Diskussion:Zeugen Jehovas/Archiv/017

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Wissenschaftliche Belege für Körperstrafen in der Erziehung

Dass der Biblizismus der Zeugen Jehovas statistisch eng mit der Neigung korreliert, bei der Kindererziehung im Wortsinne die Rute nicht zu sparen, ist für die USA wissenschaftlich nachgewiesen, siehe Vernon. R. Wiehe, Religious Influences on Parental Attitudes toward the Use of Corporal Punishment, in: Journal of Familiy Violence 5 (1990), S. 173-186, und Clifton P. Flynn, Religious Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324. Die Enquete-Kommission des Deutschen Bundestags kam übrigens zu dem Ergebnis, es lasse sich „eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“. Ich möchte beides gerne in den Artikel einbauen. Gruß, --Φ 13:03, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die Relevanz der o.a. Literatur mag ich noch nicht beurteilen; den Satz aus dem Bericht der EK könnten wir aber als Zitat so übernehmen. -- W.E. 13:27, 24. Okt. 2010 (CEST)

@Phi: Versteh ich nicht.Du willst also einen Unterschied machen zwischen den Erkenntnissen in Europa bis zum Europäischen Gerichtshof für Menschenrechte hinauf und "wissenschaftlichen" Erkenntnissen in den USA auf schwacher statistischer Basis? Wie geht das? Was ist der Unterschied zwischen europäischen und amerikanischen ZJ? --Osch 13:30, 24. Okt. 2010 (CEST)

Die statistische Basis der Arbeiten kenn ich nicht, lieber Osch. Du etwa? Das sind auf jeden Fall zuverlässige Informationsquellen, auf die wir unsere Artikel zu basieren haben. Die gleichfalls wissenschaftlich arbeitende Enquete-Kommission des deutschen Bundestags ist ja zu ähnlichen Ergebnissen gekommen. Dass sie eine vermehrte Befürwortung von Dresche als Erziehungsmethode "als haltlos und unbegründet" bezeichnet hätte, wie die beiden obigen Vorschläge behaupten, ist jedenfalls falsch. Mfg, --Φ 20:42, 24. Okt. 2010 (CEST)

Du willst also aus dem Abschnitt 5.2.4.2 Fundamentalistische Strömungen in Gruppen und Bewegungen christlicher Herkunft, eine pauschale Aussage, die sich auf verschiedene christliche Gruppierungen bezieht allein auf die Zeugen Jehovas anwenden? Die 3 Relativierungen in Abschnitt 5.2.3 Zur Beurteilung von Erziehung im Rahmen der Glaubensvorstellungen in neuen religiösen und ideologischen Gemeinschaften und Psychogruppen lässt Du ebenso außer acht, wie die Bemerkung in Abschnitt 5.2.4.5 Zusammenfassung in der es heißt das diese Hinweise keinesfalls als die faktisch vorfindbare, generelle Praxis des Umgangs mit Kindern in diesen Gruppen mißverstanden werden dürfen. Es ist ja schön mal löblich, das Du auf WP:Q-fähige Belege zurückgreifst, aber bitte dann auch im Kontext zur Betrachtungsweise und nicht einzelne Sätze als Fakt aufführen, wenn sich dem nicht so verhält. Und die Gerichtsurteile die Osch anführte belegen im Grunde das, was Du als falsch titulierst. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 08:51, 25. Okt. 2010 (CEST)

Lieber TigerDriver, ich freue mich, dass du von deinem Oberlehrerkathder heruntergekommen bist und in ein Gespräch einsteigst, wie es unter zivilisierten Menschen üblich ist. Dass sich die Enquete-Kommission an der angegebenen Stelle auf die Zeugen Jehovas bezieht, wird durch die dort angegebene Fußnote klar. Dass ich diese Stelle "allein" auf die Zeugen Jehovas beziehen würde, ist ein Missverständnis von dir. Weitere relativierende Bemerkungen kann man gerne ergänzen. Als "Fakt" darf selbstvertsändlich keine dieser Aussagen aufgeführt werden, das gehört alles in die indirekte Rede.

Die Gerichtsurteile belegen die Meinung der Gerichte, dass es für eine exzessive körperliche Bestrafung als gängige Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas, die dem Kindeswohl abträglich sei, keine Beweise bei den dafür zuständigen Stellen gebe. (Gemeint sind die Jugendämter). Dass amerikanische Sozialwissenschaftler andere Untersuchungsmethoden und einen anderen Unetrsuchungsgegenstsand haben, ist klar - ich sehe nicht, wieso nicht beides im Artikel erwähnt werden soll. Gruß, --Φ 11:07, 25. Okt. 2010 (CEST)

Deine diffuse und konfuse Darstellung führt hier zu mehr Fragen als antworten. Daher: Falls du irgendwas in den Artikel haben willst, mache deutlich: Was konkret willst du? Und womit konkret willst du es belegen? Deine Quellen tun hier bisher nicht einmal das, was du nur mühsam andeutest. Mach endlich deinen Job, sonst Tschüss. --Osch 13:20, 25. Okt. 2010 (CEST)

Inwiefern ist meine Darstellung diffus, lieber Osch? Inwiefern konfus? Was soll die Frage, was ich will? Ich will den Artikel verbessern, was denn sonst? Das willst du doch auch: Wie käme ich denn dazu anzudeuten, du würdest hier eine informationspolitische Agenda verfolgen. Ich geh mal von guten Absichten aus und verlange, dass man das auch mir gegenüber tut. Ich habe Quellen genannt, die belegen, dass die Frage nach Körperstrafen im Erziehungsdiskurs und in der Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas von wissenschaftlichen und anderen zuverlässigen Informationsquellen in den USA und in Deutschland thematisiert wird. Das möchte ich in den Artikel einbringen, weil ich das Thema für relevant halte. Und ich möchte es mit den genannten Quellen belegen. Selber tschüss, --Φ 13:34, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hör auf zu sabbels und komm zur Sache. --Osch 13:43, 25. Okt. 2010 (CEST)

Solang Du Dich nicht wie ein vorlauter Pennäler verhälst, gibt es keinen Grund als Oberlehrer aufzutreten. Aber Dein obiger, zudem absolut unnötiger Hinweis verleitet geradezu wieder dazu Noten zu verteilen. Dieses mal in Sozialverhalten: 4-, kannst Dich setzen wenn Du magst!

Bezüglich Deiner Hinweise aus der Studie der EK, ich empfehle einfach mal die Betrachtung des Urteils des Oberverwaltungsgerichts Berlin zum Körperschaftsverfahren im Jahr 2005 oder schmöckern im Diskussionarchiv. Und anschliessend liest Du nochmal durch, was Du hier verzapft hast. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 16:09, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurze Rückmeldung zu deinem Diskussionsverhalten: verhält sich kindisch, unsachlich, unter aller Kanone, wird nicht versetzt nach Klasse 3. TigerDriver, bessere dich. --Φ 17:28, 25. Okt. 2010 (CEST)

Muss schon hart sein einem aus der 2. Klasse argumentativ nicht gewachsen zu sein. --62.225.37.72 17:55, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hart nicht nur für den armen TigerDriver, sondern auch für seine Lehrer: Das Kind glaubt tatsächlich, Erwachsenen Noten geben zu müssen. Wir müssen wohl zu einem Spezialisten mit ihm. --Φ 18:17, 25. Okt. 2010 (CEST)

Und Du meldest mich für weitaus weniger auf WP:VM? Mit der Realität klappts auch nicht mehr so, oder? EoD. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 20:21, 25. Okt. 2010 (CEST)

Du siehst, es ist nicht schön, wenn so mit einem geredet wird, lieber TigerDriver. Deshalb bitte ich dich auch für meine Worte um Entschuldigung und schlage vor, dass wir in Zukunft die Anpflaumereien lassen und wie zivilierte Menschen miteinander umgehen. Einverstanden? MIt freundlichen Grüßen, --Φ 07:43, 26. Okt. 2010 (CEST)

Einfachmal darein gucken unter „Z“ und sich klug machen anstatt klug schwätzen. Α72 18:43, 25. Okt. 2010 (CEST) PS: Südwestdeutscher Bibliotheksverbund

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 11:18, 12. Nov. 2010 (CET)

Formulierungsvorschlag

Wie wäre es damit:

Zeugen Jehovas wird in den Vereinigten Staaten verschiedentlich vorgeworfen, Körperstrafen in der Kindererziehung zu praktizieren. Sozialpsychologische Untersuchungen kommen zu dem Ergebnis, dass Schläge in der Erziehung statistisch eng korrelieren mit dem Glauben an eine Verbalinspiration der Heiligen Schrift, wie ihn auch die Zeugen Jehovas propagieren. Dabei spiele insbesondere Spr 13,24  eine Rolle („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“). Auch in Deutschland wird den Zeugen Jehovas vorgeworfen, Schläge in der Kindererziehung zu empfehlen oder zu dulden. Der wissenschaftliche Referent bei der Evangelischen Zentralstelle für Weltanschauungsfragen Hansjörg Hemminger schreibt im „Familienhandbuch“ des Staatsinstituts für Frühpädagogik:

„Viele vom Typus her fundamentalistische christliche Gruppen – auch die Zeugen [Jehovas] – rechtfertigen die körperliche Züchtigung aus der Bibel. Dabei kommt es sehr selten zu Gewaltanwendung, die körperlich schädlich ist (Einzelfälle sind jedoch bekannt), der bei weitem größte Schaden wird seelisch angerichtet.“

Verschiedene Gerichte hielten in jüngerer Zeit – z. B. im Rahmen des Anerkennungsverfahrens zur Körperschaft des öffentlichen Rechts – dagegen fest, dass die Erziehung der Zeugen Jehovas das Kindeswohl nicht gefährde; für „exzessive körperliche Züchtigungen“ durch Zeugen Jehovas gebe es keine „entsprechenden behördlichen Beobachtungen“. Eine Enquete-Kommission des Deutschen Bundestages zum Thema „sogenannte Sekten und Psychogruppen“, die sich auch mit den Zeugen Jehovas auseinandersetzte, kam 1998 zu dem Ergebnis, es lasse sich bei diesen Gruppen „eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“. Die Befürwortung von Körperstrafen in der Erziehung komme aber auch in areligiösen Familien vor und sei daher keine „singuläre Erscheinung in spezifischen religiösen Gruppierungen“. Auch dürfe nicht von programmatischen Äußerungen der Gruppe auf die tatsächlich praktizierte Erziehung geschlossen werden.

Kritische Kommentare sind willkommen, von weiteren Benotungen und Beschulmeisterungen schlage ich vor abzusehen. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:10, 25. Okt. 2010 (CEST)

Kurz: Beachtet man die wissenschaftliche Berwertung bezüglich der Wertigkeit von Publikationen der Marke "Austreigererfahrungen" und kirchlicher wie sonstiger "Berater" zum Gegenstand, dann ist das obige zu vernachlässigen. D.h. konkret für das Lemma nicht nutzbar, bei einem unterstellten enzyklopädischen Qualitätsanspruch. reputable Quellen sind benannt, wenn diese so ewtas nicht thematisieren hat es seine methodischen wie sachlichen Gründe. Abgesehen davon klemmt es bei diesem Lemma noch formal in einigen Bereichen. Α72 19:44, 25. Okt. 2010 (CEST)

Das heißt, wenn die Aussteigerliteratur weggelassen wird, wärest du einverstanden? --Φ 22:19, 25. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird durch willkürliche Anwendung von Oberbegriffen versucht, den ZJ eine Thematik aufzudrücken, die nicht belegt ist. Theoriebildung geht gar nicht. Aber das wissen wir ja bereits. Sehr interessant: War die Birke im Orient bekannt? Wir haben hier soviel schillernde Kompetenz; ein wahrer Glücksfall. --Osch 00:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Hier wird durch unverständliches Geraune versucht, belegte Informationen aus dem Artikel herauszuhalten. Birken kommen in dem vorgeschlagenen Text nicht vor, Theoriefindung auch nicht. --Φ 07:40, 26. Okt. 2010 (CEST)

"Birke": Ach, dann habe ich den Link auf "Birkenrute" sicher missverstanden... --Osch 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Dass Du mich nicht verstehst, ist jetzt keine Überraschung. Du hältst hier einen Tross von Leuten auf Trapp, weil Du chronisch nach Aufmerksamkeit lechzst, ohne Ahnung vom Thema zu haben. Sobald Du gelernt hast, wie man eine Enzyklopädie schreibt - aus nicht-ideologischen, nicht-psychischen, nur sachlichen Gründen - kannst Du wieder mal vorbei schauen. Inzwischen kannst Du in anderen Artikeln weiternerven, wie Du es ja auch dort nachweislich tust. --Osch 09:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Osch, ich habe ausschließlich sachliche Motive bei meiner Arbeit, die habe ich oben auch bereits erläutert, aber das hast du als „Gesabbel“ abgetan. Wenn dir eine Verlinkung in meinem Vorschlag oder ein anderes Detail nicht passt, können wir sie gerne ändern. Von dir kommen aber nur Unterstellungen über meine Motive (die ich mir unter Hinweis auf WP:AGF ausdrücklich verbitte) und Obstruktion. Die Angaben in meinem Vorschlag sind mit zuverlässigen Informationsquellen belegt, wenn hier keine Sachargumente kommen, die dagegen sprechen, pflege ich sie ein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 09:47, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe keine Zweifel daran, dass du glaubst, sachlich zu sein. Allein Deine Taten beweisen das Gegenteil. Meine inhaltlichen Einwände nennst du "unverständliches Geraune". Dass es für Dich unverständlich ist, bezweifelte ich zu keinem Zeitpunkt. Du solltest nicht versuchen, deinen Quatsch einzupflegen; es geht sich nicht nur um Birken - die sind nur ein Symptom für ein größeres Problem. Du hast die typischen Qualitäten eines Trolls. --Osch 10:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Ich bin kein Troll und verbitte mir das. Wenn du gegen meinen Vorschlag nur Verbalinjurien, aber keine Sachargumente vorzubringen weißt, solltest du dich aus der Diskussion besser heraushalten. Mfg, --Φ 11:38, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was mich am meisten beeindruckt ist dieses anregende Spannungsfeld zwischen dem Gebrauch von Fremdwörtern und weiträumiger Kompetenzfreiheit. --Osch 11:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was konkret sagen deine Quellen zum Lemma ZJ, so dass Du sie hier einfügen möchtest? --Osch 11:53, 26. Okt. 2010 (CEST)

Genau das steht in meinem Textvorschlag. Lies es doch einfach, lieber Osch. Alle dort angegebenen Quellen erwähnen die Zeugen Jehovas explizit in dem beschriebenen Sinne. Mit freundlichem Gruß, --Φ 14:17, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und damit wäre mal wieder bewiesen, das er es immer noch nicht verstanden hat. Naja, bei der verschobenen Realitätswahrnehmung... Die Note kennst Du ja bereits... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Was hab ich nicht verstanden, lieber TigerDriver? Ich bitte dich, von weiteren Benotungsversuchen abzusehen, das steht dir nicht zu.--Φ 16:02, 26. Okt. 2010 (CEST)

Richtige Frage wäre: Was hast du verstanden? Zeige bitte explizit, was deine Quellen mit deinem Text zu tun haben. Und was mit dem Lemma. --Osch 17:10, 26. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Osch, in den angegebenen Quellen steht genau das, was in meinem Formulierungsvorschlag steht, teilweise ist es ja auch wörtlich zitiert. Das kannst du gerne alles nachprüfen.

Wenn die Enquetekommission des deutschen Bundestags und hohe und höchste Gerichte widerholt auf die Diskussion darüber eingehen, ob die Zeugen Körperstrafen in der Erziehung rechtfertigen und was das über sie aussagt, dann ist die Diskussion offensichtlich relevant - mit irrelevanten Dingen pflegen sich Enquetekommissionen und die Gerichte ja nicht zu befassen: Wenn die Gerichte etwa darauf erkannt hätten, dass das Kindeswohl gefährdet sei, hätten die Zeugen Jehovas bis heute nicht den Status als Körperschaft des öffentlichen Rechts. Fragen beantwortet? Das hofft, verbunden mit freundlichen Grüßen, --Φ 18:06, 26. Okt. 2010 (CEST)

Im Allgemeinen geht es vor Gericht um das Thema Sorgerecht, nicht um das Thema Körperstrafen. Wo geht die EK auf das Thema Körperstrafen bei ZJ ein? Im Übrigen bleibst Du mir die Antwort bei allen anderen Quellen immer noch schuldig, oder sollen wir sie sofort streichen? Solltest Du wörtlich zitieren, käme noch dieses Problem hinzu: Die Wikipedia ist keine Zitatensammlung. --Osch 20:00, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Frage zur Enquete-Kommission habe ich hier bereits beantwortet, lieber Osch. Die Frage nach den Körperstrafen spielt auch bei den Gerichten eine Rolle, ich hab ja aus dem Urteil des OVG Berlin vom 24. März 2005 zitiert. Was ich dir schuldig geblieben sein soll, verstehe ich nicht recht: Alle Quellen sind doch angegeben, wenn du nicht glaubst, dass es da um die Erziehung bei den Zeugen Jehovas geht, kannst du gerne nachschlagen und es überprüfen. Mfg, --Φ 20:11, 26. Okt. 2010 (CEST)

Und hier auch schon mal erwähnt. Theorienfindung ist das was Du hier betreibst! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:56, 26. Okt. 2010 (CEST)

Irgendwie dreht sich alles im Kreis.... Um so kürzer und faktischer der Vorschlag, um so weniger Streit. Ich bin der Meinung, ein Satz - max. 2 - ohne Bewertung und Zitaten, lediglich plastische Darstellung von Fakten zum Thema Erziehung und nicht zum Thema Prügel... Und der "Kas is bissn" -- „“ AndeereLani 21:13, 26. Okt. 2010 (CEST)

Es gibt aber doch diese Diskussion, lieber AndeereLani, die auf höchster staatlicher Ebene geführt wurde. Die gehört in den Artikel hinein. --Φ 21:20, 26. Okt. 2010 (CEST)

1.Step: Vorschlag formulieren, der einen großen Konsens finden kann und in den Artikel einpflegen. 2.Step: In den Part der es in den Artikel geschafft hat, die Diskussion hier auf der DiskSite einarbeiten.... --„“ AndeereLani 21:33, 26. Okt. 2010 (CEST)

Step 1 habe ich gestern um 19.10 getan. Du kannst ja einen Gegenvorschlag machen. Gruß, --Φ 21:39, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Abkürzung Vgl. in der Fußnote sollte Dir eigentlich geläufig sein. Daraus zu interpretieren, diese Aussage beziehe sich rein auf die Zeugen Jehovas ist hanebüchen - es ist schon boshaft, das was Du da hineininterpretierst. Und nicht anders verhält es sich mit dem anderen Mist den Du hier verzapfst. Was Deine Aussagen zu den Quellen betrifft, ein Fähnchen im Wind bist Du, drehst und windest Dich gerade wie Du das brauchst. Nebelkerzen zünden, das kannst Du. Enzyklopädieren? Mitnichten. Troll, das Wort ist gefallen und trifft es. Da wird eine Benotung überflüssig. Im übrigen mal ein Hinweis zu Deiner Behauptung, der Artikel der Süddeutschen sei seriös recherchiert! Was sagte der Autor bei seinem Artikel über Geert Wilders? Populisten und einige Journalisten benutzten dieselben Mittel: Das Bewirtschaften von Ängsten, Emotionalisierung und Personalisierung. Hier der Beweis, das er es nicht anders macht! Was Du hier praktizierst ist nichts anderes... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 21:42, 26. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellensituation ist eh eine Katastrophe, was Vie offenbar weiß, und daher permanent ausweicht - es sei denn, er schreibt ungeprüft ab und kann kein Englisch. Die ersten Quellen sind autobiographisch, erheben nicht den Anspruch auf Allgemeinaussagen, die hier nötig wären, die wissenschaftlichen Untersuchungen sind erste Ansätze im Bereich der protestantischen Kirchen, deren Ergebnisse von anderen wiss. Quellen entweder nicht gestützt oder in ihrer Aussage als auch Aussagekraft in Frage gezogen werden. Die SZ war schon abgefrühstückt und wird aus dem Abfall trotzdem noch serviert. Aussagen der religiösen Konkurrenz (EZW) sind hier eher peinlich. Deren unwissenschaftlicher Kirchenmitglieder-Festhaltereflex durch Rundum-Verleumdung ist hier schon zur Genüge diskutiert worden. Wenn man die eigene Lebenszeit aber bewusst verbrennt, indem man da mal nachblättert steht noch nicht mal mehr als eine Behauptung drin. Großes Kino! Was wir hier seit Anbeginn des Artikels wissen, diskutieren wir natürlich gerne mit unseren Anfängern im Alphabetisierungskurs: Die Enquete-Kommission kommt zu keinen greifbaren Ergebnissen. Das Thema an sich ist sowieso verfehlt: Kindererziehung ist selbst in Familien, bei denen Tag und Nacht geprügelt würde, komplexer angelegt, als es dieser Fingerhut "Weisheit" könnte. Mich ärgert, dass uns ein User durch seine Ich-bin-Wichtig-Tiraden derart aufhält. Schlechte Quellen, substanzlose Antworten, die mit jedem Mal seine Inkonpetenz und Teaminfähigkeit ausdrücken, misserabler Textvorschlag und dann der Gipfel: Wenn du was Besseres hast, schreib doch eine Alternative. Klar, wir machen deinen Job. Ich bin echt geschockt von so viel Unverfrorenheit! --Osch 22:35, 26. Okt. 2010 (CEST)

Nochmal Dritte Meinung. Nachdem ich den Artikel nun auf der Beobachtungsliste habe, muss ich mich halt nochmal einmischen. Fakt ist, dass es die Ansicht gibt, die Zeugen Jehovas würden die Züchtigung der Kinder befürworten und häufig praktizieren. Genau mit diesem Thema haben sich zitierfähige Kommissionen und Gerichte befasst und daher gehört dieses Thema in den Artikel, auch wenn die Ansicht nicht beweisbar oder sogar widerlegt ist.

Lediglich der vorgeschlagene Text ist mir auch etwas zu lang. --Siehe-auch-Löscher 08:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Textvorschlag: In der Kindererziehung wurde unter Berufung auf Spr 13,24 EU („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) die Anwendung von Körperstrafen bejaht oder geduldet. Die Zeitschrift Erwachet! empfahl im August 1979, Kinder „mit der Hand, einem Stock oder einer geeigneten Rute“ zu schlagen; vor allem „bei sehr kleinen Kindern“ sei dies wirksamer als „viele Worte“ zu machen. Neuerdings wird zum Thema Kindererziehung gelehrt, die Bibel sei gegen jegliche Form der Gewalt (Der Wachtturm, 2008). Das Thema ist oft Inhalt gerichtlicher Überprüfungen gewesen." Entscheidet selbst, wieviele Gerichtsakten als Quellen sinnvoll sind. Anm.: Nicht die böse Welt, nicht schlechte Zeitungsberichte, nicht gegnerische Propaganda, sondern allein die (unbenannten) Autoren des Erwachet haben die Anweisungen zur Erziehung als "von Gott geleitet" der ganzen Welt verkündet, besonders ihren Gläubigen. Nun sollten sie schon so viel Mut besitzen, zu ihren eigenen Worten zu stehen, anstatt hier jeden Außenstehenden zu verunglimpfen!--Root62 08:39, 27. Okt. 2010 (CEST)

Deine Zusammenfassung verzerrt den Inhalt des Erwachet 1979. Aus einem Abschnitt, der im wesentlichen gegen Gewalt bei der Kindererziehung argumentiert (natürlich auf dem damaligen Stand der gesellschaftlich akzeptierten Normen), kommt in deiner Zusammenfassung fast das genaue Gegenteil heraus: eine "Empfehlung" derselben. Deine Polemik ist daher unangebracht.--Hgp 10:50, 27. Okt. 2010 (CEST)

• Ich kenne die Bedeutung der Abkürzung vgl. in Fußnoten, weil ich selber bereits akademisch gearbeitet habe: Mit ihr wird eine allgemeine Aussage (zB zu fundamentalistischen Christen) mit einem Beispiel (zB Zeugen Jehovas) belegt. Das hat die Enquetekommission getan, das habe ich in meinem Formulierungsvorschlag so wiedergegeben. Dass sich diese Aussage "rein" auf eine der von der Enquetekommission unetrsuchten sog. Sekten und Psychogruppen bezieht, habe ich nirgendwo behauptet, auch nicht an der von TigerDriver verlinkten Stelle.
• Die Süddeutsche als eines der Blätter des deutschen Qualitätsjournalismus fällt klar unter die Definition von zuverlässige Informationsquelle: Ähnlich wie Der Spiegel, der im Artikel ja bereits als beleg Verwendung findet. Es wird damit auch keine Tatsachenbehauptung belegt, sondern eine relevante Meinungsäußerung.
• Dass ich bereit bin, auf die Aussteigerliteratur zu verzichten, habe ich hier bereits gezeigt. Es besteht also kein Anlass, dies nochmals zu diskutieren.
• Wieso eine Aussage aus einem Buch, das von einem staatlichen Institut herausgegeben wird, “peinlich” sein soll, müsste man mir erklären: Es wird ja ebenfalls nicht als Beleg einer Tatsachenbehauptung angeführt, sondern um eine Position zu belegen. Dass dieses Buch auf dieser Seite bereits diskutiert worden sei, trifft nicht zu.
• Dass die Enquetekommission “zu keinen greifbaren Ergebnissen kommt”, kann man ja so sehen, ist aber kein Argument dagegen, dass man das darstellt.
• Auf die Verstöße gegen WP:AGF und WP:KPA , die sich Osch und TigerDriver auf dieser eite erlauben, möchte ich hier nicht eingehen, sie warden auf WP:VM diskutiert. Gruß, --Φ 10:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hinweis: die im ursprünglichen Vorschlag zitierte Quelle 9, behandelt im zitierten Abschnitt nicht Zeugen Jehovas, sondern "ein facettenreiches Konglomerat von kleineren Zirkeln, Gemeinden um einzelne charismatische Persönlichkeiten und größere Gruppierungen mit steigendem Zulauf, zumeist außerhalb der großen Kirchen und der Freikichen, aber durchaus auch mit Überlappungsbereichen in die Kirchen hinein". @phi: bitte prüfe deine Quellen auf Relevanz zum Thema, dieses Zitat hat hier nichts verloren.--Hgp 10:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Nein, lieber Hgp. Wie ich hier bereits erläutert habe, zeigt die Fußnote, dass die Zeugen Jehovas zumindest mitgemeint sind. Gruß, --Φ 10:57, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die einzige Fußnote, bei der ich erkennen kann, dass sie sich auf ZJ bezieht, ist die 166, und da ist von einem anderen Thema die Rede und die Formulierung legt nahe, dass der Abschnitt sich nicht auf ZJ bezieht: "etwa auch für die Zeugen Jehovas". Ansonsten zeigt die Einleitung klar, dass von anderen Gruppen die Rede ist. Welche Fußnote meinst du?--Hgp 11:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Ich meine Fußnote 164, wo auf Kurt-Helmuth Eimuth, Die Sekten- Kinder. Mißbraucht und betrogen. Erfahrungen und Ratschläge, S. 204ff. verwiesen wird. An der angegebenen Stelle werden die Zeugen Jehovas thematisiert. Gruß, --Φ 11:32, 27. Okt. 2010 (CEST)

Wenn ZJ "mitgemeint" sind, dann kann man aufgrund dieses Kontextes das Zitat aber trotzdem nicht auf ZJ anwenden: "Dabei bleibt hervorzuheben, dass die folgenden Phänomene keineswegs für alle Strömungen dieses religiösen Spektrums gleichermaßen zutreffen und auch dort, wo sie deutlicher ausgeprägt sind, keinesfalls zu generalisieren sind." Man kann aus dem Text also nichts zum Thema ZJ ableiten. Daher ist ein Hinweis auf "diese Gruppen" irreführend.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hi Hgp, und im Folgenden wird der Hinweis auf die Befürwortung von Körperstrafen mit einer Seitenzahl belegt, die sich auf die Zeugen Jehovas bezieht. Außerdem steht ja in meinem Textvorschlag ausdrücklich, dass die die Befürwortung von Körperstrafen „keine singuläre Erscheinung in spezifischen religiösen Gruppierungen“ ist: Meine Formulierung macht sich den Vorwurf eben nicht zu eigen, sondern referiert seine Relativierung durch die Enquete-Kommission. Jetzt klarer? Gruß, --Φ 19:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

@Siehe-auch-Löscher: Nenne bitte als Arbeitsbasis Quellen. Derzeit liegen keine vor. --Osch 11:01, 27. Okt. 2010 (CEST)

Die Quellen sind in dem Formulierungsvorschlag genannt. Sie haben nur den Nachteil nicht von der Wachtturm-Bibelgesellschaft zu stammen. --Φ 11:09, 27. Okt. 2010 (CEST)

Dritte Meinung: Dass streng gläubige Gruppen etwas konservativere Erziehungsmethoden anwenden ist nichts neues und allgemein bekannt. Da müsste man dann bei jeder Gruppierung so einen Absatz reinschreiben. Zu den Zeugen Jehovas gibt es meiner Meinung nach nichts besonderes zu sagen, die fallen da weder im Postiven noch im Negativen besonders auf und diese spitzfindige juristisch ausgetrage Diskussion in den USA finde ich von Europa aus betrachtet völlig langweilig und uninteressant. --El bes 11:13, 27. Okt. 2010 (CEST)

Meinst du dann, dass der gesamte Abschnitt 6.3 Ehe und Familie entfernt werden sollte? Das dort Berichtete ist ja ebenfalls für streng gläubige Gruppen typisch und wohl auch allgemein bekannt: Wer würde auch vermuten, dass die Zeugen Jehovas vorehelichen Sex gutheißen? Mfg, --Φ 11:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zum Zitat 7: Hemminger fügt hinzu: "Da körperliche Züchtigung ein gesamtgesellschaftliches Problem bildet...". Sein Zitat betrifft nicht ZJ sondern ein gesamtgesellschaftliches Phänomen. Außerdem hat er anscheinend die Glaubenslehre der ZJ zum Thema in diesem Fall (und diversen anderen) offensichtlich nicht zur Kenntnis genommen. Seine Darstellung deckt sich nicht mit dem, was real bei ZJ gelehrt wird.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Textvorschlag hat insgesamt "schlagseite". Es wird nicht einmal der Versuch unternommen, Glaubenslehre und -praxis darzustellen. Stattdessen Vorwürfe von Einzelpersonen und Äußerungen, die Zeugen Jehovas nur am Rande betreffen. Da muss noch insgesamt nachgearbeitet werden.--Hgp 12:18, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Hgp, Hemminger veröffentlicht seine Ansicht in einem Buch, das von einer staatlichen Stelle herausgegeben wurde. Damit ist seine Meinung relevant. Wenn du glaubst, Hemminger hätte da etwas anderes schreiben sollen, musst du ihm das schon selber sagen, für die Artikelgestaltung ist das irrelevant. Mein Formulierungsvorschlag macht sich Hemmingers Meinung ja auch gar nicht zu eigen, sie wird lediglich referiert und anderen Meinungen - etwa der der Gerichte oder der der Enquete-Kommission gegenübersgestellt, sodass sich der Leser selber ein Bild machen kann. So entsteht ein neutrales Bild.

Für die Erziehungspraxis der Zeugen Jehovas liegen mir keine zuverlässigen Informationsquellen vor, ich habe mich bemüht, lediglich den Meinungsstreit zum Thema auf der Grundlage der vorliegenden wissenschaftlichen und anderer seriöser Quellenzu zu referieren. Ergänzungen sind wie immer herzlich willkommen, es ist ja hier ein Wiki. Gruß, --Φ 12:31, 27. Okt. 2010 (CEST)

Zum merken: hgp ist nicht lieb ;o)--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Bisher liefen die Artikel-Edits unter der Überschrift "Leben im Alltag", nicht unter "Kontroverse". Willst du das ändern?--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Was hat Hemminger mit einem Meinungsstreit über ZJ zu tun, wenn er ein "gesamtgesellschaftliches Problem" referiert?--Hgp 13:49, 27. Okt. 2010 (CEST)

Hallo hgp,

im Abschnitt 6.3 des Artikels geht es um Ehe und Familie. Kindererziehung ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil des Familienlebens, daher finde ich es vernünftig, hierzu einige Sätze zu schreiben. Der Abschnitt wäre sonst unvollständig. Die Meinungen zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas gehen aber auseinander, also schlage ich vor, die unterschiedlichen Ansichten dazu neutral nebeneinandergestellt zu referieren. Verstehe ich dich richtig, dass es besser fändest, wenn diese Angaben in den Abschnitt 9 Kontroverse eingepflegt werden?

Hemminger erwähnt die Zeugen Jehovas an der zitierten Stelle explizit, sie sind für ihn ein Teil des gesamtgesellschaftlichen Problems. Oder meinst du, dass nur die Dinge im Artikel erwähnt werden müssen, die ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas sind? Dann müssten auch die Angaben zum Gottesbild raus - das ist ja bei allen Nichttrinitariern so - und zu Ehe und Familie, wo sich die Zeugen Jehovas nicht von Pietisten, Baptisten und konservativen Katholiken unterscheiden. Oder? Mit freundlichem Gruß, --Φ 15:19, 27. Okt. 2010 (CEST)

Der Vorschlag geht weitestgehend an der Realität und der öffentlichen Diskussion auf wissenschaftlicher und politischer Ebene vorbei. Das was wirklich relevant ist, ist treffend in 2 Sätzen wiedergegeben!
1. Es gibt Kritik (es ist nur Kritik und nicht mal eine Diskussion!!!!) die von verschiedenen Autoren in verschiedenen Medien lediglich und teilweise ErzTönend, sowie teilweise nicht minder schmutzig bedient wird. 2. Die harten Fakten belasten die ZJ keineswegs. Teilweise gibt es Stimmen voll des Lobs.
Das Interessante an dieser Diskussion seitens Phi ist: 1. Kritik wird aufgebläht, 2. Kurz erwähnte Fakten werden allein schon durch die Fülle bei 1. relativiert.... Seriös, informativ und WP geht anders.
Sämtliche Zitate welche Kritik im einzelnen stützen, erklären oder lediglich eine Plattform bieten bleiben meiner Meinung nach draußen. Ebenso wie die Zitate von religiösen Schriften (Bibelzitate und ZJ-Literatur) die einseitig die Kritik aber nicht die Fakten stützen. Die Fakten werden als das dargestellt was es ist: zerstörend für die Kritiker.
Alternative: lasst das Thema...--„“ AndeereLani 18:48, 27. Okt. 2010 (CEST)

Lassen kann man das Thema nicht, lieber AndeereLani, denn es spielte, wie ich hier bereits erläutert habe, vor hohen und höchsten Gerichten eine Rolle. Damit ist es relevant.

Dass du durch Darstellung der Fakten zu einer neutraleren Version kommen willst, begrüße ich ausdrücklich. Welche Fakten meinst du aber genau und mit welchen zuverlässigen Informationsquellen willst du sie belegen? Die Forschungsergebnisse der amerikanischen Sozialwissenschaftler meinst du ja wahrscheinlich nicht, oder? Welche dann?

Meinst du, die ganze Diskussion hier könnte entschärft werden, wenn ich einen neuejn Formulierungsvorschlag ohne wörtliche Zitate erstelle, der in Abschnitt 9 Kontroverse eingearbeitet werden könnte? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:33, 27. Okt. 2010 (CEST)

Diese Angelegenheit mit "hohen und höchsten Gerichten" könnte man in einem eigenen Abschnitt "Kontroversen um die Zeugen Jehovas in den USA" unterbringen. Nachdem die Affäre bei uns keinerlei Wellen geschlagen hat, ist sie für einen allgemeinen Absatz über die Zeugen Jehovas insgesamt und weltweit ziemlich irrelevant. Im deutschsprachigen Raum haben die ZJ jedenfalls nicht den Ruf üble Kinderdrescher zu sein. Das was an ihren Erziehungsmethoden befremdlich ist und teilweise kritisiert wird, sind eher andere Dinge als häusliche Gewalt. --El bes 10:36, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du irrst, lieber El Bes, - es waren doch die deutschen Gerichte, die sich mit der Frage befassten, ob die Zeugen Jehovas ihre Kinder verhauen oder nicht. So steht es auch in meinem Formulierungsvorschlag. Und dass wir hier die deutschsprachige Wikipedia sind, heißt ja nicht, dass wir nicht auch sozialwissenschaftliche Forschungsergebnisse aus anderen Ländern referieren. Andernfalls müsste man dem Artikel ja den Bappel "deutschlandlastig" anheften. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 11:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Das habe ich tatsächlich überlesen. Da die Enquete aber zu keinem besonderen Ergebnis gekommen ist, ausser dass bei den ZJ Gewalt in der Erziehung vorkommt, andererseits aber nicht signifikant mehr als in nicht-ZJ-Familien oder areligiösen Haushalten, kann man daraus keinen großen Erkenntnisgewinn ziehen, außer dass es ein Rascheln im Blätterwald gegeben hat, das wieder verstummt ist. --El bes 12:05, 28. Okt. 2010 (CEST)

Und wieder wurde zum wiederholten mal eindrucksvoll unter Beweis gestellt, das es bei manch einer Person weder mit dem lesen noch dem verstehen klappt. Zwischen relevant und zum Thema machen wurde immer noch keine Abgrenzung gefunden. Wenn die Erziehung bei ZJ durch Gerichte geprüft wurde, dann nur weil das Thema seitens der Gegner eingebracht wird (ohne Substanz im übrigen, siehe OVG Berlin, Urteil vom 24. März 2005 (OVG 5 B 12.01) zu Zeugen Jehovas: Dafür, dass eine solche Besorgnis wegen entsprechender Erziehungsgrundsätze und -praktiken der Klägerin gerechtfertigt wäre, bietet der Vortrag des Beklagten keine tragfähige Grundlage. & Abgesehen davon, dass die Klägerin entsprechende Vorgaben zur Kindererziehung in Abrede stellt, sind die gegenteiligen Behauptungen des Beklagten nicht belegt.). Und aus diesem Grund ist es, um es mit Alexanders Worten zu sagen alles so banal wie selbstverständlich das ua. relevante Rel.-wissenschaftliche Lexika dieses Thema überhaupt nicht thematisieren. So, und womit soll die Relevanz für das Thema nun begründet werden? Im Moment habt Ihr noch nicht einmal genug Substanz diese langwierige Diskussion auch nur andeutungsweise zu rechtfertigen, um mal Osch zu zitieren. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Eine Bewertung kann man sich in diesem Falle auch sparen, die Skala reicht bei weitem für so viel Sinnlosigkeit nicht mehr aus. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 12:37, 28. Okt. 2010 (CEST)

Es ist unrichtig, dass das "Rauschen im Blätterwald" vorbei wäre. Die Süddeutsche ließ es noch in diesem Jahr einmal kräftig rauschen, das Staatsinstitut für Frühpädagogik wärmte die Behauptungen 2008 auf. Es ist einfach naiv zu glauben, dass ein Gericht eine sozial- oder erziehungswissenschaftliche Frage abschließend klären könne. Und für die USA liegen Forschungen zum Thema vor. Alles irrelevant? --Φ 13:58, 28. Okt. 2010 (CEST)

Du hälst die Süddeutsche (vor allem das Onlineportal) immer noch für eine zuverlässige Informationsquelle? Und das Familienhandbuch des Staatsinstitut für Frühpädagogik, welches nichts anderes ist als ein Sammelsurium verschiedener Autoren ohne wirklichen wissenschaftlichen Hintergrund, ebenfalls? Wahrscheinlich hälst Du auch noch jede Äußerung von einem Akademiker per Definition als wissenschaftlich, selbst wenn Sie in auf einem Notizzettel niedergeschrieben steht. Den Spaß den man dabei hat, kann man hier auf der Disk nachlesen... --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 15:13, 28. Okt. 2010 (CEST)

Lieber TigerDriver, in Fußnote 17 dieses Artikels wird der Spiegel (ebenfalls online) als Informationsquelle angegeben; Fußnote 40 belegt mit dem Text „Mann und Frau: Eine würdige Rolle für beide“ von der Website der der Zeugen Jehovas. Ich finde das OK, obwohl die ja nicht zu den "wissenschaftlichen Publikationen, insbesondere Standardwerken und Review-Artikeln, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind" gehören, die auf WP:Q genannt werden. Warum die Süddeutsche Zeitung (ich meine die Druckfassung, die ich aufbeahrt habe) und ein Familienhandbuch, das von einem Institut des Freistaats Bayern herausgegeben werden, keine zuverlässigen Informationsquellen sein sollen, das musst du mir erklären. Ich habe den Eindruck, hier wird mit zweierlei Maß gemessen. Mfg, --Φ 18:35, 28. Okt. 2010 (CEST)

Diskussion: GoTo Anfang. Bei Endlosschleifen könnte vielleicht die Tastenkombination Ctrl+C helfen...--„“ AndeereLani 05:41, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber AndeereLani, du insinuierst, dass ich bereits geklärte Punkte wieder anführen würde. Dass ist nicht richtig. Dass der Spiegel als Quelle im Artikel verwendet wird, ist mir erst kürzlich aufgefallen - es war durch geschicktes Layout getarnt. Wenn also Produkte des Qualitätsjournalismus als zuverlässige Quellen für die Arbeit am Artikel zugelassen sind, dann hat das auch für die Süddeutsche Zeitung zu gelten. Dieser Punkt ist meines Erachtens ganz klar. Mfg, --Φ 07:49, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ein Versuch, zum Kern des Problems vorzudringen: phi schrieb: Im Abschnitt 6.3 des Artikels geht es um Ehe und Familie. Kindererziehung ist ein wichtiger, wenn nicht der wichtigste Bestandteil des Familienlebens, daher finde ich es vernünftig, hierzu einige Sätze zu schreiben. Der Abschnitt wäre sonst unvollständig. So weit, so gut und richtig. Allerdings ist Erziehung wesentlich mehr als die Frage "schlagen oder nicht schlagen". An Fakten hierzu haben wir folgendes: die Glaubenslehre der Religionsgemeinschaft (Hier ein erster Überblick dazu) und die Tatsache, dass deutsche Behörden und Gerichte in ca. 20 Jahren nichts negatives zur Erziehungspraxis bei Zeugen jehovas finden konnten. Da dies die einzigen vorliegenden Fakten sind, müssten wir damit anfangen.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

phi: Die Meinungen zur Kindererziehung bei den Zeugen Jehovas gehen aber auseinander, also schlage ich vor, die unterschiedlichen Ansichten dazu neutral nebeneinandergestellt zu referieren. Hier sind zwei Denkfehler eingebaut: Ersteinmal gibt es diese Meinungen nur zu einem Aspekt der Kindererziehung unter vielen. Zum zweiten: Du stellst nicht Meinungen nebeneinander. Dass Behörden und Gerichte keine negativen Auswirkungen finden konnten, ist keine Meinung, sondern eine Tatsache. Dagegen stehen Einzelmeinungen (Quellen 1,2,3 und 6, bei der die Einzelmeinung von einem seriösen Journalisten wiedergegeben wird). Quelle 7 sagt, dass körperliche Strafen ein gesamtgesellschaftliches Problem sind und Quelle 9, dass man die dort gemachten Aussagen nicht auf einzelne Gruppen beziehen kann. Der Konflikt besteht demnach zwischen feststellbaren Fakten und deren subjektiver Wahrnehmung. Eine subjektive Wahrnehmung, die derartig eindeutig und anhaltend von den feststellbaren Fakten abweicht, nennt man im Volksmund ein Vorurteil. Es ist nicht Aufgabe einer Enzyklopädie, Vorurteile als Meinungen darzustellen.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Zu den Einzelmeinungen: Zeugen Jehovas zeigen als Gruppe natürlich (wie alle anderen Gruppen auch) ein Spektrum von Verhaltensweisen, so auch bei der Kindererziehung. Bevor man die o.g. Einzelmeinungen also in einen Artikel über Zeugen Jehovas aufnimmt, müsste man folgende Fragen klären: sind diese Meinungen repräsentativ für ZJ oder handelt es sich um Ausnahmen? Welche Einflüsse auf das konkrete Geschehen hatte die Religion, die Familie und das Individuum? Wurden die Vorwürfe objektiv überprüft? Alles das wäre aber Theoriefindung. Wenn eine Quelle ohne Theoriefindung hier nicht eingebaut werden kann, dann muss sie leider draußen bleiben.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

Ich habe bisher gezögert, die Quellen 4 und 5 zu kaufen, da ich den Verdacht hege, dass sie uns nicht weiterbringen. Daher an diejenigen, die sie vorliegen haben: handeln die Quellen von Zeugen Jehovas oder von anderen Gruppen? Werden verschiedene Gruppen getrennt erfasst, oder werden sie alle zusammengefasst? --Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

phi:Oder meinst du, dass nur die Dinge im Artikel erwähnt werden müssen, die ein Alleinstellungsmerkmal der Zeugen Jehovas sind? So was ist kein guter Argumentationsstil: zwischen "gesamtgesellschaftlich" und "Alleinstellungsmerkmal" finden wir noch andere Möglichkeiten: Es geht um das charakteristische an Zeugen Jehovas; einzelne Charakteristika von ZJ können natürlich auch so ähnlich bei anderen Gruppen vorkommen. Es hat allerdings wenig Sinn, wenn wir anfangen, hier alles zu notieren, worin sich ZJ nicht oder kaum von der Gesamtgesellschaft unterscheiden ("Der Anteil an Personen mit Schweißfüßen weicht bei ZJ nur wenig von der Allgemeinheit ab"). Nach den objektiv feststellbaren Fakten weichen ZJ bei "Gewalt in der Kindererziehung" nicht (negativ) von der Allgemeinheit ab.--Hgp 13:54, 29. Okt. 2010 (CEST)

@Hgp: Das wahr Crtl+C^... und das könnte man so auch unterschreiben. Danke! --„“ AndeereLani 15:28, 29. Okt. 2010 (CEST)

Lieber Hgp, vielen Dank für deine ausführliche und angenehm unpolemische Antwort. Darin, dass Kindererziehung viel mehr bedeutet, als Züchtigung, stimme ich dir zu. Ich fände es sehr wünschenswert, wenn der Artikel in dieser Hinsicht erweitert werden würde. Dies kann aber nur auf der Basis zuverlässiger, dh. wissenschaftlicher oder anderer neutraler Informationsquellen geschehen – der von dir angeführte Link zu www.watchtower.org. taugt hier nicht: Die politische Praxis der CDU lässt sich ja auch nicht ausschließlich auf der Grundlage von www.cdu.de darstellen.

Wie bereits gesagt: hgp ist nicht lieb.

Es wäre schön, wenn du dir nicht so oft selber widersprächest. Wenn du wirklich einen Meinungsstreit darstellen willst, dann ist natürlich die Meinung der ZJ dazu wichtig. Wenn du nur wissenschaftliche und neutrale Quellen willst, was haben dann die Quellen 1-3 hier zu suchen (Und der Teil von Quelle 6, in dem lediglich eine anonyme Meinung referiert wird)? Entscheide dich einfach für eines der beiden Argumente, dann können wir das weiter diskutieren.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Lies bitte etwas genauer, was ich schreibe; es ist klar, dass man die gelebte Praxis nicht von "watchtower.org" bekommen kann; deswegen sagte ich auch: Glaubenslehre. Und die bekommt man dort genauso gut, wie man von "cdu.de" das Parteiprogramm der CDU bekommen kann. Und die Glaubenslehre der ZJ ist in unserem Lemma offensichtlich darzustellen.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Es geht auch nicht, Gerichtsurteile gegen andere wissenschaftliche Informationsquellen auszuspielen: Die deutschen Gerichte haben festgestellt, dass die Jugendämter keine Anzeichen für eine Schädigung des Kindeswohls haben. Das muss im Artikel erwähnt werden, genauso aber die amerikanischen Studien, die belegen, dass die statistische Wahrscheinlichkeit, gezüchtigt zu werden, in biblizistischen Familien (zB Zeugen Jehovas) in den USA deutlich höher ist als in anderen Familien. Hier eine Auswahl treffen zu wollen zwischen erwünschten Aussagen, die im Artikel erwähnt werden, und unerwünschten, verstößt klar gegen WP:NPOV. Von den von mir angeführten Quellen kannst du halten, was du magst, in der Wikipedia gilt aber die Regel: Assume good faith: Unsubstantiierte Verdächtigungen haben zu unterbleiben; per Fernleihe kannst du ja überprüfen, ob meine Angaben stimmen oder nicht.

Wo wir schon Wikipediagrundsätze zitieren: Keine Theoriefindung. Der einzige, der sagt, dass ZJ und "andere biblizistische Gruppen" in Bezug auf die Kindererziehung vergleichbar sind, bist du. Quelle 9 sagt das genaue Gegenteil. Es geht hier nicht darum, deine Meinung darzustellen.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Und zum Thema "Assume good faith": nimm nicht so schnell an, dass ich Quellen ausspielen will, erwünschte und unerwünschte Aussagen trenne und dass ich ein wenig unehrlich zitiere. Nimm mal an, dass mir etwas aufgefallen ist, was du noch nicht erkannt hast.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Ebenso problematisch ist deine Unterscheidung zwischen Tatsachen und Meinungen. Denn wer bestimmt, worin der Unterschied besteht? Wir beide nehmen ja, wie ich vermute, die Existenz Gottes und die Erlösungstat Jesu Christi als Tatsache an, in meinem Fall bestimmt diese Tatsache zu weiten Teilen mein Leben. Dennoch würde ich mich hüten, einem Moslem oder einem Agnostiker diese Tatsache aufzunötigen: Für sie ist es eben bloß eine Meinung. Daher müssen alle Meinungen, die aus relevanten Quellen stammen, neutral nebeneinandergestellt im Artikel referiert werden, alles andere würde ebenfalls gegen WP:NPOV verstoßen.

Du hast selber WP:NPOV angeführt. Der Abschnitt sagt uns, dass wir Quellen nach ihrer "Wikipediafähigkeit" sortieren müssen: je wissenschaftlicher, je besser. Für unser Problem sind vor allem folgende Details wichtig: Obektivität der Aussage, Datenbasis und wissenschaftliche Form der Ergebnisfindung. Deine Quellen 1-3,6 sehen hier sehr schlecht aus, enthalten nämlich keinerlei wissenschaftliche Aussage sondern nur subjektive Einzelmeinungen. Quellen 4 und 5 reden erst mal nicht von unserem Thema. Quelle 7 macht nur eine Aussage zur Glaubenslehre, nicht zur -praxis bei Zeugen Jehovas (und das ohne jede Quellenangabe!). Ob seine pauschale Äußerung zu "seelischen Schäden" auch auf ZJ zutrifft, sagt er nicht, und nach Quelle 9 kann man derartige pauschale Äußerungen nicht auf einzelne Gruppen übertragen. Zu Quelle 9 siehe unten. Dein religiöses Bekenntnis hat damit übrigens nichts zu tun.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Du zitierst die Enquete-Kommission mit dem Satz, „dass man die dort gemachten Aussagen nicht auf einzelne Gruppen beziehen kann“. Das ist ein wenig unehrlich, denn im nächsten Satz heißt es ja: „So läßt sich eine mitunter deutliche Befürwortung disziplinierender, körperlicher Züchtigungen feststellen, auch wenn ausufernde Formen körperlicher Bestrafung zurückgewiesen und kritisiert werden“, und in der Fußnote 164, die diesen satz belegt, wird ein ZJ-kritisches Buch angeführt. Die Enquete-Kommission beantwortet die Frage, ob die Zeugen Jehovas und die anderen sog. Sekten und Psychogruppen zu Körperstrafen in der Erziehung neigen würden, eben differenziert. Das kann man nicht mit einem Satz abtun, als ab es da gar nichts weiter zu sagen gäbe.

Du zitierst Quelle 9 entgegen der ausdrücklichen Intention der Autoren. Ich halte es nicht für unehrlich, darauf aufmerksam zu machen. Dass die Enquete-Kommission ZJ meinte, ist von dir geraten und damit WP:TF. Die Kommision hätte schreiben können: "Das folgende gilt für ZJ, kann aber nicht auf andere Gruppen übertragen werden", wenn sie es so gemeint hätte, wie du annimmst. Haben sie aber nicht. Warum sie das Buch in der Fußnote verwendet haben, vermutest du entgegen dem, was die Kommission ausdrücklich schreibt. Ich denke, dass die ausdrückliche Aussage der Quelle (die du übrigens komplett ignorierst) wichtiger ist, als deine Vermutungen, was die Quelle geneint haben könnte.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Dass du mein letztes Argument als falsches Dilemma gedeutet hast, tut mir Leid. Ich habe mich wohl schlecht ausgedrückt. Ich meine aber, dass auch Dinge, die für mehrere oder alle biblizistischen (oder, wie die Enquete-Kommission schreibt: fundamentalistischen) Gruppen gelten, in den Artikel hineingehören, wenn eine zuverlässige Informationsquelle sie in diesem Zusammenhang explizit nennt. Das Argument, das sei doch auch bei anderen Gruppen so, zieht nicht, denn in ihrem Familienbild unterscheiden sich die Zeugen Jehovas nicht von frommen Baptisten oder traditionell orientierten Katholiken, und trotzdem sollen die Sätze zum Thema im Artikel bleiben, meine ich. Jetzt klarer?

Du hast keine zuverlässige Quelle, die ZJ explizit in Bezug auf das Schlagen von Kindern nennt. Oder ist dieser Zusammenhang jetzt etwas anderes? Welche Quelle setzt ZJ mit anderen biblizistischen Gruppen gleich? Bisher hast du nur Quelle 9 dazu vorgelegt, die das genaue Gegenteil aussagt. Ob das Familienbild bei Baptisten, ZJ und traditionellen Katholiken gleich, ähnlich oder unterschiedlich ist, woher weißt du das? Deine Erfahrungen mit ZJ sehen zumindest sehr beschränkt aus.--Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Vielleicht sollte ich einen weiteren Formulierungsvorschlag ausarbeiten, der unter Kontroverse eingepflegt werden könnte (da es hier ja keine Tatsachen, sondern nur Meinungen gibt). was meinst du? Mit freundlichem Gruß, --Φ 11:51, 30. Okt. 2010 (CEST)

Sinnvollerweise solltest du erst mal definieren, was das Thema deines Vorschlags sein soll: bisher wandert es von Glaubenspraxis zu Glaubenslehre und Familienbild hin und zurück, je nachdem, wie du es gerade für dein Argument benötigst. Dann bräuchten wir Quellen, die sich mit dem genannten Thema beschäftigen (nicht nur mit Themen, die dir irgendwie ähnlich vorkommen), und die hinreichend objektive Aussagen treffen. Wenn wir das haben, dann können wir über Formulierungsvorschläge nachdenken.Hgp 11:33, 1. Nov. 2010 (CET)

Dass die „[d]ie 17. Enquête-Kommission des Deutschen Bundestags […] die Zeugen Jehovas in ihrem Endbericht 1998 als eine der ‚sogenannten Sekten und Psychogruppen‘ [bezeichnet], die sie untersuchte“, ist ein Fakt. Es gibt keinen plausiblen Grund, diesen dem Endbericht-Zitat nun vorangehenden Satz nicht auch im Artikel so anzuführen. --Benatrevqre ^…?! 15:18, 2. Nov. 2010 (CET)

Lies dir S.17ff des Berichts durch und du wirst a) feststellen, dass "Psychogruppe" nicht auf ZJ angewendet werden kann und b), dass "Sekte" von der Kommission folgenderweise kommentiert wird: Die unterschiedliche Herkunft und der unterschiedliche Gebrauch des Begriffs "Sekte" macht seine Verwendung, außer in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art), sehr problematisch. ... Für den staatlichen Gebrauch ist er nicht geeignet, d. h. auch nicht für diesen Bericht. Lesen hilft!--Hgp 16:32, 2. Nov. 2010 (CET)

Ja und? Dem steht der Satz doch nicht in Widerspruch. Schließlich schreibt die Kommission ja auch von den sogenannten Sekten. Dein Argument fruchtet nicht. --Benatrevqre ^…?! 16:40, 2. Nov. 2010 (CET)

Du willst mit Bezugnahme auf die Enquetekommission einen Ausdruck benutzen, von dem die Kommission sich selber distanziert. Das ist keine sinnvolle Quellenverwertung.--Hgp 17:13, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich finde interessant, das dasselbe Thema hier zwei mal Diskutiert wird (s.oben).
Warum muss es bei kleinen Religionen immer heißen "es wird ihnen vorgeworfen", "man sagt", usw ... Reicht es in einem Nachschlagewerk nicht einfach zu sagen wie es ist? Die Meinungen was es alles an Vorwürfen gibt und welche Gerüchte Kursieren, kann der geneigte Leser ja selbst herausfinden (gidf) - Vielleicht sollten wir das ganze auf das beschränken was man wirklich weiß. Und was man weiß ist klar, denn die offiziellen "Anweisungen" an die Mitglieder kann JEDER einsehen ... geht mal zum nächsten Kaufhaus, da stehen Leute die bieten das sogar kostenlos an (in meiner Stadt jedenfalls). Und anderes hören die Mitglieder ja auch nicht. Wenn es also in diesen bunten Zeitungen heißt "Schlagt Eure Kinder", dann gehe ich davon aus, das die Anhänger genau dies tun. Wenn darin steht "Schlagt eure Kinder nicht", was sollte mich davon abhalten zu glauben, dass sich der Großteil sich daran hält?
Sicherlich wird es immer Einzelexemplare geben, die sich nicht an Anweisungen halten - aber wo gibt's das nicht?
wie nun oben in den Diskusionen zu erkennen waren, haben sich die Anweisungen von "Ihr solltet nicht unbedingt, aber könnt aber ein wenig schlagen" (1979) zu "Besser ihr schlagt nicht" (2003) geändert. Das sollte man vielleicht auch so dokumentieren. Mein Vorschlag:

Unter Berufung auf Spr 13,24 EU („Wer die Rute spart, hasst seinen Sohn, wer ihn liebt, nimmt ihn früh zur Zucht“) legen die Zeugen Jehovas viel Wert auf eine gute Kindererziehung. Während sie bis in die späten 70er Jahre die Rute durchaus auch wörtlich verstanden, so geht man heute davon aus, dass damit liebevolle Anleitung und Zucht gemeint seien, da das für "Rute" verwendete hebräische Wort sich häufig auch auf den Stab bezieht, den ein Hirte benutzt um seine Schafe zu führen (nicht zu schlagen). Eine direkte Haltung für oder gegen das erzieherische Schlagen von Kindern ist daraus nicht abzuleiten und obliegt somit den Mitgliedern bzw. den Gesetzen der Länder in denen die Mitglieder leben. Allerdings wird schon seit jeher die physische als auch psychische Misshandlung strikt abgelehnt, da sie konträr zu der in der Bibelstelle genannten Liebe steht. Das sich die aktuelle Lehrmeinung gegen Prügelstrafen und Misshandlung ausspricht wurde auch vom OVG im Anerkennungsverfahren so festgestellt und belegt.

-- Monolog2008 18:11, 2. Nov. 2010 (CET)

Und ich fürchtete schon, der graue November würde alle Aktivitäten ersterben lassen. Aber nur zu: Jede schlechte Qualität lässt sich mühelos unterbieten ... Wenigstens hat man dann was zum Weinen. --Osch 19:12, 2. Nov. 2010 (CET)

@Osch wenn es sich auf die nicht bzw. noch nicht zur Vervollkommnung entfalteten linguistischen Stilmittel bezieht, so magst du recht haben. Allerdings handelt es sich hierbei um einen Vorschlag - Konstruktive Richtung. Die Ausgestaltung der sprachlichen Feinheiten und die Anwendung gängiger grammatikalischer Syntax überlasse ich ich lieber Leuten, die sich damit besser auskennen. Und zu diesem Zwecke habe ich das Textstück ja auch hier herein geschrieben. Inhaltlich finde ich es jedenfalls besser aufzuzeigen wie sich die betreffenden selbst sehen (für Gegenanzeigen gibt es ja den Punkt "Kontroversen").

Zumal es ja nicht um eine Sache geht die wissenschaftlich noch nicht erwiesen ist. In einem Artikel über schwarze Löcher haben Vermutungen und Behauptungen von außen sehr wohl ihren platz, da sich ja noch niemand eines von der Nähe ansehen konnte, in einem Artikel über Euromünzen wäre jedoch ein Satz "Häufig hört man davon, Euromünzen würden von Außerirdischen hergestellt, die Münzanstalten dementieren dies." genau so überflüssig wie der Satz "Häufig hört man ZJ würden Kinder schlagen, die ZJ dementieren dies.". Denn es geht hier nicht um die Frage ob es einzelne ZJ gibt die Kinder schlagen, genauso wenig wie es im "katholischen" Artikel darum geht, ob es einzelne Priester gibt die was mit Kindern hatten. Einzelschicksale sind Einzelschicksale - hier geht es um die Religion. Die ganze, die offizielle, so wie es angesagt wird - und da ist dann tatsächlich die Lehrmeinung interessant und die sollte dann hier auch stehen! -- Monolog2008 20:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Haha, der ist gut: "noch nicht zur Vervollkommnung entfalteten linguistischen Stilmittel bezieht". Geht doch nichts über maßlose Selbstüberschätzung in einer Scheindemutsgeste. Konstruktiv bedeutet nicht: Fallen wir doch einfach zurück ins dunkle Mittelalter dieser Diskussion, deren Sachverstand im umgekehrten Verhältnis zur Länge steht. Die eingebrachten Argumente sind von einer so unglaublichen Blödheit, dass ich es geradezu erfrischend finde, wie in diesem Sud der Dumpfheit kleine uneffektive "Wissenschaftlich"-Nebelbömbchen geschmissen werden und die eigentlichen Vandalen permanent zur Ablenkung zuerst "Vandalismus" kreischen und um 3. Meinungen geifern, wo sie noch nicht einmal eine Ahnung des Thema haben, um etwas ungelenk von sich wegzuzeigen. Es ist so schräg wie die "französische" Mode vom vietnamesischen Kleidermarkt in Bitterfeld. --Osch 20:48, 2. Nov. 2010 (CET)

@Hgp: Du schriebst oben, dass sich die Enquete-Kommission vom Ausdruck „Sekte“ oder „Psycho(gruppe)“ distanziert hätte. Aber so pauschal, wie du meine Einwände abbügelst, stimmt der Vorwurf nicht.

Mitnichten distanziert sich die Enquete-Kommission vom Sekten-Begriff, wenn sie selbst Ausnahmen definiert. Dies geht ohne weiteres aus dem zitierten Abschnitt hervor, den du oben aufgezeigt hattest, da dort von einer problemlosen Verwendung des Begriffs „Sekte“ die Rede ist, wenn dieser „in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art)“ gebraucht wird. Hinzu kommt, dass eine „Abgrenzung von ‚konfliktträchtigen‘ gegenüber ‚nicht konfliktträchtigen‘ Gruppen“ (s. Zitat dort) im Artikel nicht verfolgt wird. Dass der Sekten-Begriff „für den staatlichen Gebrauch […] nicht geeignet“ sei, steht der obigen Ausnahmeregelung nicht entgegen; der Gebrauch in der WP ist kein staatlicher.

Wie ich bereits ausführte, schreibt die Kommission daher nicht von der Sekte als solcher, sondern subsumiert die Zeugen Jehovas unter den „sogenannten Sekten“.

Desweiteren schreibt die Kommission in ihrem Endbericht auf S. 62 explizit von den „extreme[n] christliche[n] Gruppierungen verschiedener Art wie […] die sogenannten klassischen Sekten mit einem Schwerpunkt bei Jehovas Zeugen. Diese bilden bei anderen Stellen die meistgenannte Einzelgruppe.“ Und auf der Folgeseite zählt die Kommission als Beispiel „sogenannte[r] Psychogruppen“ die Zeugen Jehovas in einer Reihe mit Scientology auf.

Dass bei derartigen Psycho-Elementen neben „den Vorstellungen einer ständigen Drohung und Präsenz des ‚Bösen‘ auch starke Selbstüberwachungs- und Kontrollpraktiken bei Heranwachsenden entstehen“, führt die Kommission auf ihre Forschungen „im Rahmen der Anhörungen von Aussteigern und Betroffenen“ zurück; es gab – wie sie ausdrücklich schreibt – „deutliche Hinweise für derartige Problematiken, etwa auch für die Zeugen Jehovas“ (S. 86). --Benatrevqre ^…?! 21:21, 2. Nov. 2010 (CET)

Eure Beiträge müssen Substanzlosigkeit durch rhetorische Zahnfehlstellungen ersetzen und alles nur, weil ihr in der Grundschule bei der Mengenlehre gepennt habt; denn schon bei der Generalisierung versagt Ihr, weil Ihr den Quirl falsch rum haltet und für ein Sieb haltet. Und boolsche Algebra - das geht gar nicht: Ich weiß, müsst Ihr nicht extra bestätigen. Versucht es erstmal mit einem guten Kieferorthopäden. --Osch 21:50, 2. Nov. 2010 (CET)

Von was zum Teufel *scnr* :-> schreibst du überhaupt? --Benatrevqre ^…?! 22:08, 2. Nov. 2010 (CET)

Das Du das mit Deinem seidenen Halbwissen nicht in der Lage bist auch nur ansatzweise zu verstehen, war mir irgendwie klar. Magst Dich nicht auf WP:VM weiter austoben? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 22:20, 2. Nov. 2010 (CET)

Ich dacht' nur, ich sollte mich inhaltlich mehr an Eure Beiträge annähern, damit es ein gutes Einvernehmen gibt. Ich mein', wer kann was gegen Polyestermode haben? Und gerade in Bitterfeld. Die haben doch auch Internetzugang und das ist der Beweis, dass dort die Server der Wikipedia stehen. Gibt es da keine Kieferorthopäden? Aber bitte keine Primärquellen für Schwefelerkrankungen. Krankenakten sind tabu. --Osch 22:23, 2. Nov. 2010 (CET)

@TigerDriver: Ui, danke für die Blumen, hast du ganz toll gemacht. ;-)

Willst du wegen diesem ad-personam-Geschreibsel nochmal mehrere Stunden auf die Strafbank oder reicht es aus, wenn man dich letztmals nachdrücklich zur Ordnung ruft und du dich fortan der konstruktiven Mitarbeit mit objektiven Argumenten widmest? --Benatrevqre ^…?! 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ach, Du nennst Dein Geschreibsel ohne Ahnung von der Sache konstruktive Mitarbeit? Das was Du hier an den Tag legts ist nichts anderes als Vandalismus, verpackt als rudimentäre Bauernschläue die Du versuchts auf ein wissenschaftliches Niveau zu heben - nicht anders als Phi der von Quellenarbeit bei diesem Thema ebensowenig Ahnung hat wie Du. Eben seidenes Halbwissen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:12, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie kann ich wissen was ich sage, bevor ich lese was ich denke? ... bzw. Wie kann ich sagen was ich weiß, bevor lese was ich denke? ... bzw. Wer kann mir bitte, bitte sagen was ich denke, wenn er liest was ich schreibe???--„“ AndeereLani 23:48, 2. Nov. 2010 (CET)

An wen oder auf was hast du gerade geantwortet? --Benatrevqre ^…?! 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Was will wer??? Möchte der Initiator dieser Lawine, welche selbst nicht weiß wie ihr Titel ist, nicht endlich sagen was er möchte? Möchte er die Lehre referieren? Oder vielleicht die Kontroverse? Möchte er gar die Fakten servieren? Möchte er POV oder NPOV einarbeiten? Vielleicht die wichtigste Frage: Welche persönliche Intension hat der Initiator, das Thema hier anzugehen? Was möchte er wirklich? Über ZJ informieren? ZJ positiv, negativ oder neutral Darstellen? ...
Vielleicht hilft es, zu klären was der Artikel, der jeweilige Absatz, der jeweilige Satz, der jeweilige Punkt, das jeweilige Komma, der jeweilige Strich leisten soll?
Erst die detailierte Fragestellung formulieren, dann mit Argumenten - zur Beantwortung selbiger - auf einander einprügeln (um mal beim Thema zu bleiben...)--„“ AndeereLani 00:16, 3. Nov. 2010 (CET)

"Strafbank": Es ist nur eine Frage - wirklich nicht mehr; dient nur der Pathologie von Sprache: Wenn man ZJ Gewalt unterstellt, obwohl das nachweislich höchstrichterlich gesellschaftlich nicht auffällig ist (nicht nur in Deutschland, sondern auch in USA), muss man sich dann fragen?: Wie kommt es, dass das für einen Rezepienten absolut unvorstellbar klingt und er Quellen verdreht, die das nicht sagen? Ist das ein Erfahrungsbild im eigenen Lebensraum, das erstmal mit ZJ gar nichts zu tun hat? So eine Art Projektion, vielleicht? Es ist wirklich nur eine Frage! Ein: "Quatsch, kann gar nicht sein! Z.B.: Mein Vater hat ..." Wenn Ihr "Nein, Frechheit" sagt, alles klar. Keep cool. Ist nur 'ne Frage. Ich frag mich natürlich schon, wie kommt es, dass jemand sich vermeintlich selbst schützt, indem der eine Vandalismus-Meldung macht und dann hämisch ein "nochmal mehrere Stunden auf die Strafbank" hinterher schiebt, also Angst auslöst und damit objektiv Druck ausübt - um sich einen Diskussionspartner gefügig zu machen? Wo lernt man das? fragt der Sprachpathologe. Egal. Ich werde noch etwas in "Manfred Gebhard: Die Zeugen Jehovas. Eine Dokumentation über die die Zeugen Jehovas", ein erstaunlich erfolgreiches Stasi-Werk in Ost und West schmökern. --Osch 00:07, 3. Nov. 2010 (CET)

Erstaunlich, was du alles meinst, hineininterpretieren zu müssen, obwohl der Kommentar gar nicht an dich gerichtet war und zumal der Großteil deiner Antwort gar nichts mit mir oder meines ursprünglichen Beitrags zu tun hat. Seltsam, entweder du bringst da was gehörig durcheinander oder du willst es gar nicht richtig verstehen. Naja, egal, soll mich nicht weiter stören und tangiert mich auch nicht.

Aber um eines festzuhalten: Um einen vermeintlichen Selbstschutz ging's mir bei der VM beileibe nicht, sondern eher darum, um mal jemanden wieder die aus der Wikipedia:Wikiquette resultierenden hiesigen Gepflogenheiten sowie die WP-Prinzipien um WP:KTF und WP:Editwar nahezulegen. --Benatrevqre ^…?! 00:28, 3. Nov. 2010 (CET)

Es ging offensichtlich nicht um irgendeine Form der Gewaltanwendung, denn du hast dich an dies hier erinnert: "Verweigert dein Gegenüber jede Diskussion und setzt den Edit-War fort, kannst du den Vorfall auf der Seite Wikipedia:Vandalismusmeldung melden. Dann kann ein Administrator nach unabhängiger Prüfung den Artikel schützen, bis sich die Situation entspannt." Zweifellos hat der Administrator das kompentent geprüft. Was das mit WP:KTF zu tun hat, weiß ich zwar nicht. Aber du bist auch völlig neutral in dieser Sache: [2] Du gibst zwar öffentlich zu, vom Thema keine Ahnung zu haben, aber Du weißt schon mal über die Editoren Bescheid. Das ist doch was. So jemand brauchen wir dringend in dieser langen Diskussion: Jemand ohne Ahnung vom Thema. Danke. Schön, dass du da bist - so frei vom Thema. --Osch 00:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Du zwingst mich also wirklich, deine Lesekompetenz infrage zu stellen? Hm, offensichtlich. Denn dass ich behauptet hätte, vom „Thema keine Ahnung zu haben“, ist eine glatte Lüge. Da man anhand deines Links auf meine Benutzerdisku annehmen darf, dass du diese Unterstellung wider besseres Wissen behauptest, kann man auch von einer verleumderischen Behauptung ausgehen: Wie nachzulesen, schrieb ich, dass „ich mich bislang nicht ausführlich mit den Zeugen Jehovas beschäftigt [habe]“. Aber dies bezog sich in besagter Diskussion auf den Aspekt der Körperstrafen bei den Zeugen Jehovas. Nicht mehr und nicht weniger.

Und natürlich weiß ich insofern ausreichend über einen Editor bescheid, als dieser ohne Begründung Artikelverbesserungen revertiert. Und wenn dies der Fall ist und wiederholt auftritt, wird betreffender Benutzer laut Regularien eben gesperrt. Aber schön, dass du deinen Senf abgesondert hast, möge er für die Artikelverbesserung und zielführende Diskussion auch noch so irrelevant sein. --Benatrevqre ^…?! 01:44, 3. Nov. 2010 (CET)

Bis jetzt konnte keine dieser beschworenen Artikelverbesserungen erreicht werden, weil hier keiner das Wie definiert!
Sämtliche Erkenntnisse sumiert stützen bisher nicht folgenden Standpunkt: ZJ fördern Anomalien bei der Kindererziehung! Warum muss also darüber groß Diskutiert werden?
Bitte beachten: Im Anerkennungsverfahren wehrte sich der Staat selbst 15 Jahre lang gegen ein von ihm geschaffenes Recht - den Status der ZJ als KdÖR. In diesem Verfahren wurde jeder Kritiker, der meinte etwas substanzhaltiges gegen ZJ vorzubringen gehört, bzw. hatte die Möglichkeit dazu. Das gleiche Theater gibt es teilweise bei den Zweitverleihungen. Bisher alles ohne Erfolg - und das bei dem Aufwand, welche Kirchen, Sektenbeauftrage, Kritiker, Einzelschiksale, Gegener, Aussteiger, Stammtischklopfer, usw. betrieben. Die Form, Substanz und Glaubwürdigkeit der Kritik muusste durchweg vom Staat selbst - entgegen seinen Willen - niedergebügelt werden!!! Auch die bemühte staatliche E-Kommision war zur Zeit des Anerkennungsverfahren schon längst gelaufen!
Ist das logisch?: Wenn die staatliche EK 1998 etwas feststellt, was der Staat selbst ein paar Jahre später nicht mehr dazu verwenden kann - obwohl er das um jeden Preis so gern möchte - um z.B. das Recht auf KdÖR zu verweigern, dann könnte das Ergebnis der EK als "in Teilen revidiert" angenommen werden, oder?
Gedankensprung: Bitte um Korrektur: Wenn ZJ KdÖR werden können, dann kann es mindestens Scientology auch...
Liebe WP-Kollegen, so bitte helft mir doch das alles gedanklich unter einen Hut zu bekommen!!!!! Bitte!!!!!--„“ AndeereLani 06:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber AndeereLani,

das ist, mit Verlaub, naiv: Wieso soll nicht eine staatliche Stelle eine andere These verbreiten können als die Gerichte? Diese dienen ja der Prüfung von Rechtsansprüchen, die Erziehungspraxis der Zeugen von Jehovas wurde von den Gerichten nicht eigens untersucht. Wenn man dies tut, kann man durchaus zu anderen Ergebnissen kommen, das ist in einem pluralistischen Staat durchaus erlaubt, wenn nicht sogar üblich. Ich habe mehrere Belege beigebracht, dass es auch nach der Zulassung zur Körperschaft des öffentlichen Rechts noch Thesen in der umstrittenen Richtung gab, also müssen die in den Artikel hinein. In Deutschland werden Diskussionen nicht durch Gerichtsbeschluss beendet, Gott sei Dank! LG, --Φ 07:57, 3. Nov. 2010 (CET)

Und Du bist die Sendung Gottes, die wir beim nächsten Erntedankfest feiern werden. Du hast nie begriffen, dass Deine Quellen nichts taugen und wirst es nicht begreifen. Statt dessen fängst Du an, Dutzende von Quellen in Frage zu ziehen, nachdem Du schon mit jeder einzelnen Quelle hoffnungslos überfordert bist. Das ist der Grund für die Probleme hier und nicht dein quellenfreier Verdacht: "Mein unmaßgeblicher Eindruck ist, dass der Artikel fest in der Hand von Benutzern ist, die sich nicht eingestehen wollen, dass sie ein mächtiges Interessenproblem haben." (http://de.wikipedia.org/wiki/Benutzer_Diskussion:Benatrevqre#.22enzyklop.C3.A4disches_Unverm.C3.B6gen.22) Da aus unterschiedlichsten Standpunkten heraus hier noch nie eine so aufgeblasene Diskussion wurde, ist die Frage doch berechtigt, liebster Phi, ob es nicht vielmehr an Deinem Unvermögen liegt, selbst einfachen Gedanken zu folgen und nicht eher du ein eigenes Ideologieproblem mit Dir herum trägst. Da hier in den letzten Jahren schon so viele Diskussionen geführt wurden, die mal so, mal so ausgingen, liegt die Antwort auf der Hand. Du musst nicht antworten. Es ist unmittelbar aus dem Diskussionsthread ersichtlich, dass du das nicht verstehen wirst. Kannst aber gerne Metaseiten verlinken, da es mit Sachinhalten nicht so klappt. --Osch 08:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Warum ist es denn nur so schwierig, mal sachlich zu bleiben, Osch? Wieso musst du anderen Diskussionsteilnehmern, zuletzt Phi, an den Kopf knallen, dass er „mit jeder einzelnen Quelle überfordert“ sei. Das ist doch kein zielführendes und objektives Argument, sondern nur ein argumentum ad personam. Wo hast du denn Phis Argumente jetzt sachlich entkräftet und mit was begründest du deine Vorwürfe? --Benatrevqre ^…?! 09:11, 3. Nov. 2010 (CET)

Inhaltlich bin ich völlig sachlich. Wenn Du den Thread entlang liest, merkst du, dass Phi den Umgang mit Quellen nicht versteht, von ZJ und ihrer Lehre keine Ahnung hat, und das Problem nicht bei sich sucht, um dazuzulernen, sondern vielmehr unsachlich und realitätsfern denen, die ihm aus der fachlichen Notwendigkeit heraus widersprechen müssen, "ein mächtiges Interessenproblem" unterstellt. Das Interessenproblem besteht im Unterschied zu seiner Wahrnehmung nicht darin, dass vermeintlich Inhalte verhindert werden sollen, wie er seine Diskussionspartner mehrfach ohne Not verdächtigte, sondern darin, dass im Artikel eben kein Märchen geschrieben wird. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

• Phantasmen dürfen Thema sein in einem Großteil seiner Quellen; das macht sie hier selbstverständlich untauglich für die Arbeit hier. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)
• Es bleibt völlig offen, nach welchen Kriterien er diese Quellen auswählt, aber sie sind definitiv --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)
  • zufällig,
  • nicht repräsentativ und
  • er hat offenbar keine Kenntnis von deren Inhalt, wenn sie nicht zufällig online verfügbar sind.

Daher zieht er sich auf die Interpretation von

• Überschriften,
• Fußnoten mit Fremdquellen,
• dem Namen einer Kommission (!) zurück (in diesem Fall kurioserweise, obwohl die Quelle online einsehbar ist), --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

und fantasiert über eine andere wissenschaftliche Art der Arbeit in den USA, die zu anderen Ergebnissen führen würden, obschon ausgerechnet amerikanische Quellen zeigen, dass sie das genauso sehen wie wir Europäer. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

Kompetenz, sachliche Arbeit und die Fähigkeit einzusehen, wann man seine eigenen Grenzen und die Grenzen des guten Geschmacks erreicht hat, sehen anders aus. Dass daraufhin die anderen Autoren über soviel Ignoranz nervös und schließlich gereizt reagieren, liegt in der Natur der Sache. Vielleicht will er provozieren, vielleicht ist er wirklich zu blöd, vielleicht hat er nicht begriffen, was sachliche Recherche als Vorbereitung guter Artikelarbeit bedeutet, vielleicht, vielleicht ... . Ich kann und will das nicht entscheiden. Aber ich entscheide, welches Mittel mir recht ist im Umgang mit den Auswüchsen dieser Situation. In meinen Augen ist das was er tut nahe am Vandalismus und das hat Konsequenzen. --Osch 13:40, 3. Nov. 2010 (CET)

@Benatrevqre: Mitnichten distanziert sich die Enquete-Kommission vom Sekten-Begriff, wenn sie selbst Ausnahmen definiert. Dies geht ohne weiteres aus dem zitierten Abschnitt hervor, den du oben aufgezeigt hattest, da dort von einer problemlosen Verwendung des Begriffs „Sekte“ die Rede ist, wenn dieser „in klar umschriebenen Zusammenhängen (etwa theologischer oder religionswissenschaftlicher Art)“ gebraucht wird.: Schön, nur aber war dein Text kein klar umschriebener Zusammenhang, sondern eine pauschale Behauptung. Wer den Abschnitt S17-19 aufmerksam liest, stellt übrigens fest, dass der Ausdruck sogenannte Sekte nicht von der Kommission stammt (entgegen deiner Behauptung, sondern ein vorläufiger Ausdruck ist, dessen Sinnhaftigkeit durch die Kommission zu klären war und von der Kommission für ihre Arbeit im Ergebnis abgelehnt wird. Die von dir angeführten Seiten enthalten auch nicht den Inhalt, den du behauptest (ZJ=sogenannte Sekte). Damit ist dein Satz entgegen der von dir genannten Quelle und hat hier nichts verloren.--Hgp 12:23, 3. Nov. 2010 (CET)

@phi die Erziehungspraxis der Zeugen von Jehovas wurde von den Gerichten nicht eigens untersucht: Lies dir bitte mal das Urteil des BVG (Urteil, S.48) durch, da steht ausdrücklich, dass das geprüft werden muss, und das OVG hat geprüft (S.29ff). Deine Quellen haben nicht den von dir beschriebenen Sachverhalt gezeigt, aber das hatte ich schon mehrmals detailliert gezeigt. Im übrigen stehen Thesen nicht auf der gleichen ebene wie Untersuchungen.--Hgp 13:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Das ist falsch, Hgp. Was du eine Prüfung nennst, waren "Umfragen ... bei den Leitern der familienpsychologischen Beratungsstellen der Berliner Bezirke, beim Landesamt für Gesundheit und Soziales sowie bei der Staatsanwaltschaft" (OVG-Urteil, S. 33): Sozialwissenschaftliche Tatsachenfeststellung geht anders. Alles andere ging nicht um Körperstrafen. Mfg, --Φ 19:24, 3. Nov. 2010 (CET)

Und die Prüfung obergerichtlicher Urteile aus ähnlich gelagerten Fällen (mit einhelliger Rechtsprechung übrigens) lassen wir mal schon außer acht. Weil es ja gang und gäbe ist, das man bei wiederkehrenden Anschuldigungen das ganze noch mal von vorne anfängt, weil das davor hat es ja nicht gegeben und das Ergebnis war eh falsch. Und schon hat das OVG nicht geprüft... Au man, Du bist mit Quellenverwertung echt überfordert. 6, setzen. Das Abschlusszeugnis kann sich echt sehen lassen. *scnr* --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:07, 4. Nov. 2010 (CET)

Hallo zusammen, hab die Diskussion schon etwas länger verfolgt und auch immer mal wieder ans Wespennest geklopft. Ich bin der Meinung der Artikel sollte sämtliche Bereiche dieses Themas abdecken: Lehre, Kritik, Fakten.

Zur aktuellen Lehre habe ich folgendes gefunden (Zusammenfassung):

(WT 01.09.2007, S21 bis S25)
Gemäß ihrer Lehre sind Eltern von Jehova autorisiert(§6), ihre Kinder liebevoll zu erziehen(§6) und konsequent(§7) zu korrigieren(§6). Das biblische Wort "Zucht" oder "züchtigen"(§7) reduzieren sie nicht auf Bestrafungen(§7), sondern sehen sie als Synonym für die Unterweisung und Erziehung an sich(§7). Für eine erfolgreiche Kindererziehung würden von den Eltern u.a. Eigenschaften wie Liebe(§3), Langmut(§4), Güte (§7), Geduld (§5), Konsequenz(§8,§12), Ehrlichkeit(§15,§16), Disziplin (§8), offene Kommunikation (§10,§9,), Unterscheidungsvermögen (§13,§7), Gerechtigkeit (§15) abverlangt.
Meine Wertung (völlig belanglos!!!): Das liest sich, wie die Zusammenfassung von "Die SuperNanny" mit Katja Salfrank.

Zur Kritik kann immer noch folgendes gesagt werden (siehe diese Diskussion):

Laut Kritiker, Aussteiger, vereinzelten Artikeln in anerkannter Presse, Kirchen und Beiträgen in anderen Medien, habe die Kindererziehung von Eltern welche Angehörige der Zeugen Jehovas sind, durchweg negative Auswirkungen auf das körperliche und seelische Kindeswohl. Exemplarisch werden werden häufig Einzelfälle angeführt.
Meine Wertung (völlig belanglos!!!): Kennt jemand den Film "Von der Mücke, zum Elefanten! Die Evolution der Kritik" bzw. "Heil Hitler war richtig! Hätten die Deutschen es doch nur öfter wiederholt..."

Zu den Fakten kann immer noch folgendes gesagt werden (siehe ebenfalls diese Diskussion):

Zufolge eingehender staatlicher Untersuchungen (EK), Aufzeichungen (Jugendämter u.ä.), Gerichtsurteile (Einzelfälle vor. div. Gerichten) und der rechtlichen Auseinandersetzung über 15 Jahre der ZJ durch alle mgl. Instanzen zum Status der KdÖR, gilt die o.g.,häufig wiederholte Kritik im Bezug auf ihre Kindererziehung als haltlos und unbegründet. Die positive Kindererziehung wird in Einzelverfahren und deren Gerichtsurteilen gewürdigt und gelobt.
Meine Wertung (völlig belanglos!!!): Ein hoch auf die Meinung! Es ist glücklicherweise in Deutschland nicht strafbar eine andere Meinung zu haben als die Faktenlage hergibt. Außer man formuliert eine anderslautende Tatsachenbehauptung (gelegentlich auch "Verleumdung" genannt)...

Meine Fragen hierzu: 1. Stimmt das mit der Realität überein? 2. Wurde etwas vergessen? Bitte um Feedback!--„“ AndeereLani 02:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Achja, noch was: Ich kann auch KASTEN! ;-))--„“ AndeereLani 02:07, 6. Nov. 2010 (CET)

Wieso auch nicht ... allerdings nicht alles unter einen Punkt - Pkt1 würde unter "leben im Alltag"/"Kindererziehung" gut passen Pkt. 2 und 3 passen in "Kontroversen" gleich hintereinander ... -- Monolog2008 (16:32, 6. Nov. 2010 (CET), Datum/Uhrzeit nachträglich eingefügt, siehe Hilfe:Signatur)

Es ist ruhig geworden in dieser Diskussion....

Wenn niemand, nichts gegen obiges einzuwenden hat, pflege ich das Ende dieser Woche in den Artikel ein!

1. unter "Leben im Alltag" / "Ehe und Familie" / "Kindererziehung"

2. & 3. unter / "Kontroverse" / "Kindererziehung"

Bitte also um Feedback --„“ AndeereLani 10:39, 11. Nov. 2010 (CET)

Ich wäre einverstanden, frage mich aber, wie du das alles mit zuverlässigen Informationsquellen belegen willst. Gruß, --Φ 15:55, 11. Nov. 2010 (CET)

Die Diskussion drehte sich hier vor allem um 2. & 3. sprich die Kontroverse und ihre jeweiligen Quellen. Da lass ich dann doch lieber die Finger weg. Aber 1. würde ich einpflegen. Da es hier nur um die aktuelle Lehre geht und nicht um Bewertung, etc. ist der angegebene WT als Quelle zulässig. Einwände? --„“ AndeereLani 21:27, 11. Nov. 2010 (CET)

Ja, lieber AndeereLani: Wikipediaartikel sollen gut gesichertes, etabliertes Wissen enthalten, mit dem Ziel den aktuellen Kenntnisstand darzustellen. Grundsätzlich sind daher wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen. Quellen, deren Neutralität berechtigt angezweifelt werden kann (z. B. Aktivisten, Unternehmen, Interessengruppen, Konfliktparteien), sind in Wikipedia nur in den seltensten Fällen als Quelle geeignet. Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein. Dass Der Wachtturm keine wissenschaftliche, sondern eine parteiische und obendrein eine Primärquelle ist, dürfte selbst hier Konsens sein. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:38, 11. Nov. 2010 (CET)

Bleib mal am Boden! Würde in den Schriften einer Gemeinschaft folgende Aussage stehen: "Unser Ziel ist, jedem Erdenbürger jährlich 1 Kubikmeter Vanilleeis zu Verfügung zu stellen. Das wollen wir erreichen durch: Disziplin, Ehrlichkeit, Gerechtigkeit und Schaafsmilch!" dann muss zu dieser Aussage keine 2. oder 3. Quelle gefunden werden um diese Aussage in WP "MilliVanilliIce-Partei" einarbeiten zu können, das es hier um die reine Lehre geht, deren 100%iger Beleg ist die schriftliche Selbsterklärung! Hier eine wissenschaftliche Machbarkeitsstudie oder ähnliches einzufordern um das in WP einpflegen zu können, ist mit Verlaub: Schwachsinn im Sinne von Intelligenzminderung, gegen die Norm des allgemeinen GMV und grenzt an Fanatisums bzw. Stallblindheit.

Also entweder sinnvolle Wortbeiträge, oder lass es!--„“ AndeereLani 07:07, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich fände es schön, lieber AndeereLani, wenn ich nicht alles mehrmals schreiben müsste: Es würde ja auch nicht angehen, wenn der DKP-Artikel ausschließlich auf kommunistischen Webseiten als Quellen basieren würde. Außerdem deutet fehlende wissenschaftliche Sekundärliteratur bei vielen Themen auf fehlende enzyklopädische Relevanz hin: Wenns nur die eine parteiische Quelle gibt, lässt man es besser weg. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 10:16, 12. Nov. 2010 (CET)

Das ist echt lächelrich, was Phi von sich gibt: Er pflegt aufgrund eines Zeitungsartikels http://de.wikipedia.org/w/index.php?title=Zeugen_Jehovas&oldid=79525191 hier Dinge ein welche durchaus fraglich und keinerlei Objektivität versprechen und und dann zeigt er auf andere und wedelt mit WP:Q !? also langsam wirds echt klein bunt und komisch...--„“ AndeereLani 11:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Phi: einen Tip an Dich! Der Artikel Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland ist äußerst dürftig mit Deinen angeführten WP:Q Quellen aus der Wissenschaft belegt. Eigentlich stützt er sich viel auf Primäquellen... Willst du das nicht abstellen und aufgrund Deiner hier geforderten Quellen überarbeiten??? (Gesetze eines Staates = die Lehre eines Staates)--„“ AndeereLani 11:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Ich empfinde dieses Diskussion als beendet und unproduktiv. Es gibt derzeit keinen gemeinsamen Nenner in puncto Lehre, Kritik und Fakten. Ich bin dafür alles zu diesem Thema ins Archiv zu schicken und dort zu lassen!--„“ AndeereLani 11:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Kein Grund, unfreundlich zu werden, lieber AndeereLani. Ich habe Vorschläge gemacht, die zurückgewiesen wurden, weil ich keine im allerstrengsten Sinne zuverlässigen Informationsquellen vorweisen konnte. Daraus habe ich den Schluss gezogen, dass in diesem umstrittenen Artikel allerhöchste Ansprüche an die Zuverlässigkeit der Informationsquellen gestellt werden. Ich hab also was dazu gelernt.

Wie du darauf kommst, das Grundgesetz für die Bundesrepublik Deutschland, das für alle Bewohner des Landes verbindlich gilt, mit den Selbstäußerungen einer randständigen Religionsgemeinschaft zu vergleichen, kann ich nicht nachvollziehen. Freundliche Grüße, --Φ 11:47, 12. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: „“ AndeereLani 11:15, 12. Nov. 2010 (CET)

Tippfehler

In der Überschrift "Medizinische Versorgung" fehlt ein R. -- Joachim Scholz (nicht signierter Beitrag von 85.176.3.48 (Diskussion) 19:41, 14. Nov. 2010 (CET))

Jetzt nicht mehr. Vielen Dank! -- W.E. 19:53, 14. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 20:33, 14. Nov. 2010 (CET)

"da Gott übersetzt „mächtig“ bedeutet"

Dafür gibts doch bestimmt einen Beleg, oder? Falls nicht, bitte umformulieren, meiner unmaßgeblichen Meinung nach ist es schlicht falsch. Lieben Dank im Voraus, --Φ 22:45, 14. Nov. 2010 (CET)

Erledigt. -- W.E. 00:30, 15. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 15:51, 15. Nov. 2010 (CET)

Gottesbild

Ich lese im zweiten Absatz unter Gottesbild folgendes:

"Insofern sehen sie Jesus als Gott an, da Gott übersetzt mächtig bedeutet und sie Jesus als ein mächtiges Geistgeschöpf ansehen" Nicht nur der grammatikalische Aufbau dieses Satzes ist daneben, sondern auch seine Aussage. Ich bin zwar kein Anhänger der ZJ aber da sie die Trinität ablehnen sehen sie Jesus eben nicht als Gott an. -- Drakonomikon 00:31, 13. Nov. 2010 (CET)

Für Jehovas Zeugen ist Jesus zwar „ein Gott“ im Sinne von „Mächtiger“, aber nicht „der allmächtige Gott“.[3] -- W.E.

Sogar Satan ist laut der Lehre der Zeugen Jehovas ein Gott, nämlich der „Gott dieses Systems der Dinge“.[4] -- W.E. 01:47, 13. Nov. 2010 (CET)

Achso ist das gemeint. Ist eben etwas unklar geschrieben, kann man leicht missverstehen. Liegt eben an der Definition von Begriff "Gott". Besser wäre vielleicht einfach: "Da Gott mächtig bedeutet, sehen sie Jesus als ein Gott an" -- Drakonomikon 15:49, 13. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 08:35, 16. Nov. 2010 (CET)

Liste prominenter Zeugen Jehovas

von meiner Benutzerdiskussion hierher kopiert, --Φ 14:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo, ich finde ja nicht, dass diese Aufzählung irgendwie schadet, allerdings sollte laut Formatvorlage Religion die Bekanntheit einer Person schon im Zusammenhang mit ihrer Religionszugehörigkeit stehen bzw. sie sich öffentlich dazu bekennen (Bsp.: Tom Cruise/Scientology). Bei den Jacksons sehe ich das zum Beispiel nicht. Gruß, -- W.E. 14:17, 13. Nov. 2010 (CET)

Hallo W. Edlmeier,

wo findet man denn diese Formatvorlage?

Von mir aus kannst du die Jacksons auch entfernen. Gruß, --Φ 14:30, 13. Nov. 2010 (CET)

Wer suchet, der findet:

Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Religion

Wikipedia:Redaktion Religionswissenschaft und Theologie/Formatvorlage Konfession

Ist bei Prince gegeben, wenn ich es richtig verstanden habe.

--Vinojan 14:49, 13. Nov. 2010 (CET)

Habe auf meiner Beo gesehen, dass ein Benutzer die Liste prominenter Zeugen Jehovas inzwischen entfernt hat. Können wir es dabei belassen? -- W.E. 23:37, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich finde die Liste eigentlich sinnvoll, kann aber auch ohne sie leben. --Φ 07:51, 22. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 11:34, 27. Nov. 2010 (CET)

Was heißt „vital indiziert“?

Das ist nicht ersichtlich… --Chricho 23:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Vitale Indikation: lebensbedrohliches Krankheitsbild bedarf lebensrettender Maßnahme. Der Wortlaut entspricht der Quelle. -- W.E. 09:29, 21. Dez. 2010 (CET)

Kann man das umformulieren oder Verlinken, was es bedeutet? --Chricho 12:24, 3. Jan. 2011 (CET)

Done. --Φ 12:34, 3. Jan. 2011 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 17:27, 3. Jan. 2011 (CET)

Lehre

"Die Zeugen Jehovas leiten ihren Glauben nur von ihrem Verständnis der Bibel ab" Ich hätte gern eine Quellenangabe dafür, dass diese Aussage mehr ist als Propaganda der Primärquellen. --Root62 08:44, 18. Okt. 2010 (CEST)

Archiv lesen hilft! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:28, 18. Okt. 2010 (CEST)

Benötigt wird eine Quelle, nicht irgendein Diskussionsbeitrag. Du wirst sie sicher benennen können, ich hab's bestimmt im Archiv übersehen. Danke im voraus! --Root62 09:53, 18. Okt. 2010 (CEST)

Ist das nicht irgendwie logisch oder was genau stört dich an der Aussage?--Vinojan 18:30, 20. Okt. 2010 (CEST)

"irgendwie logisch" ist zu wenig. Also offensichtlich gibt es keine verwertbare Quelle. --Root62 12:45, 21. Okt. 2010 (CEST)

Und was genau soll denn in diesem Zusammenhang "Propaganda" heißen?--Dvd-junkie 20:53, 20. Okt. 2010 (CEST)

Also wenn es keinen Quellennachweis gibt, muss der Satz raus! --Root62 08:16, 27. Okt. 2010 (CEST)

Das ist ja nun erst einmal eine negative Feststellung (könnte man vielleicht klarer ausdrücken), insofern dass er aussagt, dass die die Lehre der ZJ eben nicht auf einer Sonderoffenbarung (hallo Religionsportal, warum ist der Link rot?) beruht. Hast Du eine zuverlässige Quelle, die dies bestreitet?

Allerdings arbeitet die Leitung laut Selbstaussage unter "guidance of holy spirit, and direction from Jesus Christ and angels", ohne allerdings dass zu "divine inspiration" käme, und unfehlbar sei sie auch nicht. Aha. Quellen sehe enwiki-Artikel. Das sind Aussagen die im Bereich Christentum sozusagen normal sind.

--Pjacobi 08:43, 27. Okt. 2010 (CEST)

Warum machst du wohl einen Interpretationsversuch, wenn doch eine Quelle erforderlich ist? --Root62 13:12, 1. Nov. 2010 (CET)

Hilft das: Unterredungen anhand der Schriften, Selters 1990, S.228: Sie [=Zeugen Jehovas] stützen ihren Glauben ausschließlich auf die Bibel. ... Jehovas Zeugen glauben, daß die ganze Bibel das inspirierte Wort Gottes ist. Statt an einem auf menschlichen Traditionen fußenden Glauben festzuhalten, ist für sie die Bibel der Maßstab für jede ihrer Glaubenslehren.--Hgp 18:39, 1. Nov. 2010 (CET)

Das wäre ja wiederum eine Primärquelle, verehrter Hgp. Ich hab in der Zwischenzeit Fußnoten 33-36 eingefügt, die belegen, dass die Zeugen Jehovas als Biblizisten bzw. als Fundamentalisten bezeichnet werden. Mfg, --Φ 19:10, 1. Nov. 2010 (CET)

ZJ legen ihre Lehre selber fest. Deswegen können wir Primärquellen zitieren, die exakt die Definitionen enthalten, die die Lehre der ZJ ausmachen. Gebhard haben wir schon (ein paar) mal rausgeschmissen. Der Mann ist absolut keine zuverlässige Quelle. Er betreibt als Hobby weiter, was er mal hier gelernt hat. Um bei deinem Beispiel zu bleiben: Die EKD verwenden, um ZJ zu charakterisieren, ist in etwa so: "Nach Meinung der CDU sind die Linken ..." Es sollte offensichtlich sein, dass das wenig sinnvoll ist, um eine objektive Darstellung zu gewährleisten.--Hgp 07:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Und schon wieder hast Du bewiesen, das Du es nicht drauf hast. Manfred Gebhard, EKD und Co hier einzuführen zeigt mal wieder aufs Neue das Du grundlegende Quellenarbeit nicht verstehst und hier versuchst Deinen ganz persönlichen POV einzubringen. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 00:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Dass WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen?, wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird, für diesen Artikel nicht gelten soll, müsstest du mir mal belegen, lieber Hgp. Gibt es da eine Sonderregel, ein Meinungsbild oder etwas Ähnliches? Oder hast du dir das selbst ausgedacht?

Du zeigst mir bestimmt gerne die Stelle, wo das mit den Primärquellen steht, ich konnte das auch bei zweimaligen nachlesen nicht finden. Der Abschnitt, für den die Quelle gesucht wird, behandelt im Rahmen der Glaubenslehre Äußerungen der Religionsgemeinschaft der ZJ zur Bibel. Etwas gesunder Menschenverstand sagt uns, dass eine ausdrückliche Äußerung der Religionsgemeinschaft hinreichend genau belegt, dass die Religionsgemeinschaft die Äußerung macht. Bei der katholischen Kirche z.B. reicht ein einfacher Verweis auf den Katechismus der katholischen Kirche (sogar ohne Einzelangaben!) als Quelle für die Glaubensinhalte aus.--Hgp 16:25, 2. Nov. 2010 (CET)

Gern zeig ich dir das, lieber Hgp: Sind wissenschaftliche Publikationen nicht oder nicht in ausreichendem Maße vorhanden, etwa bei Themen mit aktuellem Bezug, kann auch auf andere Sekundärquellen [!] zurückgegriffen werden, sofern diese als solide recherchiert gelten können. Primärquellen kommen unter WP:Q#Was sind zuverlässige Informationsquellen? gar nicht vor. Jetzt klar? Liebe Grüße, --Φ 23:08, 2. Nov. 2010 (CET)

@TigerDriver: Könntest du bitte mal ein Argument für deine wilden Behauptungen und deine Löschungen belegter Angaben bringen? Vielen Dank im Voraus. Mit ganz lieben Grüßen an euch zwei, --Φ 08:12, 2. Nov. 2010 (CET)

Argumente? Im Archiv und aktuell auf dieser Seite stehen genug Anhaltspunkte warum. Du hast mehrfach bewiesen, das Du hier lediglich Deinen persönlichen POV einbringen willst, und grundlegend keine Ahnung von dem hast was Du hier tust. Da Deine Lernkurve auch keine nennenswert positiven Eigenschaften ausweist, obwohl Dir schon mehrfach von verschiedenen Personen klar gemacht wurde das Du hier nur Nonsens fabrizierst, sehe ich keine Veranlassung dazu Dir noch weitere Argumente, die hier wie eine tibetanische Gebetsmühle runtergerasselt werden, niederzulegen. Um die Disk nicht unnötig zu belasten, wird Dein POV ohne weiteren Kommentar revertiert, fertig! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:15, 2. Nov. 2010 (CET)

Negative Aussagen leiten sich nicht aus dem Vorhandensein einer Quelle ab, sondern aus dem Nichtvorhandensein einer Quelle, die die entsprechende positive Aussage belegt. Wir fügen in Enzyklopädieartikel manchmal solche Negativaussagen ein, um den Sachverhalt dem unvorbelasteten Leser zu erklären. Meinetwegen kann man die Aussage auch direkter als Negativaussage formulieren "Die ZJ nehmen keine Sonderoffenbarung in Anspruch" osä.

Übrigens bin ich aber auch der Meinung, dass das irgendwo in der Sekundärliteratur so steht, nur es ist eben nicht zwingend notwendig, jetzt eine "Stelle" zu finden.

--Pjacobi 09:39, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber TigerDriver, du hast die belegte Information gelöscht, dass die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen auch die Zeugen Jehovas behandelt. Dazu steht nichts im Archiv, du hast auch außer ad hominem-Argumenten (und die sind ja keine) diese Löschung nicht begründet.

Außerdem hast du die Information entfernt, dass die Zeugen Jehovas wegen ihrer Schrifttreue als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, was u.a. mit einer Webseite der evangelischen Kirche und einer von einer staatlichen Stelle belegt waren. Ich bitte mir zu erklären, wieso www.watchtower.org hier als zuverlässige Informationsquelle behandelt wird, Webseiten anderer Religionsgemeinschaften oder von staatlichen Stellen dagegen nicht. Diese Unterscheidung verstößt mE klar gegen WP:NPOV. Wenn keine zureichende Erklärung erfolgt, werde ich daraus schließen, dass es sie nicht gibt und die belegten Informationen wieder einpflegen. Mit bloßen Rüpeleien kommst du hier jedenfalls nicht durch. Mit freundlichen Grüßen, dein --Φ 15:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Ist zwar nicht an mich gerichtet, aber: wichtig ist u.a. zu welchem Zweck die einzelnen Quellen benutzt werden. Wenn es darum geht, wie genau die Glaubenslehre definiert wird, dann haben Zeugen Jehovas eine "Definitionshoheit" genau so wie andere Religionsgemeinschaften auch ihre GLaugenslehre selber deifinieren. Wenn es aber um die weltanschauliche Einsortierung einer Religionsgemeinschaft geht, sind die Meinungen anderer Religionsgemeinschaften hierzu a priori erst mal als möglicherweise nicht objektiv abzusehen. Wenn du diese Themenbereiche gesondert betrachtest, wird dir auffallen, dass das schon passt.--Hgp 16:57, 2. Nov. 2010 (CET)

Das ist nun wirklich selbst ausgedacht, lieber Hgp. Dazu müsstest du mir ein Meinungsbild, eine regel oder etwas ähnliches zeigen. Ich mache eine solche kreative Umdeutung von WP:Q jedenfalls nicht mit, Konsens ist eine solche Ausnahme also durchaus nicht. Mfg, --Φ 19:30, 2. Nov. 2010 (CET)

Hgp hat recht: Für eine Selbstbeschreibung sind die Publikationen der ZJ durchaus geeignet, sofern keine geeigneteren Quellen zur Verfügung stehen und eine sorgfältige Standpunktzuordnung erfolgt.[5] --Dvd-junkie 21:17, 2. Nov. 2010 (CET)

Phi, du meinst das ernst??? Wenn nein: netter Witz, wenn ja, machst du es mir schwer, auf Beamtenwitze zu verzichten.

Um dir mal zu erklären, wie absurd deine Haltung ist: geh auf die Seite der CDU (dein Beispiel!) und erklär den Leuten, dass der Link auf das Parteiprogramm eine Primärquelle ist und daher nicht als Quelle taugt. Dann geh auf die Seite zum Hamburger Programm der SPD und mach das gleiche. Dann geh auf die Seite der katholischen Kirche und erklär ihnen, dass der katholische Katechismus nicht als Hinweis auf die Glaubenslehre taugt, weil Primärquelle. Wenn du dann noch Energie hast, kannst du den Skatfreunden erklären, dass ein Link auf die Seite des Skatverbandes nicht als Quelle für die Skatordnung taugt. Vielleicht fällt dir ja irgendwo unterwegs auf, dass es eine bestimmte Art von Primärquelle gibt, die wikipediatauglich ist.--Hgp 21:26, 2. Nov. 2010 (CET)

Vergiss es, er ist schon am Grübeln, was um alles in der Welt Skat mit ZJ zu tun hat. --Osch 21:56, 2. Nov. 2010 (CET)

Liebe Freunde,
auf WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen lesen wir: Sind geeignetere Quellen (z.B. Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien) nur unzureichend verfügbar [...], muss die Relevanz des Artikelgegenstands unter verschärften Gesichtspunkten überprüft werden. [...] Sollen in begründeten Fällen dennoch einzelne Textstellen mit parteiischen Informationsquellen belegt werden (beispielsweise zur Wiedergabe von Meinungen), muss besonders streng auf korrekte Standpunktzuweisung geachtet werden. Dies soll durch Zitate in indirekter Rede (der Deutsche Zentralverein homöopathischer Ärzte merkte dazu an, er vertrete die Auffassung ...) oder in Ausnahmefällen auch direkter Rede (die Partei sieht sich als "Vertretung der gesamten irischen Bevölkerung") gewährleistet werden.
Ich stelle fest, dass dieser Artikel nicht nur "einzelne Textstellen" mit Publikationen der Zeugen Jehovas belegt sind, sondern große Teile des Artikels: Ich zähle 12 von 54 Einzelnachweise, das sind über 20 %. Nennt mich einen Erbsenzähler (das ist mein zweiter Vorname), aber so geht das schon mal nicht.
"Artikel aus wissenschaftlichen Fachzeitschriften oder Mainstream-Medien", also zB von staatlichen oder staatsfinanzierten Stellen wie das Staatsinstitut für Frühpädagogik oder Sekten-Info Nordrhein-Westfalen e.V., aus der Süddeutschen Zeitung oder aus der Evangelischen Kirche (was ist wohl mainstreamiger als die?) werden hier nicht als Quellen zugelassen, obwohl sie a) zur Verfügung stehen und b) laut WP:Q sogar Vorrang genießen müssen vor parteiischen Informationsquellen wie www.watchtower.org et tutti quanti. Die von Benutzer:Hgp angeführte Einschränkung, sie seien "möglicherweise nicht objektiv", steht nicht in WP:Q und ist daher ohne Belang: Dass diese Quellen mainstream sind, reicht, und weniger objektiv als der Wachturm sind sie auch nicht.
Wer mir unterstellt, ich wäre grundsätzlich dagegen, parteiische Quellen zu verwenden, hat die Diskussion hier nur unvollständig verfolgt (Lesen hilft! Mit freundlichen Grüßen, --Φ 22:52, 2. Nov. 2010 (CET)

Hab ich's nicht gesagt? --Osch 23:16, 2. Nov. 2010 (CET)

Deinen letzten Kommentaren konnte man jedenfalls nichts Substanzielles entnehmen. Du schwadronierst irgendwas nicht näher Verständliches von „Polyestermode“, „Kieferorthopäden“, „Schwefelerkrankungen“ etc. Keine Ahnung, was du damit aussagen wollst; zum Thema beigetragen hast du da ja offensichtlich nichts. --Benatrevqre ^…?! 23:33, 2. Nov. 2010 (CET)

Bitte? Ich verstehe nicht. --Osch 23:41, 2. Nov. 2010 (CET)

Wozu das und dies? -Benatrevqre ^…?! 23:53, 2. Nov. 2010 (CET)

Lieber Benatrevqre, die zusammenhanglosen Einlassungen von Benutzer:Osch über Bitterfeld, Skat und Zahnfehlstellungen dienen dazu, argumentativen Widerspruch zu simulieren, um später sagen zu können, das sei doch alles längst diskutiert worden und der betreffende solle gefälligst im Archiv nachlesen. Reiner Bluff also, nicht wert, sich damit geistig auseinanderzusetzen. Aber das ist natürlich nur meine Privatmeinung. Beste Grüße, --Φ 07:51, 3. Nov. 2010 (CET)

@phi: Deine zwei Behauptungen: ...wo die Verwendung von Primärquellen ausgeschlossen wird sowie Primärquellen kommen ... gar nicht vor. widersprechen sich direkt. Wenn sie nicht vorkommen, dann macht die Seite keine Aussage zur Frage. Du bist derjenige, der daraus den Schluss zieht, dass diese Quellen nicht verwendet werden dürfen. In der Realität werden Primärquellen aber in der Wikipedia verwendet. Daher die vier Beispiele von Wikipediaseiten, auf denen Primärquellen verwendet werden, die mit den WT-Quellen vergleichbar sind. In allen vier Fällen ist die Primärquelle wikipediakonform, nicht parteiisch und von der Quellenart vergleichbar mit den Wachtturmquellen: es handelt sich um Definitionen, die zitiert werden. Bei der Definition der Glaubenslehre der ZJ kann der Wachtturm nicht parteiisch sein, genauso wenig wie die CDU bei der Definition des Parteiprogramms der CDU; es handelt sich um die Quellen, aus denen diese Definitionen naturgemäß stammen müssen. Auch die Mitgliederstatistik der ZJ wird von der Religionsgemeinschaft geliefert, so wie anderswo auch die Mitgliederstatistik üblicherweise von der entsprechenden Organisation stammt (Niemand käme auf die Idee, dass z.B. die SPD die Mitgliederzahl der CDU bestätigen muss, bevor wir sie glauben können).

Im übrigen wurden hier nicht "deine Quellen" gegen Wachtturmquellen gestellt. Es geht jeweils um vollkommen unterschiedliche Themenbereiche, die inhaltlich absolut nichts miteinander zu tun haben. Solange wir die Lehre der Zeugen Jehovas behandeln, ist der Wachtturm die legitime Quelle der Definition der Glaubenslehre und wird so im Artikel verwendet, genauso wie Programme anderer Organisationen auf den entsprechenden Seiten zitiert werden. Deine Quellen zu anderen Zusammenhängen flogen mehrmals raus aus der Diskussion, weil sie z.T. inhaltlich nicht zum Text passen, entgegen dem Sinn des Textes zitiert werden und/oder kein enzyklopädiefähiges Material enthalten. Das hatte ich dir wiederholt und detailliert gezeigt. Wenn du das nicht zur Kenntnis nehmen willst, dann ist das dein Problem.

Dein Zitat aus der Süddeutschen Zeitung enthält (ausdrücklich) eine anonyme Einzelmeinung. Es ist das gute Recht der SZ, anonyme Einzelmeinungen in ihren Artikeln zu referieren, dass macht anonyme Einzelmeinungen aber nicht wikipediatauglich. Wenn die SZ die dargestellten Punkte als Tatsache darstellen würde, dann wäre das was anderes.

Das Staatsinstitut für Frühpädagogik ist natürlich prinzipiell als Quelle zur Kindererziehung geeignet, wie ich aber bereits dargelegt hatte, sagt die Quelle nichts zum Thema Gewalt in der Kindererziehung bei ZJ aus, sondern machte nur eine Äußerung (ohne Belege!) zur Glaubenslehre. Für die Glaubenslehre der ZJ ist ein Pädagogikinstitut aber keine sinnvolle Quelle da sachfremd.

Die evangelische Kirche hat als Quelle zur Glaubenslehre der ZJ wenig zu sagen, da sie hierfür keine Experten sind. Im Bereich "Kontroversen" wird sie aber berücksichtigt. Daher versteh ich dein Problem hier nicht. Welche Quelle meinst du hier genau? Die Sekteninfo NRW ist weder wissenschaftliche Fachmeinung noch Mainstreammedium, hat von daher ohnehin geringe Chancen, hier aufgenommen zu werden.--Hgp 12:10, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

du verwechselst die Threads. Hier sind wir im Thread Lehre, nicht Erziehung und Prügelstrafe. Zu diesem Thema will ich in der nächsten Woche einen neuen Vorschlag entwerfen.

Ich glaube, wir sind uns einig, dass Wikipedia-Artikel grundsätzlich auf zuverlässigen Informationsquellen. Damit sind in erster Linie wissenschaftliche, im Falle von deren Fehlen sonstige seriöse Sekundärquellen gemeint. Dass auch Primärquellen als zuverlässige Informationsquellen gelten würden, steht da nicht. Natürlich ist es sinnvoll, auch parteiische Informationsquellen anzuführen, etwa um Selbstaussagen zu belegen, ihnen kommt aber kein Vorrang zu: Im CDU-Artikel wird daher auch Manches mit CDU-eigenen Quellen belegt, es käme aber nicht in Frage, unter Hinweis auf diese Quellen kritische oder andere Aussagen über die Partei, die nicht aus der CDU stammen, zu entfernen. So weit sind wir uns einig, denke ich.

Dass die Zeugen Jehovas als biblizistisch bzw. fundamentalistisch gelten, lässt sich nun mit verschiedenen Quellen aus dem gesellschaftlichen Mainstream belegen, die aber nicht anerkannt wurden. Stattdessen wurde parteiischen Quellen, nämlich der Innensicht der Zeugen Jehovas, der Vorzug gegeben, und das geht eben nicht. Man kann ja auch nicht den CDU-Mitgliedern die Entscheidung darüber überlassen, wie die Partei im Artikel CDU dargestellt wird und wie das Parteiprogramm zu verstehen ist: Die Außenwirkung einer Gruppe und ihre Bewertung durch den Mainstream der Gesellschaft ist enzyklopädisch relevant.

Gleiches gilt für den Sektenvorwurf. Die Enquete-Kommission zu sog. Sekten und Psychogruppen hat sich nun einmal auch mit den Zeugen Jehovas befasst; damit werden diese unter die "sogenannten Sekten" subsumiert. Das habe ich in den Artikel geschrieben, es wurde revertiert. Die ausführliche Argumentation, wieso die Zeugen Jehovas keine Sekte sein sollen, ist dagegen u.a. mit einer privaten Homepage belegt, deren Aussage somit größeres Gewicht beigemessen wird als der Enquete-Kommission. Dass in diesem Zusammenhang auch die TRE angeführt wird, finde ich seltsam, denn in deren Artikel Sekte werden die Zeugen Jehovas als Beispiel für eine Sekte angeführt. Ich schlag das nach und pflege es in den Artikel ein. :Mit freundlichem Gruß, --Φ 12:36, 3. Nov. 2010 (CET)

??? Ich habe lediglich auf deine Beiträge weiter oben geantwortet. Möglicherweise verwechselst du etwas. Im übrigen zum dritten mal: hgp ist nicht lieb!--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Wie schön. Dann zweifel doch einfach nicht mehr pauschal sämtliche Zitate aus dem Wachtturm etc. an. Deine Quellen mit kritischen Aussagen waren übrigens am Thema vorbei bzw. falsch zitiert bzw. nicht wikipediafähig. Die Wachtturm-Qu:::ellen werden hier doch entsprechend den von dir genannten Kriterien eingesetzt.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Ich habe nicht angezweifelt, dass ZJ als biblizistisch angesehen werden. Ich hatte angezweifelt, dass man pauschale Aussagen zu biblizistischen Gruppen (in Bezug auf Erziehung) auf ZJ beziehen kann, da du eine wissenschaftliche Quelle vorgelegt hast, die besagte, dass das nicht geht. Vielleicht verwechselst du da was.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Die Enquete-Kommission hat ausdrücklich den Begriff "Sekte" zur Beschreibung der betrachteten Gruppen abgelehnt und klargestellt, dass die Bezeichnung "sogenannte Sekten" nicht von ihnen stammt, vorläufig war und nach Klärung (außer im Titel der Kommision) nicht weiter verwendet wurde. Lies den Abschnitt doch einfach mal genau. Daher haben sie eindeutig niemanden unter den "sog. Sekten" subsumiert. Da diese Aussage falsch ist, kann man ihr auch kein zu geringes Gewicht beimessen. Welche private Webseite meinst du? Beim nachlesen in der TRE denk bitte an die Bemerkungen der Enquete-kommission dazu, wo und wie "Sekte" ein sinnvoller Begriff sein könnte und vergleiche die Benutzung im TRE mit der Benutzung im Wikipedia-Artikel und prüfe dann, ob die Benutzungen übereinstimmen oder du hier zwei verschiedene (und getrennt zu haltende) Wortbenutzungen vermischst.--Hgp 13:50, 3. Nov. 2010 (CET)

Böser *scnr* Phi, einmal mehr zeigts Du, das Du bei Sektenausstieg besser aufgehoben wärest als hier in der Wikipedia. So wie Du den Begriff Sekte hier einzubringen versuchst, ist schon gar nicht mehr mit normalen Worten zu beschreiben. Das was Du da eingestellt hast war ein Verstoss gegen die von Dir vielzitierten Wikipediakriterien. Es ist eigentlich schon amüsant Deinen Krampf zu lesen, wohl wissend das Du nicht verstanden hast wovon Du schreibst. Deine selbstherrliche Interpretationswürdigkeit der Quellen die Du da an den Tag legst, zeigt einmal mehr welches Geistes Kind Du bist. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 13:03, 3. Nov. 2010 (CET)

Lieber Hgp,

bitte verhackstücke meine Diskussionsbeiträge nicht. Ich habe sie in einem Stück geschrieben und möchte, dass sie auch in einem Stück gelesen werden. Ich hab deine Bemerkungen mal zusammengefasst, ich hoffe, das ist OK für dich.

Was die Enquete-Kommission zu sogenannten Sekten und Psychogruppen zum Thema Sekte schreibt, muss natürlich in den Artikel rein. Dass sie die Zeugen Jehovas behandelt, kann man in dem Zusammenhang doch erwähnen, oder?

Ich bezweifel überhaupt keine Zitate aus dem Wachtturm an, da musst du was falsch verstanden haben. Sie sind aber als parteiische Informationsquellen für die Artikelarbeit nur sehr bedingt geeignet. Wenn die TRE schreibt, dass das Schriftverständnis der Zeugen Jehovas auf Verbalinspiration beruht, dann musst du schon eine zuverlässige Informationsquelle dagegen halten, um das relativieren zu können. Ich hab die Information daher an den Anfang des Absatzes gesetzt.

Ich freue mich, dass du zustimmst, dass die Zeugen Jehovas biblizistisch sind (wer wollte das auch sinnvoll bestreiten?). Einverstanden, wenn ich die Information wieder einpflege?

Willst du mich eigentlich demnächst auf der WP:VM melden, nur weil ich – im Gegensatz zB zu anderen Benutzern dieser Seite – den von WP:WQ und WP:WL geforderten freundlichen Umgangston an den Tag lege? Mach mal, wird bestimmt lustig. Mit bestem Gruß, --Φ 18:00, 3. Nov. 2010 (CET)

Naja, es gibt schon den ein oder anderen der sich vielleicht schämt von so einem wie Dir mit Lieber angeredet zu werden oder der das einfach nur schwul findet. Wie dem auch sei, Hgp wird seine persönlichen Gründe haben warum er von Dir so nicht angesprochen werden möchte. Da Du hier so vehement auf Toleranz, Verständnis und gutes Miteinander pochst, wäre es ja schon mal ein guter Anfang wenn Du Hgps Wunsch in dieser Hinsicht respektierst anstatt permanent darüber hinwegzugehen. Sonst gibts in Sozialverhalten wieder eine 6, aber scheinbar stehst Du drauf.

Deinen Ref zur Verbalinspiration habe ich mit Hinweis auf WP:Q Belege prüfen revertiert. Hier ist ein eindeutiger Widerspruch zu Aussagen der ZJ vorhanden, damit ist die Darstellung dieser Aussage also umstritten und somit revertierfähig. --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:21, 4. Nov. 2010 (CET)

Unsinn, lieber TigerDriver. Du musst erst einmal aus einer nicht-parteiischen Quelle belegen, dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration glauben. Ich bin sicher, dass sie es tun, auch wenn sie das Femdwort nicht benutzen. Zu behaupten, TRE wäre eine parteiische Quelle ist einfach Quatsch: Diese Enzyklopädie bildet den Mainstream der religionswissenschaftlichen Forschung ab; nach WP:Q dürfen parteiische Quellen (Wachturm etc) aber nur da verwendet werden, wo es keine Mainstreamquellen gibt. Das ist hier nicht der Fall. So, und jetzt lass dich nochmal knuddeln. Bussi-bussi, dein --Φ 07:56, 4. Nov. 2010 (CET)

Damit zeigst Du einmal mehr, das Du WP:Q (in diesem Fall Belege prüfen) nicht verstanden hast. Du führst einen Beleg an, der offensichtlich der Definition der ZJ widerspricht, ohne sie gegen andere reputable Quellen abzugleichen. Zugleich stellst Du Deine scheinbar belegte Behauptung als Fakt dar. Mal ehrlich, weist Du überhaupt noch was Du tust? --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 09:31, 4. Nov. 2010 (CET)

Dann führ doch mal eine reputable Quelle für die Gegenthese an, bitte. Ich kenne keine. www.watchtower.org und dergl. erfüllt unsere Anforderungen an zuverlässige Informationsquellen nicht, das sollte dir klar sein. Liebe Grüße, --Φ 11:45, 4. Nov. 2010 (CET)

Verbalinspiration ist insofern eine konkret unscharfe Kategorisierung des Artikelautors der TRE, oder der erlinkte Wp-Artikel passt nicht. Wenn Aussagen reputabler Quellen von den der ZJ abweichen, sind natürlich diese zu benutzen egal aus Printveröffentlichungen oder aus der Homepage. Im übrigen gilt folgendes zu beachten. Quellen auch wie TRE, RGG, Metzler etc. sind nicht pauschal zu verwerten. Α72 17:51, 4. Nov. 2010 (CET)

Was der Artikel Verbalinspiration schreibt, ist in diesem Zusammenhang irrelevant: Nur weil die Wikipedia irgendwo einen vielleicht unvollständigen oder irrigen Artikel hat, heißt das ja nicht, dass reputabel belegte Informationen aus diesem Artikel entfernt werden dürfen.

Dass die Zeugen Jehovas nicht an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben, müsste außerdem mit einer gleichfalls reputablen Informationsquelle belegt werden. Es geht nicht an, eine klar parteiische Informationsquelle wie www.watchtower.org gegen ein allgemein anerkanntes Mainstream-Medium wie die TRE auszuspielen.

PS: Wo leugnet denn eigentlich der Wachturm die Verbalinspiration? Mfg, --Φ 18:34, 4. Nov. 2010 (CET)

Das ist doch wohl ein Witz, willst du behaupten eine externe Quelle wüsste besser über die Lehren der ZJ bescheid als die ZJ`s selber?--Vinojan 18:44, 4. Nov. 2010 (CET)

Der Vorrang anerkannter wissenschaftlicher Sekundärquellen vor den einseitigen Selbstaussagen von Gruppen außerhalb des Mainstreams ist in WP:Q klar festgelegt, lieber Vinojan. Im Artikel Deutsche Kommunistische Partei wird selbstverständlich auch der Verfassungsschutzbericht zitiert, obwohl die DKP-Genossen sich darin so gar nicht wiedererkennen. Und im Artikel John Birch Society wird die Ansicht des Politologen Daniel Pipes referiert, dass die Bircher krude Verschwörungstheorien verbreiten, ebenfalls eine Aussage, die in deren Selbstaussagen nicht vorkommt.

PS: Wo leugnet denn eigentlich der Wachturm die Verbalinspiration? Mfg, --Φ 19:33, 4. Nov. 2010 (CET)

Wenn man die Lehren der ZJ darstellen will, haben die Primärquellen vorrang als irgendwelche Sekundärquellen die die Lehren der ZJ nicht richtig wiedergeben. Hör auf hier unnötig die Zeit anderer zu verschwenden.--Vinojan 20:40, 4. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, auf WP:Q (je gelesen?) steht etwas ganz Anderes. Aber ich lerne ja immer gern dazu: Zeig mir doch bitte eine Stelle aus dem Regelwerk der Wikipedia, die deine Behauptung stützt. Ach, und wo kann ich noch gleich nachlesen, dass die Zeugen Jehovas die Verbalinspiration ablehnen? Mfg, --Φ 20:59, 4. Nov. 2010 (CET)

Auf WP:Q steht aber auch, das strittige Aussagen mit anderen reputablen Quellen abgeglichen werden müssen. Diesen Beleg oder diese Belege suche ich bisher vergeblich, obwohl schonmal angefordert. Und wenn Du mir wie hier nahelegen willst, ich soll einen schriftlichen Beweis für die Falschaussage der TRE bringen, dann lies WP:Q bitte noch mal ganz genau. TRE widerspricht an der Stelle der Lehrmeinung der ZJ, wenn Du das ignorierst und im Artikel so wie bisher drin haben willst, verstösst Du selbst gegen Deine vielzitierte WP:Q, sowie WP:KTF. Welche Konsequenzen daraus entstehen, sind Dir ja wohl bewusst! Deshalb wieder Revert! --T709EN ^{TigerDriver-Disk} 01:14, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber TigerDriver, für jemanden, der andere gerne zum Lesen von Diskussionsarchiven anhält, liest du selbst einigermaßen unaufmerksam. Ich habe wiederholt, nämlich hier, hier und hier um einen Beleg aus einer zuverlässsigen (oder zur Not aus einer parteiischen) Informationsquelle gebeten dafür, dass die Zeugen Jehovas nicht an eine Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Solange der nicht vorliegt, ist die Angabe in der TRE auch nicht strittig und bleibt im Artikel. Liebe Grüße, --Φ 12:52, 5. Nov. 2010 (CET)

Nochmals, wenn in der TRE oder anderen reputablen werken etwas veraltetes oder auf Grund der referenzierten Quellen nachweislich falsches steht, dann sind andere Aussagen, zumal von der Rel.-Gemeinschaft, ist dieses zu benutzen. Α72 14:36, 5. Nov. 2010 (CET)

@Phi Lies erst mal selber WP:Q und benutze dabei deinen Verstand. Quellen-Baustein-Notwendigkeit Das Thema Verbalinspiration interessiert mich nicht. Wenn es um die Darstellung der Lehren der ZJ geht, haben deren Literatur vorrang, wenn eine Sekundärliteratur im Widerspruch zur Primärliteratur (in diesem Fall Wachtturm, watchtower.org, etc) steht. Wikipedia soll Fakten darlegen!!! Ansonsten gilt WP:NPOV, d.h. die Aussagen werden nebeneinander gestellt. Ich denke die meisten anderen hier wollten dir dasselbe sagen. eod.--Vinojan 19:37, 5. Nov. 2010 (CET)

Kein überzeugendes Argument, lieber Vinojan. Ich hab WP:Q sehr gut gelesen, und da steht, dass Artikel auf "zuverlässigen Informationsquellen" basieren müssen. Dabei sind "grundsätzlich wissenschaftliche Publikationen, insbesondere Standardwerke und Review-Artikel, die für das Fachgebiet des jeweiligen Lemmas relevant sind, zu bevorzugen." Kleine Lesehilfe: "zu bevorzugen" heißt doch wohl, dass sie Vorrang haben vor allen andern Quellen. Parteiische Informationsquellen wie der Wachtturm oder Einsichten in die Heilige Schrift sind "nur in den seltensten Fällen" zugelassen: "Wikipedia-Artikel dürfen ausdrücklich nicht primär mit parteiischen Quellen belegt sein." Da steht also das Gegenteil von dem, was du hier behauptest.

Du verlinkst außerdem auf eine Meinungsäußerung aus dem Jahr 2007, als WP:Q noch nicht so streng formuliert war. Diese Äußerung ist daher gegenstandslos.

Dein Beharren auf Fakten ist naiv: denn was sind Fakten, und welche Fakten sind relevant? das kann man nur feststellen, wenn man eine Eichung der Quellen hat, mit denen die Fakten gestützt werden. Und die liegt mit WP:Q in der Fassung von 2010 vor. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 19:57, 5. Nov. 2010 (CET)

Ich denke das die Diskussion hier soweit verhärtet ist, dass kein Argument den "Anderen" noch überzeugen wird. Ganz gleich wie jemand die Sinnhaftigkeit, oder aus bestimmter theologisch-dogmatischer Plausibilität, die Lehre der ZJ bewertet, ist sie wie sie publiziert wird. Das ist der nüchterne Informationswert der Aussage. Insofern sind die Aussagen der ZJ vorzuziehen, wenn z.B. der diesbezügliche TRE- Artikel oder andere genannte relwissenschaftliche Werke abweichendes wiedergeben. Das ist der Vorteilö der WP: der möglichst aktuelle Stand des Faktischen. Die TRE oder RGG und andere sind insofern keine Monstranz die wie ein Panier vorne weg getragen wird und auch keine Wissenskeule/Brechstange. Denn ein Autor hat die Pflicht zur Gewissenhaftigkeit und das impliziert Quellstudium. Zur Untauglichkeit beispielsweise des Berrichts der EK des Bundestags haben sich Fachwissenschaftler in religionswissenschaftlichen Organen geäussert. Auf entsprechende enzyklopädische Methodik wurde schon oft hingewiesen, es wird vermutlich weiterhin nicht fruchten so sind die Konsequenzen bekannt wie gewohnt. Α72 20:25, 5. Nov. 2010 (CET)

Hallo Alexander Leischner,

die Lösung könnte in WP:NPOV bestehen. Leider hast du meinen Zusatz gelöscht, und jetzt steht nur eine Sicht im Artikel, die zudem mit ausschließlich mit einer parteiischen Informationsquelle belegt ist. Das ist einseitig, finde ich. Du nicht auch? Mit freundlichen Grüßen, --Φ 20:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 11:02, 9. Jan. 2011 (CET)

Quellensalat

Eindrucksvoll: Phi: *Religious* Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324

Dagegen: http://books.google.de/books?hl=de&lr=&id=aMebqOjGz28C&oi=fnd&pg=PA91&dq=Flynn,+Religious+Differences+in+Attitudes+towards+Corporal+Punishment&ots=exMrwv0FUu&sig=k8iP0oKD8SBoJ771l9AEYj5zNdc#v=onepage&q=flynn&f=false *Regional* Differences in Attitudes towards Corporal Punishment, in: Journal of Marriage and the Familiy 56 (1994), S. 314-324

Genauso: http://www.jstor.org/pss/353102 (1. Seite gibt keine Hinweise auf eine religiöse Untersuchung) --Osch 01:03, 5. Nov. 2010 (CET)

Lieber Osch, du hast diesen Aufsatz nicnt gelesen. Dennoch behauptest du hier, er beruhe auf einer schwachen statistischen Basis (stimmt nicht), und hier teilst du uns mit, es gäbe keine Hinweise auf eine religiöse Untersuchung (stimmt nur für die erste Seite). Die religiöse Einstellung ist einer der Kontrollvariablen, die Flynn mituntersucht hat. Dabei kommt er zu dem Ergebnis, dass diese ein signifikanter Prädiktor für Gewaltanwendung in der Erziehung ist. Das steht auf den Seiten 318 und 320, die Zeugen Jehovas werden explizit erwähnt auf S. 316.

Ich gebe zu, dass ich den Titel des Aufsatzes falsch zitiert habe und bitte dafür um Entschudligung. Deshalb bin ich heute extra in die Institutionsbibliothek gegegangen, um nachzuschlagen. Ich würde mich freuen, wenn auch du Behauptungen nur über die Quellen verbreiten würdest, die du auch wirklich gelesen hast. Ist ja auch eigentlich selbstverständlich. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 21:42, 8. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 11:02, 9. Jan. 2011 (CET)

Verbalinspiration

Die Theologische Realenzyklopädie, eine renommierte zuverlässige Informationsquelle im Sinne von WP:Q, schreibt, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glauben. Diese Angabe wird aber immer wieder aus dem Artikel entfernt, mit der Behauptung, dies würde den Lehren der Zeugen Jehovas widersprechen. Obwohl ich bereits viermal darum gebeten habe zu belegen, dass die Zeugen Jehovas nicht an eine Verbalinspiration glauben, ist ein solcher Beleg bisher nicht beigebracht worden. Damit er eine zuverlässige Informationsquelle wie die TRE entkräften kann, müsste dieser Beleg natürlich ebenfalls aus einer zuverlässigen Informationsquelle stammen und nicht aus einer parteiischen Informationsquelle wie Einsichten über die Heilige Schrift oder www.watchtower.org oder dergl. stammen. Liege ich da falsch? Gruß, --Φ 14:50, 5. Nov. 2010 (CET)

Nein, du liegst nicht falsch. Für eine widersprechende Auffassung bräuchte es ebenso einen durch Sekundärquellen gestützten Gegenbeweis; also das, was wir hier in der WP unter WP:Belege verstehen und was in Einklang mit dem Prinzip der Abwägung von Quellen bzw. der wissenschaftlichen Auslegungsmethodik ist. --Benatrevqre ^…?! 14:54, 5. Nov. 2010 (CET)

Mir fremdes Thema - aber die en:WP hat in dem Artikel 299 Ref.-Belege und einer davon erfolgt zur Verbalinspiration (mit "inspiration" suchen). Erfolg wünscht Geezer^{nil nisi bene} 15:16, 5. Nov. 2010 (CET)

Danke Grey Geezer. Dort steht der Satz „The entire Protestant canon of scripture is considered the inspired, inerrant word of God“, was belegt ist mit Penton, M. J. (1997). Apocalypse Delayed (2nd ed.). University of Toronto Press. p. 172. Ich hab mal nachgesucht und in der deutschen Fassung des Wachtturms Entsprechendes gefunden: „Die Glaubensansichten und die Religionsausübung wahrer Anbeter stützen sich also nicht auf Meinungen oder Traditionen von Menschen. Sie beruhen auf Gottes inspiriertem Wort, der Bibel.“ Eine solche Aussage, wonach die Bibel „Gottes inspiriertes Wort“ ist, nennt man in der Religionswissenschaft Verbalinspiration. Allen einen gesegnten Sonntag wünscht --Φ 11:59, 7. Nov. 2010 (CET)

Ich stelle fest, dass nach Einholung von dritten Meinungen alle Antworten mir zugestimmt haben. Ich selbst habe weiterrecherchiert und Belege dafür, dass die Zeugen Jehovas an die Verbalinspiration der Heiligen Schrift glaubem, in einer weiteren zuverlässigen Quelle und auch auf deren eigener Webseite gefunden. Widerspruch gegen die These gab es seit einer Woche hier nicht mehr. Ich pflege diese gut belegte These daher wieder in den Artikel ein. Mit freundlichem Gruß, --Φ 10:20, 12. Nov. 2010 (CET)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: W.E. 11:02, 9. Jan. 2011 (CET)

Jesus Christus

Der letzte Absatz von Abschnitt 4.2. Jesus Christus („Abgesehen hiervon vertreten Jehovas Zeugen in verschiedenen Punkten ähnliche Positionen ...“) ist unbelegt. Meiner Kenntnis nach werden in protestantischen Darstellungen eher die Unterschiede zu den Zeugen Jehovas betont, die RGG schreibt sogar, dass „Jesus Christus als Heiland und sein Ruf zur Buße, seine Liebe und Vergebung“ bei den Zeugen Jehovas „nicht zu finden“ wären. Die Darstellung erscheint mir daher über Gebühr harmonisierend. Bitte nachbelegen oder entfernen. Schönen Gruß, --Φ 13:22, 7. Nov. 2010 (CET)

Keine Antwort ist auch eine Antwort, und kein Beleg bedeutet keine Erwähung im Atrikel. Ich nehm den Absatz raus. --Φ 10:26, 12. Nov. 2010 (CET)

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Eine Bitte aus aktuellem Anlass …

Wenn schon so erbittert um jeden Halbsatz gerungen wird, solltet ihr doch auch darauf achten, dass das, was in den Artikel eingepflegt wird wenigstens den formalen Anforderungen (WP:WSIGA) genügt. Wer das nicht kann, soll es bitte lassen; Wikipedia ist eben kein Forum oder Ähnliches, wo auf solche Aspekte weniger Wert gelegt wird. Aktueller Anlass ist die Ergänzung von Root62; die Vorschläge von Andeere Lani (s.o.) sind auch nicht besser. Das Kennen und Anwenden der Formalia kann übrigens auch dazu führen, dass Textvorschläge eher ernst genommen werden; umgekehrt gilt selbiges. Dieser Hinweis beinhaltet keine inhaltliche Bewertung, in welcher Form auch immer. -- W.E. 08:55, 12. Nov. 2010 (CET)

@W.E. Gern hättest du die Form verbessern können. Deine kämpferischen Löschungen gelten offensichtlich dem Inhalt, nicht der Form. --88.130.182.125 12:55, 13. Nov. 2010 (CET)

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"mit Verweis auf den altgriechischen Pronomen ὁ "

Dieser Zusatz ist irrig. Es handelt sich um nicht um ein Pronomen, und es ist ja eigentlich sein Fehlen, das die Übersetzung der NWÜ nachvollziehbar erscheinen lässt. Bevor man hier tiefer in syntaktische Details des Altgriechischen einsteigt, schlage ich vor, den Zusatz zu stzreichen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 13:54, 15. Nov. 2010 (CET)

Mach ein Prädikativum raus dann passt es zur Koine und zu dem deutsch. In der der durch Fettdruck gegenwertigen Version ist "ein" bekanntermaßen ein unbestimmter Artikel, und in Bezug zum Übersezten Passus ein attributives Determinativpronomen. Es ist natürlich hochkompliziert mit vermutlich gewissen vorgeprägten Sichtweisen hier zu interpretieren und den Nexus herabzubrechen: ὁ (ho) bestimmter Artikel zu übersetzt ein als unbestimmer Artikel und das alles in einem Nebesatz der sich auf eine zuvorige Aussage bezieht. Man solte ggf. auf das Lemma NWÜ verweisen. Α72 14:17, 15. Nov. 2010 (CET)

Lieber Alexander Leischner, das ist gleich mehrfach Unfug. ὁ ist der bestimmte Artikel, kein Pronomen (es heißt übrigens das Pronomen, nicht der). Weil der Artikel bei Θεὸς nicht steht, kann man - wie die NWÜ es tut - mit „ein Gott“ übersetzen, statt wie alle anderen bloß mit „Gott“ - das Altgriechische kennt nämlich keinen unbestimmten Artikel. Es geht also nicht um das ὁ, sondern um sein Fehlen. Es handelt sich auch nicht um einen Nebensatz, sondern einen Hauptsatz (die Konjunktion καὶ ist hauptsatzleitend). Ein Prädikativum ist es auf keinen Fall. Ich bleibe bei meinem Vorschlag, den Zusatz, der mehr verwirrt als klärt, aus dem Artikel zu entfernen. Mit freundlichem Gruß, --Φ 19:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Das fette ein ist ein Determinativpronomen, darum geht es. Das ὁ ein bestimmter Artikel ist schrieb ich. Das die Version mit Verweis auf den altgriechischen Pronomen ὁ so irreführend, bzw. falsch ist, sehe ich, die Korrektur durch den Seitenschutz bisher jedoch nicht durchführbar ist. Α72 20:32, 15. Nov. 2010 (CET)

Es ist ein unbestimmter Artikel, lieber Alexander. Gibt es übehaupt Determinativpronomen im Deutschen? - der Duden kennt sie jedenfalls nicht. An welche Korrektur denkst du denn? Magst du sie hier zur Diskussion stellen? Oder meinst du nicht auch, dass die Passage genauso (oder sogar noch besser) verständlich wäre, wenn wir den Zusatz weglassen? Freundliche Grüße, --Φ 21:31, 15. Nov. 2010 (CET)

Danke! --Φ 08:08, 16. Nov. 2010 (CET)

Kein Problem! Wie ich oben schrieb ist ggf. hier ein deutlicher Verweis zum Lemma NWÜ besser. Weil ich aus Gründen der Gewichtung im Kontext des Unterthemas es so als zu überbetont empfinde. Was hat der allgemeine Leser davon, wie nachvollziehbar ist das? Α72 17:54, 16. Nov. 2010 (CET)

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Verlinken

Nach WP:VL#Sinnvoll verlinken sollen „Allgemeinbegriffe und klare Begriffe, die jeder kennt, nicht verlinkt“ werden. Benutzer:AndeereLani hat nun vor Kurzem ethisch, Prinzip, Verbot, Relativierung und weitere Allerweltswörter verlinkt, und als das regelkonform revertiert wurde, hat es Alexander Leischner wieder eingefügt. Ich halte das für keine Verbesserung des Artikels. Mfg, --Φ 11:45, 29. Nov. 2010 (CET)

Wirklich? Ich meine lediglich gesehen zu haben, dass hier eine unseriöse Website verlinkt wurde, bzw. die Löschung dieses Vorgangangs durch das Konto „Andreea L.“ zurückgesetzt wurde- was korekt ist. Grundsätzlich halte ich es schon für einen Vortschritt, nachdem ich gebetmühlenartig in der Vergangenheit reputable Quelle gefordert hatte, dass dann beispielsweise Pamphletisches ala Gebhard, Pape, EZW und Co aussen vor bleiben muss ist logische Folge. Die Verlinkung von Allgemeinbegriffen sehe ich genauso als unnötig an. Α72 13:49, 29. Nov. 2010 (CET)

Schau doch noch mal genauer hin: Hier ist keine Website, lieber Alexander Leischner. Nimmst du die überflüssigen Links wieder raus? Vielen Dank, es grüßt dich --Φ 13:59, 29. Nov. 2010 (CET)

Grundsätzlich finde ich Dein Vorbringen sinnvoll, aber ab welchem Bildungsabschluss kann jemand ethisch erklären? Achso, ganz vergessen, WP wird nur für Menschen ab Realschulabschluss geschrieben... Seit wann gibt es in der WP eigentlich einen Definator, der sagt welche Wörter "Allerweltswörter" sind und welche nicht; bzw. was andere gefälligst als "Allerweltswörter" kennengelernt haben müssen?? Meine 8jährige Tochter liest WP, und sie braucht z.B. die Links für etwas einfachere Wörter... Soll WP von einem möglichst breiten Publikum gelesen werden, und durch Links auch verstanden werden, sollte der Link für ethisch, Prinzip und Relativierung in jedem Fall bleiben! Auf den Link zu Verbot kann aus meiner Sicht, gemäß Phi gern verzichtet werden! Andere Meinungen bitte, melden! --„“ AndeereLani 21:29, 29. Nov. 2010 (CET)

Lieber AndeereLani,

schau dir doch einmal den Verlinkungsgrad in anderen Artikeln an; du wirst sehen, dass es in der deutschen Wikipedia unüblich ist, jedes Fremdwort blau zu machen, damit eventuell auch ein Realschüler mitlesen kann. Wir schreiben diese Enzyklopädie auch nicht für Kinder (andernfalls müssten verschiedene, für Minderjährige ungeeignete Artikel aus den Bereichen Medizin und Sexualität gleich löschen). Ich setze deine Änderungen daher zuürck. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 09:01, 30. Nov. 2010 (CET)

Phi: Mit dieser Argumentation gehst du wie ein Schnössel an der Realität vorbei.

Ich kann mir richtig gut vorstellen, dass an dir die Sinnhaftigkeit von reservierten Parkplätzen für Behinderte völlig vorbei geht, weil du ja laufen kannst. Und da es dich ja nicht betrifft, stellst du dich ohne Skrupel auch noch drauf! Und wenn du nicht genügend Autos hast um alle zu belegen, gründest du sicher eine Bürgerinitiative um das Problem der Parkplätze für Behinderte in deinem Wirkungsbereich in den Griff zu bekommen. Ich will gar nicht wissen in welcher Kaste du dich gefühlt befindest...!--„“ AndeereLani 22:50, 30. Nov. 2010 (CET)

Lieber AndeereLani, ich weiß nicht, was ein Schnössel ist, werte es deshalb nicht als persönlichen Angriff und vertraue darauf, dass du meinen Rat beherzigst und dir einfach mal die Verlinkungen und Nichtverlinkungen in lesenswerten und exzellenten Artikeln anschaust. Dann wirst du erkennen, was der hier übliche Standard ist. Wir können auch gerne dritte Meinungen dauz einholen, die werden zum selben Ergebnis kommen. Liebe Grüße, --Φ 07:57, 1. Dez. 2010 (CET)

http://toolserver.org/~timl/cgi-bin/wikilint?l=de&do_typo_check=ON&remove_century=ON&url=http://de.wikipedia.org/wiki/Zeugen_Jehovas Dieses Tool ist hilfreich bei rein formalen Belangen. Α72 10:29, 1. Dez. 2010 (CET)

Über die hier umstrittene Frage sinnvollen Verlinkens sagt Wikilint aber leider gar nichts. Gruß, --Φ 12:01, 1. Dez. 2010 (CET)

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Zahlen

Es gibht 8 Millione Zeugen jehovas doch in der Bilbel steht schwarz auf weiss das nur 140`000 gereter wert wisol das gehen?

Das ist doch ein Witzt. (nicht signierter Beitrag von 83.78.90.96 (Diskussion) )

Das wird im Artikel erklärt. --Φ 19:44, 22. Nov. 2010 (CET)

Bitte ergaenzen

{{Normdaten|SWD=4067703-5}} -- dort uebrigens als Synonyme (!) von Ernste Bibelforscher, Bibelforscher --67.246.16.225 14:39, 29. Nov. 2010 (CET)

Abendmahl

Dieser Absatz muss meiner Meinung ohne diesen Satz fomuliert werden: Von dieser Möglichkeit – von den Symbolen zu nehmen – machten im letzten Jahr weltweit nur etwa 9.105 Anwesende (in Deutschland ungefähr 200) Gebrauch.' Was war das letzte Jahr? Aktuallisiert man es auf 2010, dann ist es 2011 wieder nicht mehr aktuell...

Vorschlag:

Neuer Unterpunkt // Teilnehmerzahlen //

Darunter eine Tabelle für die Jahre 2009 / 2010. Daten: Anwesende "total" / Gemeinden "total" / Teilnehmer "total"

Bitte um Gegenvorschläge und Meinungen --„“ AndeereLani 20:05, 23. Nov. 2010 (CET)

Bitte entferne in deinem letzten Edit mal die grottenfalsche Zeichensetzung, danke. Bis auf das Komma vor ,da kommt in dem betreffenden Satz kein weiteres rein. --Benatrevqre ^…?! 21:56, 23. Nov. 2010 (CET)

Erledigt. --„“ AndeereLani 07:04, 24. Nov. 2010 (CET)

Ich wollte grade auch einen Eintrag zu diesem Thema machen, da sehe ich, dass das hier schon erfasst wurde.
Die Frage ist tatsächlich: Wann war "letztes Jahr"? Und: Hier braucht es unbedingt eine Quellenangabe!
Weiterer Punkt: Der Artikel erklärt nicht, warum nur die 144.000 am Abendmahl teilnehmen dürften. Das ist ja ein maßgablicher Unterschied zu allen anderen Kirchen. -- ChoG 09:02, 24. Nov. 2010 (CET)

Leider gab es bisher keine weitere Beteiligung an diesem Diskussionspunkt. So, wie es derzeit im Text steht, kann es nicht bleiben (Begründung eins drüber). Quellen dringend nötig! Ich ändere jetzt den Artikeltext. Vielleicht kommen wir dann hier zu einer Diskussion. -- ChoG 11:19, 13. Dez. 2010 (CET)

Den Revert meiner Änderungen durch Alexander Leischner kann ich nicht nachvollziehen, weil eine Begründung fehlte. Mittlerweile wurde von Phi ein Teil meiner Änderungen wiederhergestellt, was auch dringend nötig war. Ich möchte einen weiteren Teil meiner Änderungen ebenfalls wieder einbauen und weiteres hinzufügen, weil ich nach wie vor davon überzeugt bin, dass der Absatz dadurch besser wird. Hier meine Gründe im einzelnen:

1. Verlinkung von Jüdischem und Gregorianischem Kalender: Das sind an dieser Stelle wichtige Links mit weiteren Infos, da ja von Seiten der Zeugen Jehovas offensichtlich Wert auf diese unterschiedlichen Kalendarien gelegt wird.
2. Offb 7,4  statt Offb 7,9 : Die Zahl 144.000 wird in V4 erwähnt, nicht in V9.
3. "...zu der in der Offenbarung des Johannes erwähnten Gruppe von 144.000 Menschen..." statt "...zu der biblisch belegten Gruppe (Offb 7,9 ) von 144.000 Menschen...": "biblisch belegt" ist hier nicht ganz passend. Der Ausdruck legt nahe, dass es eine solche Gruppe von exakt 144.000 Menschen gibt. Das ist wohl Auffassung der Zeugen Jehovas. Aber für die angegebene Bibelstelle gibt es viele verschiedene theologische Auslegungen. Daher ist es lexikalisch passender, einfach nur von einer Erwähnung in der Bibel zu sprechen, nicht von einem Beleg.
4. "anzeigen, dass sie sich zu der Gruppe rechnen" statt "anzeigen, dass sie zu der Gruppe gehören würden": Die Konjunktivkonstruktionen klingen m. E. hier sehr gestelzt. Das wird durch die Umformulierung vermieden. Der Satz wäre dann: "Sie zeigen damit öffentlich an, dass sie sich zu der in der Offenbarung des Johannes erwähnten Gruppe von 144.000 Menschen (Offb 7,4 ) rechnen,..."
5. Zeugen Jehovas: Ewiges Leben statt Zeugen Jehovas#Ewiges Leben: Die Angabe mit # ist typographisch nicht korrekt, sondern Insider-Jargon.
6. Um logisch auf diese Sätze aufzubauen, muss von der Gruppe der 144.000 Menschen ausgegangen werden. Daher mein Formulierungsvorschlag: "Nach Ansicht der Zeugen Jehovas würden die Mitglieder dieser Gruppe von 144.000 Menschen, der sogenannten „Klasse der Geistgesalbten“ mit „himmlischer Hoffnung“, seit den Ereignissen beim Pfingstfest im Jahr 33 (Apg 2,1-4 ) bis heute nach und nach berufen werden." Die bisherige Formulierng "Nach Ansicht der Zeugen Jehovas beträgt die Mitgliederzahl dieser sogenannten „Klasse der Geistgesalbten“ mit „himmlischer Hoffnung“ 144.000 Menschen. Seit den Ereignissen beim Pfingsfest im Jahr 33 (Apg 2,1-4 ) würden die Mitglieder dieser Gruppe bis heute nach und nach berufen werden." zäumt das Pferd von hinten auf.
7. Der Gedankengang wird abgeschlossen durch "Da die Mitgliederzahl der 144.000 Auserwählten von den Zeugen Jehovas als nahezu vollständig angesehen wird, gibt es heute in den meisten Versammlungen keine Teilnehmer am Abendmahl mehr." Die bisherige Formulierung dreht die Kausalität unnötig um und verkompliziert damit den Gedankengang.
8. Die Zahlenangabe der Versammlungen ist hier für das Verständnis unnötig und bräuchte ansonsten eine Quelle.

Ich hoffe, ich konnte meine Beweggründe für die Umformulierungen deutlich machen. Vor einer erneuten Revertierung bitte ich um Diskussion an dieser Stelle. -- ChoG 11:55, 18. Dez. 2010 (CET)

Interessant wäre auch, womit begründet wird, dass nur die 144.000 am Abendmahl teilnehmen dürfen. Dieses Verständnis ist weitab sonstiger Gepflogenheiten und daher dringend erklärungsbedürftig. -- ChoG 15:53, 18. Dez. 2010 (CET)

Wer Erklärungen sucht, folgt wahrscheinlich dem Verweis auf Zeugen Jehovas: Ewiges Leben. --178.165.153.82 16:18, 18. Dez. 2010 (CET)

Ja, dass dort mehr Infos zu finden sind, hatte ich grade auch bemerkt. Ich überlege derzeit, ob die Infos zum Abendmahl nicht von Ewiges Leben nach Das Abendmahl verschoben werden müssten. -- ChoG 16:44, 18. Dez. 2010 (CET)

ISBA?

ISBA soll die ABkürzung für „International Bible Students Association“ sein? Nicht eher IBSA? Tommes -- 217.7.17.167 04:04, 23. Dez. 2010 (CET)

Schreibfehler

Wer bitte schaut mal nach Schreibfehlern? Hier finde ich reichlich, nicht nur Kommafehler, wie in "verbundenen, Rechte, wie beispielsweise .." oder grammtikal. Fehler, wie "wurde_n_ der Religionsgemeinschaft der Zeugen Jehovas, mit dem Hauptsitz in Berlin, die Rechte einer KdöR" und Rechtschereibfehler "fortbestand" ... Mir ist eine Änderung nicht möglich Tommes -- 217.7.17.167 04:49, 23. Dez. 2010 (CET)

Änderungen

Ich habe heute zwei Änderungen am Artikel vorgenommen: Zum einen habe ich wörtliche Zitate aus dem Schrifttum der Zeugen Jehovas aus den Einzelnachweisen entfernt, da diese gemäß WP:Q#Umgang mit parteiischen Informationsquellen unerwünscht sind. Zum anderen habe ich die Aussage entfernt, dass Kritiker und Apostaten tendenziös urteilen. Das ist nämlich trivial und verstößt obendrein gegen WP:NPOV, nur den Kritikern Tendenziosität zu bescheinigen, nicht aber den Zeugen Jehovas selber. Ich hoffe, alle sind einverstanden. Mit besten Grüßen, --Φ 19:53, 18. Nov. 2010 (CET)

Keine Einwände meinerseits. -- W.E. 20:01, 18. Nov. 2010 (CET)

Diese sind daher teilweise tendenziös und weisen eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik auf beziehungsweise entstanden im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen.

Wiedereingefügt, da Kritiker oft vorgeben Objektiv zu sein und dies nicht ganz stimmt.--07:20, 19. Nov. 2010 (CET)

Verstoß gegen WP:NPOV, daher wieder raus: Die Selbstaussagen der Zeugen Jehovas weisen ja selber eine mangelnde Distanz zum Thema auf und sind daher ebenfalls nicht objektiv. Das Gericht hat sich auch gar nicht zu allen Krittikern geäußert, sondern nur zu einer Gruppe, das müsste vor einer Wiedereinfügung klargestellt werden. --Φ 07:54, 19. Nov. 2010 (CET)

+1 Dass die nötige Distanz nicht gewahrt würde, ist eine unbegründete Unterstellung, weil in dieser Weise nicht haltbare Vermutung, ergo POV. Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung ist nicht ausreichend. --Benatrevqre ^…?! 11:34, 19. Nov. 2010 (CET)

Das ist die Konklusion der massgeblichen aktuellsten deutschsprachigen wissenschaftlichen Untersuchung → siehe Lemma bei Metzler. Ausserdem geht es um den Umstand der Kontroverse. Α72 14:52, 19. Nov. 2010 (CET)

@Phi Was genau soll POV sein? Wovon schreibst du eigentlich? Dass die ZJ und andere Gruppierungen sich selber immer positiv darstellen ist doch klar. Lies dir mal das hier (ab Seite 10) und das hier durch. Zusammengefasst steht da drin, die Kritiker sind nicht wirklich Objektiv, sondern wollen mit ihren Aussagen eine bestimmte Meinung erzeugen, statt Fakten wiederzugeben, genau darum geht es.--Vinojan 15:04, 19. Nov. 2010 (CET)

Kritik ist nie objektiv, lieber Vinojan. Sie hat immer einen klaren Point of View gegenüber ihrem Gegenstand, sonst wäre sie ja nicht kritisch, sondern neutral. Insofern ist die Aussage, um die es hier geht, trivial. Trivialitäten brauchen wir in einer Enyzklopädie aber nicht.

In der aktuellen Version der Aussage wird allen Kritikern der Zeugen Jehovas vorgeworfen, distanzlos und nicht objektiv zu sein. Gemeint sind aber wohl nur die Apostaten, oder?. Das müsste vor Wiedereinstellung der Aussage verbessert werden.

Es verstößt gegen WP:NPOV, wenn einer Seite bescheinigt wird, nicht objektiv zu sein, der anderen Seite aber nicht. Du schreibst doch selbst, dass die Zeugen Jehovas sich selber immer positiv darstellen, und nicht distanziert und objektiv, das sei klar. Dass Kritiker kritisch sind, ist aber doch genauso klar. Ihnen soll das nun vorgeworfen werden, den Zeugen Jehovas nicht: Das nenne ich einseitig und POV.

Alexander Leischner schreibt, dass die Aussage auf Metzler zurückgehe. Wieso wird dann nicht Metzler zitiert? Auch hier müsste nachgebessert werden.

Zusammenfassend lässt sich also feststellen, dass die umstrittene Aussage trivial, pauschal und einseitig ist. So kann sie nicht im Artikel bleiben. Ihr könnt ja mal eine Version erstellen, die den Ansprüchen dieser Enzyklopädie genügt. Wenn ein Konsens erreicht ist, kann sie dann eingepflegt werden. So nicht. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 15:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Lies dir die Quellen durch.--Vinojan 18:16, 19. Nov. 2010 (CET)

Hab ich: Die private Homepage ist hier irrelevant. Die andere vertritt mit Nachdruck eine Meinung, ist aber natürlich auch nicht objektiv. Damit sie als zuverlässige Informationsquelle zugelassen werden kann (in diesem Artikel ist man, wie ich erfahren musste, damit ja sehr sehr streng), müsste aber zunächst geprüft werden, inwieweit sie in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen wird und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Kannst du da Informationen liefern? Danke im Voraus und ein gesegnetes Wochenende, --Φ 18:24, 19. Nov. 2010 (CET)

Na dann wird es aber Zeit! Zur referenzierten Quelle könnte man en Detail in die beurteilte Qualitäten der "Kritiker" zitieren. Im übrigen setze ich mal voraus das die Quelle allgemein vom Inhalt her bekannt gelten sollte für diejenigen die den Artikel bearbeiten, selbiges gilt bei Quelle "Metzler". Α72 19:32, 19. Nov. 2010 (CET)

Verstehe ich nicht, lieber Alexander Leischner: Zeit wozu? Den Metzler hab ich nicht vorliegen, ich kann dafür die RGG, das Evangelische Kirchenlexikon und das Lexikon neureligiöser Gruppen, Szenen und Weltanschauungen (Freiburg 2005) anbieten. Und wieso revertierst du, bevor hier Konsens herrscht? So geht das nicht. Willst du nicht eine dritte Meinung für den von dir und Vinojan gewünschten Zusatz holen? Gruß, --Φ 19:35, 19. Nov. 2010 (CET)

Und genau diese Werke sind hier nicht relevant aus bekannten Gründen. Wie beschrieben, der RGG-Artikel ist ja eher knapp. Ich revertiere, da ich die Quellen kenne die ich angeführt hatte. Wenn du etwas revertiertst ohne den Inhalt zu kennen ist das gegen die Regeln. Was dir als einseitig vorkommt, ist gelinde gesagt die Zuammenfassung von Bessier aus dessen Gutachten, ohne hier im Artikel in die Einzelheiten einzugehen. Den Artikel des Eva. KL kenne ich ebenfalls, den habe ich jedoch nicht vorliegen. Den Umstand der von dir als banal empfunden wird umreist jedoch die Problematik des Gegensatzes der Apologeten und Apostaten. Das bei letzteren zu Mitteln aus der untersten Schublade gegriffen wird, auch unlauteren, ist erwiesen. Ich habe belegt beweise das Gegenteilige, und wir finden hier ggf. eine bessere Formel - bis dahin bleibt meine Version da diese Aussage belegt ist. Α72 20:29, 19. Nov. 2010 (CET)

Was ist denn das für wirres Zeug, lieber Alexander Leischner? Erstens: Wieso sind wissenschaftliche Standardlexika auf einmal nicht relevant? Auf WP:Q steht nichts dergleichen. Zweitens: Wieso behauptest du, ich würde die Quellen nicht kennen? Ich kenne sie doch, ich hab die in Fußnote 49 angegebene Quelle gelesen. Das Metzler Lexikon Religion kommt weder dort vor noch sonst im Artikel. Wenn sich drittens der umstrittene Satz nur auf die Apostaten beziehen soll, so formuliere das doch bitte so, dass das auch deutlich wird: die jetzige Formulierung lässt den Schluss zu, damit seien alle Kritiker gemeint. Viertens geht es hier nicht um untere oder obere Schubladen (davon steht nichts im Artikel), sondern darum, ob es WP:NPOV einer Gruppe "eine unzureichende Distanz zum Gegenstand" zu attestieren, der anderen nicht. Ich meine, das ist es nicht. Wieso du auf diese Punkte nicht eingehst, obwohl ich sie schon zum widerholten Mal hierherschreibe, verstehe ich nicht. Kannst du denn nicht lesen? Fünftens führst du gerade einen Edit War gegen die Mehrzahl der Diskutanten. Lass das bitte. Gruß, --Φ 22:07, 19. Nov. 2010 (CET)

Wenn du die Quellen tatsächlich gelesen hättest, wüsstest du das damit alle Kritiker (Apostaten, Kirchen, Sektenbeauftragte, Journalisten, etc) gemeint sind. Krenzer ist soweit ich weiß ein anerkannter Historiker und somit seine Homepage durchaus eine zuverlässige Quelle und Besier wurde als dritter unabhängiger Gutachter vom Gericht beauftragt das oben genannte Gutachten zu erstellen.--Vinojan 08:35, 20. Nov. 2010 (CET)

Vielen Dank für diese Aufklärung, lieber Vinojan. Jetzt ist klar, dass im Artikel behauptet wird, sämtliche Kritiker der Zeugen Jehovas würden dem Gegenstand ihrer Kritik distanzlos gegenüberstehen würden und seien zu wenig objektiv. Das ist ein krasser Verstoß gegen WP:NPOV, damit werdet ihr nicht durchkommen. Ein einzelner Beleg reicht hierfür natürlich nicht aus, diese einseitige Verdammung von kritischen Äußerungen ist selbstverständlich nicht die herrschende Meinung in den Religionswissenschaften. Ich habe hier um dritte Meinungen gebeten. allseits ein gesegntes Wochenende wünscht --Φ 10:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Während sich die Palette religiöser Angebote in den vergangenen Jahren rasch ausdifferenziert hat, ist die Wahrnehmung dieser Pluralität auffallend stabil und undifferenziert geblieben: religiöse Minderheiten werden in der öffentlichen Debatte in der Regel als Devianzphänomen eingestuft. Sie gelten „als kriminelle, pathologische und dysfunktionale Ausfallerscheinungen moderner Gesellschaften“1 und lösen massive Abwehrreflexe aus. Kollektiv stehen sie unter dem Verdacht der Pseudoreligiosität. Religion sei nur der Deckmantel für ihre wirklichen politischen und materiellen Ziele oder sogar Tarnung für kriminelle Machenschaften. Übereinstimmend werden sie der Anwendung suggestiver Methoden zur Rekrutierung neuer und der totalitären Unterdrückung beigetretener Mitglieder bezichtigt. Dabei verwundert nicht einmal so sehr die Unsicherheit und Skepsis gegenüber neuen Formen religiösen Lebens an sich, die aus solchen Unterstellungen spricht, sondern vielmehr die auffallend große Übereinstimmung, mit der Medien, politische Gremien und gesellschaftliche Institutionen in ihrer vehementen Ablehnung teils sogar wörtlich übereinstimmen. Weiter muß die Beständigkeit verwundern, mit der sich diese Ablehnung gegenüber allen Erkenntnissen soziologischer und religionswissenschaftlicher Forschung resistent zeigt. Wie ist ein solches Phänomen sozialwissenschaftlich zu erklären? Welche gesichterten religionswissenschaftliche Erkenntnisse bezüglich neuer religiöser Bewegungen gibt es?

Im Hinblick auf die Stigmatisierung religiöser Minderheiten haben vor allem die kirchlichen „Sektenbeauftragten“ die Position solcher Zuschreibungsspezialisten besetzt. Obwohl die Kirchen in der säkularen Gesellschaft „das Monopol auf Weltauslegung und Wertbestimmung verloren“ haben, wird ihnen „aber eine arbeitsteilig-organisatorische Zuständigkeit für Sinnfragen, für ‚letzte Werte‘ und vor allem für Kontingenzbewältigung nach wie vor zugeschrieben“. Ungeachtet dessen, daß die Sektenbeauftragten die Interessen einer Institution vertreten, werden diese Interessen als für die Allgemeinheit relevant akzeptiert. Aus dieser Konstellation erwächst eine ungeheure Definitionsmacht. Sichtet man die Medienberichte zum Thema „Sekten“, so überrascht nicht: Die Informationen stützen sich fast ausschließlich auf Aussagen von Sektenbeauftragten, auf Elterninitiativen (häufig von Sektenbeauftragten initiiert und geleitet4), auf Aussteiger (fast immer zuvor von Sektenbeauftragten beraten), auf Seminare (meist von Sektenbeauftragten organisiert), auf ratgebende Bücher (der Sektenbeauftragten) usw. Das mangelnde Wissen des Laien und das dem Experten entgegengebrachte Vertrauen eröffnet diesem Freiräume, in denen er kaum einer Kontrolle unterworfen ist. Ein solches Wissensgefälle birgt „die prinzipielle Gefahr ‚der motivierten Konstruktion und Vermittlung „falschen“ Wissens‘ in sich und kann dazu verleiten, den Wahlspruch ‚Wissen ist Macht‘ in eine problematische Bedeutungsvariante zu verkehren“. Diese Macht versetzt die Experten in die Lage, die selbst eingebrachten Definitionen im Bewußtsein offizieller Organe zu verankern und zum institutionalisierten Richtwert zu erheben. So werden Politiker in der Regel erst durch Sektenbeauftragte „zum Handeln bzw. Reagieren veranlaßt bzw. aufgefordert – wobei sich die Veranlasser später auf die Reagierenden berufen können“7. Die Sensationsberichte der Medien erfüllen dabei eine wichtige Funktion. „Indem sie ein ‚Porträt‘ der Abweichung zeichnen und dieses durch häufige Wiederholungen oder breite Streuung in der Plausibilitätsstruktur der Adressaten verankern, schaffen sie einen Selbstverständlichkeitshorizont, der nötig ist, um Regelveränderungen als eine natürliche Reaktion ... erscheinen zu lassen“.

[...] Von seiten der christlichen Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie hätten eine „geistig-geistliche Diktatur“ errichtet, verfälschten das biblische Evangelium im Sinne ihrer Sonderlehren und öffneten sich nicht dem ökumenischen Gespräch. In der apologetischen Literatur der Großkirchen wird den ZJ vorgeworfen, sie manipulierten ihre Mitgleider, die sich „ihre ‚Überzeugung‘ nie in Freiheit zu eigen gemacht“ hätten. Umgekehrt wird auf seiten der Bekehrten eine bestimmte Disposition behauptet. „Viele, die Zeugen Jehovas werden, haben einen engen intellektuellen Horizont, und manche von ihnen leiden an neurotischen Defekten. Solche Menschen geraten aufgrund ihrer geistigen Struktur leicht in die Wirklichkeitsblindheit, die die Zeigen Jehovas kennzeichnet, hinein und tendieren von sich aus dazu, sich darin zu verfestigen.“ [...] Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen wie von seiten anderer Interessenten gibt es daher erhebliche Anstrengungen, zwischen ihren Institutionen, den „Kirchen“, und den „Sekten“ grundsätzliche Grenzmauern zu ziehen.[...]

[...]Eine andere Kritikergruppe bilden die „Apostaten“ unter den „Aussteigern“ – nach ihrem Ausscheiden arbeiten einige wenige mit den Sektenbeauftragten der Großkirchen zusammen. [...] Es kann nicht wunder nehmen, dass diese Darstellungen außerordentlich kritisch gehalten sind. Neben Büchern bedienen sich Apostaten mit beträchtlichem Eifer auch anderen Medien. [...] Es dürfte schwierig, wenn nicht gar unmöglich sein, aufzuklären, was sich an der Kritik von „Apostaten“ wirklich substantiieren und damit operationalisieren läßt. [...]

[...]Von hier aus führt ein direkter Weg zur vierten Front. Sie wird durch einige liberale westliche Verfassungsstaaten gebildet, die unterhalb der Schwelle der verfassungsrechtlich garantierten Religionsfreiheit die unbequeme Religionsgemeinschaft aus „kulturkämpferischen“ Motiven schlechter behandelt als die etablierten Religionsgesellschaften.[...]

[...]Die fünfte Front bilden Medien ganz unterschiedlicher Provenienz, die bewußt oder unbewußt falsche Informationen über die Religionsgemeinschaft und die Lebensgewohnheiten ihrer Mitglieder verbreiten. [...] Andererseits fällt auf, dass sich einige Journalisten derart dem Kampf gegen „Sekten“ verschrieben haben, dass ihre Recherche hinsichtlich der eindeutig negativen Tendenzen in bezug auf diese Gruppen keine Überraschungen mehr bieten können.[...]

[...]Selbst zentrale Organe der Großkirchen wie der Evangelische Pressedienst (epd) mußten schon Verpflichtungserklärungen abgeben, bestimmte falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ künftig zu unterlassen. Überhaupt fällt aufm wie häufig evangelische Kirchenzeitungen und Kirchengemeinden falsche Tatsachenbehauptungen über die ZJ verbreiten.[...]

Bessier

Wikipedia soll Fakten darstellen! Bei Kontroversen müssen die Standpunkte aller Parteien gleichmäßig und objektiv dargestellt werden. Bring Beweise die gegen den Satz sprechen bzw weshalb diese verbessert werden muss.--Vinojan 13:11, 20. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, ausschlaggebend, ob Quellen als zuverlässig für die Artikelarbeit gelten kann, ist inwieweit diese Quellen in den akademischen Diskurs, etwa in akademischen Fachzeitschriften des betreffenden Themengebiets, einbezogen werden und welches Gewicht ihnen darin beigemessen wird. Meines Wissens spielen die beiden Quellen, die du so ausführlich, in Fettdruck und gänzlich überflüssig zitierst, im religionswissenschaftlichen Diskurs keine Rolle. Daher können sie für die Artikelgestaltung keine Rolle spielen. Ich lass mir aber gerne das Gegenteil beweisen: Nenne mir doch Religionswissenschaftler, Soziologen oder Theologen, die die Homepage von Michael Krenzer (nanu? über den haben wir gar keinen Artikel?) oder die ungedruckte Stellungnahme von Gerhard Besier und seiner Frau zustimmend zitieren. Darum hatte ich dich schon gestern gebeten, aber du scheinst es nicht gelesen zu haben.Vielleicht nimmst du es jetzt zur Kenntnis. Darüber würde ich mich freuen. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 16:10, 20. Nov. 2010 (CET)

Du hast also keine Beweise für deinen Edit. Ich habe mich mit Herrn Krenzer in Verbindung gesetzt, mit der Frage ob seine Arbeiten irgendwo veröffentlicht wurden und ob er andere Quellen kennt, welche zum selben Ergebniss kamen. Dabei gab er folgende Quellen an:

Krenzer, Michael

"Spiel nicht mit den Schmuddelkindern" - Vom Umgang der Schule mit religiösen Minderheiten.

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 3, Heft 1/2002. (gelesen)

Krenzer, Michael

"Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 6, Heft 2/2005. (überflogen, Krenzers Webseite gibt die wichtigsten Punkte aus dem Artikel wieder)

Laut Krenzer gibt die Website fast alle Aussagen der beiden Artikel wieder.

Süss, Joachim

Neue Religiosität.

In: Thüringer Institut für Lehrerfortbildung, Lehrplanentwicklung und Medien (Hg.), Neue Religiosität und Jugendszenen in Thüringen, Bad Berka 2004.

Usarski, Frank

Die Stigmatisierung neuer spiritueller Bewegungen in der Bundesrepublik Deutschland, Köln 1988.

Introvigne, Massimo

„Schluß mit den Sekten! – die Kontroverse über „Sekten“ und neue religiöse Bewegungen in Europa, Marburg 1998.

Besier, Gerhard; Scheuch, Erwin K. (Hgg.)

Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, 2 Bände, Zürich 1999. (gelesen)

--Vinojan 21:13, 20. Nov. 2010 (CET)

Du verstehtst einfach nicht, was ich schreibe, lieber Vinojan. Es um drei Punkte. 1) Der Satz, um den es geht, ist pauschalisierend, denn im Artikel wird der Vorwurf "diesen", also allen Kritikern der Zeugen Jehovas gemacht; der Beleg, das Gerichtsurteil, spricht aber nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern; außerdem geht es in dem Gerichtsurteil gar nur nicht um sämtliche Kritik an den Zeugen Jehovas, sondern nur um drei Punkte: Bluttransfusion, Kidnererziehung und Kontakt mit Nicht- und Exmitgliedern. Der Satz ist von der Quelle also gar nicht oder nur teilweise belegt. 2) Der Satz ist trivial, denn Kritik ist bekanntlich nie objektiv, sondern eben kritisch. Er kann daher raus, ohne dass der Artikel verschlechtert würde. 3) Die Zeugen Jehovas sind, wie du selber schreibst, auch nicht objektiv und distanziert (die Festsstellung ist eigentlich auch trivial); wenn ich aber eine Seite in einem Konflikt kritischer darstelle als die andere, verstoße ich gegen WP:NPOV.

Was du an anderen belegen hier anhäufst, ist aus gleich zwei Gründen in diesem Thread irrelevant: Erstens stehen weder Besier noch Krenzer als Belege für den hier umstrittenen Satz angegeben. Zweitens müsstest du, damit sie als zuverlässige Informationsquellen im Sinne von WP:Q gelten können, ihre Rezeption angeben: Welcher Religionswissenschaftler stützt sich denn in seinen Aussagen auf Krenzer, wo wird er zustimmend zitiert? Diese Frage, die ich dir schon zweimal gestellt habe, hast du nicht beantworten können, sondern stattdessen Krenzers Quellen angegeben. Das war aber gar nicht die Frage, und das macht ihn auch nicht zu einer zuverlässigen Informationsquelle.

Ich stelle fest, dass der Satz trivial, pauschalisierend, unzureichend belegt und POV ist. Drei Benutzer dieser Diskussionsseite sind mit seiner Entfernung einverstanden sind, zwei nicht. Ich bitte darum den satz erst dann wieder einzufügen, wenn hier Konsens besteht. Das setzt aber eine deutliche Verbesserung des Satzes voraus. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 11:00, 21. Nov. 2010 (CET)

Ich muss Phi bezüglich der Quelle absolut zustimmen: Der Verweis auf die Gerichtsentscheidung taugt nicht! Wenn das Urteil ganz offensichtlich nur von Antisekteninitiaven und Aussteigern spricht sowie sich dezidiert nur auf wenige Punkte bezieht, so ist das kein ausreichender, sondern vielmehr ein ungenügender Nachweis, um kritische Stellungnahmen, von wem auch immer, als daher teilweise tendenziös zu bezeichnen und ihnen vermeintlich eine unzureichende Distanz zum Gegenstand ihrer Kritik nachzuweisen beziehungsweise zu belegen, dass sie angeblich im Konflikt zu den Apologeten der Religionsgemeinschaft stehen würden. Wenn man sich auf eine Gerichtsentscheidung berufen möchte, so muss dies klar aus dem Wortlaut, bestensfalls einem Zitat, hervorgehen.

Darüber hinaus ist der Satzbau vermurkst, mindestens ein Wort ist zuviel. --Benatrevqre ^…?! 13:19, 21. Nov. 2010 (CET)

Wikipedia ist keine Demokratie! Ich habe von euch immer noch keine Belege für eure Behauptungen gefunden. Der Satz ist sehr wohl zutreffend hättest du meine Quellenangaben durchgelesen. Die meisten Kritiker beziehen sich letzten Endes auf die Aussagen von sogenannten Sektenexperten und einigen Ex-Mitgliedern, weswegen der Vorwurf, diese seien tendenziös, zutrifft und genau darum geht es und das ist etwas was nicht jeder weiß, sprich es ist nicht trivial. Das der bisherige Beleg nicht großartig taugt, damit habt ihr recht, nachdem ich es mir, nach langer Zeit, mal schnell durchgelesen habe. Werde in den nächsten Tagen nicht da sein, damit habt ihr genügend Zeit um eure Quellen vorzulegen um eure Behauptung zu stützen.--Vinojan 19:59, 21. Nov. 2010 (CET)

Lieber Vinojan, Belege muss derjenige vorlegen, der eine Angabe im Artikel haben will. Das bist in diesem Fall du. Schön, dass du einsiehst, dass der derzeitige Beleg ungeeignet ist: Ein Punkt, in dem wir beide mal einig sind. Einen gesegneten Sonntag wünscht dir --Φ 20:04, 21. Nov. 2010 (CET)

Wenn du etwas gegen einen Beleg hast, musst du selber Beweise vorlegen, weswegen der im Arikel aufgeführte Beleg entfernt werden soll. Das Buch "Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid" erfüllt die Richtlinien von WP:Q, da es sich um eine wissentschaftliche Puplikation handelt.--Vinojan 14:36, 26. Nov. 2010 (CET)

Formulierungsvoschlag: Einigen Wissenschaftlern zufolge seien die kritischen Stellungnahmen oftmals nicht objektiv, die Sektenbeauftragen der Großkirchen seien grundsätzlich darauf bedacht sich von den "Sekten" abzugrenzen. Einige ehemalige Mitglieder von religiösen Minderheiten arbeiten häufig mit den Sektenbeauftragten der Großkirchen zusammen, um so mit der ehemaligen Religionsgemeinschaft abzurechnen, da sie sich von dieser ungerecht behandelt fühlen, weswegen ihre Berichte über die Zeit in der Religionsgemeinschaft sehr negativ ausfallen. In den Medien werden häufig unbewusst falsche Informationen über religiöse Minderheiten verbreitet, da diese ihre Informationen häufig von den Sektenbeauftragten und Apostaten beziehen, während einige Journalisten ganz bewusst nur negatives über diese Gruppen berichten.

--Vinojan 09:25, 15. Jan. 2011 (CET)

An welcher Stelle soll das in den Artikel? Warum wird keine Quelle angegeben? Wie ist die Passage mit WP:NPOV zu vereinbaren? Ich sehe nicht, wie dieser Vorschlag eine Verbesserung des Artikels sein kann. --Φ 11:41, 15. Jan. 2011 (CET)

Lern lesen, deine Fragen wurden in diesem Unterpunkt geklärt, wenn niemand etwas stichhaltiges gegen den Formulierungsvorschlag bringt, sollte es in nächster Zeit in den Kontroverse-Teil des Artikels eingefügt werde. Die entsprechenden Quellen wurden oben genannt, sicherheitshalber erwähne ich sie hier noch mal:

"Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern

In: Religion – Staat – Gesellschaft, Jg. 6, Heft 2/2005.

Besier, Gerhard; Scheuch, Erwin K. (Hgg.)

Die neuen Inquisitoren. Religionsfreiheit und Glaubensneid, 2 Bände, Zürich 1999

-- Vinojan 17:10, 16. Jan. 2011 (CET)17:10, 16. Jan. 2011 (CET)

Ich kann ganz gut lesen, nur du kannst leider anscheinend nicht schreiben, jedenfalls nicht so, dass andere es verstehen, lieber Vinojan. Eine Meinung in indirekter Rede zu referieren, ohne anzugeben, wer sie denn vertritt, ist, naja, wie soll ich es sagen, ohne dich zu kränken? Außerdem ist das nur eine der vielen Meinungen, die es zu den Zeugen Jehovas gibt. Meine Frage, wie du es mit WP:NPOV vereinbaren willst, allein sie zu referieren, kritische Meinungen aber zu verschweigen, hast du leider unbeantwortet gelassen. Hattest du sie gar nicht gelesen? Gruß, --Φ 17:20, 16. Jan. 2011 (CET)

Wovon redest du grad? Im Artikel steht die Kirche, Ehemalige, Journalisten und andere bemängeln dieses und jenes bei den ZJ, weiterhin wird die Problematik des Begriff "Sekte" wiedergegeben, sowie das mit der Bluttransfusion. Was fehlt ist die existierende Kritik an den Kritikern, erst wenn die drinn ist wird WP:NPOV erfüllt.-- Vinojan 18:46, 16. Jan. 2011 (CET)

Wenn im Artikel die Einzelmeinung referiert würde, "kritische Stellungnahmen seien oftmals nicht objektiv" (welche Stellungnahme ist das schon?), unkritische Stellungnahmen aber nicht mangelnder Objetivität geziehen würden, wäre das ein Verstoß gegen unseren Neutralitätsgrundsatz. --Φ 20:22, 16. Jan. 2011 (CET)

Looooool, lies dir erst mal selber WP:NPOV durch bevor du dich darauf berufst. Hast du einen Beleg dafür, dass es sich hierbei angeblich um eine Einzelmeinung handelt? Selbst wenn, wäre es egal, siehe WP:NPOV. Schon mal von objektiver Kritik gehört? Von welchen unkritischen Stellungnahmen redest du? Ich sehe zumindest keine im Artikel. Wenn du nichts stichhaltiges liefern kannst, wird der Vorschlag in den Artikel eingefügt.-- Vinojan 20:56, 16. Jan. 2011 (CET)

"Objektive Kritik" ist eine contradictio in adjecto. Und solange es mit einem einzigen Werk belegt ist, erscheint es notwendig als Einzelmeinung, sonst hättest du ja mehrere Belege angeführt. --Φ 22:27, 16. Jan. 2011 (CET)

Lern zählen, ich habe zwei verschiedene Quellen für meinen Textvorschlag angeführt. Krenzer hat mir noch weitere (siehe oben) genannt, die ebenfalls zum selben bzw. ähnlichem Schluss kommen, die ich selber jedoch nicht begutachten konnte. Der bisherige Vorschlag reicht für den Anfang vollkommen aus.-- Vinojan 14:27, 19. Jan. 2011 (CET)

„Lern lesen“, „lern zählen“ - sag mal kannst du kein Gespräch führen, ohne deinem Gegenüber in so unverschämter Weise Inkompetenz zu unterstellen? Lernt man das so bei den Zeugen Jehovas?

Bei der Literaturangabe aus Besiers Sammelband fehlen Autor, Titel und Seitenzahl. Ich bleibe bei meinem Standpunkt, dass es gegen WP:NPOV verstößt, sämtliche Kritik an den den Zeugen Jehovas als nicht objektiv hinzustellen. --Φ 14:58, 19. Jan. 2011 (CET)

Das ist so weit korekt, es sei denn, und das führt z.B. Besier vor allem an, wenn Kritiken nachweislich auf falschen Tatsachenbehauptungen beruhen. Besier zeigt das exemplarisch an der HERDER Verlags Publikation "Lexikon der Sekten ..." dort musste der Verlag auf Basis eines aussergerichtlichen Vergleichs mit den ZJ/WTG ein Korekturblatt einfügen das die Falschaussagen ihres Beiträgers zum ZJ-Lemma aus der "Pape-Familie" - immerhin ca. 15 Einzelpunkte - deutlich machte. Das solche Aussagen gern weiter kolportiert werden versteht sich bei einer ganz bestimmten Klientel. Manche Kritik geht für Menschen mit Durchblick derart nach hinten los, dass man meinen möchte: Bei soviel Schaum vorm Mund, kein Wunder das die Brille beschlägt! Pax vobiscum allerseits Α72 15:30, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe die Kritik an der Kritik mal etwas gekürzt und die Grammatikfehler behoben und behalte mir vor, die der Kritik der Weltanschauungsbeauftragten im Artikel genauer zu referieren: Es geht ja nicht an, dass der Leser nur erfährt, dass sie von Wissenschaftlern für "sehr negativ" gehalten wird, aber nicht, worin sie denn besteht. Es fehlen weiterhin Titel und Autor des Aufsatzes aus dem von Scheuch und Besier herausgegebenen Sammelband. --Φ 20:40, 19. Jan. 2011 (CET)

Ich habe den Edit von Phi wieder zurückgesetzt.

@Phi Aus den Quellen geht nicht hervor das alle kritische Stellungnahmen nicht objektiv seien. Weiterhin steht dort auch nicht, die Medien würden nur selten ihre Informationen von Ehemaligen und Weltanschauungsbeauftragten beziehen. Wenn du meine Quellen tatsächlich mal gelesen hättest, wüsstest du Titel und Autor(en) vom Gutachten, die werden nämlich dort genannt. Dann wunderst du dich...

Das Worin wird ebenfalls soweit ich weiß in den Quellen geklärt, ich habe jedoch nicht die Zeit mich hier um alles zu kümmern. Der ganze Unterpunkt an sich wäre ausbaufähig evtl. reicht es für einen eigenen Artikel.

Sind Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten dasselbe? Besier führt beide auf. (S.11 [...] Von seiten der Weltanschauungs- und Sektenbeauftragten der beiden Großkirchen [...])

Titel des Aufsatzes: Zeugen Jehovas/Wachtturm-Gesellschaft: Eine "vormoderne" religiöse Gemeinschaft in der "modernen" Gesellschaft? Gutachtliche Stellungnahme

Autoren: Gerhard Besier, Renate-Maria Besier

-- Vinojan 10:38, 20. Jan. 2011 (CET)

Lieber Vinojan, wo steht denn, die Medien würden nur selten ihre Informationen von Ehemaligen und Weltanschauungsbeauftragten beziehen? Deine Kritik in diesem Punkt geht ins Leere. Deine anderen Gravamina habe ich berücksichtigt, auch die bibliographischen Angaben nachrecherchiert und ergänzt. Die Stellungnahme der Sekten- und Weltanschauungsbeauftragten, auf die Kritik sich bezieht, müsste noch nachreferiert werden. Mit freundlichen Grüßen, --Φ 14:02, 20. Jan. 2011 (CET)

mitunter = manchmal, hin und wieder, ... oder etwa nicht? Ansonsten kann man es so erstmal stehen lassen.-- Vinojan 15:17, 20. Jan. 2011 (CET)

Aber dass es einen Unterschied zwischen mitunter und selten gibt, siehst du schon, oder?

Und wieso ist der Aufsatz von Michael Krenzer doppelt verlinkt? Private Homepages gehören ja normalerweise nicht zu den zuverlässigen Informationsquellen im Sinne von WP:Q - damit der Beleg drinbleiben kann, müsste schon nachgewiesen werden, dass er als seriös rezipiert wird. Ich nehm ihn mal solange raus. --Φ 15:20, 20. Jan. 2011 (CET)

Worin soll hier jetzt der Unterschied bestehen, am Ende läuft es auf dasselbe hinaus.

Zu Krenzer:

1. Seine Arbeit wurde in Religion – Staat – Gesellschaft (siehe oben), soweit ich weiß eine Fachzeitschrift, veröffentlicht.

2. Es sind zwei verschiedene Links, da ich zwei verschiedene Kapiteln aus seiner Website für meinen Formulierungsvorschlag benutzt habe.

3. Die Website gibt die wichtigsten Punkte seines Artikels, "Welch eine triste Epoche, in der es leichter ist ein Atom zu spalten als ein Vorurteil" - Religiöse Minderheiten in deutschen Lehrplänen und Schulbüchern, Wort für Wort wieder (siehe oben). Kann dir die pdf-Datei schicken, wenn du willst.

-- Vinojan 16:42, 20. Jan. 2011 (CET)

Gib doch einfach den Zeitschriftenaufsatz an, der genügt den Anforderungen von WP:Q. --Φ 17:03, 20. Jan. 2011 (CET)

Keine priv. Websites von Apostaten und Apologeten! Α72 16:27, 21. Jan. 2011 (CET)

Lieber Vinojan, könntest du bitte die bibliographischen Angaben zum Krenzer-Aufsatz im Sinne von WP:EN formatieren und außerdem vervollständigen? Es fehlen die Seitenzahlen. Danke im Voraus, --Φ 10:13, 23. Jan. 2011 (CET)

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Pyramide

"Sie nehmen damit erhebliche Diskrepanzen in Kauf. So wird die Fertigstellung der Cheops-Pyramide auf das Jahre 2530 v. Chr. geschätzt, müsste allerdings chronologisch weit nach dem Turmbau zu Babel eingeordnet werden." - heißt das jetzt, dass die ZJ glauben, dass die Pyramide vor der Sintflut gebaut wurden?--91.141.115.52 20:08, 14. Dez. 2010 (CET)

Naja klar, was denn sonst?? Außerdem gingen nach Meinung der Zeugen Jehovas im Jahre 1975 6000 Jahre Menschheitsgeschichte zu Ende. ZJ haben wissenschaftliche Aspekte niemals interessiert - Funde von menschlichen Skeletten, die älter als 6000 Jahre sein müssen, sind nach Meinung der ZJ ein wissenschaftlicher Irrtum. Es darf einfach nicht wahr sein, was nicht in die naive Zeitrechnung der Zeugen Jehovas passt. --89.204.153.249 10:28, 20. Dez. 2010 (CET)

Das man von mir diese ehrlich gemeinte Frage so aus den Zusammenhang reißen kann hätte mir eigentlich klar sein müssen aber vielleicht gibt es jemanden hier der mir die Frage völlig objektiv beantworten kann!--91.141.115.52 14:17, 20. Dez. 2010 (CET)

Falsch. Die Zeugen Jehovas sind Langzeitkreationisten. Steht auch so im Artikel, siehe Zeugen Jehovas#Gottesbild. Die an eine 6.000 Jahre alte Erde glauben, sind andere Glaubensgemeinschaften. Allerdings muss man auch als Langzeitkreationist wissenschaftliche Tatsachen leugnen oder verdrehen, und die Zeugen tun das auch. --Hob 14:52, 20. Dez. 2010 (CET)

FALSCH!! Die Zeugen Jehovas sind KEINE Langzeitkreationisten. Sie lassen sich zwar nicht genau darüber aus, wie alt die Erde ist, lassen sich aber genau darüber aus, wie alt die Menschheit ist - nämlich exakt 6035 Jahre, da sie davon überzeugt sind, dass im Jahre 1975 6.000 Jahre Menschheitsgeschichte abgelaufen waren. Vor 1975 wurde in vielen Publikationen und Vorträgen der Zeugen Jehovas darauf hingewiesen, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass mit Ablauf von 6.000 Jahren Menschheitsgeschichte auch Harmagedon (Schlacht Gottes) sich ereignen wird. Wie üblich war dies auch ein Schuss in Ofen.... --89.204.153.167 09:58, 21. Dez. 2010 (CET)

Der Satz ist tatsächlich unklar - wer sagt, die Pyramide "müsste" jünger sein als der Turm? Warum? Ich bin für löschen. --Hob 14:52, 20. Dez. 2010 (CET)

"Da die Bibel auf das Jahr 2370 v. u. Z. als das Datum der weltweiten Flut hinweist, muß die ägyptische Geschichte danach ihren Anfang genommen haben." aus: Einsichten über die Heilige Schrift, Stichwort "Chronologie". --46.57.120.179 17:33, 20. Dez. 2010 (CET)

Apropos Pyramiden ;-) (mal was zum Lachen)

Jehovas Zeugen — Verkündiger des Königreiches Gottes, Kapitel 14, S. 201: „Sie sind kein Teil der Welt“: "...Etwa 35 Jahre lang dachte Pastor Russell, die Cheopspyramide von Giseh sei Gottes Steinzeuge, durch den biblische Zeitperioden bestätigt würden (Jes. 19:19). Jehovas Zeugen haben jedoch die Vorstellung aufgegeben, eine ägyptische Pyramide hätte irgend etwas mit der wahren Anbetung zu tun. (Siehe „Wacht-Turm“, 15. Dezember 1928.)..." (nicht signierter Beitrag von 212.23.103.42 (Diskussion) 20:54, 22. Jan. 2011 (CET))

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