Portal Diskussion:Kunst und Kultur/Archiv/2023

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Modernes Theater

Hallo zusammen,

kann sich wer den neuen Artikel man in Ruhe ansehen? Vielen Dank im Voraus --freundliche Grüße von Thüringer Chatte öffentlicher Briefkasten 15:50, 22. Jan. 2023 (CET)

Liste und Kategorie von Kulturdenkmälern in Baden-Württemberg

Hallo, ich möchte euch einmal auf diese Diskussion aufmerksam machen: Diskussion:St._Petrus_und_Paulus_(Bamlach)#Kulturdenkmal. Hier geht es um die Problemstellung, ob das Gebäude ein Kulturdenkmal ist. Allerdings förderte es ein viel tiefer liegendes Problem zu Tage: In Baden-Württemberg gibt es anscheinen gar keine exakte Liste darüber, welche Gebäude Kulturdenkmäler sind, sondern es gibt nur so ein paar schwammige Kriterien von der Landesregierung aber welches Gebäude dazu zählt ist nirgendwo exakt definiert. Und das nutzen nun Wikipedianer aus, um selber auf Basis ihrer Überlegungen zu definieren, was nun ein Kulturdenkmal sei, so etwas wie "die Kirche ist ganz schön alt, dann ist die bestimmt kulturell voll wichtig und ein Denkmal". Das durchzieht also die gesamte Kategorie Kulturdenkmal in Baden-Württemberg nach Landkreis und wahrscheinlich auch Liste der Kulturdenkmale in Baden-Württemberg dass da halt Leute nur so nach eigenem Gusto und subjektiven Überlegungen (Theorefindung!) ein Bauwerk als Denkmal einstufen oder nicht. Ich finde hier muss man sich grundsätzlich überlegen, wie man das überhaupt handhaben soll, ob man so eine Kategorie dann überhaupt sinnvoll betreiben kann oder ob sie zu löschen ist. Jedenfalls muss irgendwie der Eintragung nach eigenem Gusto Grenzen gesetzt werden und die Frage ist, wie. --TheRandomIP (Diskussion) 16:03, 28. Jan. 2023 (CET)

Hier gehen ein paar Dinge durcheinander. Zunächst stimmt es nicht, dass es keine Listen von Kulturdenkmalen in BW gibt; allerdings ist es so, dass die Listen a) nicht öffentlich einsehbar sind und b) der Eintrag in die Liste gar nicht entscheidend dafür ist, ob ein Objekt ein Kulturdenkmal ist oder nicht. Das Denkmalschutzgesetz BW, sagt in § 2(1): "Kulturdenkmale im Sinne dieses Gesetzes sind Sachen, Sachgesamtheiten und Teile von Sachen, an deren Erhaltung aus wissenschaftlichen, künstlerischen oder heimatgeschichtlichen Gründen ein öffentliches Interesse besteht." Mit anderen Worten: Ob etwas Kulturdenkmal ist, entscheidet sich nach einer allgemeinen Betrachtung, aber nicht nach einer offiziellen Zuschreibung. Kulturdenkmale können nach § 12 unter bestimmten Voraussetzungen in das Denkmalbuch eingetragen werden, aber sie sind es schon vor der Eintragung. Das ist übrigens auch in vielen anderen Ländern der Fall.

Damit relativiert sich das Problem, dass die Denkmalbücher nicht öffentlich einsehbar sind und die Behörden auch aus datenschutzrechtlichen Gründen keine Auskunft über die Eintragungen erteilen. Für uns stellt das natürlich ein Problem dar, wenn wir WP:BLG ernst nehmen wollen. Was in anderen Bundesländern ganz einfach ist, nämlich die Orientierung an den offiziellen Denkmallisten, ist hier weder möglich noch überhaupt zielführend.

Nun könnte man sagen, dass damit der Kategorie eine Grundlage fehlt und die Kategorie:Kulturdenkmal (Baden-Württemberg) samt allen Unterkategorien zu löschen ist. Das wäre jedenfalls konsequenter, als einfach wahllos die Kategorie:Kulturdenkmal in xx aus einzelnen Artikeln zu löschen. Dem steht aber entgegen, dass eine Kategorisierung von Bauwerken und anderen Objekten nach Denkmalstatus möglichst lückenlos für alle Staaten, die etwas Entsprechendes kennen, durchgeführt wird. Das Land Baden-Württemberg kennt diesen Status; es wäre also schwer zu begründen, warum gerade in BW eine Lücke in diesem Kategorisierungsast bestehen sollte. Zu beachten ist auch, dass es in etlichen Fällen durchaus externe und seriöse Belege für den Denkmalstatus gibt. Es gibt die Dehio-Bände über BW; es gibt die Website der Deutschen Stiftung Denkmalschutz mit Informationen über Objekte, die Mittel der Stiftung erhielten; es gibt Meldungen über Bauwerke, die am Tag des offenen Denkmals zugänglich sind, u.v.a.m. Es gibt also durchaus Grundlagen für die Kategorisierung, so dass sich die Frage mMn darauf reduziert, ob dann, wenn trotz sorgfältigen Suchens keine externen Belege für eine ausdrückliche Anerkennung als Kulturdenkmal zu finden sind, diese Kategorie entfernt werden soll. Ich halte das für falsch, weil es dann letztlich Zufall wäre, ob ein Objekt als Kulturdenkmal kategorisiert wird oder nicht. Das aber würde die Kategorie, die (wie oben argumentiert) grundsätzlich erwünscht ist, unzuverlässig und damit unbrauchbar machen.

Die Formulierungen von TheRandomIP sind hier karikierend, um nicht zu sagen bösartig. Es geht nicht darum, etwas auszunutzen, um die Belegpflicht auszuhebeln, Theoriefindung zu betreiben und "nach eigenem Gusto" etwas zu definieren. Es geht vielmehr darum, ob eine Kategorie, mit der fast zwei Jahrzehnte lang keine Probleme gesehen wurden, nun plötzlich zur Disposition gestellt werden soll. Gewiss, wenn man an ihr festhalten will, muss man in manchen Fällen selbst zu einem Urteil kommen, ob an der Erhaltung eines Objekts "ein öffentliches Interesse besteht". Damit muss man in Kauf nehmen, gegen den Wortlaut unserer Regeln zu verstoßen, wonach nur etwas kategorisiert werden darf, das explizit im Artikel steht, und nur etwas im Artikel stehen darf, dass durch externe Quellen belegt ist. Ich würde das in Kauf nehmen, weil es meiner Meinung nach dem Geist der Bestimmungen nicht widerspricht. Die sollen doch verhindern, dass Artikel nach eigenem Gusto schön- oder schlechtgeschrieben werden können und dass etwas nicht aus dem Bauchgefühl heraus behauptet werden kann, was sich bei Nachprüfung als falsch herausstellt. Beides ist hier aber nicht der Fall. Ob etwas ein Kulturdenkmal, d.h. ein erhaltenswertes Objekt, ist, muss zunächst jeder selbst beurteilen, und nur im Konfliktfall, bei der Absicht von Abriss oder Umbau, kommt es der Denkmalschutzbehörde zu, eine bindende Festlegung zu treffen. Wenn das geschieht, d.h. wenn eine Behörde eine beantragte Eintragung ausdrücklich ablehnt, wäre natürlich die Kategorie zu entfernen, selbst wenn sie vorher plausibel schien; aber nicht mit dem Rasenmäher, nur weil kein Listeneintrag nachgewiesen werden kann.

Übrigens wären viel eher andere Kategorisierungen in Frage zu stellen, bei denen wir uns auch nicht um die Belegpflicht scheren, z. B. die nach Geschlecht oder Staatsangehörigkeit. Wer mit Vornamen Karl heißt und in Kassel geboren wurde, muss ein Mann und ein Deutscher sein, auch wenn es im Artikel keinen Beleg dafür gibt und zumindest im Fall der Staatsangehörigkeit dadurch sicher oft Aussagen getroffen werden, die den objektiven Gegebenheiten widersprechen.

Ich möchte auch noch einmal an den Ausgangspunkt der Sache erinnern. Es geht keineswegs nur um St. Petrus und Paulus (Bamlach), sondern um die auf dieser VM besprochene Aktion von Benutzer:Reinhardhauke, über Stunden hinweg bei Dutzenden von Artikeln mit einer immer gleichen Begründung auf der DS die Kulturdenkmalkategorien zu entfernen; selbst in solchen Fällen, in denen im Artikel ausdrücklich stand, dass es sich um Denkmal handle (was er dann gleich mit entfernt hat); und ohne nach externen Belegen für den Denkmalstatus zu suchen, obwohl die in vielen Fällen leicht zu finden waren. Ich sehe hier nicht das Ziel, die Belegpflicht zu verteidigen, sondern bin vielmehr fest davon überzeugt, dass sein Ziel es ist, Zwietracht in der WP-Community zu säen und ihr insgesamt zu schaden. Schau doch mal auf den Kasten, der schon seit etlichen Monaten auf seiner Benutzerseite prangt: "Ein autokratisches und willkürliches System wie die deutschsprachige Wikipedia will und kann ich nicht mehr unterstützen, das widerspricht meinen humanistischen Einstellungen. Ich schäme mich, dass ich solange in einem undemokratischen System wie die deutschsprachige Wikipedia mitgemacht habe ... " Warum zieht er nicht die vernünftige Konsequenz zieht, sich aus der WP zurückzuziehen, anstatt sich jeder gemeinschaftlichen Arbeit zu verweigern und überwiegend destruktiv zu agieren? --Zweioeltanks (Diskussion) 10:45, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Argumentation von Benutzer:Zweioeltanks kann ich nur unterstützen. Benutzer:TheRandomIP und Benutzer:Reinhardhauke argumentieren in der verlinkten Diskussion bei (aus meiner Sicht) völliger Ahnungslosigkeit mit (bewußt?) unwahren Aussagen und Behauptungen. Wir sind bei dem Nachweis, dass es sich um ein Kulturdenkmal handelt, nicht ausschließlich auf die amtlichen Listen angewiesen. Ich möchte nur neben den bereits genannten zwei Dehio-Bänden mit fast 2000 Seiten drei Beispiele nennen:

• Hermann Diruff und Christoph Timm: Kunst- und Kulturdenkmale in Pforzheim und im Enzkreis. Theiss, Stuttgart 1991, ISBN 978-3-8062-0824-5.
• Diese Bücher gibt es für viele Landkreise (z.B. Reutlingen, Rems-Murr-Kreis, Ludwigsburg)
• Kulturdenkmale und Kulturlandschaften in der Region Stuttgart. (PDF; 2,6 MB) Schriftenreihe Verband Region Stuttgart Nr. 27, Dezember 2009.
• Denkmalpflegerische Wertepläne für die über 100 Gesamtanlagen in Baden-Württemberg
• In diesen Werteplänen sind alle Denkmale, die zur jeweiligen Gesamtanlage gehören aufgelistet. Daneben gibt es noch zahlreiche Publikationen (Bücher und Zeitschriften) des Landesdenkmalamts, aus denen Informationen entnommen werden können.

Ich könnte diese Aufzählung noch lange fortsetzen. Und nicht vergessen dürfen wir, dass nicht nur Bauwerke Kulturdenkmäler sind, sondern auch archäologische Stätten, ehemalige Burgruinen und vieles andere. Aber wer nur als Quertreiber und Störer tätig sein will (und als solchen stufe ich Benutzer:Reinhardhauke ein), den interessiert dies alles nicht. In diesem Zusammenhang ist schon interessant, dass dieser Benutzer, der sich selbst als inaktiv bezeichnet und sich seiner Mitarbeit im Projekt schämt, allein in den letzten zweí Wochen rund eintausend Edits getätigt hat. Die meisten davon dienten der Störung der Denkmalkategorien. Wie ober schon beschrieben, hat er dabei auch Texte entfernt, die eindeutige Nachweise bei Kulturdenkmalen enthielten.

Zusammengefasst sehe ich bei den Listen und Kategorien von Kulturdenkmälern in Baden-Württemberg keinen Handlungsbedarf.--Roland1950 (Diskussion) 11:55, 30. Jan. 2023 (CET)

Natürlich muss ein Denkmal nicht unbedingt in der Liste der Landesregierung auftauchen. Aber man muss sich dann definieren, was man eigentlich als Kriterien für die Kategorien haben möchte. Diese Definition fehlt aktuell. Und in der Praxis der Artikelarbeit sieht man sehr wohl, dass Artikel in diese Kategorie nur auf Basis eigener Überlegungen eingeordnet werden. Klar müsste das so nicht sein, man könnte sich auch auf die Literatur stützen, die du genannt hast, aber de-facto ist das in vielen Artikeln nicht der Fall. Und das ist das Problem. Wenn in jedem Artikel, der in diese Kategorie eingeordnet ist, ein Einzelnachweis zu einem der von dir genannten Literaturquellen wäre würde ich sagen super, so soll es sein. Das ist aber nicht der Fall.

Schade, dass das nicht erkannt wird, dass man sich hier auf Reinhardhauke eingeschossen hat, anstatt den wahren Kern hinter seinem Anliegen zu erkennen. --TheRandomIP (Diskussion) 12:19, 30. Jan. 2023 (CET)

Ich denke eher, dass Reinhardhauke sich auf die WP eingeschossen hat, wenn er fließbandmäßig Kategorien entfernt, die auch nach deiner Argumentation keineswegs hätten entfernt werden dürfen. Und ich denke auch, dass ich durchaus auf das eingegangen bin, was ich zwar nicht als "den wahren Kern hinter seinem Anliegen" ansehe, aber durchaus als den wahren Kern hinter deinem Anliegen anerkenne, nämlich die Geltung der Belegpflicht. Ich habe abgewogen zwischen WP:BLG und dem Interesse an einem funktionierenden Kategoriensystem. Das bringt mich dazu, in diesem Falle das zweite höher zu gewichten. Du plädierst für eine absolute Geltung der Belegpflicht, ohne auf das Problem einzugehen, dass dann alle Kategorien zu Kulturdenkmalen in BW zwangsläufig lückenhaft und letztlich nutzlos würden. Darüber könnte man ja sachlich diskutieren, ohne aber Reinhardhauke zum Helden der WP zu stilisieren und seine Kontrahenten herabzuwürdigen. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:10, 30. Jan. 2023 (CET)

Die Belegpflicht ist eine Grundlage dieses Projekts, siehe WP:KTF: "Zusammen mit dem neutralen Standpunkt und der Pflicht zur Angabe von Belegen bildet diese Richtlinie die inhaltliche Grundlage für dieses Projekt." Das ist nicht verhandelbar und nicht gegen andere Ziele abwägbar. Alles, auch das Kategoriesystem, muss sich stets daran orientieren. Ich bin der Meinung, dass dies durchaus gelänge, indem man z.B. die von Roland1950 genannte Literatur als Grundlage nimmt und sagt, nur was dort erwähnt wird darf in die Kategorie, alles andere nicht. --TheRandomIP (Diskussion) 14:15, 30. Jan. 2023 (CET)

Gut, eine durchaus respektable Meinung, die aber nicht dem entspricht, worum es Reinhardhauke ging, und die auch meiner Meinung nach die Realität im Kategoriensystem nicht ausreichend berücksichtigt, siehe mein Beispiel mit den Staatsbürgerschaftskategorien. --Zweioeltanks (Diskussion) 14:20, 30. Jan. 2023 (CET)

Mir ist es sehr wichtig, dass Einträge in der WP (auch im Kategoriesystem, sofern dies dort möglich ist) belegt werden. Ich habe deshalb in einigen Fällen als Literaturnachweis das Dehio-Handbuch eingetragen. Dass es Reinhardhauke in Wirklichkeit nur darum geht, die Arbeit hier zu stören, wird für mich deutlich, wenn man folgende Beispiele anschaut:

• Diskussion:Stadtkirche Tuttlingen
• Diskussion:Schenkenbergkapelle ‎

Mein Literaturhinweis auf den Dehio wurde von ihm mit dem Zusatz (nicht ausgewertet) versehen und auf der Diskussionsseite die Behauptung aufgestellt, der Dehio sei kein Nachweis für ein Kulturdenkmal. Ich stelle mir die Frage, wie lange sich die Gemeinschaft eine dauerhafte Störung dieser Art noch bieten lässt.--Roland1950 (Diskussion) 09:09, 4. Feb. 2023 (CET)

Review Schönheit

Liebe KuK-Redaktion, der Artikel Schönheit befindet sich im Review: Wikipedia:Review/Kunst und Kultur#Schönheit. Liebe Grüße-- Leif Czerny 12:13, 11. Feb. 2023 (CET)

kommerzielle Galerien

Hi,

ist es üblich und gewünscht, dass ausführliche Listen von stattgefundenen Ausststellungen aufgeführt werden, wie bspw. Galerie_in_der_Schmiede#Ausstellungen_(Auswahl) ? --Fiona (Diskussion) 12:05, 16. Feb. 2023 (CET)

Meines Wissens nach ist genau das NICHT gewünscht. Als ich mit Wikipedia anfing, hatte ich oft zu viele Ausstellungen drin, und mir wurde dann gesagt, ich solle nur "wichtige" Ausstellungen benennen. Nur, weiß man halt nicht immer, welche "wichtig" sind. Ich nehme mittlerweile so als Richtzahl 10 Einzel- und 20 Ausstellungsbeteiligungen, daraus kann man ja durchaus schon einen Eindruck bekommen. (Aber das ist nur Laieninfo, besser weiß es sicher Kurator71 oder auch Artregor). LG, --Naomi Hennig (Diskussion) 14:50, 16. Feb. 2023 (CET)

Bei diesem Künstlerartikel ist es noch extremer Beni_Altmüller. Der Artikel besteht überwiegend aus Listen. --Fiona (Diskussion) 16:12, 16. Feb. 2023 (CET)

Statuen

Hallo, ich hatte auf Diskussion:Statue die Frage gestellt, ob der Begriff nur realistische Darstellungen von Personen usw. umfasst, oder soll der Begriff auch abstraktere, verfremdete Darstellungen abdecken? Wäre auch wichtig für Kategorisierungen. Vielleicht mag sich dort jemand äußern. -- Gerd Fahrenhorst (Diskussion) 17:46, 3. Apr. 2023 (CEST)

Besondere Schiffskunst und ihre Ursprünge

• 
  RMS Olympic als Truppentransporter.
• 
  Burnell Poole: Schiffe mit Dazzle Camouflage

Guten Tag, unseren Kollegen Auge=mit, der ausweislich seines Benutzernamens mit hungrigem Auge tätig ist, möchte ich mit seinem Vorhaben hier kurz bekanntmachen. Er ist mit grafischer Gestaltung befasst und hat schon viele Artikel nebst den Autoren-Kollegen mit Bildverbesserungen erfreut. Nun möchte er ein "Krönchen" für einen Artikel bewerben. Es geht um die Ursprünge von Schiffsgestaltungen, die uns manchmal wie die Zebras der Weltmeere in Erinnerung sind. Die ehemalige militärsche Entwicklung dieser Tarnmuster findet sich bis heute in Schiffskunst. Das Wissen um die Entstehung dieser Muster verrät der Artikel Dazzle camouflage.

Bitte gern eure Beteiliung in Wikipedia:Kandidaten für lesenswerte Artikel#Dazzle camouflage.

Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 17:49, 8. Mai 2023 (CEST)

Kategorie Verschollenes Kunstwerk

Halt ihr eine Kategorie Verschollenes Kunstwerk für sinnvoll? Eure Meinung dazu?

--Fiver, der Hellseher (Diskussion) 11:06, 10. Jul. 2023 (CEST)

Halte ich für nicht sinnvoll - für die meisten Kunstwerke gilt, dass die aktuelle Besitzsituation unbekannt ist, weil sie bei privaten Sammlern sind und dies nicht dokumentiert ist; nur ein geringer Teil der Kunstwerke selbst bekannter Künstler befindet sich in Museen und öffentliichen Sammlungen. Der Grad zwischen "Sammlung unbekannt" und "verschollen" ist dünn und im Kontext des Wikipedia-Kategoriensystems nicht abzubilden. -- Achim Raschka (Diskussion) 11:14, 10. Jul. 2023 (CEST)

+1 dazu. Der Nutzen wäre - wenn überhaupt vorhanden - überschaubar, die Probleme jedoch vielfältig. Abgesehen von einzelnen, genau definierten und feststellbaren Sammlungszusammenhängen machen Provenienzkategorien überhaupt keinen Sinn. --Julius1990 Disk. Werbung 13:55, 10. Jul. 2023 (CEST)

Danke für die nette Info. Ich war mir auch nicht sicher, deshalb habe ich hier nochmal nachgefragt. --Fiver, der Hellseher (Diskussion) 17:02, 10. Jul. 2023 (CEST)

Relevanz- und Qualitätskriterien für Ausstellungen

Ich suche nach Relevanz- und Qualitätskriterien für Ausstellungen. Erst dachte ich, dass Ausstellungen generell nicht als artikelrelevant gelten würden, aber es gibt ja etliche Artikel. Haben wir irgendwo mal dazu etwas aufgeschrieben, diskutiert, beschlossen. Über jeden Hinweis dankbar. --Jensbest (Diskussion) 11:54, 3. Aug. 2023 (CEST)

Nein. Artikelgegenstände, für die es keine spezifischen RK gibt, werden nach Wikipedia:Relevanzkriterien#Allgemeine Anhaltspunkte für Relevanz diskutiert. --Fiona (Diskussion) 12:57, 3. Aug. 2023 (CEST)

Es könnte ja sein, dass es mal ausführliche Notizen oder Diskussion in der Fachredaktion o.ä. gab, die das ganze ein wenig mehr beleuchten. --Jensbest (Diskussion) 13:01, 3. Aug. 2023 (CEST)

Die allgemeinen Relevanzkriterien gelten. Und Spezialkrieterien, die eh problematisch festzulegen wären, braucht es in meinen Augen auch nicht. Jedoch sollten wir eventuell mal Qualitätskriterien erarbeiten, wir haben da einige ältere Karteileichen, die qualitativ für Leser:innen kaum hilfreich sind. --Julius1990 Disk. Werbung 13:01, 3. Aug. 2023 (CEST)

Eine Definition einer guten einfachen und ausgebauten Umsetzung eines Ausstellungsartikels wäre als Guideline hilfreich. Von der Relevanz ist es so, dass wenn das Museum bzw. die ausstellende Institution artikel-relevant ist, sind es auch deren Ausstellungen. Ein Grund meiner Nachfrage ist, dass oftmals lange Ausstellungslisten (die dann auch schlecht gepflegt werden oft) einen Artikel zu einem Museum überlasten. Eine Auslagerung in einen Übersichtsartikel und davon ausgehend Artikel zu den einzelnen Ausstellungen wäre ein Weg, das zu organisieren und dem Artikelwachstum eine Struktur zu geben. --Jensbest (Diskussion) 13:07, 3. Aug. 2023 (CEST)

Wir sollten Ausstellungsabschnitte in Museum einfach klar zur Beschreibung des Ausstellungsprofils mit Beispielen verwenden, aber einige Kolleg:innen mögen halt das einfache Ergänzen a la Newsticker. Wikipedia ist eigentlich kein Veranstaltungskalender. Und ich würde auch verneinen, dass jede Ausstellung einer relevanten Institution relevant ist. Relevanz ist nicht übertragbar. Nach den allgemeinen Relevanzkriterien geht es um die Außenwahrnehmung: Gibt es eine entsprechende Rezeption in der Fachpresse, weitere überregaionale Berichterstattung und idealerweise noch eine Rezeption im wissenschaftlichen Diskurs - womit Relevanz belegt ist -, dann gibt es auch die Grundlage, um überhaupt einen adäquaten und qualitätvollen Ausstellungsartikel zu schreiben. Was die Ausstellungslisten angeht: Wir sind nicht das Archiv der Museumswebsite, es könnte aber sinnvoll sein - auch für Nachnutzung der Daten - solche Listen in Wikidata zu pflegen. --Julius1990 Disk. Werbung 13:13, 3. Aug. 2023 (CEST)

Robert_Wegenast

Kann mal jemand hier nachschauen und sich äußern, ob der Artikel jetzt OK ist? Oder dem Autor, der jetzt den Weg auf die QS-Seite gefunden hat, noch eventuelle Tipps geben? Ich traue mir das nicht zu und kann auch nicht entscheiden, ob der Baustein nun entbehrlich geworden ist. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 13:41, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich hab jetzt mal die Überschrift geändert, weil man so, wie sie war, den Artikel gar nicht aufrufen konnte. --Naomi Hennig (Diskussion) 14:45, 5. Aug. 2023 (CEST)

Ich würde Einzelnachweise für all die beruflichen Stationen für erforderlich halten, falls das möglich ist, diese zu eruieren. LG, (nicht signierter Beitrag von Naomi Hennig (Diskussion | Beiträge) 14:46, 5. Aug. 2023 (CEST))

Danke für eure Hilfe und Einschätzungen, auch in der QS. --H7 ^{(„Darum auf zu den Tasten!“ …)} 17:32, 15. Aug. 2023 (CEST)