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[[Portal Diskussion:Waffen/Archiv/2020#Thema 1]]
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Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare5 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo
Ich habe gerade festgestellt, dass diese neuen "Dosen" auf den Mündungen, welche Schall und Blitz gezielt richtig Ziel schicken, in der deutschen Wikipedia noch gar nicht stattfinden.
Da ich denke, dass ein eigener Artikel etwas über das Ziel hinaus schießen würde, wollte ich fragen wo diese Dinger denn in der deutschen Waffentechnik ihr Zuhause bekommen sollen.
Also kommen sie zu den Mündungsfeuerdämpfern, obwohl sie ja eigentlich genau das Gegenteil tun?
Oder kommen sie zu den Kompensatoren, wie man sie im englischen unter anderem auch linear Compensator nennt?
Und wie heißen die Teile überhaupt auf deutsch? Ich habe lediglich das hier gefunden [Mündungszentrierer]. Naja zumindest ist wiki.waffen-online.de schon mal auf dem Portal hier als seriöse Quelle geführt. --2003:E4:9F23:B0E2:453E:49B6:C3B5:32E816:47, 26. Jan. 2020 (CET)
Da es um Airsoftwaffen geht, dort erwähnen. Es werden übrigesn nicht Schall und Blitz gezielt richtung Ziel geschick, sondern der Mündungsknall wird etwas versärkt. Blitzen tut da gar nichts. --Avron (Diskussion) 20:13, 26. Jan. 2020 (CET)
Genau aus diesem Grund steht ja der Begriff "Sound Hog" oben ja auch in Anführungszeichen und der Text enthält die offene Frage, wie man diese Gerätschaften auf deutsch und englisch nennt. Gruß --2003:E4:9F0F:1B55:4523:5C:6A4A:F48921:12, 27. Jan. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo zusammen, ich bräuchte mal bitte Hilfe der Spezialisten auf diesem Gebiet: Im umfangreichen fotografischen Nachlass meines Vaters habe ich ein paar Bilder gefunden (siehe unten), die ich einfach nicht genau zuordnen kann... Habe die infrage kommenden Wiki-Artikel abgerufen, und auf Commons gesucht... auch google-Bildersuche hat mich nicht weitergebracht. Am nächsten dran ist mMn noch die PAK 36, aber da stimmen einige Punkte nicht (Splitterschutz, Sitzpolster, etc.) die einzige Info, die ich beisteuern kann: auf 2 Bildern ist hinten handschriftlich "n.Osieck" vermerkt... (vielleicht Beutewaffe??) Bin auf diesem Gebiet eher nicht bewandert, und wäre für jede Hilfe/Info dankbar. mit freundlichen Grüßen, --Auge=mit (Diskussion) 11:57, 21. Jan. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren11 Kommentare7 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Darf ich bitte wissen, was ich hier [Kompensator] bitte falsch dargestellt haben soll?
Ich kann mir natürlich denken, dass es ein Missverständnis im Bezug auf Mündungsbremse gegeben hat. Und mir ist natürlich auch bekannt, dass vor allem im englischen Sprachraum Muzzlebreaks oft eine Unterkategorie der Compensator sind, was ja vor allem daran liegt, dass der Herr Cutts seine erste Mündungsbremse für Langwaffen als Cutts Compensator verkauft hat. Aber da oben im Text stand Zitat: Der Kompensator einer Handfeuerwaffe ist in Funktion und Wirkung nicht mit der Mündungsbremse eines Geschützes vergleichbar. ich bin also einfach mal davon ausgegangen, dass nach der hiesigen Sprachregelung Kompensator und Mündungsbremse zwei verschiedene Dinge sind. So wie es im deutschen Sprachraum auch in der Fachliteratur der Fall ist.
Sollte es der Fall sein, dass hier Mündungsbremsen eine Form von Kompensatoren sind, dann kann ich das ja ein ein paar Sätzen erwähnen.
Das sollte Benutzer:Markscheider erläutern. Auf jeden Fall ist wiki.waffen-online.de keine valide Quelle. linear compensators gibt es schon [1]. Aber was bei .waffen-online.de steht, halte ich für falsch z. B. Dies soll einen Effekt erzielen, durch den ein menschliches oder tierisches Ziel einer erhöhten Lärmbelastung sowie Blendwirkung ausgesetzt ist. In der Theorie erreicht man dadurch einen Schock, welche in der Wirkung einer Blendgranate ähnelt. In der Theorie soll so die psychologische sowie physische Wirkung von Warnschüssen im Behördlichen Einsatz verstärkt werden. Von daher verstehe ich, dass Markscheider die Änderungen zurückgenommen hat.
Also hier auf dem Portal ist wiki waffen-online.de als valide Quelle aufgeführt[Quellen IB].
Zudem ist die Behauptung über den Schockeffekt ja im Konjunktiv ausgeführt, weder ich noch Waffen-Online machen sich also diese Behauptungen der hersteller zu eigen und von mir aus, können sie auch aus den Artikeln.
Habe noch eine halbwegs zitierfähige Quelle gefunden den Artikel aktualisiert [3]. Aber sichten (oder revertieren) soll jemand anderes.--Avron (Diskussion) 20:42, 27. Jan. 2020 (CET)
Ich versteh zugegeben nicht ganz, warum das mit der Druck- und Blendwirkung auf das Ziel so ein Zeug sein soll? Es steht doch in jedem Text, das der Druck, welcher seitlich aus Mündungsbremsen austritt, extrem unangenehm ist, genauso wie die Blendwirkung ohne Mündungsfeuerdämpfer. Aber wenn man jetzt diesen Druck und Blitz nimmt, welcher sich im Gegensatz zur Mündungsbremse noch mal verdoppelt und diesen auf das Ziel lenkt, ist das falsch? Kann dass noch mal jemand genau erklären? Es ist ja schließlich der gleiche Druck oder ändert sich da was? Gruß --2003:E4:9F0F:1B55:4523:5C:6A4A:F48921:21, 27. Jan. 2020 (CET)
Ich kann mich Avron nur anschließen. Zusätzlich wäre noch die fehlerhafte Beschreibung der Funktion bei der Pepescha zu nennen, die mir als allererstes aufgefallen ist, nicht zuletzt, weil ich mal ein gewisses Maß an Aufwand in die korrekt Beschreibung gesteckt hatte. -- Glückauf!MarkscheiderDisk22:35, 27. Jan. 2020 (CET)
Ich versuche das mit der PPSch-41 mal so zu erklären, dass es auch Leute verstehen, die nicht vom Fach sind. Also Leute die das Nachschlagen in einem 16€ Buch, in dem eine Waffe auf 6 Seiten abgehandelt wird, von denen 1 1/2 bereits von einem Bild belegt werden als "gewisses Maß an Aufwand" betrachten.
Bei der PPSch-41 ist der Laufmantel über den Lauf hinweg verlängert und besitzt vor der Mündung liegend drei Löcher. Ein großes oben und zwei kleinere je links und rechts. Ein leicht schräg gestelltes Abschlussblech schließt den Laufmantel nach vorne ab, mit Ausnahme mit einer Öffnung minimal über dem Kaliber des Laufes. Verlässt das Projektil den Lauf füllt sich der Laufmantel mit Gas. Dieses möchte sich gerne zu allen Seiten hin ausbreiten, dies ist jedoch nicht möglich, da es unten von dem Laufmantel und vorne von dem schrägen Blech daran gehindert wird. Die Gase können also nur nach oben und zu den Seiten hin entweichen. Dieser Effekt wird zudem verstärkt in dem Moment, in welchem das Projektiv die Öffnung im schrägen Blech versperrt. Dabei drücken die Gase die aus der linken Öffnung austreten die Waffe nach rechts und umgekehrt. Die Effekte der beiden seitlichen Öffnungen heben sich also gegenseitig auf, das soll auch so. Wichtig ist nur, dass sie nicht gerade nach vorne strömen und dort für einen Raketeneffekt sorgen. Diese Öffnungen arbeiten also, zusammen mit dem Blech als Mündungsbremse. Die Öffnung oben jedoch hat kein Gegenstück und so drücken die oben austretenden Gase die Waffe nach unten. Zudem ist die Öffnung oben größer und deswegen können dort auch mehr Gase austreten. Die Öffnung arbeitet also zusammen mit dem Blech als Kompensator.
Ist aber jetzt das Blech oder die Öffnung der Kompensator? Wäre das Blech nicht vorhanden, so würden sich die Gase nicht stauen und einfach frei entweichen. Wären die Öffnungen nicht da, so würde sich der Laufmantel wie ein Reflexschalldämpfer (das ist ein Schalldämpfer dessen Expansionskammer nach hinten über den Lauf ragt) mit Gas füllen und wegen der geringen Länge irgendwann überquellen. Um ein Kompensator zu sein braucht es also Blech und Öffnung. Genauso wie ein rechtwinkeliges Dreieck Hypotenuse und Ankathete braucht, denn ohne das eine wäre es ein L ohne das andere ein V.
Aber ist das an der PPSch jetzt ein Kompensator oder eine Mündungsbremse? Auch ganz einfach, es ist beides. Die eine Kompensatoröffnung ist zwar die Größte, aber insgesamt entweicht aus den zwei Mündungsbremsenbohrungen mehr Gas. Siehe dieses [Video]. Zur genaueren Studie ist es übrigens möglich mit . uns , zwischen den einzelnen Bildern zu springen[1][2][3][4][5][6][7][8][9][10]. --2003:E4:9F02:E5E5:E96B:E535:DD07:CC7A02:21, 28. Jan. 2020 (CET)
Wichter Hinweis: sei freundlich. Zu deiner Frage oben zu Druck- und Blendwirkung. Der Schütze ist nicht mal einen Meter von der Mündung entfernt, andere Schützen am Schiesstand nur wenige Meter. Auch wenn der Schalldruck durch den Kompensator etwas nach vorne gelenkt wird, danach fängt er sich zu verteilen. Schallwellen sind Materialwellen und keine fokussierbaren elektromagnetischen Wellen. Selbst wenn für das beschossene Ziel der Mündungsknall damit etwas lauter ist, es ist das geringste Problem. Mündungsfeuer ist erst mal für den Schützen ein Problem, nicht für den Beschossenen, außer er steht nur wenige Meter entfernt, aber auch da ist die Blendung ein vernachlässigbares Problem. Wenn eine Quelle einen Vergleich mit einer Blendgranate macht, dann hat sie sich diskreditiert.--Avron (Diskussion) 10:52, 28. Jan. 2020 (CET)
Hallo IP, "... das Nachschlagen in einem 16€ Buch, in dem eine Waffe auf 6 Seiten abgehandelt wird..." war natürlich nicht alles. Aber egal. -- Glückauf!MarkscheiderDisk11:29, 28. Jan. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren4 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Der kürzlich in dieser Form angelegte Artikel Smith & Wesson 1006 kopiert wesentliche Textteile aus dem Artikel Smith & Wesson Model 1076. Da hiermit ja auch ein mögliches URV-Problem vorliegt, habe ich gleich einen Löschantrag gestellt. Bitte - bevorzugt dort - um Meinungen, wie die Artikellandschaft zu den Versionen dieser Pistole künftig gehandhabt werden soll, inklusive Lemmafrage (mit oder ohne Model?). --KnightMove (Diskussion) 07:26, 18. Mai 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Da mir in der Revolver Diskussion scheinbar keiner antworten mag, hier nochmal:
Das Gesetz unterteilt die Schusswaffen weiter in etliche Unterkategorien, beispielsweise Einzellader, Repetierwaffen und halb- und vollautomatische Schusswaffen. Hier gemeint ist ziemlich klar der Vergleich zwischen halbautomatischen Kurzwaffen ("Pistolen mit Magazin") und eines bestimmten Typs der Repetier-Kurzwaffen ("Revolver"). SO kann das klappen mit der Sachkundeprüfung. Demnächst bitte erstmal recherchieren von dem Verfassen von rechthaberischen Kommentaren, OK?
In der Waffensachkunde Prüfung - und umso mehr in der erheblich schwierigeren Fachkundeprüfung für den Waffenhandel - steht das geltende Waffengesetz nun mal an erster Stelle, einfach weil es bindend ist für sämtliche Organe der Exekutive und Judikative. Alle anderen "Werke" sind reine Belletristik und rechtlich irrelevant!
Woher ich die Ausführungen über "Revolver" habe? Aus dem Waffengesetz (die Version mit nur einem "t") natürlich. "Double-Action-Revolver sind keine halbautomatischen Schusswaffen. Beim Double-Action-Revolver wird bei Betätigung des Abzuges durch den Schützen die Trommel weitergedreht, so dass das nächste Lager mit einer neuen Patrone vor den Lauf und den Schlagbolzen zu liegen kommt, und gleichzeitig die Feder gespannt. Beim weiteren Durchziehen des Abzuges schnellt der Hahn nach vorn und löst den Schuss aus."
Deiner Logik entsprechend sind Single-Action-Revolver natürlich erst recht keine Halbautomaten. Aber Repetierer. Ich zitiere wieder das "Ein-T"- Waffengesetz:
2.3 Repetierwaffen; dies sind Schusswaffen, bei denen das Zuführen der Patrone aus einem Magazin, das Abfeuern und das Entfernen der Patrone oder Patronenhülse mit Hilfe eines nur von Hand zu betätigenden Mechanismus erfolgt.
Ansonsten müsste es sich nämlich um Einzellader handeln.
2.4 Einzelladerwaffen; dies sind Schusswaffen ohne Magazin mit einem oder mehreren Läufen, die vor jedem Schuss aus demselben Lauf von Hand geladen werden.
Beim Revolver gibt es ein Magazin (die Trommel). Es muss eben nicht vor jedem Schuss von Hand geladen werden.
Hast Du die Sachkundeprüfung überhaupt bestanden? Schon merkwürdig, das sind hier nicht gerade Spezialfragen.
4.4 Magazine sind für die Verwendung in Schusswaffen bestimmte Munitionsbehältnisse, die der Aufbewahrung und Zuführung von Patronen im Rahmen des Ladevorgangs dienen.
Also NATÜRLICH ist eine Revolvertrommel ein Magazin, und auch (mehrere) Patronenlager.
Alle Revolvertrommeln sind Magazine, aber nicht alle Magazine sind Revolvertrommeln.
Wie das Zuführen gelingt? Natürlich durch das Drehen der Trommel, so dass eine geladene Patrone in die Schussposition gerät. Wird dieser Vorgang durch mechanische Verrichtung des Schützen absolviert redet man von "Repetieren". Wird dieser Vorgang auf andere Weise erledigt (zum Beispiel durch Rückstoß, Gasdruck oder einen Motor, wie bei einem Flugzeug-Gatlinggeschütz) handelt es sich um voll- oder halbautomatische Waffen.
Bitte um Fachrat ob es eine Schreckschusswaffe oder Schusswaffe handelt
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Liebe Fachkollegen im Portal Waffen. Ich habe folgende Anfrage auf 3M gestellt und würde ich bitten euch mit eurer Fachkompetenz zu beteiligen.
Es gibt in dem Artikel Ralf Höcker derzeit zu folgendem Punkt einen Dissens: Laut einer Recherche von Exif soll Ralf Höcker eine in Deutschland nicht zugelassene Schreckschusswaffe bestellt habe. Dies wird von Höcker bestritten. Sowohl die journalistischen Quellen sprechen von Schreckschusswaffen, als auch WaffG Anlage 1 sowie die WaffVwV. Ein Benutzer ist jedoch der Meinung, dass es sich um eine Schusswaffe handeln würde. Diskussionsabschnitt befindet sich hier Diskussion:Ralf_Höcker#Verharmlosung_Schreckschusswaffe_statt_Schusswaffe --80.187.119.12214:08, 19. Feb. 2020 (CET)
Der Neutralität wegen: die Quellen (inklusive gerichtliches Urteil und Wafferprüfer) sprechen auch von "Waffen", "scharfe Schusswaffen", "tödliche Verletzungen". Das ist auch der Kern der Sache, den die IP zu ignorieren versucht. -- Amtiss, SNAFU ?14:22, 19. Feb. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare3 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Rohrsortiment zum Vergleichen (Heer=Grün Luftwaffe=grau)
Servus zusammen,
in einer Facebook-Gruppe in der historische Fotos von Regensburg geteilt werden bin ich auf folgendes Bild gestoßen (https://www.imgbox.de/show/img/KEtl1t6UYn.jpg).
Das Bild wurde ca. 1960 im Hafen von Regensburg aufgenommen. Mir fiel sofort die militärische Bedruckung auf und - rechter Bildrand - das Rohrende mit zahlreichen kreisrunden Öffnungen.
Meine Vermutung ist, dass es sich um Behälter der FFAR handelt, die die US Armee sicherlich oft auf den Truppenübungsplätzen Grafenwöhr und Hohenfels verschossen haben dürfte.
Die Ringe und Aufhängepunkte sprechen imho für Abschussbehälter. Eure Meinung? --Peter alias Pb1791Plappern?11:23, 11. Mär. 2020 (CET)
Eher nicht. Rechts am Rand kann man bei einem Rohrende 9 Löcher sehen (Mitte 1, Rand 8). FFAR hatte entweder 7 oder 19 Löcher. en:Folding-Fin_Aerial_Rocket#US_Air_Force_launchers. Ausserdem sind die Spannringe merkwürdig. Vergleich mal commons:Category:LAU-68. Wenn es ein Bild mit höherer Auflösung gibt, kann man eventuell die Beschriftung entziffern. Bei alten Raketenwerfern gab es ähnliche Ringe. Beispiel Typ 4 20-cm-Raketenwerfer. Bei der Nachkriegs-Airforce hab ich nix ähnliches gesehen. Vielleicht ist es etwas ganz anderes. --80.187.104.19010:35, 18. Mär. 2020 (CET)
Frage bezüglich Hochschlagsreduktion durch verstärkten Rückstoß
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Hallo,
ich habe gerade im Artikel Kompensator (Waffentechnik) gelesen, dass Linear-Compensatoren den Hochschlag einer Feuerwaffe dadurch reduzieren, dass der Rückschlag verstärkt wird. Nun würde mich interessieren, wie das genau geschieht, also welche Kräfte dort genau wohin abgeleitet werden. Angefangen vom ersten Rückstoßimpuls über den Raketeneffekt bis hin zur nun reduzierten Rotation der Waffe nach oben.
Danke --Grasyl (Diskussion) 14:29, 6. Mär. 2020 (CET)
Die Aussage kommt von [4]: Another type of compensator is a linear comp, which pushes the gas forward. This makes things a little quieter for both the shooter and the others on the firing point, and it helps reduce muzzle climb by pushing the weapon back in a more rearward direction. Nach dem ich mir das überlegt habe, ist das Quatsch, denn der Hochschlag ist die Folge des Rückschlags. Ich habe die Quelle ausgetauscht.--Avron (Diskussion) 16:27, 6. Mär. 2020 (CET)
Ok, hatte mich schon gewundert.
Aber eine Frage habe ich noch. Ich das mit den mehreren Bohrungen in einem Linear-Compensator wirklich quasi Pflicht, denn dann wäre ja der Noveske KX3 keiner und ich meine dieser gilt doch als UrVater dieser Dinger oder? --Grasyl (Diskussion) 17:54, 6. Mär. 2020 (CET)
Die PPSch-41 ist ein Rückstoßlader?
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren56 Kommentare10 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Dürfte ich bitte erfahren um welche Art von Rückstoßlader es sich bei der PPSch-41 handeln soll?
Wenn man sich den hiesigen Artikel zu Rückstoßlader nämlich genau durch liest erfährt man, dass es sich dabei um Waffen handelt welche den Rückstoßimpuls nutzen, um den Lauf weit oder kurz nach hinten zu bewegen, um eine formschlüssige Verriegelung zwischen Stoßboden und Lauf aufzuheben. Die PPSch-41 verfügt aber weder über einen beweglichen Lauf, noch über eine Form der formschlüssigen Verriegelung. Es handelt sich eindeutig um einen Rückdrucklader. Wer dem nicht folgen kann und oder einfach nicht in der Lage ist einen Rückstoßlader von einem Rückdrucklader zu unterscheiden, dem seien folgende Fachbücher empfohlen:
Dieter Heinrich: Die Ausstellung der Wehrtechnischen Studiensammlung Teil 1 Band 2 Die Selbstlade- und automatischen Handfeuerwaffen. Verlag E.S. Mittler & Sohn, Herford, Bonn 1986, ISBN 3-8132-0255-0.
Peter Dannecker: Verschlusssysteme von Feuerwaffen. 4. Auflage. dwj Verlags GmbH, Blaufelden 2016, ISBN 978-3-936632-97-2.
Im letzteren Werk, welches übrigens auch die Hauptquelle für den Artikel Rückstoßlader ist, wird eindeutig und mehrfach erläutert, wo der Unterschied der beiden Ladeprinzipien liegt und sogar, wie diese Unart sie zu vertauschen entstanden ist.
Ich hoffe damit ist alles gesagt und meine Änderung im Artikel wird umgehend wieder hergestellt oder aber die Herren hier wünschen Peter Dannecker mit ihrem verhalten indirekt recht zu geben als er über die deutsche Wikipedia schrieb: "umstritten ist die Qualität heutiger anonymer Wissensspeicher." --2003:E4:9F1F:E2B6:493F:C783:A017:3E6513:32, 25. Jun. 2020 (CEST)
Das Thema sollte einmal diskutiert werden. Rückstoßlader ist nicht falsch, aber unpräzise. Die Hülse wird durch den Gasdruck im Rohr nach hinten gedrückt und überträgt die Kraft auf den Verschluss, "stösst" diesen "zurück". -- Hmaag (Diskussion) 17:37, 25. Jun. 2020 (CEST)
Zitat "Die Hülse wird durch den Gasdruck im Rohr nach hinten gedrückt und überträgt die Kraft auf den Verschluss, "stösst" diesen "zurück"." Was ist dass denn für ein Argument "Da wird irgendwas gestoßen, also ist das nen Rückstoßlader". Ist jetzt eine AK-47 auch nen Rückstoßlader, weil da der Gaskolben vom Gas angestoßen wird? Das Prinzip bei dem das Gasdruck im Rohr die Patronenhülse nach hinten stößt und so einen unverriegelten oder teilverrigelten Verschluss öffnet, nennt sich Rückdrucklader Das ist im Artikel Masseverschluss auch ganz klar beschrieben. Lest ihr hier die Artikel aus dem eigenen Fachbereich nicht? So jetzt noch mal in einer einfachen Tabelle:
Name - Öffnungskraft - Verschluss
Rückdrucklader - Rückdruck - Masseverschluss
Rückstoßlader - Rückstoß - Schwenkriegel, Kipplauf etc.
Wenn man es noch einfacher haben will, kann man sich auf einfach vorstellen, dass man den Lauf festhält und dann einen Stock in den Lauf rammt, geht der Verschluss auf Rückdrucklader, geht der nicht auf kein Rückdrucklader.
Und Nein, ich möchte das nicht in dem Artikel PPSch-41 diskutieren, das können wir hier schön vor aller Augen tun, denn merken eventuell einigen wie wenig Ahnung hier machen Leute haben, welche sich gewisse Rechte rausnehmen. Übrigens habe ich einfach mal Rückdrucklader in die Suche eingegeben (einen Begriff welche ja angeblich von mir das erste mal benutzt wurde) und siehe da man wird auf den Artikel Masseverschluss verwiesen und in diesem kann man unter anderem folgendes lesen: "Da das Blow-Forward-Prinzip praktisch kaum Anwendung findet, wird in der Literatur der Masseverschluss meistens implizit als Masseverschluss beim Rückdrucklader verstanden." sowie "Grundsätzlich wird zwischen Gasdruckladern und Rückstoßladern unterschieden. Der Masseverschluss arbeitet nach dem Prinzip des Gasdruckladers." und "Alternativ ist die Bezeichnung als Rückdrucklader, entsprechend der englischen Bezeichnung blowback operation für den Masseverschluss, möglich." Die Frage ist nur, warum ich hier in der Wikipedia aus der Wikipedia zitieren muss, wenn ich aus der Fachliteratur zitieren müsste, ok aber das wirft mal gar kein guten Licht darauf, welchen Leuten man hier Entscheidungsgewalt gegeben hat. --2003:E4:9F22:E73F:B531:726F:6596:477A19:21, 25. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe einen Blick in "Small Arms of the World, 12th Edition" von Ezell auf Seite 716 geworfen: Blowback also Masseverschluss. dann "Soviet Submaschine Guns of Worls War" von Chris McNab S. 12 straightforward blowback also auch Masseverschluss.
Wobei ich den Kern der Diskussion nicht ganz verstanden haben: Geht es nur um die PPSch-41 oder grundsätzlich um Rückstoßlader?--Avron (Diskussion) 09:20, 26. Jun. 2020 (CEST)
MMn versucht die IP auf Grundlage des (nicht ganz glücklichen) Artikels Rückstoßlader TF zu betreiben (und vergißt dabei, daß wp keine Quelle ist). Den Begriff Rückdrucklader, der hier eingeführt werden soll, kenne ich nicht und finde ihn auch nirgendwo. Zur Pepescha: das ist die allereinfachste MP-Konstruktion, die man sich vorstellen kann, ohne jegliche Finessen. Lauf feststehend, Masseblock als Verschluss, eine Rückholfeder. Schlagbolzen gibts nicht, ist nur eine Erhöhung auf dem Stoßboden des Verschlusses. _Ein_ bewegtes Teil - der Verschluss. Thats it. Und im übrigen bleibt festzuhalten, daß die Ausdrucksweise und die persönlichen Angriffe der IP (hier und auf der Artikeldisk) nicht dazu angetan sind, eine vernünftige Diskussion zu führen. -- Glückauf!MarkscheiderDisk09:35, 26. Jun. 2020 (CEST)
Warum ist der Artikel Rückstoßlader "nicht ganz glücklich"? Rückdrucklader ist nicht gebräuchlich, das stimmt, aber auch Dannecker verwendet diesen. Er ist die mehr oder weniger die direkte Übersetzung des englischen Begriffs Blowback operation was im Deutschen viel zu oft fälschlicherweise mit Rückstoßlader übersetzt wird. Denn die korrekte Übersetzung zu Rückstoßlader ist Recoil operation--Avron (Diskussion) 12:12, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich verstehe die Diskussion nicht. Alle "Technik", Aufbau der Waffen, habe ich u.A meiner Sammlung entnommen, man musste diese zum Putzen schliesslich auch zerlegen. Die Artikel wurden aus Büchern meiner Bibliothek belegt. Diverse Fotos von Waffen meiner früheren Sammlung habe ich bei WIKI reingestellt. Photo: Die letzte Waffe aus meiner Sammlung, eine Thompson 21 (mit verzögertem Masseverschluss) ging vor 2 Jahren ans Schweizerisches Militärmuseum Full (Schweiz), wo ich Gründungsmitglied war und offenbar noch Ehrenmitglied bin. Ein Grossteil meiner früheren Automaten- und Geschützsammlung ist auch dort. Bei Wiki werde ich (Geb. 1937) bald aussteigen da neue "Fachleute" offenbar alles zu wissen meinen, Gruss Colt-Thompson Model of 1921, 100-Schuss-Trommel -- Hmaag (Diskussion) 13:25, 26. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Avron, ich weiß, daß Du das damals geschrieben hast. Aber erkläre mir doch bitte, warum man einen englischen Begriff rückübersetzen muß, wenn es seit ewigen Zeiten einen deutschen Begriff gibt? Ich zitiere hier mal Wollert/Lidschun: Bei Rückstoßladern "wird die Energie der Pulvergase über die Patronenhülse auf den Verschluß übertragen". Das ist die normale und übliche Definition. Und das macht auch Sinn, denn jede Waffe hat einen Rückstoß. Bei manchen wird diese Energie genutzt, bei anderen nicht. -- Glückauf!MarkscheiderDisk13:36, 26. Jun. 2020 (CEST)
Welchen deutschen Begriff für was? Und Dannecker schreibt Beim Rückstoßlader erfolgt ohne die Geschossbewegung kein Entrriegelung, kein Verschlussantrieb! Da nutzt auch der Gasdruck nichts --Avron (Diskussion) 14:25, 26. Jun. 2020 (CEST)
Muss ich euch hier jetzt auch noch Englischunterricht gaben? "Rückdruck" ist das Ladeprinzip, das bedeutet dass ist die Kraft, welche für den Ladevorgang sorgt. "Masseverschluss" ist das Verschlussprinzip, das bedeutet das was den Verschluss geschlossen hält. Das ist wie "Gasdruck" und "Drehkopf" oder "Rückstoß mit kurz zurückgleitendem Lauf" und "Schwenkriegel". Da aber "Rückdruck" und "Masseverschluss" zu 90% Prozent immer gemeinsam auftreten, hat man sich halt im deutschen Sprachraum entschieden, dass man das ganze "Masseverschluss" nennt, weil jeder sich denken kann, dass der durch den "Rückdruck" aufgeht. Die Engländer und Amerikaner haben sich das gleiche gedacht, aber dann immer das Ladeprinzip benannt also "Blowback" und wenn nichts im Weg ist wie ne Rolle dann "Straight Blowback". So noch mal in einer Übersichtlichen Tabelle:
Deutsch - Englisch
Rückdruck - Blowback (Lapeprinzip)
Masseverschluss - Straigt Blowback(impliziert einen Masseverschluss) (Verschlussprinzip)
Rückstoß - Recoil (Ladeprinzip)
Schwenkriegel - Locking Block (Verschlussprinzip)
Wie wäre es damit gewesen in einem deutschen Buch nachzusehen, wenn es um einen deutschen Begriff geht`? Aber ich sehe hier wird so getan, als hätte ich nur Wikipedia als Quelle benutzt, um mich zu diskreditieren aber bitte:
Verschlusssysteme von Feuerwaffen von Peter Dannecker erschienen bei dwj Verlags GmbH Seite 595 und Folgende wie auch Seite 36 und Folgende
Die Ausstellung der Wehrtechnischen Studiensammlung Teil 1 Band 2 Die Selbstlade- und automatischen Handfeuerwaffen von Dieter Heinrich erschienen bei Verlag E.S. Mittler & Sohn Seite 21 und Folgende
Arbeiten zu Studium und Praxis im Bundesgrenzschutz Waffenlehre 1. Grundlagen der Systemlehre von Wolfgang Pietzner Fachhochschule des Bundes für öffentliche Verwaltung Seite 30 und 63
Aber ich schätze mal Fachliteratur ist nichts Wert gegen das Wort von jemandem der die Waffen sogar selber besitzt, ich wette seine Thompson hat ihm ganz persönlich beim Putzen erzählt, dass sie ein Rückstoßlader ist und wie gut ihr Bliss-verschluss funktioniert, auch wenn dessen Wirksamkeit nie bewiesen werden konnte. Eventuell sollte der Herr mal den Artikel Anekdotische Evidenz lesen.
Wenn die Herren den Begriff "Rückdrucklader" nicht kennen, dann ist das ja noch verzeihlich, schließlich warte ich ja schon eine Weile dass hier mal Fachpersonal auftaucht aber dass sie ihn nicht finden ist glatt gelogen, sogar die Wikipedia eigenen Suche spuckt diesen aus von Google ganz zu schweigen.
Dannecker verwendet den Begriff Rückstoßlader ja, dass muss ich zugeben, jedoch für Rückstoßlader. Er erklärt in dem Kapitel auf Seite 595 mit dem Titel "Warum die Selbstladepistole P38 / P1 kein Rückdrucklader ist", wo der Unterschied liegt. Er hat sogar das Druck von Rückdruck überall fett geschrieben und unterstrichen. Beim lesen habe ich das erst albern gefunden aber dann bin ich auf Leute wie euch gestoßen und kann den Herrn Dannecker jetzt verstehen, wäre das Buch in Farbe erschienen hätte er es sicher auch noch rot eingefärbt. --2003:E4:9F0B:D96:45F4:197A:17FE:A76C14:54, 26. Jun. 2020 (CEST)
IP, ich gehe davon aus, dass du die selbe Person bist, mit der ich bei Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss zu tun hatte. Am Anfang hatte ich dich für einen unfreundlichen Spinner gehalten, nachdem ich mich tiefer in die Materie eingegraben hatte, musste ich zugeben dass du kein Spinner warst, aber unfreundlich warst du immer noch. Das gleiche setzt sich hier fort. Inhaltlich bin ich bei dir, aber ich lehne es ab wie du die Leute beschimpfst und als Dummköpfe darstellst. Die verschiedenen Begriffe werden in der Literatur nicht selten falsch verwendet; Dannecker kategorisiert deswegen gar nicht nach Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss etc, sondern trennt Verschlussprinzip und Verschlussantrieb. Dieses ist technisch viel eindeutiger. Er führt keine Begriffe ein, sondern nutzt technische Beschreibungen. --Avron (Diskussion) 15:27, 26. Jun. 2020 (CEST)
Welcher deutsche Begriff? -> der Begriff "Rüchstoßlader". Er bezeichnet Selbstladewaffen, die nicht durch Gasdruck, der im oder vor dem Lauf entnommen wird oder fremdangetrieben sind. Nahezu alle Selbstladepistolen sind Rückstoßlader, die meisten Maschinenpistolen auch. In der Regel haben diese Waffen einen unverriegelten Feder-Masse-Verschluss ohne Verzögerung. Das ist das klassische Prinzip. Verzögerung oder Verriegelung wird bei stärkerer Munition angewendet, da ein unverriegelter Verschluß dafür zuviel Masse habe müßte. Hier kommt dann auch noch der Laufrücklauf ins Spiel. Wie ich oben schon schrieb, hat jede Feuerwaffe einen Rückstoßimpuls. Die ganze Platzpatronengeschichte spielt dafür kaum eine Rolle, denn auch mit Platzpatronen hat die Waffe einen Rückstoß. Nächstes: wo wird denn Verschlussprinzip und Verschlussantrieb _nicht_ getrennt? Diese Aussage ist Unsinn, es heißt idR immer "xy-lader mit zz-verschuß" (unterschiedliche Kombinationen möglich). -- Glückauf!MarkscheiderDisk15:44, 26. Jun. 2020 (CEST)
Genau das hatte ich früher angenomemn, ist aber falsch. Bei Jaroslav Lugs steht das was du beschreibst ganz anders: "Gasdrucklader ohne besondere Verschlusßverriegeleung, Untergruppe Waffen mit feststehendem Lauf und beweglichem, gefederten Masseverschluß" Lungs und Dannecker (siehe Zitat oben) trennten Rückstoßlader davon ganz klar ab. D.h. PPSch-41 ist kein Rückstoßlader.--Avron (Diskussion) 15:56, 26. Jun. 2020 (CEST)
Ich weiß nicht auf was sie da anspielen, um mich weiter in ein schlechtes Licht zu rücken aber ich habe bis jetzt hier keine Diskussion über "Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss" geführt, wenn sie mögen können sie mir ja mal die entsprechende Diskussion zeigen.
Nach "Rückstoßlader/Gasdrucklader/Masseverschluss" zu kategorisieren, ist ja auch völliger Unsinn. Das sind nämlich zwei Ladeprinzipien und eine Verschlussprinzip. Genauso wie das auch bei der PPSch-41 getan wurde. In der Tabelle sieht man die Zeilen "Verschluss" und "Ladeprinzip" und das Ladeprinzip ist der Rückdrucklader. So, darf ich das jetzt ändern, ohne das mir jemand dazwischenfunkt, der sich hier als Experte aufspielt, dem man aber erst die Grudladen der Waffentechnik lehren muss und dann auch noch Englisch? Soll ich ihm eventuell auch noch Deutschunterrich geben? Eventuell sollten diejenigen die hier für Ordnung sorgen sich mal den Artikel Dunning-Kruger-Effekt durch lesen und alle Betroffenen hier zurecht weisen.
Nein, darfst du nicht. In deutscher Fachliteratur ist sie nämlich als Rückstoßlader kategorisiert, und zwar in der überwiegenden Zahl. -- Glückauf!MarkscheiderDisk15:56, 26. Jun. 2020 (CEST)
Als langjähriger Mitarbeiter bin ich immer mehr erstaunt über deine Texte:
Muss ich euch hier jetzt auch noch Englischunterricht gaben (Sollte es nicht geben heissen?) "Rückdruck" ist das Ladeprinzip, das bedeutet dass (Richtig wäre das) ist die Kraft, welche für den Ladevorgang sorgt. "Masseverschluss" ist das Verschlussprinzip, das bedeutet das (Komma) was den Verschluss geschlossen hält. Das ist wie "Gasdruck" und "Drehkopf" oder "Rückstoß mit kurz zurückgleitendem Lauf" und "Schwenkriegel". Da aber "Rückdruck" und "Masseverschluss" zu 90% Prozent immer gemeinsam auftreten, hat man sich halt im deutschen Sprachraum entschieden, dass man das ganze (Ganze) "Masseverschluss" nennt, weil jeder sich denken kann, dass der durch den "Rückdruck" aufgeht. Die Engländer und Amerikaner haben sich das gleiche (Gleiche) gedacht, aber dann immer das Ladeprinzip benannt also "Blowback" und wenn nichts im Weg ist wie ne Rolle dann "Straight Blowback". So noch mal in einer Übersichtlichen (übersichtlichen) Tabelle:
Deutsch - Englisch
Rückdruck - Blowback (Lapeprinzip) ??Lapeprinzip
Masseverschluss - Straigt (sollte es nicht Straight heissen) Blowback (impliziert einen Masseverschluss) (Verschlussprinzip)
@Hmaag:: wegen "Was meinst Du mit Hülse?" - ich stand da völlig auf dem Schlauch, habe mir ein Waffenbauteil vorzustellen versucht. Jetzt eben fiel der Groschen, du meintest die Patronenhülse. Ich bitte um Entschuldigung. -- Glückauf!MarkscheiderDisk19:58, 27. Jun. 2020 (CEST)
Hallo Markscheider, alles OK. Klar, ich meinte die Patronenhülse. In den Texten gibts ein Problem mit den Begriffen Druck und Stoss. Im Waffenbereich sollte Druck für den Gasdruck, ohne den auch ein Luftgewehr nicht schiesst verwendet werden. Die einzige Schusswaffe, die ohne Gasdruck schiesst ist die Armbrust. Aber lassen wir das Thema Gasdruck. Beim Rückstosslader entspricht die durch den Gasdruck auf das Geschoss abgegebene Energie "grossomodo" dem Rückstoss der Waffe, ob Repetierer, verriegelter Rückstosslader oder Feder-Masseverschluss, wobei zum Nachladen der Waffe ein Teil dieser Energie verwendet wird. Aber lassen wirs. Was mich am neuen langnamigen Mitarbeiter etwas stört sind die ellenlangen Texte. Warten wir auf seine Artikel und Artikelbearbeitungen. Gruss, auch an Avron, -- Hmaag (Diskussion) 11:03, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ja, das erinnert an einen infinit gesperrten Benutzer.
Da gibt es auch noch folgenden Text des Herrn mit den langen Diskussionen:
"Aber ich schätze mal Fachliteratur ist nichts Wert gegen das Wort von jemandem der die Waffen sogar selber besitzt, ich wette seine Thompson hat ihm ganz persönlich beim Putzen erzählt, dass sie ein Rückstoßlader ist und wie gut ihr Bliss-verschluss funktioniert, auch wenn dessen Wirksamkeit nie bewiesen werden konnte. Eventuell sollte der Herr mal den Artikel Anekdotische Evidenz lesen. Wenn die Herren den Begriff "Rückdrucklader" nicht kennen, dann ist das ja noch verzeihlich, schließlich warte ich ja schon eine Weile dass hier mal Fachpersonal auftaucht aber dass sie ihn nicht finden ist glatt gelogen, sogar die Wikipedia eigenen Suche spuckt diesen aus von Google ganz zu schweigen."
Frage: "Bliss-verschluss", sollte es nicht heissen Blish-Verschluss? Frage: Hat der Herr schon "Anektotische Evidenz" gelesen und verstanden? -- Hmaag (Diskussion) 15:26, 28. Jun. 2020 (CEST)
Ich versuche mal, die Sache von der Physik her zu erläutern, und zwar am Unterschied zwischen dem Colt 1911 und der Makarow, die beide als pars pro toto für die jeweilige Bauweise stehen. Der Colt ist ein verriegelter Rückstoßlader und die Makarow ein unverriegelter Rückstoßlader, deren Funktionsprinzipien im Englischen als "recoil orerated" und "blowback operated" bezeichnet werden. Der Grund dafür liegt ganz banal in der Stärke der Treibladung, die 9x18 ist die stärkste Patrone, die man noch aus einer Pístole mit unverriegeltem Masseverschluss verschießen kann. Die nächststärkere ist die Parabellum, und alle Selbstladepistolen in 9 mm Para haben einen verriegelten Verschluss. Genug der Vorrede. Bei Schußabgabe passiert in beiden Waffen dasselbe - Schlagbolzen trifft Zündhütchen, Treibladung treibt das Geschoss aus dem Lauf. Der Druck der Pulvergase breitet sich (zunächst) nach allen Seiten gleichmäßig aus, zur Laufwandung kann er nicht weg, weil das Material stärker ist, Actio et reactio, doch das Geschoss hat aufgrund der geringeren Masse ein wesentlich geringeres Beharrungsvermögen als der Verschluß, der dementsprechend zwar auch, aber mit geringerer Geschwindigkeit in die entgegengesetzte Richtung in Bewegung versetzt wird. Hier beginnt der Unterschied zwischen beiden Waffen, beim Colt bewegen sich Lauf und Schlitten, bei der Makarow nur der Schlitten. Daher bewegt sich beim Colt eine größere Masse als bei der Makarow, auch wenn er insgesamt schwerer ist (mal angenommen, man würde eine Pistole nach dem Prinzip der Makarow in den Dimensionen des Colt bauen - die bewegte Masse wäre beim Colt größer, weil sich der Lauf mitbewegt, bis er entriegelt). Der Impuls auf Lauf+Schlitten auf der einen sowie Schlitten allein auf der anderen Seite wird via Patronenhülse übertragen. Und daraus geht klar hervor, dass es einen Unterschied zwischen Rückstoß- und Rückdrucklader nicht gibt. Dementsprechend heißen die Bauprinzipien im Deutschen "Rückstoßlader mit verriegeltem Verschluss" bzw. "Rückstoßlader mit unverriegeltem Verschluss". Die Verriegelung ist ein Erfordernis der Verwendung stärkerer Munition bei einigermaßen erträglichem Gewicht, weiter nichts. Selbstverständlich könnte man auch eine Waffe in 9x18 mit einem verriegelten Verschluß konstruieren. Das würde problemlos funtkionieren, wenn es auch Overkill wäre. Und andersrum wäre eine Pistole in .45 ACP mit unverriegeltem Verschluß (eine vergrößerte Makarow) denkbar - sie würde nur sehr schwer werden.-- Glückauf!MarkscheiderDisk16:00, 28. Jun. 2020 (CEST)
"die 9x18 ist die stärkste Patrone, die man noch aus einer Pístole mit unverriegeltem Masseverschluss verschießen kann." "und alle Selbstladepistolen in 9 mm Para haben einen verriegelten Verschluss." *Angy Hi-Point Noises* --2003:E4:9F39:4BB6:390A:578:2F62:672719:17, 28. Jun. 2020 (CEST)
congrats, Du hasst die Ausnahme gefunden. But... "have been criticized for their weight" - und, was habe ich oben geschrieben? Geht, wenn man die Masse des Schlittens erhöht. OMG...-- Glückauf!MarkscheiderDisk19:27, 28. Jun. 2020 (CEST)
"Und daraus geht klar hervor, dass es einen Unterschied zwischen Rückstoß- und Rückdrucklader nicht gibt." Sorry, aber das sieht Peter Dannecker ganz anders. Erst mal geht er am Anfang seines Buches auf die physikalischen Prinzipien ein, vor allem was ein Rückstoß ist und dass dort ein Impuls zu gange ist. . Bei einer verriegelten Pistole wie der P08 schreibt er "Entriegelungsart: Eigenantrieb durch Rückstoßwirkung". Er weist dort fett darauf hin, "Ohne Geschoßbewegung keine Waffenfunktion. Der strärkste Gasdruck auf den Stoßboden nützt nichts, (Denkmodell: Rohr vorne verschlossen). Bei einer UZI, technisch vergleichbar mit PPSch-41, schreibt er "Entriegelungsart: Eigenantrieb durch direkt wirkende Gasdruck". Es gibt einen gewaltigen Unterschied in den Wirkungsweisen. Peter Dannecker ist nicht irgendjemand sondern DER Experte für Verschlusstechnik.--Avron (Diskussion) 11:35, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich will deinen Experten nicht abtun, aber diesen Unterschied kann ich nicht erkennen, denn der Impuls ist jeweils derselbe. -- Glückauf!MarkscheiderDisk12:01, 29. Jun. 2020 (CEST)
Habe ich oben gemacht, aber ich mach es noch mal. Die Ursache ist immer die gleiche: Zündung der Treibladung. Aber das physikalische Prinzip der Wirkungsweise des Verschlusses ist eine andere. In einem Fall is es der Impuls der Rückstoßes, im anderen ist es der direkte Gasdruck. Um sich da vorzustellen was passiert ist, wie von Dannecker vorgeschlagen, das Prinzip Rohr vorne verschlossen und Platzpatrone wird abgefeurt, sehr nützlich. Und voilà: die Verschlüsse verhalten sich völlig unterschiedlich! Bei einem Masseverschluss geht der Verschluss auf weil der Gasdruck da it, bei einem Rückstoßlader hingegen nicht weil der Impuls des Geschosses fehlt.--Avron (Diskussion) 12:43, 29. Jun. 2020 (CEST)
Dir ist aber schon klar, daß es nicht um die Verschlußart, sondern um den Antrieb des Nachladevorgangs geht? Wenn man, wie Du postulierst, den Lauf dicht verschließt, dann breitet sich, wie ich bereits schrieb, der Druck gleichmäßig in alle Richtungen auf. Beim verriegelten Verschluß heben sich nun die beiden Impulse gegenseitig auf, und (solange die Waffe stark genug ist) es passiert nichts. Beim unverriegelten Verschluß geht der ganze Impuls in den Verschluß und bewegt diesen nach hinten, und zwar deutlich kräftiger als normal. Das ist verständlich und auch unbestritten. Aber nur weil der Impuls einmal einen Weg findet und beim anderen auf einen unüberwindbaren Widerstand trifft, ist es nicht einmal ein Impuls und beim anderen Mal keiner. Das wäre Unsinn. Der Impuls ist so oder so da; er wird nur einmal vom Material aufgenommen und beim anderen Mal nicht. Druckmessdosen an Mündung und Stoßboden würden das beweisen.-- Glückauf!MarkscheiderDisk13:01, 29. Jun. 2020 (CEST)
Bitte werde nicht persönlich. Ich postuliere hier gar nichts! Es ist die Erklärung von Experten, die ich hier wiedergebe. Falls du es nich glaubst, dann lies die Bücher von Dannacker oder Lugs. Übrigens ist deine Vorstellunge eines Impulses seltsam: "Aber nur weil der Impuls einmal einen Weg findet.." Ein Impuls findet physikalisch keinen anderen Weg; was du beschreibst ist Druck, kein Impuls--Avron (Diskussion) 13:11, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich bin kein Physiker, sondern nur Ingenieur. Etwaige Unschärfen im Ausdruck bitte ich daher zu entschuldigen. Dennoch habe ich ein grundlegendes Verständnis von Technischer Mechanik. Wenn im Artikel Impuls steht (ich weiß selbst, wp ist keine Quelle. Gehen wir mal davon aus, daß es stimmt): "Im Gegensatz zur kinetischen Energie ist der Impuls eine vektorielle Größe und hat damit einen Betrag und eine Richtung. Seine Richtung ist die Bewegungsrichtung des Objekts", dann gibt es in deinem Fall (08, verschlossener Lauf) keinen Impuls und bei der Pistole mit Masseverschluss einen Impuls, nämlich den des Verschlusses. Du hast also unrecht mit der Aussage, es sei der Druck. Das wiederum ist eigentlich bei genauer Betrachtung völlig schlüssig, denn wenn man in einem verschlossenen Behälter, den der verschlossene Lauf mit verriegeltem Verschluß darstellt, eine Patrone zündet, dann entsteht Druck, und zwar Gasdruck, und das Behältnis steht unter Druck - praktisch wie jede Gasflasche. Was passiert beim Masseverschluss? Genau dasselbe, wobei durch die Verschlussbewegung das Volumen zu- und der Druck abnimmt (ja, Druckaufbau und das gehen fließend ineinander über), bis der Verschluss soweit geöffnet hat, daß der Druck entweicehn kann. -- Glückauf!MarkscheiderDisk14:47, 29. Jun. 2020 (CEST)
Dann schreib doch bitte an Dannecker, er hätte Unrecht. Zu deinen Ausführungen: Ohne Geschoss kein Impuls. Von daher ist deine Beschreibung falsch.--Avron (Diskussion) 17:26, 29. Jun. 2020 (CEST)
Wir sollten uns auf die bereits verwendeten Bezeichnungen der verschiedenen Verschlusssysteme von Selbstlade- und Automatwaffen einigen wobei der Begriff Druck für Gasdruck, der Begriff Stoss für mechanischen Stoss, wie Rückstoss, stösst den Verschluss zurück etc. gelten soll. Also Gasdrucklader. Rückstosslader mit Masseverschluss, "Feder-Masseverschluss", Kniegelenkverschluss (und weitere Verriegelungssysteme wie Drehkopf- Abklapp- Stützklappe- et cetera. Dazu noch die mit Verzögerter Masseverschluss wobei bei der Verwendung von Flaschenhalshülsen z. B. die Druckausgleichsrillen erwähnt werden sollten. Diskussion und Gruss an alle, -- Hmaag (Diskussion) 18:01, 29. Jun. 2020 (CEST).
PS. Wie ich schon beschrieben habe, trennt die englischsprachige Literatur durchweg "recoil" und "blowback" genau. Da behauptet niemand es wäre das Gleiche. Physikalische Prinzipien sind universell und nicht pro Sprachraum verschieden.--Avron (Diskussion) 18:54, 29. Jun. 2020 (CEST)
Ich habe mir noch mal überlegt wie man das erklären kann und bei Dannecker geblättert. Rückstoß ist deutlich definiert als "Gegenreaktion, die auftritt, wenn eine Masse beschleunigt wird". D.h. wenn ich in einem Boot sitze und einen Stein nach Vorne werfe, dann gleitet das Boot etwas zurück, denn "Die Richtung des Rückstoßes ist der Richtung der Beschleunigung entgegengesetzt." Bei dem Denkmodell von Dannecker mit geschlossenem Lauf gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da. Was allerdings da ist, ist der Gasdruck und wenn dieser Raum bekommt weil der Verschluss nachgibt, führt das zu einem Beschleunigungsimpuls. So fürhren Bohrungen bei eimem Kompensator (Waffentechnik) dazu, dass der Lauf nach unten beschleunigt wird. Bei einem Masseverschluss wird natürlich die Hülse nach hinten beschleunigt. Bei dem Denkmodell bei einem Rückstoßlader kann hingegen der Gasdruck auf die Hülse beliebig hoch sein, der Verschluss öffnet nicht weil eben der Impuls des Geschosses fehlt. Das Verwirrende ist, dass im Normalfall (mit Geschoss) sowohl bei einem Masseverschluss wie Rückstoßlader beide Kräfte in die gleiche Richtung wirken, also nach hinten. (nicht signierter Beitrag vonAvron (Diskussion | Beiträge) 19:41, 29. Jun. 2020 (CEST))
At Avron, in der Physik habe ich folgendes gelernt: - Rückstoss ist die Kraft, die nach dem Impulssatz auf einen Körper ausgeübt wird, von dem eine Masse (Z.B die Waffe, oder der nicht verriegelte Verschluss) mit einer bestimmten Geschwindigkeit zurückgestossen wird -. Für nicht verriegelte Rückstosslader ist dies der Verschluss, der den Impuls über die Feder und den Anschlag am Gehäuse auf die Waffe überträgt, die zurückläuft was man an der Schulter spürt. Bei verriegelten Rückstossladern gleitet der verriegelte Verschluss inklusive Lauf bis zur mechanischen Entriegelung zurück. Also sind beide Systeme Rückstosslader, bei dem die an das Geschoss und die vorne aus dem Lauf austretenden Gase abgegebene Energie grosso modo dem an der Schulter gebremsten Rückstoss entspricht.
Frage: Kannst du mir erklären was du mit dem Text: ....Bei dem Denkmodell von Dannecker mit "geschlossenem Lauf" ????? gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da....meinst? Noch etwas: Als Schweizer schreibe ich nicht Rückstoßlader, sondern Rückstosslader da das Doppel-ss bei uns abgeschafft ist. Für mich ist die langwierige Diskussion abgeschlossen. -- Hmaag (Diskussion) 10:17, 30. Jun. 2020 (CEST)
Bei einem gewöhnlichen Gasdrucklader gibt es auch einen Rückstoß. Nur weil er für den Schützen merkbar ist, heißt es aber nicht, dass die Funktion der Waffe auf dem Rückstoß beruht. Deine Frage verstehe ich nicht. Was soll ich beantworten?--Avron (Diskussion) 11:41, 30. Jun. 2020 (CEST)
Meine Frage betraf den Text: "Bei dem Denkmodell von Dannecker mit geschlossenem Lauf (?) gibt es keine Masse, die rausgeschleudert wird, also ist der Rückstoßimpuls nicht da. Was allerdings da ist, ist der Gasdruck und wenn dieser Raum bekommt weil der Verschluss nachgibt, führt das zu einem Beschleunigungsimpuls. So führen Bohrungen bei eimem Kompensator (Waffentechnik) dazu, dass der Lauf nach unten beschleunigt wird". Frage 1.: Was bedeutet geschlossenener Lauf? Frage 2: Was hat das Ganze mit dem Kompensator zu tun, der durch Gasaustritt an der Laufmündung das Hochsteigen der Mündung verhindert? Aber lassen wirs. Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 09:10, 1. Jul. 2020 (CEST)
1) wie oben geschrieben: von Dannecker vorgeschlagen, das Prinzip Rohr vorne verschlossen und Platzpatrone wird abgefeurt
2) Kompensator hat nichts mit Rückstoßlader/Masseverschlus zu tun. Ich habe lediglich beschreiben wollen dass Druck von Gasen zu allen Seiten wirkt. Er kann die Hülse bei einem Masseverschlus nach Hinten schieben oder auch über den Kompensator entweichen und dort einen Kippimpuls auslösen.
Hmaag, was ich nicht verstehe, du hast in der früheren Disskussion [5] das Thema anders gesehen als jezt. So hast du z. B. auch Lugs gelobt und dort wird der Masseverschluss zu den Gasdruckladern zugeordnet. Ohne deinen damaligen Standpunkt hätte ich mir Lugs nicht geholt und hätte mich auch sonst nicht so tief eingearbeitet.--Avron (Diskussion) 12:18, 1. Jul. 2020 (CEST)
Naja, man könnte auch alle Selbstladewaffen zu den Gasdruckladern zählen, denn letzten Endes ist es immer der Gasdruck, der über den einen oder anderen Weg die Energie für den Nachladevorgang liefert.-- Glückauf!MarkscheiderDisk13:07, 1. Jul. 2020 (CEST)
At Markscheider und Avron, klar, alle Selbstladewaffen sind Gasdrucklader. Interessant ist, dass Browning einer der ersten war, der 1890 einen Brief an Colt's schrieb und auf sein System eines Gasdruckladers (Ein umgebautes Winchester Lever Action Gewehr) hinwies, welches zur Fabrikation des Colt Machine Gun Model 1895 genannt auch Colt Potato-Digger führte. Habe gestern das Bild einer solchen Waffe im Artikel Gasdrucklader eingesetzt. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 16:58, 1. Jul. 2020 (CEST)
alle Selbstladewaffen sind Gasdrucklader Natürlich wird durch Abbrand der Treibladung Gasdruck erzeugt, aber darum geht es hier nicht. Es geht darum welches Prinzip den Verschluss öffnet/entriegelt und ihn antreibt. Auch wenn ich mich wiederhole: bei einem reinen Rückstoßlader kann der Druck im Lauf beliebig sei; ohne den Rückschlagimpuls, der durch das herausgeschleuderte Geschoss verursacht wird, entriegelt der Verschluss nicht.--Avron (Diskussion) 08:19, 2. Jul. 2020 (CEST)
At Avron, dies gilt für einen verriegelten Rückstosslader, dort läuft das bewegliche Lauf-Verschluss System gemeinsam ab der Druckerhöhung im Lauf bis zur Entriegelung zurück. Bei einem nicht verriegelten Rückstosslader (engl blow-back) bewegt sich der Verschluss ab der Druckerhöhung im Lauf ohne diesen zurück. (Energieabgabe der Reibung Geschoss/Lauf nicht berücksichtigt)) Gruss, -- Hmaag (Diskussion) 11:53, 2. Jul. 2020 (CEST)
dies gilt für einen verriegelten Rückstosslader, dort läuft das bewegliche Lauf-Verschluss System gemeinsam ab der Druckerhöhung im Lauf bis zur Entriegelung zurück. Ohne ein ausgestossenes Geschoss kannst du den Druck im Lauf erhöhen bis irgend etwas platzt. Der Verschluss öffnet sich aber nicht. Bei einem Gasdrucklader reicht hingegen der Druck zur Repetierfunkiotn.--Avron (Diskussion) 12:00, 2. Jul. 2020 (CEST)
Bin nicht der gleichen Ansicht. Sobald das Geschoss beschleunigt wird entsteht trotz nach vorne gerichteter Reibung im Rohr ein Druck auf den Verschluss, der das bewegliche System minim nach hinten drückt (Gegenreaktion auf die Geschossbewegung). Ich werde in "Die PPSch-41 ist ein Rückstoßlader" nicht mehr weiterdiskutieren. Habe den Computer gewechselt und Mühe mit der Neuanmeldung. Gruss: Benutzer: hmaag (nicht signierter Beitrag von86.111.137.56 (Diskussion) 17:04, 4. Jul. 2020 (CEST))
Niemand hat bisher behauptet dass es keinen Druck im Lauf gibt. Es ist halt recht einfache Physik, dass ein Rückstoßlader eine ausgestoßene Masse für den Rückstoß und somit Repetierfunktion braucht. Ohne ein ausgestossenes Geschoss kein Rückstoß und somit keine Repetierfunktion. Ein Gasdrucklader braucht kein Geschoss, da reicht der Druck der Treibladungsgase. Der von dir empfohlene Lugs beschreibt es auch so.--Avron (Diskussion) 18:37, 4. Jul. 2020 (CEST)
Dürfte ich eventuell erfahren auf welche seriöse Quelle sich ihre Aussage "Der Rückstoß einer jeden Schusswaffe entsteht hauptsächlich durch die aus der Mündung strömenden Pulvergase." stützt. Denn nach meinen Quellen beträgt der Anteil des Raketeneffekts am Rückstoß bei Waffen 5,56mm 35-40%, 7,62mm NATO 30% und bei Waffen 9mm x19 lediglich 10% Quelle: Maxim Popenker & Anthony G. Williams: Assault Rifle, The Development of the Moddern Military Rifle and its Ammunition. The Crowood Press, Ramsburz, Marlborough 2004, ISBN 978-1-86126-700-9, S.46 (englisch).. --2003:E4:9F24:5102:69B0:B5E8:70E2:599A20:09, 5. Jul. 2020 (CEST)
Dies gilt im umgekehrten Sinn auch für die V1 dort wird der Rückstoss zum Antrieb. Bei einer Armbrust, die das Geschoss nicht mit Gasdruck, sondern mit einer gespannten Feder (Federkraft) beschleunigt entspricht die Rückstosskraft der Kraft der Beschleunigung des Geschosses (Aktion gleich Reaktion) Bei einer Feuerwaffe geht das Gas und das Geschoss nach vorn, auch hier gilt Aktion gleich Reaktion. Das Verhältnis der Gewichtes der Waffe zum Geschoss lässt die Rückstosskraft an der Schulter allerdings als schwächer erscheinen. -- Hmaag (Diskussion) 10:39, 7. Jul. 2020 (CEST)
Ein Gas fliesst immer dorthin, wo der Druck geringer ist als sein Eigendruck. Wie lange muss die Diskussion eigentlich noch weitergehen. Ich empfehle Dir, einmal einen Artikel zu schreiben um Deine Top-Kenntnisse punkto Waffen und Physik zu offenbaren. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 10:12, 8. Jul. 2020 (CEST)
@Hmaag: obige Frage war eine rhetorische, denn selbstverständlich ist der "Raketeneffekt" bei Gasdruckladern und Rückstoßladern unterschiedlich, da ja bei Gasdruckladern ein Teil der Gase abgezweigt wird. Und wenn die Annahme von Dannecker stimmt, dann sollte auch ein signifikanter Unterschied zwischen recoil und blowback operated bestehen. Offenbar ist es notwendig, auch solche Banalitäten zu erklären. Was unsere IP außerdem noch als Ablenkung mit eingebracht hat, sind Gewehrkaliber, die in der Diskussion keine Rolle spielen, da es ausschließlich um Pistolen und Maschinenpistolen mit Pistolenmunition geht. -- Glückauf!MarkscheiderDisk11:06, 8. Jul. 2020 (CEST)
At Markscheider, im Artikel Masseverschluss lese ich: "Der Masseverschluss findet Anwendung bei zwei Arten von Verschlussantrieben. Zum einen als Rückdrucklader, entsprechend der englischen Bezeichnung blowback operation; dabei ist der Lauf starr, der Verschluss hingegen nach hinten beweglich und zum anderen als Blow Forward (englisch für Vordrucklader) bei dem der Lauf nach vorne beweglich, der Verschluss bzw. die Stützplatte hingegen starr ist. Beide Verschlussantriebsarten sind Gasdrucklader". Also kann eine Waffe mit Masseverschluss auch als Gasdrucklader bezeichnet werden. Aber schliessen wir die Diskussion, sie wird sonst endlos. Gruss -- Hmaag (Diskussion) 17:03, 12. Jul. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 4 Jahren6 Kommentare4 Personen sind an der Diskussion beteiligt
1. Kein MG15...2. Wirklich ein MG 34?...
Im Militärmuseum der chinesischen Volksrevolution in Peking werden die Exponate (rechts) gezeigt, Maschinengewehre, offenbar in 7,92 Mauser - aber die Zuordnung zu den richtigen Kategorien fällt schwer. Sind das Eigenbauten?
Dem ersten käme wegen der zylindrischen Bauweise das MG 15 am nächsten, aber der Griff hat einen Schmetterlingsabzug wie ein MG 34 und für ein MG 15 liegt der Spannhebel zu weit hinten. Auf dem zweiten Foto ist das untere Exponat zwar für die Museumsbesucher als "MG 34" ausgewiesen, aber da passt auch einiges nicht. Irgendwelche Ideen? Alexpl (Diskussion) 13:08, 21. Okt. 2020 (CEST)
Das auf dem Bild "Kein MG15.." entspricht einem MG Steyr-Solothurn S 2-100 oder S 2-200, das unterste auf dem 2ten Bild einem Model Dreyse 13
Quelle: Infanteriewaffen (1918-1945) von Reiner Lidschun und Günter Wollert. 1999 (Brandisches Verlagshaus) Seite 184 / 186 -- Hmaag (Diskussion) 14:55, 21. Okt. 2020 (CEST)
Ja, Steyr-Solothurn S 2-200 oder eben MG 30 kommt bei 1. hin.
Freut mich von Euch zu lesen. Habt Ihr mal nachgeschaut in welchen Artikeln das zweite Bild bereits verlinkt ist? Anscheinend hat die chinesische Wikipedia zur Waffentechnik gewaltig aufgeholt; ist ja auch kein Wunder wenn dort von den Universitäten jedes Jahr so viele neue Ingenieure "produziert" werden, wie es insgesamt in Deutschland gibt. Grüße --Ｔｏｍ (Diskussion) 09:25, 25. Okt. 2020 (CET)
Zweites ein MG 13 - vermutlich mit den Panzerspähwagen 221 seinerzeit an die Chinesen geliefert. - Falls jemand tiefer einsteigen will Waffen Revue 28 - S. 4478 ff. zur Identifikation. --Reisender.ab (Diskussion) 19:20, 25. Okt. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren2 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Basierend auf der Enzyklopädie deutscher Waffen 1939-1945 habe ich eine Navigationsleiste für die Strukturierung der Beutegeschütze und Granatwerfer erstellt.
{{Navigationsleiste Beute-Artillerie der Wehrmacht im Zweiten Weltkrieg}} --Reisender.ab (Diskussion) 10:19, 29. Nov. 2020 (CET)
Letzter Kommentar: vor 2 Jahren2 Kommentare1 Person ist an der Diskussion beteiligt
Hallo! Benutzer:MittlererWeg schrieb diese beiden Artikel im Februar und November 2010 und ich fürchte, sie behandeln dasselbe. Leider verstarb unser Mitautor, so dass ich ihn nicht mehr fragen kann. Kann jemand hier fachlich bestätigen, dass die Artikel vereinigt gehören? Wenn ja, unter welchem Lemma? Falls sich niemand die Arbeit machen will, würde ich mich bereit erklären dies zu übernehmen, auch wenn Schwerter mein Themengebiet nur anschneiden (!). Bitte mich bei Antwort anpingen. Danke, --JPFjust another user22:04, 6. Sep. 2020 (CEST)
Letzter Kommentar: vor 3 Jahren3 Kommentare2 Personen sind an der Diskussion beteiligt
Die Maschinenkanone Rh 202 verfügt, wie im Artikel kurz erwähnt, "über eine Rücklaufbrems- und Vorholvorrichtung (RBVV)" - und daher ist RBVV auch eine Weiterleitung auf diesen Artikel. Bitte um Überprüfung der Sinnhaftigkeit, mir scheint die kurze Erwähnung nicht ausreichend für eine Weiterleitung. Insbesondere sehen die Richtlinien einen eigenen Abschnitt als Minimum für eine Weiterleitung vor. --KnightMove (Diskussion) 11:10, 30. Aug. 2020 (CEST)
↑Ian V. Hogg and John Weeks: Military Small Arms of the 20th century. 5. Auflage. Arms & Armour Predd, London 1985, ISBN 0-85368-708-0 (englisch).
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↑Julian S. Hatcher: Hatcher's Notebook, A Standard Reference Book for, Shooters, Gunsmiths, Ballistics, Historians, Hunter and Collectors. 1. Auflage. Military Service Publishing Company, Harrisburg, PN 1948, ISBN 978-1-61427-283-0 (englisch).
↑F.W.A. Hobart: Die Maschinenpistole Die Geschichte einer vollautomatischen Waffe. 1. Auflage. Motorbuch Verlag, Stuttgart 1974, ISBN 3-87943-324-0.
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