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[[Diskussion:Turkvölker/Archiv/1#Abschnittsüberschrift]]

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- 2005 -

Sumer-Theorie

Es gibt Theorien wonach die Sumer eine Art Urtürken sein sollen. Im Besonderen wird da der Vergleich mit der Sprache und den kulturellen Errungenschaften gezogen. Darüber hinaus werden auch die Urvölker Amerikas mit den Urtürken in Verbindung gebracht. Gibt es dahingehend neue Erkenntnisse pro oder contra?

Link: http://www.compmore.net/~tntr/orta_asya.html weiterführende Infos sollten darüber zu finden sein ohne das ich jeden einzeln angebe.

--xarus 04:14, 4. Feb 2005 (CET)

Die Sumer waren keine Art Urtürken. Das erst einmal vorweg. Sie stammten aber aus Zentralasien (Gebiete des Turkmenistan und Usbekistan), wo sie erstmalig im 4. und 3. Jahrtausend vor der Zeitrechnung nachzuweisen waren. (Vor allem die heutigen Turkmenen sehen die Sumer gerne als ihre Vorfahren an.) Die Sumer begannen schließlich nach Süden abzuwandern. Dabei wurden ein Rest des Volkes in der Stammheimat zurückgelassen, um dem Gesamtvolk die Heimatrechte zu sichern. Im Laufe der Zeit kamen verschiedene Völkerschaften in die Stammlande der Sumer, vor allem Perser und Hunnen. Die Hunnen wurden von den Sumer maßgeblich beeinflußt, da diese bis dahin als "Kulturlos" galten...einzig ausgeprägt war bei den Hunnen die "Kultur des Krieges". Die Hunnen wurden mit dem Ackerbau bekannt und damit teilseßhaft. Sie waren demnach nur noch als halbnomadisch anzusehen. Die Gök- oder Alttürken waren ab dem 7. und 8. Jahrhundert die Beherrscher des sumerischen Stammlandes. Vor allem die Oghusen wurden sprachlich und kulturell von ihnen beeinflußt. Das erklärt die Tatsache, das sich Türken, Aseri und Turkmenen (sowie zahlreiche oghusische Kleinvölker) sich als deren Erben betrachten und deren Sprache in der Tat einen großen Anteil Stammwörter sumerischen Ursprungs aufweisen [vergleiche hierzu auch den Artikel Turksprachen]. Die Urbewohner Amerikas stammen nachweislich aus Sibirien. Als "Urheimat" der späteren Indianer wird heute das Gebiet des mittleren und unteren Jenisej vermutet. Damit ließe sich der "religiöse" und "kulturelle" Zusammenhang der Indianer und der sibirischen Völker erklären. Aber sie sind ebenfalls nicht mit den Urtürken gleichzusetzen bzw. mit diesen verwandt. Die Indianer sind allein nur noch mit ihrer sibirischen Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen) lose verwandt. Diese "Verwandtschaft" ist allerding - zur Wiederholung - nur noch auf den "Ursitz" der Indianer in Sibirien begründet. Schlußfolgerung: Weder die Sumer noch die Indianer sind mit den Urtürken identisch! Postmann Michael 12:24, 6. Feb 2005 (CET)

Meine Suche über die Sumer und ihre Herkunft blieb fast gänzlich erfolglos, können sie ihre Quellen benennen? --xarus 17:22, 7. Feb 2005 (CET)

Hallo, kann vielleicht jemand Deutsche Bücher zu diesem Thema empfehlen ?

Kann es sein, daß die indogermanischen Sprachen (fast in ganz Europa, Sibirien, über weiteste Teile Nord- und Südamerikas sowie Australiens) noch weiter verbreitet sind als die türkischen Sprachen? Siehe allein mal das Spanische: von Südwesteuropa über den Süden Nordamerikas (Mexiko), ganz Mittelamerika und Südamerika außer Brasilien! Das sind doch bestimmt auch ein paar hundert Millionen Sprecher.

Das spanische ist eine romanische Sprache.--EoltheDarkelf 22:46, 13. Dez 2004 (CET)

Und die romanischen Sprachen gehören zu den indogermanischen. -- Martin Vogel ?UNIQ6702d37f510655ab-math-00000003-QINU? 22:56, 13. Dez 2004 (CET)

Was soll das denn bedeuten? "Abstammung mit den "mongoliden Völkern" (zu diesen heute noch die Turkvöker gerechnet werden, obschon diese in ihrer Mehrheit "indoeuropäische" Züge zeigen)" Was bedeutet für dich mongolid? Und wie kommst du darauf, das die Türken jetzt indoeuropäische Züge hätten, ist das dein eigener Eindruck, bzw Spekulation? ODer hast du schonmal daran gedacht, das die Türken schon immer so aussahen zB die Seldschuken / (also Oghusen) --Dinin 05:49, 3. Aug 2005 (CEST)

ich stimme ihnen zu Dinin. ich teile ihnen mit daß die türken also alle turkvölker mit inbegriffen einer turaniden rasse zugeordnet wurde...turan=türkistan=land der türken....aber heute weiß man daß die einteilung der menschen falsch ist und die einzige existierende rasse die menschen rasse ist...natürlich unterscheiden sich die jakuten im kaltennorden wo temperaturen unter -70 grad herschen von den türken in den arabsichen ländern wo temp bis 65 grad in der sonne erreicht werden...der menschliche körper passt sich chemischen und biologischen einflüssen an.--Danyalov 15:19, 3. Aug 2005 (CEST)

Ob man die Menschheit nun in Rassen aufteilen kann oder nicht...Tatsache ist, dass die Urtürken doch wohl eher mongolide Gesichtszüge hatten. Angesichts einer spekulativ sibirisch/ostasiatischen Urheimat der Urtürken bzw. der altaisch sprechenden Stämme (Türken, Mongolen usw.)ist eine genetische Verwandtschaft, hinsichtlich des mongoliden Äusseren auch sehr wahrscheinlich. Des weiteren ist natürlich festzustellen, dass viele türkische Stämme sich im Laufe der Zeit deutlich mehr mit ihren Nachbarn (Parther bzw Indoiraner usw.) vermischt haben, als z.B. die Mongolen, und so zum Teil europäische Gesichtszüge angenommen haben. Speziell die Bevölkerung der Türkei hat mit den Urtürken nicht viel gemein. Hier hat die griechisch/byzantinische bzw. anatolische Bevölkerung nach der Eroberung durch die Seldschuken und Osmanen lediglich die Sprache und Religion der herrschenden Schicht angenommen. Abgesehen davon frag ich mich inwiefern klimatische Einflüsse die qualitative Ausprägung der mongoliden Gesichtszüge beeinflussen sollen. Ob nun in der Kälte Jakutiens oder der schwülen Hitze des indonesischen Archipels - keines von beidem hat die eindeutigen mongoliden Gesichtszüge der Jakuten oder Malayen verfremdet. Und was darf ich mir unter "den türken in den arabischen ländern" vorstellen? MfG KW77 27. Nov 2007

Umfang der Turkvölker

Die gerade gemachte Änderung der vermeintlichen Mitgliederzahl ist durch den angegebenen Link in keiner Weise gestützt:

Die Quelle sagt nicht, wie die Zahl von 200 Millionen Sprechern zustande kommt.
Die Quelle sagt nicht, ob das Muttersprachler sind oder ob auch Fremdsprachler mit eingeschlossen sind.
Es wird nicht gesagt, wie „Türkisch“ definiert ist.
Es wird nirgendwo auch nur angedeutet, daß Sprecher des Türkischen identisch mit Mitgliedern von Turkvölkern sind.
Auf alles obendrafu ist die Quelle zweifelhaft, weil die türkischen Regierung leider einem etwas überkommenen Jubel-Nationalismus anhängt und dazu neigt, Land und Leistungen möglichst groß darzustellen.

Ich habe die Änderung daher wieder rückgängig gemacht. --Skriptor ✉ 15:59, 20. Jun 2005 (CEST)

Das mit dem Jubel-Nationalismus entspringt aus deiner Fantasie. Die Quelle ist zwar nicht gut, siehe oben, aber die Türkei ist nicht nationalistisch...--Danyalov 16:08, 13. Aug 2005 (CEST)

@Skriptor : Mal im ernst fast jede Sendung von Galileo Mysterie quatsch davon ob Jack the Ripper ein deutscher war. Ob der Blackbeard ein deutscher war ob blabla ein deutscher war! Also mal abgesehen von diesen Tatsachen: was hat deutschland für Quellen zu bieten für die Turk Stämme ? deutsche Quellen ? Ich denke mal nicht und mein Rat an Sie, fassen sie sich an Ihrer eigenen Nase an. Das einzige was den deutschen wirklich Spaß macht ist unsere Geschichte auf den Kopf zu stellen! bleibt bei eurer und lasst die Turkologie denen die das auch was angeht und historische Daten&Aufzeichnungen besitzen. Desweiteren sehen sich die Türken nicht alleine als Turk Stamm an sondern mit allen anderen zusammen (Uzbekistan, Türkmenistan, Azerbeydschan usw...). Solist 21:37, 3. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

@solist: Sehr interessante Sichtweise von dir! Als ob die türk. Geschichte nur von Türken geschrieben werden darf!!!

Entschuldige mal, er/sie sagt ja nicht das die Geschichte nur von Türken geschrieben werden darf. Es geht hier um Quellen, was ja nun wirklich kein schlechtes Argument ist. Und an alle, kommt wieder runter und nehmt die Emotionen raus, wir wollen hier sachlich/wissenschaftlich diskutieren. Im übrigen wird die Geschichte von den Siegern geschrieben. (BTW: ein Ausrufezeichen sollte reichen). Danke!

Anzahl der Angehörigen von Turkvölkern

Hallo, Ich habe mir Zeit genommen um alle Kopfzahlen der einzelnen Turkvölker zu addieren. Ich musste hierbei auch Kopfzaheln nehmen z.B von Jakuten von 1979. Denn von vielen Turkvölkern kennt man leider nur ältere Angaben. Jedoch kann in diesem großen Zeitraum viel passiert sein. Sie kann gestiegen aber gesunken sein. Ich hoffe, daß durch gute Zusammenarbeit der Turkvölker es irgendwann dazu kommt alle Turkvölker auszuzählen. Leider bleibt uns anderes nicht übrig.

Bei der Durchzählung bin ich von Mindestzahlen der Muttersprachler ausgegangen. Denn ethnische Turkvölkische Menschen können ja auch assimiliert sein.

Ich habe mindestens ~146 Millionen Turkvölkische Menschen gezählt. Hierbei handelt es sich um mindestzahlen der Muttersprachler. Viele Panturkistan verbreiten, daß es mindestens 300 Millionen wären. Meiner mMeinung nach ist das falsch. ich gehe von mindetsns 150 Millionen aus.

Jedoch sind es wahrscheinlich heutzutage viel mehr. Ich trage bei Wikipedia 150 Millionen ein.

"Die UNESCO hatte in den 1980er Jahren ermittelt, dass für die Turksprachen eine Sprecherzahl von rund 200 Millionen angenommen werden kann, wenn die Personen hinzugezählt werden, die eine Turksprache als Zweit- oder Drittsprache sprechen. Heute kann aufgrund des Bevölkerungswachstums von einer etwas höheren Zahl ausgegangen werden."

Wenn jemand etwas anderes denkt, kann er es uns allen mitteilen. Zu Kompromissen bin ich bereit =). ciaooooo

Ingenieuro

So macht sich das schon besser. Habe nur das „mindestens“ in ein „etwa“ geändert und den gelöschten Satz wieder eingefügt, da er nicht ganz unwichtig ist. Gruß, Denkdabei (?/!) 12:20, 27. Jun 2005 (CEST)

naja eigentlich handelt es sich bei den zahlen ja nur um mindestzahlen aber bis ich weitere neue zahlen herausgefunden habe,kann das ja so bleiben. guter kompromiss und was wollen sie eigentlich mit der aussage :"Jedoch darf die Sprecherzahl generell nicht mit der Volkszugehörigkeit verwechselt werden." uns sagen.bitte näher erläutern!!! Ingenieuro

Ähem, nur mal so als Beispiel: Viele Kurden sprechen wohl Türkisch, sind aber keine Türken im ethnischen Sinne… Weitere Beispiele aus anderen Regionen der Welt auf Anfrage. ;-) Denkdabei (?/!) 14:36, 29. Jun 2005 (CEST)

ach so, das ist auf die zweit und drittsprache bezogen, so wie auf die muttersprache assimilierter volksgruppen. danke für die info. Ingenieuro

Quelle über Anzahl der Muttersprachler

Hallo Jungs,

ich bin unter dieser seite ( http://www.byebyeturkce.com/turkcemiz.htm ) auf interessabte aussgagen gestoßen, daß laut UN/UNECO 1990 die Zahl der turksprachigen Muttersprachler 165 Millionen betrug. ich bin dafür, daß man die 150 Mio mit 165 Mio ersetzt. Mit einem kleinen Bevölkerungswachstumrate von 1,5% käme man heute auf über 180 Mio (laut site).

als quellen sind angegeben:

[1] World Fact Book 94, CIA (http).

[2] Informationen zur politischen Bildung; Die Sowjetunion 1953-1991,Nr. 236, 3. Quartal 1992.

[3] Council of Europe (Hrsg), Sopeni,Netherland-1993; Statistisches Bundesamt, Wiesbaden, Sopeni, Report-Turkey, Oct-1993.

[4] Türkler, "s.c.t. Listesi", .

ich bitte um turksprachige wikipedianer um hilfe, diese site besser zu erforschen und allen wikipediaern den quellen nachzugehen. ich hoffe wir werden dadurch schlauer. ich versuche mal eine übersetzung der site zu finden. bye bye bis dann--Ingenieuro 07:47, 15. Jul 2005 (CEST)

Ich hab hier,mit dem Einverständnis meines Diskussionspartners eine alte Diskussion entfernt,die für anstrengende Mißverständnisse gesorgt hatte.--Erdal 05:32, 19. Dez 2005 (CET)

Begriffvergleiche zwische Türken und Turkvolk oder Türkische Völker und Turkvölker fehlt !!!

Dieses fehlt im Artikel und muss noch hinzugefügt werden!!! Dieses Aussagen verwirreen einen mehr als der Begriff Türksiche Völker selbst. Denn wer kommt svchon auf den Gedanken, dass man unter Türkische Völker "die in der Türkei lebenden Völker" versteht!!! Das ist doch unsinn. Wer würde denn sagen, dass die Kurden ein türkisches Volk sind??? Machen sie doch mal eine Umfrage: "Was verstehen sie unter Türksiche Völker???". Als Atnwort werden sie höchstwahrscheinlich "Völker die Türkische sind oder Türkische Vorfahen haben" bekommen oder "historische Turkvölker"!!! Diese Aussage versucht den geschichtlichen Zusammenhang und bis heutige weltweite annerkennung der Turkvölker als türkische völker zu verneinen!!!sieh hier: Im 19. Jahrhundert wurden die heutigen Turkvölker vereinfacht nur als „Türken“ oder auch gröber als „türkische Völker“ zusammengefasst. In den turksprachigen Staaten, autonomen Republiken und Regionen wird jedoch aus verschiedenen Gründen immer noch der Oberbegriff „Türken“ verwendet. Auch in anderen Sprachen erfolgt keine Unterscheidung zwischen den Wortstämmen „Turk-“ und „Türk-“. Die Oberbezeichnungen mit „ü“ können heute als irreführend verstanden werden, da es sich dabei nicht um Oberbegriffe für die in der heutigen Türkei lebenden Völker handelt, sondern um Nachfahren der Alttürken. >>>Ich bitte daher um eine Ausarbeitung des Lemma`s in diesem Bereich!!!--Sozialdemokrat 13:32, 18. Aug 2005 (CEST)

Hallo Herr Sozialdemokrat,

ich werde sehen, was sich machen lässt!!!--Danyalov 18:19, 18. Aug 2005 (CEST)

Ich würde sagen dass das problem darin liegt dass wir Türkei-türken seit Atatürk die Volksbezeichnung ,,Türken,, ganz offiziell für uns beanspruchen.Natürlich wussten wir auch vorher schon dass wir türken sind,wie jeder Usbeke oder Kirgise es auch weiss das er nebenbei auch Türke ist. Es müsste überall auf der Welt mehr ins Bewusstsein rücken dass die Volkbezeichnung Türken eine ganze Volksgruppe bezeichnet und nicht nur die Bevölkerung der Türkei,so ähnlich wie die Volksbezeichnung ,,Araber,,... Jeder Jordanier und Algerier weiss das er nebenbei auch Araber ist.Wobei das zusammengehörigskeits Gefühl für die Araber,und ihre zusammengehörende Betrachtung für den Rest der Welt bestimmt viel einfacher ist durch ihre gemeinsame Schrift. Seit anfang diesen Jahres haben Aserbaydschan,Kasachstan,Turkmenistan,Usbekistan und paar andere Turkvölkerstaaten ganz offiziel das Lateinische Alphabet eingeführt um die Komminikation und den Austausch mit der Türkei und untereinander zu verbessern.Ich denke dass sich die wahre Bedeutung des Wortes ,,Türken,, in den kommenden Jahren durch die Weltbevölkerung richtiger wahrgenommen werden wird als bis jetzt. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 18.08.2005

Die Bezeichnung Türke bzw. Turkvölker gibt es schon seit Jahrtausenden auch bei nichtrukvölkischen Völkern und wird immernoch verwendet. Ein Idenditätsbewusstsein als Türke oder Türksiche Stämme gab es auch schon länger, da diese VÖlker schon öfters in gemeinsamen Ländern lebten (Siehe 16 türkische Reiche!!!). Auch wenn die Stamm oder Volksbezeichnung auf den Gründer beruht wurde dieser Begriff meist auch die Mittelschicht (im MIttelalter) reduziert...Bei den Hsiung-nu wurde es nur auf den Adel bezogen und bei den Hunnen galt es überwiegend als Volksbezeichnung, da Hunne einfach nur Menschen bzw. Volk bedeutete...Ab 1923 wurde dieser Begriff auf die Staatsbürger der Türkei bezogen...Das war auch Atatürks Idee eine geimsame Nation mit gemeinsamer Idendität auf gleichem Boden beruht. Daher werden auch ua. die Kurden nicht als Minderheit anerkannt und sie sehen sich auch nicht als welche!!! Obwwohl viele Europäer die Turkvölker immernoch als Türken oder Türkische Völker bezeichnen befürchten viele die Größe von den Turkvölkern wenn sie in einem Bund oder ähnliches gemeinsam wären (wie z.B EU). Daher versucht man in den Einzelnen Sprachen wie z.B Hochdeutsch den Begriff neu zu definieren und die Völker nur als Turkvölker zu bezeichnen, obwohl sie bereits in mehreren Organisationen ihre gesichtlich-kulturelle Identdität, welches sie aufrgrund gemeinsamer Siedlungsgebiete und Vorfahren haben (siehe Zentralasien-Gipfel der Türkischen Republiken!!!).

Bei Wikipedia werden die Turksprachen als Sprachfamilie definiert und die 32 Sprachen als Einzelsprache, welches auch gerechtfertigt ist. Bei den Turkrepubliken und bei der Turkologie ist die Rede von Türkisch oder Türkischen Sprachen die Rede und die Katgorisierung der Sprachen erfolgt in Dialekte...Wenn sie jetzt bei der tatarischen Wiki vorbeischauen oder bei der Aserbaidschanischen Wiki dann sehen sie dass nur die Bezeichnung (tatarisch...Törki tili oder Törk halqlari (Türkische Sprachen oder Türkische Völker)/ aserb oder türksich. Türk dilleri bzw. Türk halklari/Türkler (Türkische Sprachen oder Türksiche Völker) existiert...Aber wie ich schon bei Wikipedia bemerkt habe ist, dass viele Menschen die überhaupt keine Ahnung haben, leicht andere Benutzer mit Nationalismus, Pantürkismus, Fantismus konfrontieren. Das zeigt dass sie nichts in der Hand haben, denn wenn sie sich wirklich für Geschichte interessieren und sich informieren würden, dann würden sie nicht nationalistisch oder fanatisch denken....ein Beispiel dafür sind die heutigen Neo-Nazis, wovon die meisten keine Ahnung von Geschichte geschweige denn von deutscher Geschichte haben..es gibt sogar welche die den Holocaust verleugnen!!!unglaublich!!!--Danyalov 15:55, 19. Aug 2005 (CEST)

Hi Danyalov, anscheinend hast du auch den selben Eindruck wie ich,was die Vorsicht der Deutschen,der Russen und der anderen Europäer betrifft wenn es um grosse Türkische Geschichte geht.Die Angst vor einem grossen Zusammenschluss der Türken scheint sehr gross zu sein.. Man tut hier alles Menschen mögliche um keine Informationen über die Wahre grösse,die unglaubliche Verbreitung,und die Ur-alte und unglaublich glorreiche Geschichte der Türken an die grosse masse sickern zu lassen! Wie oft sass ich schon vor der Fernseher und wartete bei einer 1 stündigen Dokumentation über die Hunnen, über Dschingis Khan oder die Naturvölker Mittelasiens dass nur ein einziges mal das Wort ,,Türken-oder Turkvölker,, erwähnt wird.. VERGEBLICH!! Habe bestimmt schon mindestens 5 deutsche Doku-filme über die Hunnen gesehen.Über jedes verdammte Detail wird dort berichtet,was die Zusammensetzung der Hunnen betrifft wird gesagt dass man ANNIMMT das sie aus ostasien stammen von UNBEKANNTEN Völkern die von den Chinesen ,,Hsung nu,, genannt wurden.. !! Was Dschingis Khan betrifft fällt auch kein einziges mal das Wort ,,Türken,, obwohl jeder Historiker weiss das d.khan s Vater Türke und seine Mutter Mongolin war, seine Goldene Horde ÜBERWIEGEND aus Türken bestand.. Mongolen waren darin fast eine Minderheit!! Das Gesetzbuch das er schrieb(YASAK) und der Name seiner Khan-versammlungen (KURULTAY) sind eindeutig türkische Wörter!! Bei türkischer Geschichte beschränkt man sich in Deutschland NUR auf die Osmanen,die in jeder durchschnitts-Schule HÖCHSTENS 2TAge oberflächlich durchgenommen werden.. bei Dschingis Khan wird einem nur beigebracht das dies einzig und allein Mongolische Geschichte ist.. ebenfalls in 2tagen!! Kein Wunder dass die meisten Deutschen denken die Türken wären ein arabisches Volk oder irgend ein kulturloses zurückgebliebenes mischvolk. Vielleicht denkt man in Deutschland dass sich die türkischen jugendlichen sich sonst zu sehr mit Türk.geschichte befassen würden und sich nicht richtig integrieren würden. Oder es ist tatsächlich die schlichte Angst vor einem Verbund der Türken!! (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 19.08.2005

Ich kann ihnen zustimmen, dass im mongolischen Wörterbuch viele (auch noch heute verwendete) alttürkische Begriffe auftauchen. UNd das die Mongolen eine MIndeheit waren verleugnet keiner: Allein die Tatsache dass heute 180 Millionen Menschen eine Turksprache als Muttersprache sprechen und heute nur knapp 4 millionen mongolisch, zeigt die größe der Turkvölker...die Bezeichnung des mongolischen Reiches von Dschingis Khan wird bei den Turkvölkern als Türksich-Mongolisches Reich genannt, da zu seiner Zeit es nur 100.000 Mongolen existierten!!! In der Literatur wird der Begriff Türke und MOngole einfach zusammen geworfen, z.B lese ich zur Zeit ein Buch über die Weltgeschichte (600 Seiten), wo der Begriff Türke so beschrieben wird: "Turksprachige Mongolen"!!! und es tauchen auch immer wieder in vielen Büchern wiedersprüche auch. Über die Größe der Turkvölker möchte ich zurZeit nicht reden, da es sowieso von vielen als Nationalismus oder Panturkismus verstanden wird!!! Obwohl es schwachsinn ist, lass ich es lieber sein und möchte noch kurz einen link zu meinen Beitrag über meine Meinung im Türkei-Artikel über das angebliche Staatsvolk in der Türkei einfügen:

http://de.wikipedia.org/wiki/Diskussion:T%C3%BCrkei#Bezeichnung_und_Begr.C3.BCndung_von_Staatsvolk_inkorrekt.21.21.21

--Danyalov 17:00, 20. Aug 2005 (CEST)

Hallo Erdal, melde dich doch mal Wikipedia an. Wir können dann auch mal auf den Benutzer-Diskussionsseiten schreiben. Da dein IP sich immer ändert ist das zurzeit nicht möglich!!! danke!!!--Danyalov 13:35, 21. Aug 2005 (CEST)

Okay,bin jetzt auch n Wikipedianer.Ich glaube immernoch,dass das wichtigste Problem an unserem Thema jenes ist,wirklich handfeste glaubwürdige Beweise zusammenzutragen vom genauem Zeit wann Türken angefangen haben sich von den Mongolen zu unterscheiden..Solange dass nicht ganz geklärt ist kann diese Stammesforschung schnell ausarten.Das die Türken das erste Volk waren die Pferde geritten haben ,kann man leider nicht ganz klar Beweisen.Bei anderen alten Völkern hat man es viel leichter,da in ihren Steingräbern und Sarkophagen viele nützliche Informationen erhalten blieben.Aber da im bei Türken damals verbreitetem Schamanismus,Tote meist auf Bäumen und Holzgerüsten bestattet wurden blieb kaum etwas in unsere Zeit erhalten,auf die Geschichte der Kurgan-Gräber könnte die Mongolische Geschichte genauso Anspruch erheben wie die Türkische.. Es gibt kaum irgengwo eine klare Grenze zwischen Mongolisch und Türkisch! Das älteste WIRKLICH handfeste Beweis ist meines Erachtens immernoch die 3000 Jahre alte chinesische Miniatur mit der Aufschrift,,TUR-QUE,,.. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

Die chinesische Quelle ist auch die älteste schriftliche Quelle. Man geht aber zwischen keiner Verwandschaft zwischen Mongolen und Türken aus. Viel mehr sit die sprachliche Verwandschaft Ursprung gemeinsamer lebensräume!!!--Danyalov 11:38, 22. Aug 2005 (CEST)

@Danyalov: Türken nicht mit Mongolen verwandt?? Es gibt doch einen ganz klaren Übergang von Mongole zu Türke,in Sprache,Kultur,Traditionen.. ?? Kannst du mir das etwas genauer erklären? (Erdal 02:25, 31. Aug 2005 (CEST))

Die Türken weißen mehr europide merkmale auf als mongolide. Es darf keinesfalls die Rede vom Übergang von Mongolen sein, da die ersten turkvölkischen Funde auf 12000 Jahre zurückgehen. Die Mongolische Sprache und die der Proto-Mongolen wurden stark von der alttürkischen Sprache und deren Vorgängern beeinflusst. natürlich gibt es etliche Historische, kulturelle, sprachliche und natürlich viele weitere wie z.B beim Essen oder beim Getränk "Ayran"...Dies ist auf die gemeinsamen Siedlungsgebiete und frühere Herrschaftder Türken über ihnen und später auch die vereinigung nahezu aller turko-mongolischer Stämme unter Cengiz Han...Aber eine genetische Verwandschaft durch gemeinsame nachfahren halte ich für falsch. Sie sind mehr mit den Chinesen und anderen Mongoliden Völkern verwand, wobei man beachten muss, dass die rassenbezeichnungen nicht korrekt sind und nur für die bekannten mongoliden völker verwendet werden.--Danyalov 15:18, 31. Aug 2005 (CEST)

Es freut mich sehr das hier Menschen sind die sachlich an die Sache dran gehen :) .Ich habe mal einen Mongolen kennen gelernt der in Ankara studiert hat. Er war der türkischen Sprache schnell mächtig (ok nicht direkt mächtig aber jedoch schon ziemlich gut für ein halbes Jahr). In seiner Muttersprache konnte ich ihn zu 1/3 direkt verstehen. Natürlich gab es jedoch sprachliche differenzen (ist verständlich). Jedoch meinte er zu mir das der Dialekt der südlichen Mongolen dem türkischen ähneln. Desweiteren zu der Aussage von von Erdal :

Kein Wunder dass die meisten Deutschen denken die Türken wären ein arabisches Volk oder irgend ein kulturloses zurückgebliebenes mischvolk.

Da muss ich dir recht geben! Da versucht man mir wirklich zu sagen das die Seldschuken Perser waren oder von den Türkmenen abstammen (Mal im ernst, Türken und Türkmenen stammen von Ihnen ab und nicht anders herum). Ich habe mich hier in erster Linie wegen des Schutzes unsere Geschichte angemeldet und direkt Seldschuken erweitert um Bilder&Info und verändert in die Tatsachen! Solist 22:06, 3. Mai 2007 (CEST)[Beantworten]

Nun lasst aber mal die Kirche im Dorf! Sicherlich haben auch die Türken und ihre Verwandten Völker eine Geschichte. Insbesondere die osmanische Geschichte spielte in der jüngeren europäischen Geschichte eine Rolle, z.B. wenn es um die Nachfolge des osm. Reiches auf dem Balkan ging. Auf gar keinen Fall wird die Geschichte der Turkvölker, oder etwa die "wahre Größe in Dt. verschwiegen", da man Angst vor den Türken hat. Warum sollte man vor diesen Völkern Angst haben? Vielleicht hätten viele Türken in Dt. gerne, das man wenigstens Angst als Variante des Respekts vor den türken hat. Ich sehe die Überbewertung der türk. Geschichte und Größe eher als Minderwertigkeitskomplex der Türken in Dt., da man ihren wurzeln wenig Beachtung schenkt. Bei der Betonung der Gemeinsamkeiten der Turkvölker sehe ich auch die Tendenz des Panturkismus. Mir drängt sich dieser Gedanke auf, wenn ich die Beiträge oberhalb lese. Es wäre ungefähr so, als wenn ich alle Staaten mit germanischer Sprache, die von germ. Völkern abstammen als Einheit betrachten würde und ihnen eine weltpolitische Geltung zusprechen würde! Z.B. Deutschland, Niederlande, England, ein großteil der us-Bevölkerung und Skandinavien. Na, dann würde ich auf mindestens 300-400 Millionen kommen! So ein unsinn! Anstatt sich im pantürkismus und nationalismus zu aalen, sollten die Türken in Dt. sich mal lieber der dt. Mehrheitsgesellschaft anpassen!

Listen

Um mal wieder zu einer vernünftigen Diskussion zu kommen: Jenseits vom obigen Geschrei (nichts anderes bedeutet die Versalienschreibweise) und davon, daß so mancher Diskutant mit mindestens drei Ausrufezeichen nur so um sich wirft, stellt sich die Frage, ob die Listen im unteren Bereich des Artikels nicht in jeweils eigene Artikel ausgelagert werden könnten. Gibt es Meinungen hierzu? Gruß, Denkdabei (?/!) 14:01, 25. Aug 2005 (CEST)

Gute Idee. Ich würde vorschlagen eine Liste zu erstellen. Die Einteilung die in dem Artikel realisiert wurde können wir beibehalten, ich finde sie sehr Sinnvoll.

--Oktay78 15:09, 25. Aug 2005 (CEST)

Kann ihr mal mit eurer spiesigen Kommentaren aufhören??? Für unbeteilgte klingt die ganze Sache etwas seltsam...ich bin meist ein direkter Mensch und es wäre zu nett, wenn ihr es auch wäret, zumindest gegenüber mehr...das spart Zeit und Stress. Gruß--Danyalov 16:15, 25. Aug 2005 (CEST)

Lieber Denkdabei,für mich als logisch denkender Mensch liegen diese Zusammenhänge klar auf der Hand.Auch wenn es die meisten EUROPÄISCHEN Wissenschaftler am liebsten ignorieren,und sich sehr viel lieber mit einer SONNENSCHEIBE beschäftigen mit dessen Hilfe sie der europäischen Ur-Geschichte zu einer Hochkultur verhelfen wollen!!!!! Wenn du einen vernünftiges Argument hast um meine Schlüsse in Frage zu stellen,würd ich sie gerne mal lesen!! Und um solche Diskussionen auszutragen ist doch diese Seite da.Und was meine Schreibweise betrifft;ich lege eben Wert auf Marketing und versuche meine Texte aufregender zu gestalten!!! :-)) (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST)) 26.08.2005

Möchte sich außer Oktay noch jemand zu der Frage äußern, oder ist das Schweigen als Zustimmung zu verstehen? Gruß, Denkdabei (?/!) 18:39, 27. Aug 2005 (CEST)

Wenn mich Jemand mit überzeugenden Argumenten angreifen würde,würd ich mir vielleicht auch die Mühe machen darauf zu Antworten.Aber unqualifizierte Provokationen sind nur Müll,um die sich Wikipedia hier hoffentlich eines Tages kümmern wird. (Erdal 21:39, 28. Aug 2005 (CEST))

„Marketing“, aha – andere empfinden das als unhöflich oder nennen es Propaganda. Schade, daß außer Oktay hier niemand zur Sachebene in diesem Unterpunkt der Diskussion zurückfinden will. Denkdabei (?/!) 11:03, 29. Aug 2005 (CEST)

Macht doch aus einer Mücke keinen Elephanten. Denkdabei hat eine Frage gestellt und anstatt darauf mal eine vernünftige Antwort zu geben wird hier eine Diskussion vom Zaum gebrochen. Klär das mal bitte auf den Benutzerseiten.

@Denkdabei: Ich denke dein Vorschlag wurde angenommen.

--Oktay78 11:21, 29. Aug 2005 (CEST)

Yörük-Turkmenen

Bitte prüft die Berechtigung folgender Textstelle: "Türkei-Türken (selten auch West-Oghusen oder Yörük-Turkmenen, veraltet auch Osmanen)". Wie ich in der Diskussionsseite von Benutzer:Danyalov und von Yörük-Türkmenen angemerkt habe, ist die Verwendung des Begriffes Yörük-Turkmenen wohl gut gemeint, aber heikel. Es ist unklar, ob nomadische Turkmenen oder Yörüken gemeint sind. Beide sind eigenständige Ethnien. Das umso mehr, als Endogamie etwa bei den Yörük lange verbreitet war und die Einwanderung in zeitlich (nicht immer gut bekannten, aber doch getrennten) Schüben erfolgte. Warum beim Link Türkei-Türken "selten auch [...] Yörük-Turkmenen" erklärt wird, erhellt sich mir nicht ohne weiteres. Und "Osmanen" ist ebenso heikel, weil auch dieser Begriff weder inhaltsgleich, noch einfach eine Teilmenge darstellt. Ich schlage vor, an dieser genannten Verweisstelle der Auflistung die genannten Osmanen bzw. Yörük-Turkmenen entweder nicht zu nennen oder eingängiger den Bezug zum Begriff "Türkei-Türken" zu klären, damit keine Missverständnisse aufkommen. Araneophilus 19:13, 28. Aug 2005 (CEST)

Definition von Turkvolk

Im Artikel wird nicht ganz klar, was nun "Turkvolk" wirklich bedeutet?! Es wird nicht erklärt, ob es einen Unterschied zwischen "Turkvolk" und "turksprachig" gibt. Ist die sprachliche Verwandtschaft nun die hauptsächliche Definition von "Turkvolk", oder ist die Verwandtschaft hauptsächlich genetisch veranlagt.

Eine solche Definition wäre sehr hilfreich, denn im Moment ist vieles sehr kunfus und ergibt in meinen Augen keine Logik. So werden zB die Hazara, die in Afghanistan leben, aufgrund ihrer Abstammung den Turko-Mongolen zugeteilt, obwohl sie Persisch-sprachig sind und sonst auch keine Bindung zu Turkvölkern haben. Das gleiche gilt auf für die einstige Herrscherfamilie der Ghaznawiden. Demnach scheint die Sprache ja nicht die Hauptdifinition von "Turkvolk" zu sein, sondern eher eine genetische Verwandtschaft. Wenn dies aber der Fall ist, dann würde der Begriff "Turkvolk" auf den Kaukasus und zu einem bedeutenden Teil auch für Anatolien nicht zutreffen, denn diese wären dann "turksprachig" und nicht "turkvölkisch".

Eine genaue Einteilung und Unterscheidung von "Turkvolk" und "turksprachig", wie bei "Franzosen" und "Französisch-sprachig" (Nordafrika) oder "Engländer" und "Englisch-sprachig" (Afro-Amerikaner, Afrika, Indien, etc), wäre wirklich sehr hilfreich!

-Phoenix2 21:07, 12. Nov 2005 (CET)

Du verwechselst ethnisch mit rassisch und das bei vielen Artikeln...Wenn dir die Definition nicht gefällt, brauchst du es dir ja nicht durchlesen. Du kannst deine Theorien nicht hier durchsetzen. Wikipedia ist eine Sammlung des Wissens der Menschheit.--212.168.166.13 15:36, 13. Nov 2005 (CET)

Hat irgendjemand hier auch was intelligentes zur Frage beizutragen?! -Phoenix2 15:53, 13. Nov 2005 (CET)

Also ich muss sagen, dass seine Frage schon berichtigt war und ist, denn es ist nicht genau erklärt auf wem die Begriffe Turkvolk und Turksprachig zurückgreifen. Und ausserdem falls jemand die Abstammung der Turkvölker kennt bitte mal preisgeben, habe gehört, dass sie Semiten sein sollen!!??? Das ist doch absurd, oder nicht?

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil: "Die Turkvölker sind eine Sprach- und Völkergruppe..."Das heisst, dass alle Völker, die sich der Kulturnation der Turkvölker angehörig fühlen, auch ein Turkvolk sind. Wenn ein Volk turkstämmig ist, aber sich als keines definiert, ist es im eigentlichen Sinne auch keines. Die in der Liste der Turkvölker aufgeführten Völker und Stämme definieren sich als welches und nehmen auch den Türkischen bzw. Turkotatarischen Kongressen und Veranstaltungen teil. Natürlich ist es falsch, dass sie Semiten sind.--212.168.166.13 15:55, 16. Nov 2005 (CET)

Wer lesen kann ist hat ein klares Vorteil das stimmt, aber das die Türken eine Kulturnation sind, stimmt definitiv nicht!!! --Christoffel 01:58, 22. Nov 2005 (CET)

Die Türken sind ganz klar eine Kulturnation.Man kann die Volksgruppe der Türken an ihrer Kultur ausmachen. Ausserdem spielt die Sprache natürlich eine grosse Rolle. Wenn eine Sprache ausstirbt stibt die Identität dieses Volkes mit aus.Beispiel: Wo sind die grossen Kelten geblieben? Sie wurden gezwungen latein zu sprechen und verloren damit ihre Identität. Wenn ein persisches oder slawisches Volk beginnt von Kindheit an türkisch zu sprechen,wird dieses Volk zu Türken! Die Dominanz der türkischen Kultur und Sprache, ist vor allem in Iran sehr gut zu beobachten. Nach Aussagen eines Deutschen Wissenschaftlers haben sich in Iran,im Laufe der letzten 500 Jahre alle Dörfer und Kleinstädte die von Türken und Persern gemeinsam bewohnt wurden, im Laufe der Zeit rein türkische Orten entwickelt. Die türkische Sprache und Kultur setzte sich durch. Die Perser die keine eigene Kultur hatten, haben die türkische Kultur angenommen! Auch Tscherkessen oder Lasen sind inzwischen mehr als Türken anzusehen als alles andere.

Anderseit gibt es sicher Turkvölker die kurz davor stehen zu Russen zu werden, da bei ihnen teilweise schon von Kindesalter an russisch gesprochen wird. Gerade bei den Türken, darf man die Identität nicht allein an den Genen festlegen. Rein Gen-technisch gesehen könnten sich die Türkei-Türken ihre nationale Identität frei aussuchen zwischen türkisch (27%), griechisch (22%) und persisch ( 17% ). (so in etwa habe ich die Prozentzahlen in Erinnerung,stimmen nicht hundertprozent genau). --Erdal 23:59, 25. Nov 2005 (CET)

Hast du Belege für deine obskuren Behauptungen? Es gibt keine Türkische Kultur das musst du endlich verstehen! Ich würde doch lieber von der Dominanz der persischen und arabischen Kultur und Sprache in der Türkei sprechen statt von der Dominanz der türkischen Kultur und Sprache im Iran. --Christoffel 07:12, 1. Dez 2005 (CET)

Das sehe ich anders. Zu den Prozentzahlen möchte ich nichts sagen, da es in meinen Augen falsch ist, Menschen genetisch/rassisch zu unterteilen. Selbst wenn man so eine Behauptung aufstellt, dann würde ich die Prozentzahl zu den Uranatoliern höher setzen als den der Griechen und Armeniern, da diese ihre Kultur, Sprache und "ethnische Einheit" bis heute bewahrt haben und im Osmanischen Reich Autonomie gewährt wurde. Ich will jetzt aber nicht die Massenmorde an den Armeniern und die Bürgerkriege nicht verharmlosen, damit wir uns nicht falsch verstehen. Von welcher arabisch-persischen Dominanz spricht du Christoffel bitteschön. Wer in der Türkei schonmal war, weiß wovon ich Rede. Man kann vielleicht von einer Dominanz im Beamtenwesen der Seldschuken feststellen aber nicht von der heutigen Türkei.--Danyalova 16:03, 1. Dez 2005 (CET)

@Christoffel: Nach deiner letzten Äusserung ist mir endgültig klar geworden das man dich nicht ernst nehmen darf. ( Eine persische Kultur gibt es nicht einmal mehr in Iran. Iraner sind im Prinzip persischsprechende Araber ). Die türkische Kultur hat zur Zeit der Tulpendynastie unter Sultan Suleyman dem Prächtigen die frühe Rennaisaince in Europa ausgelöst.Mitte des 17.Jahrhunderts kam die Mode aus Istanbul.Viele viele Dinge lernten die Europäer von den Türken.Unter anderem das Baden :-P Wie würde Europa heute wohl aussehen. --Erdal 22:01, 2. Dez 2005 (CET)

Oh mein Gott, selten so'n Schwachsinn gelesen ... -Phoenix2 05:20, 6. Dez 2005 (CET)

Wie würde Europa heute wohl aussehen wahrscheinlich genauso wie die heutige Türkei, hätte es nicht Prinz Eugen gegeben. Dann müssten unsere Frauen den Schleier tragen und wir wären eure Sklaven!!. Dir fehlt total die Kompetenz, es gibt keine Türkische Kultur das musst du verstehen ihr Türken seit islamisiert. Gute Nacht. --Christoffel 02:47, 3. Dez 2005 (CET)

Islamisiert bedeutet für dich wohl soviel wie : Kulturtechnischer K.O. !? :-) Türken haben viele Religionen gewechselt und sind dennoch immer Türken geblieben. Die türkische Kultur ist eine der buntesten der Welt. Gerade deshalb weil sie von sovielen anderen beeinflusst ist. ( hab aus türkische Kultur ganz bewusst kein Link gemacht,weil dieser Artikel meiner Meinung nach noch sehr unvollständig ist. ). Aber ich find das gut dass du zur Abwechslung mal etwas neues schreibst. Ich bin ein wenig überrascht, hätte nicht gedacht dass du Prinz Eugen kennst. --Erdal 01:50, 5. Dez 2005 (CET)

ich frag mich wie Christoffel dazu kommt zu behaupten dass es keine türkische Kultur gäbe? Ich liebe die türkische Kultur und das tun noch sehr viele mehr. Lebst du hinterm mond sag mal?

@christoffel: Wenn du behaupest, dass die Türken keine Kultur hätten, bist du echt arm.

Wenn die Türken keine eigene Kultur haben,sonder nur islamisiert sind, haben die Deutschen (wie auch die anderen Europäer) eindeutig KEINE Kultur. Ihr seid auch nur christianisiert, also von einer Religion beeinflusst, die aus dem semitischen Raum stammt. Hoffentlich verstehst du jetzt, was für eine Beleidigung es ist, ein Volk als kulturlos zu bezeichnen. --Benutzer: Serdar

Weiße Hunnen

Um mal von den gewohnten Wunschträumereien und Märchen Erdals wegzukommen:

die Kategoriesierung der Weißen Hunnen als "Turkvolk" ist sicherlich nicht richtig. Von den meisten Wissenschaftlern und von der Mainstreamlehre werden die Weißen Hunnen den indoeuropäischen Tocharern zugeordnet. Das ist nicht nur heute so, sondern war auch schon vor Jahrhunderten, denn schon die Chinesen und Griechen haben die Weißen Hunnen (Altgriechisch: "Hephtaliten") nicht den Xiong-nu, sondern den Yüe-Chi (tocharische Kuschanen) und Kang-Kü (iranische Sogdier) zugeordnet.

Dazu ein Ausschnitt aus der englischen Wikipedia:

" ... K. Enoki believed them to be an Iranian group, like the Tajiks today, while some of their practices remind us of Khwarezmia, in which case they may have belonged to another branch Indo-Europeans, perhaps Tocharians. There were various theories about their origins documented by contemporary Chinese chroniclers as with Procopius.

They were related in some way to the Visha (Indo-Europeans known to the Chinese as the Yuezhi or Yueh Chih),
They were a branch of the Kao-ch`e,
They were descendants of the general Pahua,
They were descendants of Kang Chu
Their origins cannot be made clear at all. ..."

Zudem steht in der Einleitung des Artikels:

"... The Hephthalites, also known as White Huns, were a nomadic people who lived across northern China, Central Asia, and northern India in the fourth through sixth centuries. The term Hephthalite derives from Greek, supposedly a rendering of Hayathelite (from the term Haital = "Big/Powerful" in the dialect of Bukhara), the name used by Persian writers to refer to a 6th century empire on the northern and eastern periphery of their land. As a group they appear to be distinct from the Huns who migrated to Europe in the Fourth Century CE. ..."

Die Weißen Hunnen waren also nicht identisch oder verwandt mit anderen Hunnen stämmen. Der deutlichste Beleg für ihre nicht-türkische Herkunft sollte jedoch die Beschreibung durch die Chinesen sein, die diese zu den indoeuropäischen Nachbarn im Westen zählten, und nicht zu anderen mongoloidischen Völkern der Region. Dass die Hunnen zu den mongolischen Völkern gehörten, wissen wir unter anderem von Beschreibungen Attilas. Ein römische Geschichstschreiber seiner Zeit beschrieb ihn folgendermaßen:

"... Atilla had a flat nose, swarthy dark complexion, broad chest, short stature and small eyes, but full of confidence ..." [1]

Die Weißen Hunnen waren aber in ihrem Aussehen ganz sicher nicht-mongolisch. Procopius schrieb in seinem Werk Geschichte des Krieges (6. Jht):

"... [The White Huns] are of the stock of the Huns in fact as well as in name: however they do not mingle with any of the Huns known to us. They are the only ones among the Huns who have white bodies. ..." [2]

In der indoiranischen Volksmythologie werden sie als Hunâ oder Turanier bezeichnet. Auf sie bezog sich der persische Dichter Firdousi in seinem Schahnama, als er vom ewigen Kampof zwischen Iran und Turan schrieb. Weder in der iranischen Mythologie, noch in Ferdousis Schahnama werden sie als Türken beschrieben, sondern als nicht-zoroastrische Iranier (=Turanier). König Chosrau I. zog in mehrer Schlachten gegen die Weißen Hunnen, bis er sie schließlich vernichtet (das wird in der Schahanama unter anderem mit dem Tod Afrasiabs symbolisch widergegeben). Auch hier taucht in zeitgenössischen Schriften und Quellen keine Beschreibung eines "türkischen" oder "mongolischen Volkes", obwohl Türken als eine Völkergemeinschaft den Sassaniden sicherlich bekannt waren - immerhin waren die Gök-Türken mit den Sassaniden in ihrem Kampf gegen die Hephtaliten verbündet:

"... Im Nordosten vernichtete Chosrau mit Hilfe der Türken das Reich der Hephtaliten, woraufhin allerdings die Türken deren Platz einnahmen ..." [3]

"... Um 560 gelang es Chosrau an der Nordgrenze, die Hephtaliten endgültig zurückzudrängen; allerdings erschienen mit den Türken dort nun neue, gefährliche Gegner. Auch in Arabien konnte er den Einfluss der Sassaniden bis in den heutigen Jemen hinein erweitern und dabei oströmische Interventionsversuche abwehren. ..." [4]

Wie man sieht, wurden die Hephtaliten werder von Persern, noch von Griechen oder Türken als Türken angesehen. Ihre Sprache wurde schon damals als "nicht verwandt mit mongolischen Sprachen" beschrieben. Eines steht aber ganz sicher fest: sie haben keine Turksprache gesprochen:

"... There are numerous debates about Hephthalite language. Most scholars believe it is Iranian for the Pei Shih states that the language of the Hephthalites differs from those of the Juan-juan (Mongoloid) and of the "various Hu" (Turkic); however there are some think the Hephthalites spoke Mongol tongues like the Hsien-pi (3rd century) and the Juan-juan (5th century) and the Avars (6th-9th century). According to the Buddhist pilgrims Sung Yun and Hui Sheng, who visited them in 520, they had no script, and the Liang shu specifically states that they have no letters but use tally sticks. At the same time there is numismatic and epigraphic evidence to show that a debased form of the Greek alphabet was used by the Hephthalites. Since the Kushan was conquested by Hephthalites, it is possible they retained many aspects of Kushan culture, including the adoption of the Greek alphabet. ..." [5]

Eine andere Quelle sagt:

"... Japanese researcher Kazuo Enoki takes on the theories of both the ancient and the modern writers, including the redoubtable Stein, knocking the legs out from one after another. Theories which are based on coincidence of name, e.g. Pahua and Hua, are unlikely in this part of the world which exhibits so many languages and so much linguistic adaptation and orthographic variation, he points out, and should not be upheld if other sorts of evidence do not support the reasoning. Stein's contention that the Ephthalites were of the Hunnish tribe and therefore of Turkish origin is dismissed largely on this basis. On the other hand, J. Marquart finds similarities between the terms for the Ephthalites in India and words in the Mongolian language, but this theory requires so many leaps between tongues that it remains quite unconvincing. Finally, there is a whole school of researchers attempting to prove this tribe a Turkish, albeit non-Hun, one. These too must rely only on flimsy name evidence. Instead, Enoki makes a convincing case that the Ephthalites are actually an Iranian group. His theory, it must be admitted, does not explain all, but there seems little against it. More importantly, it relies first on data which is generally agreed upon, namely, ancient observations of Ephthalite geographical movements and culture. ... Turning to the elements of Ephthalite culture, Enoki notes that Procopius' comments on their appearance while not decisive, are in favor of an Iranian theory. Similarly, the seventh century travels of Hsuan Chwang show that he found no physical difference between the descendants of the Ephthalites and their known Iranian neighbors. As for their language, commentators made clear that it was neither Turkish nor Mongol, which also seems to support an Iranian origin. ..." [6]

Nichts spricht für eine türkische Abnstammung oder Sprache. Alle Theorien, die Weißen Hunnen den Turkvölkern zuzuordnen, sind schwach und werden vom Mainstream abgelehnt. Jegliche Versuche, ihre Sprache als eine Art Turksprache zu definieren, sind gescheitert. Von daher halte ich die Katogisierung als "Turkvolk" nicht berechtigt. Das sollte im Artikel überarbietet werden, oder zumindest erwähnt werden, dass die Weißen Hunnen von den meisten Wissenschaftlern nicht als Turkvolk annerkannt sind. -Phoenix2 04:42, 6. Dez 2005 (CET)

Ich glaube die Quellen belegen deine Behauptung. Eine kleine Kritik: du hast die Quellen wieder unleserlich Zitiert :-). --Oktay78 14:41, 10. Dez 2005 (CET)

OK, OK ... hab schon verstanden ;-) -Phoenix2 23:19, 10. Dez 2005 (CET)

Die Mühe die sich Phoenix da gemacht hat, ist es schon wert dass man es jetzt erstmal so stehen läßt. Aber ich denke trotzdem dass man dies noch wiederlegen kann. Wenn ich dafür Zeit finde werd ich mich mal damit beschäftigen. --Erdal 01:37, 13. Dez 2005 (CET)

- 2006 -

Die Farbbezeichnungen der Turkvölker

Gibt es eine Quelle zu dem Abschnitt "Die Farbbezeichnungen der Turkvölker". Der Wahrheitsgehalt des Abschnitts ist umstritten. Andernfalls müßte ich den Abschnitt löschen.

--Oktay78 12:42, 1. Feb 2006 (CET)

Selam Oktay, ich habe zuhause 2 unterschiedliche Bücher die diese Farbbezeichnungen bestätigen. 1.„Türk Tarihi“ 2.„Türk Mitolojisi“. Die Reiche wurden meist in 4 Teile aufgeteilt, jede mit unterschiedlichen Farben benannt. Auch die Il-Khane die diese Il's ( Regionen ) verwalteten erhielten einen entsprechenden Titel: Sari Khan, Ak Khan, Kara Khan, Gök Khan. Und was das alte Wort Kök/Gök ( Blau ) betrifft, haben wir bisher noch keine vernünftige Erklärung bei Wikipedia darüber, wieso dieses Wort mal Himmel und mal Blau bedeutet. Ich habe gerade bei der neuen Überarbeitung des Benutzer:Erdal/Tengrismus Artikel's viel damit zu tun gehabt. Und zwar bedeutet das Wort in der frühen Phase der alttürkischen Sprache noch Blau später bedeutet es Himmel. Der Satz „sonsiz kök tänri“ aus der Kül-Tegin-stele, bedeutete damals ewiger blauer Himmel, aus Gök wurde Himmel und aus Tänri wurde Gott. Aus Kut ( früher Gott ) wurde Segen ( z.B. Bayramin kutlu olsun ). Tengri-Kut ( bei Hsung-Nu und Hunnen ) bedeutete Himmelsgott.

Ausser den Farbbezeichnungen gab es noch Aufteilungen in Totem-Tier Namen. Bei den Göktürken wurden die in Farben aufgeteilten Regionen gleichzeitig auch entsprechenden Totem-tieren zugeordnet. Kaplan ili, Domuz ili, Kartal ili, It ili. Die Bewohner dieser Regionen opferten jedes Jahr ein Jungtier ihres Totem's. Die Aufteilung der Himmelsrichtungen in Tiernamen findet man übrigens auch im Taoismus. --Erdal 22:15, 2. Feb 2006 (CET)

Ach hör doch auf damit Erdal. Du mit deinem Tengri-Gott, das ist doch lächerlich!! Gruss --Christoffel 00:35, 3. Feb 2006 (CET)

Ich glaub, du verwechselt Wikipedia manchmal mit deinem Fernseher. --Erdal 04:42, 3. Feb 2006 (CET)

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Ich habe mir die Freiheit genommen, den strittigen Teil über die "Farben" zu entfernen. Ich habe in mehreren Büchern nach brauchbaren Informationen gesucht, konnte aber soweit nichts darüber finden. Die einzigen Infos, die man darüber im Internet finden kann, sind bestimmte ominöse Seiten türkischer Betriber, die man wohl nicht wirklich als zufällige Quellen anerkennen kann. Der gelöschte Text war zum Teil fehlerhaft (Hephthaliten waren kein Turkvolk und es ist sehr fraglich, ob dich das alttürkische Aq Hun auf diese Menschen bezog) und ich denke, dass es besser ist, den Teil erstmal wegzulassen, bis man handfeste Belege dafür hat.

== Die Farbbezeichnungen der Turkvölker ==

Einige Turkvölker trugen und tragen Bezeichnungen, die sich größtenteils von ihren Bannern und damit ihrer geographischen Situierung herleiten lassen. Am bekanntesten sind die Farben Schwarz und Weiß.

Verlagerte sich das Siedlungsgebiet des jeweiligen Stammes, so änderte dieser vielfach auch die Farbe seiner Banner, um nun auch die neue Lage „farblich“ zu verdeutlichen.

=== Gegenüberstellung der Farben und ihre Bedeutung ===

Wort	Grundbedeutung	Himmelsrichtung	Beispiele
Kök oder Gök	Blau	Norden, nördlich	Gök-Türken = Nord-Türken
Qara oder Kara	Schwarz	Westen, westlich	Schwarze Hunnen = West-Hunnen
Aq oder Ak	Weiß	Osten, östlich	Weiße Hunnen = Ost-Hunnen
Qyzyl oder Kızıl	Rot	Süden, südlich	Rote Hunnen = Süd-Hunnen
Saryg oder Sarı	Gelb	Süden, südlich	Sarı-Uyghuren = Süd-Uyghuren
Altyn oder Altın	Gold	Süden, südlich	Altın Orda = Süd- oder Goldene Horde

Diese Farbbezeichnungen standen also anfänglich für feste geographische Richtungen. Ab dem 10. Jahrhundert kam es zu Bedeutungsveränderungen:

„Blau“ stand schließlich nicht mehr für den Norden, sondern für den Osten,
„Schwarz“ wurde nicht mehr als Westen empfunden, sondern stand nun für den Osten,
„Weiß“ stand nicht mehr für den Osten, sondern symbolisierte nun den Westen,
„Rot“ wurde nicht mehr als Süden, sondern als Osten angesehen,
„Gold“ symbolisierte nicht mehr den Süden, sondern den Westen.

Auf Prokopios von Caesarea geht die Bezeichnung der Hephtaliten als „Weiße Hunnen“ zurück. Heute werden die Weißen Hunnen nur noch dem Namen nach zu den Hunnen gezählt. Verschiedenen antiken und mittelalterlichen Quellen zufolge gehören die Weißen Hunnen werder kulturell noch ethnisch oder sprachlich zu den Turkvölkern, sondern setzten sich aus Stämmen der indogermanischen Völker zusammen.

(nicht signierter Beitrag von Alexander.stohr (Diskussion | Beiträge) 02:38, 3. Feb. 2008)

Begriffe wie "mongoloid" oder "kaukasoid"

... sind noch immer anerkannte Begriffe in der Wissenschaft und - trotz der Kritik - weit verbreitet, vor allem in der anglo-sächsischen Welt. Dass man Menschen nicht in "Rassen" unterteilen kann, ist logisch und wird auch von der modernen Wissenschaft bestätigt. Dennoch gibt es nunmal eindeutige äußerliche Merkmale, die auf bestimmte Völker zutreffen. Benutzer:Erics Kritik ist vollkommen berechtigt, die Logik, mit der man ihm begegenet jedoch nicht. Es wird nicht seine Meinung hier kritisiert, sondern seine Wortwahl. Wäre denn der Text immer noch falsch, wenn er das Wort "Rasse" durch ein anderes Wort, wie zB. "Völkerfamilien" ersetzen würde?! Es ist eine belegte Tatsache - sowohl genetisch als auch archäologisch und geschichtlich nachweisbar - dass die ersten Türken zur mongoloiden Völkerfamilie gehörten, typisch mongoloides Aussehen hatten und sogar ähnliche Sprachen sprechen. Dieser Einfluss ging nicht von Zentralasien nach Mongolei und Sibirien, sondern genau anders herum. Von mir aus könnt ihr gerne das Wort "Rasse" entfernen, aber die Grundaussage des Textes ist vollkommen berechtigt. Das Wort "Rasse" als solches wird in der Fachliteratur benutzt und auch verteidigt: http://www.behavior.org/journals_BP/2002/Levin.pdf

Bei der Diskussion in diesem Fall geht es jedoch nicht um das Wort "Rasse", sondern viel mehr darum, dass moderne Türkei-Türken sich nicht gerne als "Nachkommen von Mongolen" sehen. Nun, sie ist es wahrscheinlich auch nicht. Die moderne Genetik scheint die These zu belegen, dass die meisten Türkei-Türken Nachkommen von Uranatoliern sind und durch eine kleine (echte-) türkische Minderheit "türkisiert" wurden. Ein Blick in die englische Wikipedia wäre auch hilfreich: en:Mongoloid oder en:Caucasoid. Dass es sich bei beiden um eine "Rasse" handelt ist klar, aber es ist auch klar dass es Unterschiede gibt im Aussehen. Ich persönlich halte die Wörter "mongoloid" oder "kaukasoid" keineswegs für rassistisch. -Phoenix2 01:49, 4. Feb 2006 (CET)

Zustimm! Danke Phoenix2, ich war grade dabei fast das gleiche wie du zu schreiben. Ab und zu geht es halt durch mit dem Gut-Menschentum um Political Correctnes um jeden Preis, auch dem der totalen Realitätsverleugnung. Natürlich ist der biologische Rassenbegriff nicht anwendbar auf Menschen. Trotzdem kann jedes Kind auf der Welt einen Angehörigen des mongoliden Phänotyps von einem des europiden oder negroiden unterscheiden. Schlimm finde ich, dass wir in Deutschland immer noch so'n Problem damit haben, überhaupt mit klaren Worten darüber zu reden. Natürlich gibt es Menschen verschiedener Prägung - und wir sollten eher vermitteln dass das vollkommen ok und selbstverständlich ist, als um den heißen Brei drumrumschreiben. Und wenn es den Türken peinlich ist, dass ihr namensgebender Volksanteil mongolide Ursprünge hat, sollten wir sie dabei nicht noch unterstützen. Afrikaner haben dunkle Haut, Chinesen Schlitzaugen und Europäer 'ne riesige Nase - ja und? Schlimm? -- Frente 02:10, 4. Feb 2006 (CET)

Mich hat das Thema anscheinend heute Nacht nicht losgelassen und ich musste nach dem Aufwachen gleich wieder dran denken. Auch mich beschleicht ein Unwohlsein, wenn da im Artikel von "Rassen" die Rede ist. Je mehr ich in anderen Artikeln rumstöbere auf der Suche nach besseren Formulierungen, desdo deutlicher wird mir, wie behindert der Diskurs im Deutschen zu diesem Thema ist: uns fehlen die Worte! Erst dachte ich auch an Ethnie und stoße sofort auf den Artikel Rassismus ohne Rassen. Vergebens sucht man weiter im Portal Ethnologie. Gibt es keine wertfreie unbelastete Terminologie, um über biologische Unterschiede bei Menschen zu sprechen? Muss man auf Stochastische Aussagen der Genetik referenzieren, um über die Nicht-Kulturellen, Nicht-Sprachlichen Unterschiede sondern eben die biologischen Unterschiede von Menschengruppen reden zu können? Meine Freundin in San-Francisco bezeichet sich selbst als Chinese-American. Mit "American" meint sie die "nation" und mit "chinese" - ja , die "race", die Rasse. Und hat kein Problem damit (natürlich hat sie Probleme, soziologische, aber nicht mit der Benennung).

Die ganze Rassenterminologie und die damit verbundenen Kategorisierungen sind im deutschsprachigen Raum "Pfui" und werden es wohl immer bleiben, das ist historisch verständlich, umsomehr als sie auch aus biologischer Sicht schlicht falsch sind. Es gibt keine Menschen"rassen". Aber was dann? "Ethnie" bezieht sich auf Kultur, "Nation" auf den Staat. Volk? Wo ist der Ausgang aus diesem semantischen Vakuum? Wie beschreibe ich meine Freundin aus SF, wenn sie jemand vom Bahnhof abholen soll? Amerikanerin? Wenn ich nicht will, dass sie warten muss und friert, sag ich wohl besser Amerikanerin chinesischer Abstammung. Oder kurz Chinesin. Ja, sie hat Schlitzaugen! Wir meinen Selbstverständlichkeiten und verheddern uns in komplizieren Begriffschöpfungen, weil wir bloß alles richtig machen wollen, niemanden verletzen und politisch nicht in die falsche Schublade gesteckt werden wollen.

-- Frente 11:30, 4. Feb 2006 (CET)

Ihr solltet die Sache mit euren Rassentheorien lieber unter Rasse, Rassentheorien, Rassenideologie, Großrasse. Denn ich habe keine Lust auf solche Diskussion, ich bin schließlich nach 1945 geboren und diese Artikel zeigen mir eindeutig, dass die Einteilung in Mongolid-europid=turanid überholt und nicht haltbar ist.--Danyalova 12:27, 4. Feb 2006 (CET)

Es geht um den Inhalt und um die Wortwahl. Die Einteilung der Menschheit in Rassen ist wissenschaftlich nicht haltbar:

Spätestens mit den Ergebnissen der UNESCO-Arbeitsgruppe von 1950 ist der Rassebegriff wissenschaftlich widerlegt. Hinter dem Interesse, Menschen in "Rassen" einzuteilen, verbarg sich oftmals ein Herrschaftsinteresse im Sinne von "divide et impera". Heute, nach der Erfahrung mit der "Herrenrasse" und der Apartheid, gilt solch ein Interesse als Zeichen eines sehr rückständigen Menschenbilds. (Quelle: [7]).

@Frente:Und wenn es den Türken peinlich ist, dass ihr namensgebender Volksanteil mongolide Ursprünge hat, sollten wir sie dabei nicht noch unterstützen. Diese Aussage bedarf keinen Kommentar.

Im Artikel wird klar dargestellt das die Ursprungsheimat der Türken die Altai Region ist: "Die ersten turksprachigen nomadischen Bevölkerungsgruppen (Urtürken) formierten sich vermutlich in der Altairegion (Zentralasien). Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (vor allem Kasachen)."

Was für ein Sinn steckt es dahinter die Turkvölker nach Rassen zu untergliedern? Welcher Wissenschaftler macht das? Wo sind irgendwelche konkreten Belege das es wissenschaftlicher Standard ist die Turkvölker so zu unterscheiden. Nein das ist nicht richtig und ist eindeutig Theoriebildung. Deshalb gehört so etwas nicht in den Artikel.

Macht man das mit den Arabern denn auch? Gibt es nicht Araber die dunkelhäutiger sind als andere? Was ist mit den Deutschen? Sind deutsche die dunkle Haare und dunkle Augen haben einer anderen Rasse zugehörig? Ich würd gern mal sehen wie ihr das durchsetzen wollt. Das zeigt wie absurd diese Textpassage ist.

Ich habe ähnliche Diskussionen bei dem Löschdiskussion zu Neugrieschen-These erlebt wie alle Völker im Prinzip in "Rassen" aufgeteilt werden können (Löschdiskussion hier: [8]) . Das ist aber nicht wissenschaftlich sondern dient lediglich dazu die Selbstbestimmung und die Identifikation der Menschen zu zerstören. Der Abschnitt bleibt draussen und wenn ich auch dafür sorge das der Artikel gespeert wird.

--Oktay78 13:05, 4. Feb 2006 (CET)

@Oktay: Ich glaube du hast mich absolut missverstanden / missverstehen wollen. Mein Fehler war: Es hat wahrscheinlich keinen Sinn in dieser erhitzten Dikussion eine sprachkritische Meta-Ebene reinzubringen. Vielleicht liest du meinen Absatz nochmal in einer ruhigen Minute. Ich behaupte nicht, dass irgendwer von euch "recht hat". Ich behaupte, ihr könnt gar nicht miteinander reden, da euch und uns allen in einem bestimmten Bereich einfach wertfreie Kategorisierungen fehlen. Es gibt keine Menschenrassen. Aber es gibt Menschen unterschiedlichen biologischen Phänotyps. Und die gab es auch in der Vergangenheit. Und diesen Fakt sollte man eigentlich wertfrei benennen dürfen. Punkt. Das hat gar nichts mit Rassenideologie zu tun, aber da hakts bei allen aus. Was ist an meinem Satz auszusetzen über die Peinlichkeit der Türken? Wenn ich mich schämen würde, weil mein Großvater Pole war, dann wäre ich doch selber schuld oder? Weil ich dann nämlich eine nicht wertfreie Rassenideologie verinnerlicht hätte, mit der ich mir selber das Leben schwermache. Und dieser psychologische Prozess ist vollkommen unabhängig davon, ob er denn nun Pole war oder nicht. -- Frente 14:29, 4. Feb 2006 (CET)

Eher OT: Ich erzähle niemandem etwas neues, aber:

Seht's als ceterum censeo eines Besserwissers - ein Teil des Streits sollte sich über diese Methode erübrigen. Und damit auch Eigenlob nicht fehlt: Wenn ich einen Artikel anlege, füge ich stets etwas wie dieses ein: Quelle. Das gilt auch für neue Abschnitte. Und hier z.B. steht nix, was auf Disku/Lit oder Weblinks nicht belegt wäre. Ich will ja nicht nur angeben: Es ist einfach schön, wenn folgendes Gemecker so richtig ölig abperlt - oder meist ganz ausbleibt, eine richtige Offenbarung! Gönnt euch das Vergnügen. Und wie gesagt: "Wichtige oder strittige Aussagen -> Einzelnachweise". ...ist keine Schande und erspart allen Ärger.

Bekanntermaßen haue ich mir und speziell anderen den Kopf gerne ein, aber es muß doch -bei erträglichem Aufwand!- hinten etwas herauskommen. Dem Artikel fehlen Weblinks zu den Quellen, reine Leser klicken u.U. nicht auf die Disku und sollten die Quellen trotzdem prüfen können. Das ist doch das, äh, Geile an Wikipedia, was der Brockhaus nicht leisten kann. Und zu den Quellen steht auf DE nirgends so schönes wie beim großen Bruder, der nicht immer nur Käse baut. --tickle me 17:03, 4. Feb 2006 (CET)

Betrifft Änderungen von Phoenix2: Die Definition von Ethnie ist:

Ethnie oder Ethnische Gruppe, früher auch Ethnos (von griech.: ????? ethnos = Volk), bezeichnet einen Stamm oder ein Volk.

"Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. nehmen ihre Mitglieder eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.

Ethnologen ordnen die Turkvölker einer Ethnie zu:

Vielfach bezeichnet Ethnie bereits eine Art Oberbegriff einer höheren Ordnung einer Gruppe. Beispiele dazu sind die Sprachgruppen der Indogermanen bzw. Indoeuropäer oder Turkvölker, die manche Forscher auch als ethnische Einheiten begreifen, ohne dass hier ein Zusammengehörigkeitsgefühl nachzuweisen wäre.

Siehe: Ethnie

Die Turkvölker gehören der ural-altaische Völkerfamilie an.

Die von Phoenix2 eingebrachte Version steckt voller wiedersprüchlichkeiten und fehler.

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Zieht man die Definitionen von ober heran ergeben Sätze wie: Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Es gibt keine asiatische Ethnie.

Mit solchen obskuren Rassentheorien und Völkervermischungsthoerien sind einige schon bei der Neugrieschen-These gescheitert.

--Oktay78 19:45, 4. Feb 2006 (CET)

Danke für die Info, aber das Problem hier ist, dass die meisten Artikel, die sich mit Turkvölkern befassen, absolut keine Quellenangaben haben (kann auch damit zutun haben, dass Postmann Michael so ziemlich alle Artikel über Turkologie erstellt hat und auch bekanntlich keine Ahnung hat, wovon er spricht). Dass es Begriffe wie "Kaukasoid" oder "Mongoloid" gibt, ist bekannt - ein Blick in die englische Wikipedia genügt. Dass sowas auch von der Genetik unterstützt wird, ist auch bekannt. Manche Menschen verstehen es einfach nicht, dass auch wenn man Menschen nicht in "Rassen" aufteilen kann, es TROTZDEM Merkmalsunterschiede gibt zwischen bestimmten Völkern. Das heißt ja nicht, dass es sich um verschiedene "Rassen" handelt handelt, sondern um verschiedene Großvölkerkreise - und es ist nunmal eine Tatsache, dass die frühen Turkvölker, egal, woher sie nun stammen, zu den mongilischen Völkern gehörten - von Aussehen, von der Sprache und von der Kultur her. Nicht umsonst sagt man ja auch "Turkomongolen": damit fasst man eine große Gruppe von Nomadenvölker zusammen, die in den Augen anderer (in diesem Fall der Araber und Indogermanen Zentral- und West-Asiens) gleich waren. Das Problem ist, dass gerade Türkei-Türken es als Beleidigung ansehen, dass ihre Vorfahren zu den mongolischen Völkern gehörten. Da man besonders auch in der Türkei der Auffassung ist, dass die Türken die direkten Nachkommen jener Urtürken sind (was heute mit großer Sicherheit ausgeschlossen werden kann, aber dies in der Türkei nicht akzeptiert ist), weigert man sich, gleichzeitig eine mongolische Vergangenheit (gemeint ist das Wort "mongoloid") anzuerkennen. Lieber verdreht man die Fakten ... türkische Pseudo-Wissenschaftler verbreiten seit kurzem sogar die Theorie, die Turkvölker seien in Anatolien entstanden, seien dann nach Sibiren gezogen, hätten Mongolen unterworfen, und sind mit diesen zurück nach Anatolien gezogen: [9]. Die etablierte Lehrmeinung ist aber, dass die Türken - als ein kleines mongoloides Volk aus dem Altai - andere Völker unterworfen haben, ihnen ihre Sprache aufgezwungen haben (vergleichbar mit dem Siegeszug des Englischen oder - in der Antike - des Persischen), aber selbst vollkommen in diese Völker aufgingen:

" ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152]

"... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118]

"... many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) ... The U5 cluster ... in Europe ... although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris ... a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264) ..." -[Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, S.1263-1264, 2000]

Begriffe wie "negroid", "mongoloid" oder "kaukasoid" sind nunmal in Gebrauch. Ich empfehle allen, mal den folgenden Text zu lesen: [10]. -Phoenix2 20:27, 4. Feb 2006 (CET)

@ Oktay78:

a) es gibt keine "ural-altaische Sprachfamilie" - es ist sogar sehr umstritten, ob es überhaupt eine "altaische Sprachfamilie" gibt.

b) Die Verwandschaft der Indo-Europäer ist eine Sache, die Verwandschaft solcher, die heute indo-europäische Sprachen sprechen (u.a. Völker in Afrika und Amerika) ist eine ganz andere Sache. Genau um dieses Problem geht es auch um die Türken. Düe frühen Türken mögen mit einander verwandt gewesen sein (das sind viele Turkvölker in Zentralasien immernoch), aber in wie weit das ausdehnend auf die Turkei zutrifft, ist sehr sehr fraglich. Sie die Anmerkungen oben: Türkei-Türken sind keine "Türken" im eigentlichen Sinne, sondern "turksprachige Nicht-Türken" ... ein heikles Thema, dass wir hier schon oft ausdiskutiert haben! Die ethnische (=genetische) Verwandtschaft der Indo-Europäer gilt heute als gesichrt. Das ist sowohl genetisch als auch linguistisch belegbar (es sind hier die "klassischen" Indo-Europäer Europas und Asiens gemeint). Eine solche Verwandschaft zwischen Turkvölkern (vor allem bei den Südwest-Türken, die die größte Gruppe darstellen) gilt heute als ausgeschlossen. Auch das ist durch Geschichtsforschung und Genetik belegt (siehe Texte oben). Heute spricht man in Mexiko und Brasilien, wo die Mehrheit der Bevölkerungen NICHT europäisch ist, eine indoeuropäische Sprache. Diese Menschen sind NICHT Nachkommen der Europäer, sondern Nachkommen der NICHT-europäischen Urbevölkerung dieser Länber. Das steht auch in den Artikeln zu diesen Ländern. Bei den Turkvölkern ist genau dasselbe gemeint: besonders bei den Türkei-Türken (die mit 50 Mio die mit großem Abstand bedeutendste Gruppe der Turkvölker darstellen) handelt es sich hauptsächlich NICHT um Nachkommen jener alten Türken, die als Eroberer und kriegerische Nomadenstämme in Zentralasien und Mesopotamien einfielen. Das hört man natürlich in der Türkei nicht gern, es ist aber die heute etablierte und bewiesene Lehrmeinung. Und genau deswegen muss diese Informationen - in welcher Form auch immer - hier im Artikel stehen. -Phoenix2 20:38, 4. Feb 2006 (CET)

Nachtrag: es ist wichtig zu wissen, dass auch die Chinesen "bildlich" zwischen ihren türkischen und iranischen Nachbarn unterschieden haben. Man siehe nur die Wandmalerei von Turfan aus dem 8. Jht (siehe Bilder):

Begriffe 2

(macht's Editieren bequemer) Der Artikel ist gesperrt, wir haben jetzt viel Zeit - Vorschlag: Streitpunkte unterteilen und einzeln abarbeiten:

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme).
Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale.
Die iranische Stadtbevölkerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Fangen wir mit dem ersten an, inhaltlich stimme ich zu, in der Form sollte es aber nicht stehen bleiben. Generell:

"aber das Problem hier ist, dass die meisten Artikel, die sich mit Turkvölkern befassen, absolut keine Quellenangaben haben". Stimmt, deswegen muß es aber auf keinen Fall so bleiben.
"Dass es Begriffe wie "Kaukasoid" oder "Mongoloid" gibt, ist bekannt - ein Blick in die englische Wikipedia genügt": Wikipedia Artikel werden verlinkt, aber als Quelle taugen sie z.Z. nichts, es sei denn, sie weisen ihre Quellen auf - die dann aber direkt zitiert werden können. Das wir mit US Pässen wohl caucasians wären, besagt hier nicht viel, ich wäre vorsichtiger.
"...Dass sowas auch von der Genetik unterstützt wird...": Ist nicht ganz falsch, in letzter Zeit gab es viel neues, aber du zitierst den reputierlichen Cavalli-Sforza: Er spricht von "groups speaking Turkish languages", das klingt zurückhaltender. Und ein kleiner Seitenhieb: Ich finde alle angeführten Zitate von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards auf rozanehmagazine.com. Kein schlechter Artikel, aber mit klar politischer Agenda. ...die muß nicht mal falsch sein, aber right from the horses mouth wäre es besser.

Zu 1.:

"Begriffe wie "negroid", "mongoloid" oder "kaukasoid" sind ...in Gebrauch. Ich empfehle ...den folgenden Text...: [11]" - Edwards schreibt: "Lewontin analysed data from 17 polymorphic loci, ...and 7 ‘races’ (Caucasian, African, Mongoloid...". Die aufgezählten Rassen also erstmal in Anführung, Phoenix2, du machst es dir zu leicht.
"mongolischen Völkerkreis": m.E. eher ein weasel word. Ich plädier nochmal dafür, sich nah an die Quellen zu begeben, von Cavalli-Sforza, Renfrew und Richards sollte auch im Internet jede Menge gutes Material zu finden sein, z.B. über google site:edu+"Cavalli-Sforza" oder scholar.google "Cavalli-Sforza". Durch Übersetzung und Paraphrase sollten sich solide Texte erstellen lassen. Irgendwo habe ich noch den ersten, aufsehenerregenden Nature-Artikel von Cavalli-Sforza, aber ich bin zu faul, ihn zu suchen - zum Gang zur Bücherei auch. ...und anscheinend bin ich ja nicht der einzige. Auf "user" Erics -ungenannte- Uraltschwarten will ich mich schon gar nicht verlassen. _{...und wieso kommt der mir so bekannt vor??!!}. --tickle me 05:03, 5. Feb 2006 (CET)

Artikelsperrung

Wegen eines gerade laufenden Editwar bleibt der Artikel bis auf weiteres gesperrt. --Markus Schweiß, @ 20:55, 4. Feb 2006 (CET)

Eigentlich müßte Eric bis auf weiteres gesperrt werden. Einfach hier eine unheilvolle Diskussion anzetteln und warten bis irgendwelche anderen User auf den Zug aufspringen. Dann sich klein und heimlich wieder davon machen. Danke Eric. Vielen Dank. Genau wegen diesem Scheiß wollte ich eine blödsinnige Diskussion vermeiden. --Oktay78 13:29, 5. Feb 2006 (CET)

Bitte beobachtet die Diskussion:Turksprachen. Erste Provokationen gibt es bereits. Gruß--Danyalova 14:16, 5. Feb 2006 (CET)

@Oktay: Nutz' doch bitte die Editierpause, um Argumente zu sammeln. Die Sperre dauert ja nicht ewig und sollte für sinnvollere Aufgaben genutzt werden als für wehleidiges Gewinsel. Jeder, der eine bestimmte Version im Kopf hat, sollte auch zu Abstrichen fähig sein, denn niemand kann im Fall des Falles seine Maximalposition durchdrücken. Um dies zu verhindern ist die Sperre ja da. Leute wie Du sind ja immer versucht, unliebsame Einträge "wegzuklicken". Jetzt musst Du eben an einem Kompromiss mitwirken, ob Du willst oder nicht. Grüße, Eric 18:06 5.Feb. 2006

@Phoenix2

Das gefällt mir so nicht. Wenn du den Türken absprechen willst, dass sie türkisch-stämmig sind, müsstest du schon mehr und bessere Quellen liefern. Boukephalos 13:15, 5. Feb 2006 (CET)

Wie unsinnig diese Ergänzung ist macht ein Blick auf ähnliche Artikel deutlich. Im Artikel Indogermanen wird keine Unterscheidung zwischen Deutschen, Indern und Iranern vorgenommen. Nur bei den Turkvölkern wird nun plötzlich eine Unterscheidung und Unterteilung in verschiedene Rassen gefordert. Sinnvoll? Nützlich? Quellen? Belegt? Nichts von alledem. --Oktay78 14:34, 5. Feb 2006 (CET)

Dann muss das in dem besagten Artikel umgeändert werden, denn allgemein geht man auch bei den Indogermanen von "elitärer Dominanz" aus. Siehe en:Proto-Indo-Europeans:

...The Process of Indo-Europeanization was a cultural, not a physical transformation. It must be understood as a military victory in terms of imposing a new administrative system, language and religion upon the indigenous groups. ...

Das wird auch duch moderne Genetik bestätigt, denn im Iran, z.B. gibt es deutliche Anzeichen auf bestimmte Strukturen, die man auf die Elamiter zurückführt, u.a. HG9 Typ II. Damit sind ca. 1/3 der durchschnittlichen Genetik im Iran (und angrenzenden Gebieten) gemeint (Y-chromosomal).

Es gibt jedoch einen großen Unterschied: mtDNA Untersuchungen zeigen Gemeinsamkeiten zwischen Völkern in Vorderindien, Iran und Europa ... da mtDNA nur von der Mutter vererbt wird, geht man von einer "Völkerwanderung" aus, d.h. dass auch auch "indogermanische" Frauen bei der Völkerwanderungen dabei waren. Bei den Turkvölkern ist dies nicht der Fall. Es gibt große Unterschiede in der mtDNA zwischen Turkvölkern in Zentralasien und in Anatolien ... -Phoenix2 19:06, 5. Feb 2006 (CET)

Nachtrag - 3 Beispiele:

... The overwhelming majority of the Iranian mtDNAs have been shown to lie in the West Eurasian domain of the global human mtDNA pool [27,28]. Here we focus on the analysis of mtDNA lineages that are shared between Indians and Iranians and bear signals of pre-Holocene expansion in the region. ... Over 90% of the mtDNAs found in Iran belong to haplogroups HV, TJ, U, N1, N2 and X, commonly found in West Eurasia (Table 2). ... Indian-specific (R5 and Indian-specific M and U2 variants) and East Asian-specific (A, B and East Asian-specific M subgroups) mtDNAs, both, make up less than 4% of the Iranian mtDNA pool ...edid=15339343

... A previous analysis of mtDNA variation in the Caucasus found that Indo-European-speaking Armenians and Turkic-speaking Azerbaijanians were more closely related genetically to other Caucasus populations (who speak Caucasian languages) than to other Indo-European or Turkic groups, respectively. Armenian and Azerbaijanian therefore represent language replacements, possibly via elite dominance involving primarily male migrants, in which case genetic relationships of Armenians and Azerbaijanians based on the Y-chromosome should more closely reflect their linguistic relationships. We therefore analyzed 11 bi-allelic Y-chromosome markers in 389 males from eight populations, representing all major linguistic groups in the Caucasus. As with the mtDNA study, based on the Y-chromosome Armenians and Azerbaijanians are more closely-related genetically to their geographic neighbors in the Caucasus than to their linguistic neighbors elsewhere. However, whereas the mtDNA results show that Caucasian groups are more closely related genetically to European than to Near Eastern groups, by contrast the Y-chromosome shows a closer genetic relationship with the Near East than with Europe. ... PMID: 12596050 [PubMed - indexed for MEDLINE

... Populations located west of the Indus basin, including those from Iran, Anatolia and the Caucasus, exhibit a common mtDNA lineage composition, consisting mainly of western Eurasian lineages, with a very limited contribution from South Asia and eastern Eurasia (fig. 1). Indeed, the different Iranian populations show a striking degree of homogeneity. This is revealed not only by the nonsignificant FST values and the PC plot (fig. 6) but also by the SAMOVA results, in which a significant genetic barrier separates populations west of Pakistan from those east and north of the Indus Valley (results not shown). These observations suggest either a common origin of modern Iranian populations and/or extensive levels of gene flow amongst them. ... [12]

So sprechen die Quellen im Falle Iran teilweise von einer als "indogermanisch" interpretierbarer Völkerwanderung (wenn man sich dieses Bild vor Augen hält [13], so macht dies Sinn), während das z.B. bei den Aserbaidschan-Türken nicht der Fall ist (und deshalb wohl auch nicht bei den Türkei-Türken). In Falle der Aserbaidschan-Türken zeigen nicht einmal Y-chromosomale Untersuchungen Verwandtschaft zu anderen Turkvölkern. Mit anderen Worten: die Turksprachen in Aserbaidschan (und womöglich auch in der Türkei) wurden durch eine kleine militärisch siegreiche Minderheit auf die autochtone Bevölkerung übertragen (aufgezwungen), während die Eroberer selbst im Laufe der Zeit in diesen Völkern ganz untergingen, sodass man heute kaum noch ihre Spuren in der DNA erkennen kann. Zudem möchte ich noch kurz daran erinnern, dass im Artikel Hsiung-nu schon seit langer Zeit die Info über das "mongolische" Aussehen der Alttürken steht:

... Die chin. Bezeichnung Hsiung-nu wird in aller Regel nur für den Staat Mao-tuns verwendet und kennzeichnet die wohl stärker alttürkisch-mongolisch geprägten Gruppen (Augenform usw.) im Osten. ... Die Bezeichnung Hunnen kennzeichnet eher die westwärts abgedrängten Gruppen der Hsiung-nu, die stärker mit indogermanischen Gruppen vermischt waren. Der Begriff taucht vor allem im Zusammenhang mit Attila in Europa auf. Allerdings verwenden ihn auch viele Autoren, meist im Kontext der Völkerwanderung, zusätzlich für die Hsiung-nu Chinas und illustrieren damit die Verwandtschaft beider Gruppen. ... [14]

-Phoenix2 19:16, 5. Feb 2006 (CET)

Das hier ist eines der schwachsinnigsten Diskussionen die ich je bei Wikipedia gesehen habe. Im Gegensatz zu anderen Völkern die ihre Eroberungszüge als reine Männerarmee antraten, und irgendwann in ihre Heimat zurückkehrten, zogen Turkvölker IMMER mit Kind und Kegel umher, weil das nun mal so ist bei Nomaden. Es gibt z.B. eine genaue Liste über die Horde der Osmanen als sie nach Anatolien kamen. Diese Liste stammt übrigens von einem venezianischen Botschafter der damals beim Aq-Koyunlu Herrscher zu Besuch war: 20000 bewaffnete Krieger mit Pferden, 15000 mit Fingerpeitschen bewaffnete Frauen auf Pferden, 6000 alte Männer, 15000 alte Frauen, 6000 Kinder, 50000 Pferde, 5000 Ochsenkarren, 40 000 Schafe und Ziegen, Esel, Maulesel, 20 Jagdleoparden, Hunde, Jagdfalken und und und... Nomaden haben keine Heimat, und deshalb lassen sie auch keine Frauen und Kinder daheim!! Ich für meinen Teil bin sehr froh darüber zur Mongoliden Grossrasse zu gehören. Die Türken sind eine von den Mongolen abstammende Ethnie die sich in den letzten Jahrtausenden überall in Eurasien bewegten und deshalb turkvölkische Gene einerseits nach überall getragen haben ( siehe Mongolenfleck ) aber anderseits auch viele fremden Gene mitgenommen haben, und das ist gut so, basta ! --Erdal 00:32, 6. Feb 2006 (CET)

@Erdal ....Eurasien bewegten und deshalb turkvölkische Gene einerseits nach überall getragen haben ( siehe Mongolenfleck ) aber anderseits auch viele.... Da hast du aber noch etwas vergessen, nämlich die Mongolenfalte. --Christoffel 02:33, 6. Feb 2006 (CET)

Rein rassentechnisch gesehen findet man ( nach Angaben westlicher Rassenforscher ) Turkvölker in unterschiedlichen Vermischungsgraden zwischen der Mongoliden und Europiden Rasse.

Tungide ( gehört zur mongoliden Rasse ): u.a. Jakuten ( Turkvolk ) gemeinsam mit Mongolen, Japanern und Koreanern.
Turanide ( Mongolide/Europide vermischt ): u.a. Kasachen, Turkmenen, Usbeken, Kirgisen, Tataren, Baschkiren. Nichttürkische Turanide u.a. Tadschiken.
Armenide ( Europide ): Türkei-Türken, Aserbaidschaner, andere Vorderasien-Türken gemeinsam mit Kurden, Armenier und Iraner. ( Gefällt mir nicht )

Das ändert nichts daran daß die Türken eine zusammengehörende Ethnie sind, die aufgrund der gemeinsamen Geschichte, Kultur und Sprache nicht auseinanderzureissen sind. Ich persönlich als Türke, fühle mich kein bißchen mit irgendwelchen Kurden oder Iranern verbunden! Meine Schlussfolgerung: Wir müssen schnell, viele Jakutische Frauen nach Türkei holen! --84.191.26.126 22:47, 6. Feb 2006 (CET)

Die Einteilung ist nicht ganz korrekt. Die Kasachen und Kirgisen sind ebensowenig turanid wie die Tadschiken Eric 13:16, 7.Feb. 2006

Alternative Formulierung

Die derzeitige umstrittene Formulierung halte ich nach recherchen und diversen hier auf der Diskussionsseite geäußerten Meinungen im Kern für richtig. Aber die derzeitige Forumlierung ist Verbesserungswürdig. Ohne Reflexion werden begrifflichkeiten wie Rassen, Ethnien usw. zusammengewürfelt. So ergibt sich ein Bild von Theoriebildung (Siehe hierzu: [15] und Wikipedia:Was Wikipedia nicht ist).

Derzeitige Formulierung:

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Völkerkreis an. Durch starke Vermischung mit indogermanischen Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme), die heute von modernen Forschern (u.a. Luigi Luca Cavalli-Sforza) als turksprachig aber nicht turkstämmig klassifiziert werden. Als asiatisch im klassischen Sinne der Anthropologie sind die Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker zu nennen, die man heute als direkte Nachkommen der alten Turkstämme ansieht. Die übrigen Turkvölker (u.a. Turkmenen) sind in graduell unterschiedlichem Maße mit benachbarten Völkern gemischt und verfügen über klassisch europide und asiatische Merkmale in der äußeren anatomischen Erscheinung.

Die Kritik an der Formulierung habe ich schon formuliert (Siehe hierzu meine älteren Diskussionsbeiträge). Hierzu aber auch die kritischen Beiträgen von tickle. Falls erwünscht kann ich meine detail Kritik noch einmal hier wiederholen.

Hier nun meine alternative Formulierung, die Quellen zu der Version kann ich falls gewünscht nachliefern:

Innerhalb der Ethnie der Turkvölker existieren erhebliche phänotypisch Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) äußerlich sich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet besitzt der östliche Zweig (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) in Abstufungen ihr urtümliches ost-asiatisches Aussehen.

Die unterschiede sind auf die Geschichte der Türken zurückzuführen. Während der Westwanderung der Turkvölker haben diese mehrere Reiche und Staaten gegründet. Die angestammte unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell türkifiziert und assimiliert. Gleichzeitig machten die turkvölker sich aber die kulturellen errungenschaften, wie z.B. die Religion, selber zu eigen. Dabei kam es zu "Vermischung" mit anderen Völkern wie Slawen, Iranern, Griechen etc..

Trotz der weiträumigen Besiedlung bestehen zwischen den einzelnen Turkstaaten und Turkvölker kulturelle und historische Gemeinsamkeiten. Die größte Gemeinsamkeit zwischen den verschieden Turkvölkern stellt allerdings die gemeinsame Sprache dar. Das Türkeitürkisch welches in der Türkei gesprochen wird steht den meisten türkisch der Türkvölker sehr nahe.

Ich denke das die Formulierungen NPOV sind und jede Behauptung kann anhand von Quellen belegen.

Ich wollte eigentlich abwarten bis ich all meine Quellen in meine Version eingearbeitet habe. Ich muss jedoch feststellen das die Diskussion derzeit sehr aufgeregt und wenig konstruktiv verläuft.

--Oktay78 01:10, 7. Feb 2006 (CET)

Ich stimme Oktay im folgenden Punkt zu; die derzeitige Version ist mißverständlich und zu ungenau. Es muß erwähnt werden ( wenn überhaupt über Rassen diskutiert werden muß?! ) daß die Kategorisierung in Rassen, nichts mit Kultur oder Sprache zu tun haben. Die Turkvölker sehen sich selbst als eine zusammenhängende Ethnie, und das sind sie auch. Sie stammen höchtswahrscheinlich aus der mongoliden Rasse ab. Heute gibt es Turkvölker die zu über 50% mongolides Erbgut in sich tragen ( Tungide und ostsibiride ), welche die etwa gleichermaßen viel europide und mongolide sind ( Turanide und Westsibiride ) und welche die jeweils überwiegend als europide anzusehen sind ( Armenide ). Ich bin eigentlich dafür daß wir diesen Quatsch hier völlig rauslassen! Wieso steht z.B. im Artikel Deutsche nichts darüber daß ein Durchschnitts-Deutscher neben seinen germanischen Genen etwa 23% slawische Gene, 17% keltische Gene, 10% romanische und sogar 7% Turkvölker-Gene mit sich trägt ? Machen wir diese Rassenkategorisierung jetzt bei allen Völkern? Dann knöpf ich mir als erstes die Perser vor. In meinem Lexikon steht; Perser= Indoarier mit arabischen, mongolischen und turktatarischen Elementen. Benutzer:Phoenix2 hatte mal irgendwo geschrieben die Iraner hätten zu 98% arische Gene. Die Diskussion darüber würde bestimmt spassig werden:-) Ich sage vergesst denn ganzen Rasssenmist. Es gibt heutzutage keine reinen Rassen mehr. Es gibt lediglich Sprachgruppen und Kulturkreise. Aber wenn das unbedingt hier rein muß, dann die Version von Oktay. --Erdal 03:14, 7. Feb 2006 (CET)

@erdal Wieso steht z.B. im Artikel Deutsche nichts darüber daß ein Durchschnitts-Deutscher neben seinen germanischen Genen etwa 23% slawische Gene, 17% keltische Gene, 10% romanische und sogar 7% Turkvölker-Gene mit sich trägt ? kannst du mir die Quelle für diese dreiste Behauptung nennen??? In meinem Lexikon steht; Perser= Indoarier mit... schon wieder blödsinn, wo hast du das alles her?? Was machen die mit euch in der Türkei? --Christoffel 03:24, 7. Feb 2006 (CET)

Hahaha einfach köstlich wie sich der Christoffel aufregt:-))) Ich habe kaum türkische Bücher zuhause, oder sonst irgendwelchen engen Bezug zu türkischen Quellen. Dieses Genanalysen-Ergebnis von 1000 Durchschnitts-Deutschen kam in einer Dokumentations-Sendung im ZDF. Ja genau mein Freund, auch du bist zu 7% Türke. Ist das nicht herrlich ?.. Nyaahahaha:-))) In einer anderen ZDF-Dokumentation aus der BBC-Reihe haben zwei französische Historiker unabhängig voneinander bis in jedes Detail genau erklärt wie die frühe Rennesaice durch den Einfluß der osmanischen Kultur ausgelöst wurde. Die türkische Geschichte braucht wirklich keine Übertreibungen oder Lügen, sie ist auch so schon spannend genug. --Erdal 03:50, 7. Feb 2006 (CET)

Bitte zurück zu dem Vorschlag. Tragt euer geplänkel woanders aus. Danke. --Oktay78 04:04, 7. Feb 2006 (CET)

Oktay's Vorschlag dürfte wohl mehrheitsfähig sein. Als "Rohfassung" gefällt er mir recht gut. Eric 13:09 7.Feb.2006

@ Oktay78: ich finde deine Version nicht gut. Vor allem weil du selbst Begriffe wie Ethnie, Völkerfamilie, etc durcheinander bringst. Die Turkvölker als eine Gemeinschaft sind keine Ethnie. Du hast die Difinition von "Ethnie" selbst angegeben: was haben denn Türkei-Türken mit sibirischen Turkstämmen gemeinsamm?! Seit mehr als 1000 Jahren leben sie vollkommen isoliert von einander, haben andere Kulturen und andere Sprachen. Dass es Gemeinsamkeiten zwischen den Sprachen gibt ist klar. Aber es handelt sich nicht um dieselbe Sprache. Man kann ja auch nicht von der "indogermanischen Etnnie" sprechen. Zudem beinhaltet dein Text auch inhaltliche Fehler. Die ersten Türken, die im Orient islamisiert wurden, waren keine Eroberer, sondern Militärsklaven, z.B. Ghaznawiden. Erst mit den Seldschuken kamen echte Eroberer aus Zentralasien, die selbst jedoch im Vergleich zur autochtonen Bevölkerung eine unbedeutende Minderheit waren (das ist nicht bezogen auf ihre politische Bedeutung). Die Flut von Turkkriegern kam erst mit den Mongolen und war - aus sicht der unterworfenen Völker im Orient - äußerlich von den Mongolen nicht zu unterscheiden, weshalb man sie ja auch alle plump als "Mongolen" abstempelt, denn rein rechnerisch waren immer nur die Militärführer Mongolen, während die meisten Krieger Türken waren. Man schätzt die Gesammtbevölkerung des damaligen Orients, soweit ich mich erinnern kann, auf mehr als 50 Mio (kann sogar viel noch mehr gewesen sein!!) ... was meinst du wohl, wie groß die Zahl der türkischen und mongolischen Eroberer war?! Dschingis Khans Armee bestand aus höchstens 300.000 Männer, die Armeen der Seldschuken usw. war nicht größer. Selbst wenn wir davon ausgehen, dass die Sedlschuken (und später die Osmanen) als ganze "Nomadenhorde" nach Anatolien vorgedrungen sind, so waren sie immernoch eine zahlenmäßig unbedeutende Minderheit im Vergleich zur anatolischen Urbevölkerung. Cavalli-Sforzas "elitäre Dominanz einer Minderheit" und seine BEWIESENE These, dass die heutigen Türkei-Türken und Kaukasus-Türken nur SPRACHLICHE Nachkommen, aber NICHT genetische Nachkommen der türkischen Eroberer sind, muss unbedingt im Artikel erwähnt werden. Einfach nur zu behaupten, die "Türken hätten sich aufgrund der Westwanderung phänotypisch verändert" ist sicherlich falsch. Ebenfalls ist dein Text in Bezug auf die Zahl der türkischen Eroberer vollkommen misverständlich. Die Türken waren als Eroberer eine zahlenmäßig kleine Minderheit. Sie haben nicht nur türkisiert, wondern selbst auch arabisiert, iranisiert, usw. Man denke nur verschiendene Seldschuken-Prinzen, an Osmanen, etc etc etc. Zumindest hast du ja einen kleinen Vorschritt gemacht und das "ursprünglich ost-asiatische Aussehen" der Turkvölker im Text genannt. -Phoenix2 15:44, 7. Feb 2006 (CET)

Die unbelegbaren Rechnereien führen zu nix. Anatolien war früher dünn besielt und die 50 Millionen lebten im gesamten Orient. Anatolien hatte im Jahre 1900 gerade mal etwas über 11 Million Einwohner, wovon allein schon 3 Millionen die Griechen und Armenier ausmachten. Weitere 5 Millionen überlebten nach den Ethnischen Säuberungen auf dem Balkan. Die ursprünglichen Nomaden kamen kontinuirlich aus Zentralasien und wurden im gesamte Balkan umgesiedelt. Du willst die Anzahl der Türken aus Zentralasien kleinreden, aber überleg mal wie groß der Bezug der min. eine Million Armee der damaligen Türken laut europäischen Quellen groß war, wie die Großstädte Europas, die um 1000 nichtmal annähnern 50.000 Einwohner hatten. Was ich sagen will, ist eigentlich, dass man über solche sachen pausenlos diskuttieren kann. Aber hier gibt es kein Platz für Spekulationen. Wikipedia ist doch die Sammlung von menschlischen belegten Wissen?!?!? War da nicht irgendwas?--Danyalova 19:28, 7. Feb 2006 (CET)

Das die Turkvölker als eine Ethnie von manchen Forschern eingestuft werden kannst du hier nachlesen (Ethnie). Aber über diesen Begriff können wir noch sprechen und gegebenfalls ersteinmal weglassen. Cavalli-Sforza betrachtet lediglich seine Gendaten aber bewertet nicht wie sich eine Gruppe selber kulturell definiert und identifiziert.

Sforzas Aussagen werde ich in der Endfassung berücksichtigen keine Angst :-). Ach da fällt mir auf das du genau für diese Aussage von ihr keine Quelle angegeben hast. Hast du dazu eine Angabe oder eine Quelle?

Ich überarbeite geraden den ganzen Artikel und baue meine Quellen nach und nach ein.

Richtig ist das Turkvölker selber assimiliert wurden. Aber eben nicht alle. Da es Turkvölker über einen großes geographischen Raum verteilt existieren haben sich eine kleine Gruppe die unterworfenen Völker türkifiziert. Das ist Fakt und wird durch deine eigenen Quellen belegt.

Alles in allem sehe ich nicht wo du genau deine ablehnende Haltung an meiner Version festmachst? Und eine bitte betrachte meinen Beitrag als das was es ist eine alternative Version. Sie stellt keine vollkommene Überarbeitung des gesamten Artikels dar.

Und noch eine bitte: diskuttiert den umstrittenen Textabschnitt und nicht den gesamten Artikel. Es hilft nichts wenn immer neue Themen angesproechen werden.

--Oktay78 00:01, 8. Feb 2006 (CET)

Lasst doch die Genanalysen ganz weg, das Thema gibt nur den Rassentheoretikern neue Nahrung. Schließlich ist es ganz egal, welche Völker sich zu welchem Zeitpunkt mit wem vermischt haben und wie innig diese "Verschmelzung" ausfiel (DNA-Analysen in %-Rassenanteilen...Graus!). Auch die Vorstellungen des hochverehrten Herrn "Cavalli-Sforza" sind meines Erachtens zu verstiegen. Ich möchte seinen Namen nicht im Artikel sehen (Theorie erzwingt Gegentheorie, und über kurz oder lang wird der Inhalt des Kapitels wieder in Frage gestellt). Wir sollten den Abschnitt so allgemein wie nur irgend möglich halten und uns nur an leicht überprüfbaren/offensichtlichen Gesichtspunkten orientieren. Die vor kurzem von Oktay vorgeschlagene Version erscheint mir vernünftig und könnte als Vorlage dienen. Bitte keinen Widerspruch um des Widerspruchs willen! Wer will, kann ja einen Artikel zur Rassengenetik schreiben (wenn er durchgeht). Ich wollte in meiner Version nur kurz die äußeren Merkmale der einzelnen Volksgruppen skizzieren, was in einem Artikel über "Turkvölker" ja auch Sinn macht. Waghalsige Spekulationen über Erbgutfaktoren würden erst recht wieder neue Gräben aufreißen und nationalistische Klischees bedienen.

P.S.: Warum hinterfragt niemand die rassischen Merkmale der Deutschen? Weil alle (angestammten) Deutschen dem europiden Völkerkreis angehören. Genuin mongolide Deutsche gibt es nicht. Es gibt jedoch zahlreiche Menschen, die nicht dem europiden Völkerkreis angehören und trotzdem Deutsche sind (durch Geburt oder Einbürgerung). Darin sehe ich keinen Widerspruch. Nochwas: Türkei-Türken gehören prinzipiell zum europiden Völkerkreis, darauf habe ich auch hingewiesen. Hie und da mag es Ausnahmen geben, die fallen jedoch nicht ins Gewicht. Eric 17:36 8.Feb.2006

Hi Eric,

Danke für die Zustimmung. Ich denke auch das die Version von mir die von dir intendierten Informationen enthält. Ich denke das nach einiger Zustimmung hier man sich auf die Version verständigen könnte.

--Oktay78 17:55, 8. Feb 2006 (CET)

Eine kleinweinig erneut überarbeitete Version:

"Innerhalb der Turkvölker existieren phänotypische Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) sich äußerlich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet, ähnelt der östliche Zweig (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) in Abstufungen ihren ost-asiatischen Nachbarn.

Die Unterschiede sind geschichtlich bedingt. Während der Westwanderung der Turkvölker haben diese mehrere Reiche und Staaten gegründet. Die autochthone unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell assimiliert. Einige Stämme der Turkvölker die nicht als Herrscher in den jeweiligen Regionen auftraten wurden aber auch assimiliert und gingen in anderen Kulturen auf. Dabei kam es zu "Vermischung" mit anderen Völkern wie Slawen, Iranern, Griechen etc..

Trotz der weiträumigen Besiedlung bestehen zwischen den einzelnen Turkstaaten und Turkvölkern kulturelle und historische Gemeinsamkeiten, die größte stellt die Sprache dar: Das Türkisch der Türkei steht dem der meisten Türkvölker sehr nahe."

--Oktay78 14:14, 11. Feb 2006 (CET)

@Phoenix2:

das geht so nicht du kannst nicht eigenmächtig über Artikel bestimmen. Meine Version ist nicht inhaltlich falsch. Bitte revertiere die Version zurück oder nimm hier Stellung.

--Oktay78 15:45, 12. Feb 2006 (CET)

Bitte Artikel entsperren

Hallo Admins,

bitte diesen Artikel entsperren damit die konstruktive Arbeit an ihm weitergehen kann. Danke.

--Oktay78 11:17, 10. Feb 2006 (CET)

Version O.K., Streit beigelegt. Eric 16:25 11.Feb. 2006

Version nicht OK ... Habe den alten Text vorerst wieder eingebaut, um die Aufmerksamkeit auf den Artikel zu lenken. Man kann nicht einfach nur eine Version nehmen und gängige Experten Meinung (wie Cavalli-Sforza) einfach nur ignorieren, nur weil es einem selbst nicht passt. Es müssten alle Informationen in den Text eingebaut werden. Zudem stimmt die Version über die "Eroberung" nicht ... die erste große Welle von Türken in muslimische Gebiete war nicht ein Eroberungszug, sondern "Import" als Militär- und sonstigen Sklaven. Nicht umsonst wurde eine ganze türkische Dynastie in Indien unter dem Namen Sklavendynastie bekannt. Auch die Mameluken (arab. für "Sklaven"; türkische Sklaven im Dienste der Kalifen in Ägypten) dürften jedem bekannt sein. Die Version von Oktay78 erinnert mich im Moment noch einfach zu sehr an nationalistische POVs ... enspricht nicht wirklich der Wahrheit, sondern so wie Türkei-Türken sich selbst gerne sehen. Also: kommt wieder zusammen und versucht eine Einigung zu finden. Ich hatte das ja schon oben angegeben, und hier das ganze nochmal (der Link zum Artikel über Prof. Cavalli-Sforza dürfte hilfreich sein):

" ... Around the third century B.C., groups speaking Turkish languages (...) threatened empires in China, Tibet, India, Central Asia, before eventually arriving in Turkey ... genetic traces of their movement can sometimes be found, but they are often diluted, since the numbers of conquerors were always much smaller than the populations they conquered (p.125) ... Turks ... conquered Constantinople (Istanbul) in 1453. ... Replacement of Greek with Turkish ... Genetic effects of invasion were modest in Turkey. Their armies had few soldiers (...) invading Turkish populations would be small relative to the subject populations that had a long civilization and history ... " - [Dr. Cavalli-Sforza, Luigi (2000). Genes, Peoples and Languages. New York: North Point Press. S.125, 152]

"... incoming minorities (...) conquer other populations and (...) impose their languages on them. The Altaic family spread in this fashion ..." - [Colin Renfrew, World linguistic diversity, Scientific American, 270(1), 1994, S.118]

"... many Armenian and Azeri types are derived from European and northern Caucasian types (p.1263) ... The U5 cluster ... in Europe ... although rare elsewhere in the Near east, are especially concentrated in the Kurds, Armenians and Azeris ... a hint of partial European ancestry for these populations – not entirely unexpected on historical and linguistic grounds (p.1264) ..." -[Richards et al., (2000). Tracing European founder lineages in the Near Eastern mtDNA pool. American Journal of Human Genetics, 67, S.1263-1264, 2000]

@ Oktay: es geht auch nicht, dass du eigenmächtig über Artikel entscheidest und auch noch bestimmst, welche Informationen in den Artikel gehören oder nicht.

-Phoenix2 15:48, 12. Feb 2006 (CET)

Phoenix2 im Kern hast du recht. Die Darstellung muss differenzierter dargestellt werden. Schau mal hier vorbei Benutzer:Oktay78/Turkvolk. Auf meiner Spielwiese bin ich grad dabei den ganzen Artikel zu überarbeiten. Deine Einwände sind berechtigt und sollten in den Geschichtsabschnitt ausführlich dargestellt werden. In dem ihr vorliegenden Abschnitt geht es aber lediglich darum kurz und knapp einen Überblick zu vermitteln und zu begründen warum es zu den unterschieden kam. Unter diesem Gesichtspunkt ist die etwas verkürzte Wiedergabe in Ordnung. Später können die einzelnen Aspekte detailierter dargestellt werden. Man muss und kann nicht alle Aspekte in einen Abschnitt quetschen.

--Oktay78 16:01, 12. Feb 2006 (CET)

Ich versteh' deine Kritik, Oktay. Aber "kurz und knapp" darf nicht "falsch" sein. Auch kurze Texte müssen korrekt sein. Ich guck mal auf deine Seite vorbei. Bis dahin bitte ich dich, den - von mir - eingebauten alten Text mit Zusatzinfo über Prof. Cavalli-Sforza VORERST nicht zu ändern. -Phoenix2 16:07, 12. Feb 2006 (CET)

Du weißt das ich deine Änderungen nicht für gut und richtig halte. Aber ich werde nicht reverten ich denke mal das du auf meiner Spielwiese erkennen kannst das die Informationen die du für wichtig hälst auch darin berücksichtigt werden.

--Oktay78 16:09, 12. Feb 2006 (CET)

PS: der Artikel ist im entstehungsprozess und war noch nicht für andere bestimmt daher bitte nicht zu kritisch sein. --Oktay78 16:13, 12. Feb 2006 (CET)

@Oktay:Den Punkt: Die Usbeken, Uiguren und Turkmenen sind stärker mit Iraniern vermischt und verfügen deshalb auch über europide Merkmale. kann man auch weglassen. Den Hinweis auf den mongoliden Völkerkreis (bezieht sich ja nicht zuletzt auf die "ostasiatischen Nachbarn") würde ich jedoch gern einbauen. Der Rassenbegriff kommt nicht vor.

Folgende Version schwebt mir vor:

Innerhalb der Turkvölker existieren phänotypische Unterschiede. Während der südwestliche Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme) sich äußerlich nicht von den übrigen Ethnien im Mittelmeerraum unterscheidet, ähneln die Angehörigen des östlichen Zweiges (Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker) ihren ostasiatischen Nachbarn (mongolider bzw. asiatischer Völkerkreis). Die anderen Turkvölker (Usbeken, Uiguren, Turkmenen, Tataren..) sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen auch über europide Merkmale.

P.S: Die Vermischung der Usbeken und Turkmenen mit den Iraniern ist eine unwiderlegbare historische Tatsache, weil der südliche "Turkestan" früher iranisch besiedelt war (noch heute sind die Sprachen der beiden Völker stark iranisiert!). Dies behaupten alle Forscher, u.a. auch Prof. Dr. H.W. Haussig von der Universität Bochum, um nur eine zu nennen (ihr fordert ja immer die Nennung von Quellen). Eine Erwähnung im Artikel halte ich jedoch nicht für zwingend. Eric 17.30 12.Feb 2006

Umfangreiche Ergänzungen

Habe heute Erg. am Artikel vorgenommen. Dabei habe ich auch die Gliederung des Artikels überarbeitet. Die Erg. basieren auf den Quellenangaben. Wenn keine Quelle angegeben ist beruhen die Erg. auf Übersetzungen aus dem englischem Artikel. Ich habe die Quellen erstmal stehen gelassen obwohl es sehr unschön aussieht aber vielfach wurde hier das fehlen von Quellen bemängelt.

--Oktay78 18:42, 15. Feb 2006 (CET)

Der Artikel ist durchaus gelungen. Lediglich der Ausdruck "in Abstufungen" ist nicht gerechtfertigt, weil die Kasachen, Kirgisen und Karakalpaken ihren "ostasiatischen Nachbarn" völlig gleichen. Ursprünglich bezog ich den Begriff Abstufungen auf die Usbeken, Uiguren und Turkmenen, die phänotypisch als "Übergangsethnien" eingestuft werden können. Danke.

gleichen die Völker des östlichen Zweiges (Kasachen,...)ihren ostasiatischen Nachbarn

Eric 0:42 17.Feb. 2006

Bausteine

Der Artikel beinhaltet leider noch vioele Rechtschreibefehler. Die Formulierung ist an vielen Stellen sehr unverständlich, bzw. misverständlich. Zum Teil sind auch große inhaltliche Fehler enthalten - oftmals sind es einfach nur Übertribungen.

Ich habe 2 Sätze teilweise korrigiert, der Geschichtsteil muss unbedigt besser formuliert und strukturiert werden (es wird alles durcheinander gebracht; es gibt keine systematische Auflistung).

Bei dem Satz über die phänotypischen Unterschiede schlage ich vor, die zentralasiatischen Turkvölker zuerst im Satz zu erwähnen. Immerhin kommen dir Turkvölker aus dem Osten; momentan hörst es sich so an, als wenn die Türkei-Türken schon immer da gewesen wären und die zentralasiatischen Turkvölker hätten sich allmählich ihren Nachbarn äußerlich angeglichen. Das ist so aber nicht richtig.

Zudem widerspricht der Satz dem Teil über die Genetik. Einerseits wird von "Vermischung mit Moingolen, Griechen und Iraniern" erzählt, kurz darauf werden 2 Wissenschaftler zitiert, die belegen, dass eine solche Vermischung im Großen und Ganzen nicht stattgefunden hat, sondern nur die Sprache über eine "elitäre Dominanz" auf die Urbevölkerung übertragen wurde.

Trotzdem Lob an Oktay, weil er sich für den Artikel die Zeit genommen hat. Im Vergleich zum alten Artikel durchaus eine Verbesserung!

-Phoenix2 01:25, 22. Feb 2006 (CET)

Stimme deiner Kritik größtenteils zu. Es war wichtig das ein Anfang gemacht wird. Bei einer Änderung hast du meiner Meinung nach zu viel des guten getan diese werde ich demnächst korrigieren. Ende nächster Woche kommt von mir eine neue umfangreiche Erg.

--Oktay78 13:10, 22. Feb 2006 (CET)

PS: solche Kommentare sind unnötig: vorherige Version war so sicherlich falsch und ein wenig "zu patriotisch angehaucht" laß das ja. Danke.

--Oktay78 13:25, 22. Feb 2006 (CET)

Das war ein berechtigter Kommentar. Wenn jemand in einem Satz schreibt, dass "türkische Herrscher unterworfene Völker assimiliert haben, und nur solche, die nicht geherrscht haben, selbst assimiliert wurden" ist mehr als falsch und erweckt den Eindruck einer absichtlichen Irreführung. Die meisten bekannten Turkdynastien der Vergangenheit waren selbst assimiliert und haben nicht assimiliert (Gök-Türken waren vorher durch Mongolen beeinflusst, Ghaznaviden und Aibakiden haben kein Wort Türkisch gesprochen). Im Grunde waren es nur die Osmanen, die erfolgreich andere assimilierten, während frühere Dynastien selbst sprachlich und kulturell von anderen assimiliert waren. Diesen Satz habe ich richtiggestellt. -Phoenix2 16:47, 22. Feb 2006 (CET)

Ich bin mir nicht sicher ob deine Sichtweise richtig ist. Ich bin mir nicht sicher ob man von Assimilierung sprechen kann wenn die Hof sprache nicht türkisch war oder andere kulturelle einflüße übernommen wurden. Ich weiß nicht in wie fern du auf diesem Felde ein Experte bist oder ob du nicht selber spekulierst. Eines ist sicher: es gibt keine absoluten Wahrheiten sondern verschiedene Sichtweisen auf einen Sachverhalt. --Oktay78 13:07, 23. Feb 2006 (CET)

Oktay78, wir haben diese Diskussion schonmal gehabt, und ich finde es einfach schade, dass du nicht liest und einfach nicht aufpasst. Auf der Diskussion zum Artikel Ghaznawiden habe ich direkt aus der Iranica zitiert (ein Projekt, dass mitlerweile sowohl von der Regierung der USA als auch direkt vom europäischen Kulturministerium in Brüssel finanziell unterstützt wird!): die Ghaznawiden waren vollkommen assimiliert: das heißt, dass sie sich selbst nicht als Türken ansahen, dass sie nicht nomaden waren, dass sie keine Bindung zur alt-türkischen Kultur hatten, etc etc etc. Der einzige Grund, warum die Ghaznawiden nicht offiziell verkündeten, dass sie "Nachkommen des Propheten" oder "Nachkommen der Sassaniden" waren, war allein die Tatsache, dass jeder wusste, dass sie Nachkommen eines türkischen Sklaven waren. Aus dieser Dynastie gingen die späteren Sultanate in Indien hervor. Keine einzige dieser Dynastien waren türkisch in Sprache oder Kultur. Wenn du einer anderen Meinung bist, dann bitte ich dich, schlagfertige Belege für deine Version zu liefern. Die Iranica schreibt direkt, dass es keine einzige schriftliche Quelle dafür gibt, dass die Ghaznawiden privat türkisch gesprochen haben. Aus der selben Zeit sind uns türkische Texte aus der Armee der Ghaznawiden bekannt, jedoch haben die Sultane selbst definitiv kein Türkisch gesprochen. Wenn du was anderes behauptest, dann bitte ich dich, das zu beweisen. Solange du das nicht beweisen kannst, bleibt meine Version erhalten, denn ich kann sie belegen. Die Ghaznawiden sind nur ein Beispiel von vielen. Als letzte vollkommen iranisierte türkischen Herrscher dürften ja noch die Kadscharen bekannt sein: sie waren ethnische Türken, die sich selbst nicht als Türken angesehen haben. Sie haben sogar aggressiv die Türken im Iran unterdrückt. -Phoenix2 01:06, 24. Feb 2006 (CET)

Ich finde es schade wie du mit Quellen umgehst und wie du Argumente gern verdrehst. Lies doch einfach paar mal durch was ich geschrieben habe. Vielleicht wird dir dann klar was ich sagen wollte. Aber um mal neues Öl ins Feuer zu gießen, das die Göktürken assimiliert waren ist mir neu. Ausserdem sollte hier mal geklärt werden was mit assimiliert gemeint wird.

--Oktay78 12:38, 24. Feb 2006 (CET)

Ich habe genau gelesen, was du geschrieben hattest, und so, wie der Text geschrieben war, war er schlicht und einfach falsch. Du behauptest, dass kein einziger türkischer Herrscher sprachlich und kulturell assimiliert war. Tatsache ist, dass die meisten türkischen Herrscher im Mittelalter assimiliert waren.
Ich finde es schade, dass hier hochwertige und autoritative Quellen aus welchen Gründen auch immer ignoriert und abgelehnt werden, dafür aber vollkommen unseriöse Quellen und Pseudowissenschaft - manchmal auch nur Theoriefindung - als "Gospel" präsentiert werden, so wie das vor ein paar Monaten noch in jedem Artikel Artikel stand, welcher mit Türken oder Turkvölkern zutun hatte (man siehe nur Choresmische Sprache, Ghaznawiden, Moghulen, Timuriden, etc). Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk, und wenn die Iranica sagt, dass Ghaznawiden und Seldschuken assimiliert waren, dann waren sie auch assimiliert. Es gibt einen Unterschied zwischen irgendwelchen Internetseiten und ein Universitäts-Großprojekt, welches von mehreren Kulturministerien weltweit unterstützt wird.
Ich habe nicht gesagt, dass Gök-Türken assimiliert waren, sondern dass sie unter mongolischem Einfluss standen.
Da du ja eine der Personen bist, die "Ethnie" mit "Sprache + Kultur" diffinieren, dann bedeutet assimiliert: eine Gruppe spricht eine andere Sprache und hat eine andere Kultur, als ihre unmittelbaren Vorfahren. Das trifft für die Ghaznaviden, Mameluken und für die Sultane von Delhi zu. Sie haben nicht Türkisch gesprochen (sondern Persisch und Arabisch), und sie bekannten sich zur sesshaften "islamischen" (= sassanidisch-abbasidischen) Kultur und nicht zur nomadischen, schamanidtischen Kultur ihrer Vorfahren (Sekbütegins Vater war noch ein solcher schamanistischer Nomade in den Steppen Zentralasiens). Im Grunde genommen - eurer Diffinition zu folge - ist es sogar ganz und gar falsch, diese Dynastien als "türkisch" zu bezeichnen. Und wenn ich sage "gesprochen", dann rede ich nicht von der Hofsprache, sondern von der "Muttersprache" der jeweiligen Herrscher, die zudem noch fast alle nicht-türkische Mütter hatten.

-Phoenix2 10:41, 25. Feb 2006 (CET)

"Du behauptest, dass kein einziger türkischer Herrscher sprachlich und kulturell assimiliert war. Tatsache ist, dass die meisten türkischen Herrscher im Mittelalter assimiliert waren."

Habe ich nie. Wie kommst du drauf?

"Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk (...)."

Sehe ich genauso.

"Die Iranica ist ein autoritatives Nachschlagwerk, und wenn die Iranica sagt, dass Ghaznawiden und Seldschuken assimiliert waren, dann waren sie auch assimiliert."

Es ist eine Sicht auf einen Sachverhalt die durch eine starke Quelle gestützt wird.

"Ich habe nicht gesagt, dass Gök-Türken assimiliert waren, sondern dass sie unter mongolischem Einfluss standen."

Zumindest war es von dir missverständlich ausgedrückt. Siehe oben (Die meisten bekannten Turkdynastien der Vergangenheit waren selbst assimiliert und haben nicht assimiliert (Gök-Türken waren vorher durch Mongolen beeinflusst, Ghaznaviden und Aibakiden haben kein Wort Türkisch gesprochen)).

"Da du ja eine der Personen bist, die "Ethnie" mit "Sprache + Kultur" diffinieren, dann bedeutet assimiliert:"

Ich vertrete keine solche Theorie ich bin mir vielmehr unsicher was bei der historischen Betrachtung als assimiliert gilt oder nicht.

--Oktay78 20:28, 25. Feb 2006 (CET)

Natürlich hast du das so behauptet. Hier:

"... Die autochthone unterworfene Bevölkerung wurde dabei kulturell assimiliert (Renfrew spricht in diesem Zusammenhang von einer so genannten an élite dominance process). Einige Stämme der Turkvölker die nicht als Herrscher in den jeweiligen Regionen auftraten wurden aber auch assimiliert und gingen in anderen Kulturen auf. ..."

Du vertrittst die These, dass "Abstammung" keine große Rolle bei der Identität einer Ethnie darstellt. Diese Meinung hattest du schon im Artikel Aserbaidschaner - denn da ging es genau um diese These: darf man Aserbaidschaner als "Türken" ansehen, nur weil sie Türkisch sprechen?! Populationsgenetische Tests haben nämlich ergeben, dass die Aserbaidschaner genetisch den Armeniern und den iranischen Völkern am nähsten stehen, wohingegen eine genetische Verwandtschaft zu Turkvölkern in Zentralasien ausgeschlossen ist. Das gleiche gilt natürlich auch für die Türkei-Türken. Nun ist es aber so, dass man die Türkei-Türken und Aserbaidschaner zu den "Turkvölkern" zählt, weil sie ja sprachlich und kulturell assimiliert sind. Von daher gilt dieselbe Regelung auch für die in er Vergangenheit herrschenden türkischen Sultane: die Ghaznawiden, Aibakiden, sonstige Sultane von Delhi, Kadscharen, etc - sie haben alle Persisch als Muttersprache gesprochen und haben sich zur perso-arabischen Kultur des Orients bekannt. Im Falle von Indien war es sogar so, dass nicht Perser, sondern Türken und Mongolen die Sprache und Kultur nach Indien gebracht haben. "Assimilation" ist von daher der einzig richtige Begriff. Nichts für Ungut ...

-Phoenix2 12:10, 26. Feb 2006 (CET)

Artikel überarbeitet

Habe den Artikel geglättet und etwas gekürzt. Ist die lange Liste der Quellenangaben nötig? Coyote III 14:06, 25. Feb 2006 (CET)

Habe den Artikel mit grossem Interesse gelesen. Ich bin naemlich Tatarin und gehoere also auch zu den Tuerken, wohne aber in Russland in Tatarstan in Kasan, deshalb bin also auch Europaerin. Spreche Tatarisch und Russisch. Es gibt einige Ungenauigkeiten, die Sie beachten sollen. Tatarstan ist keine autonime Repuplik, sondern eine souveraene Republik. Die Tatarische Sprache, obwohl sie eine tuerkische Sprache ist, benutzt nicht die lateinische Schrift, sondern die kyrillische Schrift, obwohl es heutzutage bei uns sehr viele Streite gibt.--AlinaR 15:17, 12. Mär 2006 (CET)

Hallo zusammen. Ist mein erster Beitrag überhaupt hier bei Wiki. Hoffe mache nicht zuviel falsch. Ich würds mal so einschätzen, dass ich jetzt nicht so wissenschaftlich unterwegs bin, aber ein engagierter Leser, und Involvierter daher möchte ich hier gern meinen Senf dazu geben, nachdem ich die Diskussion gelesen habe. Übrigens, ich bin hier wirklich gaaanz sanftmütig unterwegs :) Eigentlich finde ich die DNA/Rassendiskussion auch käse. Wenns denn sein muss bezweifel ich aber den Terminus "Mongolisch". Ich denke mal da gibt es auch sehr wenig gesicherte Erkenntnisse. Zum Beispiel weiss man wohl nicht so genau ob sprachlich das mongolische das türkische beeinflusst hat oder umgekehrt. Mal abgesehen jetzt von "Rasse". Die Sprachgruppe wird ja wohl allgemein als Altai anerkannt mit den drei Hauptgruppen: Turksprachen, Mongolisch, Mandschurisch/Tungusisch (lt. meiner Microsoft Encarta). Kann man nicht einfach sagen, dass sie ursprünglich aus Zentralasien kommen? Meinetwegen genauer aus der Jenissei-Gegend. Ich mein, was heisst ursprünglich, wir waren doch alle aus Afrika. oder? Ich kann mich an Angaben in einem Buch über Menschenrassen erinnern (ich weiss, ist doof ohne Angaben, kanns nur jetzt nicht finden), dass Turkvölker dort zu Turaniden gezählt werden und diese dort auf Grund der grossen Vermischung eben mit indo-arier-iraner-germanen in der Turan-Gegend zu Eurepiden gezählt werden. Wie übrigens auch Äthiopier! Ausserdem wird in jenem Buch z.B. erläutert (ich werds noch finden...), dass es teilweise absoluter Quatsch wäre viele Schwarz/Afro-Amerikaner als negroid zu bezeichnen, wenn die schwarze Haut nahezu das einzige Merkmal ist, und es z.B. viel mehr andere Merkmal gibt, die eine andere Einstufung erzwingen würden. Siehe Äthiopier! Bezüglich Assimilierung (übrigens bin hier geborener Türke, komisch, dass mir das jetzt einfällt, haha), scheints mir so zu sein dass es bei den Türken (schon wieder schwierig) grosszügige Assimilierung in beide Richtungen gegeben hat. Und man kann bestimmt nicht global von aufgezwungen reden. Meine Vorfahren haben zum Beispiel in Anatolien sozusagen Gemeindehäuser errichtet, wo jeder wilkommen war, der lernen oder essen wollte. Die Türken in Anatolien haben sich übrigens oftmals in der Nähe schon bestehender, sagen wir "griechischer", besser vielleicht ursprünglich anatolischer Siedlungen angesiedelt. Türkei-Türken nennen diese (alle!) schlicht "Rum" von Rom, bezogen auf Ost-Rom. Die Griechen in Anatolien werden also noch heute so genannt. Die Seldschuken auf anatolischem Boden hiessen analog Rum-Seldschuken. Ich denke auch, dass das "Türkisch-Sein" sich immer auf die kulturelle Zugehörigkeit bezog/bezieht, und wenig mit Ethnie (rassisch) zu tun hat. Die Hälfte der Osmanischen Sultane hatte europäische Mütter. Bei den Osmanen konnte praktisch jeder türkisch werden, was damals aber dann durch die Religionszugehörigkeit geschah. Nicht-Türken waren dann zum Beispiel Christen, die Steuern zahlten, aber i.d.R. nicht in der Armee dienten, das taten Türken/Türkmenen etc. mit Ausnahme der Janitscharen vielleicht, die aber ja durch ihre Erziehung/Ausbildung (wurden bei "guten" türkischen Familien untergebracht) eigentlich Parade-Türken waren! Womit wir bei den Türkei-Türken sind. Spätestens seit Atatürk bezeichnen sich die meisten wohl als Türken. Auch die Zaza-Leute aus meinem Imbiss. Die Türkei war wohl nicht leer, als die Seldschuken/Turmenen dorthin kamen. War ja wohl auch von der Dichte der unterschiedlichen Kulturen so ziemlich das beliebteste und frühest genutzte Land/Wahlheimat. Ich habe aber bisher nichts genaues gehört über die tatsächliche Zahl der anatolischen Bevölkerung, bevor die Türken kamen. Vielleicht weiss da jemand was zu? Mein geschichtsinteressierter Onkel (nicht so sehr eine Standard-Quelle, nicht?) meint aber, dass da zu der Zeit nicht allzuviel los war. Da haben sich ne zeitlang auch viele geprügelt: Byzanz immer wieder mit Arabern, Armenier. Die Byzantiner hatten aber schon vorher Türken/Hunnen als Verbündete. Das kann man aber vielleicht überprüfen, wieviel da los war? Also, ich sach mal, der Quasi-Original-Türkei hat Mandel/geschlitzte Augen, höhere Wangenknochen, Kinn vielleicht schmaler zulaufend als ein Mongole. Aber dass wird sich bei diesem Volk was ja wohl wie kaum ein anderes durch die Welt gezogen ist von Ost nach West unterscheiden. Ich sag mal, das mit den Augen kann ich bei ca. 30% der Türken ausmachen. Ich habe denke ich mal einen ziemlich starken persischen, vielleicht auch armenischen oder sonstwie Einschlag. Urgrossmutter kam irgendwo anders her. Muss nochmal fragen. Bei meinem Vater, meiner Oma, 3 Onkeln und einer Tante, kannste aber deutlich Mandel-Augen-Form erkennen (nicht geschlitzt). Eine Cousine hat z.B. runde Augen, da sagen die, das ist persisch, nur mal so als Beispiele aus dem Leben. So. Das kann aber vielleicht nicht jeder, der mit der Thematik nicht befasst ist. So gucken meine deutschen Freunde immer erstmal mittelmässig ungläubig wenn ich ihnen was von Nähe Mongolei erzähle. "Türken haben doch keine Schlitzaugen". "Gibt auch Europäer mit Schlitzaugen". Guckt doch mal aufmerksam die Türken in deiner Gegend an, oder wenn du dazu keine Lust hast schalt mal TRT ein, und mach einfach mal die Augen auf! Ansonsten würde ich sagen, dass vom ursprünglichen Erscheinungsbild her gesehen die Türkei-Türken wahrscheinlich den geringsten türkischen Anteil haben gemessen an den anderen Turkvölkern. Geht mal mit offenen Augen durch Istanbul. Da hat man schon das Gefühl, dass man alle paar Meter eine andere ursprüngliche ethnische Zugehörigkeit oder Vermischung ausmacht. Istanbul ist natürlich wahrscheinlich auch ein extrem. Also Anatolien war wie gesagt nicht leer und nach dem 1. Weltkrieg hat man ja auch einige Leute aus dem Balkan etc. reingeholt ("türkisierte" Balkan-Leute).

Ich würds einfach weglassen. Nicht jeder Rothaarige ist ein Wikinger. Es gibt jede Menge relativ echter rothaariger Türken und auch in Kasachstan und Usbekistan. Sogar blonde mit geschlitzten Augen. Und blauäugige Türken aus uralten türkischen Familien. Atatürks Augen grün-grau. Und blauäugige Türken aus uralten türkischen Familien. Avicenna (Ibn Sina) wahr auch so`n Rotschopf. Meiner Meinung nach Türke (ethnisch/DNA-mässig gesehen)weil am Ende seines a....langen Namens "ibn Turko" steht (Sohn des Türken). Oder Perser weil er persisch schrieb? Und Mevlana? Schrieb auch persisch. Wenn ihr das mit Mittelmeer bringen wollt, kann ich dem aber nur zustimmen, wenn damit, und das ist es glaub ich, auch ganz Nordafrika, Israel etc gemeint ist, wobei sei dann doch auf Grund der Vielfältigkeit der Völker aber doch wieder völlig unnötig bzw. wischi-waschi wär. Aber wenn ausgedrückt werden soll, dass wir uns nicht sonderlich von Italienern, Spaniern etc. unterscheiden muss ich auf Grund 30% Schlitzaugen wirklich widersprechen. Das aber auch nur wenn in einer Enzyklopädie dahingehend aufgeklärt werden soll um keinen falschen Eindruck zu erwecken, oder meinen deutschen Freunden mal mitzuteilen, wo die Türken überhaupt herkommen. Ansonsten finde ichs wie gesagt unwichtig bzw. kaum erfassbar. Nochmal DNA: Die nächsten Verwandten, genetisch gesehen, einiger Nordamerikanischen Indianer sind nach neusten Erkenntnissen die Tuwiner http://de.wikipedia.org/wiki/Tuwiner. Mongolenfleck: Wir Türken haben den, auch meine halbdeutsche Schwester und mein Peruanischer (3/4 indianischer) Freund kennt die auch. So. Und Nordamerikanische Indianer sehen eh aus wie Türken ohne Schnäutzer und hatten ja wohl ziemlich ähnliche Lebensweise (Nomadismus, Schamanismus) also sind sie jetzt auch welche. Sprechen nur nicht türkisch. Also, nur gaanz wenige... Da reichts doch in der Regel auch aus wenn man sagt, dass sie aus Asien kommen. Wann wie oft genau ist ja wohl auch nicht ganz klar. Die sollen im Gegensatz zu den Südamerikanischen aber auch nicht vor den Pferden erschrocken sein. Die Völker sind schon vor Jahrhunderten/Jahrtausenden quer durch die Welt gezogen! Und zwar Indogermanen bis China und Türken bis Nordamerika. Sagt einfach sie kamen ursprünglich aus Zentralasien. Oder Transoxanien? Das impleziert meiner Meinung auch Kasachisches/Kirgisisches/mongolisches/Türkisches Aussehen. Welcher Historiker kann denn (alt-)türkisch, (alt-)persisch, arabisch, chinesisch, tungusisch...um alle Quellen zu checken? Ich würd sagen, türkische Geschichte ist halt ein Spezialfall, zu komplex/unbekannt, als dass ihr das jetzt hier auch noch rassisch korrekt in 2 Sätzen darstellen könntet. (Verbreitung, Beeinflussung und Aufnahme unterschiedlicher Kulturen von 3 Kontinenten) Und dazu noch von diesem sensationellen Desinteresse/Ignoranz in der Weltöffentlichkeit betroffen. Wer weiss in West-Europa dass es jüdische und christliche Türken gibt und dazu noch nichtmal in der Türkei? Die meisten wissen noch nichtmal, dass es ausser Türkei-Türken noch Türken gibt. Gibt jede Woche ne Sendung im Fernsehen über Sibirien. Da kann man immer Schlitzaugen sehen. Nur, dass es auch öfter mal Türken sind darf scheinbar hier in West-Europa nicht erzählt werden! Aber auch die Iraner sagen, gab nie Türken und auch keinen türkischen Staat auf Iranischem Boden, und manche Russen glauben auch Osmanen waren keine Türken. Wir müssen einfach traditionell kein oder das Barbaren-Image haben. Nur weil unsere Vorfahren als Nomaden angepasst in der Natur leben wollten. Und Nomaden = Barbaren. Aber dann haben diese Barbaren auch noch erfolgreiche Weltreiche. Die können ja nur geplündert und geraubt haben. Und zwar immer hinterhältig. In der Schule kam der Türke in 2 Unterrichtsstunden bis vor Wien und war dann schon als kranker Mann vom Bosporus gestorben. Naja, tschuldigung, ich weiss ihr könnt nichts dafür. War bestimmt zu lang, gell?

Habs wohl doch nicht korrekt eingestellt. Siehe keinen Nick von mir. Der lange Beitrag war von mir: canseven

die hunnischen Xia

Abschnitt 'Ursprung der Turkvölker', 5.Absatz, das Wort 'Xia' war verlinkt zum Artikel Xia. Dieser enthält folgenden Text:

Xia aus Wikipedia, der freien Enzyklopädie Wechseln zu: Navigation, Suche

Xia (Chinesisch: 夏) ist

   * die Bezeichnung einer chinesischen Dynastie, siehe Xia-Dynastie
   * eins der Sechzehnkönigreiche, siehe Xia (Königreich)
   * die Westliche Xia-Dynastie von 1032 - 1227
   * ein chinesischer Familienname.
   * die chinesische Bezeichnung für Sommer.

Ich kann hier keine Erklärung zu den hunnischen Xia finden, noch nicht mal einen Hinweis. Ich habe daher die Verlinkung durch Löschung des Links korrigiert. Bitte aufpassen beim Verlinken und nicht einfach ein Wort zu irgendwelchen beliebigen Artikeln verlinken, die mit dem Wort überhaupt nichts zu tun haben.

Hallo, wie wäre es mit Xianbei?--Danyalova

? 22:58, 21. Jun 2006 (CEST)

Der Abschnitt über die Geschichte ist gelegentlich etwas unzusammenhängend, vielleicht hat jemand der sich auskennt, Lust etwas mehr Roten Faden reinzubringen? --Fah 18:07, 10. Nov. 2006 (CET)[Beantworten]

Habe die erste Hälfte der "Geschichte" (nur) sprachlich leicht dahingeghend überarbeitet, daß sich die Sätze wenigsten aufenander beziehen, so daß es nun etwas besser lesbar ist; ab der Mitte müßte mal jemand anders weiter machen.

Siedlungsgebiete und Ethnien

Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (v.a. Kasachen). Geschlossene türkischsprachige Gebiete sind der den größten Teil Mittelasiens einnehmende Turkestan (Turkmenen, Usbeken, Uiguren, Kasachen, Karakalpaken, Kirgisen), Anatolien (Osmanen bzw. "Türkei-Türken") und Aserbaidschan. Viele Turkvölker leben verstreut im Wolgagebiet (Wolgabulgaren, Baschkiren, Tataren, Tschuwaschen), auf der Krim (Tataren) und im Kaukasusgebiet (Nogaier, Kumyken, Karatschaier, Balkaren). In Bessarabien (Moldawien bzw. Moldau) lebt der christlich-orthodoxe Volkstamm der Gagausen, die zu den Osmanen zählen. Eine systematische Klassifikation finden Sie unter Turksprachen. Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Lieber Danyalov,

Natürlich kann man über den Beitrag diskutieren. Aber dazu muss er für jedermann sichtbar sein, und das ist nur im Artikel möglich! Deswegen sollte man ihn zunächst wieder herstellen. Der Abschnitt enthält keine umstrittenen Inhalte und orientiert sich an sattsam bekannten und leicht belegbaren Tatbeständen, die auf anderen Seiten der Wikipedia ausreichend erläutert werden (der Beitrag ist ausgiebig verlinkt). Wie soll über einen revertierten Abschnitt diskutiert werden? Jeder der Änderungen oder Erweiterungen vornehmen möchte, kann dies tun. Revertieren sollte man nur unsinnige Einträge. Benutzer:212.152.133.162

Hallo IP. Wenn du im Diskussionsnamensraum bist, unterschreibst du am besten mit ?UNIQ6702d37f510655ab-nowiki-00000004-QINU?. Ich habe deinen Beitrag hier eingefügt und lasse es für die Diskussion stehen. Demnächst werde ich meine Bedenken dazu äußern. Gruß--Danyalova 14:37, 29. Jan 2006 (CET)

Wie lange wird die Diskussionsphse vermutlich dauern? Benutzer:212.152.133.162

Da selbst der Zensor nicht mehr an der Diskussion teilnimmt und bisher kein einziges Gegenargument zu vernehmen war, erlaube ich mir den Artikel über die Siedlungsgebiete wiederherzustellen. Selbstverständlich ist eine weitergehende Diskussion an dieser Stelle wünschenswert. Jeder kann, im Falle besseren Wissens, Korrekturen oder Erweiterungen am Beitrag vornehmen. Eine Diskussion sollte jedoch um Aussagen im Artikel kreisen (die jederzeit durch Berufene richtiggestellt werden können) und nicht durch eigenmächtiges Löschen unterdrückt werden. Sämtliche Angaben beruhen auf sorgfältiger Recherche und eigener, jahrzehntelanger Kenntnis. Außerdem habe ich die meisten Gegenden selber bereist. Benutzer:212.152.133.162

Diskussion ist nicht abgeschlossen. Bei Wikipedia braucht man nichts über Knie zu brechen. Ich würde dich bitten hier erst einmal seriöse wissenschaftliche Quellen für deine Behauptungen zu benennen. --Oktay78 10:09, 30. Jan 2006 (CET)

Soll ich wissenschaftliche Quellen für die Siedlungsgebiete der einzelnen Völker benennen? Das kann doch jeder selbst überprüfen, wenn er die unumstrittenen Links betätigt! Ich habe nur bekannte Tatsachen zusammengetragen. Und was die ethnische Zugehörigkeit der Völker betrifft sollte jeder, der wie ich bereits Turkestan und Russland breiste und im Artikel über Turkvölker mitschreibt, über eigene Kenntnisse verfügen. Wie gesagt ich schreibe nur über hinlänglich bekannte Tatsachen - ich habe keine Theorien über die Abstammung oder Sprachentwicklung einzelner Völker oder ähnliche Privatmeinungen geäußert. Ich bitte erneut um Gegenargumente. Wie lange soll die Diskussion an dieser Stelle dauern? Danke. Eric

Was du bis jetzt geschrieben hast klingt für mich wie Theoriefindung. Das ist die Aufgabe von Wikipedia. Nenn seriöse wissenschaftliche Quellen die genau die Behauptungen vertretten. Du wirfst mit mongolischem Rassenkreis, europäischem Rassenkreis nur um dich. Was soll z.B. dieser Abschnitt bedeuten:

Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale.

Welche seriösen Wissenschaftler und Ethnologen arbeiten heute noch so? Das ist Pseudowissenschaftlicher Kram.

--Oktay78 10:42, 30. Jan 2006 (CET)

Wie soll man sonst ausdrücken, dass ein Kasache oder Kirgise dem asiatischen (mongoliden) Rassenkreis angehört? Dazu braucht man doch keine wissenschaftliche Theorie, man muss ihn nur ANSCHAUEN! Ich kann ja auch keine Theorie für die Existenz der Farbe Rot liefern - sie ist eine Grundtatsache, die ich akzeptieren muss. Ein Mongole, ein Japaner, ein Koreaner und ein Chinese gehören zum mongoliden Rassenkreis. Das ist allgemein bekannt und wird meines Wissens von niemandem angezweifelt. Zu eben dem gleichen Rassenkreis gehören auch Kasachen und Kirgisen. Kuck doch mal in den Brockhaus und schlag' nach unter Menschenrassen (oder werden diese auch schon "wegtheoretisiert"?). Usbeken und Turkmenen hingegen sind stark mit Persern und Tadschiken (Dari) vermischt. Hast du überhaupt schon einmal einen Kasachen gesehen? Ich glaube im Internet müsste es ausreichend Bilder geben. Ich weiß aber auch nicht genau wo. Wenn Dir jedoch die konkrete Formulierung missfällt, dann sag' mir wie ich mich anders ausdrücken kann. Freundlichst, Eric 12:53 30.Jan. 2006

P.S.: Einen typischen Kasachen siehst Du hier oder hier Eric 13:15 30.Jan. 2006

Ja, ich weiß, das Wort Rasse ist hier unbeliebt. Ich jedoch stamme aus einer Zeit, wo das Wort noch nicht negativ besetzt war. Wie aber soll man die offensichtlichen phänotypischen Unterschiede zwischen Menschen europider und Menschen asiatischer Herkunft politisch korrekt und neutral zum Ausdruck bringen? Ich habe mich bloß geärgert, als mich Danyalov zu den "ersten Schritten" der Wikipedia verwies, um mich auf die Gepflogenheiten der Community aufmerksam zu machen - nach drei Jahren eifriger Mitwirkung an diesem Projekt hört man dies nicht so gern. Mir scheinen die "Neutralitätsrichtlinien" oft ein bißchen überzogen - wie soll ich den ehedem verwendeten Begriff Rasse adäquat umschreiben - ein Begriff wohlgemerkt, der in allen angesehenen Nachschlagewerken gang und gebe ist (Brockhaus, Meyer, Encyclopedia Brittanica etc.); schließlich propagiere ich kein Herrenmenschentum, noch stelle ich eine Rasse über die andere.

Ich verstehe nur nicht, warum mein Beitrag in Bausch und Bogen verworfen wird und nicht zumindest in abgeänderter Form in den Artikel aufgenommen werden kann. Ich möchte gewiss niemanden kränken, bin aber für eine anregende Diskussion und hoffe, dass wir einen gütlichen Kompromiss finden, der alle befriedigt. Euer Engagement in Ehren, habt auch Verständnis für meine überkommene Weltanschauung. Ich muss mich wohl erst an die sensiblen Charakter gewöhnen, den der von mir arglos (in der Tradition etablieter Lexika) verwendete Rassenbegriff hat. Wenn alles nichts hilft, muss man wohl einen Administrator hinzuziehen. Von Rassenunfug kann keine Rede sein - meinetwegen findet man eine Umschreibung, die keinen Anstoß erregt oder einen synonymen Begriff (z.B. "Menschentyp"), mir fällt nur leider keiner ein - bitte helft mir. Mir wäre sehr an einer einvernehmlichen Lösung gelegen. Grüße und nichts für ungut, Eric 19:40 30.Jan. 2006

Eine Bitte an dich Eric. Poste deine Diskussionsbeiträge entweder hier oder auf meiner Diskussionsseite. Eine Dopplung deiner Post auf beiden Seiten ist unangebracht. Meine Stellungnahmen finden sich hier: [16].

--Oktay78 22:31, 30. Jan 2006 (CET)

Das Problem scheint mir in der Tat zu sein, dass Türken die Zurechnung ihrer Vorfahren zum "mongoliden Menschentypus" als beleidigend empfinden, es aber nicht direkt zugeben. Aus diesem Grund wird mein Beitrag auch dermaßen erbittert abgewehrt. Der Brockhaus schrieb noch in den 70er Jahren im Artikel über "Türken/Osmanen", also Türkei-Türken (wörtliches Zitat): "Rassisch ist vom ursprünglichen Mongolentum der Turkvölker kaum noch etwas übriggeblieben". Das sollte sich heut' mal einer trauen. Nun weiß ich mittlerweile, dass Oktay78 und Danayalova die Existenz von Menschenrassen ganz bestreiten, um das Thema gar nicht erst hochkommen zu lassen. Und das alles vor dem Hintergrund, dass gerade Danayalov auf dieser Seite (Abschnitt "Sumer-Theorie") die Existenz einer "turaniden Rasse" bejaht. Das wirkt alles wenig konsistent. Ich jedoch möchte keine ideologische Färbung einzelner Beiträge, auch keine selbsternannten Zensoren, die Beiträge nach weltanschaulichen Kriterien filtern. Über den Begriff Rasse kann man streiten, aber politische Maulkörbe lasse ich mir nicht umbinden - zumal hier niemand etwas gegen Türken hat, ganz im Gegenteil. Das ist ein frei zugänglicher Artikel, der nicht unter die Patronanz einiger weniger gestellt werden darf - alle Autoren dürfen nach fairen Maßgaben daran mitwirken. Überdies darf ich erwarten, dass ein Beitrag während der Diskussionsphase allgemein sichtbar bis zur stichhaltigen Widerlegung im Hauptartikel verbleibt. Wenn dies nicht möglich ist, muss ich einen Administrator konsultieren.

P.S.: Die "turanide Rasse" ist eine Sonderform der europiden Rasse mit mongolidem Einschlag. Sie entstand durch die Vermischung iranischer Steppenvölker mit eingewanderten Türken. Heute trifft man sie überwiegend unter den Turkmenen an. Eric 16:48 31.Jan. 2006

@Eric: Du argumentierst hier sehr unfair. Es geht nicht darum irgendetwas zu sensieren. Du betreibst hier Theoriebildung. Das bedeutet das du Behauptungen aufstellt ohne eine wissenschaftliche Quelle benennen zu können. Ich lasse mir unter diesen Umständen keine Diskussion aufdrängen. Wenn du meinst das du unfair behandelst wirst schalte einen Vermittlungsausschuss ein. EOD.

--Oktay78 00:22, 1. Feb 2006 (CET)

Die Diskussion ist beendet - ihr seid zu keiner ernsthaften Auseinandersetzung bereit. Ein weiteres hin und her wäre reine Zeitverschwendung, wir drehen uns doch nur im Kreise. Nennt mir doch mal wissenschaftliche Quellen für die "Farbeinteilung der Turkvölker". Alles reine Legendenbildung. Inhaltlich habt Ihr zu den von mir angesprochenen Themen nichts beizutragen oder ihr wollt eben einfach nicht. So oder so - der Fall muss von außen entschieden werden. Wir benötigen einen Vermittlungsauschuss. Eric 11:52 1.Feb. 2006

@ Oktay78: "Eric" betreibt keine Theoriefindung, sondern vertieft das, was sowieso schon im Text steht: dass die Turkvölker ursprünglich ein mongoloides Volk waren. Das wird dir jeder Genenforscher und jeder Sprachforscher bestätigen können. Zudem wird im Text behauptet, die Turkvölker seien Nachkommen der Hunnen und der Hsiung-nu - historisch belegte MONGOLOIDE Völker. Sie waren sogar als mongolide Völker hier in Europa bekannt. Das ist auch im folgenden Bild wiedergegeben:

"Die Hunnen im Kampf mit den Alanen": Phantasiedarstellung (1873) von Johann Nepomuk Geiger

Und auch Attila hatte eindeutig mongoloides Aussehen, das ist in zeitgenössischen Dokumenten festgehalten worden. Die meisten Turkvölker heute sind "mongoloid" - die Ausnahme bilden die sogenannten "Westtürken" (Türkei-Türken und Aserbaidschaner), die von der modernen Genetik nicht als "Türken" anerkannt sind, sondern nur sprachlich zu den Türken gezählt werden. Das alles spricht eindeutig für eine mongoliode Herkunft, auch wenn Türkei-Türken das sicherlich nicht gerne hören. -Phoenix2 00:05, 2. Feb 2006 (CET)

Keine seriöse wissenschaftliche Quellen = Theoriebildung. --Oktay78 12:33, 2. Feb 2006 (CET)

Oktay, es langt. Wir lassen uns von dir nicht tyrannisieren. Wenn dir eine konkrete Aussage nicht zusagt, kannst Du vernünftige Gegenargumente anbringen - und zwar an dieser Stelle. Bis Du keine stichhaltige Begründung für deine ablehnende Haltung liefern kannst, bleibt die Passage im Artikel stehen. Du führst Dich auf wie ein Diktator, der bestimmt was in den Text 'reinkommt und was nicht - das steht Dir nicht zu. Du löschst Texte, ohne eine echte Diskussion zuzulassen. Dieses Vorgehen nennt man Zensur; möglicherweise ist das bei Euch so üblich, im Rahmen der Wikipedia ist dieses Verhalten unerträglich. Ich werde umgehend einen Administrator hinzubitten. Eric 13:47 2.Feb. 2006

Ich habe dich um eine Quelle gebeten. Die kannst du nicht liefern. Bis dahin bleibt das für mich Theoriebildung. Ich muss mich nicht aufgrund von fadenscheinigen und obskuren Ideen von dir in eine Sinnlose Diskussion verwickeln lassen. Dafür ist mir die Zeit zu wertvoll die ich Sinnvoll anders einsetzen kann. Solltest du nicht zu vernunft kommen stell ich gegen dich einen Sperrantrag.

PS: genau wie jeder andere hier habe ich das Recht Artikel zu verändern.

--Oktay78 14:20, 2. Feb 2006 (CET)

Mach' was du willst, es geht sowieso alles seinen Weg. Eric 14:30 2.Feb. 2006

@Oktay: Woher der Sinneswandel? Dennoch darfst du nicht eigenmächtig vorgehen - der Artikel ist nicht dein Eigentum. Über umstrittene Passagen muss verhandelt werden, wozu du aus unerfindlichen Gründen nicht bereit bist (was Wikipedia ist und nicht ist: Schau dir selber mal die ersten Schritte an). Übrigens: Stell ruhig einen Sperrantrag, dann können wir endlich über Dein Verhalten diskutieren. Eric 17:37 2.Feb. 2006

Theoriebildung ist nicht die Aufgabe von Wikipedia. Deine Äußerungen kannst du nicht belegen deshalb lohnt sich eine ausführliche Diskussion nicht. Punkt. --Oktay78 17:57, 2. Feb 2006 (CET)

Eine Diskussion mit Dir allein wäre auch völlig sinnlos. Du hast definitiv nicht das Recht vollendete Tatsachen zu schaffen - deine Meinung ist nicht das Maß der Dinge. Ich habe den Fall schon gemeldet. Eric 18:09 2.Feb. 2006

Meine Stellungnahme zu deinem Beitrag (wie versprochen):

1. Dein Beitrag:>Als Urheimat der Türken wird Südostsibirien angenommen. Noch heute leben viele Turkvölker im Altaigebirge (Oiroten, Tuwiner), in Ostsibirien (Jakuten) und in den Weiten der mongolischen Steppe (v.a. Kasachen). Geschlossene türkischsprachige Gebiete sind der den größten Teil Mittelasiens einnehmende Turkestan (Turkmenen, Usbeken, Uiguren, Kasachen, Karakalpaken, Kirgisen), Anatolien (Osmanen bzw. "Türkei-Türken") und Aserbaidschan. Viele Turkvölker leben verstreut im Wolgagebiet (Wolgabulgaren, Baschkiren, Tataren, Tschuwaschen), auf der Krim (Tataren) und im Kaukasusgebiet (Nogaier, Kumyken, Karatschaier, Balkaren). In Bessarabien (Moldawien bzw. Moldau) lebt der christlich-orthodoxe Volkstamm der Gagausen, die zu den Osmanen zählen. Eine systematische Klassifikation finden Sie unter Turksprachen.

Meine Antwort:>(aus dem Artikel entnommen)-"Die Turkvölker sind eine vor allem im eurasischen Großraum lebende und Turksprachen sprechende Völkergruppe. Sie leben heute in mehreren Turkstaaten und autonomen Turkrepubliken und Regionen." Somit ist deine Information eher überflüssig und nicht ausreichend informativ, es gibt ja auch noch eine Liste der Turkvölker und eine Karte über die Siedlungsgebiete der Turkvölker.

2. Dein Beitrag:> Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme).

Meine Antwort dazu:> Das ist Theoriebildung, da es laut neuen Erkenntnissen keine menschlichen Rassen gibt sondern nur eine Menschenrasse, die Sache mit den Genen kann jeder so hinbiegen wie er möchte, das haben wir ja bei den Thesen zu den Neugriechen bei Wikipedia mittlerweile mitbekommen. Zwischen einem Affen und einem Menschen beträgt der Unterschied der Gene eh nur 1%.

3. Dein Beitrag:> Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) ging überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Meine Antwort:> Begriffe wie Europid und Mongolid sowie Turanid, welchen die Turkvölker angehören und mal den Europiden und mal dem Mongoliden zugeordnet wird, ist Geschichte. > Rassentheorien- Welche Völker sind denn schon ethnisch rein?--Danyalova 18:31, 2. Feb 2006 (CET)

Im übrigen kann man die veraltete Zuordnung der Turkvölker zu den turaniden, europiden, mongoliden schon belegen. Aber jeder sagt etwas anderes, so ist das nunmal mit den Rassenthorien- Die Einteilung in Europid, Kaukasier, Mongolid etc sitzt in den Köpfen der Menschen, ist aber wissentschaftlich nicht brauchbar- Heutzutage würde sich auch kein normales Volk in Rassen unterordnen wollen. Ahja nochwas: Das Bild ist, wie es auch darunter steht, eine Phantasiedarstellung und zeigt nur wie der Maler sich Atilla vorgestellt hat.--Danyalova 18:39, 2. Feb 2006 (CET)

@Danyalov: Siehst Du, so sieht eine vernünftige Sachdiskussion aus - auf einmal ist sie möglich. Ich versuche im folgenden auf Deine Stellungnahme einzugehen:

1. Die Karte ist sehr anschaulich und informativ. Leider ist es mir trotz mehrfachen Zoomens nicht gelungen, die Legende zu entziffern. Deshalb halte ich einen Kommentar im Fließtext (nach Möglichkeit nebenstehend) für sehr nützlich. Die Farbzuordnungen in der Karte sind für mich angesichts des unleserlichen Textes, nicht nachvollziehbar.

2. Zwischen dem asiatischen und dem europäischen Phänotypus gibt es zweifellos allgemein erkennbare Unterschiede. Diese Unterschiede in der äußeren Gestalt sind für jeden nachvollziehbar und gehören mit zum Charakter eines Volkes, auch wenn sie nichts über den einzelnen Menschen oder seine Veranlagungen aussagen. Eine Wertung habe ich niemals vorgenommen, da ich alle Menschen für gleichwertig halte. Unterschiede im phänotypischen (äußeren) Erscheinungsbild sind demnach wertfrei zu betrachten, aber augenscheinlich; sie bedürfen deshalb auch keiner Theoriebildung. Ein genetischer Unterschied mag bestehen, ist jedoch für gewöhnliche Menschen unerheblich. Der Begriff "Rasse" ist für mich nicht zwingend, man kann auch von "Menschentyp" sprechen, oder einen anderen Begriff vereinbaren. In modernen Erörterungen wird noch häufig nach Menschenrassen unterschieden, andere vermeiden den Begriff, offenbar um sich keiner Rassentheorie verdächtig zu machen. Das Problem dabei ist nur, dass jeder Mensch einer Rasse angehört, entweder EINER Menschenrasse (europid, negrid, mongolid einschl. Zwischenstufen) oder eben DER Menschenrasse (in Unterscheidung zu Primaten oder was auch immer). Am Wort Rasse ist mir nicht gelegen, ich möchte nur den Phänotypus veranschaulichen, ganz ohne böse Hintergedanken.

3. Sowohl die Lehre von den Menschenrassen als auch die streitbare Verleugnung der Existenz von Rassen bewegen sich auf dem Boden von Theorien. Die Erkenntnis von der "Nichtexistenz" von Rassen ist keine objektive Erkenntnis, sondern nur persönliche Weltanschauung. Setzt man den Rassenbegriff biologisch an, mag es tatsächlich keine großen genetischen Unterschiede zwischen den verschiedenen Weltgegenden geben. Mir selbst ist jedoch der biologisch-genetische Rassenbegriff fremd. Ich wollte lediglich zum Ausdruck bringen, welche äußeren Merkmale die verschiedenen Völker unterscheiden und dies auch eher beiläufig (es ist ja auch üblich, von "schwarzen" US-Bürgern oder Mestizen zu sprechen ohne einen Aufschrei der Empörung zu ernten). Den Begriff "turanid", habe ich, abschließend bemerkt, nicht aufgebracht, sondern nur im Rahmen der laufenden Diskussion aufgegriffen. Er findet sich ursprünglich in einer der vorausgegangenen Diskussionen.

Ich erfuhr die Turkvölker Mittelasiens als gastfreundliche, liebenswerte Menschen inmitten einer beeindruckenden kulturellen Vielfalt. Es liegt mir fern, jemanden seiner äußeren Erscheinung nach zu beurteilen, zumal ich die Begnung von Menschen unterschiedlicher Herkunft als bereichernd und interessant empfinde. Eric 23:27 2.Feb. 2006

@Danyalov (ad "im übrigen"): Du verbreitest hier unentwegt persönliche Ansichten und verkaufst sie als allgemeingültige Wahrheiten. Was als Theorie zu gelten hat, was man als erwiesen betrachten darf, entscheidest Du (mit Unterstützung Oktay's) per Dekret. Na dann alles Gute. Eric 11:58 3.Feb. 2006

@Eric deine Äußerungen sind umstritten weil du sie nicht belegen kannst. Es ist kein Argument und schon gar nicht ein Beleg für deine Äußerungen wenn du behauptest: "Unterschiede im phänotypischen (äußeren) Erscheinungsbild sind demnach wertfrei zu betrachten, aber Augenscheinlich; sie bedürfen deshalb auch keiner Theoriebildung."

Doch deine Aussagen bedürfen einer Quellenangabe. Sonst ist und bleibt dein Beitrag lediglich ein persönlich gefärbtes Essay der nur deine Meinung wiedergibt und nicht den State of the art in der wissenschaftlichen Diskussion.

Du behauptest:

Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker. Die anderen Turkvölker sind in graduell unterschiedlichem Maße ethnisch gemischt und verfügen über europide und asiatische Merkmale. Die iranische Stadtbevölerung Mittelasiens (Sarten) gin überwiegend in den Usbeken und Uiguren auf.

Die Einteilung der Menschheit in Rassen ist umstritten und wird von der Wissenschaft abgelehnt. Nicht weil es wie du so schön andeutest politisch korrekter wäre sondern weil die Wissenschaftlichkeit solch einer Einteilung umstritten ist:

Viele heutige Biologen lehnen die Einteilung von Menschen in Großrassen ab. Wissenschaftler, wie der Humanbiologe Horst Seidler, halten die Verwendung des Begriffs Rasse beim Menschen für überholt. Seinen Forschungen zufolge ist die Kategorie "Rasse" mit naturwissenschaftlichen Erkenntnissen nicht vereinbar. Rein theoretisch könnte man so die Menschen bis zu den einzelnen Familien unterteilen.

Auch die UNESCO, die ursprünglich den Begriff race (Rasse) in offiziellen Texten verwendet hatte, korrigierte ihren Sprachgebrauch, nachdem der Begriff "Rasse" in Bezug auf den Menschen allzu leicht einen ideologischen Charakter annimmt. (To most people, a race is any group of people whom they choose to describe as a race. Zitat aus dem UNESCO-Bericht The race concept. Results of an inquiry, 1952, p 99). Die UNESCO empfiehlt dort, den Begriff "Rasse" ("race") durch den rein deskriptiven (beschreibenden) Begriff Ethnische Gruppe (ethnic group) zu ersetzen. (Quelle: Großrasse)

Stattdessen wird der Begriff der Ethnie verwendet:

Ethnie oder Ethnische Gruppe, früher auch Ethnos (von griech.: ????? ethnos = Volk), bezeichnet einen Stamm oder ein Volk.

Ethnologen verstehen unter diesem Begriff eine Gruppe von Personen, welche derselben Sprachgruppe, Kultur oder Religion angehören. Eine Ethnie definiert sich ferner selbst als Einheit bzw. nehmen ihre Mitglieder eine Abstammung von gemeinsamen Vorfahren an.

weiter heißt es:

Der Begriff Ethnie wird in neuerer Zeit auch meist als Synonym zu Volk, Stamm, oder Volkszugehörigkeit verwendet. Jedoch sollte der Begriff nicht in Zusammenhang mit Nation gebraucht werden. Vielfach bezeichnet Ethnie bereits eine Art Oberbegriff einer höheren Ordnung einer Gruppe. Beispiele dazu sind die Sprachgruppen der Indogermanen bzw. Indoeuropäer oder Turkvölker, die manche Forscher auch als ethnische Einheiten begreifen, ohne dass hier ein Zusammengehörigkeitsgefühl nachzuweisen wäre. (Quelle Ethnie)

Ausserdem solltest du dir mal die allgemeine Kritik an der Rassenlehre durchlesen: [17].

--Oktay78 12:42, 3. Feb 2006 (CET)

Du musst hier nicht die halbe Wikipedia zitieren. Ein "Dr. Seidler" spiegelt wohl auch nur einen Teil des Meinungsspektrums wieder, ein "State of the Art" der Wissenschaft lässt sich für jeden beliebigen Standpunkt finden - der eine sagt Rasse, der andere wählt einen synonymen Begriff, der eine bevorzugt das klassische Rassenmodell, der andere verwirft es. Wir bewegen uns hier im Bereich der Weltanschauung, ich habe niemals eine "genetisch bedingte Rassenvielfalt" gepredigt, noch irgend eine Theorie aufgestellt. Deine Spitzfindigkeiten sind mühselig konstruiert und gehen an der Sache vorbei. Ich habe meine Konzilianz in punkto Rassenbegriff bereits angedeutet. Meinetwegen sag: "ethnisch mongolid" oder "ethnisch asiatisch"; vielleicht findet sich eine elegantere Umschreibung. Nochmals: Ich habe keine vage Theorie aufgestellt, die mit Originalzitaten versehen oder dezidiert belegt werden müsste, wir bewegen uns auf dem festen Boden der Tatsachen, die du nicht anerkennst. Die mir geläufigen Nachschlagewerke, die Du als überholt betrachtest, verwenden jedenfalls noch den Rassenbegriff. Über Formulierungen kann man jedoch verhandeln. Ich bestehe, um es noch einmal zu verdeutlichen, nicht auf dem Begriff "Rasse". Was ich Dir schwer ankreide und was noch dazu allen Tugenden der Wikipedia widerspricht, ist das eigenmächtige Löschen von Texteinträgen ohne vorherige Diskussion; selbst wenn Du in der Sache recht hättest, wäre dies ein Bruch der hier geltenden Regeln. Deine Bedenken kannst Du jederzeit vortragen, aber löschen darfst Du niemals eigenmächtig, zumindest nicht solange andere Nutzer Widerspruch einlegen (das gilt auch für Deinen Freund "Danyalov"). Komm mir nicht mehr mit der Satzung! Eric 14:00 3.Feb. 2006

Das hier hat keinen Sinn. Es gibt keine asiatische Ethnie oder mongoliede Ethnie. Das zeigt das du die Begrifflichkeiten nicht richtig einordnen kannst. Du bist lediglich an einer Weiterführung einer fruchtlosen Diskussion interessiert. Im übrigen irrst du gewaltig. Ich bin, wie jeder andere, jederzeit dazu im Stande Beiträge mit einer Begründung zu löschen, die habe ich dir gegeben. Das du in der Sachdiskussion keine Einsicht zeigst beweist mir lediglich das du lediglich daran interessiert bist deinen Beitrag irgendwie im Artikel durchzudrücken.

--Oktay78 14:17, 3. Feb 2006 (CET)

Ich habe auch noch etwas anderes zu tun. So lange sich niemand anders in den Disput einschaltet, lasse ich die Diskussion ruhen. Das ständige Wiederholen bekannter Thesen ist mir zu fruchtlos. Alles was ich zu der Sache zu sagen habe, habe ich lang und breit erklärt. Solange keine Vermittlung von außen erfolgt ist das alles zwecklos. Eric 14:28 3.Feb. 2006

Dito. Endlich eine vernünftiger Vorschlag. Ich habe diverse andere Wikis um ihre Einmischung gebeten. --Oktay78 14:31, 3. Feb 2006 (CET)

an eric

eric.ich habe kein verständnis für menschen die keine ahnung haben vorüber sie schreiben!

ich kann dir sagen das die türkei türken unter den türkvölkern am ehestesten den urtürken ähnenln.

und das die türken von den mongolen abstammen ist sowas von absurd.

es ist genau so als ob ich sagen würde die germen stammen von den slawen ab, da ja die mehrheit der deutschen slawische ausehen (und slawische vorfahren haben)

oder romanische vorfahren wie die deutschen in west deutschland ,

es stimmt das es eine verwandschaft zu grieschen ,iranern,und russen giebt.

aber die verwandschaft ist so das sich die türken die sich mit diesen völkern vermischt haben

heute einen großen anteil inerhalb dieser völker ausmachen.

das man sagen grieschen iraner russen haben mindest zu 50% turkvölker als etnische vorfahren,

bsp. grieschenland wurde von den karaman(ogulari=söhne) beherscht,der heutige president karaman(is) stammt sogar von den karamanogullari ab was man aus seinem naman erkennen kann

iran ist ein land wo türkvölker midestestens seit 1000 jahren geherscht haben ,es ist schrieftlich zu belegen das die türken persich gelernt und benutzt haben,wobei die perser kein türkisch gelernt haben,

daher ist es allein schon deswegen warscheinlicher das viele türken heute perser sind,und keine perser zu türken geworden sind.

russen ,man kann klar und deutlich erkennen das viele heutige russen türkische vorfahren haben,

als abschluß möchte ich sagen das die türkei türken das türkvolk ist das sie kaum mit anderen vermisch haben

sogar weltweit eines der reinsten etnien ist.

was mann von den deutsch überhaupt nicht behaupten kann da villeicht nur noch 5%der deutschen etnisch deutsche sind,50%slawisch 30%romanisch 10%skandinavisch 5%europide vorfahren haben

kann mann eigentlich sagen das die deutschen ein slawisch romanisches mischvolk sind die deutsche sprache sprechen

also die türken sind urväter vieler europiden völker,was mann aus der türkischen geschichte sehen kann.

wenn die türkischen urväter mongolide wären müsten viele europäische völker einen mongolischen einschlag haben!?

da dies nicht der fall ist kann mann sich sicher sein das die türkei türken ,etnische urtüken sind!!!(am ehesten)

eric du hast zu viele hunnen und tschingis khan filme gekuckt indem alle einen mongolisch ausen

eric nur weil du türken nicht leiden kannst darfst du keine lügen verbreiten!!!

Lieber Anonymus, mach mal halblang! Wenn die Deutschen (v.a. die Süddeutschen) nichtgermanische Vorfahren haben, dann ja wohl keltische. Natürlich spielt auch das slawische Element eine große Rolle, wenn man bedenkt, dass der Osten Deutschlands gerade erst vor höchstens 1200 Jahren "eingedeutscht" wurde. "Romanische" Elemente sind sicher nicht sehr bedeutsam, weil die meisten mitteleuropäischen "Romanen" während der Römerzeit latinisierte Kelten waren/sind. Übrigens: Das keltische Element spielt auch bei der Werdung des heutigen türkischen Staatsvolks eine gewisse Rolle, weil die einst in Kleinasien (Anatolien) siedelnden keltischen Hethiter von den Seldschuken/Osmanen assimiliert wurden. Wenn sich die Türken wirklich mit niemandem vermischt haben, wo sind dann die Nachkommen der Phrygier, multiethnischen Byzantiner etc. wohl hingeraten? Was Du hier erzählst verbuche ich unter Ideologie. Des weiteren habe ich nie behauptet, dass die Türken von Mongolen abstammen: "Mongolischer Rassenkreis" ist in diesem Falle gleichzusetzen mit "mongolid", nicht mit dem Volkstum der Mongolen. Diesem "Rassenkreis", den es ja nicht geben darf oder kann, gehören nach altem Verständnis auch Chinesen oder Japaner an, ohne dem mongolischen Volk nahezustehen. Dennoch standen Mongolen und Türken während der Zeit der Goldenen Horde bestimmt in enger Verbindung, auch Dschingis Khan soll nach einigen Quellen turkstämmig gewesen sein. Bei der Entstehung des heutigen türkischen Staatsvolkes spielen aller Wahrscheinlichkeit nach folgende Völker eine maßgebliche Rolle: 1.Alttürken (Ogusen), 2. Iranier (sicher auch viele Kurden), 3. Südsalawen, 4. (auch wenn ihr mich steinigt) Armenier, 5. die Nachfahren der Phrygier, 6. zu einem gewissen Teil Hethiter, 7. Kaukasier (v.a. Tscherkessen), und natürlich (8.) griechischsprachige Byzantiner; die Juden spielen eine Sonderrolle, weil sie fast ausschließlich an ihrer Religion festhielten. Bedenkt man, wie dicht Kleinasien zur Zeit des Türkeneinfalls besiedelt war, kann man sich vorstellen wie "multiethnisch" die Türkei-Türken wirklich sind. Zweifellos waren die herrschenden Türken lange Zeit die kriegerische Elite, einer Vermischung mit den alteingesessenen Volksstämmen konnten sie jedoch nichts entgegensetzen. Eric 18:59 5.Feb. 2006

eric. antworte bitte erst mal vollständig auf das was ich geschrieben hab

natürlich gibt es auch einen starken romanischen anteil der deutschen,schau dir die ganzen schwarzköpfe an.

ja und der anere rest sind skandinavische völker.

das ist euer problem

phrygier und hethiter.falsche epoche!!!

vergleiche alte proto-türkische dna mit der türkei türkischen dna und du wirst feststellen das die identisch sind.

und die anderen völker haben sich zwar mit den türken vermischt aber zu so einem geringen anteil das dies unbedeutend ist und man dies nicht zu beachten braucht.

wenn sich türken mit anderen völkern paaren werden ihre kinder keine türken sonst wären jetzt alle griechen,die meisten slawen,und alle perser türken.

das wars

Mir scheint die Diskussion zu sehr ins Ideologische abzugleiten, um hilfreich zu sein. Dies ist bei den Empfindlichkeiten, die Begriffe wie Rasse oder Ethnie gerade in Deutschland hervorrufen, kein Vorwurf sonder eher Selbstverständlichkeit. Mein Vorschlag wäre die Beziehungen zwischen den Völkern getrennt nach genetischer und sprachlicher Verwandschaft darzustellen. Eine wie auch immer geartete Zusammenfassung wird kaum gelingen.

Christian

Selten soviel Blödsinn gelesen wie

"Die Türkvölker gehörten ursprünglich dem mongolischen Rassenkreis (asiatischen Rassenkreis) an. Durch starke Vermischung mit europiden Volksstämmen wie Slawen, Iraniern, Griechen u.a. (ethnische Überlagerung) gilt dies nicht mehr für den südwestlichen Zweig (Türkei-Türken, Aserbaidschaner, kaukasische Turkstämme). Ethnisch rein asiatisch sind Kasachen, Kirgisen, Karakalpaken sowie die altaiischen und sibirischen Völker."

Das ist Ethnologie auf dem Stand von Felix von Luschan. -- Koenraad ^Diskussion 04:36, 13. Jan. 2009 (CET)[Beantworten]

Diskussion:Turkvölker/Archiv/1