Mir fiel heute beim Kategorisieren von Justitia auf, dass es keine Kategorie:Personifikation gibt. Das würde eine Unterkategorie von Kategorie:Fiktive Person sein. Gottheiten werden nicht als fiktive Personen kategorisiert, daher erscheinen die ganzen Personifikationen aus der klassischen Mythologie dort nicht. Die Frage ist allerdings: Was für Erkenntnisgewinn bringt es – und lohnt es die Mühe? Was meint ihr? --WolfgangRieger17:12, 26. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Für Justitia wäre so eine Kategorie auf keinen Fall eine schlechte Idee. Meine spontanen Fragen dazu:
Marianne und Uncle Sam laufen schon unter Kategorie:Nationale Personifikation. Diese wäre eine Subcat von Kategorie:Personifikation. Und als Personifikationen würde ich nur solche "Gottheiten" bezeichnen, deren Name zB gleichzeitig ein Begriff ist und die außerdem sonst kaum Kontur (Mythos, Kult) haben. Die Abgrenzung könnte manchmal problematisch werden (Honos zB hatte in Rom einen Tempel).
Als ich das gelesen habe, musste ich spontan an Rhenus (Personifikation) oder auch Matrona (Göttin) denken, beides Personifikationen eines Flusses. Allein hierfür fände ich die Kategorie schon sinnvoll, denn gerade das verschafft einen guten Überblick darüber, was alles personifiziert wurde. Und als fiktive Gestalt würde ich Figuren jeglicher Art aus der Mythologie generell nur ungern sehen. Da fehlt mir die Abgrenzung zur Belletristik.--YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?18:44, 26. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Sofern sie als solche angesprochen sind ja. Aber pauschalisieren möchte ich das nicht, es ist sicherlich nicht immer so. Die Möglichkeit ist aber da, daher finde ich die Kategorie auch sinnvoll. Reichen die Artikel denn für eine noch detailliertere Unterteilung? --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:08, 26. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Bei den griechischen und römischen Gottheiten gibt es sicher genügend Personifikationen.
Ob das beiden Kelten genauso war, lässt sich heute nicht mehr sagen. Denn dieses Wissen sehen wir ja durch die Augen der Griechen und Römer. Aber Mythologie geht ja über die Antike hinaus und Personifikationen gibt es anderswo ja auch zuhauf (Der Teufel als Personifikation des Bösen zum Bleistift *grinz*) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:54, 26. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also definieren wir Personifikation etwa als „menschliche Darstellung eines abstrakten Begriffs, die keine nennenswerte Funktion über diese Personifikation hinaus hat“? (Das soll jetzt kein Vorschlag für die Kategorien-Erläuterung sein, sondern nur klar machen, ob ich verstanden habe, wohin die Reise geht.) Da wäre dann kein Fluss dabei und auch keine Gottheit, die auf vielfältige Weise in Texten als handelnde Person vorkommt und/oder verehrt wurde. Ich bin mir aber nicht sicher, ob das klar genug eingegrenzt ist und ob alle das sinnvoll finden werden, schließlich würde das eine fachbereichsübergreifende Kategorie werden...
Was die „fiktive Person“ angeht, stimme ich Yrwyddfa zu. Zumal wenn wir mit dem antiken Verständnis argumentieren: Wenn ein griechischer Flussgott keine Personifikation ist, weil er für die Griechen der Fluss selbst war, dann ist auch ein Gott wie Zeus keinesfalls fiktiv, denn für die Griechen war er mindestens so real wie jede noch heute verehrte Gottheit für ihre jeweiligen Anhänger. Vor dieser weit verbreiteten modernen Arroganz (die ich HIER niemandem vowerfe!) sollte man sich sowieso hüten. --Mushushu01:06, 27. Jul. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na, dann mal weiter: Wo im Kategorienbaum könnte so eine neue Kat denn angesiedelt sein, wenn nun doch nicht unter „Fiktive Person“ (bzw. sonstwo im Bereich „Fiktion“)? --Mushushu15:07, 7. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ach so. Und ich hatte deine Zustimmung als Zustimmung zu allem, was ich gesagt hatte, gewertet. Schade – aber man kann nicht alles haben. :-) Ich bin da eher auf Yrwyddfas Seite, plus die Gründe, die ich noch hinzugefügt habe. Dummerweise habe ich aber keine bessere Idee... --Mushushu15:37, 7. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Vielleicht stehe ich auf der Leitung, aber ich hatte Yrwyddfa nicht so verstanden, dass "Personifikation" keine Subcat von "Fiktive Person" sein soll. Ich stimme ihm zu, wenn er sagt, dass mythologische Gestalten nicht direkt als fiktive Personen kategorisiert werden sollten – was mich betrifft, weil das so etwas Respektloses und Rechthaberisches hat. Indirekt wäre für mich ok. Beispiel: Rhenus in (neue) Kategorie:Flußgott. Ein Flußgott ist auch eine Personifikation und eine Personifikation ist auch eine fiktive Person. Aber Rhenus direkt als Personifikation oder als fiktive Person zu kategorisieren, fände ich nicht so gut. Habe ich mich hinreichend wirr ausgedrückt? ;-) --WolfgangRieger16:03, 7. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das hast du mit Sicherheit. :-) Ich fürchte, du hast Recht und ich hatte Yrwyddfa falsch verstanden. Aber noch mal langsam: Mythologische Gestalten in die Kategorie „Fiktive Person“ einordnen wollen wir nicht, aber in eine Unterkat von „Fiktive Person“ schon? Jede Kat ist doch Teil ALLER ihrer Oberkategorien, das würde also nichts daran ändern, dass wir die Gottheiten als fiktiv einstufen. --Mushushu18:43, 7. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, nein, kein Grund, die Segel zu streichen! Schon gar nicht meinetwegen! Personifikationen zu bündeln ist an sich eine gute Idee. Befragen wir doch mal die anderen zur Platzierung. --Mushushu19:07, 7. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mea culpa zum Missverständnis meiner Worte. Sie sind daher so zweideutig auslegbar, da ich mir selbst nicht ganz sicher bin, wie es am besten ist ;) Ich bin nur am überlegen, was ich als fiktive Person sehe. Das ist nicht empirisch, aber ich denke spontan an Sherlock Holmes, Gandalf und Jim Knopf. Also an Gestalten, die aus dem Kopf eines Autors entsprungen sind. Bei den Personifikationen denke ich, dass sie nicht als fiktive Gestalt erdacht wurden, sondern wirklich als real gesehen wurden (den o.g. Fluss kann man ja förmlich anfassen). Vielleicht ist es daher wirklich besser, es nicht als Subcat zu halten sondern eins weiter oben anzusiedeln? Aber da bin ich auch nicht so bewandert und hätte auch kein Problem damit, wenn es subkategorisiert wird. Das überlasse ich gern Euch, Ihr seid da bewanderter :) --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:23, 14. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
So sehe ich es im Grunde auch. Allerdings hat Wolfgang zu Recht darauf hingewiesen, dass wir den von uns ungewünschten Zustand durch die Kategorie:Mythologisches Wesen < Fabelwesen < Literarische Figur < Fiktive Figur schon jetzt haben. Offenbar sind sämtliche Mythologie-Kategorien im Grunde nicht ganz an der richtigen Stelle einsortiert. (*grusel* Will ich da wirklich weiter drüber nachdenken...?) Wir sollten aber eine Lösung finden, denn die unten angefangene Diskussion zu Himmelskörpergottheiten ist auf jeden Fall Wasser auf Wolfgangs Mühlen. --Mushushu16:58, 23. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
So geht's mir auch. Der Gedanke mag gewesen sein, dass wir die Mythologie ja meist aus der Literatur kennen, ihre Figuren also für uns literarisch sind. Und fiktive Charaktere sind natürlich alle Götter, an die keiner mehr glaubt, im Gegensatz zu den anderen. (*duck*)
Mir leuchtet da aber noch mehr nicht ein: Mythologisches Wesen ist eine Unterkat von Fabelwesen. Damit ist Zeus ein Fabelwesen. Na, ich weiß ja nicht! Gleichzeitig sind alle mythologischen Gestalten auch in Übernatürliches Wesen einsortiert – Antigone in allen Ehren, aber übernatürliches Wesen? Ich glaube ja nicht... Übernatürliches Wesen müsste vielmehr eine Überkategorie(?) der jeweiligen Gottheitenkategorie sein. (Wobei man sich sogar streiten könnte, ob alle antiken Völker ihre Gottheiten tatsächlich als übernatürlich oder nicht vielmehr als völlig natürlich angesehen haben, aber das führt dann wohl zu weit...) --Mushushu23:22, 23. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Oh, ja, allerdings! Mythologie und Religion gehören auf dieselbe Ebene. Überschneidungsgruppe sind die Gottheiten – und die sind sowohl durch die Kategorie:Übernatürliches Wesen als auch durch die Kategorie:Theismus ohnehin in Religion erfasst, was auch so bleiben kann.
Deinen Vorschlag finde ich an sich gut – außer dass durch die Einordnung des Fußvolks in die Kategorie:Fiktive Person Yrwyddfas Sherlock-Holmes-Gandalf-Jim-Knopf-Problem nach wie vor besteht. Und dass es da auch Grenzfälle gibt (römische Könige...). --Mushushu11:41, 24. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, die Stoßrichtung passt mir auch ganz gut. Aber ich gebe da Mushushu recht: das mit den Fiktiven Personen bereitet mir Kopfschmerzen. In meinen Augen ist Mythologie etwas, was zwischen Real und Fiktion steht, weil es Gruppen von Menschen gibt/gab, die an die Mythologie glaub(t)en und sie somit als Real betrachte(te)n. Ich finde, dieser Umstand sollte auch in Kategorienbaum abgezeichnet sein - ebenso wie die Unterscheidung zur Religion, da Mythologie zwar Teil einer Religion sein kann, aber deren Grenzen überschreitet (z.B. die alttestamentlichen Mythen bei den abrahamitischen Religionen).
Die Mythologie ist schon mal aus der Religion draussen und direkt in die Kategorie:Sachsystematik umsortiert.
Das mit den fiktiven Personen würde ich nicht so eng sehen, eine verbindliche Definition von Fiktion existiert nicht und zumindest die gängigen literaturtheoretischen Ansätze legen einigen Wert auf den Rezipienten, also auch uns. Aber wegen mir muss eine Kategorie:Person der Mythologie nirgendwo sonst eingebunden sein als in den Mythologie-Baum, über ihre jeweiligen Kulturkreis-Kategorien sind die mythischen Personen schließlich immer noch auffindbar.
Eben, warum sollen die mythologischen Gestalten nicht einfach aus Kategorie:Fiktive Figur raus? Mythologie besitzt einfach einen eigenen „Realitätsgrad“ (wenn auch keinen besonders hohen), wie Yrwyddfa schon gesagt hat. Hast du außerdem Lust, noch das mit den Fabelwesen und übernatürlichen Wesen in Ordnung zu bringen (gerne so, wie du oben vorgeschlagen hast)? Und: Wohin tun wir denn nun die vielerseits ersehnte Kategorie:Personifikation, mit der alles seinen Anfang nahm?
Wenn es Überschneidungen zwischen fiktivem und mythologischem gibt, lässt es sich ja unmittelbar im jeweiligen Artikel darstellen (indem man beide Kategorien mit einbindet). was die Kategorie:Personifikation angeht, so wäre meine Überlegung, sie direkt in die Kategorie:Mythologie einzubinden, da sie sowohl alle Kulturkreise umfassen kann als auch unterschiedlich dargestellt sein kann…
Für „unsere“ Personifikationen wäre das auf jeden Fall ein geeigneter Ort. Allerdings gibt es ja auch Personifikationen, die nicht aus der Mythologie stammen. Ich hatte ganz oben ein paar aufgezählt, z. B. Vater Staat. Und es gibt die Kategorie:Nationale Personifikation, die auch keine Unterkategorie von Mythologie sein sollte. Vielleicht wäre es besser, wenn Personifikationen eine eigene Gruppe wären, die ggf. durch die zusätzliche Einbindung in Gestalt der XY-Mythologie o. ä. ihre mythologische Zuordnung bekämen. Bloß wo steckt man sie hin? Es gibt übrigens auch noch die Kategorie:Anthropomorphismus – alles ganz schön chaotisch. --Mushushu10:48, 31. Aug. 2011 (CEST)[Beantworten]
Wie weiter oben schon versprochen hier der Abschnitt zum Kategorienbrainstorming. Also: Wie kann/soll der Kategorienbaum wachsen? Welche Kategorien fehlen? Ich mach mal den Anfang:
Hm, passt irgendwie nicht. Da handelt es sich mehr um Irrtümer, als wirkliche Sagen. Schon die Einleitung des Artikel Moderne Sage zeigt, dass moderne Sagen nichts mit Mythologie zu tun haben. --al-Qamar12:10, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Kategorie:Mythenrezeption: Z. B. mit Unterkategorien Mythologie in der bildenden Kunst, darstellenden Kunst, Literatur, Musik und/oder nach Kulturkreis
Erstmal nur Grobstruktur: Bevor wir uns über Details den Kopf zerbrechen, sollte wir uns mMn erstmal über die die oberste Ebene klar sein. Die Feinstruktur darunter wäre dann der zweite Schritt. Die modernen Mythen würde ich zwar auch draussen lassen, bei den politischen Mythen bin ich unsicher, zumindest gefällt mir der dortige Hinweiskasten :) Btw: mythologisch oder mythisch? --Salomis16:10, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Kategorie:Moderne Mythologie finde ich auch schwierig, vor allem die Abgrenzung von Urban Legends, Hoaxes etc., aber vielleicht gibt es eine Lösung? Dann könnte vielleicht die Kategorie:Neopagane Mythologie ein Teil davon sein? In Kulturkreis könnte man sie stecken, aber optimal ist das nicht. Aber gut, das wären schon Details.
Ja, so hatte ich mir das gedacht: alle Werke, in denen Mythologie verarbeitet wird. Ob nach Kunstgattung oder Kulturkreis oder beides sei erstmal dahingestellt, wobei ich eine Unterkategorisierung nach Gattung bevorzugen würde. Egal wie, es wäre erstmal ein Haufen Arbeit, da entsprechende Werke bislang quer über die Wikipedia verteilt sind und erstmal zusammengesammelt werden müssten. --Salomis17:20, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Unbedingt nach Gattung! Eventuell zusätzlich nach Kulturkreis – aber dann nach dem ursprünglichen Kulturkreis: also Rezeption der griechischen/altorientalischen/keltischen/... Mythologie, nicht Mythenrezeption in Japan, oder? Oje, das wird eine Heidenarbeit der Sorte Fass ohne Boden, aber ich melde mich schon mal freiwillig für den Suchtrupp. :) --Mushushu17:55, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Eine ähnliche Überlegung haben wir bei der Kategorie:Mythologisches Wesen: nach deinem Vorschlag würde sie demnächst auf der Ebene darunter eine Gliederung in „Arten von Wesen“ haben (Gottheiten, Menschen, Tiere etc.) und darunter dann eine Gliederung in Kulturkreise (Gottheit der griechischen Mythologie, Gottheit der keltischen Mythologie, Tier der griechischen Mythologie, Tier der keltischen Mythologie usw.) – sehe ich das richtig? Das erschient mir im Moment sinnvoll, aber es gibt vielleicht auch Argumente, es umgekehrt zu machen? Sorry, ich weiß, wir sollten noch nichts zu den unteren Ebenen sagen, aber sonst vergesse ich das wieder. --Mushushu18:22, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nicht so oder umgekehrt, sondern beides: Die Kategorien Irgendwas der XYZ-Mythologie, Irgendwas der YZX-Mythologie etc. können sowohl in die Irgendwas-der-Mythologie-Kategorie unterhalb der Mythologisches-Wesen-Kategorie zusammengefasst werden, als auch in der Mythologie-nach-Kulturkreis-Kategorie bleiben. Die Kulturkreis-Unterkategorien erhielten also alle jeweils eine Feingliederung nach „Arten von Wesen“ und diese Kategorien würden dann einfach in die jeweiligen Wesen-Kategorien sortiert. So brainstorme ich das zumindest... --Salomis18:55, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ach so, prima, da brainstorme ich mit. :) Sollen wir das dann bei der Rezeption auch so machen? Rezeption > Gattung A > XYZ-Mythologie in Gattung A und diese dann wiederum in die Kategorie XYZ-Mythologie > Rezeption der XYZ-Mythologie > XYZ-Mythologie in Gattung A einbinden? --Mushushu19:13, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hui, ihr hängt gerade meinen übermüdeten Nachtdienstkopf ab *g* Grauzonig wird immer alles sein, aber im Zweifelsfalle kann man ja immer beides machen. Was die neopagane Mythologie angeht, so denke ich, sollten wir tatsächlich eine Kat in Richtung Kategorie:Moderne Mythen oder Kategorie:Moderne Mythologie haben. Ersteres hätte den Vorteil, dass man da auch so Dinge wie Kategorie:Politischer Mythos, Urban legends etc unterbringen kann. Allerdings werden sich dann - zurecht - die Neopaganen beschweren, da, wie Mushushu schon richtig angemerkt hat, doch ein ordentlicher Unterschied zwischen beidem besteht. Ausklammern würde ich aber die Urban Legends etc. ungern aus der Mythologie, denn auch sie haben einen ähnlichen „Realitätsanspruch” wie die Mythen, mit denen wir uns beschäftigen (Stichwort: Fiktive Gestalt).
Grauzone war vielleicht nicht das richtige Wort: Je länger ich darüber nachdenke, desto mehr erscheinen mir die beiden Kategorien im Endeffekt redundant. Ich sehe zwar durchaus den Unterschied zwischen Typ und Thema – aber Mythen eines bestimmten Typs (also im Grunde einer bestimmten Funktion) haben meist ein gemeinsames Thema. Schöpfungsmythen z. B. sind zwar ein Typ von Mythos, aber sie sind auch Mythen mit einem gemeinsamen Thema, nämlich dem Ursprung der Welt, könnten also auch gut in Kategorie:Mythologie nach Thema untergebracht werden. Verwandlungsmythen sind Mythen mit Verwandlungen als Thema usw. Hinzu kommt das Problem, dass unsere Artikel fast nie von Mythen handeln, sondern meist von mythischen Personen. Der Artikel Daphne (Mythologie) z. B. beschreibt eine Person, weshalb ich ihn lieber in eine Kategorie:Verwandlung im Mythos (=Thema) einsortieren würde als in eine Kategorie:Verwandlungsmythos (=Typ). Daher bin ich hin- und hergerissen. Auf der anderen Seite hätte ich nämlich schon gerne eine Kategorie:Aitiologischer Mythos (oder so). Der Raub der Persephone würde da z. B. reingehören. Dann gute Nacht allerseits! :) --Mushushu22:01, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten] Aber solche Artikel haben wir, wie gesagt, nur sehr wenige. Und vielleicht könnte man auch das zum Thema deklarieren. Muss ich, glaube ich, auch noch mal drüber schlafen. Was meint ihr? --Mushushu21:32, 1. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Uff Mythen lesen ist spannender Vorlage:Smiley/Wartung/;-). Meine grauen Zellen mögen halt mehr bunte Mythengeschichten als Grauzonen, die beanspruchen ja soooo ...
Auch ich bin richtig begeistert vom Vorschlag, besonders die Rezeption-Kat. Die muss ja nicht von Beginn an vollständig sein.Wie die Unterkats aussehen sollen, wird sich wohl erst mit der Arbeit zeigen.
Die neopagane Mythologie möchte ich schon lieber unter MnachKulturkreis eingeordnet haben. Auch wenn sie modern sind. Aber zwischen den "modernen Mythen" und "Politmythen" einersiets und den "Neopaganmythen" andererseits besteht ein wesentlicher Unterschied, dass nämlich richtige Mythen mit Religion und Ritualen verbunden sind/waren, was bei den Neopaganen der Fall ist, bei den ersteren eben nicht. Das gehört irgendwie nicht zusammen. Statt "modern" könnte vielleicht auch von "neuzeitlich" oder so gesprochen werden.
Wenn sich die Neopaganen hier beklagen, sie würden nicht so ernst genommen, haben sie gewissermassen schon recht. In der Tat, sollte man dem Neopaganismus schon den nötigen Respekt zollen, wie dies halt Religionsfreiheit gebeut. Einige Richtungen sind ja auch schon z.T. offiziell anerkannt (z.B. Ásatrú in Island). Das Problem ist mehr, dass neopagane Schreiber hier unwissenschaftlich vorgehen und dass viele neopagane Bücher so daher kommen, als ob sie wissenschaftlich geschrieben wären, es aber bei exaktem Hingucken nicht sind (grausel grausel). Das Übersörfen von neopaganen Seiten zeigt ja schon, dass es sich um eine Art Kultur (Subkultur, Alternativkultur etc.) innerhalb der westlichen Kutur handelt.
Wenn ich darf, würde ich mal die KNeopaganeMythologie unter KMnKulturkreis einordnen. Mehr als zwei Artikel habe ich allerdings nicht gefunden. --al-Qamar11:43, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Also, meinetwegen gern. Ist doch klar, dass neopagane Wasauchimmer ihren Platz haben sollen. Ich hatte nur bezweifelt, dass es sich dabei um einen Kulturkreis handelt, nicht dass es eine beachtenswerte Kultur ist.
Nein, nein, sie beziehen sich auf meine grauen Zellen ... werte sie einfach als nicht konstruktiven Beitrag (die Sätze nicht meine grauen Zellen) ... sagen wir soetwas wie graue Zone zwischen Sense und Nonsense ...
Ja Kulturkreis ist schwierig, Kulturkrise könnte da näher am Kern sein. Vielleicht einfach die Kat umbenennen in Mythologie nach Kultur? --al-Qamar15:09, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ah, dann ist ja gut. :) Kultur: Sehr gute Idee, wie ich finde. Der Begriff Kulturkreis ist sowieso kein unproblematischer (auch wenn er für antike Kulturen vielleicht noch ganz gut passt). Also, ich wäre dafür. --Mushushu15:16, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Schick! Wie stehts mit so Leuten wie Aradia und evtl. sogar Ostara? Und soll da auch altertümliches Personal des Hellenismos, Ásatrú etc. rein (sofern im Artikel des entsprechenden Wesens ein Abschnitt zum Neopaganismus existiert natürlich)?
und dazu dann Kategorien nach Kultur analog zur bislang ungenutzten Kategorie:Griechische Mythologie in der Kunst. Nachteil: Jeder betroffene Artikel bekäme gleich zwei neue Kategorien. Oder:
Der zweite Vorschlag gefällt mir besser, wobei wir, wenn nur ein oder zwei Artikel für eine Kat existieren, überlegen können, ob eine Unterkat schon sinnvoll ist. So könnte es etwas gezielter wachsen. Prinzipiell hätte ich auch kein Problem damit, wenn ein Artikel eine Kategorie mehr hat. Nur die Arbeit, das zu Kategorisieren (ich will nicht dran denken ;) ).
Was die Neopaganen angeht (zu denen ich mich hier mal oute ;) auch wenn ich Gefahr laufe, nun nicht mehr ernst genommen zu werden *g* ): Das Problem ist, dass es meines Wissens keine wissenschaftliche Literatur gibt, da sich die Wissenschaft nicht (oder nur seeehr marginal) für den Neopaganismus interessiert (nachvollziehbarerweise, bei den ganzen Strömungsrichtungen blick ja nicht mal ich durch ;) ). Insofern ist eine wissenschaftliche Aufarbeitung von uns gar nicht machbar, zumal wir ja nur Wissen abbilden. Daher können die Informationen hierzu auch nur als Meinungen verschiedener Autoren gekennzeichnet werden. Eine gesonderte Kategorie Neopaganismus gefällt mir natürlich, aber wie gesagt, ich hätte auch kein Problem damit, erstmal die modernen Mythen mit hinzu zu nehmen. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?20:53, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich schließe mich Yrwyddfas ernstzunehmender Meinung an und spreche mich auch für den zweiten Vorschlag aus. Kleinkategorien finde ich gar nicht schlimm, wenn sie gut strukturiert sind. Und wenn es nur ein auf der germanischen Mythologie basierendes Computerspiel auf der Welt gibt(?), kann es auch als Einzelseite in der Oberkat schweben.
Eine Anmerkung zu darstellender Kunst... Könnte man das nicht auch so machen: eine eigene Kategorie:Mythologie im Film (analog zu 100 anderen Im-Film-Kategorien), die mit den anderen auf einer Ebene steht; Theaterstücke kommen in Literatur und Opern, Ballett etc. in Musik? Oder was gibt es sonst noch an darstellender Kunst, das ich nicht bedacht habe? --Mushushu21:40, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mushushus Idee „Mythologie im Film“ find ich gut - und wäre sicherlich spätestens nach den ganzen Mythologieaufarbeitungen rund um Perseus, imaginären Götterkinder etc. gern besucht. Wie Theaterstücke und Opern da aber einzusortieren sind… nun, da möchte ich mich als Laie ungern aus dem Fenster lehnen. Was wäre beispielsweise mit Musicals (existieren da Mythologierezeptionen?)?
Zum Theater: Dramatik ist definitiv eine der drei wesentlichen Literaturgattungen. Und wenn eine Oper kein Werk der Musik ist, dann weiß ich nicht, was Musik sein soll. Auch Musical ist eindeutig eine Musikgattung (ein passendes Musical würde ich auch gern sehen!). Dass sie alle gemeinsam haben, dass man sie aufführt, stimmt selbstverständlich auch. Ich finde nur, dass man sie alle auch einer anderen Kategorie zuordnen kann (und muss), außer Filmen, die sowieso eine eigene verdienen. --Mushushu23:38, 2. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die beiden Vorschläge von oben habe ich jetzt mal ausgehend vom Bestand der Kategorien nach Kulturkreis in einem sehr hypothetisch weit fortgeschrittenen Ausbauzustand nachgebildet. Abgebildet sind nur die Kategorien Mythenrezeption und Mythologie nach Kulturkreis, wobei jede Kategorie:XYZsche Mythologie der Einfachkeit halber mit einem Kategorienset an Personal (Gottheiten, Kreaturen, Personen, Tiere), Mythen, Orten und Völkern bedacht wurde, wohlwissend, dass es niemals alle Kategorien für alle Mythologien nach Kulturkreis geben wird. Bei der Mythenrezepion sind Unterteilungen nach Film, Oper, Computerspiel u.ä. noch nicht mit drin. Der erste Vorschlag (Kategorisierung nach Kunstgattung und parallel nach Mythologie) sieht so aus, der zweite Vorschlag (Schnittmengenkategorien aus Kunstgattung und Kulturkreis) sieht so aus. In Anbetracht der potentiellen Ausmaße scheint es mir sinnvoller, die Schnittmengenkategorien nicht umzusetzen und lieber erstmal parallel zu kategorisieren, damit wären dann auch etwaige weitere Unterteilungen nach Kunstform besser umzusetzen, falls sich diese beim Befüllen als sinnvoll herausstellen sollten. --Salomis11:38, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
So dargestellt sieht die Schnittmengenlösung in der Tat erschreckend aus, allerdings hätten ja – wie du ja auch selbst gesagt hast – nur sehr wenige Kulturen tatsächlich alle Untergattungen. Aber an mir soll's nicht liegen: Ich fände die Doppelkategorisierung Rezeption der XYZ-Mythologie + Mythologie im Film auch in Ordnung. Allerdings spricht das umso mehr für meinen Darstellende-Kunst-Vorschlag, denn sonst hätte eine Oper sogar drei Kategorien: Rezeption der XYZ-Mythologie, Mythologie in der darstellenden Kunst, Mythologie in der Musik. --Mushushu14:34, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Es spricht nichts dagegen, Filme separat zu kategorisieren bzw. die verschiedenen Kunstgattungen weiter zu unterteilen, falls es genügend Artikel dafür gibt. Auch ist es wohl sinnvoll, Werke des Musiktheaters wie Opern, Operetten und Musicals separat zu erfassen (auf Mythologie basierende Musicals habe ich übrigens zwei gefunden: Camelot (Musical) und One Touch of Venus). Etwa:
oder andere/weitere Unterteilungen nach Bedarf, evtl. auch ohne Zwischenkategorien.
Leider bin ich auch noch auf ein anderes Problem gestoßen: Bei beiden Lösungen (nach Kunstgattung + nach Kulturkreis und Schnittmengenkategorien) gibt es eine Klasse von Artikeln, die mit Rezeption-nach-Mythologie-Kategorien geradezu überschwemmt werden würde. Das würde einerseits zu erschwerter Wartbarkeit führen und könnte andererseits von diversen Portalen und Projekten als Overkill abgelehnt werden. In Age of Mythology tummelt sich z. B. griechisches, nordisches und ägyptisches Personal, in Heroes of Might and Magic laufen nordische, griechische, christliche, arabische und wasauchimmernoch Wesenheiten quer durcheinander. Vermutlich gibt es etliches mehr von der Sorte, z. B. auch in Fantasyfilmen, -romanen oder Comics, in denen zig Mythologien durch den Fleischwolf gedreht werden. Wie sollen wir damit umgehen? Die Kulturkreiskategorien bei der Rezeption ganz weglassen? Nur bei den Multikultiartikeln weglassen? Eine Multikulti-Sammelkat irgendwohin packen? Und wenn ja, wohin? --Salomis22:36, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dein Kategorienvorschlag ist mal wieder überzeugend. So können wir es machen. Könnten wir uns vielleicht erst mal der Kategorie:Werk nach Stoff oder Motiv anschließen – in die das ja wohl auf jeden Fall gehört – und dann/parallel bei den betroffenen Redaktionen anfragen, ob und – wenn ja – wie sie die jeweilige Kategorie bei sich eingliedern wollen? (Wenn ja, magst du das vielleicht übernehmen? Du scheinst mir bei Kategorienfragen einfach am fittesten.) Wenn es beim Fernsehen nichts wird, ist es halb so schlimm, denn schließlich gehören die mythenrezipierenden Kunsterzeugnisse, die eventuell im Fernsehen gezeigt werden, meist auch ins Genre Film (bei uns wird es kaum um Mythologie in den Nachrichten gehen). Korrekter wär's natürlich. Bei Opern müsste meinem Verständnis nach die Kategorie:Opernstoff der richtige Platz sein.
Über Werke mit Anleihen in mehreren Mythologien hatte ich auch schon nachgedacht... Deswegen ganz auf die Kulturkreise zu verzichten fände ich sehr schade, dazu ist die zu praktisch. Deshalb würde ich vorschlagen, mal in der Praxis auszuprobieren, wie es sich macht, wenn wir solche Sachen eine Ebene höher einordnen, also unspezifisch in die Kategorie:Mythenrezeption. Falls sich das als blöd erweist, können wir uns immer noch eine Kategorie:Rezeption der Mythologien diverser Kulturkreise oder so ausdenken – ein bisschen komisch sähe das unter einem Artikel aber schon aus.
Apropos Kulturkreis, sollen wir das Umbenennen von Kulturkreis in Kultur nicht doch überlegen? An Klarheit verloren wäre dadurch nichts, aber in Bezug auf moderne Phänomene viel gewonnen. --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mensch ihr zwo, das Lesen Eurer Diskussion macht echt Spaß! So stell ich mir ein Brainstorming vor! Doch zu den konkreten Überlegungen: Deinen aktuellen Kategorienbaumvorschlag finde ich auch sehr gut, Salomis. Die Rücksprache mit WPO und RFF ist auch eine gute Idee, wobei die Einschränkung der RFF eigentlich sekundär sein sollte, da sicherlich genügend Material für einen Artikel Mythologie in Film und Fernsehen vorhanden wäre und die Relevanz eh gegeben wäre (nur: wer will den schreiben?).
Bei den o.g. Computerspielen, die mehrere Mythologien „rezeptieren”,sind mir beim Durchlesen der Poblematik die selben Gedanken gekommen, die Du niedergeschrieben hast, Mushushu. Vielleicht könnten wir statt „divers” auch einfach „mehrere” im Wortlaut verwenden, das erweckt nicht so den Eindruck, als wären es Mythologien, die im Kategorienbaum keine eigene Erwähnung finden. Eine solche Kategorie:Rezeption der Mythologien aus mehreren Kulturen würde ich dann als direkte Unterkategorie von Kategorie:Mythenrezeption einsortieren.
Kultur vs. Kulturkreis: ich bin da relativ schmerzfrei, Kulturkreis hatte ich damals nur in Ermangelung einer besseren Idee verwendet und Kultur schien mir zu enge Grenzen zu setzen, insbesondere unter Berücksichtigung der Multikulti-Landschaft der Kelten (beispielsweise). Kulturkreis sollte, wie Du, Salomis, aber schon angesprochen hast, vielleicht besser Kulturraum heißen.
Im Übrigen habe ich bei der Einrichtung der Redaktion einen eigenen Raum für das Projekt Kategorien geschaffen, dass auch oben in der Leiste ver(rot)linkt ist. Da können wir dann sowohl diese Diskussion als auch ggf. einen Leitfaden reinpacken, damit die Umsortierung auch später noch nachvollziehbar bleibt. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?11:40, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Das sind die Kategorien nach Kultur, bei denen ich derzeit eine problemlose Befüllung annehme, bei Bearf bitte ergänzen/unterteilen.
Falls genug (<5 oder 10) Artikel für weitere Unterteilungen nach Kunstgattung zusammenkommen, kann problemlos eine neue (Unter)Kategorie eingerichtet werden, ebenso bei den Kategorien nach Kultur. Andernfalls wären die Artikel entweder nur in die Oberkategorie Kategorie:Mythenrezeptieon einzutragen, oder in die Oberkategorie und die Kategorie nach Kunstgattung (etwa ein Artikel zur Rezeption eines finnischen Gottes im Film). --Salomis01:43, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
1. Vielleicht sollte es „ein Stoff oder mehrere Stoffe oder Figuren“ heißen? Ich habe nämlich The Apotheosis of Washington eingeordnet, da dort einiges an mythischem Personal rumschwirrt, aber ein antiker Stoff ist das ja nun nicht. Oder gehört sowas eurer Meinung nach einfach gar nicht dazu?
2. Ich bin nicht der Meinung, dass man sagen kann, dass Vasenmalerei einen Mythos lediglich tradiert. Das heißt jetzt nicht, dass ich unbedingt Vasen in der Kategorie haben will. Mir widerstrebt das auch eher, aber ich bin mir selbst unsicher, warum – die genannte Begründung scheint mir nicht die richtige. Vasenbilder sind durchaus künstlerische Umsetzungen, die weder Illustrationen zu Texten noch sonstiges Anschauungsmaterial sein sollten. Und apropos antike Umsetzungen: Was ist mit antiken Statuen, die keine Kultbilder waren, sondern z. B. Gartendeko? Ebenso: Mosaike o. ä.? Und was ist, wenn wir zur Literautur kommen, mit antiken Tragödien mit mythischem Stoff? Das müsste noch klarer herausgearbeitet werden, aber die Grenze ist echt schwer zu ziehen...
Zu 1: Ich dachte, das mit mit narrativ oder ikonografisch hinreichend deutlich gemacht zu haben. Wenn das verdeutlicht werden muss, dann nur zu :)
Zu 2: Wir haben einige Artikel zu mythologischen Figuren, die nur ikonografisch von Vasen bekannt sind, nicht aber aus narrativen Werken. Einzelne Amazonen oder Giganten als Mythologie zu führen, die Quelle dazu aber als Rezeption zu kategorisieren kann nicht richtig sein, Rezeption ist das auf jeden Fall nicht. Nur Gartendeko gab es in der Antike nicht, es wurde ausgiebig privater Kult betrieben, der zwar auch zur Steigerung der gesellschaftlichen Reputation diente, aber dennoch religiöser Kult war. Das gleiche gilt für Mosaiken, die im weitesten Sinne apotropäisch zu verstehen sind. Ebenso die (zumindest griechischen) Tragödien, die immer nur für die Aufführung an religiösen Festen geschrieben wurden, also zum Zweck der Tradierung eines Mythos, niemals zum Selbstzweck. Ähnliches gilt mWn im Grunde für alle polytheistischen Religionen/Mythologien, z. B. hat die Rezeption der indischen Mythologie erst mit der künstlerischen Verarbeitung der Stoffe durch die Briten eingesetzt, in der indischen Kunst selbst kann man von Rezeption erst ab der Moderne und der mit ihr einsetztenden Säkularisierung sprechen (der in diesem Bereich fittere Al-qamar mag mir widersprechen, falls ich da einem Denkfehler unterliegen sollte). --Salomis23:43, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Dass etwas als künstlerische Umsetzung gedacht war, schließt ja nicht aus, dass wir es heute als Quelle benutzen. Aber wie gesagt, ich will die ja gar alle nicht dazunehmen, sondern nur klarer machen, warum nicht. Vielleicht fällt mir noch was ein.
Hab das einfach mal gemacht. Allerdings muss ich mich jetzt, soviel Spaß das auch im Moment hier macht, für eine Weile zu Gunsten der echten Welt aus der mythologischen verabschieden. Aber es besteht kein Grund zur Sorge, ich komme wieder. Viel Spaß beim weiteren Kategorisieren! Lasst mir was übrig! ;-) --Mushushu10:51, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Spielt noch jemand mit?! Vorlage:Smiley/Wartung/;-) Ich habe die Kategorien zur keltischen und germanischen Mythologie eröffnet – Freundinnen und Freunde der Kelten und Germanen vor!
Unten mache ich einen neuen Abschnitt auf: Zweifelsfälle (jaja...) --Mushushu16:30, 10. Okt. 2011 (CEST)[Beantworten]
Beim Kategorisieren wird mal wieder deutlich, wie schwierig es gelegentlich ist, die griechische von der römischen Mythologie zu trennen. Was passiert mit Sachen wie Cadmus et Hermione, einer Verarbeitung eines griechischen Mythos, nur dass die Gottheiten ärgerlicherweise Jupiter, Diana, Mars usw. heißen? Macht das die Geschichte (die ja auch den Römern geläufig war) zu einer römischen? Oder Castor et Pollux, das ich instinktiv römisch einsortiert habe, weil es eben einen lateinischen Titel hat? Venus und Adonis? Bestimmt gibt es noch mehr dieser Art...
Was ist mit Werken, die die Struktur eines Mythos verarbeiten, z. B. Ulysses? Wenn das nicht eine Rezeption des Odysseus-Stoffes ist, was dann – aber Kategorie:Mythologie in der Literatur kommt mir hier nicht treffend vor.
So... Ich glaube, wir sind mit der Kategorisierung schon relativ weit! Aber ich möchte die Aufmerksamkeit auf noch ein paar Zweifelsfälle lenken. Jetzt mit Systematik! (Ich zähle auch die oben schon genannten Problemfälle noch mal mit auf, in der Hoffnung, dass das übersichtlich ist...)
Grundsätzlich: wenn Zweifel darin bestehen, ob etwas Mythenrezeption darstellt, dann auch nicht kategorisieren. Die Artikel laufen nicht davon und evtl. wird in ihnen dereinst etwas zur Herkunft des Stoffs oder Motivs zu finden sein. Besser keine Kategorie als eine falsche.
Griechisch oder römisch: Pragmatischerweise je nach Name des Personals. Griechische Mythen werden zwar in der römischen Literatur in den seltensten Fällen nur wiedergegeben und meistens auch irgendwie umgedeutet, bleiben dadurch im Grunde aber trotzdem griechisch. Z. B. Werke zu Venus sollte man aber am ehesten in der römischen Mythologie finden können (wo man sie wohl auch vermutet). Überlegenswert wäre am ehesten, beide Kategorien zusammenzuführen.
Sonderfälle:
Artuslegende/Gralssuche: Die Kategorie:Artusepik ist Kraut und Rüben. Bevor man zur Rezeption übergeht, sollte erstmal klar sein wo das alles hingehört. Aus der keltischen Mythologie ist sie jetzt immerhin draussen (Lucius Tiberius ≠ Keltische Mythologie), Teile davon müssen aber noch wieder zurücksortiert werden... Erstmal warten?
Atlantis: Kategorisieren, aber mit Vorsicht. Z. B: Jules Verne lässt die Nautilus zwar an Atlantis vorbeischwimmen, geht aber nicht sonderlich darauf ein; Stargate Atlantis hat zwar den Namen im Titel, der steht aber für eine Raumstation in der Pegasus-Galaxie, die von ihren Entdeckern so benannt wurde. Mit Atlantis hat das nichts zu tun.
Mythische Gestalten außerhalb ihres Kontexts: In eindeutigen Fällen kategorisieren, andernfalls lassen. Fiktive Figuren nach mythischen Figuren zu benennen eröffnet zwar manchmal einen interessanten Deutungsrahmen, hat aber nicht unbedingt etwas mit Rezeption zu tun.
Handlungsstruktur: Wenn etwas dazu im Artikel steht, auf jeden Fall.
Nicht voreilig sein: Sehe ich auch so, deshalb habe ich alle Artikel, die ich in einer der Mythenkategorien der deutschen oder englischen WP gefunden habe, aber nicht wirklich einschätzen kann, hier mit aufgelistet.
Griechisch oder römisch: Übers Zusammenlegen hatte ich auch schon nachgedacht. Auch da muss man ja nichts überstürzen, aber ich habe den Eindruck, dass das manches erleichtern würde, während der Mehrwert an Übersichtlichkeit durch eine Trennung eher gering ist.
Von Artus die Finger lassen: Gerne. Da kenn ich mich eh nicht aus.
Mythische Gestalten außerhalb ihres Kontexts: Ich meinte auch nicht bloße Benennungen nach mythischen Gestalten à la Minerva McGonagall. Auf jeden Fall müssen die Figuren selbst, nicht nur ihre Namen, einen Auftritt haben. So wie halt die ganzen Elfen in Ein Sommernachtstraum nicht nur so heißen, sondern diese Gestalten sind (und das mit Pyramus und Thisbe als Stück im Stück ist noch mal ein ganz eigener Fall!), und in Fantasia kommen Götter als solche vor, nicht nur Charaktere mit ihren Namen.
Handlungsstruktur: Also auf jeden Fall schon mal alle von mir aufgelisteten (wobei das letzte ein Grenzfall sein mag – und My Fair Lady (Film) vielleicht auch, wobei es toll ist, nach wievielen Zwischenschritten man die Idee noch erkennt: Film nach dem Musical nach dem Theaterstück nach dem Mythos). In dieser Gruppe gibt es bestimmt noch viel mehr...
Hallo Yrwyddfa, die 4 Feste würde ich auf alle Fälle einsortieren - bei den Göttern gibt's ja nur bei wenigen einen neopaganen Teil, bei den von mir angelegten schon gar net (Du weißt ja, blinder Fleck bei mir) -aaaber da Du Dich als Insider geoutet hast, brauchst Du ja bloß die paar (hundert??) fehlenden Kapitel dazuschreiben [[Datei:Smiley lol.gif]]. Danke für die netten Worte hier drunter, ich denke, dass die Stimmung trotz der ₰¿†#∞-MB's bei uns recht gut ist! Servus, Dein stets boshafter --Reimmichl → in memoriam Geos 14:43, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Religiöse Feste, die auch noch aktuell gefeiert werden, in die Mythologie einsortieren? Bitte nicht! Die Thesmophorien werden aktuell z. B. so gefeiert, und ich werde mich mit Händen und Füßen dagegen wehren, dass dieser schrottige Artikel deswegen Teil der neopaganen Mythologie wird, er ist aus gutem Grund auch nicht unter der griechischen Mythologie zu finden. Das eine ist Mythologie und Mythos, das andere ist Kult. --Salomis22:53, 3. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ja, Feste gehören auf keinen Fall unter Mythologie. (Das könnte man übrigens bei Gelegenheit noch mal generell überprüfen – ich habe gerade erst die Kategorie:Tod (Mythologie) aus der Kategorie:Totenkult rausgeholt.) Aber auch zu den Gottheiten hätte ich eine – möglicherweise laienhafte – Frage: Hat nicht vermutlich jede alte Gottheit irgendwo auf der Welt neopagane Anhänger? Und sollte man deshalb nicht besser nur die neopaganen „Neuschöpfungen“ (möge der Gehörnte Gott mir verzeihen) in die entsprechende Kategorie einsortieren und dem/den Artikel(n) über Neopaganismus das Erklären der Relevanz älterer Gottheiten überlassen? --Mushushu00:43, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hmmm, ich bin da hin und her gerissen. Einerseits verstehe ich Eure Argumentation sehr gut: „Weiberabend“mit Anlass Thesmophorien, da bekomme auch ich Magenschmerzen. Andererseits berufen sich viele gerade bei den Festen auf die alten mythologischen Wurzeln und stellen somit (im übertragenen Sinne) eine (moderne) Rezeption dar. Sicherlich kann man diese in Neopaganismus einbinden, aber wie Du schon sagtest, Mushushu: Es gibt so viele Götter, die sicherlich ihre Anhänger haben, dass der Artikel das gar nicht schultern kann. Ich will auch nicht wissen, ob sich die Kirchenväter vor zweitausend Jahren das Osterfest so vorgestellt haben, wie es heute gefeiert wird. Zudem, und das kann ich aus Erfahrung sagen, gibt es sehr viele, die versuchen, sich sehr ernsthaft mit den Hintergründen auseinander zu setzen und diese dann in die heutige Zeit zu transferieren. Ich denke somit weniger, dass die Tatsache, dass es heute gefeiert ist, ein Problem ist, sondern vielmehr, wie das einige Zeitgenossen feiern. Ergo ist es glaube ich eher Frage der (schwierigen!) Artikelausarbeitung. Eine Patentlösung habe ich ad hoc auch nicht, aber ich geh da noch mal in mich… --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?10:55, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Auf diesem Gebiet völliger Laie tu ich mir's ja sehr leicht (Nichtwisser sind beim Argumentieren immer besser dran!!!), drum meine ich, dass die Feste durchaus in diese Kat gehören würden. Grund hat Yrwyddfa schon oben genannt - kommt mir logisch vor. Servus, --Reimmichl → in memoriam Geos 13:07, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
In welche Kat genau? Mythologie als solche oder die von Yrwyddfa angesprochene – hoffentlich von mir richtig verstandene – Idee von Festen als Rezeption? Mein – und ich denke, auch Salomis' – Haupteinwand ist, dass ein Fest einfach kein Bestandteil der Mythologie, sondern des Kultlebens ist, und auch wenn diese beiden Bereiche in Wechselwirkung zueinander stehen, sind sie auch eindeutig voneinander zu trennen. Darüber, Feste als Rezeption einzustufen, hatte ich noch nicht nachgedacht, weil wir uns bisher eigentlich nur mit Rezeption in der Kunst beschäftigt haben. Ist vielleicht eine Überlegung wert, aber ich muss sagen, ich bin auch da skeptisch: Yrwyddfa, deine Feststellung zu den Kirchenvätern kann ich zwar unterschreiben, aber würdest du beispielsweise das islamische Opferfest in die Kategorie:Rezeption der jüdischen Mythologie einordnen?
Mein anderes Problem ist, dass man so ziemlich jeder „paganen“ Gottheit die Kategorie:Neopagane Gottheit angedeihen lassen müsste, wenn man einmal damit anfängt.
Aber na ja, geh mal in Ruhe in dich. :) Ist ja nicht unser dringendstes Problem und hat mit der Gestaltung des Kategorienbaumes zum Glück erst mal nichts zu tun.
Die Magenschmerzen reduzieren sich natürlich sowieso drastisch, wenn wir bedenken, dass wir nur Feierlichkeiten werden kategorisieren müssen, die enzyklopädisch bedeutsam sind, worunter die angeführte Abendveranstaltung sicherlich nicht fällt. Salomis, auf der von dir verlinkten Seite habe ich eben eine knappe Stunde verbracht... Was es nicht alles gibt.--Mushushu13:33, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich weiß, das war auch an Yrwyddfa gerichtet, sorry, war nicht so klar formuliert. Ich zumindest zähle mich keineswegs zu den Fachleuten, und selbst wenn ich es wäre, dürftest du reinreden. :) --Mushushu13:59, 4. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Nein, ich bau mir viel lieber meinen Elfenbeinturm, *frechgrins*. Spaß beiseite: Ich schätze Eure Meinungn diesbezüglich sehr, „Fach“wissen hin oder her!
Das, was die neopaganen Feste zumindest der Kelten angeht, gibt es zu den christlichen und islamischen Festen doch einen gravierenden Unterschied: sie wurden für mindestens (!) tausend Jahre nicht gefeiert und Aufzeichnungen darüber sind so rar, dass es sich tatsächlich um eine Art Rezeption handelt. Natürlich mehr im übertragenen Sinn, weswegen ich auch keine Kategorie:Neopagane Rezeption o.ä. einführen würde. Was die Götter angeht: So lange nicht über (halbwegs fundierte) Quellen ein neopaganer Kult nachgewiesen ist, gehört es a) eh nicht in den Artikel und somit b) auch nicht in die gesonderte Kategorie (geht ja argumentativ in Deine Richtung, Mushushu). Das macht es erst mal überschaubarer, und wenn die Kategorie überrannt werden sollte, lassen sich immer noch Unterkats einrichten. Eine Kategorie mit Gottheiten und Festen, die von Neopaganen gefeiert/verehrt werden, halte ich generell aber für sehr informativ. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?21:38, 5. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Na ich sehe, ihr hattet ein anregendes Wochenende verbracht. Also zu den Festen, da stimme ich Salomis zu, das ist Kult und nicht Mythologie. Zu den alten paganen Gottheiten, da kann bald wirklich jede Gottheit (und besonders jede Göttin) als neopagan eingeordnet werden. Aber dies sollte nur geschehen, wenn im Artikel auch Belegbares über die neopagane Mythologie steht, und zwar deutlich gesondert in einem eigenen Abschnitt "Neopaganismus" (o.ä.). Deshalb habe ich die Ostara nicht eingekatet. Zur neopaganen Rezeption, wieso nicht? Aber das mit dem Berufen auf Antikes hat da so seinen Haken. Neuheiden haben nämlich das Bedürfnis ihre Ansichten möglichst weit ins Altertum zu verlegen und ziehen jede Quelle hinzu, die sie in ihre Hände kriegen, vor allem solche, die wissenschaftlich längst widerlegt sind, weil diese meist hübscher klingen. Neopagane Bücher, kommen sie noch so wissenschaftlich daher, erkennt man meist darin, dass akademische Forscher schnell als einseitig abgetan werden bzw. unsachlich kritisiert werden. Ob also Weiberthesmophorien oder gar das Mabonfest als Rezeptionen betrachtet werden können, nur weil sie einen alten Namen kriegen? Das wird heikel. --al-Qamar15:04, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich würde mich nicht wagen, so weit zu gehen, die Rezeptionen als wissenschaftlich fundiert zu betrachten. Jeder, der sich etwas eingehender mit der Materie befasst, weiß auch, dass das Unfug ist. Man nehme bei den Kelten nur mal Iolo Morganwg - der hat sich doch so allerlei zusammengesponnen und als „Alt“ verkauft. Nein, es geht hier auch nicht um die wissenschaftliche Belegbarkeit der Inhalte der modernen Feste, sondern eigentlich mehr darum: Die Feste beziehen sich (wie auch immer) auf die damaligen. Auch wenn sie nicht mehr vergleichbar sind, wird jedoch sowohl das alte Fest als auch das Moderne unter dem selben Namen gesucht. Da beide auch im Zusammenhang zueinander stehen, halte ich es für schwierig, zwei Artikel daraus zu machen. Wichtig ist jedoch, dass im Artikel auch herausgearbeitet wird, dass die modernen Feste eben nicht wissenschaftlich verbürgt sind.
Was die Rezeptionen angeht: generell ist es heikel, keine Frage. Allerdings gibt es auch im literarischen ziemlich vieles, wo sich sehr weit aus dem Fenster gelehnt wird. Ich denke, es ist mehr eine Frage der Textgestaltung, dies klar zu stellen, als es an der Kategorisierung liegt. So wäre Samhain in der Kategorie Kategorie:Neopagane Mythologie oder meinetwegen auch in der Unterkat Kategorie:Neopagane Feste und gleichzeitig in der Kategorie:Mythologie nach Kultur. Beides zutreffend, beides informativ, sofern, da stimme ich Dir zu, al-Qamar, der Abschnitt ausgebaut und eindeutig gekennzeichnet ist. --YrwyddfaRuf-Mich-An!Wie fahre ich?
+1 o.k. ich fange mal damit an, die Feste sind bei den Neuheiden sehr beliebt, da gibt es einige Artikel dazu - ich mags ihnen gönnen. Dann kann die KategorieNeopaganesFest eintsprechend eingeordnet werden ist einfacher so. --al-Qamar15:30, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Beim Durchblättern dieser Kategorie bin ich auf mindestens zwei eigenartige Fehleinordnungen gestossen, so sollen die Türken altorientalisch und die Zoroastrier indisch sein. Eine Korrektur möchte ich erst dann vornehmen, wenn klar ist, wie die Hauptkategorie heissen soll. Der Vorschlag ist Kategorie:Mythologie nach Kultur. Wenn ihr damit einverstanden seit, würde ich das übernehmen.
Und dann sah ich noch, dass unter Thrakischer Mythologie viel griechische Mythologie eingeordnet ist. Aber Apollopn und Tahmyris u.a.m. sind nicht thrakische Mythologie sondern griechische Mythologie. (Und wieso wird, wenn schon, nicht Ares hier eingeordnet?) Genausowenig wird ja z.B. Neilos als ägyptischer Flussgott kategorisiert etc. --al-Qamar15:31, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Gerne Kategorie:Mythologie nach Kultur. Die Türken hatte ich versehentlich in den altorientalischen Ast gepackt, ich weiss leider nicht mehr, wie ich dazu kam. Die haben da natürlich nichts zu suchen. Die Zoroastrier sind insofern indisch, als die meisten Parsen im heutigen Indien leben, was aber natürlich nichts mit Mythologie zu tun hat. Aber vielleicht kommt das ja daher.
Die Kat zur thrakischen Mythologie fand ich insgesamt schon immer merkwürdig, insbesondere da sich auch die Literatur oft nicht einig ist, ob es sich beim meisten thrakischen Personal um Thraker oder Phrygier handelt oder ob diese von griechischen Mythographen nur in Thrakien angesiedelt wurden. Mangels schriftlicher thrakischer Quellen gelten eigentlich nur eponyme Heroen thrakischer Stämme als gesichert zur thrakischen Mythologie gehörig, der Rest muss fast immer mit einem Fragezeichen versehen werden. Ich hatte mir auch schon überlegt, die Kategorie der Handhabbarkeit halber einfach aufzulösen und komplett den Griechen zuzuschlagen, mich dann aber nicht mehr weiter drum gekümmert. --Salomis17:26, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Ich tendiere auch zu Auflösen; in den meisten Fällen ist das einfach Spekulation. Außerdem haben wohl viele Gottheiten irgendeinen nichtgriechischen Ursprung, gelten aber deshalb nciht weniger als griechisch. (Neilos allerdings ist m. E. ein anderer Fall, da doch er eine griechische Idee ist und nicht eine aus Ägypten übernommene Gottheit?) --Mushushu22:35, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Thraker habe ich nun entrümpelt. Die Kategorie würde ich doch behalten, immerhin gibt es drei Artikel über Gottheiten, die sehr wohl als thrakisch zu betrachten sind. Bei Herodot finden sich noch einige wenige weitere Aussagen. Vielleicht mach ich da mal was kleines, muss aber erst in die Bibiliothek (sofern es samstags regnet).
Nachdem wir die Mythologie aus der Religion ausgegliedert haben, sollten wir das auf den unteren Ebenen auch konsequent umsetzen. Ich habe das schon bei den Griechen und Römern getrennt (Mythologie auf selbe Ebene wie Religion, nur Gottheiten in Religionskat). Bei einigen anderen Kulturen bin ich aber unsicher, da es dort keine eigene Religionskat gibt, z. B. keine Kategorie:Keltische Religion). Kategorie:Keltische Gottheit direkt in die Kategorie:Historische Religion einzuordnen, kommt mir auch unschön vor. In der Kategorie:Historische Religion befinden sich übrigens so einige Mythologiekategorien – in denen dann (s. Etrusker) teilweise wieder Religionsartikel liegen. Was ein Chaos – sollen wir da jeweils eine Religionskat zwischenschalten? --Mushushu23:24, 6. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Mit der Abgrenznng zwischen Religion und Mythologie hier in der Wikipedia konnte ich mich noch nie anfreunden (und ich bin nich der einzige hier). Es ist nämlich nicht so, dass diese scharf getrennt werden können. Vor allem gab es bei den antiken Völkern diese Unterschiede nicht wirklich, da war einfach alles auch Religion. Da nun Gottheiten in der Regel wichtige Akteure in Mythen sind - ja eine Gottheit lebt oft erst durch die Mythen - möchte ich sie nicht aus der Mythologie rausschmeissen. --al-Qamar16:13, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
+1 das sehe ich für die Kelten ebenso, siehe Zitat Helmut Birkhan:
Die Frage habe ich irgendwie anders verstanden. Mushushu war aufgefallen, dass u.a. der gesamte Baum griechische Mythologie in der Kategorie zur griechischen Religion hing, hat diesen dort rausgenommen und stattdessen nur die Götter da reingetan. Zu anderen Kulturen gibt es aber keine Religionskat, in der irgendwas hängen könnte, z. B. bei den Kelten, weshalb der Baum keltische Mythologie gleich in der Oberkategorie historische Religion hängt. Nun gibt es in der keltischen Mythologie nicht nur religiöse Gestalten sondern auch Artusepik oder dereinst einen Rezeptionszweig, die nicht als historische Religion kategorisiert sein sollten. Soll der Baum zur keltischen Mythologie aus der historischen Religion raus, dann müssen zumindest die Götter trotzdem drinbleiben. Die Frage war, ob die Götterkat direkt in die Oberkat historische Religion kommen soll, oder ob eine Kategorie zur keltischen Religion dazwischengeschaltet werden sollte. --Salomis16:58, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Hm, der Baum ist da manchmal zwangsläufig problematisch. In der KatGermanischeSagengestalt hängt die KatElfe. Das ist sachlich korrekt. Eine Unterkat davon ist aber nun KatIrischeElfenmärchen, was mit Germanen nun nichts zu tun hat, aber dennoch in die KatElfe gehört. --al-Qamar17:08, 7. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
Die Elfen sind jetzt mMn repariert, sowas muss wirklich nicht sein. Es gibt jetzt die Kategorie:Elfe als Thema, in der die Kat Elfe und die Kat mit den Grimm-Märchen stehen, in der Kat Elfe sind nur noch Artikel zu Elfen (Objektkategorie). Die Kulturkreiskats habe ich rausgenommen, dafür sind jetzt die Einzelartikel alle einem Kulturkreis zugeordnet. Besser so? --Salomis10:48, 20. Sep. 2011 (CEST)[Beantworten]
. Meine grauen Zellen mögen halt mehr bunte Mythengeschichten als Grauzonen, die beanspruchen ja soooo ...
Ich habe die Kategorien zur keltischen und germanischen Mythologie eröffnet – Freundinnen und Freunde der Kelten und Germanen vor!
--Mushushu 13:04, 13. Okt. 2011 (CEST)