Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2015

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Konvektion

Teilpunkt Nr. 3 aus der jetzt geschlossenen QS von 2012: Zum Thema Konvektion gibt es derzeit zahlreiche Artikel, die redundant zueinander sind. Es ist zu klären, welcher (bzw. welche ??) dieser Artikel beibehalten und ausgebaut werden soll. Dieser sollte dann auf das Lemma Konvektion verschoben werden, die anderen werden entweder gelöscht oder Weiterleitungen.

• Konvektion stellt die Advektion zu sehr in den Vordergrund.
• Der stimmigste Artikel hat den unschönen Namen Konvektion (Wärmeübertragung), er wäre mein Favorit für die Ausarbeitung.
• Natürliche Konvektion (mit Weiterleitung von Freie Konvektion): eigentlich sauberer Artikel, der aber Redundanz zu Konvektion (Wärmeübertragung) erzeugt - eventuell mit Hauptartikelverweis behaltbar??
• Wärmeübergang ist ein völlig überflüssiger Artikel, der im Zuge dieser Thematik entstanden ist.
• Wärmeströmung leitet nach Konvektion weiter (ok), hat aber seinen Fettdruck in Konvektion (Wärmeübertragung).
• siehe auch die offene QS zu Konvektionsstrom.

Wie gesagt: die Frage lautet: Welcher (welche??) Artikel soll beibehalten und ausgebaut werden? --Dogbert66 (Diskussion) 00:04, 13. Jan. 2015 (CET)

chronologisch wieder einsortiert Linkservice: Die QS von 2012 ist unter Wikipedia:Redaktion Physik/Qualitätssicherung/Archiv/2012/Juni#Strömungslehre, Strömung, Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung) archiviert. --Diwas (Diskussion) 21:06, 13. Apr. 2015 (CEST)

1. Was meinst du genau mit Advektion wird in den Vordergrund gestellt? Laut Advektion ist das ein Begriff aus der Meteorologie für horizontale Strömungen und aus der Hydrologie für Stofftransporte ohne Richtungseinschränkung, das wird im Artikel zu Konvektion allgemein nicht einmal mehr erwähnt oder darauf verwiesen, obwohl es das sollte. Der Artikel beschreibt Konvektion ohne Beschränkung auf Antrieb, Strömungsrichtung, Medium, transportierte Größe. Er ist zumindest weitestgehend belegt, von der ersten Version an, was zwar nicht heißen muss, das jede einzelne Formulierung unangreifbar wäre.
2. Der Artikel zur Konvektion als Wärmetransportmechanismus stellt eben den Wärmetransport und den Antrieb durch die Kombination Temperaturgradient/Dichtegradient/Gravitation/statischer Auftrieb in den Vordergrund. Soll dieser „alte“ Artikel als zentraler Artikel ausgebaut werden? Es mag zwar einen gewissen Reiz haben, einen Artikel mit nur fünfstelliger Seitennummer weiterzuentwickeln und im Artikel wurde ja mittlerweile schon aufgeräumt, was mich (unter anderem) zur Anlage des neuen Artikels veranlasst hat, war neben dem engen Fokus des Artikels, die unüberschaubare Versionsgeschichte und die völlige Unbelegtheit des Artikels. Diese Kombination legt nicht nahe, diesen Artikel von seinem engen Fokus (mit einigen Sonderformen) zu einem umfassenden und detaillierten Artikel auszubauen, denn das macht es für Leser und Autoren sehr schwierig Aussagen nachzuvollziehen, selbst wenn Belege später eingestreut und belegte Absätze eingebaut werden. Der Artikel könnte aber anders benannt und prominenter verlinkt werden.

Grüße --Diwas (Diskussion) 23:30, 29. Apr. 2015 (CEST)

Nachtrag: der folgende Beitrag scheint sich auf diesen Edit zu beziehen. --Dogbert66 (Diskussion) 20:40, 4. Feb. 2018 (CET)

Verstehe die Begründung nicht. Bitte um Erklärung. @ Rainald62

(Änderung 153099389 von IngFiric rückgängig gemacht; die Bezeichnung "freie K." ist an dieser Stelle zu eng, Dubbel auch (Marangoni kommt nicht vor)

Schreibst aber selber weiter unten "freie K." --ingFiric (nicht signierter Beitrag von IngFiric (Diskussion | Beiträge) 5. April 2016, 18:21 Uhr)

Nach wie vor existieren folgende separate Artikel: Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung), Natürliche Konvektion, sowie auch Kamineffekt. Diese Struktur ist im Moment schwer zu durchschauen, zumindest aus laienhafter Perspektive. Ich könnte mir vorstellen, daß die ersten Beiden und die beiden Nachstehenden jeweils zusammengelegt werden könnten.

Falls alle Artikel behalten werden, sollte zumindest jeweils in einer Kopfzeile (per "Dieser Artikel behandelt ..., für ... siehe ... und ...") auf die Existenz und die Abgrenzung zu den anderen Artikeln aufmerksam gemacht werden. Dies habe ich mir selber jetzt nicht zugetraut, da ich die Thematik nicht ganz überblicke.

Wäre eine Weiterleitung von Thermischer Auftrieb zu Natürliche Konvektion bzw. Kamineffekt sinnvoll?

schöne Grüße, -- Kai Kemmann (Diskussion) 11:09, 9. Mär. 2017 (CET)

Hinweis: Der QS-Baustein wurde durch Benutzer:Maschinist1968 aus dem Artikel Kamineffekt entfernt, weil dieser Artikel jetzt in sich stimmig zu sein scheint. Die Redundanz der anderen 4 Artikel, sowie die etwaige angemessene Verlinkung des Begriff Kamineffekt von den 4 anderen Artikeln, sind jedoch noch abzuarbeiten. --Dogbert66 (Diskussion) 08:52, 1. Mär. 2020 (CET)

Ich habe den Artikel Konvektion überarbeitet (und die anderen hier erwähnten Artikel nicht sonderlich beachtet). Ich verstehe nicht recht (also auch schon vor meiner Bearbeitung), warum er hier einsortiert ist. Als Problem sehe ich, dass die andern Artikel alle thermische Konvektion behandeln. Dagegen gibt Konvektion eine Übersicht zu den verschiedenen Arten an Konvektion. D.h. ich würde gerne den QS-Baustein rausnehmen oder einen Hinweis bekommen, warum er drin ist.--M.J. (Diskussion) 19:01, 17. Aug. 2020 (CEST)

@M.J.: Vielen Dank, dass Du Dir dieses Thema ansiehst. Wenn ich das richtig sehe, so ist der Zustand seit 2015 jedoch immer noch derselbe:

• Es besteht eine Redundanz zwischen den Artikeln Konvektion, Konvektion (Wärmeübertragung), Natürliche Konvektion und Kamineffekt.
• Diese Redundanz liegt m.E. nicht unbedingt an einer schlechten Qualität der Einzelartikel, vielmehr sollte in dieser QS zunächst eine Abgrenzung zwischen diesen 4 Begriffen (und der Weiterleitung Freie Konvektion als fünftem Begriff!) erarbeitet werden.
• Daraus sollte dann klar werden, welches Lemma welchen Inhalt zu behandeln hat. Nach der entsprechenden Korrektur der Artikelstruktur wäre dann die Redundanzdiskussion automatisch miterledigt.

Die große Schwierigkeit liegt darin, dass die Vielzahl der diesbezüglichen Artikel verschiedenen Aspekten geschuldet ist, die zwar im eigentlichen Artikel Konvektion erwähnt werden sollten, aber nicht unbedingt einen eigenen Artikel benötigen:

• Was wird "mittransportiert"? Konvektion erwähnt, dass das nicht nur Wärme mit einem Strom mittransportiert werden kann, sondern auch Materie und Impuls (das könnten aber durchaus auch andere mengenartige Größen sein, wie z.B. Ladung oder gelöste Stoffe).
• Was "verursacht" die Strömung? D.h. ist die Strömung a) erzwungen wie z.B. durch den Ventilator eines Föns, oder entsteht sie b) frei bzw. natürlich einfach aufgrund des Kamineffekts, wobei dann eine Kombination aus Temperaturgradient/Dichtegradient/Gravitation/statischem Auftrieb verantwortlich ist (weshalb in der RD auch Statischer Auftrieb erwähnt wird).

Solange die Artikelstruktur nicht geklärt ist, würde ich die RD-Bausteine und die QS-Bausteine gerne in den Artikeln behalten, auch wenn wir hier eigentlich eine "redundanz an Bausteinen" haben :)

Anmerkung: Meinen Beitrag von 2015 lese ich momentan so, dass ich es damals (!) für am sinnvollsten gehalten hätte, Konvektion (Wärmeübertragung) einfach auf das vorher zu löschende Konvektion zu verschieben, weil ersteres der damals (!) ausgereifteste Text war. Durch den zeitlichen Abstand und wohl auch durch Deine jüngsten Änderungen sehe ich das jetzt nicht unbedingt immer noch so...

Meine persönliche Ansicht tendiert derzeit zu folgendem Vorschlag:

• Im deutschen Sprachgebrauch ist die Hauptbedeutung des Wortes "Konvektion" die Konvektion von Wärme. Wenn die entsprechenden zusätzlichen Informationen aus Konvektion (Wärmeübertragung) nach Konvektion übertragen werden, so benötigt man ersteren Artikel nicht mehr (dennoch Vorsicht: es gibt 34 Links auf Konvektion (Wärmeübertragung), und auch Vorsicht: manche der Formulierungen/Abschnitte sind in Konvektion (Wärmeübertragung) ausführlicher/besser ausgereigt als in Konvektion).
• Wenn es in Konvektion einen kurzen (!!) Abschnitt gibt, der darauf eingeht, dass die Konvektion entweder a) durch eine Pumpe oder einen Ventilator erzwungen sein kann, oder b) die Konvektion natürlich (=frei) stattfinden kann, wobei dort ein Hauptartikelverweis auf Kamineffekt steht, so fällt ein weiterer Artikel weg, dessen nicht-redundanten Inhalte dann auf die verbleibenden Artikel Konvektion und Kamineffekt verteilt würden. Freie Konvektion und Natürliche Konvektion verweisen dann beide auf den neuen Abschnitt in Konvektion.

Bitte beachte beim Verschieben größerere Teile von später glöschten bzw. in Weiterleitungen umgewandelten Lemmas die Hinweise auf Hilfe:Artikel zusammenführen, d.h. konkret: in Konvektion müsste als nächstes eine Zwischenversion erstellt werden, deren Artikeltext zusätzlich zum jetzigen Text den gesamten Inhalt von Konvektion (Wärmeübertragung) und seine gesamte Versionsgeschichte enthält, bevor dann die Versionsgeschichte von Konvektion (Wärmeübertragung) wieder aus dem Artikeltext entfernt wird und dann die benötigten Abschnitte verschoben und die redundanten Texte entfernt werden. Entsprechendes gilt für Natürliche Konvektion.

Was hältst Du davon? --Dogbert66 (Diskussion) 13:39, 18. Aug. 2020 (CEST)

1. Ich würde es eigentlich so lassen: Konvektion als allgemeinen Artikel zu allen Arten an Konvektion mit Verweisen auf die anderen Artikel.

Konvektion als Wärmeübertragung kann einen eigenen Artikel haben, gerade wenn die meisten Besucher dies meinen. Darauf kann dann bei Konvektion in der Einleitung deutlicher hingewiesen werden. Wenn Konvektion_Wärmeübertragung in Konvektion eingebaut wird, fände ich ihn zu wenig ausgeglichen.

Unter "Kamineffekt" stelle ich mir was anderes vor als unter freier Konvektion. Das Bild bei Kamineffekt zeigt das schon. Unter "Freier Konvektion" stelle ich mir eher die Strömung über einem Heizkörper vor.

Aber unter freier Konvektion stelle ich mir auch Rayleigh-Bénard-Konvektion vor. An Wärmeübertragung denke ich dabei nicht (sondern an Turbulenz).

Ergo: Ich werde es nicht umstrukturieren, weil mir eine andere Ordnung nicht sinnvoll erscheint. Das kann aber durchaus an mangelndem Verständnis meinerseits liegen. Ich spreche mich also auch nicht dafür aus, dass es so bleibt.

2. Machen wir hier eigentlich Begriffsbildung? Ich hatte Mühe, überhaupt zu finden, dass (v grad)v der Konvektionsterm ist. Vielleicht werden die Begriffe nur im Studiengang "Gebäudetechnik" so explizit mit der Unterscheidung frei/erzwungen definiert?! Ich hatte einige Verwendungen des Begriffs ganz ohne Definition gesehen.

--M.J. (Diskussion) 22:49, 18. Aug. 2020 (CEST)

Im heutigen Chat wurde folgender Vorschlag erarbeitet:

A) Wir versuchen, Konvektion (Wärmeübertragung) auf Konvektion zu verschieben. Die Frage, ob das bisherige Konvektion noch irgendwo erhalten bleiben sollte, blieb dabei noch offen. Ggf. sicherheitshalber in den BNR??

B) In den von Konvektion (Wärmeübertragung) auf Konvektion verschobenen Artikel kommt ans Ende der Einleitung und in einen am Ende stehenden Abschnitt eine Erwähnung von anderen Konvektionsarten.

C) Wärmeübertragung ist von der Intention und Einleitung her richtig, birgt aber Potential zu Redundanzen, die durch Textkürzung und Hauptartikelverweise aufgelöst werden sollten.

D) Kamineffekt ist ein in sich stimmiger Artikel, der bleiben kann, wie er ist, auf den es aber von den anderen Konvektions-Artikeln geeignete Verweise geben sollte.

Diese Punkte werden wir in den kommenden Tagen/Wochen so umsetzen und diese QS (und die RD) danach neu bewerten. --Dogbert66 (Diskussion) 21:56, 2. Nov. 2020 (CET)

@Diwas: Da wir festgestellt haben, dass die bisherige Trennung von Konvektion (Wärmeübertragung) versus Konvektion durch Edits Deinerseits zustandegekommen ist, bitten wir Dich, etwaige Einwände gegen das obige Vorgehen bitte zeitnah äußern, damit wir Deine Meinung berücksichtigen können. --Dogbert66 (Diskussion) 22:16, 2. Nov. 2020 (CET)

Danke für das Ping und die Frage.

1. Grundsätzlich kann man beides in einem Artikel abhandeln.
2. Obwohl die Wärmeströmung die wohl am längsten bekannte, längst und besterforschteste und bekannteste Konvektion ist, sollte der erste Satz der Einleitung die Konvektion nicht auf die Wärmeströmung oder Wärmemitführung beschränken.
3. Der Artikel Spezial:Weiterleitung/page/4696626 könnte ggf. zurück auf Konvektive Vorgänge oder ein passendes Lemma verschoben werden. Dann könnte man vermutlich manches im Artikel kürzen, da er dann eher eine Übersicht über die Konvektionsarten bieten sollte. Wenn die anderen Konvektionarten gut im Artikel Spezial:Weiterleitung/page/68540 dargestellt werden, könnte man daraus (Spezial:Weiterleitung/page/4696626 Konvektive Vorgänge oder ein passendes Lemma) eine Weiterleitung machen. Dann wäre der Artikel immerhin noch in der Versionsgeschichte abrufbar.
4. Nach wie vor halte ich es nicht für die schlechteste, aber nicht zwingend die beste Lösung, denn allgemein bekannten Spezialfall der Konvektion, die Wärmeströmung oder Wärmemitführung in einem gesonderten Artikel zu behandeln.
5. Nur fürs Protokoll: Wer waren die Teilnehmer des Chats? Und gab es grundsätzlich abweichende Meinungen? Welche der Teilnehmer tragen den Vorschlag?

Danke noch einmal für eure Bemühungen. Leider war in den späten 2000er Jahren keine durchschlagende Bereitschaft erkennbar, den Artikel Spezial:Weiterleitung/page/68540 um die anderen Konvektionsarten zu ergänzen oder dies auch nur zu dulden, sonst hätten wir alle viel Zeit gespart. Aber so ist das halt in einem Wiki. Hoppla, das heißt ja so viel wie schnell, also gesparte Zeit. Zugegebenermaßen war damals das Belegen noch nicht so verbreitet. Zur Ehrenrettung der Wikipedianer: Auf der Diskussionsseite gab es (schon damals) durchaus Stimmen, die, sogar mittels Belegen, eine breitere Bedeutung von Konvektion vertraten. --Diwas (Diskussion) 01:15, 3. Nov. 2020 (CET)

Es ist bezüglich Konvektion sinnvoll auf der englischen Version von Wikipedia nachzulesen, denn der Begriff wurde ja von einem Amerikaner erfunden und wird bis heute von amerikanischen Meteorologen häufiger verwendet. Hier wird die Konvektion sehr schön erklärt:

Convection is single or multiphase fluid flow that occurs spontaneously due to the combined effects of material property heterogeneity and body forces on a fluid, most commonly density and gravity (see buoyancy). When the cause of the convection is unspecified, convection due to the effects of thermal expansion and buoyancy can be assumed. Convection may also take place in soft solids or mixtures where particles can flow.

Convective flow may be transient (such as when a multiphase mixture of oil and water separates) or steady state (see Convection cell). The convection may be due to gravitational, electromagnetic or fictitious body forces. Heat transfer by natural convection plays a role in the structure of Earth's atmosphere, its oceans, and its mantle. Discrete convective cells in the atmosphere can be identified by clouds, with stronger convection resulting in thunderstorms. Natural convection also plays a role in stellar physics. Convection is often categorised or described by the main effect causing the convective flow, e.g. Thermal convection. --Bernadette1303 (Diskussion) 14:54, 28. Aug. 2023 (CEST)

Die Konvektion ist eine wesentliche Erscheinung beim Treibhauseffekt. Dafür reicht die Erklärung "Tritt infolge von Temperaturunterschieden ein statischer Auftrieb" nicht aus. Wie wäre es z.B. mit

"Tritt infolge von Temperaturunterschieden ein statischer Auftrieb (wie es z.B. beim Treibhauseffekt ist - siehe Schwarzschild-Kriterium) - z.B. Heißluftballon" (nicht signierter Beitrag von Physikr (Diskussion | Beiträge) 17. Juli 2025, 11:08:41 Uhr)

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Die heutige Bearbeitung durch @MarUwe10: sehe ich problematisch. Die Begründung "Konvektion ist eine Kombination aus Wärmeleitung und Wärmestrahlung" sieht wie aus dem Zusammenhang gerissen aus und ist für sich allein keine Definition von Konvektion, mag sie auch von einem Prof. Dr.-Ing. Dr. h.c./INPL stammen. Der erste Satz der Einleitung ist es auch nicht. Schon die aktuelle Edition desselben VDI-Wärmeatlas schreibt (S. 18) was anderes, viel besseres:

"Als Konvektion wird der Energietransport in einem strömenden Medium bezeichnet. Zu dem Energietransport durch Wärmeleitung kommt hier aus Sicht eines ruhenden Beobachters ein Energietransport durch die makroskopische Bewegung des Mediums hinzu. Mit dieser Bewegung findet ein Transport von Enthalpie und kinetischer Energie statt. Konvektiver Wärmetransport hängt somit nicht nur von den Stoffwerten des Fluids, sondern auch von Prozessparametern wie beispielsweise der Strömungsgeschwindigkeit oder dem Turbulenzgrad ab."

Ich bin da aber beileibe kein Insider und will nicht selber daran herumdoktern. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:45, 12. Aug. 2025 (CEST)

Ich habe die Änderungen Konvektion (Wärmeübertragung) und Wärmeübertragung zurückgesetzt. --M.J. (Diskussion) 23:12, 12. Aug. 2025 (CEST)

Ja, war gestern etwas gepfuscht.

Mein 2016 verstorbener Vater Holger Martin hatte mehrfach vergeblich versucht, Wikipedia dahingehend zu korrigieren, ich will es ihm zu Ehren versuchen.

Er war sich da einig war mit E.-U. Schlünder und anderen im Institut für Thermische Verfahrenstechnik und mit anderen AutorInnen des VDI-Wärmeatlas.

Vielleicht könnten wir ja mit Link zu den beiden Dozenten in beiden Artikeln schreiben, dass sie lehrten:

Grundsätzlich kann Wärme auf zwei Arten übertragen werden, durch:

- Kontakt und durch

- Strahlung.

Konvektion ist demnach keine eigenständige Form der Wärmeübertragung, sondern umfasst den makroskopischen Stofftransport durch das strömende Medium sowie die Wärmeleitung in der Grenzschicht.

Die Leitung ist der grundlegende physikalische Mechanismus, der immer vorhanden ist – selbst ohne Strömung. Der Stofftransport tritt nur zusätzlich auf, wenn sich das Medium bewegt.

VG

Uwe Martin --MarUwe10 (Diskussion) 13:16, 13. Aug. 2025 (CEST)

Hallo @MarUwe10:, ich ehre Deine Intention, widerspreche aber dem Ergebnis. Dass es nur zwei grundsätzlich verschiedene statt der üblichen drei Arten der Wärmeübertragung geben soll, ist in den Augen des Physikers nicht überzeugend. Erstens kann man Konvektionsprozessen wohl nicht absprechen, dass auch sie Wärme übertragen, und zweitens sind die beiden anderen Arten auch nicht so grundverschieden, sondern beruhen beide auf der elektromagnetischen Wechselwirkung. Einmal mit reellen Photonen, einmal mit virtuellen. (Ja, auch die sogenannte mechanische Berührung ist im Rahmen der Atomphysik eine Folge der Coulombkraft, die ihrerseits durch virtuelle Photonen entsteht.) Und wenn überhaupt, dann gehört so etwas nicht in die Einleitung sondern ins "Kleingedruckte" weiter hinten. Überhaupt ist mir der Mehrwert für den Artikel nicht deutlich. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:15, 13. Aug. 2025 (CEST)

Auch ich widerspreche entschieden: Wärmeübertragung durch Kontakt und durch Transport eines Stoffes sind zwei verschiedene Dinge. Wenn ich die Pfanne auf den Herd stelle und der eiserne Griff wird heiß, würde mir nicht im Traum einfallen zu sagen: der Griff ist durch Konvekton heiß geworden. — Wassermaus (Diskussion) 16:51, 13. Aug. 2025 (CEST)

Sorry, nach Physik-Leistungskurs hab ich ab und zu Spektrum gelesen, aber ansonsten beruflich was ganz anderes gemacht als mein Vater (von virtuellen Photonen lese ich das erste Mal). Ich habe ihn immer so verstanden, dass Konvektion eine Kombination aus Strahlung und Kontakt von Stoffen ist. Und es war ihm wichtig. --MarUwe10 (Diskussion) 18:35, 13. Aug. 2025 (CEST)

Wenn du Änderungen in diesem Sinne durchführen möchtest, diskutiere sie bitte erst.

Deinen Vater hast du, so wie du es hier formulierst, wohl falsch verstanden. Eine deiner ersten Änderungen hatte ich so verstanden, dass "Wärmeübertragung sich aus Leitung/Kontakt und Strahlung" zusammensetzt. Das würde ich verstehen, aber immer noch unpassend für den Artikel befinden. Ob Leitung der "grundlegende physikalische Mechanismus" ist, hängt auch sehr davon ab, was gerade betrachtet wird: Wenn es bei Sonnenschein warm ist, hat es jedenfalls fast nichts mit Leitung zu tun. --M.J. (Diskussion) 19:02, 13. Aug. 2025 (CEST)

Und dass Konvektion ein eigenständiger Transportmechanismus für Wärme ist, sieht man wohl sehr einfach an den Ozeantemperaturen am Anfang und Ende warmer oder kalter Meeresströmungen im Vergleich mit ihrer jeweiligen Umgebung (denk an Golfstrom, Humboldtstrom etc). An deren Ende werden dann weitere Mechanismen der Wärmeverteilung dominant. Das liegt aber zugegebenerweise nicht direkt im fachlichen Kompetenzgebiet der Verfahrenstechnik. Also WP:SM, aber bitte mit Augenmaß! Besonders, wenn grundlegende Begrifflichkeiten alter Artikel umgemodelt werden sollen. Ich revertiere das jetzt. ... Ach, hat schon jemand genacht. OK. --Bleckneuhaus (Diskussion) 20:39, 13. Aug. 2025 (CEST)

Auf der Ebene der Thermischen Verfahrenstechnik und den Gleichungen, die da benötigt und immer noch angewandt werden (z. B. die "Martin Equations" https://www.tft.kit.edu/3125.php) haben virtuelle Photonen vermutlich keine Bedeutung. Das funktioniert schlüssig mit 2 Arten der Wärmeübertragung.

Mein Vater schrieb vor 20 Jahren:

Lieber Herr Fugmann, Wilhelm Nusselt hat in seinem 1915 erschienenen Aufsatz: "Das Grundgesetz des Wärmeüberganges" schon darauf hingewiesen, dass Konvektion logischerweise nicht als eigenständiger Mechanismus der Wärmeübertragung zu bezeichnen ist, denn es handelt sich schlicht und einfach um Wärmeleitung an strömende Medien. Wenn man einmal instationäre Wärmeleitung mit der sogenannten "konvektiven Wärmeübertragung" vergleicht, dann stellt man schnell fest, dass der Unterschied nur darin besteht, dass man die "Konvektion" im ortsfesten Koordinatensystem betrachtet. Für den mitbewegten Beobachter wäre sie instationäre Wärmeleitung. Ein physikalischer Mechanismus sollte sich durch den Standpunkt des Beobachters nicht verändern, oder? Die Tatsache, dass auch heute noch die Mehrheit aller Lehrbücher der Wärmeübertragung von den drei Mechanismen reden, zeigt nur, wie träge ein einmal festgelegtes Denkschema ist. Ich habe die entsprechende Änderung auch in der Englischen Version Wärme (engl.) (Heat) durchgeführt. Dort habe ich auch eine Biographie von Wilhelm Nusselt (engl.) verfasst, die das Zitat (ins Englische übersetzt) enthält. Mit besten Grüßen Holger Martin (nicht signierter Beitrag von HolgerM (Diskussion | Beiträge) 10:20, 23. Feb. 2005 (CET))

Bitte kann jemand von Euch mit mehr wissenschaftlichem Sachverstand als ich zumindest einen kleinen Teil in diesen beiden Artikeln einbauen?

Ernst-Ulrich Schlünder und Holger Martin lehrten in Übereinstimmung mit anderen im Institut für Thermische Verfahrenstechnik des Karlsruher Institut für Technologie und mit anderen Autorinnen und Autoren des VDI-Wärmeatlas:

Grundsätzlich kann Wärme auf zwei Arten übertragen werden:

• Wärmeleitung durch mechanische Berührung (Kontakt),
• Wärmestrahlung, also elektromagnetische Wellen.

Konvektion, das Mitführen thermischer Energie in einem strömenden Medium, ist demnach keine eigenständige Form der Wärmeübertragung, sondern umfasst den makroskopischen Stofftransport durch das strömende Medium sowie die Wärmeleitung in der Grenzschicht.

Die Leitung ist der grundlegende physikalische Mechanismus, der immer vorhanden ist – selbst ohne Strömung. Der Stofftransport tritt nur zusätzlich auf, wenn sich das Medium bewegt. --MarUwe10 (Diskussion) 18:55, 15. Aug. 2025 (CEST)

NOCH EIN VERSUCH – DÜRFTE ICH DAS SO EINBAUEN BITTE:

Thermische Verfahrenstechnik und die da benötigten und immer noch angewendeten Gleichungen (z. B. die "Martin Equations" https://www.tft.kit.edu/3125.php) funktionieren schlüssig mit 2 Arten der Wärmeübertragung.

Ernst-Ulrich Schlünder und Holger Martin lehrten in Übereinstimmung mit anderen im Institut für Thermische Verfahrenstechnik des Karlsruher Institut für Technologie und mit anderen Autorinnen und Autoren des VDI-Wärmeatlas:

Grundsätzlich kann Wärme auf zwei Arten übertragen werden:

• Wärmeleitung durch mechanische Berührung (Kontakt),
• Wärmestrahlung, also elektromagnetische Wellen.

Konvektion, das Mitführen thermischer Energie in einem strömenden Medium, ist demnach keine eigenständige Form der Wärmeübertragung, sondern umfasst den makroskopischen Stofftransport durch das strömende Medium sowie die Wärmeleitung in der Grenzschicht.

Die Leitung ist der grundlegende physikalische Mechanismus, der immer vorhanden ist – selbst ohne Strömung. Der Stofftransport tritt nur zusätzlich auf, wenn sich das Medium bewegt.

--MarUwe10 (Diskussion) 17:49, 24. Okt. 2025 (CEST)

Meiner Meinung nach sind wir hier in einer Debatte der Begriffsetablierung. Wenn Wärme einerseits definiert wird durch

Wärme ist die Energie, die allein aufgrund eines Temperaturunterschiedes zwischen zwei Systemen oder zwischen einem System und seiner Umgebung ubertragen wird.

und andererseits häufig zu lesen ist

Wärme kann durch drei verschiedene Vorgänge übertragen werden, die in der Praxis meist gemeinsam auftreten, jedoch getrennt behandelt werden: durch Leitung, Konvektion oder Strahlung.

dann widerspricht die erste Definition von Wärme dem Gebrauch des Begriffs in der zweiten Aussage. Beide Zitate sind übrigens aus demselben Lehrbuch: Cerbe/Wilhelms: Technische Thermodynamik, 17.(!) Auflage, S. 58 bzw. 363. (Das hatte ich zufällig herausgegriffen, weil ich es hier habe.) Gerne sollten wir auf den Wirrwarr der Begriffe hinweisen, aber keinen Glaubenskrieg draus machen, und schon gar nicht in der Einleitung damit beginnen. Ein Problem, das einen QS-Vermerk und hier einige kB Diskussion wert wäre, kann ich darin nicht sehen. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:22, 15. Aug. 2025 (CEST)

Übrigens hätte ich für den letzten Absatz der Einleitung ("Im angelsächsischen Sprachraum bezeichnet convection im weiteren Sinne jede Bewegung von Molekülen innerhalb eines Fluids und umfasst daher neben der reinen Advektion durch Strömung auch die Diffusion durch Bewegung auf atomarer Ebene (also innerhalb von Fluiden oder fester Materie)") gerne eine Belegstelle, sonst gehört der weg, und in die Einleitung sowieso nicht. WP:en sagt das auch nicht. --Bleckneuhaus (Diskussion) 21:30, 15. Aug. 2025 (CEST)

Hallo Bleckneuhaus,

ich hatte diesen Satz drin gelassen, weil ich vermute, dass er nicht ganz falsch ist. Ein bisschen bestätigt ist er mit WP:en:Advection, im vorletzten Absatz der Einleitung. Richtiger ist aber wohl, dass es jedenfalls im deutschen keine scharfe Trennung gibt oder dass die Verwendung vom Fachgebiet abhängt. Mein alter Fremdwörterduden sagt "1. in waagerechter Richtung erfolgende Zufuhr von Luftmassen (Meteor.); Ggs. Konvektion (2). 2. in waagerechter Richtung erfolgende Verfrachtung (Bewegung) von Wassermassen in den Weltmeeren: Ggs. Konvektion (3; Ozeanographie)." wobei die Zahlen in Klammer auch unterschiedliche Fachbereiche andeuten. --M.J. (Diskussion) 11:49, 17. Aug. 2025 (CEST)

Im Absatz Übertragungs- und Austauschvorgänge habe ich überflüssiges und missverständliches bis falsches entfernt. Auch den Satz "Einige der genannten Vorgänge, wie beispielsweise Erstarren und Verdampfen, finden meist oder nur bei gleichzeitigem Auftreten von Konvektion statt.", den ich überwiegend als falsch ansehe.--Bleckneuhaus (Diskussion) 17:51, 16. Aug. 2025 (CEST)

Bei diesem Absatz weiß ich im Ganzen nicht so recht, was er sagen will. Dennoch: du hast im ersten Satz "(insb. die Temperatur)" durch "(insb. die Energie)" ersetzt. Das finde ich unglücklich, da wird meiner Meinung nach schon eher Temperatur oder Wärme gemeint sein und eher nicht etwas, dass z.B. an der Chemie hängt. --M.J. (Diskussion) 12:00, 17. Aug. 2025 (CEST)

Aber von Temperatur kann weder sagen, dass sie (von A über eine Grenzschicht nach B) übertragen noch ausgetauscht wird. Nicht umsonst heißt es zB nicht "Temperaturtauscher" sondern "Wärmetauscher" (obwohl dabei genau genommen auch nicht die Wärme getauscht wird, sondern eher schon die Wärme ihren Ort tauscht, was aber auch nicht korrekt ist, wenn was irgendwie in A sein kann und dann in B, ist nicht Wärme, sondern Energie. Wärme ist für den bestimmten (Teil-)Prozess des Energietransports reserviert, der keine Arbeit verrichtet, in der Physik jedenfalls.)

Dann wäre doch "Wärme" passen.

Aber was sagt der Abschnitt überhaupt aus? – Physikalische Größen werden transportiert, das hänge von drei beliebig herausgegriffenen und weiteren undefinierten Einflüssen ab. Dann kommen zwei weitere Sätze, die eigentlich nichts mit Konvektion zu tun haben und bei denen ggf. noch Impuls entsteht.

Was lernt man daraus, für was ist das hilfreich?--M.J. (Diskussion) 15:55, 17. Aug. 2025 (CEST)

Ich sehe auch nicht recht, weshalb dieser Abschnitt im Artikel bleiben sollte. Von mir aus kann das weg. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:23, 17. Aug. 2025 (CEST)

Ja, bitte den Abschnitt entfernen. - Wassermaus (Diskussion) 07:59, 18. Aug. 2025 (CEST)

Am 6.11.2025 wurde der problematische und deshalb entfernte Absatz wieder eingefügt, entgegen dem aktuellen Diskussionsstand hier und ohne weitere Begründung. Ich finde das dreist und möchte den Einsteller MarUwe10 nun darauf hinweisen, dass solche Beiträge nach Wikipedia:Interessenkonflikt gelinde gesagt unerwünscht sind. Inhaltlich: dass im Licht der heutigen strengen Definition von Wärme die Konvektion keine Wärme überträgt, sondern z.B. Enthalpie, sollte Erwähnung finden. (Ich dachte, das hätte schon vor längerer Zeit jemand eingefügt.) Aber dies nicht im Zusammenhang mit der Lebensleistung einer berühmten Person, und wenn diese genannt werden soll, dann nicht schon in der Einleitung und seine equations sollten nicht - wie jetzt - mit einem link zur laudatio zu seinem 70. Geburtstag belegt werden sondern inhaltlich. Wenn MarUwe10 selbst nicht der Fachmann ist, der das schreiben könnte, dann muss man jemand anderes zu motivieren versuchen, z.B. aus dem ebenfalls genannten Institut oder so. Ich revertiere. (nicht signierter Beitrag von Bleckneuhaus (Diskussion | Beiträge) 6. November 2025, 21:52:53 Uhr). -- Ups! Danke, bot! --Bleckneuhaus (Diskussion) 08:08, 7. Nov. 2025 (CET) ---- Ups^2! Kein Bot, sondern K.E. war das. Na dann: Danke, K.E.! --Bleckneuhaus (Diskussion) 08:15, 7. Nov. 2025 (CET)

 Info: Es geht um diesen Edit und jenen Edit. Kein Einstein (Diskussion) 22:23, 6. Nov. 2025 (CET)

Die Begründung steht ja da:

Thermische Verfahrenstechnik und die da benötigten und immer noch angewendeten Gleichungen (z. B. die "Martin Equations" https://www.tft.kit.edu/3125.php) funktionieren schlüssig mit 2 Arten der Wärmeübertragung.

Und ja: ich bin kein Fachmann, nur der Sohn. Mein verstorbener Vater hatte sich sehr oft bemüht, einen solchen Absatz in den 2 Artikeln zu etablieren. EU Schlünder ist auch tot, den kann ich auch nicht bitten. Könnt Ihr nicht wohlwollend eine Version akzeptieren, z. B. mit einer anderen Quellenangabe

Martin, H. (1977). Heat and mass transfer between vapor and condensate phases. In T. F. Irvine Jr. & J. P. Hartnett (Eds.), Advances in Heat Transfer (Vol. 13, pp. 1–60). Academic Press.

?

BITTE! --MarUwe10 (Diskussion) 09:20, 7. Nov. 2025 (CET)

Hallo MarUwe10, mir scheint, Du verlangst für Dein Anliegen (so ehrenvoll es sein mag) eine große Ausnahmeregelung von den Regeln, die in Wikipedia die Objektivität sichern sollen. Mit "BITTE!" kann man das nicht begründen! Und Wikipedia ist (nach meinem Verständnis) nicht der richtige Ort. Hast Du mal WP:IK gelesen, und was sagst Du dazu? Ob Dein Absatz reinkommt oder nicht, muss (neben gewissen Ansprüchen an eine gute Darstellung) allein anhand der fachlichen Qualität des Artikels diskutiert werden, und zwar von Leuten die von der Sache etwas verstehen und nicht vorrangig anderen Motiven folgen. - Übrigens würde ich gerne nachlesen, welche Aussagen Dein Vater vergeblich versucht hat, in den Artikel einzubringen. Kannst Du mir sagen, unter welchem Nutzernamen er das getan hat, oder wann genau? - Ich finde Dein Verhalten hier höchst problematisch, dazu gehört auch, dass der Namensartikel Holger Martin zu 3/4 von Dir stammt. Also rechne damit, dass Deine Einfügungen (hier und bei Wärmeübertragung) wieder mal gelöscht werden. --Bleckneuhaus (Diskussion) 10:19, 7. Nov. 2025 (CET)

Mein Vater schrieb vor 20 Jahren:

Lieber Herr Fugmann, Wilhelm Nusselt hat in seinem 1915 erschienenen Aufsatz: "Das Grundgesetz des Wärmeüberganges" schon darauf hingewiesen, dass Konvektion logischerweise nicht als eigenständiger Mechanismus der Wärmeübertragung zu bezeichnen ist, denn es handelt sich schlicht und einfach um Wärmeleitung an strömende Medien. Wenn man einmal instationäre Wärmeleitung mit der sogenannten "konvektiven Wärmeübertragung" vergleicht, dann stellt man schnell fest, dass der Unterschied nur darin besteht, dass man die "Konvektion" im ortsfesten Koordinatensystem betrachtet. Für den mitbewegten Beobachter wäre sie instationäre Wärmeleitung. Ein physikalischer Mechanismus sollte sich durch den Standpunkt des Beobachters nicht verändern, oder? Die Tatsache, dass auch heute noch die Mehrheit aller Lehrbücher der Wärmeübertragung von den drei Mechanismen reden, zeigt nur, wie träge ein einmal festgelegtes Denkschema ist. Ich habe die entsprechende Änderung auch in der Englischen Version Wärme (engl.) (Heat) durchgeführt. Dort habe ich auch eine Biographie von Wilhelm Nusselt (engl.) verfasst, die das Zitat (ins Englische übersetzt) enthält. Mit besten Grüßen Holger Martin (nicht signierter Beitrag von HolgerM (Diskussion | Beiträge) 10:20, 23. Feb. 2005 (CET)) --MarUwe10 (Diskussion) 12:59, 7. Nov. 2025 (CET)

 Info: HolgerM hat nur in der englischsprachigen WP editiert, verknüpft sein Konto mit Prof. Martin. Die Änderung in "Heat" überdauerte keine 4 Stunden.

Eine erste Artikelanlage von Wilhelm Nusselt wurde 2006 wegen WP:URV gelöscht. Später editierte da ein anderes Konto, Holger Martin, aber auch nur in en-WP.

Halten wir fest: Neue Argumente wurden keine vorgebracht. Da nach unserem Selbstverständnis das Ziel ist, das Verständnis von Konvektion in der etablierten Fachliteratur abzubilden, ist eine Änderung gegen die Mainstream-Meinung keine Option. Kein Einstein (Diskussion) 13:25, 7. Nov. 2025 (CET)

Es geht nicht um einen Änderung, sondern eine Ergänzung. In der Thermischen Verfahrenstechnik ist es sinnvoller, mit nur 2 Arten der Wärmeübertragung zu arbeiten. --MarUwe10 (Diskussion) 14:08, 7. Nov. 2025 (CET)

Hier der Link zum Autoren: Spezial:Beiträge/HolgerM~dewiki, Namensänderung 2015 zur Internationalisierung. --M.J. (Diskussion) 13:31, 7. Nov. 2025 (CET)

Danke für die links. Demnach hat Holger Martin mMn richtig auf dasselbe hinweisen wollen, was ich oben auch kurz angesprochen habe: Tatsache ist, Konvektion überträgt nicht "Wärme" im strengen Sinn der Definition, sondern transportiert Energie. Das baue ich gerne in die beiden Artikel ein, mit Hinweis auf die tradiditionell anderslautende Wortwahl (ist bei „Wärme“ ja häufig zu beobachten), und auch mit Lit.-Hinweis zu seinem Aufsatz in Advances in Heat Transfer (Vol. 13, pp. 1–60). Academic Press. (der aber anders betitelt ist als vom MarUwe10 oben angegeben), wenn das tatsächlich so schön da drinsteht. Ich bin gerade dabei, mir die Quelle zu besorgen (oder hat sie hier jemand griffbereit und kann ein Zitat angeben?) Falsch ist bei HolgerM's Versuchen 2005 und bei MarUwe10 jetzt, das ohne Kommentierung, also als Stand des wissenschaftlichen mainstreams zu präsentieren, und dann auch noch mit einer Hommage ad personam zu verbinden. Daher werden MarUwes 2 Beiträge jetzt erstmal gelöscht, und dann gehts inhaltlich weiter. Das ist mein Vorschlag. --Bleckneuhaus (Diskussion) 14:44, 7. Nov. 2025 (CET)

DANKE! --MarUwe10 (Diskussion) 17:24, 7. Nov. 2025 (CET)

Und zum Abschluss: die von MarUwe10 empfohlene Arbeit seines Vaters habe ich heute ansehen können und muss sagen: verlorene Liebesmüh! Die 60-Seiten-Arbeit heißt "Heat and Mass Transfer between Impinging Gas Jets and Solid Surfaces", ist ein viel zitiertes Standardpaper, geht aber sofort in die technischen Details. Selbst die einleitenden Kapitel enthalten keine Diskussion der Begriffe (soweit ich das beim Überfliegen bemerken konnte). Also keine nützliche Quelle hier, der Artikel kann (an dieser Stelle) so bleiben, wie er jetzt ist. Das wars. --Bleckneuhaus (Diskussion) 16:14, 14. Nov. 2025 (CET)

Elektronenbeugung

Hallo, der Artikel Elektronenbeugung ist meiner Meinung nach überarbeitungsbedürftig. Vor allem für Laien dürfte schwer zu erfassen sein um was es in dem Artikel gehen soll. Ist es nun ein physikalischer Effekt oder eine Messtechnik? Des Weiteren wird in der Einleitung nicht gesagt was das ganze mit Beugung zu tun hat sondern es wird primär von Streuung gesprochen. Grüße --Cepheiden (Diskussion) 21:22, 15. Mär. 2015 (CET)

Nett dass Du mir die Arbeit abgenommen hast, den Artikel hier zu melden ;-) Ich hatte kurz zuvor aufgrund der grottigen Qualität den Link Elektronenbeugung im LEED-Artikel entfernt.

Eine Antwort auf die Frage, was im Artikel stehen soll, lässt sich imho am einfachsten finden, wenn man über einen LA nachdenkt – was würde in WP fehlen? --Rainald62 (Diskussion) 01:18, 16. Mär. 2015 (CET)

Ich weise an der Stelle auch auf Wikipedia:Redaktion_Physik/Qualitätssicherung/Unerledigt/2011#Doppelspaltexperiment hin. In der jetzigen Form beschränkt sich Doppelspaltexperiment auf Photonen... -- Arist0s (Diskussion) 13:34, 16. Mär. 2015 (CET)

Deinen Befund (Beschränkung auf Photonen) kann ich nicht nachvollziehen. In der Einleitung heißt es: "Das Experiment kann nicht nur mit Licht, sondern auch mit Teilchen (Elektronen, ...) durchgeführt werden." Und im Geschichtsteil gibt es dazu das Wer und Wann. Falls es dazu mehr zu sagen gibt, wäre das potenzieller Inhalt für Elektronenbeugung, aber nicht für Doppelspaltexperiment. --Rainald62 (Diskussion) 20:55, 16. Mär. 2015 (CET)

Hm, stimmt, ich scheine den Artikel nur überflogen und einen exliziten Hinweise auf de-Broglie-Wellenlänge und Materiewelle vermisst zu haben. Ich sehe gerade, dass Materiewellen sogar erwähnt werden, aber nicht verlinkt sind - das ändere ich gleich. Fast bietet sich an, Elektronenbeugung als Sammlung der Messtechniken zu konzipieren (wie es ja momentan anmutet) und den Effekt eher im Beugungsexperiment zu erklären (wo ja schon einiges zu Interferenz steht). Wenn sich jemand auskennt, kann er/sie auch gerne was zu Beugung von BEC-"Materielasern" beitragen. Als reinen Effekt sehe ich für Elektronenbeugung nicht mehr Bedarf als für Myonenbeugung. -- Arist0s (Diskussion) 02:07, 17. Mär. 2015 (CET)

Die Nichtverlinkung von Materiewelle war mir auch aufgefallen, aber angesichts des gleich darauf folgenden Links auf den Dualismus schien mir das Absicht gewesen zu sein und hat mir gereicht.

Für eine Sammlung von Messtechniken sind eigentlich Kategorien da. Wir suchen also immer noch Inhalte, oder einen der sich traut einen LA zu stellen. --Rainald62 (Diskussion) 04:25, 17. Mär. 2015 (CET)

Sorry, dass ich widerspreche, aber eine schrottige Einleitung rechtfertigt noch keinen LA; vielmehr sollte die Einleitung einfach neu geschrieben werden. Was fehlt, ist m.E. der Kossel-Effekt, der seltsamerweise unter Röntgenbeugung erläutert wird (und das nicht gerade mit verständlichem Text). --Dogbert66 (Diskussion) 10:33, 17. Mär. 2015 (CET)

"einfach neu" ist nicht sehr konstruktiv. Vorher ist die Ausrichtung zu diskutieren, möglichst mit Blick auf potenzielle Leser und Vermüllungspotenzial durch spätere Autoren.

Der Kossel-Effekt ist Röntgenbeugung (die Fernordnung würde man mit Elektronenbeugung nicht sehen), siehe die dort verlinkte Quelle. Das Gegenstück ist EXAFS, wo mit Photonen angeregt wird, aber Elektronenbeugung (an nächsten und übernächsten Nachbarn) für die beobachtete Struktur verantwortlich ist. --Rainald62 (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2015 (CET)

Was mir aufgefallen ist: Das Davisson-Germer-Experiment wird gar nicht erwähnt. Außerdem finde ich es fast schon lustig, dass angeblich die einzige Literatur, die es zum Thema gibt, eine Diss über Festkörper oder Oberflächenphysik ist. Hat sich da eventuell jemand selbst verewigt? --Pyrrhocorax (Diskussion) 10:45, 17. Mär. 2015 (CET)

Dieses historische LEED-Experiment ist im LEED-Artikel erwähnt, aber nicht verlinkt. Die beiden Artikel könnte man zusammenlegen.

Der Artikel Elektronenbeugung war wohl gedacht als Elektronenbeugung als Untersuchungsmethode.

1. Soll er sich auf Untersuchungsmethoden beschränken?
2. Soll er auch Experimente zur Elektronenbeugung enthalten, die historisch interessant, aber keine Untersuchungsmethoden sind (Doppelspalt)?
3. Soll er zusätzlich Schmutzeffekte behandeln, die auf Elektronenbeugung beruhen?
4. Falls 3.) mit "Ja" beantwortet wird: Wer will so einen Sammelartikel schreiben?
5. Wer will Sammelartikel lesen?

Zu 1) Das ergäbe eine saubere Abgrenzung, der Mehrwert gegenüber einer sauberen Kategorisierung ist aber gering.

Zu 2) Diese [Nacherzählung|Linkliste] könnte auch in Materiewelle stehen.

Zu 3) Da wäre z.B. die Abhängigkeit der Austrittsarbeit von der Orientierung, Rekonstruktion oder Bedeckung der Oberfläche, das Rastertunnelmikroskop (als lokale Variante), die prinzipielle Auflösungsgrenze von Elektronenmikroskopen und die Bildinterpretation nahe der Auflösungsgrenze.

Zu 5) Bitte ernsthaft über den Mehrwert eines Sammelartikels gegenüber Kategorien bzw. Volltextsuche nachdenken.

--Rainald62 (Diskussion) 16:58, 17. Mär. 2015 (CET)

Zu 1)/5) kann man den Vergleich mit Neutronenstreuung heranziehen, bei dem es im ersten Satz heißt "Als Neutronenstreuung werden verschiedene experimentelle Methoden zur Untersuchung kondensierter Materie bezeichnet...". Dort ist es irgendwie eleganter gelaufen, jedenfalls fällt die Diskrepanz Methode - Effekt nicht so frappant auf (vielleicht mit Ausnahme des zitierten Satzes). -- Arist0s (Diskussion) 17:36, 17. Mär. 2015 (CET)

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... 6 Jahre später: Da bin ich zufällig drüber gestolpert und habe gleich mal die Einleitung etwas an das Lemma angepasst. (Was sollte denn bloß der ausführliche Hinweis auf Mikroskopie hier?) Weitere Arbeit vonnöten, nach Klärung der Zielrichtung des Artikels. --Bleckneuhaus (Diskussion) 17:28, 21. Sep. 2021 (CEST)

Slater-Determinante

Dieser Artikel ist nur sehr schwer verständlich, die Zusammenhänge sind unklar. So werden die Hartree-Fock Methode und das Pauli-Prinzip zwar genannt, aber es wird nicht deutlich warum (Das Hartree-Produkt wird erst durch die Verwendung der Slater-Determinante antisymmetrisch). --Martinl (Diskussion) 16:03, 17. Mai 2015 (CEST)

Wie es mit der Verständlichkeit aussieht weiß ich nicht, der Artikel ist auf jeden Fall nicht gut: Es wurde behauptet, dass die Slater-Determinante eine Näherungsmethode sei, was faktisch falsch ist, sie dient ja lediglich zur Konstruktion eines Antisymmetrischen Zustandes (Bsp.: Farbwellenfunktion im Proton ist keine Näherung...). Das hab ich "versucht" zu korrigieren. Der Zusammenhang mit Hartee-Fock hängt durch die Änderung leider noch mehr in der Luft, aber ich kenne mich mit Hartee-Fock im Moment nicht genau genug aus, um das anzupassen. Ich wäre ja dafür, diese Verknüpfungen in einen eigenen Abschnitt nach dem, was jetzt "Ergebnis" heißt zu schieben, und das als Art "Beispiele" zu verpacken. Da könnte man eben auch sowas wie die Antisymmetrische Farbwellenfunktion der Hadronen einbauen. (Aber ohne Rückmeldung werde ich das nicht angehen) --Lambdaquer (Diskussion) 17:49, 24. Aug. 2016 (CEST)

Die Nomenklatur ist inkonsistent - u.A., weil auch die zitierten Bücher unterschiedliche Nomenklatur verwenden. Wegen der größeren Beliebtheit unter der Zielgruppe würde ich zu Szabo tendieren. Formulierungen wie "offensichtlich wechselwirkungsfrei[er] [..] Hamiltonoperator" sind für Lehrbücher geeignet, die den Studierenden Ehrfurcht und Bescheidenheit einflößen wollen, für eine Enzykopädie aber ungeeignet. --Lpd-Lbr (d) 14:33, 10. Sep. 2019 (CEST)

Szabo & Ostlund und Atkins argumentieren, dass der Vorzeichenwechsel aufgrund des Pauli-Prinzips nötig ist. Jensen (Introduction to Computational Chemistry, pg. 240) schriebt genau umgekehrt, dass das Pauli-Prinzip eine Folge des Vorzeichenwechsels ist. Ich kann das nicht auflösen, tendiere aber zu mehr Misstrauen gegenüber Jensen. --Lpd-Lbr (d) 18:14, 10. Sep. 2019 (CEST)

Da gibts so Dinge wie das Spin-Statistik-Theorem, irgendwo kann man zeigen, dass für fermionische Erzeugungs- und Vernichtungsoperatoren Antikommutatorrelationen gebraucht werden, weil ansonsten kein Grundzustand existiert, und dann hat man das Pauli-Prinzip aus $a_{1}^{\dagger }a_{2}^{\dagger }|0\rangle =0$. Und den Begriff Slater-Determinante habe ich dabei nie gehört. --Blaues-Monsterle (Diskussion) 17:30, 12. Sep. 2019 (CEST)

Elektrische Stromschicht

Bitte mal drüberschauen. Auf der Diskussionsseite werden auch einzelne Widersprüche angemerkt. --Cepheiden (Diskussion) 20:45, 1. Jun. 2015 (CEST)

Inhalt ist korrekt, aber arg knapp. Der Fachmann erkennt wieder, was gemeint ist, sonstwer lernt nichts. Formeln werden omA aber nicht helfen. --Rainald62 (Diskussion) 13:17, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ist das Phänomen nur astrophysikalisch wichtig? Dann sollte das gleich am Anfang erwähnt werden.

"...haben komplexe physikalische Eigenschaften und werde detailliert studiert [2][3]" ist arg dünn. Es sollte schon angedeutet werden, was für Eigenschaften das sind. --UvM (Diskussion) 14:04, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ist es wirklich korrekt von einem "praktisch [auf eine] zweidimensionale Fläche begrenzten" Strom zusprechen und gleichzeitig eine dieser "Fläche" eine Dicke von bis zu 10.000 km zu zu gestehen? Das ist doch nur möglich wenn diese Fläche im dreidimensonalen Raum nicht eben sondern wie auch immer gekrümmt ist und man diesen Raumbereich dann als "Dicke" auffasst, oder? Wenn das so ist, sollte das im Artikel deutlicher dargestellt werden. --Cepheiden (Diskussion) 20:47, 2. Jun. 2015 (CEST)

Ich kenne den Begriff so nicht von Transistoren, aber dünne Stromschichten gibt es bei denen auch. --mfb (Diskussion) 15:21, 2. Jun. 2015 (CEST)

Und? Haben die auch besonders "komplexe physikalische Eigenschaften"? --UvM (Diskussion) 21:46, 2. Jun. 2015 (CEST)

Die Frage ist für umseitigen Artikel irrelevant, denn wenn diese Schicht auch unter diesem Lemma geläufig ist, in Büchern, müsste eine BKS oder ein BKH her. Google-Books kann ich leider gerade nicht befragen (arme Chinesen). --Rainald62 (Diskussion) 13:46, 3. Jun. 2015 (CEST)

Sie haben als zweidimensionales Elektronengas sogar komplett neue Eigenschaften, die die astronomischen Stromschichten nicht haben. --mfb (Diskussion) 13:49, 3. Jun. 2015 (CEST)

Hier findet sich ein weiterer Artikelentwurf: Benutzer:Lpz1976/Elektrische Stromschicht. Vielleicht kann man einige der Links verwenden. –Queryzo ?! 11:30, 20. Dez. 2017 (CET)

Antibläschen

Abgesehen von diversen Mängeln scheint mir das Lemma kein etablierter Terminus zu sein (es gibt ne handvoll Zeitungsartikel die den Begriff verwenden, aber alle auf der selben Pressemitteilung von 2003 beruhen [1]). Da ich das Thema sehr interessant finde wollte ich den aber auch nicht gleich zur Löschung vorschlagen. --Fjalnes (Diskussion) 18:52, 18. Aug. 2015 (CEST)

Ja, "Antibläschen" ist nicht etabliert. Null Buchtreffer. Auch "Anti-Bubble" ist nicht etabliert: Um auf Google-Scholar die Nadel im Heuhaufen zu finden, habe ich die Suche kombiniert mit droplet oder -financial. Unter den wenigen Treffern vor 2003 (weil ich die Relevanz der im Artikel zitierten Arbeit anzweifelte) ein Highlight: 1978 betitelt Isenberg ein Kapitel (4.10) in seinem Buch The science of soap films and soap bubbles mit diesem Term. Das spärliche Ergebnis liegt aber nicht daran, dass das Thema selten wäre: Die Scholar-Suche "air film" droplet stability liefert über 1500 Treffer, überwiegend valide. Eine überzeugende deutsche Übersetzung weiß ich allerdings nicht – "Luftfilm" ist höchstens als Lemma für eine BKS geeignet. --Rainald62 (Diskussion) 12:45, 25. Aug. 2015 (CEST)

Der Grund dafür, dass der Begriff nicht so geläufig ist, ist doch, dass die Forschung dazu erst in den letzten Jahren überhaupt nennenswert stattfand. Ist doch egal, wann sich der Begriff im Deutschen durgesetzt hat, ob vor oder nach 2003. Es ist neben dem englischen Original "anti-bubble" und "Antiblase" die einzige Bezeichnung, die dazu im deutschen Sprachraum existiert. "Luftfilm" wäre dagegen wirklich eine Erfindung und auch unpassend, weil das alles mögliche sein kann. Nur weil es davon bei google viele Treffer gibt, sagt das weder aus, dass dies die Bezeichnung für die Antibläschen ist, noch dass dies im dt. Sprachraum überhaupt geläufig ist. Hier noch eine Quelle, die von Antiblasen spricht: http://cordis.europa.eu/news/rcn/21405_de.html Es wäre sinnvoll, wenn neben "Antibläschen" auch "Antiblassen" und "anti-bubbles" als Synonyme im Artikel stehen. Das sind die 3 Begriffe, die im dt. Sprachraum existieren. Für antibubbles siehe hier: http://www.phydid.de/index.php/phydid-b/article/view/264/371. Das ist wie CORDIS von der EU eine wissenschaftliche Quelle, weshalb beide auch zitierfähig und seriös sind. --94.134.218.53 06:19, 7. Feb. 2016 (CET)

Definition und Abgrenzung: Die schwimmenden Tropfen auf den unteren Fotos entsprechen nicht der Einleitung, denn selbst wenn die Trennung ein Luftfilm ist, ist dieser nicht kugelförmig. Die enge Definition passt zum Diminutiv, denn im Schwerefeld können große Blasen nicht lange in der Flüssigkeit und der Luftfilm geschlossen kugelförmig sein. --Diwas (Diskussion) 15:25, 15:33, 7. Feb. 2016 (CET)

Das ist jetzt ME: Das ist ein Kuriosum, das bisher keine allzu große Bedeutung in der Wissenschaft hat, gleichwohl aber (zumindest im beginnenden Grad) wissenschaftlich abgesichert ist. Vielleicht sollte man eine kurze Einleitung bauen, die auf das Wesentliche eingeht (ein Tröpfchen, das durch eine Gasschicht vom Rest der Flüssigkeit abgetrennt ist), und den Rest etwas gliedern. Weitere Ansatzpunkte wären:

• Findbarkeit für Fragen, die von Menschen/Kindern kommen, die sowas beobachtet haben. Unbestätigten Gerüchten zufolge spielen besonders sehr junge Vorerwachsene gerne mit Waschbecken (unter übermäßiger Befeuchtung von Kleidungsteilen und der Räumlichkeiten) und könnten im Fragealter so eine Frage stellen.
• Zusammenhang mit Effekten wie Oberflächenspannung, Hüdrodünamik, Tribologie
• Aufgrund der Kuriosität eine nicht allzu tiefe theoretische Verankerung in diesen ohnehin nur mit größerem Aufwand theoretisch greifbaren Gebiete der Physik der Vielteilchensysteme. Damit könnte sich eine nicht allzu physikalische und eher kurze Behandlung des Themas erklären lassen.

Im Ernst: So könnte man dem Thema gerecht werden, ohne allzu tief und breit werden zu müssen. --Blauer elephant (Diskussion) 11:11, 2. Mär. 2018 (CET)

--2003:46:1A7B:EE01:4D25:D997:CDD9:8557 15:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Nutzung von Blitzenergie

Der Artikel gehört meiner Meinung nach weitgehend neu geschrieben. Es fängt schon mit dem ersten Satz an, in dem behauptet wird, dass ein Blitz "eine große Menge an Energie besitzt" was dann näher spezifiziert wird als "(etwa 5 Milliarden Joule[1] oder die Energie, welche sich in 145 Litern Benzin befindet)". Unten steht dann dass "ein einzelner Blitz eine sehr kleine Energie [enthält] und es wären dutzende, mit den von AEHI vergleichbaren, "Blitztürme" nötig, um fünf 100-Watt-Glühbirnen für ein Jahr zum Leuchten zu bringen." Ich denke, man merkt an diesen Beispielen, dass der Artikel sehr laienhaft formuliert ist und so kaum stehen bleiben kann. Allerdings sind auch zwei Paper in Scientific American und Renewable Energy referenziert, mit denen man den Artikel wohl auf eine vernünftige Basis stellen könnte. Viele Grüße, Andol (Diskussion) 18:13, 28. Aug. 2015 (CEST)

Ich habe mich beim englischen Parallel-Artikel umgeschaut, in der Hoffnung Anregung für eine bessere Darstellung zu finden. Aber dort gibt es die gleichen Symptome. Unser Artikel ist offenbar eine mehr oder weniger wörtliche Übersetzung aus en-WP.---<)kmk(>- (Diskussion) 00:48, 30. Aug. 2015 (CEST)

Das oben angesprochene Missverständnis habe ich korrigiert, laienhaft formuliert ist bei diesem Thema nicht tragisch, und grobe inhaltliche Fehler im Artikel sehe ich nicht mehr. Der wörtlich zitierte grobe Fehler in der Quelle, ist imho ein Mehrwert für den Artikel, zeigt er doch das Niveau derjenigen, die sich mit dem Thema überhaupt befassen. Das Phänomen ist weit verbreitet und schließt Artikel in Renewable Energy ein. --Rainald62 (Diskussion) 11:54, 30. Aug. 2015 (CEST)

Die angegebenen Energiewerte pro Blitz sind viel zu hoch. Nimmt man für einen Blitz eine Spannung von 10MV an und einen Entladestrom von 100kA für 30us (das ist alles sehr stark vereinfacht; in der Praxis ist der Strom mit einigen kA sehr viel kleiner und natürlich nicht 30us lang konstant, sondern zeigt eine ausgeprägte Spitze mit einer deutlich geringeren Strom-Zeit-Fläche), dann ergeben sich daraus etwa 30MJ, 8kWh, 0.8 Liter Benzin oder weniger als 1.5 Euro. Selbst wenn man damit einige Scheiben Brot toasten kann, ist das wirtschaftlich betrachtet keine relevante Größe, insbesondere wenn man den nicht unerheblichen Aufwand für den Fang des Blitzes, die Umformung und Speicherung berücksichtigt. Das ist auch der Grund, warum es niemand macht, der noch halbwegs bei Trost ist... Gerd Michaelis 12:17 6.11.2016

Die Klärung der Frage nach der Nutzung von von Blitzenergie erfordert die Klärung ihrer Entstehung, damit von Netzpunkten ihrer Entstehung Nutzungsmöglichkeiten entwickelt werden können. Die Rückschau auf das Entstehen landet beim Grundphänomen des dreifachen Aggregatzustands von Wasser (H²O) Druck-Temperatur-Phasendiagramm von Reinstoffen als einzigem Molekül. Sein Übergang von Eis zu Flüssigkeit zu Dampf wirft die Frage der Auslösung dieser Übergänge auf. Erhalten die kalten und trägen Moleküle im Eiszustand einen Wärmestoß, dann beginnen Sie sich zu bewegen; vv. erstarren sie. Dieser Anstoß gleicht der Einsatzgebung eines Dirigenten für Musiker; denn auch die Temperaturschwingungen der Moleküle tönen. Temperatur wird als Materie begleitet von elektromagnetischen Spanungsschwankungen, von sicheren Quantenkommunikationen im Mikrobereich (Photonen) zu dynamischen Ereignissen in lebenden Organismen im Makrobereich. Die Nutzung der Blitzenergie erscheint aufgrund von nicht schaffbaren Eingrenzungen für Witterungsverhältnisse zum Einsatz von Empfangsanlagen als nicht realisierbar. --2003:46:1A7B:EE01:4D25:D997:CDD9:8557 15:25, 19. Feb. 2016 (CET)15:02, 19.02.2016. Benutzer: Fornfeist--2003:46:1A7B:EE01:4D25:D997:CDD9:8557 15:25, 19. Feb. 2016 (CET)

Hallo, ich habe die Frage nach Nutzung von Blitzenergie heut mal spontan an Wikipedia gestellt. Es sind hier sehr große unterschiedliche Angaben zur Stärke der evtl. nutzbaren Energiemenge gemacht worden, ich denke das wird auch bei jedem Blitz unterschiedlich sein. Was mir aber nicht erklärlich ist, dass man Blitztürme errichten müsste. In jeder Stadt stehen Türme oder Hochhäuser rum, die die Blitze sowieso sehr stark anziehen. Läßt sich das nicht nutzen? 31.12.2016

Quantentheorie der Ur-Alternativen

WP:Wikifizieren:

• enthält Links auf Begriffsklärungen: Feldtheorie, Operator, Quantisierung, Symmetrie, Topologie, Wechselwirkung
• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Quantenphysik
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• weitere Artikeldiskussion: Wikipedia:Qualitätssicherung/26. September 2015#Quantentheorie_der_Ur-Alternativen (beendet)
• Syntaxkorrektur: Anzahl schließender eckiger Klammern nicht korrekt - [[konforme Gruppe der speziellen Relativ
• automatischer Langlink-/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht m��glich

Diff seit QS -- MerlBot 12:18, 30. Sep. 2015 (CEST)

Die Hälfte Ein Drittel der angemeckerten "Links auf Begriffsklärungen" sind kein Mangel des Artikels, sondern der verlinkten Seiten.

Kategorie:Quantenphysik is korrekt, eine Philo-Kat fehlt.

Um Wikidata sollen sich künftige Übersetzer kümmern.

Externe Quellen sind reichlich angegeben, bloß nicht verlinkt (DOIs gibt es noch nicht so lange).

Eine Seitenzahl ist angegeben, aber gerade die wäre verzichtbar (ein wörtliches Zitat findet Google schnell). Da sollte der Autor nachbessern.

Beim Entbläuen (Wikilinks nur beim ersten Auftreten eines Begriffs) könnten wir helfen.

Ich halte das Lemma für korrekt gewählt, der Rotlink im Personenartikel sollte korrigiert werden. --Rainald62 (Diskussion) 16:50, 30. Sep. 2015 (CEST)

Ich erinnere mich daran aus einem der Bücher von Weizsäcker (Ausgabe aus den 1970er Jahren), damals gab er David Finkelstein als einsamen Mitkämpfer an. Anscheinend wurde das bis in die 80er fortgesetzt, als Weizsäcker sich eigentlich schon Politik und Friedensforschung zugewandt hatte an seinem Starnberger Institut. Aber solche Sätze wie der Schlusssatz "Daher ist die Quantentheorie der Ur-Alternativen bezüglich ihrer begrifflichen Grundlagen der String-Theorie himmelweit überlegen." gehören entweder paraphrasiert als Meinung von dem und dem Autor oder gestrichen.--Claude J (Diskussion) 19:06, 30. Sep. 2015 (CEST)

@Rainald62: Links auf BKL sind manchmal Mängel der verlinkten Seiten. Gleich der erste Treffer Feldtheorie ist direkt ein Gegenbeispiel dazu, weil es sich hier um eine echte BKL-Weiche handelt, die auf Artikel zum gleichen Lemma aus verschiedenen Fachbereichen verzweigt. Da wäre der direkte Link auf Feldtheorie (Physik) eher angebracht. Bei anderen BKS, die oft auf Spezialisierungen verzweigen (hier analog elektromagnetische Feldtheorie, Gravitations-Feldtheorie…) ist das nicht so eindeutig, weil ggf. das verlinkte BKS-Lemma alle Begriffe umfassen solltee. --Alturand (Diskussion) 11:03, 1. Okt. 2015 (CEST)

Übermäßige Blau-Färbung des Artikels ist ein eher kleines Problem. Deutlich schwerwiegender ist der unenzyklopädische Ansatz. Der Text liest sich mehr als Essay, oder als Hausarbeit für ein Philosophie-Seminar, denn als Artikel in einer Enzyklopädie. Er greift sich einzelne Aspekte der Theorie heraus und argumentiert im Folgenden, warum dies die Theorie zur besseren Wahl im Vergleich zu anderen, insbesondere der Stringtheorie macht. Kein_Einstein hat zwar schon den finalen, grell POV ausströmenden Schlusssatz entfernt ("Daher ist die Quantentheorie der Ur-Alternativen bezüglich ihrer begrifflichen Grundlagen der String-Theorie himmelweit überlegen.") Der restliche Aufbau des Artikels zielt stilistisch und inhaltlich aber immer noch in diese Richtung.
Für Wikipedia-Leser ohne Vorbildung ist erstmal wichtig, dass diese Theorie keine Akzeptanz im wissenschaftlichen Mainstream gefunden hat und im wesentlichen als verworfen gelten kann. Das ahnt man im Moment bestenfalls zwischen den Zeilen.---<)kmk(>- (Diskussion) 23:22, 5. Okt. 2015 (CEST)

Mir fehlt auch irgendwie der "Theorie"-Teil. Die Beschreibung klingt so als sei das reine Philosophie. Welche Vorhersagen macht diese Theorie? --mfb (Diskussion) 16:17, 7. Okt. 2015 (CEST)

Der sogenannte "Mainstream" konnte noch nie ein entscheidendes Kriterium für Wahrheit sein. Hierzu sei Johann Wolfgang von Goethe zitiert (Dichtung und Wahrheit): "Wie das Wasser, das durch ein Schiff verdrängt wird, gleich hinter ihm wieder zusammenstürzt; so schließt sich auch der Irrthum, wenn vorzügliche Geister ihn bei Seite gedrängt und sich Platz gemacht haben, hinter ihnen sehr geschwind wieder naturgemäß zusammen." Dies gilt primär für grundlegende philosophische Erkenntnisse und die entscheidende Bedeutung der Quantentheorie der Ur-Alternativen liegt eben nicht in ihrer konkreten mathematischen Ausgestaltung, sondern in ihren begrifflichen Grundlagen. (nicht signierter Beitrag von MartinKober1983 (Diskussion | Beiträge) 11:22, 15. Okt. 2015 (CEST))

"Mainstream" konnte noch nie ein entscheidendes Kriterium für Wahrheit sein: schön, schön. Aber diese Enzyklopädie hier verbreitet nun mal ausdrücklich keine Originalerkenntnisse, sondern (nur) das, was bereits in der seriösen Literatur -- wie anerkannten Lehrbüchern und peer reviewten Zeitschriften -- veröffentlicht ist, also eben zum wissenschaftlichen Mainstream gehört. Was "Wahrheit" ist, ist ein anderes Thema, in der Physik ganz besonders...--UvM (Diskussion) 17:49, 15. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe jetzt ein Zitat aus dem Buch "Der Teil und das Ganze" von Werner Heisenberg zur von Weizsäckerschen Theorie eingefügt (selbstverständlich mit Einzelnachweis belegt). Bezüglich der Rezeption im sogenannten "Mainstream" existiert leider sehr wenig. Aber eine Äußerung vom Begründer der Quantenmechanik, der empirisch erfolgreichsten physikalischen Theorie aller Zeiten, ist für mich gewichtiger als jede Rezeption im zeitgenössischen "Mainstream". Denn wenn Gedanken von Geistesgrößen wie Heisenberg und von Weizsäcker bei Wikipedia nicht als seriös gelten, dann Frage ich mich, was dann hier überhaupt noch als seriös gelten kann. Was mich nun noch interessieren würde, ist, an welchen Stellen genau der Artikel nun noch neutraler werden soll. Mittlerweile wird eigentlich im ganzen Artikel tatsächlich nur noch beschrieben, wovon die Theorie handelt, ohne irgendwelche Vergleiche oder bewertende Kommentare, außer innerhalb der Zitate und deren autorenspezifische Herkunft ist ja jeweils angegeben.

--MartinKober1983 (Diskussion) 22:14, 19. Okt. 2015 (CEST)

Ich habe in den Artikel einen Abschnitt "Rezeption" mit einem Zitat von Holger Lyre eingefügt: "allenfalls spekulativer Ansatz". Der Artikel-Autor Benutzer:MartinKober1983 ist anscheinend der Physiker Martin Kober [2], der 2010 eine Dissertation zum Thema vorgelegt hatte. Seine neuesten Veröffentlichungen von 2017 und 2018 betreffen die Theorie der Ur-Alternativen [3] und sind im wenig einschlägigen GRIN Verlag erschienen. So ist WP:Interessenkonflikt zu berücksichtigen. Für weitere Einzelaspekte siehe auch Diskussionsseite des Artikels. --Pinguin55 (Diskussion) 16:35, 26. Apr. 2020 (CEST)

Flussschlauch

Überarbeitung, Quellen, Alexei Alexejewitsch Abrikossow? -- E (D) 16:08, 22. Okt. 2015 (CEST)

S-Dualität (Stringtheorie)

WP:Wikifizieren:

• keine Kategorien vorhanden
• Kategorienvorschlag: Kategorie:Stringtheorie
• nicht mit Wikidata verbunden neues Item erstellen
• Belege: keine externen Quellen verlinkt
• Sackgasse: keine Artikelverlinkungen vorhanden
• Bildervorschlag: Datei:Dualities of string and M-theory.jpg

* enthaelt Links auf Begriffsklaerungen: Dualität

• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Quantenfeldtheorie
• automatischer Langlink-/Wikidatavorschlag aufgrund von Datenbankproblemen derzeit nicht m��glich
• zusätzlicher Kategorienvorschlag: Kategorie:Mathematische Struktur

Diff seit QS -- MerlBot 01:16, 28. Okt. 2015 (CET)

Alles erledigt bis auf die externen Quellen, und nebenbei beim Wikidata-Item aufgeräumt, das hatte die anderen Sprachversionen alle als BKL angesehen. Verständlichkeit ist noch ein offener Punkt. --mfb (Diskussion) 16:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Nur stimmt schon die Einleitung nicht. Die S-Dualität tritt nicht nur bei Stringtheorien auf, siehe engl. Artikel, einfachster Fall en:Montonen-Olive duality.--Claude J (Diskussion) 17:14, 28. Okt. 2015 (CET)

Der Artikel heißt aber S-Dualität (Stringtheorie). Demnach wird sich nur auf die Stringtheorie bezogen. Wenn du möchtest, dass S-Dualitäten allgemein angesprochen werden, dann musst du die Klammer entfernen. (nicht Hilfe:Signatusignierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 28. Okt. 2015 (CET))

Erledigt-Baustein raus. Hier gilt bzgl. OMA dasselbe wie bei T-Dualität und QS-seitig wären noch mindestens die Quellen und eine Auflösung des BKL Dualität durch mindestens einen Stub Dualität (Stringtheorie) nötig. Derzeit würden nämlich der BKL wieder hier her führen.--Alturand (Diskussion) 22:02, 19. Feb. 2016 (CET)

Ich habe Referenzen eingefügt. Einen Stub für Dualität (Stringtheroie) einzufügen, das verstehe ich nicht. In der BKL Dualität wird die S-Dualität bereits erwähnt unter dem Punkt Physik. Außerdem gibt es die BKL S-Dualität und diesen Artikel als S-Dualität (Stringtheorie). Ich habe den QS-Baustein entfernt und wenn kein Widerspruch erfolgt, kann diese Diskussion als erledigt betrachtet werden. Martin Renneke (Diskussion) 15:49, 7. Mär. 2021 (CET)

@MartinRenneke: Vielen Dank für das Einfügen der (nicht nur im Sinne dieser QS sehr hilfreichen !!) Einzelnachweise. Ich sehe allerdings noch nicht, dass alle Punkte bereits abgearbeitet sind. Habe daher die QS-Box wieder eingefügt. --Dogbert66 (Diskussion) 09:43, 28. Jun. 2021 (CEST)

@Dogbert66: Vielen Dank für das erneute einfügen. Die Punkte - Externe Quellen Verlinken + Bild einfügen + Links auf BKS sind abgearbeitet. Ich habe sie entsprechend markiert. Als Kategorie ist bereits die Stringtheorie verlinkt. Zusätzlich wäre ich mit der Kategorie 'Mathematische Struktur' einverstanden. Man kann diskutieren ob die Stringtheorie in die Kategorie Quantenfeldtheorie aufgenommen wird, aber die S-Dualität sehe ich dort nicht richtig angesiedelt. Mein Verständnis ist, dass es diese Dualität speziell in den verschiedenen String Theorien gibt. Martin Renneke (Diskussion) 13:46, 30. Jun. 2021 (CEST)

T-Dualität

Analog zu oben, Verständlichkeit ist problematisch. --mfb (Diskussion) 16:40, 28. Okt. 2015 (CET)

Für die Verständlichkeit kann ich nichts, es ist halt ein kompliziertes Thema (nicht signierter Beitrag von Horv2000 (Diskussion | Beiträge) 19:03, 28. Okt. 2015 (CET))

Also, OMA versteht hier nur Bahnhof. Vielleicht, @Horv2000:, verstehst Du ja genug von der Sache, um etwas von der Metaebene herunterzukommen und beschreiben, was hier eigentlich dual ist, warum das Ding gerade mit T benannt ist, und in welcher Form die T-Dualität hilft, die M-Theorie herzuleiten.--Alturand (Diskussion) 13:26, 2. Dez. 2015 (CET) -- Alturand (Diskussion) 18:43, 19. Feb. 2016 (CET)

Okay, ich versuch mal meine Verständnisprobleme zu konkretisieren:

1. „Die T-Dualität ist neben der S-Dualität in der Stringtheorie eine Herleitung zur ...“ - Wie kann eine Dualität (Eigenschaft) eine Herleitung (Vorgang) sein? Was ist bei der T-D im Gegnsatz zur S-D dual, bzw. was unterscheidet die Qualität der Dualität zwischen den beiden?
2. Der Link zu den Superstringtheorien führt auf Stringtheorie, der einen Verhau von Ein- und Merzahlen der String- und Superstringtheorien darstellt, die erwähnten 5 SSTn finde ich da aber nicht.
3. Der Satz mit dem Witten beschreibt die M-Theorie aber nicht das Lemma - der ist IMHO da überflüssig.
4. „Die T-Dualität kann zwei Theorien miteinander verbinden, deren kompaktifizierte Dimensionen den Radius R und 1/R besitzen.“ - Was ist eine kompaktifizierte Dimension? Ich kenne ganz- und gebrochenzahlige Dimensionen, die das Skalierungsverhalten einer Größe mit der Systemgröße beschreiben und ich kenne die Dimensionen der phys. Größen, aber dieser Begriff (insbesondere 'kompaktifiziert') bedarf einer Klärung. Wie kann eine Dimension einen Radius haben?
5. „dass die Stringtheorien vom Typ IIA und IIB zueinander dual sind,“ - ist das die T-Dualität? Oder warum ist diese Dualität die erste hier im Artikel konkreter beschriebene?
6. „reziproken Kompaktifizierungsradius eines Universums“ - wow, das könnte aus StartTrek sein! Selbst wenn der Wikilink auf Universum hier vermutlich falsch wäre, sollte das irgendwie meiner Oma erklärt werden können.

--Alturand (Diskussion) 19:00, 19. Feb. 2016 (CET)

Die Dualitäten sind keine Herleitungen, wie man sie im mathematischen Sinne versteht, sondern dienten nur als Basis für die spätere M-theorie. Das wurde aber im zusätzlichen Abschnitt, den ich eingefügt hatte, erklärt. Ich verstehe auch nicht, warum der entfernt wurde.

Dass die einzelnen Stringtheorien dort nicht aufgelistet sind, ist mir klar, deshalb habe ich vor einiger Zeit versucht, eigene Artikel zu den einzelnen Stringtheorien zu erstellen. Bisher habe ich zwei davon (halbwegs strukturiert und kompakt) fertig. Typ I-Stringthorie und Typ II- Stringtheorie.

Was eine kompaktifizierte Dimension ist, wird im Artikel Stringtheorie und bei Kaluza-Klein-Theorie erklärt. Hier sind zusätzliche "aufgerollte" räumliche Dimensionen gemeint, welche in der Stringtheorie vorkommen.

Im Artikel T-Dualität werden nur Stringtheorien genannt, welche zueinander T-Dual sind und im Artikel S-Dualität werden nur Stringtheorien genannt, die zueinander S-dual sind. Inwiefern sich diese Dualitäten unterscheiden und was sie sind, wird dort auch erklärt.

Mit "reziproker Kompaktifizierungsradius" ist gemeint, dass jede Stringtheorie mit der Kompaktifizierung unterschiedlich , also jedes auf einem anderen Universum mit jeweils unterschiedlich kompaktifizierten Extradimensionen basiert.

Ah, jetzt werden mir ein paar Dinge klar. Wäre folgende Einleitung fachlich noch korrekt? Für verständlicher halte ich sie...

„Die T-Dualität ist in der Elementarteilchenphysik eine Eigenschaft der M-Theorie, in der fünf Superstringtheorien mit der Supergravitation vereinigt sind. Die T-Dualität bezeichnet dabei im Speziellen die unterschiedlichen Beschreibungen der durch sie miteinander vereinbar gemachten 10-dimensionalen Typ-II-Stringtheorien (Typ IIA und Typ IIB) und zwischen den beiden höherdimensionalen heterotischen Stringtheorien E8xE8 und SO(32), in denen die über 10 hinausgehenden Dimensionen kompaktifiziert - also nicht beobachtbar - sind.“ Im Anschluss daran dann ggf. einen Satz, der das Ding mit den Dimensionen R und 1/R paraphrasiert...? -- Alturand (Diskussion) 21:10, 19. Feb. 2016 (CET)

Naja, fast, ich ändere mal ein paar Dinge ab: "„Die T-Dualität ist in der Elementarteilchenphysik eine Eigenschaft verschiedener Superstringtheorien, welche maßgeblich zur Entwicklung der M-Theorie beitrugen. Die T-Dualität bezeichnet dabei im Speziellen die unter Umständen gleichen Beschreibungen der durch sie miteinander vereinbar gemachten Typ-II-Stringtheorien (Typ IIA und Typ IIB) und zwischen den beiden heterotischen Stringtheorien E8xE8 und SO(32)."

Eine genauere Beschreibung folgt dann ja nach der Einleitung.

{Erledigt|1=Horv2000 (Diskussion) 15:55, 21. Feb. 2016 (CET)}}

Nein, das ist nicht erledigt. Kein Einstein (Diskussion) 17:23, 29. Feb. 2016 (CET)

Vermutlich wird dieser QS-Baustein für die nächsten Jahrzehnte dort stehen bleiben. --Horv2000 (Diskussion) 19:33, 21. Jul. 2017 (CEST)

@Horv2000: Nun, da fehlt doch schon etwas Substanz: a) Was wird auf was abgebildet, wenn man zur dualen Theorie übergeht? b) Die Verständnisprobleme, die Alturand oben schildert, hast Du in dieser Disk ja recht knapp beantwortet. Dazu sollte aber auch etwas im Artikel stehen. c) "Herleitung zur M-Theorie" ergibt als Abschnitts-Überschrift keinne Sinn. Ich vermute, dass Du sagen willst, dass Wittens Vortrag zu S- und T-Dualität dazu geführt hat, das die M-Theorie entwickelt wurde. Dabei sind aber dann auch Duff, Hull, Townsend, Schwartz und andere zu nennen; auch sollte die Überschrift die Intention des Abschnitts dann auch aussagekräftiger benennen. d) Es gibt keinerlei Quellen im Artikel, also weder die "Primärliteratur" (Witten), noch die "fachliche Sekundärliteratur" (Entwicklung hin zur M-Theorie: Duff ... Schwartz; Zusammenhang mit D-Branes: Polchinski), noch die populärwissenschaftliche Sekundärliteratur ... Da ist schon noch etwas zu tun. --Dogbert66 (Diskussion) 21:44, 21. Jul. 2017 (CEST)

Offensichtlich hat Horv2000 die Lust an der Diskussion hier und an der Arbeit an diesem Artikel verloren. Niemand fühlt sich offensichtlich berufen hier weiter zu arbeiten. Ich habe zumindest mal die Referenzen aus S-Dualität auch hier übernommen und auch das Bild. Vermutlich hat Witten in seiner viel beachteten Arbeit den Begriff t-duality zum ersten mal verwendet. Wie wäre eigentlich damit umzugehen, wenn sich seit fast 5 Jahren niemand berufen fühlt sich der Qualität zu widmen. Sind die Begriffe vielleicht zu unwichtig? Martin Renneke (Diskussion) 16:45, 30. Jun. 2021 (CEST)

Raman-Faserlaser

Wird im Haupttext nur noch als Verstärker beschrieben. Davon abgesehen geht es nicht an, dass Raman-Laser eine Weiterleitung darauf ist. Siehe auch Versionsgeschichte und Diskussionsseite. PS: Am Besten wäre es, jemand würde Raman-Laser als Artikel anlegen, und den Faserlaser als Unterabschnitt nehmen. Raman-Faserlaser würde dann weiterleitung statt umgekehrt.--Claude J (Diskussion) 09:52, 24. Nov. 2015 (CET)

Das ist eine gute Idee. So macht es auch die englischsprachige WP: Raman laser. Vielleicht kann ein Teil des Artikels nach „Raman-Verstärker“ (Optischer Verstärker) verschoben werden. --Boehm (Diskussion) 23:19, 24. Nov. 2015 (CET)

Ich habe das nach Ramanlaser verschoben und angefangen, es aufzuarbeiten, stoße aber schnell an meine Grenzen.--Ulf 18:35, 3. Mai 2020 (CEST)