Wikipedia:Redaktion Altertum/Archiv/2014/August
Laufender LA, kann da sonst nochmal jemand drüberschauen? Liebe Grüße und Dank, --M. Krafft (Diskussion) 16:49, 2. Aug. 2014 (CEST)
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Da der Ausgang des Meinungsbildes natürlich auch die Artikel zu historischen Personen der Antike betrifft, möchte ich fragen, ob die Redaktion Antike hier eine Vorgabe machen möchte oder es den Autoren überlassen bleiben soll, wie sie mit der Formulierung resp. Darstellung der Geburts- und Sterbedaten umgehen möchte? Mir ist das prinzipiell egal, aber bei Sokrates werden nun Autoren bereist aktiv und ändern. Um Edit-Wars möglichst zu vermeiden, wäre hier eine Vorgabe seitens der Redaktion, egal wie sie ausfallen mag, sicherlich eine Richtschnur. Was meint Ihr? --Tusculum (Diskussion) 19:01, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Ich sehe ehrlich nicht gesagt wie das mit einer Vorgabe (jenseits der Freigabe) des Portals funktionieren soll. Zwar bleibt einen in der Antike der Streitfall der muslimischen Biografien erspart nicht aber der der jüdischen (oder anderer alter Konfessionen wenn Autoren da auf den Geschmack kommen). Ein anderes Problem ist, dass auch die Auslegung bzw. die Konsequenz aus dem MB zur Zeit umstritten bzw. relativ unklar sind.--Kmhkmh (Diskussion) 19:43, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe gar kein Problem, wenn wir das liberal behandeln. Nur, sollten jetzt Edit Wars zum Beispiel (gestern ging's los) bei römischen Kaisern, Schriftstellern, Philosophen starten, bei denen als einziger Grund kommt: "lebte vor Christus", "war Christenverfolger" oder "war kein Christ", und lauter (un)be(ge)rufene Leute Streit vom Zaun brechen, wäre die Meinung der Redaktion ja vielleicht eine Leitlinie für Admins. --Tusculum (Diskussion) 20:02, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Aber ich sehe derzeit nicht keine vernünftige Grundlage auf der man handeln oder etwas Trangbares hier beschließen kann. Mit welchen Argument will man bei einer jüdischen Biografie aus der Antike die Entfernungen zulassen, sie aber bei anderen Nichtchristen verweigern? Natürlich ist es ärgerlich, wenn es jetzt massenhaft zu Änderungen bzw. Editwars kommt (genau ais dem Grund hätte ich gerne eine weitgehend standardisierte Lösung allerdings ohne Stern und Kreuz). Man könnte vielleicht so etwas wie Hauptautorenregelung bzw. Bestandsschutzregelung versuchen, d.h. das reine Formatabänderung sind und erwünscht und sollten/dürfen wenn nur von Leuten vorgenommen werden, die an diesen artikel inhaltlich arbeiten bzw. gearbeitet haben. Aus meiner Sicht ist selbst bei einer Portalempfehkung für Admins allerdings keine klare Entscheidungsgrundlage gegeben und man kann wohl nur Einzelfallentscheidungen treffen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Falls ich reinreden darf: die Linie die etwa Micha und Nwabueze in der Hauptdiskussion vertreten macht für mich Sinn, also beide MBilder sind zusammen zu beachten und es geht nicht um ein logischen Regelwerk sondern um ein Kompromiss. Das würde heißen daß in der Antike fast alles bleibt wie es ist, aber in gewissen begründeten Einzelfällen kann abgewichen werden. S8w4 (Diskussion) 01:55, 6. Aug. 2014 (CEST)
- Es ist aus prinzipiellen Gründen immer wichtig, sich gegen Formatierungs-Sheriffs, die sich als Diktatoren aufspielen, entschlossen zur Wehr zu setzen und sie zu vertreiben. Das sollten wir auch in diesem Fall tun. Dabei ist es vielleicht besser, den Begriff "Hauptautor" zu vermeiden, auf den manche Leute allergisch sind (besonders solche, die selbst in keinem größeren Artikel Hauptautor sind, sondern nur die zwangsweise Durchsetzung von Formatierungen zu ihrem Anliegen machen). Ich schlage folgende Regelung für unseren Bereich vor: Änderungen bei den Lebensdaten durch jemand, der inhaltlich keinen nennenswerten Beitrag zum Artikel geleistet hat, sind prinzipiell unerwünscht und werden konsequent revertiert. Einzige Ausnahme: In biographischen Artikeln über Juden wird die Entfernung der genealogischen Zeichen toleriert. Begründung: "Ist in der Judaistik üblich". In diesen Fällen sollte "geboren" und "gestorben" ausgeschrieben werden, da unnötige Abkürzungen im allgemeinen unerwünscht sind. Die genannte Ausnahmeregelung ist natürlich, wie Kmhkmh schrieb, inkonsequent, aber das ist egal, denn Konsequenz ist hier unmöglich und wenn die genealogischen Zeichen auf Christen beschränkt würden, würden sie eben dadurch zu religiösen Zeichen, die sie nicht sein dürfen, wenn sie überhaupt bei uns zulässig sein sollen. Nwabueze 17:38, 6. Aug. 2014 (CEST)
- Bzgl. der Formatierungsheriffs gebe ich dir ja Recht, nur treten die Formatierungssheriffs hier ja in 2 Varianten auf als Kreuzler und als Antikreuzler. Die Begründung, dass es in der Judaistik üblich ist, ist aus meiner Sicht allerdings genauso zu behandeln wie in der Assyriologie, Sinologie, Gräzistik, Iranistik, etc. üblich.--Kmhkmh (Diskussion) 00:56, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Ja, das sehe ich im Wesentlichen genauso. ca$e 18:17, 6. Aug. 2014 (CEST)
- Ich schlage vor "Änderungen bei den Angaben * und † für Personen der Antike sind prinzipiell unerwünscht, und werden konsequent revertiert. Ausnahmen müssen auf der Seite Wikipedia:Redaktion Antike beantragt werden. Gruß --Korrekturen (Diskussion) 00:20, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Lehne ich ab. Gibt keinen sinnvollen Grund das so restriktiv zu handhaben. Wenn das Einer aus einem von mir erstellten Artikel wirft, nur weil er nix Besseres zu tun hat gibt es echt Ärger. Im übrigen sind ohnehin bei vergleichsweise wenigen Leuten exakte Daten bekannt, am Ende ist das Problem für uns recht marginal. Nicht zuletzt bei jüdischen Personen der Antike, bei denen noch weniger Daten bekannt sind als etwa von Römern oder Griechen. Marcus Cyron Reden 05:30, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Das nimmt hier mittlerweile jedoch ganz andere Formen an. --Oltau ✉ 10:02, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Diese Diskussion ist imo ein nettes Sittenbild darüber wo das Projäkt mw gelandet ist. Anstatt eine pragmatische Lösung zu suchen, wird wie üblich bis aufs Messer polemisiert und gestalkt wie gehausmeistert; der bisherige Status Quo geht natürlich gar nicht mehr. Klaro, denn dort Energie verpulvern ist leichter als ohne großes Theater und Aufsehen an der inhaltlichen Qualität des ANR zu arbeiten. Ich hoffe mal, dass die offensichtlich sich als kompetent selbstverstehenden Eliten eine verlässliche Lösung für Autoren finden. Α.L. 11:05, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Ich möchte mich hier Nwabuezes Ausführungen für die künftige Vorgehensweise in dieser Sache ausdrücklich anschließen. --Armin (Diskussion) 21:14, 8. Aug. 2014 (CEST)
- +1 ... --Tusculum (Diskussion) 21:56, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Das nimmt hier mittlerweile jedoch ganz andere Formen an. --Oltau ✉ 10:02, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Lehne ich ab. Gibt keinen sinnvollen Grund das so restriktiv zu handhaben. Wenn das Einer aus einem von mir erstellten Artikel wirft, nur weil er nix Besseres zu tun hat gibt es echt Ärger. Im übrigen sind ohnehin bei vergleichsweise wenigen Leuten exakte Daten bekannt, am Ende ist das Problem für uns recht marginal. Nicht zuletzt bei jüdischen Personen der Antike, bei denen noch weniger Daten bekannt sind als etwa von Römern oder Griechen. Marcus Cyron Reden 05:30, 8. Aug. 2014 (CEST)
- Aber ich sehe derzeit nicht keine vernünftige Grundlage auf der man handeln oder etwas Trangbares hier beschließen kann. Mit welchen Argument will man bei einer jüdischen Biografie aus der Antike die Entfernungen zulassen, sie aber bei anderen Nichtchristen verweigern? Natürlich ist es ärgerlich, wenn es jetzt massenhaft zu Änderungen bzw. Editwars kommt (genau ais dem Grund hätte ich gerne eine weitgehend standardisierte Lösung allerdings ohne Stern und Kreuz). Man könnte vielleicht so etwas wie Hauptautorenregelung bzw. Bestandsschutzregelung versuchen, d.h. das reine Formatabänderung sind und erwünscht und sollten/dürfen wenn nur von Leuten vorgenommen werden, die an diesen artikel inhaltlich arbeiten bzw. gearbeitet haben. Aus meiner Sicht ist selbst bei einer Portalempfehkung für Admins allerdings keine klare Entscheidungsgrundlage gegeben und man kann wohl nur Einzelfallentscheidungen treffen.--Kmhkmh (Diskussion) 23:14, 5. Aug. 2014 (CEST)
- Ich habe gar kein Problem, wenn wir das liberal behandeln. Nur, sollten jetzt Edit Wars zum Beispiel (gestern ging's los) bei römischen Kaisern, Schriftstellern, Philosophen starten, bei denen als einziger Grund kommt: "lebte vor Christus", "war Christenverfolger" oder "war kein Christ", und lauter (un)be(ge)rufene Leute Streit vom Zaun brechen, wäre die Meinung der Redaktion ja vielleicht eine Leitlinie für Admins. --Tusculum (Diskussion) 20:02, 5. Aug. 2014 (CEST)
Also wird hier eine Art Sonderregelung für Juden gemacht? Das ist ein Eklat sondersgleichen. So jedenfalls der entstehende Eindruck. --Albertus correctus magnus (Diskussion) 00:11, 9. Aug. 2014 (CEST)
- Das interpretierst Du falsch. Es zeichnet sich folgende Regelung ab (korrigiert mich, wenn ich mich irre): Diesbezügliche Änderungen werden nur von Autoren akzeptiert, die maßgeblich inhaltlich zu einem Artikel beigetragen haben. Diese Änderungen können sowohl zu den Zeichen führen als auch bestehende Zeichen durch andere Formulierungen ersetzen. Änderungen von ansonsten am Artikel unbeteiligten Usern werden revertiert, es sei denn, es handelt sich um Änderungen, die zugleich den Artikelbestand des Fachbereichs Judaistik betreffen und dessen Vorgaben erfüllen. Wo sollte da ein Eklat begründet sein? --Tusculum (Diskussion) 10:07, 9. Aug. 2014 (CEST)
- Nach meinem Eindruck haben wir hier in der Redaktion inhaltlich einen weitgehenden Konsens, soweit überhaupt allgemeine Aussagen zum Thema möglich und sinnvoll sind. Dieser Konsens soll gerade nicht in eine neue formelle Regulierung samt Sonderregelung(en) für Ausnahmen einmünden. Mit Regeln und Grundsatzdebatten über sie sowie über Ausnahmen, Sonderfälle usw. ist Wikipedia schon mehr als reichlich gesegnet. Wir sind uns in der Sache einig, die Umsetzung obliegt jeweils den Autoren. Wer von Glaubenskriegern und Rechthabern bedrängt wird, kann sich an die Redaktion um Hilfe wenden. Mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Nwabueze 11:02, 9. Aug. 2014 (CEST)
- +1 Da scheint mir der beste Ansatz jedenfalls bis sich das aktuelle Chaos um die genealogischen Zeichen geklärt hat.--Kmhkmh (Diskussion) 13:24, 9. Aug. 2014 (CEST)
- Nach meinem Eindruck haben wir hier in der Redaktion inhaltlich einen weitgehenden Konsens, soweit überhaupt allgemeine Aussagen zum Thema möglich und sinnvoll sind. Dieser Konsens soll gerade nicht in eine neue formelle Regulierung samt Sonderregelung(en) für Ausnahmen einmünden. Mit Regeln und Grundsatzdebatten über sie sowie über Ausnahmen, Sonderfälle usw. ist Wikipedia schon mehr als reichlich gesegnet. Wir sind uns in der Sache einig, die Umsetzung obliegt jeweils den Autoren. Wer von Glaubenskriegern und Rechthabern bedrängt wird, kann sich an die Redaktion um Hilfe wenden. Mehr gibt es dazu meines Erachtens nicht zu sagen. Nwabueze 11:02, 9. Aug. 2014 (CEST)
@Tusculum: Wie ich sagte, für einen Außenstehenden wird so der Eindruck erweckt, aber du hast es ja geklärt und somit hat es sich dann. Nur das Ergebnis des MB deckt es eben nicht oder ist da nicht eindeutig. Meinungsbild bricht redaktionellen, informellen Konsens, technisch gesehen, nicht? --Albertus correctus magnus (Diskussion) 19:21, 10. Aug. 2014 (CEST)
- Ja ein ordentliches MB bricht Redaktionsbeschlüsse, nur ist das MB äußerst knapp, umstriiten und fragwürdig. Vor allem bestätigt es nur, dass prinzipiell (sinnvolle) Ausnahmen/Abweichungen möglich ist. Wie solche Ausnahmen ausssehen wird im MB jedoch nicht festgelegt, sondern der Fantasie bzw. Einschätzung der betroffenen Autoren überlassen oder eben auch der des zuständigen Fachportals.--Kmhkmh (Diskussion) 20:08, 10. Aug. 2014 (CEST)
- Der Konsens in der Redaktion steht in keinerlei Widerspruch zum Ergebnis des MBs, sondern wir bewegen uns gänzlich in dem vom MB vorgegebenen Rahmen. Es besteht kein Anlass, einen Konflikt zu thematisieren, wo keiner ist. Nwabueze 01:00, 11. Aug. 2014 (CEST)
Nwabuezes Vorschlag ist schlichte der Beste den wir haben, bei allen Mängeln die ihm selbst am bewußtesten sind. Somit ist dieser Vorschlag der, den wir umsetzen sollten. Allerdings gerne auch mit dem Begriff "Hauptautor". Nur weil ein paar Leute damit Probleme haben, die selbst nicht in der Lage sind ein Kochrezept abzuschreiben, müssen wir uns denen nicht noch ergeben. Marcus Cyron Reden 03:53, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt auch genug "Hauptautoren" die sich an "Hauptautoren" stoßen, dazu braucht man nun wirklich keine Nicht-Kochrezepte-Schreiben-Könner zu bemühen. Insbesondere gehört ein beträchtlicher Anteil der Genealogische-Zeichen-Streithähne zu den "Hauptautoren".--Kmhkmh (Diskussion) 03:59, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Du verstehst mich miß. Es geht nicht um eine vertretende Meinung, sondern um das simple Rumgeändere. Und das macht vor beiden Seiten nicht halt. Es ist mittlerweile auch gar nicht mehr so wichtig, ob es in die eine oder andere Richtung geht, sondern es geht darum, daß dieses Gezanke das eigentliche Problem ist, da es von verhärteten, unflexiblen Positionen ausgefochten wird. Marcus Cyron Reden 04:55, 11. Aug. 2014 (CEST)
- Es gibt auch genug "Hauptautoren" die sich an "Hauptautoren" stoßen, dazu braucht man nun wirklich keine Nicht-Kochrezepte-Schreiben-Könner zu bemühen. Insbesondere gehört ein beträchtlicher Anteil der Genealogische-Zeichen-Streithähne zu den "Hauptautoren".--Kmhkmh (Diskussion) 03:59, 11. Aug. 2014 (CEST)
Wen es interessiert: Ich habe in den letzten Tagen die in den Tabellen verwendete Vorlage:AntOrt wesentlich vereinfacht und die Seiten entsprechend angepasst. Man muss jetzt etwas mehr schreiben, aber es gibt keine Abhängigkeiten unter den Parametern mehr. Grüße -- Wolfgang Rieger (Diskussion) 09:49, 22. Aug. 2014 (CEST)
- Super, danke schön! :-) Grüße, —DerHexer (Disk., Bew.) 19:09, 2. Sep. 2014 (CEST)
- Wow, das war ja eine Mega-Arbeit! Marcus Cyron Reden 19:44, 2. Sep. 2014 (CEST)