Diskussion:Tian’anmen-Massaker/Archiv

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[[Diskussion:Tian’anmen-Massaker/Archiv#Thema 1]]

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https://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:Tian%E2%80%99anmen-Massaker/Archiv#Thema_1

Alte Diskussion

Ich bezweifle sehr, dass hier niemals diskutiert worden ist. Sehr traurig.

ja, schon komisch. auch in den vorherigen versionen ist ja nix zu finden...... Dudelbert 17:27, 22. Jul 2006 (CEST)

Vielleicht könnte man noch etwas zu den berühmten Bildern sagen, auf denen ein einzelner Chinese vor einer Gruppe Panzern steht die auf ihn zurollen. Immerhin prägen diese ja das Bild des Massakers im Ausland. Tyloe 217.87.33.210 01:59, 5. Sep 2006 (CEST)

Die Löschung der Diskussion ist schon arm.

Das einzige, was auf dieser Diskussionsseite gelöscht wurde, war der Satz

"Eine ausfühlichere Schilderung befindet sich auf Platz des Himmlischen Friedens unter Ereignisse. Galaxy07 04:23, 2. Sep 2004 (CEST)"

Er wurde am 3. Juli 2005 durch Saperaud entfernt, vermutlich, da er obsolet geworden war: diff. Also bitte Vorsicht bei solchen Unterstellungen. --Kurt Jansson 15:12, 25. Jul. 2007 (CEST)

Zum Artikel: bei Betrachtung der nächtlichen Amateuraufnahmen von der Räumung des Platzes, fällt es mir schwer zu glauben, dass es "lediglich" 100 Tote gegeben haben soll. Es sind fahrenden Lkws und Schützenpanzer mitten in der Menge sichtbar! Es ist und bleibt ein Massaker, wenn man solch schweres Gerät zur "Räumung" eines Studentenprotests einsetzt. Es ist beschämend zu sehen, dass dies in der westlichen Welt, zugunsten guter wirtschaftlichen Verbindungen, nur unter vorgehaltener Hand ausgesprochen wird. Ich hoffe, dass eine Zeit kommen wird, in der freiheitliebenden Chinesen von damals die selbe Anerkennung finden werden, wie die Helden des Prager Frühlings, des Ungarn-Aufstandes oder die Werftarbeiter aus Danzig...

"(...) schadete der Regierung Chinas sehr aber auch anderen, die bis heute für wirtschaftliche Interessen mehr um einen Status Quo mit der chinesischen Regierung intressiert sind als einer Aufarbeitung der Ereignisse."

Der Satz ist total verworren. Ich habe ihn wieder rausgenommen. Er kann gerne wieder eingestellt werden, sobald er besser formuliert und vor allem belegbar ist!

Artikel bedarf gründlicher Überarbeitung

Irgend etwas scheint mit dem Artikel selbst nicht zu stimmen, vor allem die chronologischen Ereignisse halte ich für stark simplifiziert.

Ich beziehe mich hier auf folgenden Satz, um EIN Beispiel zu nennen: "Damit kam es auf dem Platz selbst nicht zu einem Massaker, durchaus aber zu mehreren Toten. Die Geschehnisse in der Stadt Peking in ihrer Gesamtheit, wo zahlreiche Bürger ums Leben kamen und die Krankenhäuser mit Verletzten überfüllt waren, rechtfertigen dieses Urteil dennoch."

Meint ihr das wirklich ernst? Das ist ja schon fast eine Beleidigung an Wikipedia-Standards! Da ist in Summe NULL beschrieben, und meiner Meinung nach ist das so, wie es wiedergegeben wird, eine Lüge "durchaus aber zu mehreren Toten", wer hat das bitte so geschrieben! Wie viele sind nun "mehrere Toten"? Da wäre zumindest einige Quellen + Angabe angebracht, als so einfach das hinzuschreiben...

Ich bitte die Wikipedia Admins dies anzuerkennen, damit dieser Teil des Artikel noch stark ausgebaut werden kann.

Admins haben damit erstens gar nichts zu schaffen. Zweitens darfst du das selber verbessern, konkretisieren etc. Die Wikipedia ist so groß, dass sie deine Hilfe benötigt. Hier gibt es keine bezahlte Redaktion, die die Artikel schreibt, sondern es sind andere Nutzer genau wie du. Gruß Julius1990 17:11, 13. Apr. 2007 (CEST)

Artikel dem auf Spiegel Online sehr ähnlich

Als ich diesen Artikel gelesen hatte, hatte ich das Gefühl eines Dejavu, er gleicht dem vom Spiegel doch erheblich. Siehe: http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/497/_ihr_werdet_vor_uns_kriechen_und_heulen.html

Wer hat hier von wem kopiert?

da steht veröffentlicht am 20.3.2008. ich kann dir versichern, der artikel hier ist wesentlichälter und wurde nicht set gestern vollkommen umgearbeitet. gruß -- Julius1990 Disk. 13:01, 21. Mär. 2008 (CET)

Kleine Änderung in der Einleitung

Habe "Pekinger Lösung" in "Chinesche Lösung" geändert, da das der richtige Wortlaut der politischen Diskussionen zur Zeit der Wende war. Siehe de.wikipedia.org/wiki/Wende_(DDR) und dessen Quellen. --Raakmoor 22:36, 22. Mär. 2008 (CET)

Bild: Tank Man (englische Wikipedia)

Die Rechteinhaber des berühmten Tank-Man-Fotos haben Wikipedia eine eingeschränkte Erlaubnis zur Verwendung des Fotos gegeben: "Written permission was received from the Associated Press on 29 January 2005, stating: Wikipedia is only authorized to display this image to its users. Permission is not granted for copying or redistribution in or through any other medium. Image must be provided with the following credit: "Jeff Widener (The Associated Press)." Reicht das nicht, um das Bild auch in der deutschen Version einzubinden? --Klaus 09:54, 24. Apr. 2008 (CEST)

Nach dem gesunden Menschenverstand - klar. Wenn es nach den meisten Juristen geht, die hier in der WP eine Selbsterfahrungsgruppe als Medienrechtler zelebrieren, dann reicht das aber keinesfalls. --Bernd vdB 10:40, 7. Aug. 2008 (CEST)

Zusatz zu den Auslösern

Aus welchem Grund wurde die Erweiterung der Auslöser gelöscht? Ich beziehe mich auf die Erweiterung, die die wirtschaftlichen Reformen im Land mehr in den Mittelpunkt rückt.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.32.148 (Diskussion • Beiträge) 11:27, 1. Jun. 2008)

Weil das Massaker 1989 stattfand. Alles, was in den 70-ern geschah, kann wohl kein „Auslöser“ gewesen sein, sondern lediglich „Hintergrund“. Gruß, Franz Halač 14:55, 2. Jun. 2008 (CEST)

Die Rede war von Ende der 70er, zu diesem Zeitpunkt fingen die martkwirtschaftlichen Reformen an. Bis 1989 verloren dieses immer mehr an Popularität, was die Menschen auf die Straße brachte. Somit war der Versuch den Monetarismus nach Friedman in China einzuführen, Auslöser für dieses Massaker (neben anderen Auslösern, die ja auch nicht bestritten wurden). Da sich die negativen Folgen dieser Refomen für die Gesamtgesellschaft erst nach Jahren gezeigt haben. Es wäre auch wünschenswert, nicht Texte ohne Hinweis oder Diskussion zu löschen.(Der vorstehende, nicht signierte Beitrag stammt von 89.247.62.231 (Diskussion • Beiträge) 14:39, 4. Juni 2008)

So wie es wünschenswert wäre, Diskussionsbeiträge zu signieren? Nochmals: Was in den 70ern begann, kann wohl kaum der unmittelbare Auslöser für Ereignisse des Jahres 1989 sein. Und den gewünschten Hinweis habe ich ja in meinem Kommentar gegeben. Gruß, Franz Halač 16:06, 5. Jun. 2008 (CEST)

Das Problem lässt sich lösen, wenn man zwischen "Vorgeschichte" und unmittelbaren "Auslösern" unterscheidet. Dann aber bitte die Vorgeschichte auch mit Quellen belegen. --Klaus 09:20, 7. Jun. 2008 (CEST)

Dem stimme ich zu. Allerdings klingt mir das Wort „Vorgeschichte“ zu sehr nach „prähistorisch“. Ich halte die Bezeichnung „Hintergrund“ für besser. Gruß. Franz Halač 14:53, 8. Jun. 2008 (CEST)

Titel: Proteste vs Massaker

In der englischen WP heisst das Lemma "Tiananmen Square protests of 1989" und wird dann im ersten Satz erklärt als "The Tiananmen Square protests of 1989 culminating in the Tiananmen Square Massacre were ...". - Ich weiss nicht, warum wir in der deutschen WP das historisch unpräzise und auch wenig neutrale "Massaker" stehen haben. Wird / wurde der Begriff in der deutschen Presse überwiegend so benutzt? --Bernd vdB 10:44, 7. Aug. 2008 (CEST)

Massaker ? !

Das war kein Massaker die Soldaten Chinas mussten sich gegen sowas wehren.Man sollte den Artikel Namen Titel. --88.69.208.8 19:14, 27. Nov. 2008 (CET)

Es war kein Massaker die Demonstranten waren selber schuld! --88.69.216.124 20:53, 28. Nov. 2008 (CET)

Belege für diese Aussagen? Amphibium 22:25, 28. Nov. 2008 (CET)

Ist Irgendetwas darüber bekannt, ob der chinesischen Staatsführung das "erfolgreiche" Massaker an den demonstrierenden mexikanischen Studenten durch das mexikanische Militär vor der Olympiade 1968 in Mexiko-Stadt bekannt war und als Anregung oder Vorlage gedient hat?

Aufstand

Wenn man den Text liest, dann wird deutlich, dass es tatsächlich ein Aufstand war: Er ging über viele Wochen, war teils organisiert, es kam über Tage zu Kämpfen usw. - also nicht nur eine Demonstration, die ja üblicherweise nach ein paar Stunden endet. Das wertet den Vorgang IMO auch auf, denn es wird deutlich, dass der Widerstand sehr viel größer und nachhaltiger war als bei einer Demonstration. Nimmt man dann noch hinzu, wie im Text bereits erwähnt, dass die Opfer über ganz Peking verteilt an Barrikaden usw. auftraten, dann ist der Titel "Tian'anmen-Massaker" wirklich irreleitend. Wir sollten den Artikel daher "Tian'anmen-Aufstand" nennen - Einwände? --Edoe 00:14, 20. Mai 2009 (CEST)

Das Wort "Aufstand" wurde früher einmal mit Demokratiebewegungen und Freiheitskämpfern verbunden. Heutzutage wird das Wort "Aufstand" jedoch eher mit Terrorismus in Verbindung gebracht. Und in den Medien wird zunehmend suggeriert, dass, wer sich an einem "Aufstand" beteiligt, selber schuld ist, wenn er zusammengeschlagen, in ein Gefangenenlager gesteckt oder gefoltert oder erschossen wird. Der Blick wendet sich heutzutage tendenziell in die Richtung, dass man Aufständische als Personen betrachtet, welche sich ihr Unglück selber zuzuschreiben haben. Ob der Aufstand vielleicht gerechtfertigt ist, wird heutzutage kam noch thematisiert. Auch in diesem Artikel fehlen Angaben dazu, dass die VR China eben gerade keine Demokratie ist, und ihren Bürgern Freiheit und Menschenrechte verwehrt. Das ist für den heutigen Zeitgeist typisch. Es interessiert nicht mehr, was legitim ist, sondern nur noch, was opportun erscheint. Vor diesem Hintergrund erscheint es mir problematisch, von einem Tian'anmen Aufstand zu sprechen, da nach heutigem Sprachgebrauch damit unterschwellig den Demonstranten selbst die Schuld an Ihrem Abschlachten gegeben wird. Dagegen weist das Wort "Massaker" die Schuld eher dem Staat und der Staatsführung zu. Letzteres erscheint im vorliegenden Fall wohl treffender und angemessener. Außerdem gedenkt das Wort "Massaker" der Opfer, während "Aufstand" eher eine Unbotmäßigkeit von unreifen Jugendlichen suggeriert. Es sollte jedoch bereits in der Bezeichnung des Ereignisses auch der Opfer gedacht werden. Daher erscheint mir eine Beibehaltung des Wortes "Massaker" richtig und passender. (nicht signierter Beitrag von 91.52.223.70 (Diskussion | Beiträge) 10:21, 1. Jun. 2009 (CEST))

"Aufstand" wird mit "Terrorismus" in Verbindung gebracht? Sorry, aber das halte ich doch für höchst spekulativ - gut dass wir ein Lexikon zur Hand haben - Aufstand: Ein Aufstand .. ist ein offener, gewaltsamer Widerstand mehrerer Personen gegen die Staatsgewalt.

Genau das geschah hier - und wer Schuld hat ist ja nicht Sache der WP zu entscheiden, schon gar nicht unterschwellig in der Überschrift. Was immer an Schuld-Aspekten festzustellen ist, gehört in den Text, dort kann man ja auch zB Bewertungen aus anderen (reputablen) Quellen zitieren. Auch das Gedenken der Opfer, mag es durchaus sozial wünschenswert und moralisch richtig sein, ist nicht Sache eines Lexikons. Sonst könnte man auch (wieder) fragen, warum die RAF-Terroristen hier einzelne Artikel haben, deren Opfer aber nicht.

Also, sachlich wird deutlich, spätestens wenn man den Text gelesen hat, das _ist_ ein Aufstand gewesen, da wurde über Tage hinweg an mehreren Stellen gekämpft, der Widerstand war organisiert, über die ganze Stadt verteilt, und von der Pekinger Bevölkerung offenbar breit getragen. Die tödlichen Schüsse fielen dann am Ende - aber den Vorgang darauf zu reduzieren, zumal in einem der sachlichen Darstellung verpflichteten Medium, das ist nicht korrekt. Weitere Argumente gegen "Aufstand"? --Edoe 11:16, 6. Jun. 2009 (CEST)

Als "Aufständische" werden in den Medien (z.B. in der ARD) die Heckenschützen und Selbstmordattentäter in Pakistan, im Irak, in Tschetschenien und in Afghanistan bezeichnet. Mit solchen religiösen Fanatikern und Terroristen hatten die in Peking für Freiheit und Demokratie demonstrierenden Studenten nichts gemein. In Peking haben die Bürger gewaltfrei und legitim gegen eine Diktatur und für Freiheit, Demokratie und Menschenrechte demonstriert. Erst als die Staatsführung nicht nur Polizisten, sondern zusätzlich auch noch Soldaten gegen die Demonstranten losschickte, wurden einige Vertreter der Staatsmacht in Notwehr getötet. Die Demonstranten als "Aufständische" zu bezeichnen würde bedeuten, sie in einen Topf mit terroristischen Al-Quaida-Kämpfern zu werfen. Genau das wollen doch die brutalen und menschenverachtenden roten Diktatoren in Peking, und einige Leute im Westen gehen denen leider auch noch (naiv) auf den Leim. - - - Im Übrigen hat sich nach 1989 der Begriff "Tian'anmen Massaker" etabliert. Ein Lexikon sollte sich an den etablierten Begriffen orientieren. Ereignisse mit neu erfundenen Begriffen zu bezeichnen, würde ein Lexikon disfunktional machen. (nicht signierter Beitrag von 91.52.246.48 (Diskussion | Beiträge) 21:21, 6. Jun. 2009 (CEST))

Hmm, wer hier etwas hinzu erfindet, bin nicht ich. "Aufständische" sind diejenigen, die an einem Aufstand beteiligt sind, nicht mehr und nicht weniger. Was ein Aufstand ist, wird wiederum daselbst deutlich erklärt und enthält keinerlei wertende Komponente. Wenn wir in der WP alle Begriffe nur danach setzen, wie sie ein oberflächlicher Leser vielleicht (miss-)deuten kann, und nicht nach ihrer tatsächlichen Bedeutung, dann können wir das Lexikon gleich dicht machen. Und "neu erfunden" ist "Tiananmen Aufstand" mitnichten, einfach mal in anderen Medien nachschauen. --Edoe 00:29, 8. Jun. 2009 (CEST)

Aufgrund dieser subjektiven Einschätzung verschiebst du den Artikel? Bis du keine reputablen Belege dafür gebracht hast, dass Tian´anmen-Aufstand in der Fachliteratur verbreiteter ist, verschiebe ich ihn wieder zurück. Siehe auch WP:Keine Theoriefindung. --Reissdorf 09:35, 24. Jun. 2009 (CEST)

Theoriefindung? Der Begriff "Aufstand" ist in diesem Zusammenhang die Theoriefindung? Lese bitte einfach mal den Artikel - wenn "Massaker" drüber steht, sollte jedenfalls nicht der Aufstand darin beschrieben werden. Das Massaker, also die Tötungen, ist dann jedenfalls nur ein Teil von der Geschichte, d.h. wenn man dieses Lemma erhalten will, dann sollten daraus zwei Artikel werden. --Edoe 10:55, 24. Jun. 2009 (CEST)

Dass der Artikelinhalt deiner Meinung nach einen Aufstand darstellt, ist irrelevant. Darüberhinaus ist es ebenso belanglos, dass die Vorkommnisse deiner Meinung nach einem Aufstand näher kommen, als einem Massaker (-> WP:TF). Entscheidend ist, unter welchem Namen das Ereignis in die Literatur eingegangen ist und unter diesem führen wir es hier. --Reissdorf 18:11, 24. Jun. 2009 (CEST)

Belege, Belege, Belege

Seit spätestens 1998 ist klar, dass es nie ein Massaker auf dem Platz selbst gegeben hat und die Studenten nicht Opfer von Gewalt geworden sind. Ich habe mal die Einleitung überarbeitet und das Kapitel über die Niederschlagung korrigiert. Jetzt gilt es, sauber herauszuarbeiten, wie aus der urspränglichen studentischen Bewegung, die auf Demokratie und Öffnung der Gesellschaft gerichtet war, ein Volksprotest gegen Korruption sich entzündete, der zu einem offenen Aufstand überschlug. Dieser - der nicht mehr viel mit den Studenten auf dem Platz zu tun hatte - wurde am 4. Juni gewaltsam niedergeschlagen, nachdem die Protestierer selbst Gewalt gegen die einrückende Armee angewendet hatten. Und wir brauchen ein Kapitel darüber wie der Medien-Mythos entstehen konnte. Wer hat Zugang zu qualifizierter Literatur? --h-stt !? 08:26, 4. Jun. 2009 (CEST)

Ja klar, das nennt man Verdrehung von Tatsachen! Sie benutzten ja nicht mal Feuerwaffen, obwohl sie an solche hätten herankommen können. Das es überhaupt solange gedauert hatte, bis das Militär eingegriffen hatte, lag wohl an der internationalen Aufmerksamkeit. Andere Protestaktionen wurden schnell und blutig niedergeschlagen, der Rest in Straflager interniert... Als "Protest" reichte schon eine Teilnahme eines religiösen Anlasses, das nicht vom Staat bewilligt worden war...81.62.56.16 11:17, 4. Jun. 2009 (CEST)

Dieser Absatz in der Diskussion ist im Gegensatz zu dem Artikel angemessen kritisch. Es empfiehlt sich als Literaturquellen auch chinesische Texte zu diesem Thema zu lesen. Aus erster Hand von einer Chinesin, die begeistert an der Studentenbewegung teilgenommen hatte weiß ich folgendes: - ursprünglicher Hintergrund: Ablehnung der aufgekommenen Korruption / Art und Weise der weiteren Öffnung von China - bis Mitte Mai weitgehend friedlich - dann Ausbreitung von Peking in die Provinzhauptstädte mit Besetzung wichtiger Einrichtungen (zb. Bahnhof) - bis Ende Mai: mehrere Dutzend Tote auf Seiten der Armee (Armee rüstet in Peking stark auf, allerdings ohne Waffen und mit Befehl nicht einzugreifen) - außerdem: Studentenbewegung gerät außer Kontrolle (Blünderungen, Zerstörungen, Kravalle: nicht nur in Peking, sondern auch während der Anreise von Studentengruppen nach Peking) - Anschließend militärischer Einsatz, wie beschrieben Rückblickend meint die Chinesin, dass die Ziele der Bewegung in die falsche Richtung geändert wurden und das Militär viel zu spät in die ausufernde Gewalt der Studenten eingegriffen hab, dieser aber nötig war. (Dies als Anregung nicht nur in deutscher Literatur zu forschen, sondern die Gesellschaftlichen Hintergründe darzustellen. Diese kommen in der recht politischen Darstellung zu kurz.) -- 78.53.83.162 22:22, 4. Jun. 2009 (CEST)

Unstrittig sind IMO die rechtschaffenen Motive der Protestierenden, unstrittig aber auch, dass die Armee keinesfalls plötzlich und überraschend schoss, sondern dass über Tage hinweg seitens Regierung bzw Armee versucht wurde, den Waffeneinsatz zu vermeiden und die Protestierenden zum Aufgeben zu bewegen. Es wurden Soldaten zum Platz geschickt, die entwaffnet und vertrieben wurden. Erst nach mehreren Versuchen dieser Art wurde offenbar der Befehl zum Schießen gegeben - der dann offenbar wenig klug und teils maßlos umgesetzt wurde, hier wären sicher viele Opfer verschont geblieben, wenn die Armee besser ausgebildet und planvoller vorgegangen wäre; auch mangelnde Ausbildung und Ausrüstung mit "non-lethal-weapons" wird man dem Staat vorwerfen können. Aber das ist alles recht spekulativ - mehr Quellen sind tatsächlich wünschenswert. Vielleicht müssen wir einfach warten... --Edoe 11:25, 6. Jun. 2009 (CEST)

Wie hätte man den Befehl, auf Zivilisten zu schießen denn klüger umsetzen können? Richtig ist aber, dass im ganzen Text Literaturangaben fehlen. --Klaus 11:27, 6. Jun. 2009 (CEST)

Indem man sie nicht _er_schiesst, sondern über die Köpfe, in die Beine o.ä. Wenn die Aufständischen merken, dass geschossen wird und die Soldaten sich nicht mehr entwaffnen lassen, dürfte der Aufstand sich auch bald aufgelöst haben. Bei besserer Ausbildung für solche Vorgänge wäre die Zahl der Opfer sicher deutlich zu vermindern gewesen. --Edoe 18:21, 6. Jun. 2009 (CEST)

Die Meinungsfreiheit und das Demonstrationsrecht sind universell geltende Menschenrechte und von jeder Regierung und jedem Staat zu beachten, zu respektieren und zu gewährleisten. Die chinesische Staatsführung wollte ihre Ein-Parteien-Diktatur festigen und durch die ihr untergebenen Staatsorgane die Demonstration auflösen. Die Demonstration auf dem Tian'anmen Platz war von den Menschenrechten gedeckt und legitim. Die Demonstranten, überwiegend Studenten, hatten eine Art Freiheitsstatue gebastelt (die Pekinger Studenten nannten sie "Göttin der Demokratie"), und verfolgten demokratische Ziele. Der unterdrückerische Einsatz von Soldaten und Polizei gegen die Demonstranten war nicht gerechtfertigt. Er wäre auch nicht gerechtfertigt gewesen, wenn die Staatsführung "nur" Gummiknüppel, Gummigeschosse sowie Wasserwerfer und Tränengas eingesetzt hätte. Die Demonstranten hatten sowohl gegen die chinesische Diktatur insgesamt und auch gegen den von der chinesischen Führung gegen die Demonstration befohlenen Polizei- und Militäreinsatz ein Widerstandrecht. Die Aktion der chinesischen Staatsführung verletzte die Menschenrechte der Demonstranten und war ein Verbechen gegen die Menschlichkeit. Wer hier anfängt zu lamentieren, leider, leider seien die Soldaten nicht gut genug ausgebildet gewesen, und so versucht, die Schuld für den Massenmord den Ausbildungskompanien der eingesetzten Armeeeinheit in die Schuhe zu schieben, relativiert und verharmlost einen brutales, diktatorisches und totalitäres Regime, und die Verantwortlichkeit dieses Regime für die von ihm begangenen Verbrechen. Es ist davon auszugehen, dass das Regime in Peking (ähnlich wie das Regime in Mexiko etwa 20 Jahre zuvor) auch die Absicht hatte, nicht nur die Demonstration aufzulösen, sondern auch zahlreiche Demonstranten zu töten, um eine deutliche Botschaft der Macht der Regiegung an das eigenen Volk zu senden. Vermutlich hat man auch deswegen, also zur allgemeinen Abschreckung, die ermordeten Demonstranten nicht gleich alle mit Krankenwagen, Leichenwagen oder LKW abtransportiert, sondern einen Großteil der Leichen erst einmal ein paar Stunden liegen gelassen. Der von der Regierung verbreitete Horror hat gewirkt. Das chinesische Volk ist seitdem seiner Regierung gegenüber noch unterwürfiger wie vorher, und konzentriert sich überwiegend auf sein Privatleben und Erwerbsleben, während ein anderer Teil einen erlaubten oder tolerierten Nationalismus und Nationalchauvinismus zelebriert, und "dem Ausland" die Schuld am Tod der Demonstranten und an allen Übeln dieser Welt gibt. (nicht signierter Beitrag von 91.52.214.170 (Diskussion | Beiträge) 23:08, 9. Jun. 2009 (CEST))

Gewalt ging zuerst von den Protestierenden aus und fand nicht auf dem Tienanmen Platz statt. Erkennst du das als Tatsache an? Dann können wir darauf aufbauen über den Artikel diskutieren. Es geht hier nur um den Artikel, nicht um eine Bewertung der Ereignisse. --h-stt !? 13:15, 11. Jun. 2009 (CEST)

Die Demonstranten haben gegen die Gesetze des Landes verstossen, in dem sie auftraten. Es hat mehrere Hinweise gegeben, sich von dem Platz zurückzuziehen. Dies wurde missachtet, Soldaten wurden entwaffnet und verprügelt. Wie man das _Anliegen_ der Demonstranten von hier aus bewertet, ist ein anderes Thema, persönlich würde ich das auch unterstützen. Es muss aber in einer halbwegs an wissenschaftlicher Methodik orientierten Enzyklopädie möglich sein, dass eine vom anderen zu trennen - und nicht etwa missliebige historische Phänomene mit einem abwertenden Begriff zu belegen. Das spielt auch der chinesischen Regierungsposition in die Hände, wonach der Aufstand vom Westen für anti-chinesische PR benutzt - und dann schon _deswegen_ zensiert - wird. --Edoe 01:21, 21. Jun. 2009 (CEST)

Musik

Wieso wurde der Beitrag über Roger Waters "Watching TV" wieder gelöscht? Was zeichnet die Zeilen über Marillion gegenüber den Zeilen über Roger Waters als erwähnenswerter aus? Danke für den Nachhilfeunterricht. -- Kthar 15:56, 9. Jul. 2009 (CEST)

System Of A Down hat auch noch ein Lied über das Massaker. Es ist ein wenig im Text verschlüsselt, aber man erkennt es sehr schnell. Das Lied heisst Hypnotize. mfg Kaj (nicht signierter Beitrag von 91.138.121.45 (Diskussion | Beiträge) 16:58, 7. Mai 2010 (CEST))

foto hinzu fügen

Ich bitte darum, dieses doch sehr markante und weit verbreitete Foto hinzu zu fügen:

http://archiv.rummelsdorf.org/files/5531853fc973542c910251651a19335d/Bildschirmfoto-5.png

sollte dieses Foto doch nicht zu den Geschehnissen gehören (ich kann mich irren) oder es urherberrechtliche probleme geben, dann natürlich nicht... (nicht signierter Beitrag von 87.163.171.157 (Diskussion | Beiträge) 00:09, 17. Jul 2009 (CEST))

Ganz klar: Urheberrechtliche Probleme. Gruß, Amphibium 10:35, 13. Nov. 2009 (CET)

Anfrage: Neutralitätsbaustein einfügen

Meiner Auffassung nach ist dieser Artikel verbesserungswürdig. Während sich auf der Diskussionsseite über die verschiedenen Ansichten gestritten wird, wird der Artikel selber den verschiedenen Gesichtspunkten in keinster Weise gerecht. Er ist nicht neutral, sondern für mein Verständniss beschönigend beschrieben, mit einegstreuten Versuchen, auch eine andere Sichtweise zwar als prinzipiell möglich, jedoch als wenig wahrscheinlich durchgehen zu lassen.

Ähnliches spiegelt sich auch in der in Teilen der Diskussion wieder: Dem Aspekt der Ähnlichkeit zu einem Spiegel-Bericht (s.o.) wird durch die persönliche Versicherung einer Einzelperson zu entgegnen versucht. Gibt es hier keine objketiveren Kriterien ? Fakt ist, dass der Spiegel Artikel der WP fassung stellenweise nicht nur ähnelt, sondern stellenweise 1:1 der gleiche Wortlaut zu finden ist: "Ab der Nacht vom 2. auf den 3. Juni unternahmen Armee und Polizei erneute Versuche, den Platz zurückzuerobern. Die vorrückenden Einheiten blieben erneut in den sich versammelnden Menschenmassen stecken." (Spiegel Artikel,http://einestages.spiegel.de/static/authoralbumbackground/497/_ihr_werdet_vor_uns_kriechen_und_heulen.html) "Ab der Nacht vom 2. auf den 3. Juni unternahmen Armee und Polizei erneute Versuche, den Platz zu besetzen. Die vorrückenden Einheiten blieben erneut in den sich versammelnden Menschenmassen stecken." (WP Fassung, 07.04.2010)

Insgesamt möchte ich vorschlagen, den Artikel mit einem Neutralitätsbaustein zu versehen, um ihn neu zu überarbeiten. Ganz offen gesagt reicht mir das noch nicht mal, am Liebsten wäre mir die Löschung mit nachfolgender Neuerstellung des Artikels, da ich es für sehr schwer halte, hier die pro- und contra-China Halbwahrheiten, die zweifellos eine Rolle spielen, voneinander zu trennen. Aber eine Löschung wird kaum durchkommen, daher ist der Vorschlag des Neutralitätsbuttons vielleicht eher zielführend. Gruss -- Mathematique 00:40, 7. Apr. 2010 (CEST)

Ich denke, als erstes solltest du deine abweichende Meinung hier auf der Diskussionsseite (wenn möglich mit Quellenangaben) darstellen. Dann kann man darüber diskutieren. Dass es auf dem Platz des Himmlischen Friedens nur wenig Tote gegeben haben soll, finde ich als nicht verwunderlich, die Situation auf dem Platz war eine andere als auf den Straßen. Aber du kannst hier ja eine Diskussion beginnen. --Roland Schmid 22:04, 7. Apr. 2010 (CEST)

(Erneute?) Anregung zur Titel-ÄNDERUNG:

Auf dem Tian'anmen gab es KEIN Massaker, noch nicht mal EINE(N) TOTE(N) bei Zusammenstössen zwischen Polizei+Militär und Zivilisten. Die "Zusammenstösse" haben sich eher als UNGLÜCK entwickelt: Wegen Missverständnissen (Sprache, Ortsunkundigkeit etc) zwischen dem südchinesischen Militär und der (durch die VorEntwicklung aufgereizten) Zivilbevölkerung, wobei der erste Tote angeblich ein (von einem Panzer an einer Kreuzung zwecks Begrüssung abgestiegener) Soldat war, der von Zivilisten ermordet wurde. (Ist alles nachzulesen in einem Bericht des damaligen DEUTSCHEN Botschafters in Beijing, auch in seinem Buch) -- WIR Westler sollten endlich aufhören, mit dieser unrichtigen und nur als höchst polemisch verstehbaren Titel-Überschrift ("Tian'anmen Massaker") herumzuwerfen. Wir zeigen damit nur unsere Dummheit und unsere Unfähigkeit zu einer Halbwegs-Objektivität... --119.130.2.140 10:41, 28. Mär. 2010 (CEST) (ja: geschrieben in Guangzhou / China, wo ich zZt (privat) zu Gast bin... geschrieben, weil es mir persönlich einfach "zu dumm" ist, soetwas zu lesen... - ja, es IST hier zu lesen!...)

Man könnte den Artikel ja auch 'Zwischenfall vom 4. Juni' nennen und bei Tian’anmen-Massaker eine Weiterleitung einrichten. Dieser Titel wäre neutraler. Dazu sollte man dann aber im ersten Teil des Artikels auch erwähnen, dass dieser Zwischenfall landläufig eher unter dem anderen Namen bekannt ist. -- 5ven4wiki 12:40, 8. Apr. 2010 (CEST)

Hab´ mal die SWD eingefügt... --Wissling 19:18, 8. Apr. 2010 (CEST)

Namensgebung bzw Todesfälle auf dem Platz

...zu keinen Todesfällen. <- Was zum henker?! also es gibt einfach mal zahlreiche quellen die das gegenteil behaupten wieso kann sich sowas in dem artikel halten ohne kritisiert zu werden?! zu viele pro chinesischen KPCh faschisten in wikipedia unterwegs oder was ?! (nicht signierter Beitrag von Calvoeras (Diskussion | Beiträge) 16:57, 28. Jan. 2010 (CET))

Bitte lies den Beleg zu dieser Aussage, er ist über die Fußnote trivial zu finden. Grüße --h-stt !? 18:12, 28. Jan. 2010 (CET)

nachdem ich gestern den "Auf dem Tiananmen-Platz selbst wurden keine Gewalttaten verübt. "-Teil etwas frech wegeditiert habe, möchte ich mich jetzt zu Wort melden. Ich konnte eben nicht, wie von dir behauptet, in den Fußnoten Belege zu deser Aussage finden. Die Aussage war mit keinem Beleg verlinkt.

Ich hab mir jetzt mal die im nächsten Abschnitt verlinkten Belege für und wider Gewalt durchgelesen...

"es gab keine Gewalttaten am Tiananmen-Platz":

http://www.studien-von-zeitfragen.net/Zeitfragen/Tiananmen/tiananmen.html beruft sich auf nicht näher genannte "verifizierte" Augenzeugenberichte, dass es dort keine Gewalt gegeben hätte, und gibt Beispiele von falschen Augenzeugenberichten die das Gegenteil behaupten(Wu‘er Kaixi, der zu dieser Zeit gar nicht mehr am Platz war; Journalisten im Beijing Hotel, die von dort gar nicht den Platz überblicken konnten)

http://search.japantimes.co.jp/cgi-bin/eo20080721gc.html Zitiert mehrere konkrete Quellen die besagen es hätte kein Massaker am Tiananmen-Platz gegeben und die Studenten friedlich abziehen konnten. (Graham Earnshaw, Reuterskorrespondent, der sich während der ganzen Zeit am Platz befunden hat, Studenten interviewt hat und keinerlei Gewalt bis zur Auflösung beobachten konnte; Hou Dejian, Hungerstreikender , der sich bis 6:30(!!!) auf dem Platz befunden hat und auch keinerlei Gewalt beobachten konnte; ein Fernsehteam vom spanischen Sender TVE, das sich zu der Zeit auch auf dem Platz befunden hätte sicherlich von jeder Gewalt berichtet hätte)

"es gab Gewalttaten am Tiananmen-Platz":

http://www.swr.de/swr2/programm/sendungen/leben/-/id=4777414/property=download/nid=660174/u3lw0l/swr2-leben-20090604.pdf

http://www.epochtimes.de/articles/2009/06/03/453206.html Das ist zweimal der selbe Augenzeuge, Zhang Jian, der erzählt wie Studenten erschossen werden und auch er angeschossen wird, im ersten Link ist nicht IMHO klar ob sich die Schießerei auf dem Platz abgespielt hat, im zweiten sagt er aber eindeutig, dass Leute auf dem Platz erschossen wurden. Die beiden Links unterscheiden sich in der Aussage teilweise, vgl. wie er vom Offizier angeschossen wird und wie oft, vllt auch schlechte Übersetzung?

http://www.zeit.de/1994/23/Angst-vor-neuem-Aufruhr?page=all Wang Liang erwähnt nur Schießereien "ein paar hundert Meter vom Platz entfernt". Der erste Satz sagt IMHO *nicht*, dass es am Tiananmen Platz Gewalt gegeben hätte und der Link ist somit finde ich kein passender Beleg für die oben genannten Gewalttaten: "In der Nacht zum 4. Juni 1989 lief der Student Wang Liang um sein Leben, während rasselnde Panzerketten auf dem Platz des Himmlischen Friedens China aus einem mehrwöchigen Traum rissen."

http://www.epochtimes.de/articles/2005/05/31/3089.html Yawen Zheng erzählt Ihre Eindrücke von den Ereignissen des 4.Junis, sie selbst war zu der Zeit nicht am Platz, erzählt aber von einem Studenten mit zerschossenem Fahrrad, der etwa gegen 3:00 bei der Universität auftauchte und von exzessiver Gewalt am Tiananmen-Platz berichtete.

--Gruß, Alex 212.192.251.21 19:14, 24. Mai 2010 (CEST)

Du konntest in der Einleitung keinen Beleg finden, weil der im April bereits entfernt, bzw nach unten verschoben wurde. Ich habe die Version vom 9. April wiederhergestellt und rege an, dass jede Veränderung erstmal hier auf der Disk angesprochen wird. Die Fragwürdigkeit der "Augenzeugen", die Tote auf dem Platz selbst gesehen haben wollen, hast du in deinem Vergleich oben recht schön rausgearbeitet. Allerdings fehlen in der von mir wieder hergestellten Version noch Ausführungen dazu, wie die Gräuelpropaganda entstehen konnte. Dazu können wir vielleicht mit Hilfe der obigen Links noch etwas schreiben. Hast du eine Idee? Grüße --h-stt !? 15:56, 27. Mai 2010 (CEST)

Allerdings fehlen in der von mir wieder hergestellten Version noch Ausführungen dazu, wie die Gräuelpropaganda entstehen konnte. - Bei dieser Theoriefindung wird Dich die KP Chinas sicher gern mit einem Forschungsstipendium unterstützen. Und sei auch etwas vorsichtiger mit der Verwendung des Begriffes "Gräuelpropaganda". Er verbietet sich schon aus Respekt vor den Opfern. --194.175.223.60 17:27, 2. Jun. 2010 (CEST)

Eintrag über Friedman entfernt

Ich habe folgende Passage entfernt. "Diese Reform- und Öffnungspolitik griff Ideen wie die von Milton Friedman auf, der 1980 nach China von der Regierung als politischer Berater eingeladen wurde. Ähnlich wie bei seiner Beratertätigkeit in Chile unter der Diktatur Pinochets empfahl Friedman auch diesem Regime, seine Ideen gegen den Willen des Volkes radikal und mit großer Entschlossenheit durchzusetzen."

Meine Begründung ist: Es ist keine Quellenangabe vorhanden und die Behauptung, die chinesische Führung hätte sich an die Vorschläge des Herrn Friedman gehalten, ist offensischtlich nicht richtig. Es gab viele Menschen die in Peking ihre Ratschläge abgegeben haben, aber bis heute befolgt die chinesische Regierung nicht den von Friedman empfohlenen Kurs. Die Vorschläge Friedmans wären: Freigabe des Wechselkurses und freies Spiel der Kräfte auf dem Arbeits- und Finanzmarkt. Der Markt wird es besser richten wie jede Regierung. Dies ist aber genau nicht die Position Chinas, bei der der Staat im Wirtschafts- und Finanzsystem sehr viel stärker mitmischt als die europäischen Regierungen. --Roland Schmid 00:58, 8. Jun. 2010 (CEST)

Arbeiterbewegung und Wissenschaftler

Um mal den Fokus etwas über die Studenten hinaus zu erweitern habe ich ein kleines Kapitel über die Arbeiterbewegungen geschrieben und im Abschnitt Repression die Wissenschaftler hinzugefügt, die als vermeintliche Hintermänner und Organisatoren für den Aufstand verantwortlich gemacht wurden. Dazu könnte man noch richtig viel hinzufügen, denn die Staatsgewalt sah sich nicht so sehr von den Studenten bedroht. Die waren letztlich harmlos. Die Gründung einer selbsternannten, unabhängigen Gewerkschaft war die ultimative Gefahr für eine kommunistische Partei, der Bezug zu Polen einige Jahre früher unübersehbar. --h-stt !? 17:07, 5. Jul. 2010 (CEST)

Namensgebung, tote Studenten und deren Mütter

"Trotz der Namensgebung kam es auf dem Platz selbst und unter der studentischen Demokratiebewegung, im Gegensatz zu den Krawallen im Rest von Peking, zu keinen Todesfällen." Dieser Satz ist leicht dahingehend zu missverstehen, dass bei der Niederschlagung der Proteste keine Studenten getötet wurden (weder auf dem Platz noch sonstwo). Der deutsche Eintrag ist insgesamt ziemlich ausführlich und differenziert. Dass in den folgeden Monaten besonders hart gegen gewerkschaftsähnliche Organisationen vorgegangen wurde, dass nur Todesurteile gegen Arbeiter verhängt wurden etc. sind interessante und wichtige Details. In zwei wesentlichen Aspekten halte ich die aktuelle Praxis auf den englischen und chinesischen Seiten besser: Namensgebung des Eintrags (Proteste von 1989) und die Seiten über Ding Zilin http://en.wikipedia.org/wiki/Ding_Zilin & http://zh.wikipedia.org/zh/%E4%B8%81%E5%AD%90%E9%9C%96 --80.123.48.94 16:29, 27. Aug. 2010 (CEST)

Mach mal einen Vorschlag, wie man den Satz so formulieren kann, dass er die von dir befürchteten Missverständnisse ausschließt. Und einen Artikel zu den en:Tiananmen Mothers oder en:Ding Zilin kannst du doch gerne selbst schreiben. Grüße --h-stt !? 22:33, 27. Aug. 2010 (CEST)

Ergänzungen zum Hintergrund

Die Formulierung "der Lebensstandard" habe durch die Reformen gelitten, ist für westliche Wohlstandsbürger irreführend. In wesentlichen Teilen der Arbeiterschaft Chinas breiteten sich Existenzängste aus. Bisher war jeder Arbeiter durch die "eiserne Reisschüssel" abgesichert. Was passiert, wenn diese Regel nicht mehr trägt? Ein alternatives Sozialsystem gab es ja noch nicht. Die Angst ging um in Chinas Städten. Sollten Quellenangaben gefordert werden, so kann ich sie hinzufügen. Aktuell glaube ich, dass ich die Liste der Quellenangaben nicht verlängern muß. --Roland Schmid 23:55, 6. Okt. 2010 (CEST)

Danke. Für das Konzept der eisernen Reisschüssel würde ich aber gerne eine Fußnote sehen. Der Artikel hier ist potentiell umstritten, da sollte man mit Belegen nicht sparen. Eigentlich wäre ein Absatz „Eiserne Reisschüssel“ in einem Artikel über Soziale Absicherung in der Volksrepublik China wünschenswert. Aber wer soll das schreiben? --h-stt !? 21:11, 7. Okt. 2010 (CEST)

Ich danke für den Kommentar. Es ist vieles wünschenswert aber die Zeit ist beschränkt. Zur Zeit arbeite ich an einem anderen Kapitel über China. Mal sehen, was sich machen läßt. --Roland Schmid 00:03, 12. Okt. 2010 (CEST)

Liu Xiaobo

Wie wir lesen, hat Herr Liu Xiaobo den Geisteszustand der führenden chinesischen Politiker folgendermaßen dargestellt: „Seit Tiananmen befinden sich die chinesischen Politiker im Zustand der Paranoia; noch in der friedlichsten, harmlosesten politischen Gruppe sehen sie eine fundamentale Gefahr.“

Paranoia ist eine psychische Störung, in deren Mittelpunkt Wahnbildungen stehen. Ich denke eine solche Aussage sagt viel über Herrn Xiaobo, aber wenig über die Politiker Chinas aus. Die Realität ist doch deutlich komplizierter und das China von 2010 ist nicht mehr das von 1989. Nicht nur die Industrie, auch das Selbstvertrauen und das Vertrauen auf den eigenen Weg ist stürmisch gewachsen. --Roland Schmid 22:36, 16. Okt. 2010 (CEST)

Es geht um politische Gruppen und da - im Gegensatz zur wirtschaftlichen Liberalisierung - re(a)giert die chin. Führung wohl unstreitig bis heute in einer Form, die das Prädikat Paranoia verdient. Wer den vermeintlichen Hauptautor der Charta 08 zu elf Jahren Gefängnis verurteilt, dessen Geisteszustand ist getrübt und der leidet unter wahnhaften Kontrollzwängen. --h-stt !? 17:44, 17. Okt. 2010 (CEST)

Man muss der chinesischen Führung nicht in Allem zustimmen. Die Behauptung, dass sich die führenden chinesischen Politiker im Zustand der Paranoia befinden, ist trotzdem eine sehr persönliche Einschätzung. Auch von der chinesischen Bevölkerung wird diese Einschätzung mehrheitlich nicht geteilt. Auch waren die Vorkommnisse im Jahr 1989 nicht die große Zäsur wie manche meinen. Die Sorge um die Einheit und Stabilität Chinas beruht auf den schlimmen Erfahrungen des 19ten und 20ten Jahrhunderts bis zur Einigung des Landes 1949. --Roland Schmid 23:33, 17. Okt. 2010 (CEST)

Woher wollen Sie bitte wissen, welche politische Meinung die Mehrheit der chinesischen Bevölkerung hat??? --Helmigo 22:26, 23. Nov. 2010 (CET)

Roland Schmid hat Recht. Da Umfragen sowieso als manipuliert gelten würden, kann man sich dabei nur auf Experten verlassen. Die meisten Sinologen würden dabei zustimmen, dass '89 keine große Relevanz für die Chinesen hat. Die Ereignisse des 19. Jhds., der Große Sprung nach vorn und vor allem auch die Kulturrevolution haben da deutlich mehr Relevanz. Man kann nun durchaus argumentieren, dass hieran vor allem die Kontrolle der Medien durch die KPCh schuld ist und das Ereignis letztlich nur durch Totschweigen nicht die Bedeutung erlangen konnte, wie es sie im Westen hat. Aber die Frage ist ja, wie die Realität ist und nicht wie sie sein sollte. Außerdem ist es natürlich völlig unrealistisch, dass eine komplette Führungsriege des bevölkerungsreichsten Staates des Welt eine psychische Störung hat. --Smiss 11:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Dieser Artikel versucht bereits, die chin. Innenperspektive einzuarbeiten (anders als alle für mich lesbaren anderen Wikipedia-Versionen, die ausschließlich die Außenperspektive darstellen). Der Friedensnobelpreis ist aber das unmissverständliche Anzeichen, dass die Ereignisse von 1989 ein wesentliches Ereignis sind für die Sicht auf China von außen. Daher ist eine reine Innendarstellung nicht vertretbar. Liu Xiaobo ist jetzt eine wichtige Stimme, er wird wahrgenommen. Was er zu sagen hat, ist daher bedeutend. --h-stt !? 00:08, 28. Nov. 2010 (CET)

Mythos vom Massaker auf dem Platz

Die entsprechenden Ausführungen habe ich revertiert, danke für die sonstigen Verbesserungen. Aber dass die blutige Niederschlagung der Proteste und die Ermordung von rund 2600 Menschen nicht auf dem Platz selbst, sondern im wesentlichen westlich davon und bis in Vororte der Stadt erfolgte, ist vielfach belegt. Keine der Gegenpositionen geht auf Augenzeugen zurück, vielmehr beichten alle Augenzeugen von einem friedlichen Abzug der letzten Studenten auf dem Platz unter den Augen der Armee nach Süden. Dies ist nicht einfach chinesische Propaganda - ich kann auch nicht erkennen, warum die chin Führung ein Interesse daran haben sollte, den Ort ihrer Verbrechen zu verschieben - sondern einfach wissenschaftliche Ehrlichkeit. Wie es zu dem journalistischen Mythos von den Opfern auf dem Platz gekommen ist, und dass sein Hauptverantwortlicher seitdem selbst der These widersprochen hat, steht im Artikel und ist vielfach belegt. Es ist nicht im Interesse der Opfer oder der Sache, widerlegte Mythen zu verbreiten. Im Gegenteil schwächt sich die Opposition wenn sie so leicht zu widerlegende Aussagen benutzt. Grüße --h-stt !? 12:17, 4. Mär. 2011 (CET)

So kann das trotzdem nicht bleiben, der Artikel widerspricht sich selbst. --91.32.189.179 15:40, 4. Mär. 2011 (CET)

Jetzt aber, Danke. Ich dachte, dass ich den Absatz schon heute morgen gelöscht hatte. Grüße --h-stt !? 16:49, 4. Mär. 2011 (CET)

Artikel umbenennen, nachdem er selbst sein Lemma als Mythos erklärt

Der Artikel ist mit "-Massaker" überschrieben - und führt dann selbst ein (gut belegtes) Kapitel "Der Mythos vom Massaker auf dem Platz" auf, das endet mit "Es gab kein Massaker auf dem Tian'anmen-Platz".

Der Begriff des Massaker ist hier auch insgesamt fehl am Platze, da die Opfer, wie im Text beschrieben, über eine Anzahl von Schauplätzen hinweg und an verschiedenen Stellen und zu unterschiedlichen Zeitpunkten entstanden, häufig als Ergebnis von Aufeinandersetzungen, die auch von den Demonstranten gewaltsam geführt wurden. Der Begriff des Massakers verweist dagegen auf ein einseitiges und einmaliges Tötungshandeln durch eine Seite.

Der Begriff "Aufstand" ist auch deshalb richtig, weil es eine über mehrere Wochen laufende Bewegung mit vielschichtigen politischen und gesellschaftlichen Bezügen war, also sehr viel mehr als eine Demonstration. Auch der Bau von Barrikaden und das Entwaffnen von Soldaten sind typische Merkmale eines Aufstands.

Daher schlage ich vor, das Lemma umzubenennen (verschieben) nach: "Tian'anmen-Aufstand"

--Edoe (Diskussion) 11:26, 15. Jul. 2012 (CEST)

Am Tian'anmen gab es aber keinen Aufstand. Als das Militär anrückte, haben die Studenten den vorgegebenen Rückzug akzeptiert. Wenn man sich auf diesen Platz beruft, dann wäre die Bezeichnung "Tian'anmen-Demonstration" besser. --Roland Schmid (Diskussion) 22:55, 15. Jul. 2012 (CEST)

Die Frage ist, wie man dann den Aufstand nennt. Hier wird in der Presse und Literatur ja der Platz als Namensgeber überwiegend herangezogen. Welche Bezeichung wäre dMn dafür sonst geeignet? --Edoe (Diskussion) 09:02, 16. Jul. 2012 (CEST)

Das Problem des Lemma ist real. Aber Tiananmen-Massaker ist nunmal der i deutschsprachigen Raum mit Abstand verbreitetste Begriff. Ansonsten müssten wir das ganze unter allen Aspekten ansehen: Die Demonstrationen der Studenten mit der Platzbesetzung waren es, die die Schlagzeilen und die internationale Öffentlichkeit hergestellt haben. Dazu stießen dann die weiteren Akteure, deren Tätigkeit nur zum kleinsten Teil auf dem Platz stattfanden und von denen die internationalen Medien kaum oder viel zu spät Kenntnis genommen haben. Das was man als Aufstand bezeichnen könnte, waren die Handlungen von ziemlich breiten Bevölkerungsschichten, die sich mit den Studenten (und wohl auch mit den gewerkschaftlichen Gruppen) solidarisierten und versuchten, diese vor der Armee zu beschützen. Der "Aufstand" fand aber, wie die gewalttätige Niederschlagung nicht auf dem Platz statt. Mir fällt daher kein besseres Lemma ein und ich schlage vor, dass wir trotz der Unzulänglichkeiten beim etablierten bleiben. Grüße --h-stt !? 14:32, 16. Jul. 2012 (CEST)

Was wir jetzt machen, ist einen Mythos - der wir selbst als solchen aufklären - fortzuschreiben. Wenn Medien wie Focus, Spiegel o.ä. das machen, dann liegt das in deren redaktionellem Gestaltungsspielraum, die Dinge zu "verkaufen". "Massaker" ist klar eine bewertende Formel. Wir sind hier in einer Enzyklopädie und der Neutralität verpflichtet. Nebenbei wird der Begriff auch verwässert, nachdem es ja durchaus Artikel zu historischen Ereignissen in der WP gibt, wo er zurecht verwendet wird. --Edoe (Diskussion) 16:33, 16. Jul. 2012 (CEST)

Englische WP

Noch eine Ergänzung - in der englischen WP heisst das Lemma Tiananmen Square protests of 1989. Die Zahl 1989 ist insofern bedeutsam, als es ja auch früher Proteste auf dem Platz gab. In dem englischen Artikel werden auch andere Namen angesprochen, u.a.:

• "In Chinese dissident circles and among supporters of the movement, it is commonly referred to as June Fourth Massacre."

Eine solche oder ähnliche Klarstellung wäre dann auch im deutschen Artikel zu ergänzen, wenn wir ihn umbenennen. Aus diesem Passus wird wiederum deutlich, dass die Kennzeichnung als "massacre" eine nicht-neutrale Sicht ausdrückt.

Tian'anmen Proteste von 1989 wäre IMHO auch ein geeignetes Lemma für uns. Ich finde den Begriff "Protest" etwas schwach, wenn es Kämpfe und Opfer gibt, daher erscheint mir "Aufstand" geeigneter. Aber um in der WP eine gewisse Konsistenz zu erreichen, wäre das IMHO auch in Ordnung. --Edoe (Diskussion) 11:23, 17. Jul. 2012 (CEST)

Proteste hätte den Vorteil, dass darunter alle Aktivitäten der Dissidenten passen. Andererseits ist es eben wesentlich schwächer als Massaker. Der Vergleich mit der en-WP ist problematisch, den deren Artikel ist schlicht Müll. Dort werden wieder mal nur die Studenten (und die allgemeine Bevölkerung) dargestellt, die ad hoc entstandene "Gewerkschafts"-Bewegung der Arbeiter in Peking und anderen Großstädten fehlt einfach vollkommen. Dabei gibt es genug eindeutige Zitate, nach denen die chin. Führung die Studenten einfach als fehlgeleitete Idealisten ansah, aber nach der Erfahrung 1980/81 in Polen die Gewerkschaften eine Bedrohung ihrer Macht waren. Es wurde ja auch kein einziger Student zum Tode verurteilt. Alle Hingerichteten waren Arbeiterführer! Ein Artikel, der das nicht berücksichtigt, ist in einer Enzyklopädie fehl am Platz. Zurück zum Lemma. Mir ist Protest weiterhin zu schwach und ich hoffe einfach, dass die Klarstellung in der Einleitung ausreicht, um Lesern einen ausreichenden Überblick zu geben. Grüße --h-stt !? 14:45, 20. Jul. 2012 (CEST) PS: Ich habe nochmal einen Hinweis auf die andere Sichtweise auf der en-Talk-Page hinterlassen. Mal sehen ob dort jemand reagiert. Ein so großes und umstrittenes Thema traue mich nicht englischer Sprache zu bearbeiten.

Der Hinweis und deine Ergänzung in der en-talk-page sind richtig, und hoffentlich wird die Sache dort entsprechend ergänzt. Das hat aber IMO nichts mit unserem Titel zu tun, denn der Aufstand/Protest wird ja nicht dadurch mehr zu einem Massaker, dass Arbeiter im Spiel sind (wolltest du wohl auch nicht andeuten).

Klar ist "Proteste" einerseits "schwächer" als "Massaker" - aber andererseits auch umfassender, denn es verweist auf Organisationsgrad und Aktivität auf Seiten der Protestierenden; während Massaker die Gewalt (der einen Seite) betont. Aus diesem Grund ist es schon einmal weniger zutreffend, und weniger neutral.

Es kommt hinzu, dass es eine Fama vom Massaker-auf-dem-Platz gibt, die wir richtigerweise aufgedeckt haben - und dann umso eigenartiger bleibt, wenn wir das Lemma in diesem Geiste belassen.

Von mir aus lass uns die Frage in einen größeren Kreis tragen und dort noch einmal erörtern. QS oder wie machen wir das? --Edoe (Diskussion) 19:13, 20. Jul. 2012 (CEST)

China-Redaktion

Habe mal die China-Redaktion um Kommentare gebeten, da hier bisher nur wenige Stimmen kamen:

• Wikipedia:Redaktion_Ostasien#Lemma-Diskussion_zu_Tian.27anmen_Protesten

--Edoe (Diskussion) 10:01, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weitere Meinungen

Ich würde auch Tian’anmen-Proteste vorschlagen. Im Artikel kann man dann ins Detail gehen, wo die Menschen starben und inwieweit das nun ein Aufstand war oder nicht. Aufstand würde ich übrigens verneinen, das würde eine aktive Gewalt von Seiten der Demonstranten implizieren. --JPF just another user 10:10, 22. Jul. 2012 (CEST)

Prinzipiell ist der Name Tian’anmen-Massaker in Ordnung, da er in den Medien/Literatur ([1], [2]) verbreitet ist. Man kann allerdings durchaus überlegen für die Vor- und Hintergrundgeschichte einen separaten Namen bzw. ein eigenes Lemma zu wählen und das Tian’anmen-Massaker primär auf das eigentlich Massaker zu beschränken, d.h. den Inhalt auf 2 Lemmata aufzuteilen. Ebenso wäre es möglich das Tian’anmen-Massaker einfach als Abschnittüberschrift in einem Artikel Tian’anmen-Proteste zu verwenden. Jede dieser Varianten ist in Ordnung, allerdings sollte auf alle FÄlle im ANR erhalten bleiben Tian’anmen-Massaker, d.h. im Falle einer Umbenennung sollte sollte dann eine Weiterleitung auf den entsprechenden Artikelabschnitt existieren.--Kmhkmh (Diskussion) 12:21, 22. Jul. 2012 (CEST)

Weiterleitung klar. Auch ein eigenes Kapitel mit dem bisherigen Lemma als Überschrift geht für mich in Ordnung - das wäre dann wohl am ehesten der jetzige Abschnitt "Niederschlagung". Jedoch ist ein "eigentliches Massaker" dort auch nicht beschrieben, es gab Kämpfe an verschiedenen Stellen in der Stadt, und die Zahlen der Getöteten und der genaue Ablauf sind nicht benannt (vielleicht kann man hier noch weitere Details aus dem englischen Abschnitt en:Tiananmen_Square_protests_of_1989#Clearing_the_Square ergänzen).

Also scheint mir nun ein brauchbarer Kompromiss vorzuliegen. Warten wir noch zwei Tage auf weitere Stimmen, dann würde ich die o.g. Änderungen vornehmen. --Edoe (Diskussion) 23:46, 22. Jul. 2012 (CEST)

Eine Aufspaltung des Artikels in zwei halte ich nicht für sinnvoll. Wir wollen hier eine fundierte Darstellung der Ereignisse in ihrem Umfeld bieten. Das ist auch unbedingt im Interesse der Leser. Denn wenn wir die Ereignisse auf dem Platz in einen eigenen Artikel auslagern würden, dann würden die meisten Leser nur diesen finden und nicht unbedingt auf den zweiten Artikel klicken. Das würde aber den Mythos perpetuieren, dass es die Studenten waren, die von der chin Führung angegriffen wurden. Nur wenn wir die Zusammenhänge den Lesern in einem Artikel präsentieren, können wir die Leser erreichen und ihnen die Hintergründe nahebringen. Grüße --h-stt !? 10:14, 23. Jul. 2012 (CEST) PS: Dass im Falle einer Umbenennung das jetzige Lemma Weiterleitung sein muss, halte ich für selbstverständlich. Nicht nur wegen der internen und externen Links darauf, sondern auch weil der Begriff so verbreitet ist, dass genau er gesucht wird.

Eine Aufspaltung ist ja auch nicht angedacht; und das mit der Weiterleitung ist auch Konsenz. --Edoe (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Ihr seid euch bewusst, dass eine Verschiebung wohl eine sehr starke Begriffsfindung wäre oder? Die en:Wiki kann hier nicht als Beispiel gewählt werden, die gefällt sich inzwischen selbst zu gut darin, eigene Begriffe zu schaffen. Tiananmen-Massaker ist schon der richtige Begriff. Er hat deutlich mehr Google-Ergebnisse als die Version mit den Protesten (sowohl bei der normalen als auch bei der Büchersuche) und wird von einflussreichen Medien wie dem Spiegel (1), dem Focus (2), der Zeit (3) und sogar von der bpb (4) verwendet. --Bomzibar (Diskussion) 11:47, 23. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, diese Sprache illustriert ja bereits, was _nicht_ die Arbeitsweise in einer Enzyklopädie ist: Rethorische Fragen "Ihr seid euch bewusst..?", unbelegte Bewertungen wie "en-WP gefällt sich darin, eigene Begriffe zu schaffen" oder "xy ist schon der richtige Begriff", und dann die Google-Statistik. Als nächstes kommt dann wohl eine Facebook-"Gefällt mir"-Umfrage.

Was Quellen betrifft, so zählt mitnichten deren "Einfluß" - demnach müsste ja die BILD-Zeitung und andere Boulevard-Blätter, gefolgt von Günter Jauch, Tagesschau, Focus usw. weit vor der Wissenschaft herangezogen werden. Wie es tatsächlich gedacht ist, ist unter WP:Quellen nachzulesen. Diese Enzyklopädie ist der Neutralität verpflichtet, das ist nicht unbedingt die Medien-Mehrheit. Sonst würde Gottesteilchen auch nicht auf den richtigen Begriff weiterleiten.

Die Gründe für die Umbenennung sind ja im Artikel selbst benannt: Dass das "Massaker" auf dem Platz ein Mythos ist.

Sachgerechte Argumente werden weiter gerne aufgenommen. --Edoe (Diskussion) 21:37, 23. Jul. 2012 (CEST)

Dann bring bitte Belege, dass andere Begrifflichkeiten im deutschen Sprachraum verbreiteter sind. --Bomzibar (Diskussion) 21:41, 23. Jul. 2012 (CEST)

Sorry, Neutralität bedeutet nicht "Masse zählt", sondern Wertfreiheit und Orientierung an erwiesenen Fakten. Google findet auf deutschen Websites auch mehr Treffer für Gottesteilchen als "Higgs-Boson" - leitet in der WP aber auf letzteres. Oder Tieferlegung, bei Google 5,4 Mio. Treffer, leitet bei uns auf ein Unterkapitel von "Fahrzeugtuning" - das findet Google gerade 200.000 mal ;-) --Edoe (Diskussion) 21:57, 23. Jul. 2012 (CEST)

Falsch, in dem Fall, in dem du entgegen des verbreiteten Begriffs einen eigenen neutralen Begriff suchst und schaffst betreibst du quasi selber Primärforschung die hier nicht zulässig ist. --Bomzibar (Diskussion) 22:05, 23. Jul. 2012 (CEST)

In einem Lemma steckt doch keine Forschung, dafür ist das zu kurz. Wir machen hier kein Verzeichnis populärer Begriffe sondern eine Enzyklopädie. Natürlich nehmen wir einen sachlichen Begriff und nicht ein Schlagwort, das in Massenmedien geprägt wurde - mit Gottesteilchen-vs-Higgs-Boson ist doch alles gesagt. --Edoe (Diskussion) 22:58, 23. Jul. 2012 (CEST)

Chinesisches Rotes Kreuz

Ich lese in der Einleitung des Artikels: "Das chinesische Rote Kreuz kam durch Auswertung von Krankenhausunterlagen auf die Angaben von 2600 Toten und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking."

Ich schlage vor, dies heraus zu nehmen. Es zeugt von Unkenntnis der chinesischen Realität. Erstens ist die Quellenangabe sehr anfechtbar. Was entscheidend ist, das ist jedoch, dass das chinesische Rote Kreuz eine sehr staatsnahe Veranstaltung ist und sein muss, die niemals in solch kritischen Angelegenheiten von offiziellen Angaben abweicht. Das chinesische Rote Kreuz gegen die Regierung, die von einigen hundert Toten spricht, ausspielen zu wollen, geht an der Realität vorbei. --Roland Schmid (Diskussion) 00:26, 23. Jul. 2012 (CEST)

Die Zahlen des Chin RK sind die einzigen halbwegs belastbaren. Sie werden überall zitiert und insbesondere stützte sich die US-Botschaft auf sie in ihrer - nun wirklich nicht von Wohlwollen gegenüber der chin Führung getragenen - Zusammenfassung der Ereignisse. Natürlich ist das CRK nicht wirklich unabhängig, aber es gibt nichts besseres. Daher ist der Vorschlag diese Angaben heraus zu nehmen, vollkommen abwegig. Selbst eine Relativierung halte ich nicht für angebracht. Nicht zuletzt liegen die Zahlen sehr nahe der Schätzung von AI. Grüße --h-stt !? 10:11, 23. Jul. 2012 (CEST)

Diese Zahlen wären durchaus ernst zu nehmen, allerdings vermisse ich im Artikel eine Quellenangabe. Woher wissen wir denn, dass diese Zahl vom chinesischen RK auch ermittelt und veröffentlicht wurde? Weil es behauptet wurde und niemand widersprach? Weil es ein westlicher Reporter von jemandem mit einer Rotkreuz-Binde gehört hat? Lasst uns das bitte genauer klären.

Ich lese gerade auf arte.tv: "Am Tag nach dem Massaker sprach das chinesische Rote Kreuz von 2600 Toten, nahm diese Aussage dann aber wieder zurück." Vielleicht wurde einfach der zweite Halbsatz vergessen, mit zu zitieren? --Edoe (Diskussion) 21:40, 23. Jul. 2012 (CEST)

Wie bitte? An der Zahl ist schon immer eine Fußnote. Und die Webseite eines Fernsehsenders betrachte ich nicht als geeigneten Beleg für Zweifel. Der Artikel verträgt einige Änderungen, über die ich gerade nachdenke. Aber dieser Teil kann so bleiben. Grüße --h-stt !? 17:09, 25. Jul. 2012 (CEST)

Hmm, ich habe den Abschnitt "Opferzahlen und Repression" betrachtet, da ist keine Fußnote. Es steht aber vorne nochmal, sehe ich jetzt. Gleichwohl, auf welche Fußnote beziest du dich - die Tian’anmen-Aufstand#cite_note-embassycable19890622-2? --Edoe (Diskussion) 17:36, 25. Jul. 2012 (CEST)

Habe jetzt einmal die Quelle (US state department Bericht, der ursprünglich 'confidential' war) gelesen, da steht:

We may never know precisely how many troops and civilians died or were injured on the night of June 3/4 and in following days. The true figure is propably over one thousand; not over one hundred, as chinese offcials claim. Soon after the massacre, the Kyodo (?) news service reported that the chinese red cross gave a figure of 2,600 military and civilian deaths with 7,000 on both sides wounded, based on a canvass of Beijing hospitals.

Also, es gibt keine Quelle vom chinesischen Roten Kreuz, sondern einer US-Behörde, die einen News-Dienst zitiert, der wiederum von einer Aussage des Roten Kreuz berichtet. - Im Artikel steht jetzt:

Das chinesische Rote Kreuz kam durch Auswertung von Krankenhausunterlagen auf die Angaben von 2600 Toten und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking.

Ein "canvass" ist übrigens eine politische Meinungsumfrage - siehe auch Canvassing, von wegen "Auswertung von ... Unterlagen".

Also, wenn du beim Nachdenken bist, vielleicht beziehst du diesen Abschnitt doch noch mit ein. --Edoe (Diskussion) 18:11, 25. Jul. 2012 (CEST)

Ich möchte die im Artikel stehende Behauptung wiederholen: "Das chinesische Rote Kreuz kam durch Auswertung von Krankenhausunterlagen auf die Angaben von 2600 Toten und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking." In der obigen Diskussion konnte man sehen, dass diese Aussage nicht belegt werden kann. Was für mich an dieser Sache wichtig ist: Es kann sein, dass bei den Vorkommnissen 1000 oder 10000 Menschen gestorben sind. Das Militär ging rigoros vor. Die Behauptung, dass das chinesische Rote Kreuz die Sache untersucht und eigene, von der offiziellen Version weit abweichende und für das Ausland einsichtige, Ergebnisse veröffentlicht hat und dass dies für das chinesische Rote Kreuz keine gravierenden Konzequenzen gehabt hat, ist fast unmöglich. So funktionniert China nicht. Nach einer solchen Aktion wird abgewartet, was die oberste Führung sagt. Entweder wird das wiederholt oder geschwiegen. Solch windige Sprüche der amerikanischen Botschaft, die sich auf eine Kyando news (selbst mit Fragezeichen versehen, die Botschaft kannte den Dienst selbst nicht so recht) passen nicht zu einer seriösen Wikipedia. Wenn das chinesische Rote Kreuz ziteiert wird, dann bitte mit den üblichen Informationen. Wer hat wann was gesagt. Gab es da eine Pressekonferenz? Kam der Vorsitzende des Roten Kreuzes? Gab es dann ein Dementi wie in ARTE behauptet? --Roland Schmid (Diskussion) 00:38, 26. Jul. 2012 (CEST)

Im wesentlichen Stimme ich dir zu - nur ein Detail: Das Fragezeichen (?) habe ich eingefügt, da ich den Originaltext, ein niedrig auflösendes Faksimile (.gif), an der Stelle nicht genau entziffern konnte ([3], linke Spalte 12.). Und was die Schätzungen betrifft, der State Department Bericht sagt selbst "über 1000", dann werden verschiedene Quellen genannt, die eigene Nachforschungen in Krankenhäusern etc. machten. Dabei wurden sehr viel geringere Zahlen genannt; allerdings hat keine der Quellen Anspruch auf eine umfassende Erhebung.

Also, die Schätzung des State Department "probably over one thousand" scheint mir die vernünftig zitierbare Quelle zu sein; während der Satz zum Roten Kreuz IMO so nicht stehen bleiben kann. --Edoe (Diskussion) 13:17, 26. Jul. 2012 (CEST)

Dem stimme ich voll zu. Bitte als Quellenangabe das State Department benutzen. Wenn keine Einsprüche kommen, dann sollten wir das jetzt ändern. --Roland Schmid (Diskussion) 14:48, 26. Jul. 2012 (CEST)

Ich stimme dem weiterhin nicht zu. Die auf das CRK zurückgehende Zahl von 2600 Toten wird zB zitiert in Graham Hutchings: Modern China – a guide to a century of change, Harvard University Press, 2001, ISBN 0-674-00658-5, Seite 425, zusammen mit mehreren anderen Angaben. Sie wird auch von Amnesty International in deren ersten Bericht von August 1989 zitiert, zugeschrieben mehreren westlichen Journalisten und wieder in der online verfügbaren Aktualisierung des ersten Berichts von März 1990. Es ist auch kein Zufall, dass die US-Botschaft in Beijing diese Quelle in ihrem Bericht als erste nennt. Dort ist übrigens als Herkunft Kyodo News angegeben, so dass wir jetzt auch eine konkrete Zuweisung aufnehmen können. Außerdem steht dort, dass Diplomaten in Beijing diese Quelle als glaubhaft und die Zahlen als überzeugend bewerten. Soweit die US-Botschaft und AI "über 1000" schrieben, so soll das die Größenordnung angeben und wird in bewusster Abgrenzung zu den Zahlen der chin. Regierung von "über 100" oder "rund 300" gesagt. Wie gesagt,der Artikel verträgt eine Überarbeitung an ein paar Punkten (zB sollte der Begriff 老百姓 lǎobǎixìng hinein, mit dem sich die Arbeiter und Gewerkschaftler selbst bezeichneten und die Rolle der Intellektuellen insb Wirtschaftswissenschaftler könnte noch klarer werden), aber die Zahl 2600 zu entfernen, halte ich für einen massiven Rückschritt und von euren Aussagen oben für nicht gedeckt. Grüße h-stt !? 12:26, 30. Jul. 2012 (CEST)

In der obigen Quelle von AI steht:"Various press reports also cited unspecified sources at the Chinese Red Cross as saying on 4 June that 2,600 had died." Also, unspezifizierte Quellen werden für solche Behauptungen herangezogen - die Gerüchteküche läßt grüßen. Wenn wir schon bei AI sind, dann heißt es in folgender Quelle über 1000: [4]. Aber AI sagt auch, es können sehr viel mehr gewesen sein, siehe Link von h-stt. Ich denke wir sollten uns auf AI und nicht auf das chinesische Rote Kreuz beziehen. --Roland Schmid (Diskussion) 14:12, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und die US-Botschaft kann dieses "various press reports" auf Kyodo News konkretisieren und berichtet, dass Diplomaten in Beijing diese Quelle als zuverlässig und die Zahl als plausibel einstufen. Mehr kann man nicht wollen. Natürlich ist die Datenlage problematisch. Aber mit konkret benannten Belegen können wir uns den Tatsachen annähern. Es gibt überhaupt keinen Grund das CRK aus dem Artikel zu löschen, allerdings kann natürlich AI daneben gestellt werden. Vielleicht sollten wir auch noch den offiziellen Bericht erwähnen, der bei Hutchings folgender Maßen zitiert wird. "Report on Checking the Turmoil and Quelling the Counter-revolutionary Rebellion": According to the information we have so far gathered, more than 3.000 civilians were wounded and over 300, including 36 college students, died during the riot. Among the non-military casulties were rioters who deserved the punishment, people accidentally iunjured, and doctors and other people who were carrying out various duties on the spot. The government will do its best to deal with the problems arising from the deaths of the latter two kinds of people. Mag jemand einen konkreten Vorschlag machen? Grüße h-stt !? 15:05, 30. Jul. 2012 (CEST)

Und wenn man sich die Entwicklung dieser Zahl 2.600 ansieht, dann wird ziemlich deutlich, dass sie durch den State Department Bericht ins Spiel kam - der sich dann selbst davon durch Verweis auf einen Nachrichtendienst distanziert. Das ist ziemlich genau die diplomatisch korrekte Weise, um Gerüchte in die Welt zu setzen, in der Hoffnung, dass genug Stellen, welche die eigene politische Bewertung der Ereignisse teilen, dies aufgreifen und es sich dann durch genügend Zitate verselbständigt. Diese Taktik könnte man hier wohl als gelungen bezeichnen. Dies nur als Kommentar für die Diskussion.

Im Artikel sollten wir bei jeder Zahl die Quelle angeben, also jedenfalls nicht "Chinesisches Rotes Kreuz", sondern "US State Department mit Verweis auf den xy Nachrichtendienst". --Edoe (Diskussion) 15:23, 30. Jul. 2012 (CEST)

Das ist offenkundig falsch. Denn wir haben ja die Aussage, dass die Zahl in mehreren Presseberichten erschienen ist, bevor die US-Botschaft den Bericht geschrieben hat. Die Meldung kam also über Kyodo News in die Medien und sie wird von der Presse-Agentur dem CRK zugeschrieben. Das können wir also problemlos zitieren. Grüße --h-stt !? 17:25, 30. Jul. 2012 (CEST)

Ok, das habe ich dann überlesen - welche Quelle aus (zeitnahen) Presseberichten gibt es denn noch, die direkt Kyodo News zitieren? --Edoe (Diskussion) 15:45, 31. Jul. 2012 (CEST)

In der Los Angeles Times konnte man lesen: "An exact toll of the casualties in the two days of violence could not be ascertained. The latest estimates, by local medical and diplomatic spokesmen, of the dead in the army's seizure of the square range from 200 to more than 1,000. Japan's Kyodo News Service, quoting Red Cross sources, put the total at 2,600 dead and 10,000 wounded." Siehe [5]. Das heißt also, nicht das chinesische Rote Kreuz sondern Japans Kyodo News Service hat die Nachricht gebracht. Japans Kyodo News Service hat sich dabei auf eigene Quellen beim Roten Kreuz berufen. Bei uns heißt das "Nach Informationen von gut unterrichteten Kreisen". Dass das Rote Kreuz, wie bei ARTE berichtet, dementiert hat, ist eigentlich selbstverständlich. Zur Erinnerung möchte ich noch einmal die Passage anführen, die ich beanstandet habe: "Das chinesische Rote Kreuz kam durch Auswertung von Krankenhausunterlagen auf die Angaben von 2600 Toten und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking." --Roland Schmid (Diskussion) 18:56, 31. Jul. 2012 (CEST)

So - ich habe den ersten Absatz des Repressionskapitels überarbeitet und mit mehreren Belegen ergänzt und auch in der Einleitung AI zitiert und klargestellt, dass die Zahl des CRK auf Presseberichte zurückgeht, die sich auf Quellen im CRK berufen. Der Artikel hat immer noch Schwachstellen, aber das sollte jetzt keine mehr sein. Grüße --h-stt !? 16:11, 3. Aug. 2012 (CEST)

Fakten Findung: Todesopfer am Tian'anmen Platz

In Beleg 3 von Amnesty International findet sich der folgende Text:

One eye-witness who remained in Tiananmen Square until dawn on 4 June reported to Amnesty International that he saw several young women in a tent crushed by an armoured personnel carrier (APC) during the "final clearing" of the Square early that morning. He and members of a medical team were among the last civilians to leave the Square. He said that up to 200 civilians remained in the Square after the medical team evacuation. The civilians were reportedly executed summarily five days later. Extracts from his testimony follow. "Before 0300 hours on 4 June, several wounded people had been brought to the medical teatm which had set up a tent in the northeast of the Square. Some were slightly injured, others seriously wounded. More wounded were brought in later ... At some point one student who had been shot somewhere in the middle of the Square was brought to the medical team. A bullet had entered through his eye and part of his head had been blown off. He was dead when he arrived. Two girls from the medical team were so upset when they saw him that they had to leave. I took them away to a side lane near the southeast corner of the Square. While escorting them, I heard the students' loudspeakers asking the medical team to regroup near the History Museum on the east of the Square. It was around 0330 hours ...

Die Belege 1 und 2, welche die Aussage Belegen sollen, dass es am Tian'anmen Platz keine Todesopfer gegeben hätte, begründen das vor allem damit, dass Journalisten, die von einem Massaker berichtet haben, zur fragwürdigen Zeit im Hotel und nicht am Platz waren. Der Umkehrschluss, dass es deshalb keine Toten am Platz gegeben hat, weil diese Journalisten nicht am Platz waren, erscheint mir insbesondere in Zusammenhang mit dem von Amnesty International veröffentlichten Augenzeugenbericht nicht objektiv.--Helmigo (Diskussion) 12:11, 13. Sep. 2012 (CEST)

Ja, den Bericht von 1990 gibt es. Er ist aber höchst problematisch und wird in aller Regel in späteren Texten nicht mehr benutzt. Erstens widerspricht er allen Berichten von Ausländern, die auf dem Platz waren. Robin Munro (Asia Watch), das spanische Fernsehteam und weitere haben davon nichts bemerkt, waren aber in unmittelbarer Nähe. Mitglieder des Sanitätsteams berichten nichts dergleichen, die US-Botschaft führt diese Zeugenaussagen in ihren zeitnahen und den späteren Berichten nicht auf. Zweitens gibt es keinerlei Hinweise auf eine Massenexekution von rund 200 Studenten in den folgenden Tagen. Die "Mütter von Tiananmen" kennen etwa 150 Familien von Todesopfern der gesamten Protestzeit, darunter nur relativ wenige Studenten, die meisten Toten waren junge Leute aus der arbeitenden Bevölkerung. Wenn du den Amnesty Bericht weiter liest als nur die Einleitung, siehst du, dass auch AI die entgegenstehenden Aussagen kennt. Auf den Seiten 11 bis 14 findest du die detaillierten Berichte zum Geschehen auf dem Platz, darunter auch (14) dass alle Zelte von Studenten kontrolliert wurden und alle Menschen darin herausgezogen wurden, bevor die Panzer kamen. Es gibt über Tiananmen viele, viele Bücher. Ich kenne aber nur eines von einem ausländischen Augenzeugen, der in der Nacht auf dem Platz war und mit den letzten Studenten unbehelligt nach Süden abgezogen ist. Das ist eben Munro, der ja nicht als Freund der chin Regierung gelten kann, sondern als Beobachter für Asia Watch (heute Human Rights Watch) unterwegs war. Er ist auch deshalb so bedeutend, weil er der einzige mir bekannte Autor ist, der die Rolle der unabhängigen Gewerkschaften in der Weise herausstellt, dass es eben sie waren - und nicht die Studenten - die von der Regierung als Bedrohung ihrer Macht angesehen wurden. Das passt hervorragend zur chin Politik und zu den Fakten, denn die studentischen Anführer sind bekanntlich alle (zum Teil nach heftigen Haftstrafen) im Ausland und bestimmen heute die Einschätzung der damaligen Proteste. Die Gewerkschaftler wurden umgebracht und können ihre Seite nicht erzählen.

Also: Was tun? Stärker betonen, dass es auch gegenteilige Aussagen gibt? Stärker die Rolle von Propaganda-Aussagen (auf beiden Seiten) herausstellen (so wurde in den Tagen unmittelbar nach der Niederschlagung in allen Zeitungen der Welt ein Student zitiert, der in Hongkong erzählte, wie Soldaten auf Studenten geschossen haben - bis sich herausstellte, dass dieser "Zeuge" schon Tage vorher aus Peking nach Hongkong geflohen war)? Ich würde gerne noch zwei Sätze zu den chin Medien schrieben, insbesondere der Zeitung Renmin Ribao, weil recht spannend ist, dass die Regierung im Laufe der Proteste die Kontrolle über die Massenmedien verloren hat und sowohl die Renmin Ribao als auch das chin Staatsfernsehen ausführlich über die Proteste berichtete und dabei die Studenten unzensiert zu Wort kommen lies. Das war ungeheuer einflussreich für die Massenmobilisierung und dazu gibt es gute, wissenschaftliche Literatur, die übrigens zum Teil erst in den letzten Jahren, mit Abstand zu den Ereignissen, entstanden ist. Also nochmal: Was tun? Grüße --h-stt !? 11:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

" Several dozen people died in the immediate environs of the square and a few in the square itself." Zitat Robin Murno 2009 Es ist im übrigen kein Widerspruch, wenn auf einem Platz, der diagonal fast einen km lang ist bei Nacht und Chaos einer etwas sieht und ein anderer nicht. Die Behauptung es hätte am Platz keine Todesopfer gegeben ist zumindest nicht ausreichend gesichert.--Helmigo (Diskussion) 09:59, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ganz andere Darstellung durch Helmut Schmidt

1989 war der Altkanzler als erster Politiker Europas nach der Niederschlagung der Studentenproteste vor Ort. Seine Sichtweise auf das Tian’anmen-Massaker ist eine andere. Altbundeskanzler Helmut Schmidt verteidigt das Verhalten der chinesischen Regierung während des Volksaufstandes 1989 auf dem „Platz des Himmlischen Friedens“ in Peking. In seinen Augen hätten sich die chinesischen Soldaten seinerzeit auf dem „Tiananmen“-Platz nur zur Wehr gesetzt. „Sie haben zunächst ausgehalten, aber sie wurden mit Steinen und Molotowcocktails angegriffen und haben sich gewehrt – mit den Waffen, die sie hatten“, sagte der SPD-Politiker dem „Zeit“-Magazin.

Der 93-Jährige hält die vom Roten Kreuz geschätzte Zahl von 2600 Todesopfern für „weit übertrieben. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet. Die haben damals die Zahlen sehr viel niedriger geschätzt.“ ... „Soldaten haben sich nur gewehrt“: Altkanzler Schmidt verteidigt Tian’anmen-Massaker - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/ausland/soldaten-haben-sich-nur-gewehrt-altkanzler-schmidt-verteidigt-tiananmen-massaker-_aid_819040.html (nicht signierter Beitrag von 79.192.143.123 (Diskussion) 14:05, 13. Sep. 2012 (CEST))

Er sagte dazu folgendes: "Diese Zahl kommt mir weit übertrieben vor. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet. Die haben damals die Zahlen sehr viel niedriger geschätzt. Der entscheidende Punkt ist, dass China damals keine kasernierte Polizei hatte. Das heißt: Der Regierung stand ausschließlich das Militär zur Verfügung, wenn sie eingreifen wollte. Und die Soldaten hatten nur gelernt zu schießen." --Roland Schmid (Diskussion) 00:20, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das gesamte Interview mit di lorenzo in der Zeit ist inzwischen online. Und es ist als Beleg für irgendetwas vollkommen untauglich. Grüße --h-stt !? 11:23, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nun, nicht, dass ich ein besondere Freund des Altkanzlers Helmut Schmidt wäre, aber um aus dem obigen Zitat (und auch der im Originalinterview folgenden Aussage Schmidts’) eine Rechtfertigung des Vorgehens der chinesischen Behörden herauszulesen, bedarf es „journalistischer“ Wortglauberei; ich bezeichne das als scholastische Exegese. Hr. Schmidt hält die Zahlen für übertrieben und bezeichnet sie nicht als übertrieben. In Bezug auf das Vorgehen der Behörden gibt er einige Erklärungen, die keine Rechtfertigung beinhalten. Für manche Menschen mag eine „erläuternde Erklärung“ gleich einer „Rechtfertigung“ sein und für diese Menschen mag sich dann auch das politische und reale Leben in prägnanten Sieben-Wort-Schlagzeilen ohne Nebensätze abspielen. Dito Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Helmut Schmidt wurden korrekt widergegeben. Ob sie hier in den Artikel rein müssen, darüber kann man streiten. --Roland Schmid (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Argumentation, sondern eine Wiederholung deiner Feststellung in der Zusammenfassungszeile.

Mit keinem Wort rechtfertigt Hr. Schmidt das Massaker, er erklärt, wie es dazu kam: „Der Regierung stand ausschließlich das Militär zur Verfügung, wenn sie eingreifen wollte. Und die Soldaten hatten nur gelernt zu schießen.“ Und im nächsten Satz: „Sie haben zunächst ausgehalten, aber sie wurden mit Steinen und Molotowcocktails angegriffen und haben sich gewehrt – mit den Waffen, die sie hatten. Gleichzeitig fand, zum ersten Mal seit langer Zeit, der Besuch des Chefs der Sowjetunion in Peking statt. Gorbatschow musste die Große Halle des Volkes durch die Hintertür betreten, weil vor dem Haupteingang die Studenten demonstrierten. Für Deng war das ein enormer Gesichtsverlust.“ Was ist daran Rechtfertigung?

Und in Bezug auf die Zahlen heißt es: „Diese Zahl kommt mir weit übertrieben vor. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet.“ D. h. er hält sie für übertrieben, sagt aber nicht, dass sie übertrieben sind. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich lese hier über die Darstellung von Helmut Schmidt: "D. h. er hält sie für übertrieben, sagt aber nicht, dass sie übertrieben sind." Ich kann mit dieser Aussage nichts anfangen. Was wollen wir damit anfangen? --Roland Schmid (Diskussion) 01:34, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Tatsachenbehauptung („Journalisten sind ...“) und einer Meinungsäußerung („Ich halte Journalisten für ...“). Die aktuelle Formulierung im Artikel >>„bezeichnete die Zahl der Todesopfer als "weit übertrieben"<< folgt dem Artikel der Der Welt und ist dort bewusst irreführend wiedergegeben. Die WP ist jedoch keine politisch ausgerichtete Tageszeitung, sondern hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Die plakative Schlagzeile Der Welt passt für politische Meinungsmache, aber nicht für eine enzyklopädische Sachdarstellung. Eine korrekte Wiedergabe der Äußerungen Schmidts müsste lauten „In einem Interview mit dem Journalisten di Lorenzo äußerte Altkanzler Schmidt die Ansicht, dass er die angegebene Zahl der Todesopfer für übertrieben hält. Im selben Interview erläuterte er aus seiner Sicht auch einige der Hintergründe, die zu dem Massaker geführt haben.“ Ob das für den Artikel über das Tian’anmen-Massaker, noch dazu an ziemlich prominenter Stelle, so wirkllich prickelnd ist, wage ich zu bezweifeln. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Was ist diese Aussage von Hr Schmidt hier in diesem Artikel wert? Er stützt seine Einschätzung auf eine über 20 Jahre alte Auskunft von Diplomaten in China. Woher die zu dem Zeitpunkt eine genauere Zahl haben sollen als das chinesische Rote Kreuz, das bleibt offen. Die Aussage hat in der Kurzbeschreibung doch absolut nichts zu suchen!--Helmigo (Diskussion) 10:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

In der Zusammenfassung steht:"Bei der Niederschlagung des Aufstands kamen in anderen Teilen der Stadt jedoch nach Angaben von Amnesty International zwischen mehrere hundert und mehrere tausend Menschen ums Leben.^{<ref name=ai170091990 />} Presseberichte, die sich auf Quellen im chinesischen Roten Kreuz berufen, kamen auf die Angabe von 2600 Toten auf Seiten der Aufständischen und des Militärs und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking.^{<ref name=embassycable19890622 />} Der frühere deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) verteidigte im September 2012 das Vorgehen der chinesischen Behörden und bezeichnete die Zahl der Todesopfer als "weit übertrieben"."

Ich denke den Teil von Amnesty International sollte man drin lassen (..mehrere hundert bis mehrere tausend..), der Rest ist dann ja im entsprechenden Kapitel weiter unten. Ein Pressebericht mit ungenannten Quellen braucht genausowenig in die Zusammenfassung wie die Erfahrungen Helmut Schmidts, der übrigens auch beste Beziehungen zu chinesischen Quellen aller hat hatte - und dann gibt es noch viele ander Schätzungen. --Roland Schmid (Diskussion) 22:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Ganz andere Darstellung durch Helmut Schmidt

1989 war der Altkanzler als erster Politiker Europas nach der Niederschlagung der Studentenproteste vor Ort. Seine Sichtweise auf das Tian’anmen-Massaker ist eine andere. Altbundeskanzler Helmut Schmidt verteidigt das Verhalten der chinesischen Regierung während des Volksaufstandes 1989 auf dem „Platz des Himmlischen Friedens“ in Peking. In seinen Augen hätten sich die chinesischen Soldaten seinerzeit auf dem „Tiananmen“-Platz nur zur Wehr gesetzt. „Sie haben zunächst ausgehalten, aber sie wurden mit Steinen und Molotowcocktails angegriffen und haben sich gewehrt – mit den Waffen, die sie hatten“, sagte der SPD-Politiker dem „Zeit“-Magazin.

Der 93-Jährige hält die vom Roten Kreuz geschätzte Zahl von 2600 Todesopfern für „weit übertrieben. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet. Die haben damals die Zahlen sehr viel niedriger geschätzt.“ ... „Soldaten haben sich nur gewehrt“: Altkanzler Schmidt verteidigt Tian’anmen-Massaker - weiter lesen auf FOCUS Online: http://www.focus.de/politik/ausland/soldaten-haben-sich-nur-gewehrt-altkanzler-schmidt-verteidigt-tiananmen-massaker-_aid_819040.html (nicht signierter Beitrag von 79.192.143.123 (Diskussion) 14:05, 13. Sep. 2012 (CEST))

Er sagte dazu folgendes: "Diese Zahl kommt mir weit übertrieben vor. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet. Die haben damals die Zahlen sehr viel niedriger geschätzt. Der entscheidende Punkt ist, dass China damals keine kasernierte Polizei hatte. Das heißt: Der Regierung stand ausschließlich das Militär zur Verfügung, wenn sie eingreifen wollte. Und die Soldaten hatten nur gelernt zu schießen." --Roland Schmid (Diskussion) 00:20, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das gesamte Interview mit di lorenzo in der Zeit ist inzwischen online. Und es ist als Beleg für irgendetwas vollkommen untauglich. Grüße --h-stt !? 11:23, 14. Sep. 2012 (CEST)

Nun, nicht, dass ich ein besondere Freund des Altkanzlers Helmut Schmidt wäre, aber um aus dem obigen Zitat (und auch der im Originalinterview folgenden Aussage Schmidts’) eine Rechtfertigung des Vorgehens der chinesischen Behörden herauszulesen, bedarf es „journalistischer“ Wortglauberei; ich bezeichne das als scholastische Exegese. Hr. Schmidt hält die Zahlen für übertrieben und bezeichnet sie nicht als übertrieben. In Bezug auf das Vorgehen der Behörden gibt er einige Erklärungen, die keine Rechtfertigung beinhalten. Für manche Menschen mag eine „erläuternde Erklärung“ gleich einer „Rechtfertigung“ sein und für diese Menschen mag sich dann auch das politische und reale Leben in prägnanten Sieben-Wort-Schlagzeilen ohne Nebensätze abspielen. Dito Gruß. --Horst Gräbner (Diskussion) 14:44, 14. Sep. 2012 (CEST)

Die Aussagen von Helmut Schmidt wurden korrekt widergegeben. Ob sie hier in den Artikel rein müssen, darüber kann man streiten. --Roland Schmid (Diskussion) 20:00, 14. Sep. 2012 (CEST)

Das ist keine Argumentation, sondern eine Wiederholung deiner Feststellung in der Zusammenfassungszeile.

Mit keinem Wort rechtfertigt Hr. Schmidt das Massaker, er erklärt, wie es dazu kam: „Der Regierung stand ausschließlich das Militär zur Verfügung, wenn sie eingreifen wollte. Und die Soldaten hatten nur gelernt zu schießen.“ Und im nächsten Satz: „Sie haben zunächst ausgehalten, aber sie wurden mit Steinen und Molotowcocktails angegriffen und haben sich gewehrt – mit den Waffen, die sie hatten. Gleichzeitig fand, zum ersten Mal seit langer Zeit, der Besuch des Chefs der Sowjetunion in Peking statt. Gorbatschow musste die Große Halle des Volkes durch die Hintertür betreten, weil vor dem Haupteingang die Studenten demonstrierten. Für Deng war das ein enormer Gesichtsverlust.“ Was ist daran Rechtfertigung?

Und in Bezug auf die Zahlen heißt es: „Diese Zahl kommt mir weit übertrieben vor. Ich war unmittelbar nach Tiananmen in China und habe dort mit dem deutschen, dem englischen und dem amerikanischen Botschafter geredet.“ D. h. er hält sie für übertrieben, sagt aber nicht, dass sie übertrieben sind. --Horst Gräbner (Diskussion) 20:53, 14. Sep. 2012 (CEST)

Ich lese hier über die Darstellung von Helmut Schmidt: "D. h. er hält sie für übertrieben, sagt aber nicht, dass sie übertrieben sind." Ich kann mit dieser Aussage nichts anfangen. Was wollen wir damit anfangen? --Roland Schmid (Diskussion) 01:34, 16. Sep. 2012 (CEST)

Es gibt einen Unterschied zwischen einer Tatsachenbehauptung („Journalisten sind ...“) und einer Meinungsäußerung („Ich halte Journalisten für ...“). Die aktuelle Formulierung im Artikel >>„bezeichnete die Zahl der Todesopfer als "weit übertrieben"<< folgt dem Artikel der Der Welt und ist dort bewusst irreführend wiedergegeben. Die WP ist jedoch keine politisch ausgerichtete Tageszeitung, sondern hat den Anspruch eine Enzyklopädie zu sein. Die plakative Schlagzeile Der Welt passt für politische Meinungsmache, aber nicht für eine enzyklopädische Sachdarstellung. Eine korrekte Wiedergabe der Äußerungen Schmidts müsste lauten „In einem Interview mit dem Journalisten di Lorenzo äußerte Altkanzler Schmidt die Ansicht, dass er die angegebene Zahl der Todesopfer für übertrieben hält. Im selben Interview erläuterte er aus seiner Sicht auch einige der Hintergründe, die zu dem Massaker geführt haben.“ Ob das für den Artikel über das Tian’anmen-Massaker, noch dazu an ziemlich prominenter Stelle, so wirkllich prickelnd ist, wage ich zu bezweifeln. --Horst Gräbner (Diskussion) 10:09, 16. Sep. 2012 (CEST)

Was ist diese Aussage von Hr Schmidt hier in diesem Artikel wert? Er stützt seine Einschätzung auf eine über 20 Jahre alte Auskunft von Diplomaten in China. Woher die zu dem Zeitpunkt eine genauere Zahl haben sollen als das chinesische Rote Kreuz, das bleibt offen. Die Aussage hat in der Kurzbeschreibung doch absolut nichts zu suchen!--Helmigo (Diskussion) 10:47, 16. Sep. 2012 (CEST)

In der Zusammenfassung steht:"Bei der Niederschlagung des Aufstands kamen in anderen Teilen der Stadt jedoch nach Angaben von Amnesty International zwischen mehrere hundert und mehrere tausend Menschen ums Leben.^{<ref name=ai170091990 />} Presseberichte, die sich auf Quellen im chinesischen Roten Kreuz berufen, kamen auf die Angabe von 2600 Toten auf Seiten der Aufständischen und des Militärs und rund 7000 Verletzten im Laufe der Woche und in ganz Peking.^{<ref name=embassycable19890622 />} Der frühere deutsche Bundeskanzler Helmut Schmidt (SPD) verteidigte im September 2012 das Vorgehen der chinesischen Behörden und bezeichnete die Zahl der Todesopfer als "weit übertrieben"."

Ich denke den Teil von Amnesty International sollte man drin lassen (..mehrere hundert bis mehrere tausend..), der Rest ist dann ja im entsprechenden Kapitel weiter unten. Ein Pressebericht mit ungenannten Quellen braucht genausowenig in die Zusammenfassung wie die Erfahrungen Helmut Schmidts, der übrigens auch beste Beziehungen zu chinesischen Quellen aller hat hatte - und dann gibt es noch viele ander Schätzungen. --Roland Schmid (Diskussion) 22:03, 16. Sep. 2012 (CEST)

Lemma

In dem Artikel steht, durch Quellen belegt und offenbar unstrittig: 'Es gab kein Massaker auf dem Platz.' Warum sagt unser Lemma dann das Gegenteil? In der en-WP heisst es zurecht "Tiananmen Square protests of 1989". Meines Erachtens wäre 'Tian'anmen Aufstand' passender als '...Proteste', aber da könnte man sich wohl einigen. 'Massaker' aber ist eher eine PR-Formel, die wir in der WP nicht reproduzieren dürfen. Daher schlage ich vor den Artikel entsprend umzubenennen. --Edoe (Diskussion) 15:39, 31. Mai 2014 (CEST)

Das wurde schon x-mal besprochen, weie du im Archiv finden kannst. Dieses Lemma ist das Ergebnis der Diskussionen und wird nicht so einfach geändert werden können. Grüße --h-stt !? 16:47, 31. Mai 2014 (CEST)

Richtig, ich hatte mich 2009 an der Diskussion beteiligt, und sie dann 2012 noch einmal angestossen - und es war ja keinesfalls so, als ob diese Diskussionen zu einem abgestimmten Ergebnis geführt hätten, als ob dann irgendein Kompromiss umgesetzt worden wäre o.ä. Es gab 2012 auch eine leichte Mehrheit für die Umbenennung in "Proteste..", aber ich hatte auf weitere Stimmen gesetzt bzw. hatte es versäumt, dran zu bleiben.

Dein Argument lautete seinerzeit "Aber Tiananmen-Massaker ist nunmal der im deutschsprachigen Raum mit Abstand verbreitetste Begriff", mein Gegenargument, dass in den _Medien_ (und Google) z.B. auch Gottesteilchen sehr viel _öfter_ vorkommt als der Titel unseres Artikels "Higgs-Boson" - trotzdem letzterer für eine Enzyklopädie zu verwenden ist, da dieser Begriff in der Wissenschaft und Fachliteratur überwiegend benutzt wird. Eine analoge Konstellation haben wir in zahlreichen anderen WP-Artikeln.

Exemplarisch für dieses Lemma, siehe etwa [6], [7] oder [8].

Daher hier der erneute Ansatz, und diesmal sollten wir tatsächlich ein "Ergebnis" finden. --Edoe (Diskussion) 11:52, 1. Jun. 2014 (CEST)

Das da oben war bereits das Ergebnis. Es gibt einfach nichts neues, außer dass du deine damaligen Argumente nochmal vorbringst. Wenn du das Lemma ändern willst, müsstest du nachweisen, dass sich in der Zwischenzeit der allgemeine Sprachgebrauch geändert hätte. Ich kann das nicht erkennen, aber vielleicht findest du dafür ja Belege im n-gramm-viewer, den es damals noch nicht gab. Grüße --h-stt !? 11:32, 2. Jun. 2014 (CEST)

Ich bin eigentlich der Auffassung, dass dann eher Tian’anmen-Vorfall als Lemma gewählt werden müsste, da dieser Begriff weit häufiger verwendet wird nach meiner subjektiven Beurteilung. Ich finde jedenfalls, die Angelsachsen haben das schön neutral gelöst. --Christian140 (Diskussion) 12:16, 2. Jun. 2014 (CEST)

Sorry, Hstt, das Lemma stehen zu lassen war kein Ergebnis einer Diskussion, es gab zwei Autoren mit abweichenden Positionen, dich und mich, und ich habe mich damals zurückgehalten, die Entscheidung zuzuspitzen. Diese Zurückhaltung nun heute als "abgeschlossene Diskussion" darzustellen, ist unsinnig. Das treffende Argument war und ist: In der wissenschaftlichen Literatur, auch der deutschsprachigen, ist überwiegend von "Protesten" die Rede - und warum, das ist aus unserem Artikel ja auch ersichtlich: Es gab kein Massaker, nicht auf dem Platz, und auch sonst nicht, es war ein gewaltsamer Aufstand, der mit (IMO weit übertriebener, aber das ändert die Lemma-Frage nicht) Gewalt niedergeschlagen wurde. Wir haben nun schon mal drei Quellen aus der Wissenschaft für "Proteste", während "Massaker" nur publizistisch verwendet wird. Also > umbenennen. --Edoe (Diskussion) 08:29, 4. Jun. 2014 (CEST)

Ich hätte gerne einen Beleg dafür, dass überwiegend von -Protesten gesprochen wird. Dann können wir darüber reden. Aber wie du an Christian siehst, gibt es verschiedene Vorschläge. Deshalb braucht es harte Anhaltspunkte. Und der Artikel wird ganz sicher heute nicht mehr verschoben, weil er heute auf der Wikipedia-Startseite verlinkt ist. Grüße --h-stt !? 16:13, 4. Jun. 2014 (CEST)

Es muss gar nicht überwiegend von -Protesten oder -Aufständen gesprochen werden. Das Lemma kann sich ja nicht danach richten, was am häufigsten gesagt oder geschrieben wird. Vllt. sagen heute 2 Leute Halli und einer Hallo und morgen ist es wieder anders. Es ist egal, ob ein Begriff 4 Millionen Mal in der Google-Suche auftaucht und der andere Begriff 5 Millionen Mal. Wichtig ist, dass die Begriffe (am besten akademisch fundiert) etabliert sind, und das trifft m.E. auf alle drei Begriffe zu. Nun muss man diskutieren, was wirklich am Besten passt. Würde man nur nach dem gehen, was am häufigsten online in geschrieben steht, spielt man ja den Propagandisten in die Hand. --Christian140 (Diskussion) 19:44, 4. Jun. 2014 (CEST)

Hstt, mir ist nicht eilig; mag sein dass ich durch einen Zeitungs-Kommentar wieder dran erinnert wurde, aber es war nicht die Idee, das Lemma unbedingt vor dem Jahrestag zu ändern ;)

Danke für den Hinweis auf Ngram Viewer, da finde ich den Begriff erstmal nur auf englisch (vielleicht weil in diesen Quellen überwiegend gesucht wird) - german: "Ngrams not found: Tiananmen Massaker, Tiananmen Proteste", ebenso mit "Tian'anmen".

Nun, ngram findet im en-Sprachraum demnach per 2008 ca. 2,5x mehr Verwendungen von "Tiananmen massacre" als "Tiananmen protests". Aus welchem Grund mag man sich in der en-WP denn für letzteres als Lemma entschieden haben? Haben dabei am Ende andere Gründe als die reine Zahl eine Rolle gespielt? Nebenbei zeigt die Grafik einen Trend zu 'protests', 1992 war der Faktor noch etwa 10x.

Das wesentliche Argument ist doch WP:NPOV - "Massaker" ist - im Kontext der u.a. in diesem Artikel ausgebreiteten Geschichte - schlicht eine nicht-neutrale Bezeichnung. Wiederum scheint mir "Proteste" noch am weitesten genutzt, während sachlich "Aufstand" IMO eher zutrifft, "Vorfall" wäre mir auch recht. --Edoe (Diskussion) 20:26, 4. Jun. 2014 (CEST)

Lass uns das mal grundsätzlicher Betrachten, jetzt wo das Jubiläum vorbei ist. Ich würde ja viel lieber die Demokratiebewegung in den Vordergrund stellen als deren Niederschlagung. Andererseits ist natürlich die Gewaltanwendung und der völlig unakzeptable Umgang der Führung mit ihrer Geschichte seither von besonderer Bedeutung. Und auch für Deutschland ist der Einsatz der Armee im Juni 1989 wichtig, weil im Oktober 1989 in Leipzig und im November 1989 in Berlin (Hauptstadt der DDR) eben immer mal wieder von der "chinesischen Lösung" gesprochen wurde. Deshalb kann ich auch verstehen, dass der Fokus so sehr auf dem Massaker liegt. Ich weise übrigens die These zurück, dass die Ereignisse durch den Begriff "Massaker" nicht korrekt beschrieben würden; der ist absolut erforderlich und vollkommen zutreffend. Was das Lemma angeht: "Tiananmen-Bewegung" wäre sicher eine gute Beschreibung, leider wird es nicht als Begriff gebraucht und wir können hier nicht einfach Begriffe erfinden. Deshalb hätte ich gerne ein paar Ideen, wie man unser Problem lösen könnte. Grüße --h-stt !? 15:41, 5. Jun. 2014 (CEST)

Man könnte den Begriff Tiananmen Massaker stehen lassen, könnte feststellen, dass er aufgestellt wurde, als noch nicht bekannt war, dass es dieses Massaker garnicht gegeben hat und könnte dann (wie im Englischen) zu Tiananmen- Protesten verlinken.

Ich möchte jedoch an dieser Stelle einflechten, das in dem Artikel für die Vorkommnisse entscheidende Fakten fast nicht erwähnt werden. Es wird richtig festgestellt, dass es mehrere Hundert bis mehrere Tausend Todesopfer gab, auf dem Platz des himmlischen Frieden gab es jedoch nicht einmal Verletzte. Die Armee ist aufgefahren und die Studenten sind durch den ihnen zugewiesenen Ausgang abgezogen. Tags darauf haben sie wieder studiert - das war die Bedingung. Die über tausend Todesopfer waren Arbeiter, aber wo tauchen die in diesem Artikel auf? Ganz am Anfang liest man:

"Zugleich zeigte die wirtschaftliche Liberalisierung ihre Auswirkungen. Der Lebensstandard stieg, wie auch die Freiheit, eigenen Neigungen nachzukommen. Andererseits teilte sich die vorher extrem egalitäre Gesellschaft in Gewinner und Verlierer der Reformen. Arbeitsplatzgarantien wurden abgeschafft, was eine Welle der Entlassungen zur Folge hatte. Für die Reformverlierer wirkten sich Preissteigerungen von Grundnahrungsmitteln von 20 % bis 26 % (Ende 1988) direkt existenziell aus. Die bisherige Politik der Eisernen Reisschüssel stand zur Disposition." In dem was hier in wenigen Worten angesprochen wird, liegt die Basis für die damaligen Massenproteste. Der Lebensstandard stieg eben für die Arbeiter in der Regel nicht und die Arbeiter hatten andere Probleme, als sich um die Freiheit zu steiten, eigenen Neigungen nachzukommen. Sie lebten im jeweiligen Firmenkollektiv, dem Danwei. Wenn aber der Großteil des Verdienstes für Grundnahrungsmittel verwendet werden muss und die Lebensmittelpreise steigen um 25%, dann bedeutet das Hunger - 30 Jahre nach dem großen Sprung nach vorn. Die Studenten waren für die damalige Regierung kein Problem, aber um den Aufstand der hungernden Arbeiter zu brechen, dazu brauchte es die alten Militärbeziehungen von Deng, mit über Tausend Toten. Die Vorgänge am Platz des himmlischen Friedens waren Operette, gestorben wurde "draußen" und das hatte mit dem Tiananmen nichts zu tun. Auch dies sollte man bei der Aufstellung des Lemmas berücksichtigen. --Roland Schmid (Diskussion) 19:02, 9. Jun. 2014 (CEST)

Du sprichst hier ein Riesen-Problem an. Es gibt keine Literatur, die die Rolle der Arbeiter im Zusammenhang mit den Ereignissen vom Frühsommer 1989 beleuchtet. Wir haben nichts zur Motivation der Arbeiter und dazu wie deren Beteiligung an den Protesten aussahen. Der gesamte Diskurs wird vollkommen durch die Studenten geprägt, nicht zuletzt, weil die ja alle überlebt haben, (teils nach Haftstrafen) ausreisen konnten, inzwischen im Westen leben und Interviews geben können. Ich habe mir wirklich Mühe gegeben, Literatur aufzutreiben. Robin Munro schreibt zumindest auch über die Autonomous Workers Federations und am Rand über die dissidenten Wissenschaftler, aber das ist auch schon so ziemlich alles. Es gibt auch nichts über die Medien. Auch das wäre ein Riesen-Thema. Die KPC hat von den ersten Protesten an jegliche Kontrolle über die Medien verloren. Die haben quer durch's Land vollkommen frei über die Proteste berichtet, sogar die reinen Parteizeitungen. Im Fernsehen wurde eine Diskussion zwischen Li Peng und Wang Dang live und ohne Schnittmöglichkeiten übertragen, in der Wu'er den Ministerpräsidenten nach chinesischen Maßstäben brutal gedemütigt hat. Vor laufender Kamera im Staatsfernsehen. Es gibt aber keine Analysen der Medien. Es gibt auch fast nichts zur Rolle der Armee und dazu, ob und wie die Proteste in einen Aufstand übergingen. Klar, die Armee hat einige tausend Menschen getötet. Und das Einrollen von Panzern in die Hauptstadt ist eine Machtprojektion und klare Gewaltausübung. Aber die ersten beiden Toten waren Soldaten, die von den Protestierenden aus LKW gezerrt, zusammengeschlagen und umgebracht wurden. Am 5. Juni stand in einer der Zufahrtsstraße zum Platz eine komplette Kolonne aus Transportpanzern, die ausgebrannt waren. Niemand kann sagen, wann die in Flammen aufgegangen waren und wie. Der Tankman ist doch das genaue Gegenteil eines brutalen Überfalls der Armee auf die eigene Bevölkerung. Die NYT hatte vor ein paar Tagen eine Story über einen General, der den Befehl verweigert hat. Er wurde zu ein paar Jahren Haft verurteilt, degradiert und lebt jetzt in einem Altersheim für Soldaten. New York Times: 25 Years Later, Details Emerge of Army’s Chaos Before Tiananmen Square, 3. Juni 2014 Das ist aber eine Einzelstory, irgendwas Systematisches zur Armee kenne ich nicht.

Fazit: Dieser Artikel berücksichtigt überhaupt schon mal, dass es Arbeiter und Wissenschaftler gibt, die an den Protesten teilnehmen. Lies mal den Artikel in der en-WP, die haben da nur die Studenten. Aber es bleibt leider vieles offen. Weil es an Literatur mangelt. Grüße --h-stt !? 18:14, 11. Jun. 2014 (CEST)

Ich möchte als Beispiel zwei direkt untereinandersthende Passagen hier hereinkopieren. Im Kapitel "Niederschlagung" kann man lesen:

"Gegen 24:00 Uhr trafen die ersten Soldaten am Platz des Himmlischen Friedens ein, der jetzt nur noch von etwa 5000 Studenten besetzt war. Um 1:00 Uhr rollten Transportpanzer von Norden an den Platz. Die ersten wurden von Aufständischen mit Molotowcocktails angegriffen, wobei auch die Zeltstadt der BWAF in Brand geriet.[16] Die Panzer und LKW zogen sich etwas zurück; bis 3:00 Uhr morgens hielt die Armee den Platz umzingelt und bereitete sich auf die Räumung vor. Unter den Demonstranten hatte inzwischen Hou Dejian, ein in China populärer Sänger und Komponist, eine führende Position übernommen und war mit dem Kommandanten der Truppen, Ji Xingguo, in Verhandlungen eingetreten, um einen freien Abzug zu erreichen. Dieser wurde ihnen zugestanden. Hou Dejian verkündete den Demonstranten, dass sie bis 7:00 Uhr morgens den Platz über die Süd-Ost-Ecke verlassen sollten. Wer danach noch auf dem Platz wäre, würde von den Militärs niedergewalzt und zusammengeschossen. Es dauerte noch bis 5:00 Uhr morgens, die eine Räumung ablehnenden Hungerstreikenden zu überzeugen, den Platz zu verlassen. Auf dem Tian'anmen-Platz selbst wurden im Gegensatz zu anderen Stadtteilen keine Gewalttaten verübt."

Darunter ist das Kapitel "Opferzahlen und Repression". Dort liest man (unter dem Lemma Tiananmen-Massaker):

"Die geschätzten Opferzahlen gehen sehr weit auseinander. In einem offiziellen Bericht der Volksbefreiungsarmee war von insgesamt über 200 toten Soldaten und Zivilisten die Rede, darunter 36 Studenten, mehr als 3000 Menschen seien verletzt worden.[20] Auf das chinesische Rote Kreuz gehen mehrere Zahlen zurück: United Press International meldete am 5. Juni unter Berufung auf eine Quelle beim Roten Kreuz die Zahl der Toten mit mehreren Tausend,[21] die japanische Presseagentur Kyodo News hatte bereits am Vortag gemeldet, dass ein ungenannter Sprecher des Roten Kreuzes die Zahl der toten Zivilisten mit 2600 angab.[4] Amnesty international (AI) führte rund ein Jahr später in einem Dokument verschiedene Berichte zusammen, in denen zwischen mehrere hundert bis mehrere tausend Tote gemeldet wurden. Die Autoren von AI kommen zu dem Schluss, dass die Atmosphäre des Terrors nach der Niederschlagung durch das Militär es unmöglich gemacht habe, exakte Zahlen zu erheben. Die offiziellen Zahlen von nur 200 toten Zivilisten erscheine als grobe Unterbewertung."

Die Darstellung in diesem Artikel ist grob irreführend. Tote die es auf dem Tiananmen nicht gab, die darf man auch nicht dort verbuchen. Sicher, sicher, irgendwo steht dann auch, dass das in der Hauptsache nicht auf dem Tiananmen war....

Ich schlage vor, den Artikel zu trennen. Das ergäbe einen großen Artikel, mit aller Folklore, über die Vorgänge auf dem Platz der Himmlischen Friedens - ohne Tote, und einen kleinen Artikel, bei dem man das wenige, das man über den Aufstand den chinesischen Arbeiter weiß, zusammenfasst, zum Beispiel auch die Verarmung durch die Wirtschaftsreformen und Dengs Kritik an den seiner Meinung nach zu schnellen Reformen - mit den geschätzten Zahlen der Opfer. Als Oberartikel, aus dem man in die beiden Artikel verlinkt, könnte dann ja das Tiananmen-Massaker stehen bleiben. --Roland Schmid (Diskussion) 19:41, 14. Jun. 2014 (CEST)

Den Vorschlag lehne ich als völlig absurd ab. Es ist nicht möglich, die Ereignisse mit ihren Ursachen, Beteiligten, Methoden und Folgen zu trennen. Die Demokratiebewegung begann mit den Studenten, sie hatte aber weite Unterstützung in den Eliten (Wissenschaft, beginnendes Unternehmertum und Medien, selbst innerhalb der Partei und im Militär) und wirkte (über die Medien und über bestehende staatliche und staatsnahe Strukturen) tief in die allgemeine Bevölkerung. Die Ursachen und Motive aller Kritiker waren identisch. Deshalb muss die Bewegung auch zusammen dargestellt werden.

Es gibt auch keinen Widerspruch zwischen den beiden Abschnitten, die du zitierst. Die Opferzahlen beziehen sich auf ganz Peking, mit einem Schwerpunkt auf den Weg von den westlichen Vororten ins Stadtzentrum. Der Artikel stellt völlig klar, dass es auf dem Platz selbst zu keinen Opfern kam. Grüße --h-stt !? 10:13, 16. Jun. 2014 (CEST)

Natürlich bleibt im Artikel alles wie es ist - was soll´s. Ich lese hier aber: "Die Ursachen und Motive aller Kritiker waren identisch. Deshalb muss die Bewegung auch zusammen dargestellt werden." Abschließend möchte ich doch dies noch kommentieren. China ist eine äußerst standesbewußte Gesellschaft und auf der einen Seite standen Studenten, die sich bewußt waren, dass sie eine gute Karriere in diesem China machen würden - und so ist es dann ja auch gekommen. Auf der anderen Seite standen Arbeiter, die von den Studenten garnicht auf den Platz des himmlischen Friedens gelassen wurden. Die Studenten wollten mit diesen "minderwertigen" Arbeitern nichts zu tun haben, die durften draußen im Umfeld des Platzes bleiben. Die Studenten bauten sich eine großen Nachbildung der amerikanischen Freiheitsstatue, die Arbeiter kämpften um Reis und Winterkohl für ihre Familien. Die Arbeiter stemmten sich der anrückenden Armee entgegen, die Studenten gingen wieder zum Studieren. Die Darstellung der Ereignisse ist in diesem Artikel schon etwas komisch bis ärgerlich. Die Studenten, die Klamauk gemacht haben und dann weiterstudierten, die werden gefeiert aber die Arbeiter, die von den Studenten vom Platz des himmlischen Friedens davongejagt wurden, die sind gestorben. Das Ganze nennt sich dann das Massaker auf dem Platz des himmlischen Friedens. --Roland Schmid (Diskussion) 00:13, 19. Jun. 2014 (CEST)

Made in China

Eine Wandmalerei in Köln-Ehrenfeld setzt sich kritisch mit den Ereignissen auseinander

warum findest Du das es nicht angemessen ist in dem Artikel.....? Es ist eine im öffentlichen Raum installierte Kritik...die von Amnesty International anscheinend gesponsert worden ist, sie unten Links den gelben Botton--Markoz (Diskussion) 19:52, 28. Jan. 2015 (CET)

Mir erscheint das Bild nicht als Illustration des Artikels geeignet. Dafür habe ich mehrere Gründe: Zum einen ist es mir zu bunt und zu fröhlich. Die bunten Smilies passen nicht zum Thema. Zweitens hat dieses Bild für sich keine Rezeption erfahren, wir können es also nicht mit einer inhaltlichen Aussage zitieren, es bleibt daher Illustration. Illustrationen können in der Wikipedia eine eigene Berechtigung haben, hier sehe das aber sehr kritisch, wegen dem Erst des Themas (siehe erstens). Drittens ist der Tank Man mir schon immer als ambivalentes Symbolfigur vorgekommen. Der Mut des jungen Mannes ist unbestreitbar. Andererseits hat der Kommandeur der führenden Panzers eine bemerkenswerte Zurückhaltung geübt, die so gar nicht zu dem Bild der Volksbefreiungsarmee bei der Niederschlagung der Bewegung passen will. Alles zusammen halte ich das Bild nicht für geeignet, zumal unser eigener Artikel zum Tank Man ja verlinkt ist. Grüße --h-stt !? 20:03, 28. Jan. 2015 (CET)

vielleicht sollte man da das Bild bringen..bei Tank man? Ich kann Deine Kritik bzw. Dein Handeln nachvollziehen..... schätze Deine Arbeit hier....--Markoz (Diskussion) 20:06, 28. Jan. 2015 (CET)

Hallo, durch Zufall habe ich das Bild auf Spezial:Neue Dateien entdeckt und habe gerade auf der Dateibeschreibungsseite ein wenig Kontext (wie zum Beispiel den Künstler) ergänzt. Grüße, --emha ^d℩^b 12:52, 29. Jan. 2015 (CET)

ich finde das Bild echt gut....was hälst D>u davon es bei Tankman zu bringen? und Danke für deine Ergänzungen--Markoz (Diskussion) 12:56, 29. Jan. 2015 (CET)

Was sagt das Bild denn aus? Offensichtlich wird der Import von Unmengen an Plastikartiken, insbesondere Konsumgütern aus China mit der Niederschlagung der Proteste von 1989 in Verbindung gebracht. Der Künstler kritisiert, dass der Wirtschaftsnation China trotz der massiven Verletzung von Menschenrechte der "rote Teppich" ausgerollt wird. Das ist eine Aussage über unsere Gesellschaft und unsere Wirtschaft, die im eigenen Interesse die Situation der Menschen in China hintanstellt. Über die Ereignisse von 1989 sagt es hingegen nichts eigenständiges. Daher sehe ich eher nicht, wie es hier rein passen könnte. Grüße --h-stt !? 16:03, 29. Jan. 2015 (CET)

Nun Ja....beim Tank Man Artikel gibt es kein Foto da das Foto (meine Pullitzerpreis) natürlich URgeschützt ist..das Foto war aber Vorlage für diese von Amnesty finanzielle unterstützte Gesellschaftskritik...nämlich dass die BRD, die sich zeitgleich zu dem Massaker in China friedlich vereinigen konnte, anscheinend ungerührt in China produzieren lässt, das kann man doch ion den Tankmanartikel bringen....dort wird auf der Disk das Fehlen eines Fotos bemängelt--Markoz (Diskussion) 16:08, 3. Feb. 2015 (CET)

"Letzter Tiananmen-Gefangener vor Haftentlassung"

ORF.at-Artikel, 4. Mai 2016 --Helium4 (Diskussion) 11:08, 4. Mai 2016 (CEST)

Danke für den Hinweis. Das wird im Oktober interessant. Zukunft|2016|10}} Grüße --h-stt !? 18:31, 6. Mai 2016 (CEST)

Was soll denn hier interessant werden? Inwiefern trägt das zur Verbesserung des Artikels bei? Und was soll der Ausdruck "Tian'anmen-Gefangener"? "Tian'anmen" bezeichnet in erster Linie den Platz, auf keinen Fall das Ereignis selbst. Wenn es den Leuten wirklich am Herzen liegt, was aus den Demonstranten heute geworden ist, würde man nicht einfach Kong Qingdong, einem Nachfahren Konfuziuses, nicht im Artikel erwähnen. Kong war einer der Hauptakteure während der Demonstration und sah empört zu, wie die anderen Studentenführer das Land verließen, die chinesische Staatsbürgerschaft aufgaben und ihre hoffnungsvollen Anhänger zurückließen, die dann verhaftet wurden. Kong durfte sein Literaturstudium an seiner Universität beenden und wurde dort Professor. Heute kritisiert er gleichermaßen Regierung für den kapitalistischen Weg und Leute, die nach Demokratie schreien. --2.245.204.109 21:28, 15. Mai 2016 (CEST)

Letzter Satz der Einleitung

Der Satz war fehl am Platz und einfach ohne Kontext. Es war weder ein Aufstand, noch wurden Leute getötet. Der Umstand war auch ein ganz anderer. Hier wurde die Todesehrung eines kommunistischen Führer unterbunden. Und aus einem einzigen weiteren Fall einem Jahrzehnt zuvor macht man nicht gleich "mehrfach in der Geschichte". Ich habe einen Link in "Siehe auch" eingefügt, damit alle zufrieden sind. --2.245.204.109 21:40, 15. Mai 2016 (CEST)

"Massaker"

Wenn man mit dem Mauszeiger durch die Sprachenauswahl fährt, sieht man, dass der Artikel in den anderen Sprachen als "Protest" oder als "Demonstration" bezeichnet wird. Warum nicht hier? Stattdessen benutzt man einen Begriff von Journalisten, die Aufmerksamkeit auf sich ziehen wollen. Der Aufstand ging um die anderthalb Monate und hatte sehr komplizierte Umstände, der Titel impliziert aber, es handelte sich vom Anfang bis zum Ende um ein Niedermetzeln von Menschen. --2.245.204.109 19:59, 15. Mai 2016 (CEST)

Als 1968 vor den olympischen Spielen in Mexiko-Stadt Soldaten auf demonstrienrende Studenten schossen und zahlreiche Zivilisten töteten, sprach man auch von einem Massaker, dem sogenannten "Massaker von Tlatelolco". Es ist also nicht ungewöhnlich, derartige Ereignisse als Massaker zu bezeichnen. Allerdings geriet das Massaker im westlichen Mexiko in westlichen Medien schnell in Vergessenheit, während man das Massaker am Platz des himmlischen Friedens in Peking in westlichen Medien nicht so schnell vergessen wollte. Aber das ist wohl normal, daß man die Sünden von (defacto-)Verbündeten schneller vergisst, als die Sünden von potentiellen Gegnern.--2003:4C:6F4F:9301:4455:A242:F244:6043 21:58, 21. Aug. 2016 (CEST)

Methodisches Problem bisheriger Enzyklopädien: Propaganda unter dem Deckmantel der Wissenschaftlichkeit

- und darin macht auch Wiklipedia keine ausnahme, ist nur die Übertragung der Lüge vom Gedruckten ins Elektronische.
"Als Tian’anmen-Massaker wird die gewaltsame Niederschlagung eines Volksaufstandes bezeichnet," -VON WEM bitte?!
Warum?
Wenn dies ein Massaker war, wie sind dann die zahllosen blutigen Einsätze der Britischen Kolonialpolizei in Indien, das Vorgehen der Holländer in der Südsee, das massenmörderische Vorgehen der "Kolonialmächte" gegen die schwarzhäutigen Ethnien über Jahrhunderte usw. usf. zu bezeichnen?!
Kurz: Diese Art primintiver Propaganda und noch primitiverer "Enzyklopädik" sind einfach nicht mehr zeitgemäß, ja schädlich (weil irreführend und Lösungen blockierend!), für einen halbwegs gebildeten Menschen deshalb schlichtweg unerträglich und werden unter den Bedingungen der "Globalisierung" (mit all den anstehendn, in DIESEN idiotischen Denkmustern mit SICHERHEIT NICHT lösbaren Problemen!) keinen Bestand mehr haben KÖNNEN. Insofern ist Wikipedia lediglich nur ein Zeugnis geistig kulturellen Verfalls der alten Welt, mehr nicht. Löschantrag! Leute gebt auf! An die wikipedia- Betreiber (Ja, genau: Ihr grauen "Eminenzen" und "Eliten" im Hintergrunde diser rückwärtsgewandten, geistig versteinerten Propagandaplattform namens "wikipedia", deren Namen niemand kennt, die (angeblich und BISHER! - die Zeiten ändern sich gerade ...) nirgendwo juristisch dingfest gemacht werden können, ja ihr pseudomafiösen Kungelbrüder in Sachen Völkerverdummung seid gemeint): Ihr seid den Herausforderungen der Gegenwart (geschweigedenn der Zukunft!) um Größenordungen(sic.) nicht gewachsen. Gebt auf. Aber auch dazu seid Ihr nicht weise genug und so wird auch Euch Euer wohlverdientes Schicksal ereilen, wie schon so viele militant-intrigante Klugscheißer und geistige Tyrannen vor euch, denn: Warum sollte die Geschichte ausgerechnet mit Euch eine Ausnahme machen?! Hella (nun schon 96 Jahre alt - ich wünschte, ich könnte Euch ein besseres Zeugnis ausstellen - aber nur Kritik bringt die Weltbevölkerung voran - für "Honig ums Maul" ist die Lage des Planeten zu ernst ...) (nicht signierter Beitrag von 80.132.76.55 (Diskussion) 03:01, 9. Aug. 2016 (CEST))

Bilder

wieso werden nur Bilder von Gedankfeiern gezeigt und keine die das Ereignis selber zeigen? Das gibt doch den Idioten/chinisischen Agenten die hier rumlungern und behaupten es hätte nie eine Revolte und deren Niederschagung gegeben nur unnötig auftrieb.

Weil in der Wikipedia nur Bilder verwendet werden, die unter einer Freien Lizenz stehen und bisher kein Fotograf, der damals dabei war, Bilder unter einer solchen Lizenz freigegeben hat: Wikipedia:Bildrechte. Grüße --h-stt !? 13:50, 8. Mai 2017 (CEST)

Wertende Formulierungen/ Abschnitt "Niederschlagung"

"Die Straßen wurden von ganz normalen Pekinger Bürgern kontrolliert."

Die Wendung "ganz normale Bürger" taucht schon vorher auf, als von den beteiligten Arbeitern selbst gewählte (und damit unbelegte) Charakterisierung.

Wenn dieses Etikett jetzt bei einer Situationsbeschreibung verwendet wird, ist das, sofern unbelegt, TF. Was soll "ganz normale Bürger" denn ausdrücken? Daß es sich um unbewaffnete Menschen, Anwohner, Einwohner, unorganisierte Menschen... handelte? Weiß das überhaupt jemand? Ist nicht vielmehr anzunehmen, daß z.B. auch die Unterwelt dort ihr eigenes Süppchen zu kochen versuchte? Ich finde diesen wertenden Zusatz fehl am Platz. Mein Vorschlag wäre "Die Straßen wurden von Pekinger Bürgern kontrolliert." --Pauls erster Enkel (Diskussion) 08:29, 4. Jun. 2019 (CEST)

Regenschirm-Proteste

"... sehen sich in einer historischen Linie ..." Was soll das überhaupt heißen? Die beiden Ereignisse haben völlig unterschiedliche Motive und Ausgangssituationen. Der Artikel nimmt anscheinend irgendwelche Quellen und webt die Information auf eine Art und Weise ein, wie es gerade passt. Nur weil ein Journalist sie vergleicht, weil er ihm sonst nichts einfällt, braucht das hier keinen Bezug. Das eine hat nicht zum anderen geführt. Es hat nichts mit "Wirkung" zu tun. --82.207.237.182 23:56, 20. Jun. 2019 (CEST)

Ja, da ist im Vorfeld des Jahrestages wieder viel aktuelles in den Artikel geschrieben worden. Ich habe etwas aussortiert, denn hier sollen ja nur bleibende Wertungen stehen. Grüße --h-stt !? 16:17, 21. Jun. 2019 (CEST)

Wertung im Titel

Verstehe das Massaker im Titel nicht so ganz. In dem Text wird ausführlich dargelegt, wie sich der Volksaufstand über Wochen entwickelt hat, wie dann wiederum tagelang um die Barrikaden gerungen wurde, bevor Schüsse fielen, wonach in Summe (vermutlich) tausende Menschen getötet wurden. Dann erklärt der Artikel "Der Eindruck von einem Massaker ... auf dem Tian’anmen-Platz selbst ... verselbständigte sich in den Medien." Also war es faktisch gar kein Massaker.
Das Lemma heisst in der en-WP en:1989 Tiananmen Square protests - das ist IMHO die angemessene, neutrale Bezeichnung. Dahinter stehen dort dann wertende Bezeichnungen, die Massaker-Formel ebenso wie das verharmlosende 'June Fourth Incident'. So sollten wir es, mit inzwischen vielleicht ausreichend neutraler Distanz, auch machen. Einwände? --Edoe (Diskussion) 19:44, 16. Jan. 2019 (CET)

Ich würde das davon abhängig machen, welche Bezeichnung im deutschsprachigen Raum insbesondere unter Experten eingeführt ist: Wie bezeichnet maßgebliche Literatur das Ereignis? --Andropov (Diskussion) 19:57, 16. Jan. 2019 (CET)

Die maßgebliche Literatur scheint sich nicht richtig abgesprochen zu haben. Exemplarisch, auf die Schnelle und ohne Anspruch auf statistische Ausgeglichenheit:

• Aufstand
  • https://www.dw.com/de/gao-yu-zum-aufstand-auf-dem-tiananmen-platz/av-17604250
  • https://www.falter.at/archiv/FALTER_200906031607590014/20-jahre-tian-anmen-wie-ich-den-aufstand-in-peking-erlebte
  • https://www.srf.ch/news/international/tiananmen-das-gewaltsame-ende-eines-volksaufstandes
• Proteste
  • http://www.bpb.de/politik/hintergrund-aktuell/185616/25-jahre-tiananmen-massaker-03-06-2014
  • https://www.deutschlandfunk.de/niederschlagung-der-proteste-auf-dem-tiananmen-platz-die.871.de.html?dram:article_id=288031
  • https://kurier.at/politik/ausland/tiananmen-was-wurde-aus-dem-panzer-mann/68.553.125
  • https://info.arte.tv/de/tiananmen-proteste-china-unbekannt
  • https://www.auswaertiges-amt.de/de/newsroom/140603-mrhh-tiananmen/262584
• Massaker
  • https://www.daserste.de/information/politik-weltgeschehen/weltspiegel/sendung/ndr/weltspiegel-extra-tiananmen-122.html
  • https://gfx.sueddeutsche.de/pages/tiananmen/
  • https://www.bundesregierung.de/breg-de/aktuelles/8-6-1989-ddr-regime-rechtfertigt-massaker-in-peking-389976
  • https://de.euronews.com/2017/05/28/menschenrechts-demo-zum-28-jahrestag-des-tiananmen-massakers
  • http://www.fr.de/kultur/20-jahre-nach-dem-massaker-das-tiananmen-tabu-a-1100174
  • http://www.spiegel.de/thema/tiananmen_massaker/
• (Andere Begriffe)
  • https://www.presseportal.de/pm/105413/4039350
  • https://www.gongchao.org/2007/12/12/eine-gescheiterte-revolution/
  • http://www.3sat.de/page/?source=/kulturzeit/themen/176960/index.html
  • https://www.nwzonline.de/politik/die-angst-vor-einem-neuen-tiananmen_a_19,0,1398090468.html
  • https://www.nzz.ch/international/asien-und-pazifik/gedenken-zum-4-juni-1989-tiananmen-entzweit-hongkong-ld.86661

Da gibt es verschiedene Formeln, Quellen wie bpb oder auswaertiges-amt, die vielleicht eher um Neutralität angehalten sind, vermeiden das reisserische "Massaker". --Edoe (Diskussion) 23:35, 16. Jan. 2019 (CET)

Danke für die Recherche! Die Bundesregierung ist ja auch ein bisschen amtlich :), aber das Bild ist zumindest überhaupt nicht eindeutig. Wie es bei Printpublikationen aussieht, möglichst wissenschaftlichen, wäre auch noch interessant. Ich habe selbst mal den Link zur Deutschen Nationalbibliothek geklickt (unten im Artikel), die dort verlinkten Bücher haben aber auch nicht weitergeholfen in der Frage. Gut wäre herauszufinden, wie das Überblickswerke von Historikern bezeichnen, also etwa, wie das bei Geschichte Chinas#Literatur oder auch bei Überblicken zur (deutsch-)deutschen Geschichte (des 20. Jahrhunderts) erscheint, da spielt das Ereignis ja auch eine gewisse Rolle beim Umsturz 1989. Ich schaue in den nächsten Tagen mal in die mir schnell verfügbaren Bücher zur deutschen Zeitgeschichte. Gruß, --Andropov (Diskussion) 23:49, 16. Jan. 2019 (CET)

Ok, fein. --Edoe (Diskussion) 18:47, 17. Jan. 2019 (CET)

Ich habe gerade im Präsenzbestand der Bayerischen Staatsbibliothek geschaut und komme auf 2x Massaker und je 1x Niederschlagung der Demokratiebewegung, Crushing, Gemetzel. Dazu kommen mehrere Bücher, die es peinlich vermeiden, einen Oberbegriff zu verwenden und rein beschreibende Sprache verwenden. Das deckt sich mit dem, was ich schon früher mal zum Sprachgebrauch gefunden hatte. Es gibt nicht die eine Überschrift, den einen Begriff, sondern die Ereignisse werden aus verschiedenen Aspekten und unter einer Vielzahl von Bezeichnungen dargestellt. "Massaker" erscheint mir für die Niederschlagung nach wie vor geeignet und wird auch so in der Fachliteratur verwendet. Die Alternative wäre, beim Titel dieses Artikels eher auf die Demokratiebewegung abzustellen und nicht so sehr auf die Repression. Dann müsste das Lemma "Tian'anmen-Bewegung" oder so heißen. Das Problem ist, dass dieser Begriff von uns erfunden werden müsste, denn den gibt es in der Literatur nicht. Grü´ße --h-stt !? 12:26, 21. Jan. 2019 (CET)

Nach meiner Haltung, wofür ich auch eine Reihe von Quellen sehe, ist die Bezeichnung 'Aufstand' nicht nur neutraler als jetzt, sondern vor allem auch historisch-sachlich der treffenste Begriff. In dem Artikel ist ja die Vorgeschichte ausführlich behandelt, die monatelangen Proteste, die Verhandlungen. Die blutigen Angriffe der Sicherheitskräfte sind dann ein Teil davon. Das mag man als 'Massaker' überschreiben, aber es ist nur ein Teil des Aufstands. Politisch gesehen ist 'Aufstand' übrigens IMO die stärkere Formel, denn es macht deutlich, dass da eine organisierte Bewegung wirkte, und es nicht nur ein kurzes Ereignis war. Vorschlag: Lemma in 'Tian'anmen Aufstand' umbenennen, darin ein Kapitel 'Massaker', das die Gewalt-Phase behandelt. --Edoe (Diskussion) 12:53, 22. Jan. 2019 (CET)

Ich bin ganz entschieden gegen "Aufstand", weil damit impliziert wird, dass es eine gewalttätige Bewegung gewesen wäre. Wenn wir den Fokus von der Niederschlagung der Bewegung auf ihre Gründe und Folgen verschieben wollen, dann könnte "Demokratiebewegung auf dem Tian'anmen-Platz" geeigneter sein. Aber natürlich wird auch das nicht der Tatsache gerecht, dass die Bewegung in alle möglichen Städte ausstrahlte. Grüße --h-stt !? 18:10, 24. Jan. 2019 (CET)

Die Engführung auf gewaltsame Aktion entspricht bei Aufstand schon lange nicht mehr dem Sprachgebrauch:

• https://rp-online.de/nrw/staedte/duesseldorf/aufstand-gegen-drohendes-diesel-fahrverbot_aid-17690953
• https://www.sueddeutsche.de/leben/kita-mangel-aufstand-der-excel-mamas-1.3988785
• https://www.welt.de/politik/deutschland/article176649182/Kita-Krise-in-Berlin-Der-Aufstand-der-Eltern.html
• https://www.merkur.de/politik/hart-aber-fair-grosser-aufstand-nach-ard-talk-wahnsinnige-hysterie-zr-11413409.html
• https://www.adfc-nrw.de/kreisverbaende/kv-bottrop/radverkehr/aufstand-mit-dem-fahrrad.html

Der Tian'anmen Platz war durchaus das Zentrum der Bewegung, deswegen wurde er ja auch verteidigt. Daher ist dieser Name im Titel auf jeden Fall richtig. Mit Demokratiebewegung könnte ich auch leben, aber Aufstand ist IMO richtiger, da es eine organisierte Aktion vor Ort gab, während mir Proteste zu schwach erschiene. --Edoe (Diskussion) 17:12, 25. Jan. 2019 (CET)

Deine journalistischen Sprachpanschereien sollten wir aber nicht zum Vorbild nehmen. Wir hier verteidigen den Grundsatz, dass Worte etwas bedeuten und man sie nicht beliebig verwenden sollte. Grüße --h-stt !? 17:48, 25. Jan. 2019 (CET)

Wo findest du diesen "Grundsatz" in WP:XY? Sieht schlicht nach WP:TF aus. --Edoe (Diskussion) 12:33, 30. Jan. 2019 (CET)

Wie wäre es mit: StudentenProteste mit dem Ziel des Regime-Change in China? --95.89.104.4 20:34, 22. Feb. 2019 (CET)

Bei "Aufstand" und "Bewegung" wäre das eher eine Begriffsfindung. Mit "Protest" so wie in fast allen anderen Sprachen sollte jeder einverstanden sein, aber es ging nicht um "Regime-Change". Viele Leser haben nicht die geringste Ahnung, was vor sich ging, und denken, die Sachlage wäre klar, dass irgendeine Regierung wieder ihre Menschen unterdrückt. Es ging um die rasche kapitalistische Marktöffnung, die im Alltag Probleme hervorrief. Mehr Mitspracherecht mag sein, aber nicht wirklich gegen den Kommunismus. "Massaker" ist unangebracht, der Begriff erweckt bei Chinesen die Erinnerungen an den von den Japanern im Zweiten Weltkrieg begangenen Taten. Der Platz wurde geräumt, aber nicht durch das Niedermetzeln durch Panzer, wie es gerne dargestellt wird. Je länger das Lemma hier steht, desto mehr kopieren und verwenden Leute den Ausdruck. Die Wikipedia hat damit schon längst Fakten erschaffen und das ist äußerst fragwürdig. Auch Medien wie die Tagesschau sprechen vielleicht ein Mal im Jahr zum Jahrestag über die Sache und haben sonst keinerlei Bezug und kein Interesse an dem Thema, weshalb die Journalisten höchstwahrscheinlich selbst auf die Wikipedia zurückgreifen. --82.207.237.182 23:29, 20. Jun. 2019 (CEST)

Der Begriff "Tian'anmen Massaker" ist schon recht propagandistisch, wenn es keine Toten auf dem Platz gab. Und auch der Rest der schlimmen Geschehnisse rechtfertigt den Begriff "Massaker" so gar nicht. "Gewalttätige Niederschlagung der Proteste" tät's ja wohl auch. "Massaker" ist hier ein ziemlicher Propagandabegriff. -- JoVV ^QUACK 17:10, 27. Jun. 2019 (CEST)

Neue Opferzahl und Bewertung

@Giannozzo:: Du belegst die Widerlegung der exorbitanten Opferzahl mit einem Artikel auf supchina.com. Ist das eine seriöse Quelle auf die man diese Widerlegung stützen sollte? Oder gibt es da etwas qualifizierteres? Grüße --h-stt !? 21:42, 18. Apr. 2019 (CEST)

Keine Antwort, deshalb entfernt. Grüße --h-stt !? 14:39, 24. Apr. 2019 (CEST)

Sorry, bin nicht laufend hier. – Die, wie du richtig schreibst, exorbitante Opferzahl ist bei ihrer Veröffentlichung 2017 häufig unkommentiert gemeldet worden, das halte ich für problematisch, zumal die Angabe seitdem über Google weiterverbreitet wird. Kritische Analysen habe ich auf die Schnelle nur zwei gefunden, eine von SupChina und die jetzt nachgelieferte von SCMP. Ich kenne SupChina sonst nicht, sehe aber keine Anzeichen für Regierungspropaganda, auch nicht im betreffenden Artikel. SMPC ist ohne Zweifel seriös; dort heißt es: "Ten thousand is a shocking figure, and needs to be viewed with some scepticism." Das trifft sich mit den Schätzungen von AI usw., die eher in Richtung einer hohen drei- bis niedrigen vierstelligen Opferzahl gehen. – Ich denke, in der überarbeiteten Form sollte es ok sein.

Sehe ich auch so. Die SCMP ist völlig OK, SupChina scheint ein journalistischer Ableger einer Gruppe zu sein, die eigentlich mit Investmentkoferenzen ihr Geld verdient. Deshalb ziehe ich die SCMP vor. Danke und viele Grüße --h-stt !? 19:26, 29. Apr. 2019 (CEST)

Lieber h-stt, ich muss mich sehr wundern. Wir hatten ein klares Einverständnis über Nennung der Opferzahl und die Belege erzielt, und keine zwei Monate später schreibst du: "Die unsinnige und überholte Zahl des UK-Botschafters wieder raus, das ist nicht zielführend" und löschst den ganzen Abschnitt ohne weitere Diskussion. Was soll das? Ist es hier neuerdings tagesformabhängig, welche Informationen als zielführend betrachtet werden? – In der Sache: (1.) Die angebliche Opferzahl 10.000 ist nach ihrer Veröffentlichung 2017 vielfach und auch in reichweitenstarken Medien verbreitet worden. (2.) Gemessen am Veröffentlichungsdatum ist die Angabe nicht "überholt", sondern eine der aktuellsten und deshalb auch in der Google-Suche sehr präsent. (3.) Der britische Botschafter ist nicht irgendeine Quelle, die man einfach unterschlagen kann. Gerade weil diese weit verbreitete Zahl vermutlich überzogen ist, muss sie in Wikipedia genannt und bewertet werden. Was z. B. die englische, französische und chinesische Wikipedia selbstverständlich tun. – Ich erlaube mir, den Abschnitt wieder einzusetzen.--Giannozzo (Diskussion) 18:10, 21. Jun. 2019 (CEST)

Diese Zahl stammt aus einem Drahtbericht des Botschafters in den ersten Tagen nahc dem Massaker, wurde aber erst 2017 freigegeben und veröffentlicht. Sie ist offenkundig falsch und hat aufgrund der späten Aufhebung des Geheimschutzes in der Diskussion der Zahlen keinerlei Rolle gespielt. Diese Diskussion der Opferzahlen fand maßgeblich 1990 statt und wird durch den AI-Bericht ziemlich erfolgreich abgeschlossen. Es macht keinen Sinn, eine offenkundig falsche Zahl aus einem Zeitraum des Unwissens und der Verwirrung jetzt noch in den Artikel aufzunehmen. Zumal die Veröffentlichung dieses Drahtberichts auch keine neue Diskussion ausgelöst hat - natürlich nicht, weil offenkundig falsch. Grüße --h-stt !? 18:28, 21. Jun. 2019 (CEST)

Den "Editwar", den du mir vorwirfst, führst du selbst. Und weißt du was: Ich habe nicht den geringsten Ehrgeiz, einen Sturheitswettbewerb mit Nutzern zu führen, die offenbar keine fachliche Qualifikation in Chinafragen besitzen, es nicht für nötig halten, auf Argumente einzugehen, und gefühlte Wahrheiten wie "ziemlich erfolgreich abgeschlossen" zum Maßstab ihrer Beurteilung machen. Alles nur, um "deinen" Artikel vor Informationen zu schützen, deren Bedeutung du offensichtlich nicht einschätzen kannst. (Die einzige Opferzahl direkt aus dem chinesischen Staatsrat, die von den offiziellen Zahlen abweicht – na, wen interessiert das schon? Nutzer h-stt nicht, also gefälligst auch niemanden sonst.) – Danke, ich bin raus.--Giannozzo (Diskussion) 14:51, 24. Jun. 2019 (CEST)

@Giannozzo: Es gibt hier etablierte Verfahren, daran halten wir uns. Demnach bleiben umstrittene Angaben draußen, solange die Diskussion läuft. Und bitte verzichte auf Argumente zur Person und bleib bei der Sache. Also: Was spricht für diese Zahl? Verstehe ich dich richtig, dass du die Zahl drin haben willst, weil sie dem Staatsrat zugerechnet wird? Stimmst du mir zu, dass die Zahl inhaltlich falsch ist und sie nicht die tatsächliche Zahl der Toten wiedergibt? Was könnte sie dann also belegen? Wenn nicht die Opferzahl vielleicht ein Chaos, das in den ersten Tagen selbst im Staatsrat herrschte? Oder was sonst? Grüße --h-stt !? 17:11, 24. Jun. 2019 (CEST)

Warum ist das jetzt "In den Nachrichern" (04.06.2020)

Ich sehe da nix neues. Übersehe ich was? (nicht signierter Beitrag von 2001:A62:15DB:A501:8C7A:3B94:F570:6AFB (Diskussion) 21:36, 4. Jun. 2020 (CEST))

Jahrestag --KurtR (Diskussion) 22:05, 4. Jun. 2020 (CEST)

Verharmloste Darstellung des Massakers

Ich verweiß mal auf den Bericht bei Wikisource, dazu findet man jedoch im Netz noch weitere Berichte (und Fotos, die ich aus gutem Grund nicht verlinke). Die Armee hat damals die Leute mehrfach mit Panzern überfahren bis nur noch Muß übrig war und den Rest in die Kanalisation gespült. Von daher finde ich die Darstellung der Gewalt im Artikel noch untertrieben. Aber Hauptsache man bezieht sich auf den Tank Man wie jedes andere Medium, auch wenn man insgeheim genau weiß, dass auch er als Paste irgendwo im Meer schwimmt. --2003:DC:8F10:500:38E2:9BF1:1DB2:3715 23:05, 4. Jun. 2020 (CEST)