Portal Diskussion:Fußball/Archiv/2021/Dezember
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren von HSV1887 in Abschnitt Weihnachten 2021
Sorry, aber könnte sich jemand den Artikel anschauen. Dort hat heute jemand mehrere Änderungen gemacht, darunter zweifelsfrei nicht sinnvolle, wie dass schon von Bayern gewonnen. Aber die Korrektur, dass nicht nur acht Spiele bisher gespielt, sondern 80, erscheint mir sinnvoll. Zahl gelbe Karten kann ich nicht beurteilen. Daher meine Bitte. Versuche gerade nicht am 0-6 zu verzweifeln. Danke. --Nordprinz (Diskussion) 18:37, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ist erledigt. Danke --Nordprinz (Diskussion) 00:06, 6. Dez. 2021 (CET) :Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Nordprinz (Diskussion) 00:06, 6. Dez. 2021 (CET)
Kategoria Superiore professionell?
Hinweis auf die Diskussion: Portal Diskussion:Sport/Relevanzkriterien Mannschaftssport#Fußball Albanien. -- Chaddy · D 
11:26, 1. Dez. 2021 (CET)
Hinweis auf Diskussion
hier will Sänger unbedingt mit dem Kopf durch die Wand und umgeht mit der Hinterzimmerdiskussion ein eventuelles Veto aus dem Fachportal. Hiermit ist Kenntnis von jener Diskussion gegeben worden mit der Einladung zur Beteiligung. Vielen Dank und liebe Grüße zum Sonntag! --C.Cornehl (Diskussion) 14:07, 5. Dez. 2021 (CET)
- Das Portal hat keine besonderen Vor-, geschweige denn Vetorechte, schon gar nicht in Fragen, die die WP generell betreffen. Und dass Du nicht anders kannst, als Deinen Satz mit persönlichen Unterstellungen einzuleiten, ist nicht nur unangemessen, sondern zeigt einmal mehr, was von Deinen Versprechungen in Deiner letzten Sperrprüfung zu halten ist. --Wwwurm Paroles, paroles 14:28, 5. Dez. 2021 (CET)
- Von Vor- oder Vetorechten habe ich auch gar nicht geredet, sondern davon, dass eine Verschiebung, die das ganze Fußball-Portal angeht, einfach mal so durch die Hintertür durchgeboxt wird. Aber auf deine Unterstützung habe ich sowieso nicht gerechnet, hast du doch ein besonders abenteuerliches Verhältnis zu KPA. --C.Cornehl (Diskussion) 14:31, 5. Dez. 2021 (CET)
- Mit Dir inhaltlich zu diskutieren ist wirklich verlorene Zeit, wenn Du um 14:07 Uhr Sänger unterstellst, er umginge „ein eventuelles Veto aus dem Fachportal“, keine halbe Stunde später aber behauptest, von „Vetorechten habe ich auch gar nicht geredet“. Und ein Blick in Dein Sperrlog reicht vollauf, um Dir – mangels Einsichtsfähigkeit freilich wohl erfolglos – davon abzuraten, anderen Nutzern KPA-Vorwürfe anzudichten. Klassischer Fall von Der Balken im eigenen Auge … --Wwwurm Paroles, paroles 18:04, 5. Dez. 2021 (CET)
- Sag mal, was habe ich dir eigentlich getan? Veto bedeutet für mich nichts weiter, als das Nutzer aus dem Portal sich gegen Sängers Variante aussprechen, sonst nichts! Und durch deine Anwürfe fühle ich mich durchaus angegriffen. Was hat bitte mein Sperrlog oder meine letzte SPP in diesem Zusammenhang verloren? Genau, nichts. Du willst mir nur eins reinwürgen, weil du es dir leisten kannst. Wirklich, es gibt Leute, die sollten etwas intensiver über sich reflektieren. --C.Cornehl (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2021 (CET)
- Du hast hier oben u:Sänger unlautere Motive unterstellt. Richtig oder falsch? Und Du hast mir darunter das Etikett „ein besonders abenteuerliches Verhältnis zu KPA“ angesteckt. Richtig oder falsch? Also lass’ es, dann gibt’s auch kein Echo. --Wwwurm Paroles, paroles 18:30, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ach pamp doch jemand anders an. Auf die schlechte Laune eines alten Mannes habe ich am Sonntagabend wirklich keine Lust. --C.Cornehl (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2021 (CET)
- Der alte Mann hätte wahrlich Besseres zu tun, als einem Jungspund dessen logische Widersprüchlichkeiten erklären zu müssen. Meiner Laune tut das allerdings keinen Tort an. Und nun EOD. --Wwwurm Paroles, paroles 18:46, 5. Dez. 2021 (CET)
- Den "Jungspund" rechne ich dir mal lieber nicht auf dein PA-Konto gegen mich, das ist sowieso schon voll genug. In der Tat, EOD! --C.Cornehl (Diskussion) 18:47, 5. Dez. 2021 (CET)
- Der alte Mann hätte wahrlich Besseres zu tun, als einem Jungspund dessen logische Widersprüchlichkeiten erklären zu müssen. Meiner Laune tut das allerdings keinen Tort an. Und nun EOD. --Wwwurm Paroles, paroles 18:46, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ach pamp doch jemand anders an. Auf die schlechte Laune eines alten Mannes habe ich am Sonntagabend wirklich keine Lust. --C.Cornehl (Diskussion) 18:31, 5. Dez. 2021 (CET)
- Du hast hier oben u:Sänger unlautere Motive unterstellt. Richtig oder falsch? Und Du hast mir darunter das Etikett „ein besonders abenteuerliches Verhältnis zu KPA“ angesteckt. Richtig oder falsch? Also lass’ es, dann gibt’s auch kein Echo. --Wwwurm Paroles, paroles 18:30, 5. Dez. 2021 (CET)
- Sag mal, was habe ich dir eigentlich getan? Veto bedeutet für mich nichts weiter, als das Nutzer aus dem Portal sich gegen Sängers Variante aussprechen, sonst nichts! Und durch deine Anwürfe fühle ich mich durchaus angegriffen. Was hat bitte mein Sperrlog oder meine letzte SPP in diesem Zusammenhang verloren? Genau, nichts. Du willst mir nur eins reinwürgen, weil du es dir leisten kannst. Wirklich, es gibt Leute, die sollten etwas intensiver über sich reflektieren. --C.Cornehl (Diskussion) 18:09, 5. Dez. 2021 (CET)
- Mit Dir inhaltlich zu diskutieren ist wirklich verlorene Zeit, wenn Du um 14:07 Uhr Sänger unterstellst, er umginge „ein eventuelles Veto aus dem Fachportal“, keine halbe Stunde später aber behauptest, von „Vetorechten habe ich auch gar nicht geredet“. Und ein Blick in Dein Sperrlog reicht vollauf, um Dir – mangels Einsichtsfähigkeit freilich wohl erfolglos – davon abzuraten, anderen Nutzern KPA-Vorwürfe anzudichten. Klassischer Fall von Der Balken im eigenen Auge … --Wwwurm Paroles, paroles 18:04, 5. Dez. 2021 (CET)
- Von Vor- oder Vetorechten habe ich auch gar nicht geredet, sondern davon, dass eine Verschiebung, die das ganze Fußball-Portal angeht, einfach mal so durch die Hintertür durchgeboxt wird. Aber auf deine Unterstützung habe ich sowieso nicht gerechnet, hast du doch ein besonders abenteuerliches Verhältnis zu KPA. --C.Cornehl (Diskussion) 14:31, 5. Dez. 2021 (CET)
Um das nochmal endgültig klarzumachen, auch wenn es natürlich nichts nützen wird: ein Veto, also ein Einspruch oder Einwand, ist selbstverständlich keine Inanspruchnahme irgendeines portalübergreifenden Vetorechts, sondern das Recht jedes Wikipedia-Benutzers. Jeder Portalmitarbeiter, den diese Frage ja betrifft, sollte sich zu der Thematik äußern und ggf. sein persönliches(!) Veto einlegen dürfen, aber kaum jemand findet ohne Einbeziehung des Fachportals einen Weg auf diese bis dato wenig besuchte Diskussionsseite und so können ggf. verzerrte Diskussionen entstehen, in denen die, die eigentlich wichtige Beiträge zum Thema hätten leisten können, außen vor gelassen werden. Das und nichts anderes meinte ich und mir dann unlogische Handlungen zu unterstellen, zur Untermauerung desselben noch alte SPPen vorzukramen und mich als Jungspund zu bezeichnen und das alles, ohne überhaupt gefragt worden zu sein oder inhaltlich etwas zum Thema beitragen zu wollen, empfinde ich in der Summe als Verstoß gegen KPA. Man stelle sich vor, ich hätte mich erdreistet, den "alten Sack" auszupacken - mindestens sechs Monate Sperre wären die Folge gewesen. --C.Cornehl (Diskussion) 01:03, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne jetzt die ganzen "offiziellen" Regeln bei ausländischen Namen nicht, aber Gruev scheint ja die allgemein verwendete Form zu sein. Ich fände es sehr seltsam, wenn die deutsche Wikipedia dann davon abweichen würde. --DrunkenGerman (Diskussion) 17:42, 5. Dez. 2021 (CET)
- Gruev ist die englische Variante, Gruew die deutsche. --C.Cornehl (Diskussion) 17:45, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nicht ganz. Es ist auch die wissenschaftliche Transliteration. ;)--Maphry (Diskussion) 18:51, 5. Dez. 2021 (CET)
- Stimmt, das kommt dazu. Nur Sänger will das nicht wahrhaben und meint, jene, die nicht seiner Meinung sind, pauschal beleidigen zu dürfen. --C.Cornehl (Diskussion) 18:52, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ähm mit -v ist wissenschaftlich. Die -w Variante ist die Theoriefindung der NKK, die ohne Regelgrundlage hier eingeführt wurde. Ja, das ist nach irgendwelchen Fachbüchern die deutsche Transliteration, findet im Alltag aber kaum Verwendung. Wirf halt Zeit das da mal jemand ein MB macht um dem Unsinn ein Ende zu setzen. Genauso mit dem Namensunsinn den es dort gibt. Mag ja sein, dass die so in ihrem Pass heissen mit dem Patronym, aber es ist eben nicht das in Deutschland geläufige Anrede (wir schrieben ja auch nicht Sir xy bei englischen Namen, auch wenn das nach englischem Verständnis zum Namen gehört). Heisst als Lemma gehört da eigentlich die Zwei-Namensversion allgemein hin. Aber das ist eben das Problem mit der kyrillischen NK, dass sie absolut nicht in das allgemeine NK-Konzept bei deWP passt und einer dringenden Generalüberholung Bedarf. Hier trifft nun allgemeiner Sprachgebrauch quasi auf Wörterbuch, und da gilt nun mal aus Prinzip der Name, der allgemein in Verwendung ist, nicht was das Wörterbuch sagt. Aber den Streit gibt es schon ewig, bringt ja nichts, solange da nicht mal wer Nägel mit Köüfen macht.--Maphry (Diskussion) 19:44, 5. Dez. 2021 (CET)
- Natürlich ist die Variante -w eine wissenschaftliche Transkription.
- Und nein, wir richten uns nicht nach einem gefühlten allgemeinen Sprachgebrauch, sondern nach der Wissenschaft. ---- Chaddy · D
19:49, 5. Dez. 2021 (CET)
- Inkorrekt. Deutsche und wissenschaftliche Teranslation sind zwei unterscheidliche Dinge. Einfach mal Kyrillisches Alphabet die Tabellen anschauen. Das wir die aus der Zeit gefallene deutsche Version nehmen wo man immer erst mal drei mal nachschauen muss wie man sowas denn ausspricht, anstatt die wissenschaftliche zu nehmen ist halt ein Relikt aus alten Tagen.--Maphry (Diskussion) 19:58, 5. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt eine deutsche Transkription, und es gibt die Transliteration. Letztere wird manchmal auch als "wissenschaftliche Transliteration" bezeichnet, obwohl nichts an ihr wissenschaftlich ist, sie wird lediglich in der Slawistik und im Bibliothekswesen verwendet, ansonsten praktisch nirgendwo mehr. Die Transliteration kann mit der englischen Transkription zusammenfallen (ebenso wie mit der deutschen), das wertet die englische Transkription, die im Fußball mitunter verwendet wird, aber nicht auf. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2021 (CET)
- Zu deinem letzten Satz: Genau, das ist auch noch ein wichtiger Aspekt. Was hier von manchen als "deutscher Sprachgebrauch" vermutet wird ist eigentlich der englische Sprachgebrauch, der durch die internationale Dominanz der englischen Sprache (insbesondere ja auch im Fußball) im deutschen Sprachraum Verwendung findet. ---- Chaddy · D 20:22, 5. Dez. 2021 (CET)
- Zu deinem letzten Satz: Genau, das ist auch noch ein wichtiger Aspekt. Was hier von manchen als "deutscher Sprachgebrauch" vermutet wird ist eigentlich der englische Sprachgebrauch, der durch die internationale Dominanz der englischen Sprache (insbesondere ja auch im Fußball) im deutschen Sprachraum Verwendung findet. ---- Chaddy · D
- Die deutsche Transkription bzw. die deutsche Transliteration der kyrillischen Schrift ist jetzt genau weshalb aus der Zeit gefallen? ---- Chaddy · D 20:20, 5. Dez. 2021 (CET)
- Weil -w nun mal kaum jemand vernünftig ausspricht. So ein Unsinn hat man halt Vor 50 Jahren gemacht, heute würde man auf das viel Einfacher zu sprechende -v gehen. Auch die deutsche Sprache entwickelt sich halt weiter. Man muss sich bewusst sein, dass man mit dem durchdrücken der von vielen als Rückständig wahrgenommenen Transkription enormen Schaden anrichtet. Kombinationen wie "scht" sind für viele unaussprechlich. Es mag eventuell am nächsten am Original sein, wird aber von vielen aus Prinzip als unleserlich gesehen. Ja, englisch wird halt heute als normale Sprache gesehen, anders als 1969, als man sich bewusst von der englischen Sprache abgrenzen wollte (wohl auch aus ideologischen Gründen). Man fällt hier halt auf etwas zurück, was für diejenigen, die entweder russisch sprechen oder mit dem Kulturkreis näher stehen nachvollziehen können, aber die aussenstehenden enorm abschreckt. Darum verwenden viele ja die englische Transkription, hauptsächlich eben wegen sch->sh, w->v und j->y, weil sie eben leichter zu erfassen sind, die Aussprachefehler sich wahrscheinlich im Vergleich zum Original in Grenzen halten (da man die anderen Versionen eben teils nur als Zungenbrecher Wahrnimmt und damit aus Prinzip falsch ausspricht). Aber ist nun mal so, durch das verwenden von den Transkritptionen betreibt wikipedia eben in vielen Sprachen Begriffsetablierungen. Mag ja Sprachwissenschaftlich seine Richtigkeit haben, aber die ideologische Durchsetzung der deutschen Transkription sollte man doch zumindest grundsätzlich hinterfragen. Aber ja, das Bedarf den Sprachwissenschaften sich dort von alten Zöpfen zu trennen. Im Falle von bekannten Sportlern jedoch, wo Vereine, Trickotaufschriften und Medienberichterstattungen eindeutig sind, sollte es wie in anderen Transkriptions-NK auch eben die Ausstiegsklausel geben. Das Argument wissenschaftlich zieht hier nicht, denn im kyrillischen ist das eben das was man dank der Lautzeichen ungern nutzen will (aber dafür zumindest einige Schikanen umgeht). Und Sprachgebrauch ist nicht was im Duden steht, weder amtlicher noch allgemeiner. Sprachgebrauch ist, was allgemein Verwendung findet, und das muss eben in jedem Einzelfall geprüft werden (und da ist eben die NKK nicht mit den grundsätzlichen deWP-Regeln vereinbar).--Maphry (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2021 (CET)
- Die deutsche Transkription ist für deutsche Muttersprachler*innen viel näher an der korrekten Aussprache dran als die englische (die halt auf das Sprechverhalten englischer Muttersprachler*innen zugeschnitten ist). Ich bezweifle deine Thesen daher.
- Begriffsetablierungen betreiben wir ganz sicher nicht, wenn wir uns an die korrekte Transkritption halten. Irgendeinen gefühlten allgemeinen Sprachgebrauch als Grundlage zu nehmen hingegen ist meiner Meinung nach schon viel eher Begriffsetablierung.
- Und dass die deutsche Transkription ideologisch durchsetzt sei gilt zu belegen. Eigentlich geht es bei dieser aber, wie ich schon schrieb, darum, die Schreibung auf die Aussprache von deutschen Muttersprachler*innen anzupassen.
- Dass die Verwendung in den Medien, auf Trikots usw. nicht verlässlich ist, wurde auch schon angesprochen. Dort wird sich meist an der englischen Variante orientiert, weil der Fußball nunmal ziemlich von der englischen Sprache dominiert ist und weil auch noch hinzukommt, dass Profivereine heutzutage international ausgerichtete gewinnorientierte Konzerne sind. ---- Chaddy · D 21:17, 5. Dez. 2021 (CET)
- Der entscheidende Satz der NK ist "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Das steht über der NKK. Amtlich registriert gibt es in Deutschland keinen Namen (da keinen deutschen Pass und entsprechend keine Transkription in amtlichen Gebrauch), also ist die Namensvariation zu nehmen unter die "die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist". Heisst der gebrauch der überwiegend transkribierten Version ist nachzuweisen, wenn in Medien überwiegend die englische Transkription verwendet wird ist diese auch zu verwenden. Das kann die NKK nicht einfach aushebeln. Dementsprechend ist das Begriffsetablierung und verstösst grundsätzlich gegen die NK. Aber wir kommen da eh nicht auf einen grünen Zweig. Vielleicht hab ich ja irgendwann mal den Nerv ein MB zu basteln um die NKK Regelkonform umzubauen, aber dazu fehlt mir derzeit schlichtweg der Nerv.--Maphry (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2021 (CET)
- Unterschiedliche Schreibungen bedingt durch unterschiedliche Transkriptionen sind allerdings was völlig anderes als "unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten" oder "alternative Name(n)". Die von dir zitierte Regelung greift hier also nicht. ---- Chaddy · D 21:39, 5. Dez. 2021 (CET)
- Selbstverständlich sind das Varianten des gleichen Namens. Man könnte es ebenso als Künstlernamen auffassen. Entsprechend ist die Verwendung der deutschen Transkribtion nachzuweisen, ansonsten ist das zu verwenden, was im allgemeinen Sprachgebrauch (also meiden) Verwendung findet. Alles andere ist mit den Nk nicht vereinbar, egal was die NKK sagt. Und wenn nun kommt "der Duedan sagt das aber so", dann gleich der Hinweis vorweg: Aus gutem Grund spielt der Duden in unserer NK keine Rolle.--Maphry (Diskussion) 21:43, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nein, das sind nicht unterschiedliche Varianten desselben Namens im Sinne dieser Regelung. Im Sinne dieser Regelung wäre das sowas wie Arthur vs. Artur, also tatsächlich verschiedene Varianten. Hier geht es aber um unterschiedliche Schreibweisen bedingt durch unterschiedliche Transkiptionssysteme. Genau genau genommen sind das nicht unterschiedliche Namensvarianten, denn der eigentliche Name bleibt ja so oder so derselbe. Nur die Übertragung ins lateinische Alphabet ist unterschiedlich. ---- Chaddy · D 22:07, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nein, das sind nicht unterschiedliche Varianten desselben Namens im Sinne dieser Regelung. Im Sinne dieser Regelung wäre das sowas wie Arthur vs. Artur, also tatsächlich verschiedene Varianten. Hier geht es aber um unterschiedliche Schreibweisen bedingt durch unterschiedliche Transkiptionssysteme. Genau genau genommen sind das nicht unterschiedliche Namensvarianten, denn der eigentliche Name bleibt ja so oder so derselbe. Nur die Übertragung ins lateinische Alphabet ist unterschiedlich. ---- Chaddy · D
- Selbstverständlich sind das Varianten des gleichen Namens. Man könnte es ebenso als Künstlernamen auffassen. Entsprechend ist die Verwendung der deutschen Transkribtion nachzuweisen, ansonsten ist das zu verwenden, was im allgemeinen Sprachgebrauch (also meiden) Verwendung findet. Alles andere ist mit den Nk nicht vereinbar, egal was die NKK sagt. Und wenn nun kommt "der Duedan sagt das aber so", dann gleich der Hinweis vorweg: Aus gutem Grund spielt der Duden in unserer NK keine Rolle.--Maphry (Diskussion) 21:43, 5. Dez. 2021 (CET)
- Eben, der amtlich registrierte Name. Der ist in manchen Fällen nichtlateinschriftlich und daher nach den festgelegten Regeln zu transkribieren. Eine Auswahl verschiedener Umschriften nach Gebräuchlichkeit im Einzelfall findet prinzipiell nicht statt. Daher werden die WP:NKK nicht durch irgendwelche Häufigkeitsbetrachtungen overrult. MBxd1 (Diskussion) 21:45, 5. Dez. 2021 (CET)
- Die NKK werden durch die NK overrult, heisst es besteht durchaus Zweifel an den NKK generell, da sie versuchen die übergeordneten NK zu umgehen. Wenn die englische Transkription im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger Verwendung findet, ist sie nun mal vorzuziehen, wir sind hier nicht dazu da ungebräuchliche Begriffe zu etablieren.--Maphry (Diskussion) 21:48, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nö, werden sie nicht, das ist nur deine unmaßgebliche Meinung. Du übersiehst, dass die nichtlateinschriftlichen Originalnamen nach der Regel betrachtet werden, niemals Umschriften. Für die gibt es dann einheitliche Regeln. Das hat den Vorteil, dass man sich darauf verlassen kann, die deutsche Transkription vorzufinden und nicht mal die deutsche Transkription und mal irgendeine kicker-Transkription. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 5. Dez. 2021 (CET)
- Provozier es nicht, sonst haben wir tatsächlich Spass mit einem MB und das gibt hässliche Diskussionen. Die NK sind da wirklich eindeutig. Nur weil es eine andere Transkription ist, wird es nicht aus der Variationsbetrachtung ausgeschlossen. Den Unsinn machen wir ja in anderen Schriftsystemen auch nicht. Für ungebräuchliche Versionen gibt es Weiterleitungen, also kein Argument. Die ideologische ausser Kraft Setzen der NK bei Umschriften ist unakzeptabel. regeln sind regeln, und untergeordnete Regeln haben die übergeordneten zu befolgen.--Maphry (Diskussion) 21:59, 5. Dez. 2021 (CET)
- Eine solche Auswahl findet auch bei lateinschriftlichen Sprachen nicht statt. Siehe z. B. diverse aserbaidschanische Namen, in denen weniger gebräuchliche Zeichen vorkommen, die mitunter weggelassen werden. Da findet auch kein Abgleich der originalen mit der verhunzten Schreibweise statt, man nimmt den originalen Namen, egal wie häufig eine andere Schreibweise ist. Die NK werden durch NKK nicht "außer Kraft gesetzt", man muss sie nur an der zutreffenden Stelle anwenden. Bei den Umschriften wäre sie falsch. MBxd1 (Diskussion) 22:12, 5. Dez. 2021 (CET)
- Provozier es nicht, sonst haben wir tatsächlich Spass mit einem MB und das gibt hässliche Diskussionen. Die NK sind da wirklich eindeutig. Nur weil es eine andere Transkription ist, wird es nicht aus der Variationsbetrachtung ausgeschlossen. Den Unsinn machen wir ja in anderen Schriftsystemen auch nicht. Für ungebräuchliche Versionen gibt es Weiterleitungen, also kein Argument. Die ideologische ausser Kraft Setzen der NK bei Umschriften ist unakzeptabel. regeln sind regeln, und untergeordnete Regeln haben die übergeordneten zu befolgen.--Maphry (Diskussion) 21:59, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nö, werden sie nicht, das ist nur deine unmaßgebliche Meinung. Du übersiehst, dass die nichtlateinschriftlichen Originalnamen nach der Regel betrachtet werden, niemals Umschriften. Für die gibt es dann einheitliche Regeln. Das hat den Vorteil, dass man sich darauf verlassen kann, die deutsche Transkription vorzufinden und nicht mal die deutsche Transkription und mal irgendeine kicker-Transkription. MBxd1 (Diskussion) 21:52, 5. Dez. 2021 (CET)
- Die NKK werden durch die NK overrult, heisst es besteht durchaus Zweifel an den NKK generell, da sie versuchen die übergeordneten NK zu umgehen. Wenn die englische Transkription im allgemeinen Sprachgebrauch häufiger Verwendung findet, ist sie nun mal vorzuziehen, wir sind hier nicht dazu da ungebräuchliche Begriffe zu etablieren.--Maphry (Diskussion) 21:48, 5. Dez. 2021 (CET)
- Unterschiedliche Schreibungen bedingt durch unterschiedliche Transkriptionen sind allerdings was völlig anderes als "unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten" oder "alternative Name(n)". Die von dir zitierte Regelung greift hier also nicht. ---- Chaddy · D
- Der entscheidende Satz der NK ist "Wenn für eine Person unterschiedliche Namen bzw. verschiedene Namensvarianten kursieren, sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden. Ein alternativer Name kann verwendet werden, wenn die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist oder dieser Name überwiegend in Gebrauch ist oder ein amtlicher Name nicht verfügbar ist." Das steht über der NKK. Amtlich registriert gibt es in Deutschland keinen Namen (da keinen deutschen Pass und entsprechend keine Transkription in amtlichen Gebrauch), also ist die Namensvariation zu nehmen unter die "die Person überwiegend unter diesem Namen bekannt ist". Heisst der gebrauch der überwiegend transkribierten Version ist nachzuweisen, wenn in Medien überwiegend die englische Transkription verwendet wird ist diese auch zu verwenden. Das kann die NKK nicht einfach aushebeln. Dementsprechend ist das Begriffsetablierung und verstösst grundsätzlich gegen die NK. Aber wir kommen da eh nicht auf einen grünen Zweig. Vielleicht hab ich ja irgendwann mal den Nerv ein MB zu basteln um die NKK Regelkonform umzubauen, aber dazu fehlt mir derzeit schlichtweg der Nerv.--Maphry (Diskussion) 21:35, 5. Dez. 2021 (CET)
- Weil -w nun mal kaum jemand vernünftig ausspricht. So ein Unsinn hat man halt Vor 50 Jahren gemacht, heute würde man auf das viel Einfacher zu sprechende -v gehen. Auch die deutsche Sprache entwickelt sich halt weiter. Man muss sich bewusst sein, dass man mit dem durchdrücken der von vielen als Rückständig wahrgenommenen Transkription enormen Schaden anrichtet. Kombinationen wie "scht" sind für viele unaussprechlich. Es mag eventuell am nächsten am Original sein, wird aber von vielen aus Prinzip als unleserlich gesehen. Ja, englisch wird halt heute als normale Sprache gesehen, anders als 1969, als man sich bewusst von der englischen Sprache abgrenzen wollte (wohl auch aus ideologischen Gründen). Man fällt hier halt auf etwas zurück, was für diejenigen, die entweder russisch sprechen oder mit dem Kulturkreis näher stehen nachvollziehen können, aber die aussenstehenden enorm abschreckt. Darum verwenden viele ja die englische Transkription, hauptsächlich eben wegen sch->sh, w->v und j->y, weil sie eben leichter zu erfassen sind, die Aussprachefehler sich wahrscheinlich im Vergleich zum Original in Grenzen halten (da man die anderen Versionen eben teils nur als Zungenbrecher Wahrnimmt und damit aus Prinzip falsch ausspricht). Aber ist nun mal so, durch das verwenden von den Transkritptionen betreibt wikipedia eben in vielen Sprachen Begriffsetablierungen. Mag ja Sprachwissenschaftlich seine Richtigkeit haben, aber die ideologische Durchsetzung der deutschen Transkription sollte man doch zumindest grundsätzlich hinterfragen. Aber ja, das Bedarf den Sprachwissenschaften sich dort von alten Zöpfen zu trennen. Im Falle von bekannten Sportlern jedoch, wo Vereine, Trickotaufschriften und Medienberichterstattungen eindeutig sind, sollte es wie in anderen Transkriptions-NK auch eben die Ausstiegsklausel geben. Das Argument wissenschaftlich zieht hier nicht, denn im kyrillischen ist das eben das was man dank der Lautzeichen ungern nutzen will (aber dafür zumindest einige Schikanen umgeht). Und Sprachgebrauch ist nicht was im Duden steht, weder amtlicher noch allgemeiner. Sprachgebrauch ist, was allgemein Verwendung findet, und das muss eben in jedem Einzelfall geprüft werden (und da ist eben die NKK nicht mit den grundsätzlichen deWP-Regeln vereinbar).--Maphry (Diskussion) 20:45, 5. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt eine deutsche Transkription, und es gibt die Transliteration. Letztere wird manchmal auch als "wissenschaftliche Transliteration" bezeichnet, obwohl nichts an ihr wissenschaftlich ist, sie wird lediglich in der Slawistik und im Bibliothekswesen verwendet, ansonsten praktisch nirgendwo mehr. Die Transliteration kann mit der englischen Transkription zusammenfallen (ebenso wie mit der deutschen), das wertet die englische Transkription, die im Fußball mitunter verwendet wird, aber nicht auf. MBxd1 (Diskussion) 20:19, 5. Dez. 2021 (CET)
- Inkorrekt. Deutsche und wissenschaftliche Teranslation sind zwei unterscheidliche Dinge. Einfach mal Kyrillisches Alphabet die Tabellen anschauen. Das wir die aus der Zeit gefallene deutsche Version nehmen wo man immer erst mal drei mal nachschauen muss wie man sowas denn ausspricht, anstatt die wissenschaftliche zu nehmen ist halt ein Relikt aus alten Tagen.--Maphry (Diskussion) 19:58, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ähm mit -v ist wissenschaftlich. Die -w Variante ist die Theoriefindung der NKK, die ohne Regelgrundlage hier eingeführt wurde. Ja, das ist nach irgendwelchen Fachbüchern die deutsche Transliteration, findet im Alltag aber kaum Verwendung. Wirf halt Zeit das da mal jemand ein MB macht um dem Unsinn ein Ende zu setzen. Genauso mit dem Namensunsinn den es dort gibt. Mag ja sein, dass die so in ihrem Pass heissen mit dem Patronym, aber es ist eben nicht das in Deutschland geläufige Anrede (wir schrieben ja auch nicht Sir xy bei englischen Namen, auch wenn das nach englischem Verständnis zum Namen gehört). Heisst als Lemma gehört da eigentlich die Zwei-Namensversion allgemein hin. Aber das ist eben das Problem mit der kyrillischen NK, dass sie absolut nicht in das allgemeine NK-Konzept bei deWP passt und einer dringenden Generalüberholung Bedarf. Hier trifft nun allgemeiner Sprachgebrauch quasi auf Wörterbuch, und da gilt nun mal aus Prinzip der Name, der allgemein in Verwendung ist, nicht was das Wörterbuch sagt. Aber den Streit gibt es schon ewig, bringt ja nichts, solange da nicht mal wer Nägel mit Köüfen macht.--Maphry (Diskussion) 19:44, 5. Dez. 2021 (CET)
- Stimmt, das kommt dazu. Nur Sänger will das nicht wahrhaben und meint, jene, die nicht seiner Meinung sind, pauschal beleidigen zu dürfen. --C.Cornehl (Diskussion) 18:52, 5. Dez. 2021 (CET)
- Nicht ganz. Es ist auch die wissenschaftliche Transliteration. ;)--Maphry (Diskussion) 18:51, 5. Dez. 2021 (CET)
- Gruev ist die englische Variante, Gruew die deutsche. --C.Cornehl (Diskussion) 17:45, 5. Dez. 2021 (CET)
- Ich kenne jetzt die ganzen "offiziellen" Regeln bei ausländischen Namen nicht, aber Gruev scheint ja die allgemein verwendete Form zu sein. Ich fände es sehr seltsam, wenn die deutsche Wikipedia dann davon abweichen würde. --DrunkenGerman (Diskussion) 17:42, 5. Dez. 2021 (CET)
Wir haben alle paar Monate solche Diskussionen im Fußballbereich, jedes Mal wieder möchte irgendwer unsere NK ignorieren und irgendwelche falschen Transkriptionen verwenden oder diakritische Zeichen weglassen. Jedes Mal wieder endet es auf dieselbe Weise: Natürlich gelten unsere Regeln und nicht die privaten Vorstellungen einiger weniger. Wieso müssen wir das jedes Mal wieder erneut ausführlich diskutieren? -- Chaddy · D 19:52, 5. Dez. 2021 (CET)
- Aber wenigstens bleibt festzuhalten, dass es definitiv enden wird wie sonst. Sänger konnte für seine präfirierte Version keinen Konsens erzielen und sollte das bis Freitag so bleiben, wird der Artikel von mir auf die Version zurückverschoben, in der ich ihn anlegte. Ich lasse mich bei derart vielen kritischen Stimmen gegen seine Variante nicht auf diese ein und nehme im Zweifel auch mein Hauptautorenrecht in Anspruch (nicht irgendein Eigentumsrecht, ehe wieder irgendein Blödsinn da hineininterpretiert wird). --C.Cornehl (Diskussion) 00:57, 6. Dez. 2021 (CET)
Es liegt ein Denkfehler vor. Eine Transkription dient dazu, aus kyrillischer Schrift lateinische zu machen. Gruev ist aber deutscher Staatsbürger. Er hat bereits einen Namen in lateinischen Buchstaben. Hier muss nichts transkriptiert werden. Außerdem heißt es in den NK:
Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt. In solchen Fällen sollte aber ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription.
Ilia Gruev (Fußballspieler, 2000) geht also voll in Ordnung. Sein Vater sollte dann aber auch verschoben werden. Schließlich ist er auch Deutscher und hat den gleichen Namen. --HSV1887 (Diskussion) 10:12, 6. Dez. 2021 (CET)
- Beide haben die deutsche Staatsbürgerschaft als zweite Staatsbürgerschaft, aber beide sind in Bulgarien geboren worden und zumindest der Vater hat dort auch einen großen Teil seines Lebens gelebt. Außerdem spiel(t)en beide ja auch für die bulgarische (Jugend-)Nationalmannschaft. Ganz so einfach ist das nicht. ---- Chaddy · D 10:49, 6. Dez. 2021 (CET)
- Gibt es irgendeinen Hinweis, das er jemals irgendwo mal mit w geschrieben worden sein könnte? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:03, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es gibt keine erste und zweite Staatsbürgerschaft. Die sind beide gleichwertig. Beide haben einen deutschen Personalausweis, in dem in lateinischen Buchstaben ILIA GRUEV steht. Eine Transkription von Илия Груев erübrigt sich also. --HSV1887 (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2021 (CET) Er schreibt sich übrigens selbst so [1]. Er ist Deutscher, ist in Deutschland aufgewachsen, hat sein ganzes Leben hier verbracht. Da muss nicht Илия Груев transkripiert werden. Ein paar sportlich bedeutungslose U-Länderspiele für Bulgarien oder der Geburtsort ändern daran auch nichts. Er ist sozusagen, wenn man die zitierte NK-Passage anwendet, als Säugling nach Deutschland ausgewandert (sein Vater spielte und lebte kurz nach seiner Geburt nur noch in Deutschland mit der Familie), wurde unter der Schreibweise "Ilia Gruev" Deutscher, schreibt sich selbst so und wurde unter dieser Schreibweise bekannt. Hier spricht wirklich nichts dafür, hier zu transkripieren. Sein Vater sollte auch angepasst werden, denn wir haben auch Pavel Dotchev, der ebenfalls seit Jahrzehnten in Deutschland lebt. --HSV1887 (Diskussion) 11:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Achso, du kennst also seinen Perso? Und jetzt sind U-Länderspiele neuerdings sportlich völlig unbedeutend? Aber egal, wie bedeutend diese sind, es zeigt sehr deutlich, dass die einseitige Vereinnahmung als primär Deutscher nicht gerechtfertigt ist. ---- Chaddy · D 11:27, 6. Dez. 2021 (CET)
- Auf den Trikots von Bulgaren steht übrigens auch die englische Transkription. Wenn er sich auf Instagram selbst so schreibt, kann man wohl davon ausgehen, dass er im Perso so heißt. Warum sollte er sich sonst so schreiben? Der Junge ist ein Deutscher, der Ilia Gruev heißt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Natürlich ist er primär Deutscher. Was auch sonst? Der Junge ist hier aufgewachsen, ging hier zur Schule, hat hier sein soziales Umfeld. Ihm das Deutschsein abzusprechen, finde ich schon frech. Wenn er talentierter gewesen wäre, hätte er auch für den DFB gespielt. Wenn er weiter gute Leistungen zeigt, kann ich mir auch vorstellen, dass er bald in der deutschen U21 spielt. Bis zur U21-EM 2023 ist er da nämlich spielberechigt. Ein Blick in Art. 116 GG täte vielleicht auch gut. "Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt". Punkt. Ohne Wertung. Nichts mit primär und sekundär. --HSV1887 (Diskussion) 11:29, 6. Dez. 2021 (CET)
- Warum sollte die bulgarische Nationalmannschaft auch die deutsche Transkription verwenden? Es wundert mich gar nicht, dass sie in einer englisch dominierten Welt die englische Variante verwenden.
- Niemand spricht ihm irgendein Deutschsein ab. Du wiederum zwängst ihn aber in die Kategorie "primär Deutscher" (sieht er das auch so?) und kehrst unter den Tisch, dass er eben beides ist: Deutscher und Bulgare. ---- Chaddy · D 12:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es ist nicht unsere Aufgabe, anhand von Länderspielen, die wir subjektiv als Unbedeutend empfinden, und der öffentlich verwendeten englischen Transkription zu werten, welche denn nun die korrekte sei und damit von den Regeln abzuweichen, die eben auch durchaus Spielraum für die deutsche Transkription zulassen. Der Fall liegt hier halt nicht derart eindeutig, wie es naturgemäß jeder gerne hätte. --C.Cornehl (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2021 (CET)
- Der Fall ist sehr einfach: Er ist Deutscher und schreibt sich selbst so. Fall erledigt. --HSV1887 (Diskussion) 14:00, 6. Dez. 2021 (CET)
- Na bitte. Dann können wir ja die ganzen Konventionen über den Haufen werfen und ganz nach Ermessen vorgehen. Das wird ein schönes vogelwildes Durcheinander geben, ähnlich wie im Spiel gegen Hannover gestern... --C.Cornehl (Diskussion) 14:02, 6. Dez. 2021 (CET)
- Bei einem Deutschen mit dem entsprechenden Pass gibt es kein Ermessen, da zählt einzig und allein der Name im Pass, da können wir rein theoretisch-akademische NKK vergessen, die sind dann irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:58, 6. Dez. 2021 (CET)
- Natürlich gibt es kein Ermessen bei deiner Ansicht, man kann nur 100%ig zustimmen oder völlig verrückt sein, schon klar. Nur gibt es eben auch keinen Ermessensspielraum darin, wann die wissenschaftlichen Vorgaben bindend sind und wann nicht. --C.Cornehl (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2021 (CET)
- Bei Spielern wie Pelé oder Romário nutzt man ebenfalls die Namen die Verwendung finden im Sprachgebrauch. Das die NKK grundsätzlich gegen die NK verstösst haben wir ja schon festgestellt, dass passiert eben wenn dort Regeln abseits der allgemeinen Regeln durchgedrückt werden die mit den Grundsätzen der deWP nichts mehr zu tun haben. Es wird nur unsinnig, wenn man hier meint die Staatlichen Stellen anzuzweifeln, die eine amtliche Schreibweise vorgeben. Drum steht in den NK ja auch "sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden.". Ein amtlicher Name ist offenbar diejenige die in allen Quellen zu dem Spieler gefunden werden, eben amtlich registriert im deutschen Pass. Da brauchen w�ir nicht mit der Theoriefindung beginnen ob da noch genug ausländische Wurzeln vorhanden sind die dann irgendwo rechtfertigen eine Regelwidirige NKK durchzusetzen. Von dem her ist das eindeutig, da braucht man keine Aussage um Verrücktheit anderer.--Maphry (Diskussion) 15:09, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es ist keine TF, dass Gruew ausländische Wurzeln besitzt. Es ist keine TF, dass er U-Nationalspieler Bulgariens ist. Es ist keine TF, dass er eben nicht nur Deutscher, sondern auch Bulgare ist. Daher ist es von unseren Regeln völlig gedeckt, die deutsche Transkription zu verwenden. --C.Cornehl (Diskussion) 15:12, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ich weiß inzwischen, dass Du unbedingt eine Lemma haben möchtest, das niemand außerhalb der seltsamen Blase hier in der deWP kennt, weil das irgendwelche komischen selbstgebastelten Regeln vermeintlich so vorschreiben würden. Außerhalb der deWP-Blase ist er ausschließlich als Ilja Gruev bekannt, das ist die Realität da draußen, aber die interessiert von denen, die hier den rein theoretischen Namen als Lemma haben wollen ja niemanden, denen geht es allein ums Rechthaben gegen die ignorante Realität da draußen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 6. Dez. 2021 (CET)
- Transkripton nutzt man, um aus kyrillischen Buchstaben lateinische zu machen. Wir haben aber schon lateinische Buchstaben in seinem deutschen Pass. Also müssen wir nichts umschreiben. Ergibt überhaupt keinen Sinn, hier eine Umschrift vorzunehmen. --HSV1887 (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2021 (CET)
- Also als Ilja ist er definitiv nicht bekannt, bei aller Liebe. Ilija wird er auch in der wunderbaren Welt da draußen geschrieben. Zum Rest deiner Ausführungen sage ich einfach nichts mehr, verliert sie sich doch in immer denselben Hasstiraden gegen Andersdenkende. Es bleibt jedoch dabei, dass der Artikel von mir auf die deutsche Transkription zurückverschoben werden wird, mit Hinweis auf die englische Variante im Einleitungssatz sowie einer WL auf sie. --C.Cornehl (Diskussion) 15:23, 6. Dez. 2021 (CET)
- Nein, wird er nicht von dir. Du lässt das so. --HSV1887 (Diskussion) 15:24, 6. Dez. 2021 (CET)
- ^So, du willst mich daran hindern, einen von mir erstellten Artikel auf die Version zurück zu verschieben, in der ich ihn angelegt habe? Das würde ich mir nochmal gut überlegen, denn die Regeln geben bei nicht erzieltem Konsens über eine neue Schreibweise eine solche Rückverschiebung auf den Status Quo durchaus her. Ich werde ihn zurückverschieben. --C.Cornehl (Diskussion) 15:26, 6. Dez. 2021 (CET)
- Dann schreib Gruev mal bei Instagram, wie er seinen Nachnamen zu schreiben hat. Er scheint ja zu blöd dafür zu sein. --HSV1887 (Diskussion) 15:33, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ich fühle mich gerade irgendwie an eine Diskussion mit Steigi1900 erinnert, wo er den Erfolge-Abschnitt in Spielerartikeln entfernt haben wollte, weil es uns ja nicht anstünde, darüber zu befinden, was ein Erfolg für einen Spieler sei und was nicht. Für uns als Enzyklopädieschreiber ist es gegenüber unserer Regeln nicht zwingend von Belang, was das persönliche Ermessen der biographierten Person angeht. So lange wir dem entgegenstehende Regeln haben, haben wir uns daran zu halten. Ebendies werde ich tun, und, HSV, ob du es wahrhaben magst oder nicht, nicht vorher um deinen Segen dafür ersuchen. --C.Cornehl (Diskussion) 15:37, 6. Dez. 2021 (CET)
- Jawoll, Herr Kornell! (Ich wende da mal eine deutsche Transcription dieses undeutschen Namens mit den vielen C an.) Sie allein bestimmen, wie andere gefälligst ihren eigenen Namen zu schreiben haben
--Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:41, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es ist lediglich ein C. 2. Ich hätte kein Problem mit dieser Schreibweise. --C.Cornehl (Diskussion) 15:43, 6. Dez. 2021 (CET)
- Jawoll, Herr Kornell! (Ich wende da mal eine deutsche Transcription dieses undeutschen Namens mit den vielen C an.) Sie allein bestimmen, wie andere gefälligst ihren eigenen Namen zu schreiben haben
- Ich fühle mich gerade irgendwie an eine Diskussion mit Steigi1900 erinnert, wo er den Erfolge-Abschnitt in Spielerartikeln entfernt haben wollte, weil es uns ja nicht anstünde, darüber zu befinden, was ein Erfolg für einen Spieler sei und was nicht. Für uns als Enzyklopädieschreiber ist es gegenüber unserer Regeln nicht zwingend von Belang, was das persönliche Ermessen der biographierten Person angeht. So lange wir dem entgegenstehende Regeln haben, haben wir uns daran zu halten. Ebendies werde ich tun, und, HSV, ob du es wahrhaben magst oder nicht, nicht vorher um deinen Segen dafür ersuchen. --C.Cornehl (Diskussion) 15:37, 6. Dez. 2021 (CET)
- Dann schreib Gruev mal bei Instagram, wie er seinen Nachnamen zu schreiben hat. Er scheint ja zu blöd dafür zu sein. --HSV1887 (Diskussion) 15:33, 6. Dez. 2021 (CET)
- ^So, du willst mich daran hindern, einen von mir erstellten Artikel auf die Version zurück zu verschieben, in der ich ihn angelegt habe? Das würde ich mir nochmal gut überlegen, denn die Regeln geben bei nicht erzieltem Konsens über eine neue Schreibweise eine solche Rückverschiebung auf den Status Quo durchaus her. Ich werde ihn zurückverschieben. --C.Cornehl (Diskussion) 15:26, 6. Dez. 2021 (CET)
- Nein, wird er nicht von dir. Du lässt das so. --HSV1887 (Diskussion) 15:24, 6. Dez. 2021 (CET)
- (BK)Was ich besondners lustig finde ist das in diesem Fall das Argument, was in 2004 durch den Nutzer Stern verwendet wurde um die deustche Transkription durchzudrücken mit dieser Diskussion nun unterlaufen werden soll. "Ich bin immer für sowas zu haben, nur soll die Wikipedia eben nicht normieren, sondern nur beschreiben. Stern 17:43, 23. Jul 2004 (CEST)" (wer Spass daran hat kann ja gerne mal seine Nutezrseit zum Thema englisch durchlesen, die NKK die er quasi gegründet hat bekommt da ganz schnell ein geschmäckle, Stichwort Reinheit der deutschen Sprache). Wenn es um wissenschaftliche Beschreibung ginge, würden wir wissenschaftliche Translation nutzen. Machen wir nicht, damit die Leute auf der Strasse besser verstehen und lesen können worum es geht. Aber nun sollen wir eine Version nicht nutzen dürfen die amtlich ist, allgemein Verwendung findet, nur um eienr Normierung zu entsprechen? Sorry, das ist way out of line.--Maphry (Diskussion) 15:27, 6. Dez. 2021 (CET)
- Dann ändere diese Regeln an geeigneter Stelle, aber so lange diese Regeln entsprechend lauten werde ich diese durchsetzen, zumal bei einem von mir erstellten Artikel. --C.Cornehl (Diskussion) 15:29, 6. Dez. 2021 (CET)
- Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt. In solchen Fällen sollte aber ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription. --HSV1887 (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2021 (CET)
- Den Passus haben wir jetzt schon mehrfach gelesen, er ist aber, wie bei solchen Grundsätzen üblich, in mehrere Richtungen auslegbar. --C.Cornehl (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2021 (CET)
- Nein, es trifft alles auf Gruev zu. Er ist Deutscher, hat nur in Deutschland gelebt bis auf ein paar Tage nach der Geburt, schreibt sich selbst so, ABER NEIN, C.Cornehl weiß es einfach besser, wie sich dieser Mensch zu schreiben hat. Die Diskussion mit dir führt echt ins Absurde. --HSV1887 (Diskussion) 15:44, 6. Dez. 2021 (CET)
- Denk auch Gruev macht Sinn. Einen Gruew findet man nicht im Kader bei Werder. -Koppapa (Diskussion) 19:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wie Werder den Spieler schreibt ist für diese Frage völlig irrelevant. ---- Chaddy · D 20:48, 6. Dez. 2021 (CET)
- Das einzig relevante ist, wie er selber sich schreibt, das ist per definitionem die korrekte Schreibweise. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 21:57, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wie Werder den Spieler schreibt ist für diese Frage völlig irrelevant. ---- Chaddy · D
- @HSV1887: Das kann ich vollumfänglich so zurückgeben. Du tust dir hier keinen Gefallen. --C.Cornehl (Diskussion) 19:20, 6. Dez. 2021 (CET)
- In den deutschen Medien wird überall Gruev verwendet. Ich finde es total abstruss ihn jetzt in Wikipedia anders zu schreiben und ich verstehe auch nicht, wie Leute hier solche weltfremden Regeln, die in irgendwelchen seltsamen Wikipedia-Richtlinien stehen, durchsetzen wollen. --DrunkenGerman (Diskussion) 10:41, 7. Dez. 2021 (CET)
- Das sind keine "weltfremden Regeln", das sind wissenschaftliche Arbeitsweisen, auf die korrekten Transkriptionen oder -literationen zu bauen. --~DorianS~ 10:45, 7. Dez. 2021 (CET)
- Wenn es um Wissenschaftlichkeit geht würden wir die wissenschaftliche Transliteration nutzen. Tun wir nicht, damit wir näher an der Lebenswelt der Menschen sind (ein Hauptargument warum NKK in der Form existiert). Das führt allerdings dazu, dass man nun einen amtlichen und allgemeinen Sprachgebrauch hat, der eindeutig ist (eben mit -v). Daher sind diese Vorgaben die die NKK verfolgt bereits erfüllt. Da nun die deutsche Transkritption durchzudrücken hat nur einen Sinn: Normiererei entgegen der Lebenswelt. Das ist ein Widerspruch und nicht auflösbar.--Maphry (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2021 (CET)
- Zum x-ten Mal: Gruev ist Deutscher und schreibt sich selbst Ilia Gruev. --HSV1887 (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2021 (CET)
- Zum x-ten Mal: Er ist Deutscher UND Bulgare. Wieso bist du so erpicht darauf, ihm eine seiner beiden Nationalitäten abzuerkennen? ---- Chaddy · D 12:49, 7. Dez. 2021 (CET)
- Weil wir dadurch bereits einen Namen in lateinischer Schrift haben und eine Umschrift unnötig wird. --HSV1887 (Diskussion) 13:07, 7. Dez. 2021 (CET)
- Zum x-ten Mal: Er ist Deutscher UND Bulgare. Wieso bist du so erpicht darauf, ihm eine seiner beiden Nationalitäten abzuerkennen? ---- Chaddy · D
- Auch die deutsche Transkription ist selbstverständlich wissenschaftlich.
- Und woher kennst du die amtliche Schreibweise des Spielers? Hast du seinen Perso oder Pass gesehen? ---- Chaddy · D 12:48, 7. Dez. 2021 (CET)
- Gibt es irgendeinen Hinweis das es das nicht ist, wenn er diese Eigenbezeichnung überall nutzt? Wär mir neu, dass wir Pässe überprüfen um amtliche Schreibweisen zu identifizieren. Selbst wenn sein Pass anderes sagen würde (wozu es keinerlei Grund zur Annahme gibt, vor allem weil der bulgarische Pass standardmässig wie jeder internationaler Reisepass ebenfalls eine Transkription enthält, die Überraschung nicht die deutsche ist) wird generell der Name oder die Namensvariante genutzt unter dem diese Person bekannt ist. Von dem her, gibt es keinen begründeten Zweifel hier, nur der Versuch etwas zu germanisieren was nicht germanisiert gehört.--Maphry (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2021 (CET)
- Er schreibt sich auf Instagram ILIA GRUEV. Meinst du echt, er schreibt sich aus Spaß anders, als in seinem deutschen Pass steht? Ich finde es auch frech und arrogant, einem Deutschen aufzudiktieren, wie er sich zu schreiben hat. Absurd und lächerlich ist das. Ich glaube, ich schreibe ihn mal bei Instagram an: "Hey Ilia, äh Ilja. Auf Wikipedia sind einige Autoren der Meinung, dass du Ilja und Gruew heißt und zu dumm bist, deinen Namen zu schreiben. Ändere das doch bitte. MfG. PS: Für deinen Vater gilt das gleiche. Scheint auch zu blöd zu sein, seinen Namen zu schreiben." --HSV1887 (Diskussion) 13:08, 7. Dez. 2021 (CET)
- Im DFB-Net (Fussball.de) steht er auch als Ilia Gruev. Das sind die digitalen Spielerpässe, für deren Erteilung man einen Pass vorlegen muss. Kennen die Amateurfußballer unter uns. --HSV1887 (Diskussion) 13:23, 7. Dez. 2021 (CET)
- Er schreibt sich auf Instagram ILIA GRUEV. Meinst du echt, er schreibt sich aus Spaß anders, als in seinem deutschen Pass steht? Ich finde es auch frech und arrogant, einem Deutschen aufzudiktieren, wie er sich zu schreiben hat. Absurd und lächerlich ist das. Ich glaube, ich schreibe ihn mal bei Instagram an: "Hey Ilia, äh Ilja. Auf Wikipedia sind einige Autoren der Meinung, dass du Ilja und Gruew heißt und zu dumm bist, deinen Namen zu schreiben. Ändere das doch bitte. MfG. PS: Für deinen Vater gilt das gleiche. Scheint auch zu blöd zu sein, seinen Namen zu schreiben." --HSV1887 (Diskussion) 13:08, 7. Dez. 2021 (CET)
- Gibt es irgendeinen Hinweis das es das nicht ist, wenn er diese Eigenbezeichnung überall nutzt? Wär mir neu, dass wir Pässe überprüfen um amtliche Schreibweisen zu identifizieren. Selbst wenn sein Pass anderes sagen würde (wozu es keinerlei Grund zur Annahme gibt, vor allem weil der bulgarische Pass standardmässig wie jeder internationaler Reisepass ebenfalls eine Transkription enthält, die Überraschung nicht die deutsche ist) wird generell der Name oder die Namensvariante genutzt unter dem diese Person bekannt ist. Von dem her, gibt es keinen begründeten Zweifel hier, nur der Versuch etwas zu germanisieren was nicht germanisiert gehört.--Maphry (Diskussion) 13:00, 7. Dez. 2021 (CET)
- Zum x-ten Mal: Gruev ist Deutscher und schreibt sich selbst Ilia Gruev. --HSV1887 (Diskussion) 11:52, 7. Dez. 2021 (CET)
- Wenn es um Wissenschaftlichkeit geht würden wir die wissenschaftliche Transliteration nutzen. Tun wir nicht, damit wir näher an der Lebenswelt der Menschen sind (ein Hauptargument warum NKK in der Form existiert). Das führt allerdings dazu, dass man nun einen amtlichen und allgemeinen Sprachgebrauch hat, der eindeutig ist (eben mit -v). Daher sind diese Vorgaben die die NKK verfolgt bereits erfüllt. Da nun die deutsche Transkritption durchzudrücken hat nur einen Sinn: Normiererei entgegen der Lebenswelt. Das ist ein Widerspruch und nicht auflösbar.--Maphry (Diskussion) 10:54, 7. Dez. 2021 (CET)
- Das sind keine "weltfremden Regeln", das sind wissenschaftliche Arbeitsweisen, auf die korrekten Transkriptionen oder -literationen zu bauen. --~DorianS~ 10:45, 7. Dez. 2021 (CET)
- In den deutschen Medien wird überall Gruev verwendet. Ich finde es total abstruss ihn jetzt in Wikipedia anders zu schreiben und ich verstehe auch nicht, wie Leute hier solche weltfremden Regeln, die in irgendwelchen seltsamen Wikipedia-Richtlinien stehen, durchsetzen wollen. --DrunkenGerman (Diskussion) 10:41, 7. Dez. 2021 (CET)
- Denk auch Gruev macht Sinn. Einen Gruew findet man nicht im Kader bei Werder. -Koppapa (Diskussion) 19:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Nein, es trifft alles auf Gruev zu. Er ist Deutscher, hat nur in Deutschland gelebt bis auf ein paar Tage nach der Geburt, schreibt sich selbst so, ABER NEIN, C.Cornehl weiß es einfach besser, wie sich dieser Mensch zu schreiben hat. Die Diskussion mit dir führt echt ins Absurde. --HSV1887 (Diskussion) 15:44, 6. Dez. 2021 (CET)
- Den Passus haben wir jetzt schon mehrfach gelesen, er ist aber, wie bei solchen Grundsätzen üblich, in mehrere Richtungen auslegbar. --C.Cornehl (Diskussion) 15:38, 6. Dez. 2021 (CET)
- Beachtet werden sollte zudem auch, dass es in einzelnen Fällen auch sinnvoll sein kann, eine fremde, etwa die englische oder französische Transkription zu verwenden. Diese ist meist dann üblich, wenn Personen aus Staaten mit kyrillischer Schrift ausgewandert sind, im Ausland zu Ruhm kamen, dort ihren Namen selbst transkribierten und diese Transkription auch im deutschen Sprachraum verwendeten. Dabei ist es meist so, dass international die englische Transkription verwendet wird. Dadurch sind beispielsweise in Deutschland lebende Personen fast ausschließlich unter der englischen Transkription bekannt. In solchen Fällen sollte aber ebenfalls eine Weiterleitung angelegt werden, diesmal von der deutschen Transkription auf den Artikel mit abweichender Transkription. --HSV1887 (Diskussion) 15:34, 6. Dez. 2021 (CET)
- Dann ändere diese Regeln an geeigneter Stelle, aber so lange diese Regeln entsprechend lauten werde ich diese durchsetzen, zumal bei einem von mir erstellten Artikel. --C.Cornehl (Diskussion) 15:29, 6. Dez. 2021 (CET)
- Ich weiß inzwischen, dass Du unbedingt eine Lemma haben möchtest, das niemand außerhalb der seltsamen Blase hier in der deWP kennt, weil das irgendwelche komischen selbstgebastelten Regeln vermeintlich so vorschreiben würden. Außerhalb der deWP-Blase ist er ausschließlich als Ilja Gruev bekannt, das ist die Realität da draußen, aber die interessiert von denen, die hier den rein theoretischen Namen als Lemma haben wollen ja niemanden, denen geht es allein ums Rechthaben gegen die ignorante Realität da draußen. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 15:19, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es ist keine TF, dass Gruew ausländische Wurzeln besitzt. Es ist keine TF, dass er U-Nationalspieler Bulgariens ist. Es ist keine TF, dass er eben nicht nur Deutscher, sondern auch Bulgare ist. Daher ist es von unseren Regeln völlig gedeckt, die deutsche Transkription zu verwenden. --C.Cornehl (Diskussion) 15:12, 6. Dez. 2021 (CET)
- Bei Spielern wie Pelé oder Romário nutzt man ebenfalls die Namen die Verwendung finden im Sprachgebrauch. Das die NKK grundsätzlich gegen die NK verstösst haben wir ja schon festgestellt, dass passiert eben wenn dort Regeln abseits der allgemeinen Regeln durchgedrückt werden die mit den Grundsätzen der deWP nichts mehr zu tun haben. Es wird nur unsinnig, wenn man hier meint die Staatlichen Stellen anzuzweifeln, die eine amtliche Schreibweise vorgeben. Drum steht in den NK ja auch "sollte im Artikeltitel in der Regel ein amtlich registrierter Name verwendet werden.". Ein amtlicher Name ist offenbar diejenige die in allen Quellen zu dem Spieler gefunden werden, eben amtlich registriert im deutschen Pass. Da brauchen w�ir nicht mit der Theoriefindung beginnen ob da noch genug ausländische Wurzeln vorhanden sind die dann irgendwo rechtfertigen eine Regelwidirige NKK durchzusetzen. Von dem her ist das eindeutig, da braucht man keine Aussage um Verrücktheit anderer.--Maphry (Diskussion) 15:09, 6. Dez. 2021 (CET)
- Natürlich gibt es kein Ermessen bei deiner Ansicht, man kann nur 100%ig zustimmen oder völlig verrückt sein, schon klar. Nur gibt es eben auch keinen Ermessensspielraum darin, wann die wissenschaftlichen Vorgaben bindend sind und wann nicht. --C.Cornehl (Diskussion) 15:01, 6. Dez. 2021 (CET)
- Bei einem Deutschen mit dem entsprechenden Pass gibt es kein Ermessen, da zählt einzig und allein der Name im Pass, da können wir rein theoretisch-akademische NKK vergessen, die sind dann irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 14:58, 6. Dez. 2021 (CET)
- Na bitte. Dann können wir ja die ganzen Konventionen über den Haufen werfen und ganz nach Ermessen vorgehen. Das wird ein schönes vogelwildes Durcheinander geben, ähnlich wie im Spiel gegen Hannover gestern... --C.Cornehl (Diskussion) 14:02, 6. Dez. 2021 (CET)
- Der Fall ist sehr einfach: Er ist Deutscher und schreibt sich selbst so. Fall erledigt. --HSV1887 (Diskussion) 14:00, 6. Dez. 2021 (CET)
- Es ist nicht unsere Aufgabe, anhand von Länderspielen, die wir subjektiv als Unbedeutend empfinden, und der öffentlich verwendeten englischen Transkription zu werten, welche denn nun die korrekte sei und damit von den Regeln abzuweichen, die eben auch durchaus Spielraum für die deutsche Transkription zulassen. Der Fall liegt hier halt nicht derart eindeutig, wie es naturgemäß jeder gerne hätte. --C.Cornehl (Diskussion) 12:38, 6. Dez. 2021 (CET)
- Auf den Trikots von Bulgaren steht übrigens auch die englische Transkription. Wenn er sich auf Instagram selbst so schreibt, kann man wohl davon ausgehen, dass er im Perso so heißt. Warum sollte er sich sonst so schreiben? Der Junge ist ein Deutscher, der Ilia Gruev heißt. Was ist daran so schwer zu verstehen? Natürlich ist er primär Deutscher. Was auch sonst? Der Junge ist hier aufgewachsen, ging hier zur Schule, hat hier sein soziales Umfeld. Ihm das Deutschsein abzusprechen, finde ich schon frech. Wenn er talentierter gewesen wäre, hätte er auch für den DFB gespielt. Wenn er weiter gute Leistungen zeigt, kann ich mir auch vorstellen, dass er bald in der deutschen U21 spielt. Bis zur U21-EM 2023 ist er da nämlich spielberechigt. Ein Blick in Art. 116 GG täte vielleicht auch gut. "Deutscher ist, wer die deutsche Staatsangehörigkeit besitzt". Punkt. Ohne Wertung. Nichts mit primär und sekundär. --HSV1887 (Diskussion) 11:29, 6. Dez. 2021 (CET)
- Achso, du kennst also seinen Perso? Und jetzt sind U-Länderspiele neuerdings sportlich völlig unbedeutend? Aber egal, wie bedeutend diese sind, es zeigt sehr deutlich, dass die einseitige Vereinnahmung als primär Deutscher nicht gerechtfertigt ist. ---- Chaddy · D
- Es gibt keine erste und zweite Staatsbürgerschaft. Die sind beide gleichwertig. Beide haben einen deutschen Personalausweis, in dem in lateinischen Buchstaben ILIA GRUEV steht. Eine Transkription von Илия Груев erübrigt sich also. --HSV1887 (Diskussion) 11:03, 6. Dez. 2021 (CET) Er schreibt sich übrigens selbst so [1]. Er ist Deutscher, ist in Deutschland aufgewachsen, hat sein ganzes Leben hier verbracht. Da muss nicht Илия Груев transkripiert werden. Ein paar sportlich bedeutungslose U-Länderspiele für Bulgarien oder der Geburtsort ändern daran auch nichts. Er ist sozusagen, wenn man die zitierte NK-Passage anwendet, als Säugling nach Deutschland ausgewandert (sein Vater spielte und lebte kurz nach seiner Geburt nur noch in Deutschland mit der Familie), wurde unter der Schreibweise "Ilia Gruev" Deutscher, schreibt sich selbst so und wurde unter dieser Schreibweise bekannt. Hier spricht wirklich nichts dafür, hier zu transkripieren. Sein Vater sollte auch angepasst werden, denn wir haben auch Pavel Dotchev, der ebenfalls seit Jahrzehnten in Deutschland lebt. --HSV1887 (Diskussion) 11:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Gibt es irgendeinen Hinweis, das er jemals irgendwo mal mit w geschrieben worden sein könnte? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 11:03, 6. Dez. 2021 (CET)
- Wie er sich auf Instagram schreibt zeugt nicht zwingend von der tatsächlichen Schreibweise, sondern eher davon, mit welcher Schreibweise er sich selbst vermarktet. Im internationalen, englisch dominierten Fußball natürlich in englischer Schreibweise. Von zu dumm hat niemand was geschrieben. ---- Chaddy · D 13:41, 7. Dez. 2021 (CET)
- Wie er sich auf Instagram schreibt zeugt nicht zwingend von der tatsächlichen Schreibweise, sondern eher davon, mit welcher Schreibweise er sich selbst vermarktet. Im internationalen, englisch dominierten Fußball natürlich in englischer Schreibweise. Von zu dumm hat niemand was geschrieben. ---- Chaddy · D
- Ach, jetzt plötzlich ist also doch wieder der bulgarische Pass ausschlaggebend? Ich dachte, er sei Deutscher und die bulgarische Sichtweise sei irrelevant? ---- Chaddy · D 13:39, 7. Dez. 2021 (CET)
- Hä?! Der englische Transkription ist übrigens Ilya und nicht Ilia. Er hat beim DFB seinen deutschen Prass mit ILIA GRUEV vorgelegt. Daher der verlinkte Eintrag im DFB-Net. --HSV1887 (Diskussion) 13:45, 7. Dez. 2021 (CET)
- Die Blamage nimmt immer ernstere Formen an... Dabei sollte man doch meinen, HSV weiß, wofür er argumentiert und wofür nicht. --C.Cornehl (Diskussion) 06:54, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ach, jetzt plötzlich ist also doch wieder der bulgarische Pass ausschlaggebend? Ich dachte, er sei Deutscher und die bulgarische Sichtweise sei irrelevant? ---- Chaddy · D
- Danke, @Maphry. Deinen Beitrag von 10:54, 7. Dez. 2021 (CET) finde ich sehr gut erklärt und würde ich zu 100% unterstützen. Sprich es gibt doch eigentlich nur vernünftige Argumente pro Gruev (NKK, also allgemein verwendete Schreibweise + vermutlich offizielle Schreibweise im Spielerpass gemäß fussball.de). --DrunkenGerman (Diskussion) 13:54, 7. Dez. 2021 (CET)
- Es sind keine "vernünftige(n) Argumente pro Gruev", sondern lediglich Annahmen und persönliche Vorlieben. Auf der anderen Seite stehen unsere Regeln und die Wissenschaft. Die amtliche Schreibweise kennen wir außerdem gar nicht (und nein, irgendeine beim DFB hinterlegte Schreibweise ist nicht amtlich, der DFB ist keine Meldebehörde).
- Und nein, eine gefühlte allgemeine Verwendung steht nicht über den Regeln der Transkription und auch nicht über unseren Regeln. Wir bezeichnen die Vereinigten Staaten auch nicht als "Amerika", wir bezeichnen Zlatan Ibrahimović auch nicht als Zlatan Ibrahimovic usw., auch wenn das die allgemein verwendeten Bezeichnungen sind. ---- Chaddy · D 14:04, 7. Dez. 2021 (CET)
- Instagram ist für eine Enzyklopädie keine taugliche Quelle. Für eine Enzyklopädie zählt einzig die wissenschaftliche und durch Regeln gedeckte Schreibweise. Aber was eine Enzyklopädie ist und was nicht, darum scheinen die Meinungen ja rapide außeinander zu gehen. --C.Cornehl (Diskussion) 04:15, 8. Dez. 2021 (CET)
- Der Dissenz besteht zwischen "Wir bilden die Welt da draußen ab wie sie ist" und "Wir machen uns die Welt, wie sie uns gefällt".
- Du möchtest die Welt so haben wie sie Dor gefällt, ohne Rücksicht auf ihr tatsächliches Aussehen. Du möchtest sogar Menschen vorschreiben, wie sie sich gefälligst zu schreiben haben ohne ihnen selber Mitsprache zuzubilligen.
- Ich möchte die Welt so abbilden wie sie ist, und ich möchte Ilia Gruev selber entscheiden lassen, wie er denn nun tatsächlich heißt, dass ist schließlich allein seine persönliche Entscheidung. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 06:31, 8. Dez. 2021 (CET)
- Sänger, das Abbild der Gerechtigkeit und Wahrheit, der Gott der Namen und Schreibweisen. Dieser Dissen(s) gewinnt durch dich doch immer wieder die unvergleichliche Note der Lächerlichkeit. Liest du eigentlich jemals nochmal drüber über das, was du schreibst? Falls ja, dürfte dir dein so eben veröffentlichtes Geschreibsel selbst ziemlich erbärmlich vorkommen. Merke: willst du eine Enzyklopädie schreiben, hast du dich an ihre wissenschaftlichen Grundsätze zu halten. Willst du das nicht, lass dich unbegrenzt sperren. Die W-Schreibweise ist durch unsere Grundsätze gedeckt, die mit V nicht. Das schreibe ich dir gern so oft, bis dir Blut aus den Augen kommt. --C.Cornehl (Diskussion) 06:41, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du bist also der Meinung, dass Du mit irgendwelchen vorgeschobenen Gründen Herrn Gruev vorschreiben darfst, wie er sich gefälligst zu schreiben habe? --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:09, 8. Dez. 2021 (CET)
- Unsere Regeln sind keine "vorgeschobenen Gründe". Und er mag sich schreiben und, wie Chaddy oben richtig schrieb, vermarkten wie er mag, an den Grundsätzen, wie bulgarische Namen transkribiert werden, ändert das nullkommanull. --C.Cornehl (Diskussion) 07:12, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst immer noch zu glauben, irgendeine Idiologie, zweifellos rechter oder verschwörungstheoretischer Art, veranlasse mich, diese Schreibweise zu bevorzugen. Ich kann dir versichern, dass das nicht der Fall ist, ja, dass es für meinen Screenreader herzlich wenig ausmacht wie man ihn schreibt. Aber ich kann einfach nicht zusehen, wie mit Hauruck und auf einer Hinterzimmerdiskussion eine Verschiebung beschlossen wird, nur, weil einem persönlich die W-Variante nicht gefällt und man öffentliche Meinungen und seriöse Enzyklopädiearbeit hartnäckig miteinander vermängt. --C.Cornehl (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst ein generelles Problem damit zu haben, wenn siech die Wirklichkeit nicht an irgendwelche vorgeblichen Vorschriften irgendwelcher Theoretiker an irgendwelchen grünen Tischen halten will. Nur weil Du so extrem unflexibel bist, und der Realität keinerlei Existenzberechtigung einräumst, wenn Sie Deiner persönlichen Vorstellung dessen, wie sie eigentlich auszusehen hätte entspricht, soll dem Spieler hier ein Phantasiename zugewiesen werden, der tatsächlich inexistent ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:20, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst ein generelles Problem damit zu haben, wann bei einer Enzyklopädieschreibung die Theorie aufhört und die Praxis anfängt. Eigentlich wärest du lange genug dabei, um das begriffen zu haben, aber scheinbar kommst du einfach nicht von dieser medial verbreiteten Schreibweise weg, die durch die Wirklichkeit, nicht aber durch diese verfluchte WP-Blase, in der mitzuarbeiten dich ja niemand gezwungen hat, gedeckt ist. Ich halte mich an die Regeln, du nicht. Das ist der Unterschied. --C.Cornehl (Diskussion) 07:23, 8. Dez. 2021 (CET)
- Noch mal für Dich zum mitschreiben: E r _ s c h r e i b t _ s i c h _ s e l b e r _ s o !
- Und er selber ist die einzige Autorität, die bestimmen darf, wie er geschrieben wird, niemand anders. Wir schreiben niemand vor, wie er sich gefälligst zu schreiben hat, ob da ein Sara eingefügt wird, oder Gruew mit w statt v geschrieben zu werden hat, nicht wir bestimmen, die Welt hat zu folgen, sondern die Welt bestimmt. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:01, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ja, ich weiß, dass du dich auf dieses Argument versteift hast, aber ich kann gern auch nochmal für dich zum Mitschreiben wiederholen: SO_FUNKTIONIERT_EINE_ENZYKLOPÄDIE_NICHT. So funktionieren Spezialseiten für Fußball, aber in einer Enzyklopädie mit themenübergreifenden Regeln hat die mediale Schreibweise zurückzustehen. --C.Cornehl (Diskussion) 08:15, 8. Dez. 2021 (CET)
- Sorry, aber wqir haben dir nun mehrfach erklärt, das die -v Schreibweise basierend auf der NK gültig ist. Sie folgt also unseren Regeln.--Maphry (Diskussion) 08:16, 8. Dez. 2021 (CET)
- Chaddy oder ich haben euch auch schon einiges erklärt, was ihr entweder gar nicht gelesen oder ignoriert, jedenfalls aber nicht verstanden habt, daher dürfte die Partie unentschieden stehen. --C.Cornehl (Diskussion) 08:22, 8. Dez. 2021 (CET)
- Es geht nicht um eine mediale Schreibweise, wie Du hier immer wieder faselst, es geht um seine eigene, persönliche Schreibweise.
- Du willst ihm persönlich vorschreiben wie wer gefälligst seinen eigenen Namen zu schreiben hat, Du billigst ihm keinerlei Zuständigkeit über seinen eigenen Namen zu. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:26, 8. Dez. 2021 (CET)
- Der übliche komplette Quark aus Sängerhausen. Er darf sich weiterhin so schreiben wie er will, aber wir schreiben ihn so, wie wir nun einmal bulgarische Namen, was Gruew nun einmal nach wie vor ist, laut unserem Regelwerk zu schreiben haben. Hier wird niemandem eine Schreibweise zugebilligt oder aberkannt, was für ein Blödsinn. Aber die Artikel über eine Person schreiben immer noch wir und nicht die Person selber. --C.Cornehl (Diskussion) 08:29, 8. Dez. 2021 (CET)
- Er ist Deutscher, dass Du ihm das nicht zubilligst wissen wir, das ist aber vollkommen irrelevant. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:31, 8. Dez. 2021 (CET)
- Der übliche komplette Quark aus Sängerhausen. Er darf sich weiterhin so schreiben wie er will, aber wir schreiben ihn so, wie wir nun einmal bulgarische Namen, was Gruew nun einmal nach wie vor ist, laut unserem Regelwerk zu schreiben haben. Hier wird niemandem eine Schreibweise zugebilligt oder aberkannt, was für ein Blödsinn. Aber die Artikel über eine Person schreiben immer noch wir und nicht die Person selber. --C.Cornehl (Diskussion) 08:29, 8. Dez. 2021 (CET)
- (BK)Wir lesen die NK sehr häufig, keine Sorge. Und das was bisher von euch nicht verstanden wird offenbar ist, dass bevor man zum Transkriptionspart kommt die Sache schon geklärt ist. Denn der springt eben nur dann ein, wenn wir eine kyrillischen Namen verwenden müssen. Da sind wir aber nicht mal mehr, denn es gibt einen Allgemeinen und Amtlichen Sprachgebrauch von einem latinisierten Namen eines deustchen Staatsbürgers (also eines Staates der lateinische Buchstaben nutzt). Da gbits dann nichts mehr nach NKK zu transkribieren, da ist das ganze schon erledigt. Man kann das dann als Nebenvariante betrachten, aber diese unterliegt nach unseren Regeln eben der schon existierenden. Da sind wir dann noch nicht mal. Und wenn man kommt mit man weiss ja gar nicht ob im deutschen Pass die -v variante steht. Nun, ich bitte um den Nachweis, dass im Bulgarischen Pass "Илия Христов Груев" steht. So oder so dreht es sich im Kreis.--Maphry (Diskussion) 08:33, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du hast Recht, es dreht sich im Kreis, denn Gruew ist und bleibt, auch wenn ihr die Hölle auf uns Idioten herabbeschwört, ein bulgarischer Name. Er ist Deutscher, keine Frage, hat aber einen bulgarischen Namen und entsprechende Wurzeln, ob ihr wollt oder nicht. --C.Cornehl (Diskussion) 08:35, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du willst die Regeln nicht verstehend lesen, dass würde Deiner vorgefassten Meinung widersprechen, und Du müsstest Deinen Fehler einsehen, das geht offensichtlich gar nicht. Es hat keinen Zweck mit jemandem, der augenscheinlich zu keiner Diskussion fähig ist zu diskutieren, für Dich kann es nur eine Meinung geben, die Deine, vollkommen losgelöst von jeglichen Argumenten. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:57, 8. Dez. 2021 (CET)
- Das kann ich guten Gewissens so zurückgeben, da du dich über dies auch noch in Hasstiraden gegen Andersdenkende ergehst, dass man sich fragen muss, was du unter einer kollaborativen Zusammenarbeit verstehst. --C.Cornehl (Diskussion) 10:08, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du willst die Regeln nicht verstehend lesen, dass würde Deiner vorgefassten Meinung widersprechen, und Du müsstest Deinen Fehler einsehen, das geht offensichtlich gar nicht. Es hat keinen Zweck mit jemandem, der augenscheinlich zu keiner Diskussion fähig ist zu diskutieren, für Dich kann es nur eine Meinung geben, die Deine, vollkommen losgelöst von jeglichen Argumenten. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 08:57, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du hast Recht, es dreht sich im Kreis, denn Gruew ist und bleibt, auch wenn ihr die Hölle auf uns Idioten herabbeschwört, ein bulgarischer Name. Er ist Deutscher, keine Frage, hat aber einen bulgarischen Namen und entsprechende Wurzeln, ob ihr wollt oder nicht. --C.Cornehl (Diskussion) 08:35, 8. Dez. 2021 (CET)
- Sorry, aber wqir haben dir nun mehrfach erklärt, das die -v Schreibweise basierend auf der NK gültig ist. Sie folgt also unseren Regeln.--Maphry (Diskussion) 08:16, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ja, ich weiß, dass du dich auf dieses Argument versteift hast, aber ich kann gern auch nochmal für dich zum Mitschreiben wiederholen: SO_FUNKTIONIERT_EINE_ENZYKLOPÄDIE_NICHT. So funktionieren Spezialseiten für Fußball, aber in einer Enzyklopädie mit themenübergreifenden Regeln hat die mediale Schreibweise zurückzustehen. --C.Cornehl (Diskussion) 08:15, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst ein generelles Problem damit zu haben, wann bei einer Enzyklopädieschreibung die Theorie aufhört und die Praxis anfängt. Eigentlich wärest du lange genug dabei, um das begriffen zu haben, aber scheinbar kommst du einfach nicht von dieser medial verbreiteten Schreibweise weg, die durch die Wirklichkeit, nicht aber durch diese verfluchte WP-Blase, in der mitzuarbeiten dich ja niemand gezwungen hat, gedeckt ist. Ich halte mich an die Regeln, du nicht. Das ist der Unterschied. --C.Cornehl (Diskussion) 07:23, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst ein generelles Problem damit zu haben, wenn siech die Wirklichkeit nicht an irgendwelche vorgeblichen Vorschriften irgendwelcher Theoretiker an irgendwelchen grünen Tischen halten will. Nur weil Du so extrem unflexibel bist, und der Realität keinerlei Existenzberechtigung einräumst, wenn Sie Deiner persönlichen Vorstellung dessen, wie sie eigentlich auszusehen hätte entspricht, soll dem Spieler hier ein Phantasiename zugewiesen werden, der tatsächlich inexistent ist. --Grüße vom Sänger ♫ (Reden) 07:20, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du scheinst immer noch zu glauben, irgendeine Idiologie, zweifellos rechter oder verschwörungstheoretischer Art, veranlasse mich, diese Schreibweise zu bevorzugen. Ich kann dir versichern, dass das nicht der Fall ist, ja, dass es für meinen Screenreader herzlich wenig ausmacht wie man ihn schreibt. Aber ich kann einfach nicht zusehen, wie mit Hauruck und auf einer Hinterzimmerdiskussion eine Verschiebung beschlossen wird, nur, weil einem persönlich die W-Variante nicht gefällt und man öffentliche Meinungen und seriöse Enzyklopädiearbeit hartnäckig miteinander vermängt. --C.Cornehl (Diskussion) 07:15, 8. Dez. 2021 (CET)
- Unsere Regeln sind keine "vorgeschobenen Gründe". Und er mag sich schreiben und, wie Chaddy oben richtig schrieb, vermarkten wie er mag, an den Grundsätzen, wie bulgarische Namen transkribiert werden, ändert das nullkommanull. --C.Cornehl (Diskussion) 07:12, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du bist also der Meinung, dass Du mit irgendwelchen vorgeschobenen Gründen Herrn Gruev vorschreiben darfst, wie er sich gefälligst zu schreiben habe?
- Sänger, das Abbild der Gerechtigkeit und Wahrheit, der Gott der Namen und Schreibweisen. Dieser Dissen(s) gewinnt durch dich doch immer wieder die unvergleichliche Note der Lächerlichkeit. Liest du eigentlich jemals nochmal drüber über das, was du schreibst? Falls ja, dürfte dir dein so eben veröffentlichtes Geschreibsel selbst ziemlich erbärmlich vorkommen. Merke: willst du eine Enzyklopädie schreiben, hast du dich an ihre wissenschaftlichen Grundsätze zu halten. Willst du das nicht, lass dich unbegrenzt sperren. Die W-Schreibweise ist durch unsere Grundsätze gedeckt, die mit V nicht. Das schreibe ich dir gern so oft, bis dir Blut aus den Augen kommt. --C.Cornehl (Diskussion) 06:41, 8. Dez. 2021 (CET)
- Instagram ist für eine Enzyklopädie keine taugliche Quelle. Für eine Enzyklopädie zählt einzig die wissenschaftliche und durch Regeln gedeckte Schreibweise. Aber was eine Enzyklopädie ist und was nicht, darum scheinen die Meinungen ja rapide außeinander zu gehen. --C.Cornehl (Diskussion) 04:15, 8. Dez. 2021 (CET)
Schreib ihn doch bitte endlich bei Insta an und erklärt ihm, wie er heißt. Ist ja schließlich die Wissenschaft. --HSV1887 (Diskussion) 14:21, 7. Dez. 2021 (CET)
- Instagram ist nach wie vor keine seriöse Quelle. Es sagt uns weder, wie wir bulgarische Namen zu schreiben haben, noch was in seinem Personalausweis steht. Ihr wollt meine W-Variante zu V ändern, schreibt ihr ihn doch an. Ich sehe keine Veranlassung, den Artikel nicht am Freitagabend in die korrekte, weil von mir so angelegte Version zurückzuverschieben. --C.Cornehl (Diskussion) 06:46, 8. Dez. 2021 (CET)
- Der Typ schreibt sich selbst so und es soll nicht zählen. Es wird immer wilder. --HSV1887 (Diskussion) 12:16, 8. Dez. 2021 (CET)
- @Wahrerwattwurm: Schonmal als Vorwarnung. Der User scheint fest entschlossen, am Freitag direkt loszulegen. --HSV1887 (Diskussion) 12:23, 8. Dez. 2021 (CET)
- Selten ist eine Seilschaft auf weniger subtile Art entstanden... --C.Cornehl (Diskussion) 12:57, 8. Dez. 2021 (CET)
- Hättest Du die bereits länger währende Geschichte von Meinungsverschiedenheiten zwischen HSV1887 und mir verfolgt, müsstest Du über Deine abseitige Prophezeihung möglicherweise selbst schmunzeln. Dabei ist der aktuelle Hintergrund öffentlich einzusehen: In einer VM-Anfrage habe ich gestern einen deutlichen & eindeutigen administrativen Hinweis gegeben. --Wwwurm Paroles, paroles 14:39, 8. Dez. 2021 (CET)
- Nett, bei sowas nicht angepingt worden zu sein. Dass du in dieser Sache durchaus befangen zu nennen bist weißt du aber schon? Ehe du also hier Strafen gegen irgendjemanden verteilst, übe dich lieber in vornehmer Zurückhaltung, wenn du schon zum Thema nichts beizutragen im Stande zu sein scheinst. Über dies ist es das übliche Verfahren, wenn kein Konsens über eine Änderung erzielt wurde, den Artikel so zu lassen wie er ist und das war die Variante mit W. Aber wenn es um mich geht, vergisst man schon gerne mal die eine oder andere Regel... --C.Cornehl (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2021 (CET)
- Wozu Dich anpingen, wo Du hier und auf der eigentlichen Artikeldisku sowieso offensichtlich ununterbrochen zugange bist? Und zu Deinem nächsten abwegigen Kommentar, ich sei befangen, siehe etwas weiter unten bei Deinem Ping@Squasher. --Wwwurm Paroles, paroles 16:02, 8. Dez. 2021 (CET)
- Abwegig? Da bin ich etwas anderer Ansicht. Momentan steht der Artikel in der V-Variante. Der nächste, der einen angeblichen Verstoß sich leistet, kann also nur ich sein, da ich ein Interesse an der Rückverschiebung habe. Du hättest auch gleich meinen Accountnamen in der Schließung der VM nennen können, faktisch läuft es nämlich genau darauf hinaus. Und die VM verfolge ich nicht regelmäßig, soviel dazu. --C.Cornehl (Diskussion) 16:05, 8. Dez. 2021 (CET)
- Wozu Dich anpingen, wo Du hier und auf der eigentlichen Artikeldisku sowieso offensichtlich ununterbrochen zugange bist? Und zu Deinem nächsten abwegigen Kommentar, ich sei befangen, siehe etwas weiter unten bei Deinem Ping@Squasher. --Wwwurm Paroles, paroles 16:02, 8. Dez. 2021 (CET)
- Nett, bei sowas nicht angepingt worden zu sein. Dass du in dieser Sache durchaus befangen zu nennen bist weißt du aber schon? Ehe du also hier Strafen gegen irgendjemanden verteilst, übe dich lieber in vornehmer Zurückhaltung, wenn du schon zum Thema nichts beizutragen im Stande zu sein scheinst. Über dies ist es das übliche Verfahren, wenn kein Konsens über eine Änderung erzielt wurde, den Artikel so zu lassen wie er ist und das war die Variante mit W. Aber wenn es um mich geht, vergisst man schon gerne mal die eine oder andere Regel... --C.Cornehl (Diskussion) 15:28, 8. Dez. 2021 (CET)
- Hättest Du die bereits länger währende Geschichte von Meinungsverschiedenheiten zwischen HSV1887 und mir verfolgt, müsstest Du über Deine abseitige Prophezeihung möglicherweise selbst schmunzeln. Dabei ist der aktuelle Hintergrund öffentlich einzusehen: In einer VM-Anfrage habe ich gestern einen deutlichen & eindeutigen administrativen Hinweis gegeben. --Wwwurm Paroles, paroles 14:39, 8. Dez. 2021 (CET)
- Selten ist eine Seilschaft auf weniger subtile Art entstanden... --C.Cornehl (Diskussion) 12:57, 8. Dez. 2021 (CET)
Die Schreibweise mit V ist richtig. Dir sollte schon zu denken geben, dass sämtliche Quellen "Gruev" verwenden, unter anderem alle von Dir verwendeten Einzelnachweise mit Ausnahme des siebten, in dem sein Name gar nicht vorkommt. Auch ich bin der Ansicht dem jeweiligen Hauptautor weitreichende Gestaltungsfreiheiten beim Verfassen von Artikeln zuzugestehen, das umfasst aber nicht die Etablierung persönlich bevorzugter Schreibweisen, die in der Öffentlichkeit nicht wenigstens annähernd etabliert sind. Wir bilden das ab was da draußen in der Welt etabliert ist und betreiben keine Sprachpolitik. Zudem ändern sich Schreibweisen im Falle einer Migration oftmals und bleiben eben nicht für immer und ewig in ihrer ursprünglichen Schreibweise oder einer bestimmten Transkription bestehen. So ein Fall ist hier gegeben.--Steigi1900 (Diskussion) 10:14, 8. Dez. 2021 (CET)
- Das die Medien oder andere Webseiten Namen, die aus der ursprünglichen Sowjetunion stammen, anders transkribieren als wir, ist kein neues Phänomen. Das muss man nicht gut finden, aber meine Aufgabe ist es nicht, diese Praxis zu ändern. Dieser Einzelfall wäre für eine Änderung der Regeln wohl kaum der richtige Ort. Aber HSV und Konsorten können aufatmen - bei mir macht sich langsam eine Diskussionsmüdigkeit breit. Ich überlege ernsthaft, ob ich die wenigen noch nicht grauen Haare auf meinem Kopf für einen blöden Buchstaben aufs Spiel setzen soll. Der Klügere gibt schließlich nach... --C.Cornehl (Diskussion) 12:55, 8. Dez. 2021 (CET)
@Squasher: Würdest du dem Wattwurm bitte klarmachen, dass er, ebenso wie du, in einer Diskussion, wo er bereits durch Wortbeiträge in durchaus unfreundlicher Art aufgefallen ist, nicht administrativ entscheiden sollte? Der nächste, der sich angeblich nicht an die Regeln von WP:DS halten wird, kann ja nur ich sein, da ich den Artikel auf die Ursprungsversion zurückzuverschieben plane. Er hätte auch einfach schreiben können "am Freitag sperre ich ihn". Das ist kein administrativ korrektes Vorgehen und ich bitte darum, den Wattwurm an die Grundsätze seines Amtes zu gemahnen. Danke. --C.Cornehl (Diskussion) 15:37, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ich bin höchst gespannt, wo ich mich zu der inhaltlichen Streitfrage „Gruew oder Gruev“ positioniert hätte. Das aber wäre Voraussetzung für meine angebliche Befangenheit. Und mach mal langsam halblang mit Deinem permanenten ad-personam-Gestänkere. --Wwwurm Paroles, paroles 16:06, 8. Dez. 2021 (CET)
- Nur gegen mich hattest du deinen unerträglich selbstherrlichen Ton drauf, nur gegen mich planst du Sanktionen. Klar, dass dir das nicht ausreicht für Befangenheit, denn du möchtest mich gerne drankriegen, aber ich fühle mich dadurch nicht fair behandelt. Du hast jedoch Recht damit, dass ich jetzt halblang mache, denn gegen deine subtile Art bin ich einfach nicht gefeit. --C.Cornehl (Diskussion) 16:09, 8. Dez. 2021 (CET)
- Ich bin höchst gespannt, wo ich mich zu der inhaltlichen Streitfrage „Gruew oder Gruev“ positioniert hätte. Das aber wäre Voraussetzung für meine angebliche Befangenheit. Und mach mal langsam halblang mit Deinem permanenten ad-personam-Gestänkere. --Wwwurm Paroles, paroles 16:06, 8. Dez. 2021 (CET)
- Über dies kann ich per Definition gar keinen Regelverstoß begangen haben, denn der Sachverhalt war doch folgendermaßen:
- Sänger kündigt auf der Disk die Verschiebung in die V-Variante an und vollzieht diese, wenngleich ich widersprochen habe und somit auf der Disk ein Konsens zu erzielen gewesen wäre.
- Ich mache seine Änderung rückgängig in der Hoffnung, auf der Disk einen Konsens erzielen zu können.
- Sänger revertiert erneut und beginnt damit den EW.
- Das lässt sich alles in der History nachlesen und somit habe ich mich keines einzigen Regelverstoßes schuldig gemacht. Über dies hätte der Artikel wenn schon in der Vor-EW-Version gesperrt werden sollen, auch das lief m. E. ziemlich unrund. --C.Cornehl (Diskussion) 15:48, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du hast dich hier extrem festgebissen. Lass gut sein und mach ein paar Tage Pause. Diese Diskussion tut dir nicht gut. Ist nur nett gemeint. --HSV1887 (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2021 (CET)
- Dass du jemals etwas nett meinen könntest, glaube ich ebensowenig wie dass der HSV aufsteigt. Diesen gönnerhaften Ton, weil du mit deiner Ansicht derzeit mehr Stimmen auf dich vereinen kannst, kannst du dir sparen. Nach den Regeln hat Sänger den Regelverstoß begangen und ich habe keine Lust, mir dafür die Schuld geben zu lassen. --C.Cornehl (Diskussion) 15:55, 8. Dez. 2021 (CET)
- Du hast dich hier extrem festgebissen. Lass gut sein und mach ein paar Tage Pause. Diese Diskussion tut dir nicht gut. Ist nur nett gemeint. --HSV1887 (Diskussion) 15:51, 8. Dez. 2021 (CET)
Weder in dieser Diskussion noch auf der Diskussionsseite des Artikels hat Wwwurm in irgendeiner Form inhaltlich zum in Rede stehenden Konflikt Stellung bezogen - im Gegensatz zu mir. Als unfreundlich wahrgenommene Beiträge zum Thema Diskussionsverhalten sind ein anderes Thema. Die einzige inhaltliche Positionierung von Wwwurm sehe ich auf der Artikeldisk im Abschnitt „Artikelqualität“, der sich nicht mit dem Thema Schreibweise beschäftigt, wo er dir sogar explizit zustimmt. Insgesamt also hinsichtlich der Fragestellung „Hat sich inhaltlich beteiligt ja/nein“ unkritisch. - Squasher (Diskussion) 16:09, 8. Dez. 2021 (CET)
- Hätte ich mir ja gleich denken können, wir decken uns also gegenseitig weiter. Er muss jedoch nicht zwingend inhaltlich Stellung bezogen haben, Fakt ist, dass er faktisch nur gegen mich Sanktionen angekündigt hat, wenn ich den Artikel verschiebe. Das ist eine Stellungnahme durch die Blume, auch wenn sie freilich noch genügend Spielraum bietet, um missinterpretiert zu werden und somit weiter schalten und walten zu dürfen. Meinetwegen, darf Wwwurm also am Freitagabend eine sicherlich drakonische Maßnahme gegen mich verhängen. Wenn es ihn glücklich macht... --C.Cornehl (Diskussion) 16:13, 8. Dez. 2021 (CET)
- Das ist doch nur noch Projektstörung, was du hier betreibst. Jetzt schon die konsenslose Verschiebung für Freitag ankündigen. Gehts noch? --HSV1887 (Diskussion) 16:14, 8. Dez. 2021 (CET)
- Es war selbstverständlich keine Projektstörung von Sänger, die konsenslose Verschiebung nach V anzukündigen, keine Frage. Er war ja deiner Ansicht. --C.Cornehl (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2021 (CET)
- Niemand deckt hier irgendwen, ich hab dir auf deinen Ping hin meine sachliche Einschätzung gegeben, ob ich der Ansicht bin, dass Wwwurm parteiisch per inhaltlicher Diskussionsteilnahme ist oder nicht. Sachlichkeit würde generell dieser ganzen Diskussion gut zu Gesicht stehen. - Squasher (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2021 (CET)
- Dem steht jetzt nichts mehr im Wege, denn ich bin hier raus. Insofern können sich jetzt alle freudetrunken in den Armen liegen, weil die missliebige Ansicht per VM wegrationalisiert wurde. Im Übrigen hätte es mich gar nicht zu wundern brauchen, dass sich Wwwurm nach deiner Ansicht selbstverständlich nichts vorwerfen lassen muss. --C.Cornehl (Diskussion) 18:59, 8. Dez. 2021 (CET)
- Niemand deckt hier irgendwen, ich hab dir auf deinen Ping hin meine sachliche Einschätzung gegeben, ob ich der Ansicht bin, dass Wwwurm parteiisch per inhaltlicher Diskussionsteilnahme ist oder nicht. Sachlichkeit würde generell dieser ganzen Diskussion gut zu Gesicht stehen. - Squasher (Diskussion) 18:51, 8. Dez. 2021 (CET)
- Es war selbstverständlich keine Projektstörung von Sänger, die konsenslose Verschiebung nach V anzukündigen, keine Frage. Er war ja deiner Ansicht. --C.Cornehl (Diskussion) 16:20, 8. Dez. 2021 (CET)
- Das ist doch nur noch Projektstörung, was du hier betreibst. Jetzt schon die konsenslose Verschiebung für Freitag ankündigen. Gehts noch? --HSV1887 (Diskussion) 16:14, 8. Dez. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 14:22, 28. Dez. 2021 (CET)
Der Streit, ob 2020 eine Fußball-Europameisterschaft der Herren stattgefunden hat, wird mal wieder heiß. Es wird um Sachverstand auf Diskussion:Fußball-Europameisterschaft_2021#Lemma_ändern gebeten. sуrcrо.ПЕДИЯ 08:06, 10. Dez. 2021 (CET)
- Sehe da keine Diskussion, die heiß wird. Sie fand 2021 statt, das Thema ist durch. Die Argumente wurden alle breit und zigfach vorgetragen und es wurde sich sinnvollerweise für 2021 entschieden. Bitte jetzt mal Ruhe geben. --HSV1887 (Diskussion) 15:10, 10. Dez. 2021 (CET)
- Sehe gerade, dass der Artikel gestern unberechtigterweise verschoben wurde. Das wurde sofort rückgängig gemacht. --HSV1887 (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2021 (CET)
- Dankesehr. Ich habe dort alles gesagt und Belege geliefert. Für 2020 gibt es bislang nur Behauptungen und mündliche Anekdoten. Das reicht aber nicht. --muns (Diskussion) 15:30, 10. Dez. 2021 (CET)
- VM gegen den User ist raus. Zudem die Bitte, in allen Artikeln, die mit der EM 2021 zu tun haben, die Verschiebefunktion dauerhaft zu sperren. --HSV1887 (Diskussion) 15:35, 10. Dez. 2021 (CET)
- Dankesehr. Ich habe dort alles gesagt und Belege geliefert. Für 2020 gibt es bislang nur Behauptungen und mündliche Anekdoten. Das reicht aber nicht. --muns (Diskussion) 15:30, 10. Dez. 2021 (CET)
- Sehe gerade, dass der Artikel gestern unberechtigterweise verschoben wurde. Das wurde sofort rückgängig gemacht. --HSV1887 (Diskussion) 15:15, 10. Dez. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 14:23, 28. Dez. 2021 (CET)
Hinweis auf LP zu VfB Oberweimar
Wikipedia:Löschkandidaten/5. Dezember 2021#VfB Oberweimar - Der Verein spielte 1931/32 in der Gauliga Ostthüringen, damals die höchste Ligaebene. In WP:RKM werden die Ligen vor 1933 nicht explizit erwähnt, gemäß der Basisregel gilt aber „in Amateursportarten, deren Verbände vom IOC oder vom jeweiligen NOK anerkannt sind, ohne nationale Profiliga an der höchsten nationalen Liga“. Insofern müsste diese Liga also eigentlich relevanzstiftend sein, auch wenn es nur eine regionale Liga ist und es zu dieser Zeit sehr viele dieser regionalen Ligen gab, die aber eben alle jeweils die höchste Ligaebene darstellten. Wie sieht das das Portal? -- Chaddy · D 10:54, 6. Dez. 2021 (CET)
Im neuen Spielschema der Europa League überspringen die Gruppenersten die nächste Runde, so dass diese wohl offiziell nicht mehr Sechszehntelfinale, sondern offiziell K.-o.-Runden-Playoffs (Reglement) heißt (im Artikel Final-Play-off) (nur die Gruppenzweiten plus die Dritten aus der Champions League). Ähnlich sieht es in der Europa Conference League aus. Auch dort wird die nächste Runde (lt Reglement K.-o.-Runden-Playoffs (offizielles Reglement)) nur von den Gruppenzweiten plus Dritten aus der Europa League bestritten. Im Artikel wird diese Runde noch Zwischenrunde genannt.
Wäre es sinnvoll, die Bezeichnung in den Artikeln dem offiziellen UEFA-Namen anzupassen?
Bisher haben wir in der Vorlage noch keine Abkürzung dafür. Was verwenden wir? Wie bisher SF = Sechszehntelfinale? Dagegen spräche, dass es keine 16 Spiele mehr sind, da die Gruppenersten fehlen. Oder PO = Play-off, wie die Runde vor den Gruppenspielen. Dann würde die selbe Abkürzung und Begriff zweimal verwendet. Geht das technisch? Oder eine neue? FP? Final-Playoff? KP? K.O.-Runden-Playoffs? ZR wie Zwischenrunde ist wohl schon vorhanden. Freundl. Grüsse --Nordprinz (Diskussion) 12:30, 6. Dez. 2021 (CET)
- R24 oder L24 für Letzte 24 ist vielleicht passend. -Koppapa (Diskussion) 19:17, 6. Dez. 2021 (CET)
- Die Abkürzung fänd ich eher supoptimal, da überhaupt nicht offiziell. Dann noch eher PO, also nur Play-off. --Nordprinz (Diskussion) 00:11, 8. Dez. 2021 (CET)
- "Round of 24" oder "Runde der letzten 24" wird vielleicht nicht von der UEFA benutzt, aber kommt Sportartübergreifend schon in Turnierbäumen zum tragen. Hab mit aber jetzt erst die Vorlage eingebunden angeschaut, die Runde ist ja ausgeschrieben. Es geht also nur um den internen Code. Wenn das Ding ausgeschrieben eh wieder "Play-offs" heißen soll kann man einfach PO weiterbenutzen. -Koppapa (Diskussion) 08:31, 8. Dez. 2021 (CET)
- Die Abkürzung fänd ich eher supoptimal, da überhaupt nicht offiziell. Dann noch eher PO, also nur Play-off. --Nordprinz (Diskussion) 00:11, 8. Dez. 2021 (CET)
Weihnachten 2021
Möge ein Jeder die Tage so verbringen können, wie es ihm gefällt, und seine Wünsche erfüllt werden. Und auf ein gutes und besseres 2022. --Nordprinz (Diskussion) 14:53, 24. Dez. 2021 (CET)
- Vielen Dank, frohe Weihnachten auch in die Runde :) --~DorianS~ 15:16, 24. Dez. 2021 (CET)
- Danke, Nordprinz! Dir und euch allen geruhsame Tage und ebenso für ein besseres 2022!--Pyaet (Diskussion) 23:55, 24. Dez. 2021 (CET)
- @XaviYuahanda: Frohe Weihnachten nachträglich. --Fußballfan240395 (Diskussion) 15:19, 29. Dez. 2021 (CET)
- Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --HSV1887 (Diskussion) 14:17, 3. Jan. 2022 (CET)
Hinweis auf LD zu Friederike Mehring
Hinweis auf einen Artikel über eine Fußballtorhüterin, der gerade zur Löschung steht. Es geht hier wieder mal um die Frage, wer alles zum Meisterschaftskader zählt, und wer nicht (zählen auch Spieler*innen ohne Einsatz?). -- Chaddy · D 20:27, 28. Dez. 2021 (CET)
Derbys und Nachbarschaftsduelle
Moinsen,
für jeden Fußballfan sind Derbys fast schon die Spiele des Jahres. In Hamburg elektrisiert jeden das Aufeinandertreffen zwischen dem HSV und dem FC St. Pauli, in München gab es in der Bundesliga einst Duelle zwischen dem Rekordmeister FC Bayern und dem mittlerweile in der 3. Liga spielenden TSV 1860. Dann gibt es noch die Mutter aller Derbys: FC Schalke 04 gegen Borussia Dortmund! Nun ist allerdings nicht jedes Spiel zwischen zwei räumlich nahbeieinanderliegenden Vereinen ein Derby: Ein Fan des 1. FC Köln würde ein Spiel gegen Bayer 04 aus der Nachbarstadt Leverkusen eher als Nachbarschaftsduell ansehen.
Worauf ich hinaus will: Es gibt unter der Kategorie „Fußballderby“ einige Artikel, die ich angelegt hatte. Diese wären (Angaben ohne Gewähr):
- Liste der Fußballspiele zwischen Eintracht Braunschweig und dem VfL Wolfsburg
- Liste der Fußball-Pflichtspiele zwischen Energie Cottbus und Hertha BSC
- Liste der Fußballspiele zwischen Holstein Kiel und dem Hamburger SV
- Liste der Fußballspiele zwischen dem VfL Bochum und der SG Wattenscheid 09
- Liste der Fußball-Pflichtspiele zwischen Hertha BSC und Union Berlin
- Rivalität zwischen dem 1. FC Kaiserslautern und dem SV Waldhof Mannheim
- Gelderse derby
- Mainderby
- Liste der Fußball-Pflichtspiele zwischen dem 1. FC Köln und Fortuna Köln
Welche der Artikel sind eigentlich relevant und haben daher hier eine Daseinsberechtigung? Welche der Artikel sollten gelöscht werden? Und: Ab wann hat eine Paarung eigentlich Relevanz? --Fußballfan240395 (Diskussion) 16:06, 29. Dez. 2021 (CET)