung sogar noch einiges stehen, das nicht bereits auch in Google-Books erfasst ist. Aber auch da konnte ich, wenn der Tüttensee aufgenommen worden ist, zu diesen Schreibweisen nirgends die Theorie finden, dass diese ursprünglich ist oder sich neben der Bezeichnung als Tüttensee durchgesetzt hat. - SDB (Diskussion) 12:23, 21. Aug. 2014 (CEST)

Besser "nicht bekannt gemacht" oder so statt "gibt". --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

??? Es wurden bisher keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen bekannt gemacht??? Was soll das denn sein. Es gibt derzeit keine Hinweise, oder hast du welche? Wissenschaftliche Hinweise müssen IMMER bekannt gemacht worden sein, um als solche auffindbar zu sein. Natürlich kann irgendein Forscher im stillen Kämmerlein Hinweise besitzen, deswegen steht da ja auch "derzeit". - SDB (Diskussion) 17:14, 21. Aug. 2014 (CEST)

Solange keine Beispiele für das 18. Jh. und späte 19. Jh. genannt werden, halte ich den Satz "Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867." für nicht genügend belegt. --UMyd (Diskussion) 16:00, 23. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 7: Hydronymia Germaniae

Hydronymia Germaniae nennt als weitere Bezeichnungen für den See noch Ticken-See, die aus dem „Repertorium des topographischen Atlasblattes“ für Salzburghofen und Traunstein von 1832 stammt , sowie Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg, die sich im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831 findet.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Zu ausführlich, kann fast alles in die Fußnote. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Siehe oben, diese Informationen sind im Haupttext wichtig, um klar zu kennzeichnen, dass es sich um singuläre Benennungen aus den 1830er Jahren handelt, die in Nachfolgewerken so gut wie nicht aufgegriffen wurden und gegenüber der Bezeichnung "Tüttensee" bzw. "Tütensee" im 19. Jahrhundert deutlich zurücktreten. - SDB (Diskussion) 17:16, 21. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag UMyd: "Im darauf aufbauenden Blatt 85 Traunstein von 1828 des Topographischen Atlas von Bayern ist er jedoch als Tiken See eingezeichnet."

Die Aussage "darauf aufbauend" müsste belegt werden. Die Quelle für den Topographischen Atlas von Bayern von 1828 ist nicht angegeben. Die Schreibweise als Ticken-See ist aus der Fußnote rauszuholen, da die Schreibweisen Tiken und Ticken etymologiisch durchaus unterschiedliche Horizonte eröffnen. - SDB (Diskussion) 00:07, 23. Aug. 2014 (CEST)

Im Prinzip o.k., aber es stellt sich der Verdacht eines Schreibfehlers, da sich die Quellen mit Ticken-See ja auf den Atlas berufen, in dem aber Tickensee steht. Deshalb lieber nur in Fußnote. --UMyd (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Generell wurde nach der bayerischen Uraufnahme ein Positionsblatt und darauf aufbauend der Topographische Atlas erstellt, siehe http://vermessung.bayern.de/historisches/historisch/positionsblaetter.html --UMyd (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

--UMyd (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Vorschlag UMyd: "Ferner findet sich auch Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831."

Keine Einwände - SDB (Diskussion) 00:16, 23. Aug. 2014 (CEST)

Für die Abschnitte 1 bis 7 gilt für mich, dass sie ohne die etymologischen Ansätze in den Abschnitten 8 ff bloße Aufzählungen ohne wirklichen Wert sind. Ebenso fehlt im Moment angesichts der zusätzlichen Namensvarianten Tickensee und Tikensee eine Relativierung der Nennhäufigkeit zur Durchgängigkeit der Benennung seit dem 16. Jahrhundert mit T-t(t)-nsee - SDB (Diskussion) 00:19, 23. Aug. 2014 (CEST)

Die Darstellung der Namensgeschichte hat (so wie sie auch die Besitzgeschichte hätte) auch ohne etymologische Schlussfolgerung einen eigenen Wert, genau wie jede andere Beschreibung, z.B. der Größe des Sees. Was die Relativierung angeht, mache bitte einen Vorschlag. --UMyd (Diskussion) 15:52, 23. Aug. 2014 (CEST)

Eben nicht, wir brauchen hier keine Auflistung der Schreibweisen oder singulären Alternativennamen des Tüttensees, das ist in einer Universalenzyklopädie namensgeschichtlich erst interessant, wenn daraus die Herkunft des Namens deutlicher wird. Das ist hier ja scheinbar nicht möglich, also braucht es auch keine Auflistung der Namen. Arbeitsbeschaffungsmaßnahme abgelehnt, ich mache hier keine Vorschläge mehr, so kanns aber jedenfalls nicht bleiben. - SDB (Diskussion) 18:23, 23. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 8: Analogieschluss zu Tutensee, Titisee und Dietenbach

Aufgrund der bislang auffindbaren Schreibungen des ersten Wortteils Tutten, Tuten, Ditten, Dietten, Dieten sowie Tütten und Tüten ist eine gemeinsame Namensgeschichte zum Beispiel mit dem Tutensee bei Menznau in der Schweiz, und dem Titisee im Schwarzwald, aber auch mit dem ortsnamengebenden Dietenbach bei Kirchzarten naheliegend.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Wenn mit Beleg gezeigt werden kann, dass sich im alemannischen und bairischen Dialektraum die Namensformen mit diesen Lauten im Verlaufe von Hoch- und Spätmittelalter und Neuzeit ähnlich entwickeln, wäre es o.k. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wichtiger wäre es doch hier zu zeigen was der erste Wortteil bedeutet s Buck. Zudem: 'gemeinsame Namensgeschichte' ist unglücklich formuliert. Begründen Sie den Zusammenhang von Titisee etc besser, so wirkt das so als ob Sie sich das ausgedacht haben, aber in Buck etc wird doch ein direkter Bezug hergestellt, warum schreiben Sie das nicht so?--Huberrob (Diskussion) 17:37, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nie gesagt, dass ich den Buck nicht aufnehmen werde. Nur gilt im oberdeutschen Sprachraum nun mal, dass es bei Namen, die die gleichen Namensvariationen liefern, "NAHELIEGEND" ist von einer "gemeinsamen Namensgeschichte" auszugehen. Auch dafür werde ich natürlich, damit es nicht so erscheint, wie wenn ich mir das ausgedacht hätte, eine bessere Bequellung besorgen, damit die Ewigzweifler auch noch die Binsenweisheiten der Namensforschung belegt bekommen. - SDB (Diskussion) 18:42, 21. Aug. 2014 (CEST)

Abschnitt 9: Etymologische Möglichkeiten

Derzeit sind daher die folgenden etymologischen Möglichkeiten gegeben:

• Ableitung vom Personennamen Theodo bzw. Dietrich und ihren Variationen., siehe Dietenheim (Bruneck) oder Dietenhofen (Thionville);
• direkte Ableitung von dem hinter diesen Namen stehenden althochdeutschen Ursprungswort thiot = Volk.

Was ist an diesem Satz Theoriefindung, was ist an diesem Satz noch nicht reif, was ist nicht ausreichend belegt?

Will irgendwer behaupten, dass diese zwei Möglichkeiten nicht gegeben sind? Diese zwei sind gegeben, darüber hinaus können auch noch andere gegeben sein, die aber noch unklar oder nicht ausreichend wissenschaftlich belegt werden können, siehe meinen Hinweis auf die "Dutze"-Möglichkeit und auf die "Teutates"-Möglichkeit (da die Verbindung von Thiot und Teutates in dem Wörterbuch des Althochdeutschen, Sp. 686, ausdrücklich angegeben ist, hatte ich gedacht, dass ich diese bereits ohne weiteren Beleg als gegeben anführen hätte können. Dem wurde widersprochen, ich habe zurückgezogen).

Wie oben, auch hier anderer Dialektraum. --UMyd (Diskussion) 15:58, 21. Aug. 2014 (CEST)

Die Quelle ist ausserdem falsch zitiert. Im historischen Ortsnamensbuch ist nicht die Rede von Theodo sondern PN Dieto bzw diet (= Volk). Sie bezieht sich zudem auf Dietenast und nicht Dietenhofen etc. Im Zitat haben Sie das auch so angegeben. Das passt nicht zusammen.--Huberrob (Diskussion) 17:43, 21. Aug. 2014 (CEST)

Sie müssen schon die Quelle im Ganzen lesen, bevor sie mir hier irgendetwas unterstellen und sollten sich auch die von mir geseetzte Fußnote anschauen, wo ich ausdrücklich auf Dietenast verweise. Dieto ist eine Kurzform von Dietrich, der Zusammenhang von Theodo und thiut ist ebenfalls in der Quelle angegeben. Außerdem habe ich die Quelle nicht zitiert, sondern als Beleg für die MÖGLICHKEIT der Ableitung von Tutten/Dieten/Tütten von Personennamen die auf Thiut/Diot zurückzuführen sind bzw. von diesem Wort selbst. Also hören Sie auf, mir falsches Zitieren zu unterstellen! - SDB (Diskussion) 18:47, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Sie als Beleg für die Ableitung vom Personennamen 'Theodo' bzw. 'Dietrich' am Ortsnamen 'Dietenheim' ein Zitat liefern, dessen Autor eigentlich den Ortsnamen 'Dietenast' von 'Dieto' ableitet ist das falsch zitiert bzw. gar nicht belegt.--Huberrob (Diskussion) 22:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Wenn Sie weiter hier MÖGLICHKEITEN für Ableitungen aufführen ist das Theoriefindung. Es gibt genau zwei direkte Nennungen des Tüttensees im etymologischen Kontext, und auch diese Deutungen sind äusserst unklar und vage warum belassen wir es nicht einfach dabei? Oder können Sie sonst noch Belege liefern in denen ausdrücklich der Tüttensee besprochen wird?--Huberrob (Diskussion) 22:06, 21. Aug. 2014 (CEST)

Zum Zitat: Mein Satz lautet "Ableitung vom Personennamen Theodo bzw. Dietrich und ihren Variationen.[13], siehe Dietenheim (Bruneck) oder Dietenhofen (Thionville); Der Beleg 13 ist NACH dem Wort Variationen angegeben, der Beleg spricht allgemein von der Ableitung von Orten mit "Dieten" von Personennamen, die wiederum von "thiot" abgeleitet werden. Der Artikel Dietenheim (Bruneck) enthält einen eigenen, davon unabhängigen Verweis auf die Ableitung durch Theodo, ebenso wie der Artikel über Thionville. Der Beleg belegt genau das, was ich geschrieben habe, dass nach gängiger etymologischer Auffassung, Ortsnamen, deren erster Teil auf Dieten/Tutten/Tütten etc. lautet, vom Personennamen Theodo bzw. Dietrich und ihren Variationen, also auch Abkürzungen wie Tito, Dito, etc. herkommen könnnen (Möglichkeit!). Nicht mehr und nicht weniger. Die Hinweise auf Dietenheim und Thionville sind also zusätzliche Belege für diese im gesamten oberdeutschen (alemannischen und bairischen) Raum geltende AbleitungsMÖGLICHKEIT. Es mag ja sein, dass Ihnen das "äussert unklar und vage" vorkommt, ist es aber nachweislich und auch belegtermaßen nicht. Hören Sie also endlich mit der Korinthenkackerei auf!

Arbeiten Sie einfach sauber. So ist das Zitat nicht korrekt. Ich finde es auch interessant wie Sie mit zweierlei Mass messen. Während Sie an anderer Stelle fordern, die kleinste Aussage oder Änderung mit Belegen zu unterfüttern, ist Ihnen das jetzt hier zu doof und Sie nennen das Korinthenkackerei. Erfüllen Sie einfach die Ansprüche selbst die Sie an andere stellen.--Huberrob (Diskussion) 12:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

Das belegte MÖGLICHKEITEN für Ableitungen Theoriefindung sind, ist eine bodenlose LÜGE! Allmählich reicht es mir. Das was Sie hier zu betreiben versuchen, ist ziemlich unverschämt und passt ebensowenig in die DE-Wikipedia, als auch Ihre unbelegte Behauptung, dass im Kontext der Namensforschung in der Wikipedia nur Belege gelten sollen, in denen "ausdrücklich" der Tüttensee besprochen. Zeigen Sie mir, wo das in den Wikipedia-Regeln steht, oder unterlassen Sie diesen Unfug! - SDB (Diskussion) 23:43, 21. Aug. 2014 (CEST) PS: Sie können ja gerne mal versuchen, mit Ihrer Auffassung einen Artikel zu Theoriefindung zu verfassen, mal sehen, wie weit Sie damit kommen, Wikipedia:Keine Theoriefindung gibt jedenfalls für Ihre Auffassung nichts her, außer Sie unterstellen mir hier auch noch das Vertreten irgendwelcher Privattheorien.

Was Sie machen ist alles schön und gut und ich kann Ihre Argumentation zum Teil auch nachvollziehen. Allerdings müssen Ihre etymologischen Betrachtungen nicht unbedingt korrekt sein, es kann genauso gut sein, das Sie damit völlig daneben liegen. Solange diese Deutungen nicht irgendwo publiziert sind, (und ja, unbedingt im direkten Bezug zum Tüttensee!!) bleiben Sie Ihre Privatmeinung. Im Kern könnten Sie die meisten Ihrer Schlüsse auch gut belegen, lesen Sie doch noch mal meine Vorschläge dazu. Ich werde mich asap dem Artikel nochmal widmen und diesen Teil angemessen umschreiben, dann sehen Sie vielleicht besser was ich meine. Insgesamt finde ich Sie sollten aber gelassener bleiben.--Huberrob (Diskussion) 12:24, 22. Aug. 2014 (CEST)

Welcher Vorschläge, außer den nicht tauglichen von Buck (Anschluss mit "doch") sehe ich keinen. Nachdem das hier ja meine Privatmeinungen sind, kann ich sie ja wieder löschen. Deine Ratschläge sind zwar sicher gut gemeint, aber letztendlich das Gegenteil von gut, denn sie machen mich sicherlich nicht gelassener, sondern eher noch wütender. Ich bin aus der Nummer hier raus, mit Besserwissis arbeite ich grundsätzlich nicht zusammen. Ich bin hier ehrenamtlich und muss mir meine Wissenschaftlichkeit nicht madig machen von jemanden, der aus einem Elfenbeinturm heraus die Regeln von Wikipedia besser kennen zu scheint, als einer der hier seit 9 Jahren mitarbeitet, der sicherlich nicht fehlerfrei ist, aber sich sicherlich auch nicht von dahergelaufenen UMyds, H-stts und HuberRobs beckmessern lassen braucht. - SDB (Diskussion) 16:46, 22. Aug. 2014 (CEST)

Also Butter bei de Fische, anstatt destruktive Nörgelei! - SDB (Diskussion) 12:11, 21. Aug. 2014 (CEST) Hinreichen vorsichtig formuliert sehe ich das schon Möglichkeiten, z.B. "Eine moderne, sprachwissenschaftliche Interpretation der Herkunft des Namens liegt nicht vor. Denkbar wäre vielleicht in Anlehnung an ..." oder so ähnlich. --UMyd (Diskussion) 15:54, 23. Aug. 2014 (CEST)

Problem Buck und weitere überholte Herleitungen

Weitere bislang angegebene Herleitungen, die aber fraglich sind oder bereits zurückgewiesen wurden sind:

• Ableitung von "Titi" für Kind, Puppe, die bereits 1880 von Michael Richard Buck für den Titisee aufgrund der gefunden alten Formen zurückgewiesen wird. Stattdessen verweist er auf den Personennamen Tito. Buck schließt dort mit dem unklaren Anschluss "doch gibt es" zwei Verweise an, nämlich auf den Dämon "Tutmillus" und den "Tütensee" im Chiemgau.
• Ableitung vom im Gebirge zu findenden Ausdruck "Titi" (Titti, Ditti, Tittiblacke) für rumex acidus (Sauerampfer), von Buck für den Titisee für unwahrscheinlich gehalten.
• Ableitung von "Dutze" (Dotze) für Schilfrohr, geäußert 1906 unter Verweis auch auf den Tüttensee von Johannes Schmidkontz für den Dutzendteich bei Nürnberg, allerdings aufgrund des bei den bisher gefundenen Schreibweisen durchgängig fehlende "s" oder "z" unwahrscheinlich.

Das könnte man so einfügen, allerdings wird mir bislang tatsächlich nicht klar, ob das "doch gibt es" auch für "ein Tütensee" gilt oder nicht. Das "doch" stellt ja wohl die Herleitung vom Personenamen "Tito" in Relation, oder? - SDB (Diskussion) 20:54, 21. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe mir das auch angesehen. Das "doch gibt es" bezieht sich wohl nur auf den Dämon "Tutmillus", der ja immerhin wie auch Kind, Puppe eine Art Person darstellt. Dann folgt aber ein Punkt und der Tüttensee wird ohne weiteren Kommentar genannt. Ich sehe da keine verwertbare Aussage zur Etymologie des Tüttensees. --UMyd (Diskussion) 15:14, 25. Aug. 2014 (CEST)

Problem: Wagner und die Agduta-Frage

Johann Josef Wagner identifiziert 1866 in seiner „Geschichte des königlich bayerischen Landgerichtes Traunstein“ das Agduta in der Urkunde vom 8. Juni 959 als ac tota oder ad Tota mit dem Tütensee aufgrund der ursprünglichen Zehentgrenze des Pfarrers von Grabenstätt an jenem See. Noch 1841 hatte Josef Ernst Ritter von Koch-Sternfeld dieses Agduta nicht als Ortschaft gelesen.

- SDB (Diskussion) 00:55, 22. Aug. 2014 (CEST)

Ist die Urkunde ediert? Was sagt die Edition dazu? --UMyd (Diskussion) 16:03, 23. Aug. 2014 (CEST)

[22] (1764), dann wohl Salzburger Urkundenbuch, Bd. 2, 1916, 48 - SDB (Diskussion) 18:31, 23. Aug. 2014 (CEST)

Interessant, und schwer zusagen, gibt es dazu nichts Neueres und wo lagen die Zehntgrenzen sobald sie genauer fassbar sind, tatsächlich? --UMyd (Diskussion) 18:55, 23. Aug. 2014 (CEST)

Glaube das die Linie nicht weiterverfolgt wurde, aber hab´s als Fundstück hier vermerkt, vielleicht stolpert ja mal jemand drüber, der da mehr dazu recherchiert hat oder recherchieren kann. - SDB (Diskussion) 21:15, 23. Aug. 2014 (CEST)

BayernAtlas, historische Karten

Freitag, 22. August 2014 08:54 - Frage zu dem Copyright der Historischen Karten des BayernAtlas

Sehr geehrter Herr 12345,

vielen Dank für Ihr Interesse am BayernAtlas sowie an den topographischen und historischen Karten der Bayerischen Vermessungsverwaltung.

Die im BayernAtlas sichtbaren historischen Karten sind gemeinfrei, d.h., die beliebige Nutzung der Daten ist möglich, wenn die Daten vorher rechtmäßig von uns erworben wurden. Die Entnahme (Extraktion) der Daten aus dem BayernAtlas (z.B. durch Screenshots) und deren Verbreitung (etwa durch Hochladen von Kartenausschnitten bei Wikipedia) ist nach den Nutzungsbedingungen des BayernAtlas…

Nutzungsbedingungen

… nicht gestattet. Einfacher ist es aber ohnehin, den gewünschten Kartenausschnitt im BayernAtlas auszuwählen und diesen Ausschnitt dann als Link (Ketten-Icon in der Menüleiste) zu versenden. Das hat den Vorteil, dass Sie den Kartenausschnitt durch Eingabe eines beliebigen Textes (Informationsanzeige) sofort kommentieren können und sich um die Quellenangabe nicht mehr zu kümmern brauchen. Eine weitere einfache Möglichkeit, beliebige Kartenausschnitte miteinander zu teilen, bietet der BayernAtlas-IFrame…

BayernAtlas-IFrame

…der die schnelle Integration aller im BayernAtlas eingestellter Karten in Webseiten inkl. BayernAtlas-Funktionalität ermöglicht.

Ich hoffe, dass ich Ihre Frage klären konnte und wünsche Ihnen weiterhin viel Freude mit dem BayernAtlas.

Mit freundlichen Grüßen

Manfred Popp

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Manfred Popp Landesamt für Digitalisierung, Breitband und Vermessung Alexandrastraße 4, 80538 München Telefon: +49 (89) 2129 1000

Fax: +49 (89) 2129 21000 Internet: http://www.geodaten.bayern.de

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--Furchenstein (Diskussion) 12:08, 22. Aug. 2014 (CEST)

Uuuups, da gehts aber ab! Commons:Forum, File:Disk, File:Version Grüße --Furchenstein (Diskussion) 14:59, 25. Aug. 2014 (CEST)

In historischen Karten sind die Einschnitte in der Tüttensee-Umrandung deutlich sichtbar

Betrachtet man zum einen...

Das digitale Geländemodell/Höhenmodell des Tüttensee-Gebietes, gewonnen durch Laser-Befliegung

• Der Chiemgau-Impakt – eine Spekulationsblase Oder: Der Tüttensee ist KEIN Kometenkrater, Seite 7, Abb. 5
• Der Tüttensee im Chiemgau – Toteiskessel statt Impaktkrater, Abb. 1 und 2

dann

Die Historischen Karten des BayernAtlas

• Prof. Dr. K. Ernston zu Historischen Karten: Bis auf einen schmächtigen Wasserauslauf in einer offenbar schmalen Lücke am nordwestlichen Seeufer war seinerzeit der Kraterwall ringsherum ununterbrochen vorhanden.
• 
  Tüttensee-allein-historisch 1867.png Positionsblatt (1867)
• 
  Tüttensee historisch.gif Uraufnahme (1808-1864)

• Positionsblätter 1:25000 (1817-1856) (Zoomstufe 11)

insbesonders aber die

• Uraufnahme (1808-1864) (Zoomstufe 12)

und macht sich vertraut wie früher Kartographen - Geländeerhebungen, Abhänge, Hangneigungen ... dargestellt haben, laßt sich unschwer erkennen:

• Im NW, eine breite Öffnung mit dem Abfluß aus dem See (heute Zugang zum See durch eine Straße/Weg die um ihn herumführt)
• Im Westen eine großflächige Terrasse, klar abgegrenzt durch Schraffur (Kames)
• Im Süden ein langestreckter Höhenzug, im Westteil als Terrasse ausgeprägt, im mittleren Teil als schmaler Grat, nach Osten eine Gelände-Kuppe (Kames, Os, ...)
• Im SW ein schmaler Grat (in dessen Bereich heute ein Parkplatz existiert und über den die Zufahrt zum Seebad, der Gaststätte, zur Wasserwachthütte führt
• Im NO ist an langgezogener Schraffur ein tiefer Geländeeinschnitt, beidseitig bewaldet, dargestellt
• Im gesamten Norden eine Terrasse (Moräne)
• Die Umrisse des See entsprechen sehr gut neuzeitlichen Darstellungen.

• 
  Tiefenkarte Tüttensee, W. Halbfaß, 1928
• 
  Übersichtskarte Tüttensee
• 
  Einbauten am Abfluß

Der Vergleich der modernen digitalen Geländemodelle/Höhenmodelle mit den historischen Karten, zeigt auf, dass die Kartographen früher sehr wohl die wesentlichen Geländestrukturen erkannt und mit zur Verfügung stehenden Mitteln sehr gut dargestellt haben.

Ist wohl Wunschdenken (Suggestion???), aus den historischen Karten ein geschlossene Umrandung des Sees abzuleiten ???

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 14:36, 22. Aug. 2014 (CEST)

Lieber Furchenstein sieh Dir einfach die Karte nochmal genauer an, ich muss damit leider widersprechen und auf meinen obigen Beitrag vom 22:35, 21. Aug. 2014 verweisen und bitte auch lesen was ich geschrieben habe. Ich möchte in einer Disk nicht in zwei Bereichen zum selben Thema diskutieren.--PeterC2014 (Diskussion) 16:29, 22. Aug. 2014 (CEST)

@ Furchenstein: Vielen Dank für diese Zusammenstellung.

@ PeterC2014: Ich sehe in im Beitrag vom 22:35, 21. Aug. 2014 keine substantielle Aussage zur Frage, ob sich die Topographie um den See geändert hat. Bitte genauer erklären was an den Beobachtungen von Furchenstein flasch sein soll. --UMyd (Diskussion) 16:41, 22. Aug. 2014 (CEST)

Edit-War

UMyd, könntest du den Text, den ihr von Anfang bis Ende in seiner Gänze für zu ausführlich, zu unreif, zu ungenau, zu unbelegt gesehen habt, bitte jetzt auch so lange draußen lassen, bis ihr ihn hier überarbeitet habt, so wie ihr ihn braucht. Nachdem leider, was ich bislang nicht allzu oft erlebt habe, mit euch keine Kooperation möglich war, weil ihr die Rollenverteilung für euch anscheinend eindeutig gelöst habt, nach dem Motto Wir kritisieren, SDB soll arbeiten, weil er möchte ja den Passus drin haben. Jetzt seit ihr an der Reihe einen solchen Text zu verfassen und ich werde ihn dann begutachten, ob ihr wirklich so tolle Hechte seid, wie ihr hier vorgebt. Wenn ja, dann passt doch alles, oder? - SDB (Diskussion) 22:55, 22. Aug. 2014 (CEST) PS: Und deinen Vorwurf "Frust-Vandalismus" kannst du dir sonstwo hinschicken. Frust schaut bei mir anders aus, dass hier nennt sich Rollentausch. Wenn ihr es besser zusammenstellen, besser belegen und besser formulieren könnt, dann ran an die Bulletten. Eine Namensgeschichte ohne Konklusio, wo der Name mit größerer oder geringerer Wahrscheinlichkeit herkommt, ist nicht relevant. Die Ersterwähnung gehört nicht unter Namensgeschichte oder, wie du selber bemerkt hast, stellt einen Teil der Besitzgeschichte dar.

nach BK: Ich hatte den Absatz bereits überarbeitet, so dass es aus meiner Sicht genügt. Gerne kannst Du jetzt rügen, kritisieren oder verbessern, aber nicht einfach raushauen. (Das haben wir auch nicht getan.) --UMyd (Diskussion) 23:00, 22. Aug. 2014 (CEST)

"Eine Namensgeschichte ohne Konklusio, wo der Name mit größerer oder geringerer Wahrscheinlichkeit herkommt, ist nicht relevant. Die Ersterwähnung gehört nicht unter Namensgeschichte oder, wie du selber bemerkt hast, stellt einen Teil der Besitzgeschichte dar." Die bloße Nennung von singulären Schreibweisen ohne etymologische Zielsetzung ist nicht relevant. Auch deine Bearbeitung hat an dieser grundsätzlich dadurch gestellten Relevanzfrage nichts geändert. Huberrob soll sagen, welche Vorschläge er angeblich gemacht hat, um eine konsensfähige Konklusio in Sachen Etymologie zu finden. Solange das nicht der Fall ist, bleibt der Abschhnitt als nicht konsensfähig draußen! - SDB (Diskussion) 23:23, 22. Aug. 2014 (CEST)

Die Darstellung der Namensgeschichte hat (so wie sie auch die Besitzgeschichte hätte) auch ohne etymologische Schlussfolgerung einen eigenen Wert, genau wie jede andere Beschreibung, z.B. der Größe des Sees. Hinreichend vorsichtig formuliert sehe ich da schon Möglichkeiten, z.B. "Eine moderne, sprachwissenschaftliche Interpretation der Herkunft des Namens liegt nicht vor. Denkbar wäre vielleicht in Anlehnung an ..." oder so ähnlich. --UMyd (Diskussion) 16:06, 23. Aug. 2014 (CEST)

Sehe ich anders, hab´s oben ausgeführt. - SDB (Diskussion) 21:14, 23. Aug. 2014 (CEST)

Namensgeschichte

Formulierungsvorschlag

Ich hoffe, ich habe jetzt alles berücksichtigt und in untenstehenden Vorschlag eingebaut. Oder gibt es noch konkrete Verbesserungsvorschläge? --UMyd (Diskussion) 23:19, 23. Aug. 2014 (CEST)

Namensgeschichte

Spätestens in einer Urkunde vom 17. April 1556 wird der Tüttensee erstmals schriftlich genannt, als der Salzburger Erzbischof Michael von Kuenburg einen Wolf Schutzinger als Lehensträger des Hans Haunold mit dem halben Schmidhof und halben Tuttensee zu Marbang belehnte. Die Schreibweise Tuttensee lässt sich auch 1558 und 1614 nachweisen, die nahezu identische Form Tutensee 1572, 1588, 1621 und 1625. 1619 und 1641 finden sich zudem die Schreibweisen Dittensee bzw. Diettensee. Diese Schreibweisen kommen der heutigen Namensform sehr nahe.

Bemerkenswerterweise treten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts deutlich abweichende Namen für den Tüttensee auf: So nennt ihn Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ als Tüdingersee. Im Zuge der 1808 bis 1864 durchgeführten Uraufnahme der Landesvermessung wurde er als Tübinger See in die Flurkarte eingetragen, so auch im daraus zwischen 1817 und 1841 abgeleiteten Positionsblatt. Auf Blatt 85 Traunstein von 1828 des Topographischen Atlas von Bayern, der auf den Positionsblättern aufbaute, ist der See jedoch als Tiken See eingezeichnet. Ferner findet sich auch Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831. 1827 wird in einem Reisebericht des Unterhaltungsblattes „Flora“ der See wiederum als Tübingersee bezeichnet.

Im weiteren Verlauf des 19. Jahrhundert setzten sich die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee durch.

Diskussion

Im Großen und ganzen o.k., die Relation von Hauptnamensstrang und einzelnen abweichenden Schreibweisen kommt noch nicht durch. Da aber noch jegliche Etymologie fehlt, stimme ich einer Aufnahme in den Artikel nicht zu, da es so eine unverhältnismäßige Lange Auflistung von Nennungen darstellt, die ohne etymologische Konklusio nicht in den Artikel passt. Erinnert euch daran, dass ihr selber schon mit etymologischer Konklusio den Anteil des Ganzen am Artikel kritisiert habt. Der Nutzer einer Enzyklopädie darf (und er tut das auch) in einem Abschnitt über Namensgeschichte auch eine Erläuterung darüber finden, wo dieser Name herkommt bzw. dort wo es nicht eindeutig ist, herkommen könnte. Deshalb muss auch der Hauptnamensstrang besser kenntlich gemacht werden und dieser geht eindeutig auf "T-t-nsee" - SDB (Diskussion) 12:28, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe nie die Namensnennungen, sondern deren Detailliertheit im Fließtext kritisiert, da ergänzende Angaben wie Urbar, Supplik, Personennamem etc. m.E. in die Fußnote gehören. Ich wiederhole nochmal meinen schon mehrfach geäußerten Vorschlag: "Hinreichend vorsichtig formuliert sehe ich da schon Möglichkeiten [eine etymologische Deutung einzubringen], z.B. "Eine moderne, sprachwissenschaftliche Interpretation der Herkunft des Namens liegt nicht vor. Denkbar wäre vielleicht in Anlehnung an ..." oder so ähnlich." Das ist ein durchaus ernst gemeinter Vorschlag, eine einvernehmnliche Lösung zu finden. Das Argument der (nicht verfälschenden) Unvollständigkeit ist kein Löschargument (sonst könnte man ja gleich die ganze wikipedia löschen). Da wir bislang keinen Namensnachweise für das 18. Jahrhundert haben, wage ich noch keine zusammenfassende Aussage. Ich finde es aber bemerkenswert, wie sehr die Namen im früheren 19. Jh. abweichen. Erscheint Dir das üblich, oder ist das ungewöhnlich? --UMyd (Diskussion) 15:00, 24. Aug. 2014 (CEST)

Nein in dieser Variationsbreite ist mir das bislang auch noch nicht untergekommen, das ist sehr ungewöhnlich. Für das 18. Jahrhundert müsste man wohl tatsächlich ins die Archive gehen. Ich habe auch nie gesagt, dass ich grundsätzlch etwas gegen Verschieben einzelner Nennungen in die Fußnote habe, nur dort, wo es zur Relativierung des Hauptnamenstranges "T-t-n"-See gegenüber singulären Alternativnamen beiträgt. Dieser Relativierung wurde bislang von dir nicht ausreichend ausgeglichen. Bezüglich der "vorsichtigen" Formulierung ist das im Moment auch dein Part, einen derartigen Formulierungsvorschlag zu bringen. Ich stehe ja nach wie vor hinter dem meinen, weil ich auch nachwievor der Auffassung bin, dass dieser weder verfälscht noch dass er nicht ausreichend belegt wäre. Denn entscheidend sind die Möglichkeiten der Erklärung für den Namensbestandteil "Tütten", weil wo das "See" namensetymologisch herkommt, ist ja wohl klar. Es gibt überhaupt keinen Anlass dafür hier nicht auf das angegebene althochdeutsche Wörterbuch des 1991 verstorbenen renommierten Sprachforschers Otto Springer zu vertrauen. Wenn aber bei mehreren, durchwegs oberdeutschen Ortsnamen, die die gleichen Schreibvarianten des "Tütten" im Tüttensee kennen, sich auf Diot/Thiot und davon abgeleiteten Personennamne zurückführen, reicht das allemal. Aber du zweifelst halt trotzdem, dann bist auch du am Zug, einen "vorsichtigere" Formulierung zu finden. Bezüglich der nur Aufnahme des unteren Teils: Der Artikel hatte bis vor kurzem keinen Abschnitt Namensgeschichte, dann kann er auch jetzt noch draußen bleiben, bis alles beide zusammen Konsens ist, da ich ja auch im ersten Bereich noch keinen Konsens erkennen kann. Wenn die Etymologie des Althochdeutschen für dich Spekulation ist, nur weil der Tüttensee als "Tüttensee" noch nicht Eingang in eine sprachgeschichtliche Publikation gefunden hat, dann ist das halt so, nur das gleiche sehe ich eben im Blick auf die Kartographie ähnlich. - SDB (Diskussion) 16:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Torge spricht von Grundrissdarstellung, ja wenn du das mit "darauf aufbauend" meinst, dann können aber zur Auffüllung alle möglichen Materialien verwendet worden sein. Bei der Namensgeschichte geht es ja nicht um die Schraffen!, sondern gerade um die Namenstradition. Und diese hat in unserem Fall eben derart unerklärliche Brüche, dass dieses "darauf aufbauend" im namensgeschichtlichen Teil erst recht ambivalent, weil irreführend ist. Der Verweis auf den Flyer ist äußerst sparsam. - SDB (Diskussion) 17:59, 26. Aug. 2014 (CEST)

Karten

Kommando zurück: Irgendetwas stimmt da bezüglich der Karten grundsätzlich noch nicht. Ich fasse zusammen:

• Uraufnahme: 1808-1864
• Positionsblätter: 1817-1841 Nr. 769, Veröffentlichung: 1848! (die Positionsblätter wurden wohl ab 1823 sukzessive veröffentlicht)
• Topographischer Atlas: 1812-1867, Blatt 85: Traunstein, Jahr: 1828

Das Blatt 85 unterscheidet sich sowohl in der Namensgebung und der Ortsauswahl als auch in der Zeichnung FUNDAMENTAL von der Uraufnahme und dem Postitionsblatt, vor allem z.B. auch in der Zeichnung des Tüttensees. Die Karten haben miteinander nichts zu tun und sind voneinander nicht abhängig! - SDB (Diskussion) 13:55, 24. Aug. 2014 (CEST)

Woher nimmst Du die Veröffentlichung 1848? Das Vermessungsamt vertreibt einen Nachdruck von 1848, das dürfte aber eher das Jahr des Bearbeitungsstands der damals nicht-veröffentlichten Karte angeben, die jetzt durch (Nach)druck vervielfältigt wurde. : Die Abweichungen in der Seelinie würde ich noch nicht fundamental nennen, aber sie sind in der Tat auffällig. Dabei stimmt die Uraufnahme am Besten mit dem Luftfoto im Bayern-Atlas und der modernen Karte überein, anscheinend ist bei der Ableitung von Positionsblatt und Topographischem Atlas etwas reichlich generalisiert und/oeder geschönt worden. Die andere Auswahl der Ortsnamen finde ich weniger überraschend, die Karten hatten ja auch andere Zielsetzungen. In den zahlreichen Links der Diskussion ist aber mehrfach zu lesen, dass der Topographische Atlas 1:50.000 von den Positionsblättern und diese von der Uraufnahme abgeleitet sind. Das schließt natürlich nichts aus, dass bei dieser Gelegenheit Staßen nachgetragen, Ortsnamen ergänzt oder verändert wurden etc., aber an der generellen Entwicklung gibt es keinen Zweifel (es gab ja auch keine andere Kartengrundlage, die man für den Atlas hätte nutzen können). --UMyd (Diskussion) 15:00, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann eine Veröffentlichung vorher nicht finden, es mag sie geben. Interessant wäre tatsächlich das Jahr der Erstellung, aber auch die ist mir derzeit nicht bekannt. Nur: Dass eine Karte, in der Tübinger See und Marbang steht einer Karte als Vorlage gedient haben soll, in der Tickensee und Marwang steht, kann ich mir einfach nicht vorstellen. Bitte belege die Aussage, dass es "keine andere Kartengrundlage" gab, die man für den Atlas hätte nutzen können. Kennst du alle damals gezeichneten Karten? Die bayernweite Uraufnahme von Katastern und die Erstellung von Positionsblättern war staatlich angeordnet, aber das heißt nicht, dass es nicht auch schon anderes Kartenmaterial gab. - SDB (Diskussion) 20:51, 24. Aug. 2014 (CEST)

Ich verweise nochmals auf http://vermessung.bayern.de/historisches/historisch/positionsblaetter.html : "Die von 1817 bis 1841 gefertigten, handgezeichneten 981 Positionsblätter hält das Militär geheim. Nur die Kupferstecher dürfen die neue, exakte Landestopographie als Vorlage für die Stiche des "Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000" nutzen. Erst ab 1872 werden Positionsblätter 1:25 000 gedruckt und damit der Öffentlichkeit zugängig." Die Abweichungen beim See überraschen mich auch, aber so ist es nunmal. Es gab damals in Bayern - wie auch in Württemberg etc. - seinerzeit keine andere flächendeckende topographische Landesaufnahme die man als Basis für den Top. Atlas hätte verwenden können. Das weiss ich sicher. Auch die Uraufnahme als erste genaue Landesvermessung war ja 1828 noch gar nicht in allen Teilen Bayerns abgeschlossen. Bedenke aber, jedes Kartenwerk hat andere Ziele, hier sogar einen anderen Maßstab, entsprechend liegt der Schwerpunkt z.B. mal mehr auf den Ortsnamen, mal weniger, und natürlich wird man versuchen, immer die neueste oder vereinheitliche Schreibweise zu nehmen. Die wechselnden Namen des Sees finde ich in der Tat auch bemerkenswert. --UMyd (Diskussion) 21:15, 24. Aug. 2014 (CEST)

Das ist ja schön und gut, aber jetzt bin ich derjenige der mault. Denn in meiner bisherigen Darstellung waren die "Abhängigkeiten" offengelassen. Wir wissen sie nur mittelbar über die allgemeine Verhältnisbestimmung der Zweitquellen. Das einzige was wir sicher wissen ist, dass die Uraufnahme die Positionsblätter beeinflusst haben. Es könnte mehrfach zwei doch sehr unterschiedliche Uraufnahmen geben. Ich habe zum Beispiel die Bezeichnung "1810/1850" als Entstehung einer Uraufnahme gefunden. Das heißt, die Uraufnahme (!) könnte spät noch einmal völlig überarbeitet worden sein. Das muss also tatsächlich offen bleiben, bis einer sich das mal genau angeschaut hat, am Besten dann natürlich wieder publiziert oder zumindest mit OTRS-Bestätigung vom Archiv. - SDB (Diskussion) 10:21, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber die Vorstellung, es habe noch während der ersten Uraufnahme eine zweite gegeben, ist für jemand, der sich ein bißchen damit auskennt völlig absurd. Allein schon angesichts des immensen Aufwands, den eine Uraufnahme erfordert. Du machst Dich unnötig angreifbar und tust Deiner Glaubwürdigkeit keinen Gefallen, wenn Du - nur um zu "maulen" - solche Spekulationen aufstellst. Richtig ist natürlich, dass die Vermessung, das Kataster und die Flurkarten immer wieder aktualisiert wurden und werden. Und nein: Wenn Du jetzt mal die verlinkten Texte lesen würdest, steht da explizit drin, dass die Karten voneinander abhängen, nochmals: "Die von 1817 bis 1841 gefertigten, handgezeichneten 981 Positionsblätter hält das Militär geheim. Nur die Kupferstecher dürfen die neue, exakte Landestopographie als Vorlage für die Stiche des "Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000". Verrenn Dich nicht. --UMyd (Diskussion) 13:17, 25. Aug. 2014 (CEST)

Sorry, aber deine Behauptung ist auch reine Spekulation. Natürlich ist diese Vorstellung "absurd", aber eben nicht weniger "absurd", wie die Vorstellung, dass einer in Kenntnis der Uraufnahmen den Seetitel abändert, in einen ebenso singulären und seit Ende des 19. Jahrhunderts nie wieder auftauchenden Gewässernamen. Ein See der von 1556 bis Mitte des 17. Jahrhunderts und dann wieder ab Ende des 19. Jahrhunderts ein einheitliches Benennungsschema hat, bekommt im Verfahren der Uraufnahme zunächst den Namen "Tübinger See" und dann den Namen "Tiken See", obwohl er vorher einschlägig T-t-n-Namensformen hat und nachher wieder. Zumindest möchte ich die zeitliche Abfolge wissen, bevor ich die Formulierung "darauf aufbauend" akzeptieren werde. Es ist keineswegs so, dass ich des Kartenstudium unkundig bin. Im Haager/Wasserburger Raum habe ich aus Ahnenforschung und heimatgeschichtlichen Gründen wohl so ziemlich alle Karten in der Hand gehabt, die gibt. Aber derartige Sprünge sind mir bislang eben noch nicht untergekommen. Die Aussagen der Verlinkungen beschreiben den allgemeinen, nicht den speziellen Fall. Ausnahmen bestätigen bekanntlich die Regel. Es mag ja sein, dass du dich mir wissenschaftlich überlegen fühlst oder mir nicht (mehr) viel zutraust. Das ist aber dein Problem. Ich kann dir nur raten, schnellstmöglich damit aufzuhören, mich zu psychologisieren oder mir etwas zu unterstellen, was ich nicht behauptet habe. Wenn du genau gelesen hättest, habe ich von Uraufnahmen gesprochen, die deutlich mit zwei Jahreszahlen beziffert werden, wo also zumindest das Blatt eine deutliche, spätere Überarbeitung erfahren hat. Das kann auch durchaus hier der Fall sein. Ob dazu noch mal Leute rausgeschickt wurden, oder ob das aufgrund von anderem Material geschehen ist, ist zweitrangig. Ich möchte jedenfalls wissen, wann genau wurde die Uraufnahme, wann das Positionsblatt erstellt, wann wurde das Positionsblatt erstmals veröffentlicht. Das einzige was ich bislang weiß, ist, dass das Blatt des Topographischen Atlas handschriftlich mit 1828 beschrieben ist. Mehr auch nicht. - SDB (Diskussion) 21:05, 25. Aug. 2014 (CEST) PS: In der Diss von Karin Berghausen z.B. ist ausgerechnet bei der benachbarten Vierecksschanze von Sondermoning von "Uraufnahme 1810/1850" die Rede. PS 2: Für den Ort Grabenstätt sind zwei Aufnahmen in ähnlichem Abstand vorhanden.[23], die miteinander ganz wenig zu tun haben, bei beiden steht aufgenommen bzw. gemessen. Es handelt sich also nicht nur um eine Fassung. Allerdings handelt es sich dabei natürlich um Ortskarten, vielleicht ist aber auch darüber hinaus nachgemessen worden. - SDB (Diskussion) 21:49, 25. Aug. 2014 (CEST)

Nochmals: Die Uraufnahme ist definitiv die erste und einzige landesweite parzellengenaue Katastervermessung, die dann aber ständig fortgeführt, d.h. aktualisiert wurde und wird. Natürlich kann es da Flurkarten oder Abzeichnungen mit Bearbeitungsstand von z.B. 1810 oder 1850 oder solche auf denen keine Jahreszahl steht und deren Alter deshalb auf 1810/50 geschätzt wird. Das Namensdurcheinander ist bemerkenswert, aber gerade bei den Namen ist ja offenbar nicht nur die Uraufnahme benutzt worden, das zeigen die zusätzliche Ortsnamen, trotzdem stellt die Uraufnahme die entscheidenden Gundlage dar und der Atlas baut darauf auf. --UMyd (Diskussion) 22:20, 25. Aug. 2014 (CEST)

Machs dir nicht zu einfach. Mein Link auf die Grabenstätt-Ortskarten zeigt zwei unterschiedliche Aufnahmen, nicht nur Abzeichnungen! Also wann wurde die Uraufnahme, in der Tübinger See steht, aufgenommen? - SDB (Diskussion) 00:12, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe jetzt nochmal genauer hingeschaut. Tatsächlich interessant, da hat Grabenstätt ja zwischen 1810 und 1850 eine fast komplett neue Ortsmitte bekommen. Hat es da gebrannt oder hat man in Bayern schon 100 Jahr früher mit der großflächigen Zerstörung von historischen Ortskernen angefangen? :-) Dass angesichts derart umfangreicher Veränderungen eine umfangreiche Nach- oder Neuvermessung nötig wird, wundert nicht und passt in den Rahmen der von mir genannten Nachführung, auch wenn der Umfang bemerkenswert ist und mich überrascht. Wäre interessant zu wissen, wieviel da noch von der älteren Vermessung übernommen wurde oder ob da alles komplett neu aufgenommen wurde. Die verwendeten Festpunkte, TPs o.ä. waren aber sicher dieselben. Tatsächlich gab es in Oberbayern in den 1850er Jahren eine umfangreiche "Renovationsmessung" und die Aufnahme von 1850 gehört also wohl in diesen Rahmen.

Das alles führt uns aber weit weg vom Tüttensee, ein entscheidender Punkt dabei ist: Die Uraufnahme im Bayernatlas entspricht eher der von 1810, auch am Südrand und Ostrand des Ortes, was auf demselben Blatt wie der Tüttensee dargestellt ist, folglich dürfte auch dieses eher um 1810 entstanden sein, eine zeitnahe Aufnahme von Grabenstätt und Tüttensee ist aufgrund der unmittelbaren Nachbarschaft anzunehmen. Sehr deutlich zu erkennen ist auch, dass das Positionsblatt dem Stand 1810 viel näher ist als 1850. Also spricht alles für folgende Annahme: 1. Uraufnahme um ca. 1810, darauf aufbauend 2. Positionsblatt und 3. darauf aufbauend 1828 das Blatt des Topogr. Atlas 1:50.000. Aufbauend heisst natürlich nicht nur abzeichnen und verkleinern, sondern auch die Verwendung zusätzlicher Information, die darauf aufbauen. So sind ja z.B. im Topogr. Atlas mehr Ortsnamen eingetragen, folglich gab es da weitere Quellen zu den Ortsnamen. Woher und warum der Name Tickensee kommt ist unklar, ebenso wie Tübinger See, aber offenbar war man sich da im frühen 19. Jh. unsicher und der Kupferstecher für den Topogr. Atlas hat auch uns unbekannten Gründen eine andere Entscheidung als der Landvermesser der Uraufnahme getroffen. Na und? Trotzdem können wir weiter davon ausgehen - wie in den mehrfach angegebenen Quellen gesagt - dass der Topogr. Atlas grundsätzlich und auch hier auf Uraufnahme und Positionsblatt aufbaut. --UMyd (Diskussion) 13:51, 26. Aug. 2014 (CEST)

Schöner Gedankengang aber rein spekulativ. Es könnte auch alles ganz anders sein. Dass für diesen Bereich die Uraufnahme um 1810 entstanden ist, ist richtig, auch dass das Positionsblatt darauf aufbaut ist offensichtlich. Es wurde so noch 1848 veröffentlicht, also mit den dann ja wohl falschen Namen? Umgekehrt ist auch klar, dass der Topographische Atlas 1828 erschienen ist mit "Tiken See", das 1832 dazu herausgegebene Repetitorium mit "Tickensee". Wir wissen dass 1850/51 eine große Renovationsaktion stattfand. Gerade deshalb wäre es aber interessant zu erfahren, bevor man hier etwas veröffentlicht, ob es auch von Marwang mit Tüttensee eine Renovierung gab. Wir schreiben hier ja an der Namensgeschichte, wie hieß also der Tüttensee um 1850? Tübingersee, Tickensee oder doch Tüttensee? Du hast selber darauf hingewiesen, dass gerade die Zeit zwischen 1850 und 1900 derzeit noch relativ schmal mit Nachweisen belegbar ist. Und noch mehr würde mich interessieren, warum außer in einer Leipziger Publikation der Namen "Tickensee" nicht aufgegriffen wird, wenn doch ab 1828 dieser im Topographischen Atlas von Bayern steht. Was die Quellen angeht, die das "aufbauen" beschreiben, habe ich dich schon oben darauf hingeschrieben, dass die das Allgemeine nicht das Spezielle im Blick haben. - SDB (Diskussion) 16:30, 26. Aug. 2014 (CEST)

Die genannten Quellen machen keine Einschränkung von wegen überwiegend, sondern erheben - so wie sie formuliert sind - den allgemeingültigen Anspruch, dass die Positionsblätter generell für den Top. Atlas verwendet wurden. Deine unbelegten Spekulationen, dass das hier in diesem Fall anders gewesen sein könnte, sind reine TF. Das gleiche gilt für die von Dir immer wieder genannte, angeblich Veröffentlichung des Positionsblattes 1848, auch dafür gibt es nicht die geringsten Beleg. --UMyd (Diskussion) 16:44, 26. Aug. 2014 (CEST)

Tja, auf welcher Basis haben diese Quellen das wohl erhoben? In den einschlägigen Fachpublikationen ist dazu nämlich nichts zu lesen. Die zeitgenössische Schilderung von Sydow für "Süd-Deutschland" lässt einen weiten Rahmen offen (so ausschließlich ist das alles nicht, wie du das gerne hättest), weil das Topographische Bureau wohl erst 1824 eingerichtet worden ist und auf allerlei Material zurückgegriffen haben. Aber vielleicht kannst du mir ja einen Titel nennen, in dem das steht, nicht nur in Onine-Zusammenfassungen - SDB (Diskussion) 17:47, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS 1: Torge ist bei weitem ungeauer als der Zeitzeuge Sydow. - SDB (Diskussion) 18:00, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS 2: Schau mal hier ist das Positionsblatt 769 als Ganzes, links unten steht Terrainaufnahme durch Stubenrauch 1819 (!), Terrainzeichnung 1848 (!). Meine ungeschickte Formulierung, dass das Positionsblatt 1848 publiziert worden sei, nehme ich hiermit zurück, es war erst 1848 fertig! Das heißt aber, dass das Positionsblatt auf die UrTerrainaufnahme von 1819 zurückgreift und dabei das 1828 veröffentlichte und 1832 im Repetitorium aufgegriffene Blatt des Topographischen Atlasses Bayern einfach ignoriert? Für mich sehr schwer vorstellbar. Fragen über Fragen. Keine zuverlässigen Antworten. - SDB (Diskussion) 18:16, 26. Aug. 2014 (CEST)

"In den einschlägigen Fachpublikationen ist dazu nämlich nichts zu lesen." Interessant, welche Publikationen meinst Du genau, dann kann ich mir die Mühe sparen, da auch noch reinzugucken. Was die Qualität des "Zeitzeugen" und dessen Informationsgrundlage angeht, findet sich auf S. 470 rechts ein sehr interessanter Absatz. Hast Du Torge gelesen? Da stehen zwar sicher nicht die gleichen Details drin, aber insgesamt mehr zu Bayern als auf den paar Seiten bei Sydow. Dass er insgesamt ungenauer sei, ist da eine überraschende Aussage. Woher nimmst Du die Gründung des Top. Bureaus erst 1824? Bitte Seitenzahl nennen. Nach Torge, S. 113, war das 1801. Wie schon mehrfach gesagt, wurden die Karten fortgeführt, auch der Topographische Atlas hat Neuauflagen erfahren, siehe z.B. http://gateway-bayern.de/BV011533093 Schön, dann gibt es also ein Exemplar / eine Zeichnung des Positionsblatts von 1848. Na und? Schließt das ältere Exemplare aus? Nein! Dieses Spekulations-, Frage- und Antwortspiel hat ja durchaus seinen Reiz, aber für den Artikel bringt es erst etwas, wenn dabei belastbare Belege rauskommen und solange es die nicht gibt, bleibt der Artikel notgedrungen bei Torge und dem online-Link. Hast Du abgesehen von diesen Spekulationen noch etwas Inhaltliches zu meinem Vorschlag beizutragen? Und dann versuche bitte genau zu formulieren, auch wenn Du die Unterschiede vielleicht nicht immer kennst: Auf dem Positionsblatt steht Terrainaufnahme und nicht Uraufnahme. --UMyd (Diskussion) 19:24, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich habe doch gewußt, warum ich den Spieß umdrehen musste, um zu zeigen, wie unsauber DU arbeitest und Dinge vorgibst belegen zu können, die einfach unzutreffend sind! Und den Sydow zu "Süd-Deutschland" gelesen haben kannst du auch nicht, denn sonst hättest du auf S. 468 linke Spalte das mit dem Topographischen Bureau 1824 gelesen(hier muss ich mich entschuldigen, das Bureau, das 1824 gegründet wurde, war das von Baden), und auf S. 471 rechte Spale oben das entscheidende zum Thema wer auf was wann zurückgegriffen hat. Das er dabei auf einen Bericht von dritter Seite zurückgreift, macht das was auf S. 471 steht ja nur noch gewichtiger. Unabhängig davon spricht er in den Abschnitt davon, dass das was er selbst gesehen hat, dadurch nur bestätigt wird, was ihm von anderer Stelle zugegangen ist. Ja, ich habe den Torge genau gelesen, sonst hätte ich kaum das mit dem Grundriss geschrieben, und er gibt IMHO weit mehr meiner als deiner Auffassung recht. Aber das siehst du natürlich anders. Ja bei Sydow steht das ganze, was zu Bayern trifft über den Abschnitt "Süd-Deutschland" verteilt, aber es stehen die Abläufe drin, die bei Torge so im Detail überhaupt gar keine Rolle spielen. Tja, wer hat jetzt wohl recht und was haben die französischen und bayerischen Ingenieure von 1801 bis 1811 gemacht, von denen von Sydow spricht? Und warum war in Niederbayern und Teilen Oberbayerns eine so umfangreiche Nachmessung notwendig. Das wirst du mir ja sicher mit Torge und deiner Fachliteratur alles schön belegen können. Ob die Terrainaufnahme mit der Uraufnahme identisch ist oder eine Nachbesserung, da kann man sich darüber streiten. Fakt ist, dass Stubenrauch auf dem Positionsblatt 769 als Terrainaufnehmer bezeichnet wird, und im Topographischen Atlas von Bayern von 1828 als Reduzierer und Zeichner (!). Fakt ist aber auch, dass die Uraufnahme den Tüttensee als Tübinger See bezeichnet, wie auch auf dem 1848 datierte Positionsblatt 769. Belege mir bitte, dass das mit 1848 (eine Jahreszahl die übrigens auch in den Flyern vom Archiv auftaucht) nicht das erste Positionsblatt war, sondern einen Vorgänger hatte. Ich behaupte nirgends dass ich recht habe, ich habe auch keine Lösung, ich behaupte nur, dass das ganze nicht so eindeutig ist, wie du es vorgibst und dass deine Belege deine Aussagen nicht annähernd abdecken. So ist der ganze Abschnitt oben einfach noch "unreif". - SDB (Diskussion) 21:25, 26. Aug. 2014 (CEST)

Ich kann das vereinfachte Schema mit dem lückenlosen aufeinander Aufbauen nicht finden bei Heider (1954), bei Winschiers (1982), in der Cartographia Bavariae (1988), bei Seeberger (2001) und auch nicht bei Beier (2009). Da wird entweder aufgezählt ohne das pauschale "darauf aufbauend" oder aber es kommt komplizierter rüber. Aber vielleicht liest und interpretierst du diese Quellen ja auch alle anders als ich. - SDB (Diskussion) 21:48, 26. Aug. 2014 (CEST)

PS: Um Missverständnisse zu vermeiden: Ich behaupte nicht, dass es vereinfacht gesprochen in der Regel so war. Von daher kann man das in kursorischen Überblicken auch so verkürzend schreiben. Hier beim Tüttensee haben wir es aber eben in der Namenstradition mit einem außergewöhnlichen Fall zu tun, der sehr schwer nachvollziehbar ist. Und da reicht mir das Allgemeine nicht mehr, da möchte ich schon auch Belege, dass die Abfolge auch im Blick auf die kartographische Entwicklung tatsächlich so war und nicht eine Ausnahme die Regel bestätigt. - SDB (Diskussion) 21:52, 26. Aug. 2014 (CEST)

Inwieweit es Dir gelungen sein soll, zu zeigen, dass ich unsauber arbeite, ist mir schleierhaft. Ich sehe auch nicht, dass hier eine Aussage von mir irgendwie widerlegt worden wäre. Das Beispiel mit dem Topographischen Bureau zeigt ja eher, dass hier jemand anderes schneller schreibt als er lesen und mitdenken kann. Wir können ja mal eine Vergleichsliste machen, wer hier mehr falsche oder klar widerlegbare Aussagen gemacht hat. :-)

Die Ingeniuere haben 1801 bis 1811 eine Meßtischaufnahme 1:28.000 gemacht. Steht, aber eben mit anderen Detailsangaben, so auch bei Torge, S. 113 f. Ja und, was folgt daraus? In 1:28.000 kann man keine Parzellen genau aufnehmen, das hat nichts mit der "Renovationsmessung" der Parzellen zu tun, genausowenig wie sie Häuser abgerissen oder gebaut haben werden, die zu den erheblichen Unterschieden in Grabenstätt zwischen 1810 und 1850 beitragen.

So langsam deucht mir aber, wo das Problem liegen könnte: Aufbauen heisst hier für mich nicht mehr als "als ein (möglicherweise von mehreren) wesentlichen Grundlage verwenden". Das wäre auch z.B. erfüllt, wenn der Grundriss zu 80 % daher stammt, die Namen aber ganz woanders her. Weil sich aber gerade die Namen ändern, könnte das zugegebenermaßen vielleicht einen Leser mit weniger kartographischem Wissen irritieren. Ich denke mal über eine andere Formulierung nach. Andere Kritikpunkte gibt es keine mehr? --UMyd (Diskussion) 23:03, 26. Aug. 2014 (CEST)

Tja, dass ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen uns zwei, dass wenn ich einen Interpretations- oder Lesefehler machen, kein Problem habe das auch zuzugeben, während du immer noch eins draufsetzt, wo nichts mehr draufzusetzen ist. Es geht auch nicht darum, wer hier quantitativ mehr "falsche oder klar widerlegbare Aussagen" macht, sondern allein darum, ob deine Belege, das hergeben, was du behauptest. Deine Formulierungskünste halten sich auch in Grenzen: Der Satz "Diese Schreibweisen kommen der heutigen Namensform sehr nahe." ist so weder belegt noch richtig, er ist einfach nur eine Floskel, die unterstellt, dass es eine Kontinuität nur gegeben haben könnte. Vom Althochdeutschen und oberdeutschen her gesehen, ist so eine Formulierung - angesichts der Singularität der alternativen Schreibenweisen - weiterhin eine Relativierung und unnötige in Fragestellung eines Faktums, dass du aus mir noch nicht erfindlichen Gründen anzweifelst. Frag doch einfach mal bei Sprachhistorikern nach, ob da auch nur der leisteste Zweifel besteht, dass Tutten - Ditten - Tütten eine Kontinuität bilden, aus der Tübingersee und Tiken See, aus welchen Aufnahmefehlern heraus auch immer kartographische Besonderheiten darstellen, die aber mit der Sprachentwicklung überhaupt nichts zu tun haben. Außerhalb der Topographie sind diese in historischen Quellen bislang nirgends aufgetaucht. Die Wahrscheinlichkeit, dass der See im 17. Jahrhundert umbenannt worden ist, um dann Ende des 19. Jahrhunderts wieder zurückumbenannt zu werden, tendiert gegen 0. Dieser Satz findet jedenfalls keinen Konsens. Auch die vorgängige Formulierung "nahezu identische Form" ist sprachgeschichtlich völlig unüblich, da das Weglassen eines Mittel-Ts sprachgeschichtlich nicht als Abweichung zählt, sondern als Hörenschreiben. Je nach Herkunft des Schreibers oder der Aussprache der Beteiligten ist auch das weiche Anfangs-D und der Übergang von "u" zu "i" völlig normal. Dass sie nicht "identisch" ist, ist eine Binsenweisheit, insofern ist "nahezu identisch" in Bezug auf das "t" eine Nullnummer. Die Konstruktion mit dem Positionsblatt einerseits und dem Atlas, der auf Positionsblättern aufbaut andererseits, ist noch irreführender, weil das jetzt erst recht nahelegt, dass es mehrere Positionsblätter zu Traunstein gegeben hätte. Für die Namensgeschichte ist es völlig irrelevant, ob und wie der Atlas auf die Blätter aufbaut oder nicht. Der Informationsgehalt wird dadurch kein bißchen erhöht und er ist nachwievor nicht schlüssig belegt. - SDB (Diskussion) 23:55, 26. Aug. 2014 (CEST)

Anstatt solche hohlen Phrasen zu dreschen wie "Tja, dass ist wohl der entscheidende Unterschied zwischen uns zwei, dass wenn ich einen Interpretations- oder Lesefehler machen, kein Problem habe das auch zuzugeben, während du immer noch eins draufsetzt, wo nichts mehr draufzusetzen ist." kannst Du mir meinen Fehler ruhig zeigen, wenn ich danach frage, vielleicht sehe ich das Brett vorm Kopf nicht. Meine Aussagen waren jederzeit durch die Quellen belegt, möglich ist natürlich dass die Quellen irren. Gut, dann liefere Quellen, in denen z.B. steht, dass einige Blätter oder auch nur ein bestimmtes Blatt des Top. Atlas ohne Verwendung des Positionsblattes entstanden, o.ä. Ich bin dann gerne bereit, das einzubauen, aber bisher stehen hier nur Spekulationen über Möglichkeiten, die lassen sich so nicht für den Artikel verwerten.

"Der Satz "Diese Schreibweisen kommen der heutigen Namensform sehr nahe." ist so weder belegt noch richtig, er ist einfach nur eine Floskel, die unterstellt, dass es eine Kontinuität nur gegeben haben könnte." So langsam frage ich mich, ob Du mich jetzt vorsätzlich-destruktiv missverstehen willst. Wieso soll diese Floskel, die den - möglicherweise namensgeschichtlich ungeübteren Leser - nur darauf hinweisen soll, dass die Namen des 16. und 17. Jhs. der gleiche wie heute ist, "unterstellt, dass es eine Kontinuität nur gegeben haben könnte.", bleibt mir schleierhaft.

Ich stelle fest, dass es jetzt nur noch um Details und Nuancen der Formulierung geht, da bin ich auch gerne kompromissbereit, aber das kann genausogut im Artikel geschehen, das übliche wikipedia-Niveau ist längst erreicht. Kleinere Umformulierungen kannst Du dann gleich im Artikel vornehmen. Ich stelle den Text jetzt also in den Artikel ein, Verbesserungen und weitere Diskussion nicht ausgeschlossen. --UMyd (Diskussion) 01:09, 27. Aug. 2014 (CEST)

Es liegt KEIN Konsens für eine Wiedereinfügung vor, daher unterlasse das verfrühte Einfügen. Ob dir manches "schleierhaft" bleibt oder nicht, ist dabei egal, denn die Wirkung ist diejenige, die ich beschrieben habe. Und ohne etymologische Konklusio gibt es keine Einfügung, weil eine bloße Liste von Namensnennungen keine Namensgeschichte darstellt! - SDB (Diskussion) 09:29, 27. Aug. 2014 (CEST) PS: Ganz abgesehen davon zeigt die erste Änderung nach Einfügung, dass sogar die Satzbezüge noch missverständlich sind.[24]

Genausowenig gab es keinen Konsens, diesen Passus zu löschen. Du erweckst den Anschein, als seiest Du immer noch beleidigt wegen der Kritik, die ich und andere an Deinen etymologischen Ausführungen geübt haben, weshalb Du jetzt alles zur Namensgeschichte systematisch blockierst, ohne eigene Formulierungsvorschläge zu machen. Ich möchte deutlich anmerken, dass ich auf der Diskussionsseite zwar scharf kritisiert hatte, aber keine Löschungen vorgenommen habe. Diese zusätzliche Eskalation kam allein von Dir. Wäre es nun, nachdem Du mir ausgiebig gezeigt hast, wie es ist, kritisiert zu werden, nicht an der Zeit, zum produktiven Miteinander zurückzukehren und ein wenig von dem praktisch umzusetzen, was Du als Reaktion auf meine Kritik weitschweifig eingefordert hast? Wäre ja schön, wenn wir es alleine schaffen, hier einen Kompromiß zu finden, ohne dass wir Admins und andere durch nötigen Sperren, 3M, VM und was es sonst so gibt, mit unserem Streit behelligen. Vielleicht möchtest Du Deine Ausführungen zu den T-t-n-Namensformen selbst so formulieren, dass sie prägnant sind? Ich werde gleich nochmal ein wenig am Textentwurf feilen. --UMyd (Diskussion) 12:50, 27. Aug. 2014 (CEST)

Du vergisst, dass ich diesen Passus erstellt hatte, dass ihr an wesentlichen Teilen GRUNDSÄTZLICHE Kritik geübt habt und ich ihn daraufhin zurückgezogen habe und allein hier zur Diskussion gestellt habe. Ich habe diesen Teil bewußt so angelegt, dass Namensnennungen und Namensetymologie aufeinander aufbauen, weil allein das den Anforderungen eines namensgeschichtlichen Teils entspricht, alles andere ist amputiert. Ob du GLAUBST, dass die Eskalation allein von mir kam, ist mir so was von Wurst, weil jeder, der lesen kann, das selber entscheiden können wird, ob ich mich zurecht über eure Art aufgeregt habe oder nicht. Tut also nichts zur Sache. Ist es nicht produktiv GENUG, wenn ich hier FORTLAUFEND Belege, Hinweise etc. beibringe, die uns in der SACHE weiterbringen, nämlich sowohl bei den Namensnennungen (siehe unten) als auch bei der Namensetymologie, die du nachwievor aus meiner Ansicht nach fadenscheinigen Begründungen blockierst, nicht ich! Ich habe bereits mehrfach darauf auf die althochdeutschen und oberdeutschen Belastbarkeiten verwiesen, aber das kommt ja irgendwie bei dir nicht an. Bislang hat sich am ursprünglichen Textentwurf trotz meiner Kritik ja wahrlich nicht viel geändert, außer vielleicht das "Bemerkenswerterweise". Es geht also nicht um "feilen", sondern um viel Grundsätzlicheres, auch wenn du das immer noch nicht anerkennen möchtest. Was sagst du denn jetzt zum Dittensee vom 1827? - SDB (Diskussion) 14:25, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich würde jetzt gerne einen Schlussstrich unter die gegenseitigen Vorwürfe ziehen und zur "enzyklopädischen Zusammenarbeit" zurückkehren. Wir haben glaube ich beide ausgiebig bewiesen, dass wir kritisch denken können. Darf ich auch bei Dir einen solchen Willen zur enzyklopädischen Mitarbeit und Zusammenarbeit annehmen? In diesenm Sinne wiederhole ich meinen Vorschlag, Deine etymologischen Überlegungen hinreichend vorsichtig formuliert wieder aufzunehmen, man könnte das zum Beispiel einleiten mit: "Eine moderne, sprachwissenschaftliche Interpretation der Herkunft des Namens liegt nicht vor. Denkbar wäre vielleicht in Anlehnung an ..." Können wir in dieser Richtung einen Kompromiss finden? --UMyd (Diskussion) 17:35, 27. Aug. 2014 (CEST)

 Info: Den Artikel habe ich nun erneut gescützt, diesmal für eine Woche. Sollte nach Ablauf des Seitenschutzes der Edit-War nochmal starten, wird eine Sperre in dieser Länge nicht erneut den Artikel treffen. --Itti Hab Sonne im Herzen... 09:40, 27. Aug. 2014 (CEST)

1827 noch Dittensee!

Die Bestätigungsurkunde von 1827 für die Grafen von Toerring besagt Dittensee! Damit ist die Fortsetzung der historischen Namensnennung zwischen Anfang 17. Jahrhundert bis Anfang 19. Jahrhundert gewährleistet! Wie die Kartographen also auf Tüdingersee oder Tiken See kommen bleibt schleierhaft. - SDB (Diskussion) 09:45, 27. Aug. 2014 (CEST)

aktualisierte Übersicht der Nennungen

Jahr	Dokumente	Literatur	Karten
1556, 1558	Tuttensee
1572, 1588	Tutensee
1614	Tuttensee
1619	Dittensee
1621, 1625	Tutensee
1641	Diettensee
1810/1819 (1808/1864)			Tübinger See
1812		Tüdingersee
1817/41			Tübinger See
1827	Dittensee
1827		Tübingersee
1828			Tiken See
1831		Luegsee
1832			Tickensee
1847, 1857, 1863, 1867		Tüttensee
1868, 1871, 1874, 1880		Tütensee
ab 1900		nur noch Tüttensee

Weg zum Kompromiß

Eine inhaltliche Kompromisse geht nur, wenn vorher einige Rahmenbedingungen geklärt sind. Wie du gelsen haben dürftest, kommt für mich eine Wiedereinstellung nur in der Kombination von Namensnennungen und Namensetymologie in Frage, daher müssen BEIDE Teile so weit Konsens sein, nicht nur der eine. Als Kompromiß für die Namensnennung ist die Frage des Verhältnisses von Hauptstrang und singulären Benennungen. Die bisherige Version gibt den kartographischen Singularitäten ein überdimensionales Gewicht zum "T-t-n"-Schema. Wenn meine Vermutung sich bewahrheiten sollte, dass die Stubenrauch-Karte von 1819 die Uraufnahme ist, dann wäre der "Tüdingersee" von 1812 von Weilmeyr vorher. Weilmeyr war ja selbst topographisch unterwegs, dann ist das "b" statt "d" wohl einem Lese- oder Hörfehler zu verdanken, wobei das "inger" wohl bereits einen Herleitungsversuch von einem Ort namens Tüding beinhaltet, den es aber halt mal nicht gibt. Im Chiemgauerischen ist bis heute die Aussprache d(a)Ditnsä, da das "T" mit dem Artikel verknüpft auch weicher ausgesprochen wird. ü wird fast wie i ausgesprochen. ddikn und dditn könnte ebenfalls auf einen Hörfehler basieren. Dazu bräuchte man aber mehr Wissen über die Beteiligung Weilmeyers am Gesamtprozess sowie den Auctor des Blattes 85 vom Topographischen Atlas. Im etymologischen Teil war bereits von mir von "Möglichkeiten" die Rede und es wurden zwei referenziert dargestellt. Die Vergleichspunkte zum Titisee, zum Tutensee usw. wurden ebenfalls einschlägig referenziert. Was ich dir noch schuldig bin, ist die Darstellung der Vergleichbarkeit der oberdeutschen Dialekte des Alemannischen und des Bairischen, was die Umsetzung von althochdeutschen Namen angeht. Da bin ich durchaus noch dran, auch wenn ich es im Grunde immer noch für das Belegen von sprachgeschichtlichen Binsenweisheiten halte. - SDB (Diskussion) 17:54, 27. Aug. 2014 (CEST)

Ich bin der Meinung dass Artikel auch im Artikeltext weiterentwickelt werden können und durchaus auch sollten, das ist meiner Meinung nach eine wikipedia-Grundidee. Sofern die Belege ausreichen und der Inhalt ohne allzu starke Schlagseite dargestellt ist, können deshalb aus meiner Sicht immer auch schon einzelne Abschnitte oder Sätze eingestellt werden, wie das aus meiner Erfahrung in der wikipedia üblich ist. Aus meiner Sicht wäre es sinnvoll, den Formulierungsvorschlag noch um die Nennung von 1827 zu ergänzen und dann so in den Artikel zu setzen und später dann z.B. um die Deutung der Namensherkunft zu ergänzen, wenn diese fertig formuliert ist.

Du siehst das anders, deshalb die Frage an Dich: Welche Punkte müssen aus Deiner Sicht noch ganz konkret abgearbeitet oder geändert werden, bis der Text in den Artikel kann, was willst Du davon selbst erledigen und bis wann? Verstehe das nicht falsch als Hetze, aber ich möchte nach der langen Diskussion jetzt einen pragmatischen Weg zu konkreten Ergebnissen finden. --UMyd (Diskussion) 18:18, 27. Aug. 2014 (CEST)

Wie du an unterer Aufstellung siehst, klafft ein weißes Loch bei einem Vorschlag deinerseits zum zweiten Teil, um dort überhaupt einen Kompromiß finden zu können. Außer einem Satzanfang habe ich da bislang von dir noch nichts gelesen, außer dass du anscheinend die althochdeutsche Sprachentwicklung in die oberdeutschen Dialekte Alemannisch und Bairisch überhaupt belegt haben willst, in dem du allgemeine Zweifel an der Vergleichbarkeit der Ortsnamensentwicklung im alemannischen und im bairischen Bereich anmeldest. Wenn ich dir das belege, bist du dann mit meiner Fassung einverstanden, oder was müsste dann noch weiter geändert werden? Ich bin auch pragmatisch und im Unterschied zu dir, eilt es mich eben überhaupt nicht mehr, dass da irgendwas im Artikel steht, was dann dort im Klein-Klein mit vermutlich weiterhin vielen Reverts weiterentwickelt wird. Entweder wir einigen uns für beide Bereiche hier oder wir müssen halt warten, bis vielleicht auch noch andere schlaue Köpfe den gordischen Knoten lösen. - SDB (Diskussion) 18:37, 27. Aug. 2014 (CEST)

Nach BK - SDB (Diskussion) 18:29, 27. Aug. 2014 (CEST)

Letzte Fassung SDB	Vorschlag UMyd	Möglicher Kompromiss	Noch strittig
Die erste bislang bekannte schriftliche Erwähnung findet sich in einer Urkunde vom 17. April 1556, in der der Salzburger Erzbischof Michael von Kuenburg einen Wolf Schutzinger als Lehensträger des Hans Haunold mit dem halben Schmidhof und halben Tuttensee zu Marbang belehnt. Alsbald findet sich davon abgeleitet die Schreibweise Tutensee. Im 17. Jahrhundert ist in einer Supplik und einem Urbar als durchaus übliche Namensabweichung vom Dittensee oder Diettensee die Rede. Ab dem 19. Jahrhundert finden sich dann hauptsächlich nur noch die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee.	Spätestens in einer Urkunde vom 17. April 1556 wird der Tüttensee erstmals schriftlich genannt, als der Salzburger Erzbischof Michael von Kuenburg einen Wolf Schutzinger als Lehensträger des Hans Haunold mit dem halben Schmidhof und halben Tuttensee zu Marbang belehnte. Die Schreibweise Tuttensee lässt sich auch 1558 und 1614 nachweisen, die nahezu identische Form Tutensee 1572, 1588, 1621 und 1625. 1619 und 1641 finden sich zudem die Schreibweisen Dittensee bzw. Diettensee. Diese Schreibweisen kommen der heutigen Namensform sehr nahe.	Spätestens in einer Urkunde vom 17. April 1556 wird der Tüttensee erstmals schriftlich genannt, als der Salzburger Erzbischof Michael von Kuenburg einen Wolf Schutzinger als Lehensträger des Hans Haunold mit dem halben Schmidhof und halben Tuttensee zu Marbang belehnte. Die Schreibweise Tuttensee lässt sich auch 1558 und 1614 nachweisen sowie 1572, 1588, 1621 und 1625 die Form Tutensee. 1619 und 1641 finden sich zudem die Schreibweisen Dittensee bzw. Diettensee. In einer Urkunde des Königlichen Appellationsgerichts von 1827 erscheint nochmals die Form Dittensee.	Der Satz Diese Schreibweisen kommen der heutigen Namensform sehr nahe.
Darüber hinaus kennt Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ einen Tüdingersee. 1827 wird in einem Reisebericht des Unterhaltungsblattes „Flora“ der See als Tübingersee bezeichnet. Tübinger See findet sich auf den 1817 bis 1841 entstandenen, handgezeichneten Positionsblättern, die dann 1867 in den „Topographischen Atlas vom Königreich Bayern 1:50 000“ eingingen,. Es gibt derzeit keine Hinweise auf diese Nenn- oder Schreibweisen vor 1812 und nach 1867. Hydronymia Germaniae nennt als weitere Bezeichnungen für den See noch Ticken-See, die aus dem „Repertorium des topographischen Atlasblattes“ für Salzburghofen und Traunstein von 1832 stammt , sowie Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg, die sich im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831 findet.	Bemerkenswerterweise treten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts deutlich abweichende Namen für den Tüttensee auf: So nennt ihn Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ als Tüdingersee. Im Zuge der 1808 bis 1864 durchgeführten Uraufnahme der Landesvermessung wurde er als Tübinger See in die Flurkarte eingetragen, so auch im daraus zwischen 1817 und 1841 abgeleiteten Positionsblatt. Auf Blatt 85 Traunstein von 1828 des Topographischen Atlas von Bayern, der auf den Positionsblättern aufbaute, ist der See jedoch als Tiken See eingezeichnet. Ferner findet sich auch Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831. 1827 wird in einem Reisebericht des Unterhaltungsblattes „Flora“ der See wiederum als Tübingersee bezeichnet. Im weiteren Verlauf des 19. Jahrhundert setzten sich die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee durch.	Bemerkenswerterweise treten in der ersten Hälfte des 19. Jahrhunderts deutlich abweichende Namen für den Tüttensee auf: So nennt ihn Franz Xaver Weilmeyr 1812 in seinem „Topographischen Lexikon vom Salzach-Kreise“ als Tüdingersee. Im Zuge der 1808 bis 1864 durchgeführten Uraufnahme der Landesvermessung wurde er als Tübinger See in die Flurkarte eingetragen, so auch im daraus zwischen 1817 und 1841 abgeleiteten Positionsblatt. Auch in einem Reisebericht des Unterhaltungsblattes „Flora“ von 1827 wird der See als Tübingersee bezeichnet. Auf Blatt 85 Traunstein von 1828 des Topographischen Atlas von Bayern ist der See jedoch als Tiken See eingezeichnet, obwohl der Atlas im Allgemeinen auf den Positionsblättern aufbaute. Ferner findet sich auch Luegsee nach dem nahegelegenen Weiler Lueg im „Topo-geographisch-statistisches Lexicon vom Königreiche Bayern“ von 1831. Im weiteren Verlauf des 19. Jahrhundert setzten sich die Schreibweisen Tütensee und Tüttensee durch.	Der Relativsatz der auf den Positionsblättern aufbaute, Bingo! Für dieses "obwohl" braucht es nicht einmal einen Beleg, damit bin ich gut zufrieden. - SDB (Diskussion) 02:27, 28. Aug. 2014 (CEST)
Aufgrund der bislang auffindbaren Schreibungen des ersten Wortteils Tutten, Tuten, Ditten, Dietten, Dieten sowie Tütten und Tüten ist eine gemeinsame Namensgeschichte zum Beispiel mit dem Tutensee bei Menznau in der Schweiz, und dem Titisee im Schwarzwald, aber auch mit dem ortsnamengebenden Dietenbach bei Kirchzarten naheliegend. Derzeit sind daher die folgenden etymologischen Möglichkeiten gegeben: Ableitung vom Personennamen Theodo bzw. Dietrich und ihren Variationen, siehe Dietenast (um 1504: Tytenasch), Dietenheim (Bruneck) oder Dietenhofen (753: theodonis villa); direkte Ableitung von dem hinter diesen Namen stehenden althochdeutschen Ursprungswort thiot = Volk.	Eine moderne, sprachwissenschaftliche Interpretation der Herkunft des Namens liegt nicht vor. Denkbar wäre vielleicht in Anlehnung an ...

Soll ich weitergehende Vorschläge gleich in die Spalte "möglicher Kompromiss" tippen?

• Wir könnten die Schreibweisen Tutensee und Tuttensee in einem Satz als Tut(t)ensee zusammenziehen, ebenso Diet(t)ensee, macht die Sache straffer und gleich klar, dass das irrelevante Schreibunterschiede sind.
• Einen Satz, der dem sprachwissenschaftlich weniger beschlagenen sagt, dass das im Grunde der gleiche Name wie heute ist, fände ich wichtig. Meine Formulierung ist sicher nicht die bestmögliche. Vorschläge?
• Der Relativsatz von wegen "aufbauend" soll aus meiner Sicht eben die überraschende Abweichungen nochmals betonen, weil man ja im Allgemeinen annehmen würde, dass der Atlas auf dem Positionsblatt und/oder Uraufnahme aufbaut. Mache dazu gleich einen Vorschlag.

Wegen der Etymologie stellen sich mir - der ich vielleicht nicht weniger beschlagen bin - folgende Fragen, die ich mir nicht selbst beantworten kann, die mich davon abhalten würden, die gleichen Schlüsse zu ziehen:

1. Wir können der Namen erst im 16. Jh. fassen. Wie er sich in den Jahrhunderten davor entwickelt hat und wie alt er ist, bleibt zunächst offen, auch wenn wahrscheinlich ist, dass er schon länger Tutensee oder so ähnlich hieß.
2. Bis wann waren patronymische Orts- oder Gewässernamen in Oberbayern üblich, wie groß ist die zeitliche Lücke bis zur ersten Erwähnung?
3. Was genau mit dem Vergleich zum Tutensee bei Menznau in der Schweiz[1], und dem Titisee im Schwarzwald[2], aber auch mit dem ortsnamengebenden Dietenbach bei Kirchzarten[3] ausgesagt werden soll ist mir nicht klar, werden die in der Lit. von Dietrich abgeleitet, lassen sich deren Namen weiter zurückverfolgen? Bei mir fällt der Groschen nicht, was mir da gesagt werden soll.
4. Mitunter entsprechen die Schreibweisen nicht genau der Aussprache, von mehreren Flurnamensforschern weiss ich, dass sie immer auch die Alteingesessenen nach der Aussprache fragen und dies mitunter relevant für die Deutung ist. Wie ist das hier?
5. Ist der direkte Bezug auf thiot Deine ganz eigene Idee oder gibt es dafür Vergleichsbeispiele?

V.a. Frage 3 erschwert mir, eine Formulierung vorzuschlagen. --UMyd (Diskussion) 23:24, 27. Aug. 2014 (CEST)

Zum Verhältnis der ersten Schreibweisen zur heutigen Schreibung muss sicher etwas rein, allerdings ist das ja gerade der springende Punkt, weil sich das ja nur im Vergleich mit anderen OBERDEUTSCHEN Ortsnamen klären lässt. Das habe ich ja mit der Überleitung zum etymologischen Teil versucht, indem ich die sechs T-t-n/D-t-n-Schreibweisen mit anderen Namen verglichen haben. Alle drei Beispiele (Titisee, Tuetensee und Dietenbach) kennen, zum Teil natürlich mit wesentlich längerem Bestand, im 16. bis 18. Jahrhundert diese Schreibweisen. Sie haben sich regional bedingt, dann in eine andere Richtung entwickelt mit der sie dann Ende des 19. Jahrhunderts/Anfang des 20. Jahrhunderts festgeschrieben wurden. Ich werde baldmöglichst hier eine Aufstellung liefern, aus der das chronologisch und im Vergleich hervorgeht, auch noch mit weiteren Beispielen. Der "Sinn" des Satzes war mir also schon klar, allerdings an der Stelle und auch mit dem unverbindlichen "nahekommen" passt er IMHO gar nicht und kann wegbleiben.

Zu 1) Das Frage ist IMHO nicht, was vorher war, sondern was im Vergleich bei anderen ähnlichen Namen im gleichen Zeitraum an Schreibweisen vorhanden waren. Außer im Vergleich und in der Analogie könnten wir über viele Namen überhaupt keine Aussagen machen. Dass es Vorbehaltsformulierungen braucht, ist auch klar, auch meine Version spricht von "naheliegend" und von "Möglichkeiten" und nicht von so oder so ist es definitiv. Wie weit man in Salzburger Quellen den Schmidhof zurückverfolgen kann und ob er auch schon früher mit dem Tuttensee verknüpft war, harrt der Erforschung. Die anderen Fragen und hoffentlich auch schon ein paar Antworten ín den nächsten Tagen - SDB (Diskussion) 02:27, 28. Aug. 2014 (CEST)

Die gesamte Betrachtung ist vollkommen überdimensioniert und steht in keinem Verhältnis zur Bedeutung des Namens. Über die Etymologie des Namens "Tüttensee" kann man absolut gar nichts sagen, weil niemand dazu irgendetwas publiziert hat. Die Übertragung von etymologischen Untersuchungen anhand anderer Objekte mit gleichen Namensbestandteilen auf den Tüttensee ist nicht zulässig. Daher kann in diesem Artikel nichts zur Etymologie stehen. Die Namensvarianten können in angemessenem Umfang erwähnt werden, sind aber auch nicht wirklich von Bedeutung, denn jeder von uns kennt diese und ähnliche Namensvarianten von fast jedem geographischen Objekt aus der Zeit vor der Festlegung der Orthographie. Die ungewöhnlich große Abweichung "Tübinger See" könnte erwähnt werden, aber nicht mehr. Denn eine publizierte Erklärung gibt es nicht und alles andere ist reine Spekulation. Grüße --h-stt !? 14:45, 28. Aug. 2014 (CEST)

Ah ja ... - SDB (Diskussion) 19:48, 28. Aug. 2014 (CEST)

Bezug zum Chiemgau-Impact

Die übertriebenen Bezüge zum vermeintlichen Chiemgau-Einschlag habe ich wieder revertiert. Hier geht es um den Tüttensee. Daher genügt es, dass die These erwähnt und verlinkt wird. Die Auseinandersetzung mit der These, die Argumente, die Zurückweisung und die Gegenannahmen gehören dorthin. Nicht in diesen Artikel. Unseren Lesern hilft es nicht, wenn die Darstellung zersplittert wird. Grüße --h-stt !? 11:30, 5. Sep. 2014 (CEST)

Du hast zwar nicht darüber zu entscheiden, was deiner Meinung nach unseren Lesern hilft oder nicht, aber mit deiner Verkürzung könnte ich leben, wenn die Verkürzung auch für die Bohrung des Landesamtes gilt. Wenn wir´s in der Summe so kurz lassen, würde ich auch meinen "Überarbeiten"-Baustein zurückziehen. - SDB (Diskussion) 19:34, 12. Sep. 2014 (CEST)

Unabhängig vom Einschlag halte ich die Info, dass die Seedimente im Laufe der letzten 12000 Jahre entstanden schon für relevant. --UMyd (Diskussion) 19:57, 12. Sep. 2014 (CEST)

Aber nicht im Artikel Tüttensee als angebliche Widerlegung der Impakt-Theorie. Gleiches Recht für alle. Also entweder Ernstsons neueste Kritik an der Aussagekraft der Bohrung wieder rein oder beides kurz und knapp. - SDB (Diskussion) 20:23, 12. Sep. 2014 (CEST)

Es handelt sich um ein Kapitel zur Forschungsgeschichte. Also müssen die Untersuchungen und die Forschungsergebnisse in den Artikel. Reine Behauptungen ohne (eigene) unterstützende Forschung haben hingegen in einem solchen Kapitel nichts verloren. Grüße --h-stt !? 16:07, 13. Sep. 2014 (CEST)

(Nach BK!)Tja, das ist eben deine Meinung. Dass es dazu keine eigene unterstützende Forschung gibt, ist mal wieder so eine Behauptung von dir, die aus deinem Interessenkonflikt in Bezug auf deine Einschätzung von Prof. Ernstson beruht. Es bleibt dabei, entweder beides in Kurzform oder beides ausführlicher und je nachdem wird der Überarbeiten-Baustein drin bleiben oder eben nicht. - SDB (Diskussion) 16:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Vorschlag: Die Untersuchung des LfU könnte unabhängig vom Einschlag dargestellt werden, das Alter der Sedimentatio ist in jedem Fall erwähnenswert, ganz unabhängig vom Einschlag. --UMyd (Diskussion) 16:27, 13. Sep. 2014 (CEST)

Die Tatsache, dass gebohrt worden ist und wie an der Stelle der Bohrung die Sedimentatio aufgebaut ist, kann natürlich natürlich unabhängig vom Chiemgau-Impakt dargestellt werden, aber dann eben ohne Schlussfolgerung, was diese für den gesamten Tüttensee angeblich bedeutet. Denn gerade das ist ja wissenschaftlich zwischen LfU und Ernstson umstritten. Da ändert sich auch nichts dadurch, dass hier einige Prof. Ernstson die Wissenschaftlichkeit abzusprechen versuchen. Das zu entscheiden, ist sicherlich nicht die Aufgabe von Wikipedia. - SDB (Diskussion) 16:34, 13. Sep. 2014 (CEST)

Jena Studie und Überarbeitung CIRT

Nachdem die Daten dem CIRT zur Verfügung gestellt wurden und daraus eine Veröffentlichung[25] vom CIRT gemacht wurde ist diese auch hier zu berücksichtigen. Lieber Huberrob es ist nur erstaunlich was hier zu Tage kommt und stellt nicht nur für mich die Bohrung des LfU's immer mehr in Frage. Ich nehme den Absatz in etwas angepasster Form wieder online.--PeterC2014 (Diskussion) 19:55, 24. Sep. 2014 (CEST)

Na da bin ich ja jetzt mal gespannt, wie das ausgeht ... @Huberrob: Wo steht, dass da was unter Verschluss ist und warum ist es unter Verschluss? - SDB (Diskussion) 20:31, 24. Sep. 2014 (CEST)

Ja ich selbst auch, irgendwie bekomme ich einen komischen Geruch in die Nase. Will man hier wirklich was unter den Tisch fallen lassen und hat sich die Bohrung so ausgesucht wie man sie sie haben möchte? @Huberrob: Bin gespannt was Du in Sachen Verschluss findest und woher hast Du die Information?--PeterC2014 (Diskussion) 21:05, 24. Sep. 2014 (CEST)

Verschluss ist vielleicht zu drastisch formuliert. Ich habe vergeblich versucht Einblick zu bekommen. Nach tel. Auskunft von Herrn Daut ist der Bericht derzeit nicht öffentlich zugänglich. Das kann viele Gründe haben, vielleicht plant man gerade eine Veröffentlichung. Solange der Bericht nicht öffentlich zugänglich ist, ist die Interpretation von Ernstson jedenfalls nicht überprüfbar. Wenn stimmt, was Ernstson in seinem Blog schreibt kann man jetzt in den Daten keine deutliche Schichtung erkennen, was ohne klärende Bohrung keine weiteren Schlüsse zulässt. Insgesamt ist alles was zum Thema Sedimentecholotdaten vorliegt so schlecht greifbar und nicht überprüfbar, dass eine Verwendung im Artikel nicht haltbar ist. Vielleicht hat ja @H-stt dazu eine Meinung? Wenn dies weiter strittig bleibt würde ich empfehlen hier eine dritte Meinung einzuholen.--Huberrob (Diskussion) 22:46, 24. Sep. 2014 (CEST)

für mich nicht nachvollziehbar, die Messung erfolgte 2007. Laut CIRT: "Über diese Untersuchungen existieren zwei Berichte (Daut et al. 2008/2009) vom 5.11. 2008 (ohne die Chiemsee-Ergebnisse, von der Universität Jena dem CIRT ausgehändigt) und vom 7.7. 2009 an das LfU, wobei der zweite vollständige Bericht erst 2012 nach wiederholter Bitte dem CIRT vom LfU übergeben wurde (gemäß einer Vereinbarung in einer gemeinsamen Besprechung vor der Kampagne, alle gewonnenen Daten auszutauschen)." Und dann sind die Daten doch weitergegeben worden? Also offiziell! Frage doch bei Daut nach ob Du mehr Einblick bekommst. Ansonsten ist es schon Sehr merkwürdig, --PeterC2014 (Diskussion) 23:17, 24. Sep. 2014 (CEST)--PeterC2014 (Diskussion) 23:35, 24. Sep. 2014 (CEST)

@SDB Ich habe letztes Jahr erfolglos beim LfU die Daten angefordert und Anfang dieses Jahres direkt bei Herrn Daut den Bericht erbeten. Ohne Erfolg. Warum das nicht zugänglich ist, weiss ich nicht, ich kann nur vermuten, dass eine Publikation in Vorbereitung ist. Da der Bericht nicht öffentlich verfügbar ist, kann weder überprüft werden ob CIRT die Daten überhaupt hat noch ob die Daten korrekt dargestellt sind. Ernstson behauptet zwar, Daut hätte die Daten falsch interpretiert. Diese Behauptung von Ernstson ist aber nicht überprüfbar, da er in seinem Blog nicht die Originalplots verwendet sondern nur eigene Skizzen. Hier sollte Wikipedia neutral bleiben bzw. die Quellenpolitik eingehalten werden.--Huberrob (Diskussion) 09:36, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ich hatte ja schon eine Version hergestellt, die davon ausgeht, dass Ernstson in der Lage ist, Daten korrekt wiederzugeben. Wenn wir das als Prämisse mal annehmen, dann können wir durchaus darstellen, dass die Echos zu chaotisch für eine ruhige Sedimentstruktur sind. Und wir können schreiben, dass die Uni Jena das als Zeichen für Gaserzeugung im Boden deutet, während Ernstson eine durch Schockwellen zerstörte Struktur annimmt. Was nicht geht, ist die jetzige Version, in der die komischen gravimetrischen Behauptungen mit den Echos in Verbindung gebracht werden. Die Gravimetrie ist konsitent mit der bekannten Süßwassermolassestruktur im Gebiet und dadurch problemlos erklärbar. Die diesbezüglichen Behauptungen Ernstsons sind mal wieder reines Wunschdenken und haben keinerlei Basis. Grüße --h-stt !? 18:05, 25. Sep. 2014 (CEST)

Ja habe ich gesehen, ich würde nicht so ausführlich die Interpretationen darlegen, da wie gesagt die Überprüfbarkeit nicht gegeben ist. Was wir definitiv wissen ist, dass Sedimentecholotdaten existieren und (wahrscheinlich) unterschiedliche Interpretatione der Datenlage vorliegen. Was die Gravimetrie angeht, so würde ich die durchaus erwähnen, die CIRTler haben ja wirklich was gemacht was für die Forschungsgeschichte relevant ist. Was den Kontext zu den Sedimentechos angeht stimme ich Dir voll zu, man muss die beiden Ansätze gesondert behandeln.

Insgesamt sollte man sich vielleicht in der Forschungsgeschichte wirklich auf die Historie beschränken und die jeweiligen Interpretationen nur kurz anreissen,sonst wird das wieder so ein Ping-Pong Spiel wie im CI Artikel: Herr Professor hat dies gesagt Herr soundso dagegen jenes, daraufhin stellte Herr Dr. soundso das Ergebnis XY vor, woraufhin Hr Prof. mit XY konterte usw. Klar kann man jetzt sagen das ist transparent und der Leser soll sich sein Urteil selber bilden. Aber na ja, wenn ich einen Wikipedia Artikel anschaue, wünsche ich mir schon haltbare Aussagen.--Huberrob (Diskussion) 09:29, 26. Sep. 2014 (CEST)

@H-stt: Was soll denn das schon wieder? "komischen gravimetrischen Behauptungen" - dann macht doch selbst gravimetrische Messungen und legt diese vor, solange Ihr nichts entsprechendes vorlegen könnt sind die Messungen zu akzeptieren.--PeterC2014 (Diskussion) 19:47, 25. Sep. 2014 (CEST)

Konsens?

Vorsichtige Frage: nähern wir uns einem Konsens? Haben wir jetzt eine relativ neutrale Fassung der Forschungsgeschichte, @SDB hat glaube ich noch das Wörtchen sollte ans Ende gepackt. Ist noch was offen?bzw. können alle damit leben?--Huberrob (Diskussion) 15:27, 26. Sep. 2014 (CEST)

Ja - fast, ich bin mit der Bohrung noch nicht ganz einverstanden. Wenn wir ehrlich sind dann hat hier Ernstson in seinem Artikel zur Bohrung[26] recht, dass der Auswertezeitpunkt erst bei 4500 Jahren vom Datum der Bohrung beginnt? Wäre es nicht ehrlicher zu sagen vom Zeitraum 4500 vom Datum der Bohrung bis 12.000 Jahre.... oder so ähnlich. Ansonsten wäre es für mich okay. @SDB: Bitte Deine Meinung, entscheide Du - ich füge mich dann.--PeterC2014 (Diskussion) 12:21, 27. Sep. 2014 (CEST)

Details gehören in den Hauptartikel CI! Grüße --Furchenstein (Diskussion) 19:45, 27. Sep. 2014 (CEST)

Das muss doch nicht groß ausgeführt werden, ganz einfach so wie ich oben geschrieben habe. Ich versuche es mal im Artikel einzubauen, wenn es nicht okay ist dann bitte entsprechend Belegen dass der Zeitraum vor 4500 Jahren analysiert wurde. PeterC2014 (Diskussion) 21:56, 27. Sep. 2014 (CEST)

Die Moorbildung findet doch heute noch statt, über dem Moorhorizont an dem die erste Altersdatierung mit 4.500 a vorgenommen wurde liegen noch 0,6 m Moor. Der erste Auswertezeitpunkt ist daher nicht 4500 Jahre sondern heute, bzw der Zeitpunkt der Probennahme.--Huberrob (Diskussion) 21:59, 28. Sep. 2014 (CEST)

Das erste belegte Alter in der Auswertung war 4500 a, in dem Zeitraum 0 a bis 4500 a war eine Datierung nicht möglich. Also besteht keine Durchgängigkeit von 0 bis 12000. Wenn Du mir belegen kannst welches Alter in der Tiefe in 0.3 m in dem Bohrkern ermittelt wurde, dann darfst Du gerne den Artikel wieder auf Durchgängig setzen. --PeterC2014 (Diskussion) 05:08, 29. Sep. 2014 (CEST)

Eine Datierung des obersten, noch lebenden Moorhorizontes der Bohrung ist trivial möglich: 0a bei 0m--Huberrob (Diskussion) 10:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Sorry - die sogenannte zersetzte Torfschicht bis 0,5m (Profilaufnahme (KROEMER, 2009): ‐0,5 m Torf zersetzt) wurde doch ausgerechnet in dem vom CIRT angesetzten Zeitraum nicht datiert? Oder liege ich hier jetzt absolut danaben, die erste Datierung, neben Deiner "logischen Antwort" mit 0a bei 0m war doch erste bei 0,5 m Tiefe mit 4500 a möglich. Deinen beigebrachten Beleg[27] kann ich so nicht akzeptieren. Wenn Du einen Datierungspunkt dazwischen nachweisen kannst dann sprechen wir gerne von Durchgängigkeit.--PeterC2014 (Diskussion) 13:04, 29. Sep. 2014 (CEST)

@H-stt, @SDB, @UMyd, @Furchenstein Dürfte ich Euch um Eure Meinung bitten: Ist es wirklich nicht nachvollziehbar, dass in einem Moor der oberste, jüngste, noch lebende Bereich mit 0 (null) Jahren zu datieren ist? --Huberrob (Diskussion) 13:26, 29. Sep. 2014 (CEST)

Aufgrund der spezifischen Eigenschaften von Mooren ist durch einen in der Tiefe ungestörten Torfkörper jeder Einschlag unmöglich. Ein Moor besteht zu über 85% aus Wasser. Die oberen 50cm sind einfach durch Luftkontakt (relative Austrockung) zersetzt, so dass der datierbare Torfkörper erst bei 4500 B.P. anfängt. Das bedeutet aber natürlich nicht, dass es in diesen 4500 Jahren einen Einschlag gegeben haben könnte, denn der hätte unweigerlich in der Tiefe Spuren hinterlassen (weil das ganze Moor ein Wasserkörper ist). Interessant ist daher für die Datierung nicht, wo sie anfängt, sondern nur wie weit sie in die Vergangenheit reicht. Und da sind die 12.000 Jahre eben bis zum Ende der Eiszeit. Die Schotterstrukturen wurden aber erst in der Eiszeit und an ihrem Ende geschaffen, so dass mit der Datierung feststeht, dass es nie einen Einschlag gegeben haben kann. Grüße --h-stt !? 13:29, 29. Sep. 2014 (CEST)

Nochmal, dann ist die Formulierung doch falsch - bis 4500 konnte nicht datiert werden. Also bitte wieder meine Formulierung oder von mir aus ähnlich wie Ihr meint einfügen. Es geht mir nicht um den Impakt sondern und die Formulierung "durchgängig" was so einfach nicht stimmt.--PeterC2014 (Diskussion) 17:34, 29. Sep. 2014 (CEST)

Doch natürlich stimmt das. Die Struktur ohne Störungshorizont beweist, dass das Moor von Anfang an friedlich vor sich hinwächst. Grüße --h-stt !? 18:16, 29. Sep. 2014 (CEST)

Aktueller Stand 29.09.14 13:24ist o.k.. Ich teile die Sicht sowohl von H-stt als auch von Huberrob. Die Einwände vom Professor können dann im Artikel CI dargestellt werden. Grüße --Furchenstein (Diskussion) 19:47, 29. Sep. 2014 (CEST)

warum wurden dann ausgerechnet in den ersten 0,5 m keine Datierung durchgeführt? Eben weil eine Datierung aufgrund der Zersetzung nicht möglich war, also nicht durchgäng. Bitte belegt mir dass es eine Datierung in diesem Bereich gibt? Nochmal, es geht nicht um den Impakt, es geht rein um die Aussage durchgängig. --PeterC2014 (Diskussion) 21:35, 29. Sep. 2014 (CEST)

Ich habe mich mit der Thematik Datierungen von Moorböden noch einmal auseinander gesetzt, okay - das mit dem zersetzten Torf schein prinzipiell richtig zu sein. Was aber im Vergleich auffällt ist, das der "zersetzte Torf" bis 4500 a reicht, dies ist eher ungewöhnlich und nicht normal. Mit einer kleinen "Unsicherheit" stimme ich dem Konsens zu.--PeterC2014 (Diskussion) 21:40, 30. Sep. 2014 (CEST)

Was ist daran "eher ungewöhnlich und nicht normal"? Man geht bei Mooren generell von einem Torfwachstum von 1 mm im Jahr aus. 50cm entsprechen also grob 5000 Jahren. Das passt doch wunderbar! Und eine Zersetzung der obersten 50cm ist sogar sehr gering und spricht dafür, dass der Wasserhaushalt im bayerischen Voralpenland weitgehend ungestört ist. In anderen Regionen (zB in Niedersachsen mit der Diepholzer Moorniederung oder dem Emsland) muss man mit über einem Meter, manchmal auch über zwei rechnen. Das ist doch alles keine Zauberei, was wir hier schreiben, sondern etabliertes Wissen der Geowissenschaften. Und diejenigen von uns, die sich hier zu Wort melden, sind auch keine völligen Narren, sondern wir haben Erfahrung mit den Themen. Ernstson hat die nicht. Er stellt immer und immer wieder Behauptungen auf, aus denen glasklar hervorgeht, dass er sich mit den schon vorliegenden wissenschaftlichen Publikationen zum Thema nie befasst hat. Wenn er die Schotterterrasse um den Tüttensee für Auswurfmaterial hält, ohne sich mit den Publikationen zur Kames-Struktur zu befassen, oder die Gravimetrie-Daten anführt und daraus Schlüsse zieht, ohne sie mit den veröffentlichten Süßwassermolassestrukturen des Untergrunds zu vergleichen, dann muss man eben sagen: "Setzen, fünf!". Natürlich macht er das alles in seiner Freizeit und unbezahlt, so dass er möglicherweise anfangs dachte, dass er die wissenschaftlichen Standards nicht unbedingt voll einhalten müsse. Aber das ist eben flacsh. Wenn er mit seinen Graden und Titeln publiziert (und sei es nur auf der Website oder ein Buch im Selbstverlag), dann muss er sich eben an den fachlichen Grundsätzen messen lassen. Und da schaut er leider sehr, sehr alt aus. Er schreibt Schrott. Grüße --h-stt !? 13:06, 1. Okt. 2014 (CEST)

+1 Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 18:29, 1. Okt. 2014 (CEST)

Sorry, ich habe oben einen wichtigen Korrekturfaktor vergessen, denn 50 cm sind natürlich nur 500 mm. Der Unterschied vom Faktor 10 stammt natürlich aus der Zersetzung. 1 Jahr entspricht in der Ablagerung 1 mm, in der Zersetzung an der Oberfläche ist ein Faktor 10 nicht ungewöhnlich. Grüße --h-stt !? 12:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Der aktuelle Stand spiegelt nicht das Untersuchungsergebnis des LFU wider, in der der Schlußsatz lautet:

Die Hohlform kann damit nicht erst durch ein kosmisches Ereignis im 1. Jahrtausend vor Christus entstanden sein. Deshalb ist die alte Version wiederherzustellen
...die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört fortschreiten, was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.
Das "sollte" wurde am 24.09.2014 20:14 durch PeterC2014 eingefügt, als er einen längeren Absatz hinten angefügt hat, [28] der anschließend nach oben rutschte. Grüße --Furchenstein (Diskussion) 07:08, 1. Okt. 2014 (CEST)

@H-stt: bitte mal runter vom Gas, so ganz unrecht hat Ernstson nicht und diese Verunglimpflichung muss nicht sein. Warum wurde der Artikel entgegen dem Konsens jetzt geändert. Es war doch soweit klar dass nur die die Datierung bis 4500... raus kommt. Die Forschungsgeschichte sollte meiner Meinung schon bleiben. Bitte stell sie soweit wieder her. Danke. Übrigens mit "Setzen 5" würde ich vorsichtig sein, hier hat sich Kollege Jessberger schon mal blamiert. --PeterC2014 (20:35, 1. Okt. 2014 (CEST), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Ob Ernstson inhaltlich unrecht hat ist im Wissenschaftsbetrieb nicht entscheidend. Tatsache ist, dass Ernston die wissenschaftliche Methodik systematisch verletzt. Er stellt Behauptungen auf, ohne Belege anzuführen. Womit auch immer er seine Schlüsse begründet sind nur Hypothesen, nie Belege. Gleichzeitig kennt er die vorhandenen wissenschaftlichen Daten zu seinen Gebieten nicht und geht daher mit keinem Wort auf die etablierten Interpretationen ein sondern zieht freihändig eigene Schlüsse. Das widerspricht jeder wissenschaftlichen Methodik. Er hat überhaupt keine Ahnung von Verhalten eines Moores (Tüttensee). Und solange er keine wissenschaftlichen Belege für seine Thesen anführt, sind die etablierten Interpretationen in Kraft. So funktioniert Wissenschaft. Sie ist offen für Veränderung, aber nur aufgrund von besseren Belegen. Grüße --h-stt !? 12:24, 2. Okt. 2014 (CEST)

Da kann ich Dir wieder nicht recht geben, Ernstson hat sehr wohl die aktuelle Lehre im Blick, beherrscht es aber auch mal über den Tellerrand zu sehen und traut sich auch vorhandene Modelle anzuzweifeln. Dies ist es was Wissenschaft voranbringt, ein Beispiel ist Peter Higgs, der 2013 sogar einen Nobelpreis bekam.

Nun nochmal zum Torf, eigentlich kann man aus dem Faktor 10 bisher nichts schließen, denn man weiß nicht wie alt der Torf an der Oberfläche ist. Es gibt zum Beispiel auch die Möglichkeit, dass das Torfwachstum irgendwann aufgehört hat oder Torf wurde an der Oberfläche gestochen/abgetragen. Ob das eine ungestörte, aber dennoch zersetzte Ablagerung ist oder ob eine Lücke im Wachstum drin ist oder der oberste Teil fehlt, das kann man mit den jetzt bekannten Daten nicht bestimmen und ob das jemals zweifelsfrei geht ist nicht vorhersehbar. Die Geschwindigkeit der Zersetzung des Torfes ist sehr von der Nutzung, der Durchlüftung und dem eingestellten Grundwasserabstand abhängig. Ich halte die Altersspanne von 4500 Jahren für die obersten 50 cm in dem Fall für sehr viel, da ich nicht mit menschlichem Torfabbau an der Stelle rechne. Eine Gesicherte Aussage über die Ursachen ist aber nicht möglich. Es scheint hier jedenfalls keinen Zusammenhang der durch einen Impakt erklärbar wird, es gibt aber auch keinen Gegenbeweis.--PeterC2014 (Diskussion) 18:16, 4. Okt. 2014 (CEST)

Netter Versuch, H-stt, aber die Interpretation der Ergebnisse der Bohrung bleibt nachwievor umstritten. Ernstsson bestreitet ja nicht, dass das Ergebnis (!) der Bohrung falsch ist, sondern die Interpretation, dass wenn an dieser Stelle das Ergebnis so ausfällt, für den ganzen Tüttensee ein Einschlag ausgeschlossen ist. Das könnte endgültig nur mit einer Bohrung am Kesselboden geklärt werden. - SDB (Diskussion) 17:36, 7. Okt. 2014 (CEST)

@SDB Was hindert dich daran, die Quelle korrekt wiederzugeben?

...die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört fortschreiten, was eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees belegt und einen zwischenzeitlichen Einschlag ausschließt.

Grüße --Furchenstein (Diskussion) 19:57, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Furchenstein Du drehst Dich im Kreis, jetzt lass es endlich gut sein. Die Bohrung beweist es eben nicht eindeutig, der Beleg wurde hier schon mehrfach benannt.--PeterC2014 (Diskussion) 21:18, 7. Okt. 2014 (CEST)

@Furchenstein: Weil die Quelle nur dann richtig wiedergegeben wäre, wenn wir formulieren würden, dass das LfU aufgrund seiner Interpretation der Bohrungsergebnisse behauptet, dass sich das ausschließt. Und dagegen mehrere Wissenschaftler (nicht nur Ernstson) Einspruch erhoben haben. Während die eiszeitliche Bildung des Tüttensees und -moores auch von CIRT nicht bestritten wird, ist der zweite Teil eben alternativ als "soll" zu bestimmen, um klarzustellen, daß das eben laut LfU so ist, aber noch kein wissenschaftlicher Konsens vorliegt, auch wenn hier das einige gerne so hätten. - SDB (Diskussion) 00:11, 8. Okt. 2014 (CEST) PS: Alternativ kann man natürlich immer formulieren, dass das LfU aus den Bohrungsergebnissen schließt, dass "..." Das nennt man dann bekanntlich Zitat. Von daher hör bitte auf, mir zu unterstellen, ich würde etwas nicht korrekt wiedergeben!

schließt, dass finde ich einen relativ guten Kompromiss.--Huberrob (Diskussion) 16:01, 8. Okt. 2014 (CEST)

Nochmal in deutlich: Der zuständigen Fachbehörde LfU (und dem Konsens der Wissenschaftler in den beiden offenen Briefen) steht ein einzelner Geologe gegenüber, der zwar Impakt-Experte ist, sich aber nicht mit eiszeitlichen Strukturen auskennt. Zudem sind dessen Thesen ausschließlich auf einer privaten Seite online und in einem Buch im Selbstverlag publiziert. In anderen Wissenschaftsfeldern würden wir solche Thesen überhaupt nicht erst erwähnen! Hier hat die These aber soviel Aufsehen in Publikumsmedien erzielt, dass wir sie erwähnen.

Unsere Debatte dreht sich darum, ob wir diese These nur als Kuriosität darstellen oder inhaltlich ernst nehmen. Stimmen dieser Interpretation unseres Dissenses alle zu? Wie reagieren wir denn auf andere extreme Außenseiterthesen? Vom Kreationismus bis zur Klimaleugnung? Grüße --h-stt !? 15:01, 9. Okt. 2014 (CEST)

Im Prinzip stimme ich Dir zu, der Tüttensee als Impaktkrater ist eine Aussenseiterthese. Dann sollten wir aber auch das ständige Für und Wider dazu im Artikel vermeiden. Derzeit behindern ja die Fans der Impaktthese einen Konsens weil sie ständg neue Argumente für den CI in diesen Artikel installieren wollen. In der Diskussion wurden ja schon viele Stimmen laut diese Argumente in den CI Artikel einfliessen zu lassen und nicht im Tüttenseeartikel. Das ist zum Teil gelungen aber ich würde sehr stark dafür plädieren das noch konsequenter durchzuhalten.

Dazu würde ich zum Beispiel die Sonarmessungen deutlich kürzen. Wie ich weiter oben bereits erwähnt habe, sind die Ergebnisse nicht öffentlich zugänglich wir kennen daher nur die Interpretation Ernstsons und gerüchterweise die der Jenaer. Ich könnte mir daher vorstellen im Abschnitt nur zu erwähnen, dass es diese Messungen gab - was für die Forschungsgeschichte durchaus relevant ist - dass eine Veröffentlichung der Ergebnisse aber noch aussteht.--Huberrob (Diskussion) 09:31, 10. Okt. 2014 (CEST)

Das ist plausibel und ich habe den Satz zur Sonographie ganz entfernt. Untersuchungen ohne nutzbaren Befund sagen nichts über den See aus und brauchen daher gar nicht dargestellt werden. Weil wir einen gewissen Stand erreicht haben, stelle ich mal die "große Frage": Können wir diesen Artikel jetzt als stabil ansehen, den Baustein rausnehmen und unsere Kräfte dem Impakt-Artikel widmen? Der kann nämlich noch eine Menge Arbeit vertragen und ich hatte immer das Gefühl, dass dieser Artikel hier nur aus Verlegenheit zum Thema der Debatte wurde und es eigentlich doch um den Impakt als solchen geht. Grüße --h-stt !? 10:07, 10. Okt. 2014 (CEST)

Ja, für mich ist der Artikel so OK, ich stimme voll zu, dass die Diskussion der Einzelbefunde zum CI zum Originalartikel gehört.--Huberrob (Diskussion) 11:10, 10. Okt. 2014 (CEST)

+1 --Furchenstein (Diskussion) 11:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

kein Konsens für Veränderung von H-stt vorhanden, daher revert. - SDB (Diskussion) 20:34, 10. Okt. 2014 (CEST) @H-stt, du kannst ja gerne mal schauen, wie der Kreationismus in anderen Artikeln verarbeitet ist. Solange keine Bohrung am Kraterboden durchgeführt wurde, wird´s auch schwierig sein, die Diskussion zu beenden. Allerdings dass die Sonographie, die ja vom LfU beauftragt wurde, um etwas ein für alle mal zu belegen, eben keine eindeutigen Ergebnisse erbracht hat, bleibt durchaus erwähnenswert. - SDB (Diskussion) 20:40, 10. Okt. 2014 (CEST) @H-stt 2: Du erinnerst dich um unseren Streit um den Professorentitel von Ernstson. Jemanden, der so großspurig Dinge über das bayerische Hochschulrecht behauptet, die sich danach als falsch erwiesen haben, werde ich sicherlich keine Deutungshoheit über den Artikel zubilligen. Ganz abgesehen davon warte ich immer noch auf die Belege dafür, dass die Bohrung im Kesselboden stattgefunden hat und auch einen eindeutigen Beleg, dass der Standort der Bohrung zweifelsfrei einen Kratereinschlag ausschließt. Ich kann und kann ihn nicht entdecken, weder von Seiten des LfU noch von den hier beteiligten Diskutanten. - SDB (Diskussion) 20:45, 10. Okt. 2014 (CEST)

@SDB - Danke dass Du es nochmal sehr deutlich sagst.--PeterC2014 (Diskussion) 11:01, 11. Okt. 2014 (CEST)

Diese Intervention von SDB zeigt imho sehr deutlich, dass genau diese Art von Argumentation in den CI Artikel gehört und nicht hierher. Denn der Streit und seine Argumentation dreht sich hier im Kern um die CI These und nicht um den armen Tüttensee.

Was die Position der Bohrung etc. angeht kann Ihnen hier keiner mehr weiterhelfen, solange Sie sich weiterhin Basiswissen gegenüber verschliessen und stattdessen weiter auf Begrifflichkeiten rumkauen. Was die Motivation der Sonographie angeht, so kann man dem Titel des Untersuchungsberichtes entnehmen, dass der CI hier gar nicht betrachtet werden sollte, sondern die Klimageschichte.

Vielleicht könnte diese Version als Basis für einen Konsens dienen. Man kann das durchaus noch neutraler formulieren. Wenn das nichts hilft sollte man eine dritte Meinung einholen. --Huberrob (Diskussion) 12:33, 11. Okt. 2014 (CEST)

Selten so gelacht! Keine Belege beibringen können, die die LfU-Thesen stützen, von "Basiswissen" fabulieren, das man selber offensichtlich in der Impaktologie auch nicht hat, aber gscheit daherreden. Dritte Meinung war schon immer möglich und wurde ja auch im CI-Artikel eingeführt und hat auch wenn der Haupt-Dritte-Meinunggeber auch parteiisch und nicht neutral war, sogar etwas gebracht. Kann man also gerne versuchen. Solange aber eine wissenschaftliche Kontroverse zwischen "Fachbehörde" und CIRT, angeführt vom Impaktologen Ernstson besteht, wird schön neutral formuliert. Und da hilft tatsächlich ein Blick in die Versionsgeschichte, wer was wann als "Konsens" gesehen hat, und wie z.B. ein H-stt dann plötzlich wieder von einem Konsens in eine einseitige Formulierung switcht, vermutlich immer wenn er das Gefühl hat, dass Peter mal wieder alleinesteht, und Furchenstein und Huberrob Gewehr bei Fuß. Ich verweise nochmals auf den mittlerweile eindeutigen WP:IK bei H-stt. - SDB (Diskussion) 20:12, 11. Okt. 2014 (CEST) PS: Gegen die Rückstellung auf die von dir oben angeführte Konsensversion hätte ich im Übrigen nichts einzuwenden.

Dritte Meinung, Wann? Wo? Es ging doch am Anfang August um die Gestaltung des Artikel Tüttensee! [29] --Furchenstein (Diskussion) 21:40, 11. Okt. 2014 (CEST)

Ja, und sie hat ergeben, dass sich das jetzt noch nicht klären lässt und deshalb der Baustein drin bleibt und nur die These des LfU und deren Schlußfolgerungen dargestellt wird, aber eben als Interpretation der Ergebnisse von Seiten des LfU ("sollte"). Jetzt ging es aber ja um die Darstellung weiterer Ergebnisse und über die Rückstellung dieser sollte plötzlich wieder auf den H-stt-Stand zurückgestellt werden. Dem habe ich mich logischerweise quergestellt. Das im Übrigen der damalige Vermittler und ich uns in einem mühsamen Prozess auch noch in der Darstellung der Namensgeschichte weitesgehend geeinigt hatten, bis H-stt kam und das mit einem "nicht relevant" vom Tisch wischte, ist auch so ein Beispiel, dass hier H-stt immer noch versucht eine Artikelhoheit durchzudrücken, die ich ihm halt aufgrund seines bisherigen Verhaltens (unter anderem auch WIE er damals die dritte Meinung eingeholt hat: "außerwissenschaftliche oder grenzwertige Theorien"), aber auch auf den von seiner Seite fehlenden Belegen nicht zubillige, auch wenn Huberrob und du ihn noch so sehr unterstützen werdet, denn auch ihr habt die eingeforderten Belege bisher nicht beigebracht, wohl auch weil ihr sie zum jetztigen Untersuchungsstand des Sees auch nicht beibringen könnt. - SDB (Diskussion) 13:42, 12. Okt. 2014 (CEST)

Sag mal, ist dir eigentlich noch klar, mit welchen Versionen du rumspielst? Die Fassung, die du jetzt mit dem Stichwort "Kein Konsens" zurückgesetzt hast, ist ebenfalls von mir und du hast sie selbst vor knapp zwei Wochen schon mal als inakzeptabel zurückgewiesen. Jetzt findest du sie so toll, dass du sie wieder herstellst. Können wir dann jetzt den Baustein rausnehmen? Grüße --h-stt !? 14:08, 13. Okt. 2014 (CEST)

Ich hab jetzt Deine (H-stt) letzte Version wieder hergstellt, da diese doch die neutralste ist. Wir drehen uns hier im Kreis und kommen inhaltlich sowieso immer wieder auf diese und Varianten davon zurück. Daher habe ich auch den Überarbeiten Baustein entfernt.--Huberrob (Diskussion) 14:31, 13. Okt. 2014 (CEST)

Revert, @Huberrob, bevor du auf den H-stt-Zug aufspringst, solltest du mal allmählich beginnen, seine Behauptungen auf den Wahrheitsgehalt zu überprüfen. Vor knapp zwei Wochen habe ich überhaupt nichts anderes inhaltlich als inakzeptabel zurückgewiesen als jetzt auch[30]. Ich habe das "sollte" wieder eingefügt, wie jetzt auch! Ansonsten hatte ich selbst schon lange vorher einmal den Überarbeiten-Baustein im Blick auf eine möglich Reduktion auf die Fakten herausgenommen. @H-stt: Du wolltest die spekulativen Ergebnisse der LfU-Bohrung unbedingt drin haben und hast den Überarbeiten-Baustein selbst wieder eingefügt.[31]. An der Situation hat sich nichts geändert, derzeitiger möglicher Konsens ist also die Aufnahme der spekulativen Ergebnisse mit "sollte" mit gleichzeitigem Überarbeiten-Baustein. Ich kann derzeit keinen anderen Konsens erkennen. - SDB (Diskussion) 18:17, 13. Okt. 2014 (CEST)

User:SDB, sei so nett und überprüf mal deine Kenntnisse zur Haltung von CIRT zur Genese des Tüttensee

Dein Edit am 8. Okt 2014 [32]

Während die eiszeitliche Bildung des Tüttensees und -moores auch von CIRT nicht bestritten wird, ...

Äußerte sich der Professor am 2. September 2014 unter Punkt 6 Zusammenfassung, Diskussion und Schlußfolgerungen [33]

Auch die seismischen Messungen stützen letztlich die Hypothese einer Entstehung des Tüttensee-Kraters 
durch den Einschlag eines Großmeteoriten, wie es in den vergangenen 10 Jahren
von der Forschergruppe des CIRT immer wieder postuliert worden ist.

Grüße vom Chiemsee --Furchenstein (Diskussion) 09:45, 9. Okt. 2014 (CEST)

Dass ist ja gerade euer Problem, dass ihr nicht in der Lage seid, zwischen dem Tüttensee dem Tüttensee-Krater und dem Tüttensee-Kraterwall zu unterscheiden, von daher kehr vor deiner eigenen Haustür und verteil keine blödsinnigen Hausaufgaben. - SDB (Diskussion) 20:32, 10. Okt. 2014 (CEST)

@Furchenstein: Sei kein Spießer ;) so genau nimmt SDB das halt einfach nicht wenn es darum geht die eigenen bzw. CIRT Widersprüche zu erklären.. Wie Darga schon schrieb: was nicht passt wird passend gemacht. Im Zweifelsfall hätten wir dann ja auch noch den inneren und äußeren Kraterwall und den inneren Krater, den wahren und unwahren Krater etc.. Apropos, seit wann ist das denn jetzt ein Großmeteorit gewesen, ich dachte immer es handelte sich um einen Kometen oder Asteroiden .. --Huberrob (Diskussion) 12:47, 11. Okt. 2014 (CEST)

Bravo für die glorreiche Demonstration, dass du von Asteroiden und Meteoriten keine Ahnung hast, du solltest einfach mal Asteroid und Großmeteorit gemeinsam in Google eingeben, bildet ungemein! Was du jedenfalls gut kannst, ist anderen Widersprüche zu unterstellen, die gar nicht da sind. So etwas bezeichnet man bekanntlich als Schattenboxen. - SDB (Diskussion) 20:26, 11. Okt. 2014 (CEST)

Klar ist das ein Widerspruch, wenn man erst von 'loosely bound asteroid or a disintegrated comet' und dann vom 'Großmeteorit' a la Ries fabuliert. Wir sind übrigens immer noch nicht per Du.--95.33.227.199 21:10, 11. Okt. 2014 (CEST)

Dann darfst du hier in Wikipedia nicht länger mitarbeiten, wenn du das Wiki-Du nicht verkraftest. Zum Vergleich: Das Kaali Meteoriten Kraterfeld wird einem "giant meteorite" zugeschrieben, der größte der neun Krater einen Durchmesser von 110 Metern und eine Tiefe von 22 Metern. Der Durchmesser des Gesamtkraters vom Tüttensee beträgt 600 Meter. Soviel zum Thema, was in der Impaktologie als Groß-Meteorit gilt und was nicht. Warum erinnert mich dein Verhalten hier bloß an das von H-stt in Sachen Professorentitel von Ernstson und bayerisches Hochschulrecht? - SDB (Diskussion) 22:07, 11. Okt. 2014 (CEST)

2011 wars dann auch schon mal ein "Triple-Einschlag" [34]--Furchenstein (Diskussion) 06:22, 12. Okt. 2014 (CEST)

Ihr könnt euch gerne weiter darüber lustig machen, ich bin schon gespannt, wer am Ende lacht. Solange ihr nämlich noch nicht einmal in der Lage seid, Ernstsons Forschungen und die seiner Kollegen impaktologisch korrekt zu interpretieren, sondern Widersprüche zu konstruieren, wo noch gar keine sein müssen, find ich´s aber eher lächerlich, wie ihr hier euch aufführt. Ihr bestätigt gerade im Moment mal wieder, warum so viele Menschen landauf landab immer wissenschaftskritischer werden, weil sie das Gefühl nicht los werden, dass hier Leute, die auch nur mit Wasser kochen, über "Außenseitertheorien" so sicher urteilen, dass sie gar nicht einmal in Erwägung ziehen, dass die Widersprüche, die sie beim anderen vermuten, vielleicht eher in ihrem eigenen Konstrukt anzusiedeln sind. Da wundert es mich auch nicht mehr, dass man die Wissenschaftstheorie des Kritischen Rationalismus mal schnell auf das Abstellgleis schieben muss, weil sonst könnte es ja noch passieren, dass man in die Verlegenheit gerät, begründen zu müssen, warum man die eigene Theorie nicht mehr zu falsifzieren versucht hat. Abwarten und Tee trinken. Für den Artikel gilt aber weiterhin, solange die Kontroverse offen ist, wird sie im Artikel auch entweder kontrovers darstellt oder als offen bezeichnet. Alles andere wird die Zeit erweisen. - SDB (Diskussion) 13:18, 12. Okt. 2014 (CEST)

Eine Version ohne Wertung der einzelnen Untersuchungen (hoffe ich)

2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese des sogenannten Chiemgau-Einschlags in Verbindung gebracht und eine Entstehung als Impaktkrater postuliert. . Zur Unterstützung dieser These wurden 2006 geophysikalische Messungen der Gravimetrie auf dem Tüttensee und in seiner Umgebung vorgenommen.

Eine im Jahr 2007 vom Bayerischen Landesamt für Umwelt (LfU) initiierte seismographische Untersuchung durch die Universität Jena auf dem (? - wirklich "auf"?) Tüttensee ("sowie dessen unmittelbarer Umgebung", nehme ich doch an) sollte der Vorbereitung einer Bohrung dienen, die allerdings nicht durchgeführt wurde. Über die Ergebnisse dieser Untersuchung liegt ein unveröffentlichter Bericht von 2009 beim LfU vor. Dessen Daten werden in ihrer Aussagekraft in Bezug auf den Chiemgau-Einschlag kontrovers interpretiert, sind im Original allerdings derzeit nicht öffentlich verfügbar.

2009 nahm das Bayrische Landesamt für Umwelt eine Bohrung in der östlichen Verlandungszone und ¹⁴C-Datierungen vor, die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört fortschreiten und dies eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees weiter belegt. (nicht signierter Beitrag von Huberrob (Diskussion | Beiträge) 20:48, 13. Okt. 2014 (CEST))

--> Ich bin den Artikel bis hierher durchgegangen. Und finde das so neutral. Kleine Verbesserungen sind direkt drin. Zwei offene Fragen noch kursiv drin. Das sollte es zum Thema sein. Grüße, --MitigationMeasure (Diskussion) 17:58, 19. Okt. 2014 (CEST)

Zu lang, Wenn zur Gravimetrie nichts gesagt wird, sollte man sie nicht erwähnen. Wenn man zur Seismik nichts sagen kann, sollte sie auch nicht rein. Was bleibt dann noch gegenüber heute? Grüße --h-stt !? 16:19, 15. Okt. 2014 (CEST)

Ja, stimmt, man muss ja auch nicht jede Methodik erwähnen, die angewendet wurde. Radikal reduziert auf die wesentlichen Arbeiten würde es so aussehen:

2004 wurde der Tüttensee mit der Hypothese des sogenannten Chiemgau-Einschlags in Verbindung gebracht und eine Entstehung als Impaktkrater postuliert. 2009 nahm das Bayrische Landesamt für Umwelt :eine Bohrung in der östlichen Verlandungszone und 14C-Datierungen vor, die ergaben, dass Moorbildung und Verlandung des Tüttensees seit über 12.000 Jahren ungestört fortschreiten und eine eiszeitliche Bildung des Tüttensees weiter belegt.

Oder so.. aber dann sind wir wieder da wo wir schon mal waren... vielleicht hat ja jemand anderes eine Lösung parat.. --Huberrob (Diskussion) 08:50, 16. Okt. 2014 (CEST)

Einzelnachweise

Neutral ist ja wohl was anderes, da bin ich nicht dabei. Die aktuelle Version ist doch okay? --PeterC2014 (Diskussion) 17:27, 19. Okt. 2014 (CEST)

Siehe oben, so o.K. --MitigationMeasure (Diskussion) 17:59, 19. Okt. 2014 (CEST)