Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2017

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Mpemba-Effekt

Der 187 Artikel macht oberflächlich den Eindruck, als handle es sich um einen kleinen und noch nicht wirklich verstandenen aber doch gut belegten und "realen" Effekt. Das Gegenteil ist der Fall. Tatsächlich werden in der Fachliteratur Zweifel geäußert, dass der Effekt als solches existiert. Große Teile des Artikels machen qualitative Aussagen darüber, was zum Effekt beiträgt, oder gerade nicht beiträgt, ohne dass es dazu nachvollziehbare Quellenangaben gibt. Besonders deutlich wird das in den Abschnitten "Wesentliche Einflussparameter", "Störparameter", "Sonstige Parameter" und "Einflusslose Parameter".
Der englische Wikipedia-Artikel zitiert zum Beispiel die Zusammenfassung eines ausführlichen Reviews aus nach unseren Maßstäben zuverlässiger Quelle: "We conclude, somewhat sadly, that there is no evidence to support meaningful observations of the Mpemba effect" Unser Artikel sollte so umgestaltet werden, dass er dem Leser die Sicht dieses und anderer Reviews nahe bringt.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:10, 11. Apr. 2017 (CEST)

Der Artikel sollte in der Tat kräftig überarbeitet werden. Das Ergebnis der oben zitierten Arbeit (von Linden und Burridge), das die Existenz des Mpemba-Effekts bestreitet, ist aber nur eingeschränkt gültig, da diese Arbeit nur eine spezielle Definition davon verwendet, was dieser Effekt ist: „We restrict our definition of the Mpemba effect to the first stage of the process, i.e. the process of cooling a sample of warm water to 0 °C“. Das Abkühlen bis auf 0 °C geht laut diesen Autoren (Linden, Burridge) bei heißen Proben nicht schneller als bei kalten. Trotzdem könnte es noch einen Mpemba-Effekt geben, aber in anderem Sinne: wenn das Kristallisieren früher erfolgt oder schneller verläuft. --Nick B. (Diskussion) 23:54, 14. Jun. 2019 (CEST)

Sehr höflich, zu höflich geantwortet.

Ich frage mich immer wieder, was Leute antreibt,

sich völlig unnötig unqualifiziert zu verewigen. --91.8.105.228 17:43, 27. Dez. 2021 (CET)

Nach Überarbeitung der Seite einschl. der Berücksichtigung jüngerer Forschungsarbeiten möchte ich die Frage stellen, welche weiteren Klärungen/Ergänzungen/Verbesserungen noch nötig sind, ehe der Punkt als erledigt betrachtet werden kann. --Chattus (Diskussion) 14:02, 22. Jul. 2023 (CEST)

+1. Bin nach Überarbeitung für die Entfernung aus der Qualitätssicherung.--LukeTriton (Diskussion) 14:51, 9. Mär. 2024 (CET)

Um 1kg Wasser von 90 °C in Schnee zu verwandeln, müssen 90 kcal + 80 kcal Erstarrungswärme = 170 kcal abgeführt werden. Bei 10°C Wasser sind es 10 kcal + 80 kcal = 90 kcal. Kaltes Wasser hat eine größere Oberflächenspannung und bildet deshalb größere Tropfen, die die Wärme langsamer an die kalte Luft abgeben. In einer Beschneiungsanlage wird das möglichst kalte Wasser fein zerstäubt, so dass es schon bei -2°C zu Schnee wird, während der Mpemba-Effekt -10°C kalte Luft gebraucht.

Sollte nach Entfernung der Widersprüchlichkeiten kräftig gekürzt werden. Für einen derart zweifelhaften Effekt viel zu langatmig.--Hajo-Muc (Diskussion) 00:41, 12. Mai 2024 (CEST)

Hinweis: Im Physik Journal 23 (2024) Nr. 11 (Nov.) wird der Effekt auf S 26-27 von Finn Schmolke und Eric Lutz unter dem Titel "Heißkalt - Der bis heute unverstandende Mpemba-Effekt ließ sich im Quantebereich beobachten" beschrieben; inklusive neuerer Literatur. Ein Zitat aus dem Artikel: „Der Mpemba-Effekt gilt mittlerweile als Synonym für anomale Relaxaxitonsprozesse, die sich dadurch auszeichnen, dass ein Gleichgewichtszustand schneller wieder hergestellt wird, je weiter das System ursprünglich davon entfernt war.“ --ArchibaldWagner (Diskussion) 22:12, 9. Nov. 2024 (CET)

Hinweis: Vor einiger Zeit erschien ein preprint (doi.org/10.31224/osf.io/3ejnk) von einem gewissen 'Ren Tier' von der Ohoi State University. Dieser Name ist auf der Seite der Ohio State University nicht zu finden. Dessen Artikel erfüllt auch nicht die Anforderungen an eine wissenschaftliche Studie. Für eine Zusammenfassung siehe den Artikel zum Mpemba-Effekt und die Diskussion dazu.

Die Idee aus diesem preprint ist trotzdem nicht von vornherein von der Hand zu weisen. Wenn bei dem Becher mit dem wärmeren Wasser unbeabsichtigt eine deutlich vergrößerte Wärmeleitfähigkeit hervorgerufen wird, kühlt dieses Wasser natürlich schneller ab. Dieses erklärt auch die schlechte Reproduzierbarkeit der Experimente, welche von vielen Größen wie Temperaturen, Kontaktflächen etc abhängen. ME kann der Mpemba-Effekt, wie etwa bei den Erscheinungen mit dem Speiseeis oder die Fixierung der Angelruten, durch die vergrößerte Wärmeleitfähigkeit erklärt werden. Dieser Effekt wäre dann keine neue Erkenntnis.

Natürlich sind andere Erklärungsversuche wie veränderte Wasserstoffbrückenbindungen auch möglich. Doch sollten einfache Erklärungen zunächst ausgeschlossen werden, bevor komplizierte Ansätze bemüht werden. --Pjahadn (Diskussion) 14:29, 16. Dez. 2024 (CET)

Spezifischer Schallleistungspegel

1.  Ok Passt der Kategorienvorschlag?
2. Warum muss man da was "spezifisch" machen?
3. Was ist die Motivation für die Vorfaktoren vor Druck und Volumenstrom?
4. Was ist der "Umrechnungsfaktor"?
5. Bildunterschrift - was bedeutet der Balkengraue Bereich?
6. POV/Wertung "gute akustische Eigenschaften" in "Bilder"

   Hier könnte Euer Punkt stehen
   --Alturand (Diskussion) 10:25, 15. Jul. 2017 (CEST)

7. ev. kann man das unter Bewerteter Schalldruckpegel zusammenfassen (Schallleistung ist in Schalldruck umrechenbar)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)
8. erledigtErledigt Was ist eine "Durchmesserzahl" (angeblich? dimensionlos)? (Horizontale Achse im Bild: Datei:Spezifischer Schallleistungspegel Durchmesserzahl.png)  — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)
9. ...

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1. Kategorie:Technische Akustik passt mMn besser
2. vermutlich Bewerteter Schalldruckpegel?
3. Motivation: (reine Spekulation)
   • Druck: Bei Vakum misst du -∞dB (=0Watt) Schalleistungspegel, auch wenn das Gerät eine Schallleistung hat, je höher der Druck desto besser die Schallleitung vermutlich?
   • Volumenstrom: Da der Volumenstrom auch Lärm verursacht, wofür der Vendilator nichts kann, sollte dieser Teil des Lärmes angezogen werden.
4. vermutlich Frequenzbewertung
5. @Alturand: welcher Balken?
6. Gemeint ist vermutlich, dass die im Grauen Bereich Stand der Technik sind und als "lärmarm" gelten.

• @Alturand: Ich hab mir erlaubt in deinen Beitrag herumzupfuschen, damit wir eine durchgehend Nummerierte Liste haben, ich hoffe es war so gemeint, mit: " Hier könnte Euer Punkt stehen"

 — Johannes Kalliauer - Diskussion | Beiträge 18:08, 15. Jul. 2017 (CEST)

Danke, Benutzer: JoKalliauer, für Deinen Beitrag. Dass Du die Liste einfach ergänzt hast, ist für mich ok. Ich hak mal oben ab und präzisiere die Fragestellugnen.--Alturand (Diskussion) 21:04, 17. Jul. 2017 (CEST)

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1. Kategorie:Technische Akustik Ist sinnvoll.
2. spezifischer Schallleistungspegel ist aus physikalischer Sicht sicherlich in Frage zu stellen, da kein Bezug auf eine Masse vorhanden ist. Nur ist der Sprachgebrauch leider in der Praxis derart gesetzt. Die Verwendung des Bewerteter Schalldruckpegel ist falsch. Diese Angabe bezieht sich die Bewertung des tatsächlich abgegebenen Schalls in den Frequenzen auf das Hörempfinden des Menschen in Abhängigkeit der Frequenz.
3. Motivation: der spezifische Schallleistungspegel dient dem Vergleich unterschiedlicher Ventilatoren bei unterschiedlichen Drehzahlen, Volumenströmen und Drücken. Dies ist notwendig, um eine Aussage über die Veränderung der abgegebenen Schallleistung bei unterschiedlichen Betriebsbedingungen zu erreichen. Die Entstehung des Schalles basiert auf verschiedenen Prinzipien. Primäre Schallquellen: Interaktion der mechanischen Konstruktion "Schaufel" mit der strömenden Luft und daraus basierend unterschiedlichste Anregungen von Wirbeln mit unterschiedlichen Frequenzbereichen und Intensitäten. Sekundäre Schallquellen und teritäre Schallquellen sind dann nachrangig und basieren auf Lagergeräuschen usw. Die Entstehung Geräuschen ist funktionsbedingt nicht vermeidbar, allerdings sind Maßnahmen durchführbar, die eine Reduktion erlauben. Welchen Effekt diese Maßnahmen haben, können mit dem spezifischen Schallleistungspegel nachvollzogen werden. Die Vorfaktoren für den Einfluss des Volumenstromes und des Gesamtdruckaufbaues geben die nach der Referenz 1 gefundenen Abhängigkeiten des Schallleistungspegel wieder. Der Druckaufbau besitzt einen größeren Einfluss auf die Schallleistung als der Volumenstrom. Nach Referenz 2 ergeben sich die Vorfaktoren aus den Potenzgesetzen.
4. Die Beschreibung des Umrechnungsfaktors wurde ergänzt.
5. Bildunterschrift: Die Bedeutung des grauen Bereiches kann der Beschreibung entnommen werden und wurde in der Bildunterschrift ergänzt.
6. Ventilatoren mit "guten akustischen Eigenschaften" sind im Vergleich zu anderen Ventilatoren leise, d.h. "lärmarm" (Wobei "Lärm" ein relativer Begriff ist, da er auf subjetkiven Einschätzungen beruht. )
7. passt nach meiner Meinung nicht zu bewerteter Schalldruckpegel, Begründung siehe 2.
8. Durchmesserzahl gilt bei den Ventilatoren als Kennzahl und beschreibt das Verhältnis Durchmesser, Volumenstrom und Stutzenarbeit. Der entsprechende Link wurde ergänzt.

--Aroc76 (Diskussion) 9:11, 18. Jul. 2017 (CEST)

@Aroc76:ad 2) in File:Spezifischer Schallleistungspegel Durchmesserzahl.png steht bei der vertikalen Achse spez. Schallleistungspegel in dB(A), das A deutet für mich stark auf den A-Bewerteten Schalldruckpegel hin, ist das dann der A-bewertete spez. Schallleistungspegel?(nicht signierter Beitrag von JoKalliauer (Diskussion | Beiträge) 11:43, 18. Jul. 2017)

->Ja. Aufgrund des direkten Zusammenhanges des normalen und des A-bewerteten Schallpegels kann der spezifische Schallleistungspegel in beiden Varianten dargestellt werden (oder in der B, C,... -Bewertung). Das Ergebnis unterscheidet sich dann jedoch leicht. --Aroc76 (Diskussion) 13:03, 18. Jul. 2017 (CEST)

Was ist denn jetzt ein (Norm-)druckaufbau?--Alturand…D 21:33, 20. Aug. 2018 (CEST)

Erhöhung des Druckes von einem Niveau auf ein anderes. Oder wie könnte man es sonst nennen? --Aroc76 (Diskussion) 10:51, 23. Aug. 2018 (CEST)

ah, jetzt kapiere ich das erst. Aus dem Text geht ja nicht hervor, dass der "Druckaufbau" eine Kenngröße eines Ventilators im Betrieb ist. Im verlinkten Artikel Ventilatorkennlinnie heißt die Größe "Druckerhöhung". Außerdem bin ich über "Norm-" gestolpert. Da müsste dann doch eine Norm referenziert werden. In den Formeln macht die "Norm"größe ja nur die Einheit weg.--Alturand…D 12:17, 23. Aug. 2018 (CEST)

Ja, so funktioniert es auch und ist sicherlich weniger verwirrend! Danke für die Anpassung und das Verstehen meiner etwas irreführender Darstellung! --Aroc76 (Diskussion) 09:37, 28. Aug. 2018 (CEST)

Elektromagnetisches Wechselfeld

Der Artikel ist sicherlich verbesserungswürdig, aber wenn man ihn behalten möchte, besser unter dem Lemma Elektromagnetisches Feld (aktuell noch Weiterleitung auf Elektrodynamik). Ich muss der IP Recht geben, dass das Ziel der Weiterleitung unpassend ist, weil der Leser ja nicht nach der Disziplin, dessen Geschichte usw. sucht. Etwas passender wäre Elektromagnetische Welle. @Kein Einstein: kannst du den Artikel ggf. verschieben?--Debenben (Diskussion) 20:04, 25. Jul. 2017 (CEST)

Da Elektrisches Feld praktisch keine Versionsgeschichte hat, habe ich verschoben (kann man ja ggf. zwanglos rückgängig machen). Sollten wir (wo?) dem Leser ein paar Sätze zum verbreiteten Sprachgebrauch (statische magnetische Felder, statische elektrische Felder, niederfrequente elektrische Felder, niederfrequente magnetische Felder, hochfrequente elektromagnetische Felder, siehe BfS) spendieren? Kein Einstein (Diskussion) 21:19, 25. Jul. 2017 (CEST)

Der Artikel ist überflüssig. Es gibt schon Elektromagnetische Welle, Elektrodynamik die das alles abdecken. Was die technischen Aspekte anbelangt (aus der Ecke stammt der Artikel wohl) Schwingkreis, Antenne etc.--Claude J (Diskussion) 15:39, 26. Jul. 2017 (CEST)

größtenteils Zustimmung zu Claude J: der Artikel enthält kaum etwas, das nicht schon in Elektromagnetische Welle abgedeckt wäre. Er spricht auch bereits ab dem zweiten Absatz mehr oder weniger von der Elektromagnetischen Welle. Fragen sind also: a) welche Weiterleitung wird denn wirklich benötigt: der Ersteller hat offensichtlich das Lemma "Elektromagnetisches Wechselfeld" vermisst, nicht "Elektromagnetisches Feld". b) an welcher Stelle in Elektromagnetische Welle ist diesbzgl. ein geeignetes Linkziel einzubauen? c) Welche Teile wären dann zu überführen? --Dogbert66 (Diskussion) 14:38, 27. Jul. 2017 (CEST)

Elektromagnetische Welle und Elektromagnetisches Feld sind keinesfalls Synonyme. Ersteres umfasst nur die beiden transversalen Anteile, während die longitudinalen Anteile nicht schwingen, sondern als Coulombfeld (rot!) ein statisches Nahfeld bilden. Hinzu kommen noch die evaneszenten Anteile. 84.57.193.209 23:03, 30. Jul. 2017 (CEST)

Dass es sich um Synonyme handelt, hat auch niemand behauptet. Dennoch ist es nicht sinnvoll, denselben Inhalt mehrfach und verteilt auf mehrere Artikel darzustellen. Wie Du selber feststellst, ist das, was der Artikel darstellt, das Nahfeld einer elektromagnetischen Welle. Entsprechend sollten die Inhalte dort eingearbeitet werden, sofern sie nicht ohnehin schon dort vorhanden sind.

Unter dem Lemma Elektromagnetisches Feld sollte der Inhalt auf keinen Fall bleiben. Darunter versteht man üblicherweise das Feld, das mit der elektromagnetischen Wechselwirkung assoziiert ist. Dieses Feld entsteht nicht, es nimmt von vorneherein den ganzen Raum ein. Das ist auch der Begriff, den die über Wikidata verlinkten Artikel in der englischen, französischen und spanischen Wikipedia darstellen.---<)kmk(>- (Diskussion) 03:52, 18. Aug. 2018 (CEST)

Ich habe diesen Artikel überarbeitet. Elektromagnetisches Feld ist ein Normdatenbegriff und sollte daher in Wikipedia nicht fehlen, zumal sehr viele andere Artikel darauf verlinken. Inhaltlich habe ich den Artikel überarbeitet und entsprechende Referenzen eingefügt. Da bereits Maxwell von einem "Electromagnetic Field" gesprochen hat, reicht es aus meiner Sicht nicht - einfach auf "Elektromagnetische Welle" oder Elektrodynamik weiterzuleiten, wenn auch beide Begriffe wohl gleichbedeutend sind. Weiterhin habe ich den QS-Baustein gelöscht. Ich bin der Ansicht, dass der QS Baustein an einem so wichtigen Begriff nicht gerechtfertigt ist, wenn - wie hier - seit über 2 Jahren keine weitere Diskussion stattfindet. Ich denke das Thema ist erledigt und würde - falls zeitnah kein Einspruch erfolgt - die "Erledigt Markierung" anbringen. Einer Löschung des Lemas Elektromagnetisches Wechselfeld würde ich zustimmen, sehe das aber nicht als so wichtig an, als dass ich mein eingeschränktes Zeitbudget darauf verwenden möchte. Martin Renneke (Diskussion) 12:59, 8. Mär. 2021 (CET)

Verschiebearbeit

Diese Diskussion wurde heute geschlossen. Sie befindet sich in 7 Tagen im Archiv. Beiträge bitte unterhalb dieses Kommentars. --Dogbert66 (Diskussion) 22:09, 3. Aug. 2017 (CEST)

1. Ist eine Zustandsgröße, im Beispiel wird sie als Prozeßgröße verwendet. Ok--Alturand…D 20:58, 28. Aug. 2018 (CEST)
2. Verwechslung adiabatische Expansion/Joule-Thomson-Versuch
3. Hier könnte Dein Punkt stehen

Bitte weitere Punkte oben einfügen und erledigte Punkte mit {{Ok}} markieren und abstreichen--Alturand (Diskussion) 22:02, 3. Aug. 2017 (CEST)

Das Thema Zustandsgröße hat sich erledigt.

Verschiebarbeit im Kontext der als Beispiel genannten Joule-Thomson-Verssuchs ist immer noch unbelegt. --Alturand…D 20:58, 28. Aug. 2018 (CEST)

Wiensches Verschiebungsgesetz

Dieser Artikel ist irreführend und bei den Bezeichnungen $\lambda _{\mathrm {max} }$ bzw. $\nu _{\mathrm {max} }$ werden teilweise Äpfel mit Birnen verglichen. Wien hat sich 1893 lediglich mit der Verschiebung des Maximums der Strahlendichte (nicht Strahlungsleistung) bei steigenden Temperaturen zu kleineren Wellenlängen hin beschäftigt. Die Quantenphysik war zu diesem Zeitpunkt noch gänzlich unbekannt.

In den Artikel gehört m.E.:

• a1 Der empirische Charakter der Formel: $\lambda _{\mathrm {max} }={\frac {2897{,}8\,\mathrm {\mu m\cdot \mathrm {K} } }{T}}$
• a2 Eine doppelt-logarithmische Grafik in der man durch die Maxima eine schöne Gerade mit negativer Steigung legen kann (Vorlage: File:BlackbodySpectrum_loglog_150dpi_de.png).
• a3 Eine mathematische Herleitung der o.g. Formel aus dem später entwickelten planckschen Strahlungsgesetz.

In den Artikel gehört m.E. nicht:

• b1 Eine Betrachtung der Frequenzen
• b2 Maximale Photonenrate
• b3 Eine Bewertung anderer Strahlungsgesetze im Abschnitt Geschichte
• b4 Damit ist dann auch die Kategorie Quantenphysik richtiger weise obsolet

Darüber hinaus sollte aber erwähnt werden, dass dieses Gesetzt bei Temperaturmessungen auch heute Anwendung findet (beim Schmieden, in der Astronomie,...). --Dgbrt (Diskussion) 17:46, 15. Jun. 2017 (CEST)

@Dgbrt: Ich teile Deine Ansicht nicht, dass Frequenzdarstellung und QM nicht in den Artikel gehörten. Beispielsweise führt das Standardlehrbuch Gerthsen zunächst das Plancksche Strahlungsgesetz in der Frequenzdarstellung ein, bevor es über die Grenzwerte Wien und Rayleigh-Jeans auch das Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung formuliert. Ja, ich stimme zu, dass man hervorheben kann (und aus historischen Gründen auch hervorheben sollte!), dass Wien vom Maximum der Strahlungsleistung in der Wellenlängendarstellung gesprochen hat. Aber nein, das bedeutet nicht, dass man in moderner Lesart nicht vom Maximum der Photonenrate sprechen darf. --Dogbert66 (Diskussion) 16:32, 17. Jun. 2017 (CEST)

@Dogbert66: Ich habe meine obigen Punkte mal durchnummeriert. Deine Reihenfolge Planck -> Wien und Rayleigh-Jeans > Verschiebungsgesetz gehört in das Lemma Plancksches Strahlungsgesetz aber nicht hier hinein. Den Gerthsen habe ich nicht zur Hand, aber im Bergmann Schaefer (Bd. I - Mechanik Akustik Wärme und umfangreicher im Bd.3 - Optik) wird der ganze Bereich durchaus chronologisch behandelt.

Insbesondere der einleitende Satz ist sehr irreführend: Wird da das Maximum für ein $\lambda _{\mathrm {max} }$ zu einem $\nu _{\mathrm {max} }$ verschoben? Gilt $\nu =c/\lambda$ nicht mehr? Das wird weiter unten ja so hergeleitet. Da werden aber Äpfel mit Birnen verglichen.

Das Verschiebungsgesetz ist dagegen erst einmal sehr einfach: Das Produkt aus Temperatur und Wellenlänge beim Strahlungsmaximum ist eine Konstante. Die Wellenlänge verschiebt sich also bei größeren Temperaturen zu kleineren Werten. Dahert der Begriff Verschiebungsgesetz (a1). Mit der von mir erwähnten Grafik könnte man das dann schön zeigen (a2). Und natürlich gehört eine Herleitung aus dem Planckschen Strahlungsgesetz ebenfalls rein. Das ist ja der Beweis für Wiens empirische Formel (a3).

Abschnitt b1 kann man noch machen, dann sollte man aber verständlich erklären warum hier zwei unterschiedliche Maxima zu Grunde gelegt werden.

b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt).

Zu b3: Die Bewertung der Wien und Rayleigh-Jeans Strahlungsgesetze hat gar nichts mit diesem Lemma zu tun. Das führt nur dazu, dass das Wiensche Verschiebungsgesetz mit dem Wienschen Strahlungsgesetz verwechselt wird. Deswegen sollte man auf diese Verwechselung schon in der Einleitung hinweisen.

Zu b4: Das Verschiebungsgesetz ist von 1893; da gab es noch keine Quantenphysik.

Und, spricht der Gerthsen wirklich von Strahlungsleistung? Meine Quellen sprechen meistens von der Strahlendichte. Das ist aber nicht so wichtig, da es auf das Gleiche hinauskommt.--Dgbrt (Diskussion) 18:39, 17. Jun. 2017 (CEST)

1.) Den Gerthsen habe ich nicht erwähnt, weil ich meine, dass der Artikel mit dem Planckschen Strahlungssatz anfangen sollte, sondern weil es ein Beleg dafür ist, dass Dein b1 falsch ist: ein Standardbuch schreibt über das Wiensche Verschiebungsgesetz in der Frequenzdarstellung, daher darf diese/soll diese bitte im Artikel bleiben. 2.) Ich verstehe nicht, was am einleitenden Satz irreführend sein soll - niemand verschiebt da ein $\lambda _{\mathrm {max} }$ zu einem $\nu _{\mathrm {max} }$. 3.) Niemand behauptet, dass $\nu =c/\lambda$ nicht mehr gilt. Dennoch ist das Maxim der Verteilung im Frequenzraum bei einem $\nu _{\mathrm {max} }\neq \nu =c/\lambda _{\mathrm {max} }$! 4.) Ich verstehe nicht, wo Deiner Meinung nach Äpfel mit Birnen verglichen werden. 5.) Zu den von Dir gewünschten Ergänzungen: a1) gerne kann das Wort "empirisch" im Artikel ergänzt werden. a2) da sehe ich keinen Vorteil gegenüber dem derzeitigen linearen Graphen, bei dem man sich sehr gut die Hyperbel durch die Maxima vorstellen kann (nicht eingezeichnet). a3) diese Herleitung ist doch bereits im Artikel. 6.) Zu den von Dir gewünschten Streichungen: b1) nein, die Frequenzdarstellung soll bitte drinbleiben. b2) nein, der Absatz zur maximalen Photonenrate soll bitte drin bleiben (auch wenn der erste Satz, in dem das Wort "Photonenrate" vorkommt, durchaus aussagekräftiger formuliert werden kann). b3) Der Teil Geschichte soll bitte bleiben: auch wenn moderne Lehrbücher das Verschiebungsgesetz vom Planckschen Strahlungsgesetz herleiten können, hat Wien das Verschiebungsgesetz schon vorher formuliert. Das ist keine Bewertung, sondern (wie die Überschrift vermuten lässt) eine geschichtliche Einordnung. b4) Die Zuordnung zur Kategorie:Quantenphysik halte ich für akzeptabel, weil es um einen direkten Vorläufer von Plancks Strahlungsgesetz handelt, aber ja, da reicht ggf. auch einfach Kategorie:Strahlung. Fazit: ja, es gibt an einigen Stellen Verbesserungsmöglichkeiten/-bedarf. Aber ich sehe diese größtenteils nicht an den von Dir genannten Stellen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:02, 17. Jun. 2017 (CEST)

Du verstehst nicht mal im Ansatz meine Kritik. Wer nur ein einziges allgemeines Lehrbuch im Bereich Physik kennt sollte mal etwas über den Horizont schauen. Und der Bergmann Schaefer gehört dabei sicherlich zu den wichtigeren Klassikern.

Also nochmal: Das Lemma lautet "Wiensches Verschiebungsgesetz" und das ist nur ein Vor-, Vor-, Vorläufer zur Quantenmechanik. Deswegen muss man natürlich auch zeigen, dass sich dieses aus dem Planckschen Strahlungsgesetz herleiten lässt. Hier werden aber gleich drei weitere Verschiebungsgesetze mit unterschiedlichen Konstanten definiert; ohne dass der eigentliche Sinn und Hintergrund deutlich wird. Erst recht wird nicht deutlich, dass das mit Wien gar nichts mehr zu tun hat. Ich setze mal den QS-Baustein und hoffe auf weitere Meinungen.

Deutlich kompakter geht's hier: Wien's displacement law. Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.

Und noch zwei Zitate aus dem Artikel hier:

• Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{5}$
• Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{3}$

Gilt jetzt $T^{5}=T^{3}$?--Dgbrt (Diskussion) 22:14, 17. Jun. 2017 (CEST)

Ich warte noch mal etwas ab und rate jedem die Lektüre des entsprechenden englischen Wiki-Artikels (Link oben). Das soll natürlich nur als Anregung dienen, der Text hier ist, bei all meiner Kritik, weiterhin die Basis. Aber eine Anregung möchte ich dann schon mal vorstellen: Im Engl. gibt es eine Kategorie "Foundational quantum physics", also etwa "Ursprünge der Quantenphysik". Da würde einiges hineinpassen, was eigentlich noch nicht wirklich Quantenphysik ist.--Dgbrt (Diskussion) 19:00, 22. Jun. 2017 (CEST)

Ich fürchte, ich kann ebenfalls deine Einwände nicht ganz nachvollziehen. Zunächst zum historischen Aspekt:

• Das Verschiebungsgesetz, das der Artikel behandelt, ist trotz des Namens etwas anderes als das historische Verschiebungsgesetz, das Wilhelm Wien 1893 aufstellte [1] Das originale Verschiebungsgesetz ist erheblich cleverer und tiefgründiger als nur eine Aussage über die temperaturabhängige Verschiebung des Strahlungsmaximums. Damals war die genaue Gestalt des Schwarzkörper-Spektrums noch unbekannt und Wien konnte zeigen, wie man – wenn die Gestalt des Spektrums für eine Temperatur bekannt wäre – durch geeignete Verschiebung und Formänderung der Kurve die gesamte Kurve für jede beliebige andere Temperatur erhalten konnte. Das Verhalten des Strahlungsmaximums folgt daraus unmittelbar, ist aber nicht der zentrale Punkt und wird von Wien nur nebenbei erwähnt.

Heutzutage ist das originale Verschiebungsgesetz nicht mehr von Interesse, weil man die Temperaturabhängigkeit des Schwarzkörperspektrums unmittelbar und explizit aus den planckschen Formeln ableiten kann. Die Temperaturabhängigkeit des Strahlungsmaximums ist nach wie vor von Interesse, aber man leitet sie aus den planckschen Formeln her, und daher ist das Verschiebungsgesetz, so wie man es heute versteht und anwendet, Teil der modernen Quantenphysik. Man ehrt Wien, indem man dieses Gesetz nach ihm benennt, aber es ist nicht das damals von Wien aufgestellte Verschiebungsgesetz.

• „Der empirische Charakter der Formel“ – Aber die Formel ist nicht empirisch. Heute wird sie aus dem planckschen Strahlungsgesetz abgeleitet, Wien hat sie aus thermodynamischen Prinzipien abgeleitet.

• „Die unterschiedlichen Maxima werden aber auch nicht erklärt. Das bedeutet doch, dass ich bei Betrachtung der Wellenlängen das Maximum im Roten sehe und bei Betrachtung der Frequenzen im Blauen (oder umgekehrt). Da fehlt doch was.“ – Genau das zu erklären ist eigentlich Zielsetzung des Abschnitts Unterschiedliche Maxima in beiden Darstellungen. Er soll klarmachen, dass es so ist und erläutern, warum. Offenbar ist der Abschnitt dabei jedoch nur bedingt erfolgreich. Anregungen zur Verbesserung werden gerne entgegengenommen.

• „b2 gehört hier definitiv nicht her; das ist Planck aber auch Einstein (Photoeffekt)“ Warum gehört die Photonenrate hier nicht her? Dass Wien sie damals nicht betrachtet hat, ist kein Gegenargument. Es ist für die Interpretation und Anwendung des Verschiebungsgesetzes wichtig zu verstehen, dass und warum das Maximum an unterschiedlichen Stellen liegt, je nachdem ob man das Spektrum über der Wellenlänge oder über der Frequenz aufträgt. Betrachtet man Photonen statt der Strahlungsleistung, ist es nochmal anders. Und das ist keine bloße akademische Übung; für Detektoren oder die Photosynthese beispielsweise ist die eintreffende Photonenrate ausschlaggebend (siehe z.B. Lichtkompensationspunkt). Freilich könnte man das deutlicher dazusagen, statt nur öde Formeln hinzusetzen. Bilder wären auch hilfreich.

• „Gilt jetzt $T^{5}=T^{3}$“ – Nein, aber es gilt „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{5}$“, wenn die Kurve als Funktion der Wellenlänge gezeichnet wird, und „Die spektrale spezifische Ausstrahlung des Maximums ist proportional zu $T^{3}$“, wenn die Kurve als Funktion der Frequenz gezeichnet wird. Das merkwürdige Verhalten der Spektralkurve in dieser Hinsicht wie auch bezüglich der Maxima liegt daran, dass sie eine Dichteverteilung ist, im Gegensatz z.B. zur Empfindlichkeitskurve des Auges.

• Ja, mehr OmA würde nicht schaden... -- Sch (Diskussion) 02:10, 27. Jun. 2017 (CEST)

@Dgbrt: Mein Eindruck: In dieser Diskussion gibt es eine Vermischung von dem Lemma Wiensches_Strahlungsgesetz mit dem Lemma Wiensches_Verschiebungsgesetz. Die Anmerkungen mit dem "empirische Charakter der Formel" trifft für das Wiensches_Strahlungsgesetz zu, aber nicht für das Verschiebungsgesetz - im Gegenteil zeigt die von Sch eingefügte Literaturangabe eine raffinierte thermodynamische Herleitung von Wien über die Transformation der Wellenlängenverteilung bei einer Temperaturänderung. In der englischen Wikipedia wird hierauf auch kurz eingegangen. - Und ich finde der folgende Satz – Wenn die Vertheilung der Energie als Function der Wellenlänge für irgend eine Temperatur $\vartheta _{0}$ gegeben ist, so lässt sie sich jetzt für jede andere Temperatur $\vartheta$ ableiten. ... – aus der Originalarbeit auf S 62 von Wien durchaus zitierenswert in dem Lemma .. Verschiebungsgesetz. Die Formulierung bei der ein Schwarzer Körper der absoluten Temperatur T die intensivste Strahlung abgibt in der Einleitung finde ich nicht besonders glücklich,.. Außerdem wäre schon in der Einleitung neben dem was man heute unter dem Begriff Wiensches Verschiebungsgesetz assoziiert auch ein Hinweis, dass Wien tatsächlich viel mehr (nämlich das Transformationsverhalten der Frequenzverteilung mit der Temperatur) abgeleitet hat, durchaus angebracht. ArchibaldWagner (Diskussion) 17:33, 28. Jul. 2017 (CEST)

@ArchibaldWagner: Zustimmung, dass der von Dir erwähnte Satz aus der Originalarbeit noch im Artikel sinnvoll wäre (vermutlich im Absatz "Geschichte"). Im Sinne der Diskussion wäre es hilfreich, den von Sch oben erwähnten Sachverhalt (d.i. der Abschnitt "Geschichte") insgesamt nach weiter oben zu verschieben; oder hältst Du eine Erwähnung in der Einleitung diesbezgl. für sinnvoller? Ansonsten: die Fragen von Benutzer:Dgbrt scheinen beantwortet; offen sind also noch a) Inhalt der Originalarbeit in Einleitung erwähnen. b) Zitat aus der Originalarbeit in "Geschichte" erwähnen. Danach könnte hier dann erledigt gesett werden, oder? --Dogbert66 (Diskussion) 19:33, 4. Aug. 2017 (CEST)

• „Die Formulierung bei der ein Schwarzer Körper der absoluten Temperatur T die intensivste Strahlung abgibt in der Einleitung finde ich nicht besonders glücklich“ - Diese Formulierung war ein Versuch, möglichst omA-freundlich zu sein und den Begriff „Maximum“ zu vermeiden. Wenn sie nicht glücklich erscheint, sollten wir sie in eine glücklichere Version ändern.

• „Und ich finde der folgende Satz – [...] – aus der Originalarbeit auf S 62 von Wien durchaus zitierenswert in dem Lemma .. Verschiebungsgesetz.“ - Ich habe jetzt das ursprüngliche Zitat durch diesen Satz und die darauffolgende „Verschiebungsvorschrift“ ersetzt, die anschaulicher ist als die im ursprünglichen Zitat.

• „Außerdem wäre schon in der Einleitung neben dem was man heute unter dem Begriff Wiensches Verschiebungsgesetz assoziiert auch ein Hinweis, dass Wien tatsächlich viel mehr (nämlich das Transformationsverhalten der Frequenzverteilung mit der Temperatur) abgeleitet hat, durchaus angebracht.“ - Ich kann den jetzt in der Einleitung stehenden vagen Hinweis auf „allgemeine Gesetzmäßigkeiten“ entsprechend konkreter machen. Den Abschnitt zur Geschichte würde ich eher weiter hinten im Artikel lassen, weil der Artikel ja eigentlich das Verschiebungsgesetz in der heutigen Fassung (d.h. Verschiebung des Maximums) behandelt.

• Wie sieht die Red. Phys. die von mir bei der Überarbeitung des Artikels eingefügte recht ausführliche Erläuterung zur Umrechnung zwischen Wellenlängen- und Frequenzdarstellung (Abschnitt „Unterschiedliche Maxima in Wellenlängen- und Frequenzdarstellung“)? Zu lang? Ich habe versucht, es omA-freundlich zu gestalten und kriege es unter dieser Randbedingung nicht wesentlich kürzer hin. Man könnte es straffer schreiben, aber dann wird's ein technischerer Stil. Fehl am Platze? Die Erläuterung zu den Besonderheiten der Umrechnung gehört eigentlich in einen Artikel über Spektren oder Dichteverteilungen, nicht in den Artikel zum Verschiebungsgesetz. Ich finde aber keinen geeigneten Artikel.

• Wenn ich Zeit finde, möchte ich den Artikel noch mit ein paar Diagrammen illustrieren, die Beispiele erweitern etc. Sofern die Red. Phys. die angemahnten Mängel des Qualitätssicherungsfalls als behoben betrachtet, möge wer sich zuständig fühlt das Bapperl entfernen und die Diskussion hier auf erledigt setzen. Tschau, Sch (Diskussion) 02:40, 9. Aug. 2017 (CEST)

Gesetz von Stokes und Stokessche Gleichung

Im Artikel steht sinngemäß, die Stokes Gleichung (die einen zusätzlichen Term für die Auftriebskraft enthält) würde auf dem Gesetz aufbauen. Von diesem Begriffsunterschied habe ich bisher noch nie gehört. Ich habe noch nicht nachrecherchiert ob das stimmt, aber stelle es vorsorglich schon mal zur Diskussion. Eine creative Methode der Redundanzbeseitigung wäre, aus dem Artikel Gesetz von Stokes einen eigenen Artikel Cunningham-Korrektur zu machen.--Debenben (Diskussion) 00:00, 19. Sep. 2017 (CEST)

Kann sein das in einigen Spezialdisziplinen die Bezeichnung "Stokessche Gleichung" üblich ist (Apothekenwiki), hier Schlammabsetzgeschwindigkeit (nach Hahn, Wassertechnologie) und auch z.B. in der DIN 18123 (Korngrößenbestimmung von Bodenproben, dort bei Schlämmproben benutzt) heisst diese Formel für die Sinkgeschwindigkeit dagegen Gesetz von Stokes. Sollte verschmolzen werden. Hiesiges "Gesetz von Stokes" ist im Spektrum Lexikon als Stokessches Reibungsgesetz. Das eine ist die Formel für die Reibungskraft, das andere für die Sedimentationsgeschwindigkeit, läuft auf dasselbe hinaus. Es gibt auch noch den Artikel Sedimentationsgeschwindigkeit.--Claude J (Diskussion) 16:57, 9. Okt. 2017 (CEST)

Mischungswegtheorie

Übertrag aus der allgemeinen QS vom 2. September 2017:

Wikifizieren (Kats, ...), falls neben Prandtlsche Mischungsweghypothese eigenständig relevant. (en:Mixing length theory ist eine WL auf en:Mixing length model.) --H7 (Diskussion) 18:23, 2. Sep. 2017 (CEST)

Übertrag Ende

Ich habe keine Ahnung davon, aber ich denke, hier lesen mehr Astrophysiker/KoMa-Physiker mit. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 14:49, 12. Okt. 2017 (CEST)

Mit den Mischungswegen bei Prandtl ist der im Artikel beschriebene Begriff jedenfalls nicht identisch. Bei den Sternen geht es gemäß Artikel um materielle Vermischung eines Pakets mit der Umgebung. Bei Prandtl werden dagegen Wirbelstrukturen betrachtet. Diese Wirbel durchlaufen das Medium ähnlich wie Wellen. Wenn sich die Wirbelstrukturen nahc einer bestimmten Laufstrecke vermischen, dann heißt das noch lange nicht, dass Pakete des Mediums nach der gleichen Strecke vermischt sind, oder auch nur die gleiche Strecke zurückgelegt haben.---<)kmk(>- (Diskussion) 15:21, 14. Okt. 2017 (CEST)

Sieht mir aber doch danach aus, dass dieselbe Physik dahintersteht, turbulente Durchmischung. Der Sichtwinkel Astrophysik ist insbesondere wenn man den englischen Artikel vergleicht zu eng gefasst (da hat jemand Kippenhahns Buch durchgelesen und ohne weiteren Zusammenhängen nachzugehen einen Artikel verfasst). Die Erwähnung bei Kippenhahnt scheint mir außerdem nur eine Dimensionsüberlegung zu sein (empirischer Vorfaktor) die auf Ideen von Prandtl aufbaut, die dieser ursprünglich für seine Grenzschichttheorie entwickelte.--Claude J (Diskussion) 16:10, 14. Okt. 2017 (CEST)

Kältemaschine

Hier gehts mit ~leistungen, ~wärmen und ~arbeiten sowie deren Formelzeichen munter durscheinander. Und redundant (und gleichzeitig widersprüchlich) mit Leistungszahl ist der Artikel auch noch.--Alturand (Diskussion) 22:17, 28. Dez. 2017 (CET)

Oberflächentemperatur

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Oberflächentemperatur - ANFANG

MMn ist der Artikel sehr unbefriedigend, weil er mindestens drei verschiedene Sachverhalte vereint; hier sollte eine Aufteilung erfolgen.

Dabei wäre zu beachten, daß die meisten Interwikis sich auf Meeresoberflächentemperatur – vgl. en:Sea surface temperature – beziehen, d.h. dieser Aspekt sollte den bestehenden IWs zugeordnet bleiben. D.h. den Artikel dorthin verschieben und dann die anderen Aspekte herauslöschen und ggf. per WP:Importwünsche/Upload die Versionsgeschichte duplizieren lassen.

Falls jemand von euch auf der WikiCon ist, könnt ihr mich ja ansprechen, dann können wir das ggf. koordinieren. --Matthiasb – ^{(CallMyCenter)} 01:14, 6. Sep. 2017 (CEST)

Übertragen von Wikipedia Diskussion:Redaktion Physik#Oberflächentemperatur - ENDE --Dogbert66 (Diskussion) 13:38, 6. Sep. 2017 (CEST)

Von mir volle Zustimmung zu Mathiasb. Das scheint mir ein typischer Fall für eine Begriffsklärung.---<)kmk(>- (Diskussion) 14:09, 6. Sep. 2017 (CEST)

Sehe ich die Zählweise richtig, dass hier als Ergebnis vier Artikel/Abschnitte herauskommen sollen:

1. eine BKS Oberflächentemperatur, die folgende drei Bedeutungen unterscheidet:

2. Oberflächentemperatur (Thermodynamik), bestehend aus der bisherigen Einleitung und Oberflächentemperatur#Thermodynamik und Wärmeübertragung,

3. Meeresoberflächentemperatur, bestehend aus dem bisherigen Abschnitt Oberflächentemperatur#Meeresoberfläche,

4. in Sternoberfläche ein in sich stimmiger Abschnitt Sternoberfläche#Oberflächentemperatur, bestehend aus dem bisherigen Abschnitt Oberflächentemperatur#Sterne?

Der bisherige Artikel würde in die Teile 2-4 zerlegt. Dabei halte ich die in 4. formulierte Lösung für besser als die Neuanlage eines weiteren Artikels Oberflächentemperatur (Stern), das eine schwierige Abgrenzung / potentielle Redundanz zu Sternoberfläche hätte. --Dogbert66 (Diskussion) 22:12, 21. Jan. 2018 (CET)

Hinweis: ich beginne mit der Arbeit. --Dogbert66 (Diskussion) 22:43, 21. Jan. 2018 (CET)

Hinweis 2: die Zerlegung ist abgeschlossen. --Dogbert66 (Diskussion) 23:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Oberflächentemperatur ist jetzt eine BKS, die wie oben beschrieben auf drei Bedeutungen verweist. Folgende Punkte sind noch offen:

• Links auf Oberflächentemperatur: müssen präziser auf die jeweilige Bedeutung verlinken. Obwohl ich das in der Vorlage:Infobox Stern korrigiert habe, werden die Sterne noch angezeigt: ist das ein Caching-Problem??  Ok --Dogbert66 (Diskussion) 11:38, 22. Jan. 2018 (CET)
• Interwiki-Links: Meeresoberflächentemperatur ist korrekt in Q1507383. Allerdings sind/ist Oberflächentemperatur und Oberflächentemperatur (Thermodynamik) jetzt beide in der Kategorie:Wikipedia:Artikel ohne Wikidata-Datenobjekt.
• Belege-Boxen: habe ich in Oberflächentemperatur (Thermodynamik) und Meeresoberflächentemperatur bestehen lassen (die abzuarbeiten sollte Teil dieser QS sein).
• für Sternoberfläche#Oberflächentemperatur: bitte nochmal drüber schauen, ob der Abschnitt an der richtigen Stelle ist und ob noch Belege eingefügt werden sollten.

Tja, da ist noch etwas zu tun... --Dogbert66 (Diskussion) 23:57, 21. Jan. 2018 (CET)

Erst einmal einen Riesendank an Benutzer:Fegsel für das Aufräumen der Links (Anfangs waren es ca 900, davon jedoch der Großteil Sterne). Was mir dabei jedoch aufgefallen ist: es gab (und gibt sie wieder) zahlreiche Verlinkungen auf Oberflächentemperatur, bei denen die Oberflächentemperatur von Planeten gemeint ist. Dies ist m.E. eine von den drei anderen Bedeutungen abweichende Bedeutung. Für die Erde ist die SST zwar ein größerer Beitrag zur GMST, hier ist die unterschiedliche Behandlung von Meer, Wüste und Eis jedoch ganz offensichtlich (siehe u.a. Entstehung eines Monsuns).

Ansonsten: der Stub Oberflächentemperatur (Thermodynamik) ist derzeit noch am unausgereifsten. Ist Löschen eine Option?? --Dogbert66 (Diskussion) 11:38, 22. Jan. 2018 (CET)

Hier fehlt noch das Ergebnis des Chats vom 5.2.: a) Oberflächentemperatur (Thermodynamik) ist zwar mager, sollte aber bleiben (wegen der Unterscheidung Oberfläche vs. Körperinneres) und b) ein neuer Artikel Oberflächentemperatur (Planet) wird angelegt, der insbesondere (aber nicht nur) auf die Erde eingeht. Ansonsten habe ich unter den offenen Punkten eine Teilstreichung vorgenommen, weil sich da etwas gebessert hat. -Dogbert66 (Diskussion) 18:54, 28. Mär. 2018 (CEST)

Bin per Zufall auf die Seite gestossen und möchte anmerken, dass ich noch eine Redundanzdiskussion angeregt habe zwischen Sternoberfläche#Oberflächentemperatur und Effektive Temperatur. Argumente meinerseits siehe: Wikipedia:Redundanz/Juni_2018#Sternoberfläche#Oberflächentemperatur_-_Effektive_Temperatur --McBayne (Diskussion) 19:27, 5. Jul. 2018 (CEST)

Hier ist durch die Erwähnung von Gleichgewichtstemperatur auf der BKS Oberflächentemperatur eine neue Situation entstanden:

• Gleichgewichtstemperatur besteht im wesentlichen aus dem Abschnitt Gleichgewichtstemperatur einer Planetenoberfläche. Das ist teilweise redundant zu dem was oben mit dem "Artikelwunsch" Oberflächentemperatur (Planet) bezweckt werden sollte. Die "Oberflächentemperatur der Erde" lässt sich nur schwer unter dem Lemma "Gleichgewichtstemperatur" behandeln; das ist allerdings aufgrund der Tatsache, dass die Erdoberfläche zu etwa zwei Dritteln Meeresoberfläche ist, unter Meeresoberflächentemperatur bereits behandelt. Diesen Punkt könnte man daher auch als erledigt betrachten.
• Meeresoberflächentemperatur hat eine Belege-Box.
• Oberflächentemperatur (Thermodynamik) hat eine Belege-Box (@Blaues-Monsterle: sorry, das ist nicht der eigentliche Punkt in dieser Disk, daher habe ich die QS-Box wieder in eine Belege-Box umgewandelt.).
• Was Sterne angeht, so gibt es noch die offene Redundanzdiskussion Wikipedia:Redundanz/Juni 2018#Sternoberfläche#Oberflächentemperatur - Effektive Temperatur.

Zusammenfassend könnte man diese QS-Diskussion daher m.E. schließen, weil sie inzwischen nur noch eine "Erinnerung" an zwei Belege-Boxen und eine Redundanzdiskussion ist. Andrererseits könnte man genau diese Themen aber auch abarbeiten. --Dogbert66 (Diskussion) 10:10, 15. Jan. 2019 (CET)