Wikipedia:Redaktion Geschichte/Archiv/2007/Sep

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Nikolaus II. (Russland)

"Um seine Macht in Asien auszuweiten, nahm er einen kurzen Krieg in Kauf (das Postulat H-U Wehlers, der vom Sozialimperialismus für Deutschland sprach, galt für Russland nicht in diesem Maße!)." Das riecht nach POV, ist jedenfalls unzureichend formuliert. Bitte überprüfen. --KnightMove 12:31, 1. Sep. 2007 (CEST)

Nachtrag: Die Haager Friedenskonferenzen werden hier nicht erwähnt. --KnightMove 12:40, 1. Sep. 2007 (CEST)

Bukarest

Der Artikel ist ein Kandidat für lesenswerte Artikel. Der Geschichtsabschnitt hat noch schwächen. Vielleicht dann diese jemand beseitigen. --S.Didam 12:49, 1. Sep. 2007 (CEST)

Freie Königliche Stadt

In der Diskussion:Jemnice wurde die Unterscheidung zu Königsstadt (Böhmen) angesprochen.

Der Artikel Freie Königliche Stadt ist völlig aussagelos und besteht eigentlich nur aus Allgemeinplätzen. Das Lemma Königsstadt (Böhmen) ist aber auch verquer, denn dort sind auch die mährischen Königsstädte mit erfasst. --ahz 13:54, 1. Sep. 2007 (CEST)

Roter Holocaust

Folgende Anfrage von Benutzer:Struve wurde aus der Wikipedia:Redaktion Geschichte/Qualitätssicherung hierher kopiert, da er hier sehr viel sinnvoller aufgehoben ist:

Aus meiner Sicht massive Theoriebildung und Benutzer: Tsui spricht auf der Diskussionsseite zurecht von "Agitation“. Der Begriff ist meinem Wissem nach völlig ungebräuchlich in der Geschichtswissenschaft und ist (abgesehen von Verwendung in rechtsextremen Kreisen) nur kurzzeitig als Schlagwort verwendet worden nach der Veröffentlichung von Mecklenburgs/Wippermanns Buch: "Roter Holocaust?". Persönlich denke ich, dass ein kurzer Absatz zu diesem Thema in den Artikel Holocaust (Begriff) gehört und Roter Holocaust als eigenes Lemma nicht bestehen sollte. Jetzt haben wir außer der Erwähnung beim Schwarzbuch und dem Artikel noch einen Absatz in Schwarzbuch des Kommunismus. Ich habe begonnen den Artikel zu überarbeiten, er wurde 2 mal revertet, ohne auf meine Argumente einzugehen. Ein anderer User wurde, nach dem er ein Redirect auf Schwarzbuch des Kommunismus gelegt hatte wegen "Vandalismus" gesperrt. Gibt es hier Leute, die sich für das Thema interessieren und mehr als ich zum Thema wissen? Fühle mich hilflos. Struve 00:59, 2. Sep. 2007 (CEST)
Kopiert von: --Мемнон335бц Diskussion 13:43, 2. Sep. 2007 (CEST)
Ich habe mich noch ein bißchen schlau gemacht und plädiere nun hier [1] für einen Redirect auf Holocaust (Begriff). Würde mich freuen, wenn noch der ein oder andere Historiker vorbeischauen würde. Struve 00:11, 3. Sep. 2007 (CEST)

Rheinlande

Dieser Artikel kandidiert bei den KLA, ich halte ihn eher für einen Kandidaten für die Qualitätssicherung. Vielleicht liege ich mit dieser Einschätzung ja völlig daneben, denn offensichtlich findet der Artikel viel Zuspruch. Ich würde es jedenfalls begrüßen, wenn der ein oder andere Historiker mal einen Blick darauf werfen würde. --Stullkowski 13:23, 7. Sep. 2007 (CEST)

Neues Projekt

Inzwischen ist das Projekt Nord- und Ostsee im Mittelalter ins Leben gerufen worden. Vielleicht interessiert das hier jemanden. Fingalo 20:12, 8. Sep. 2007 (CEST)

Diskussion:Schlacht bei den Thermopylen (Makedonische Kriege)

Könnt ihr euch das bitte mal anschauen, ich verstehe die Verschiebung von Zweite Schlacht bei den Thermopylen auf Schlacht bei den Thermopylen (Makedonische Kriege) nicht. Wie auch immer der richtige Begriff ist, so kann es nicht bleiben, da es Schlacht bei den Thermopylen nicht gibt und auch die BKL bei Erste Schlacht bei den Thermopylen keinen Sinn macht. --Streifengrasmaus 18:15, 7. Sep. 2007 (CEST)

Benutzer:Bender235 will offenbar die erste Schlacht auf das nun leere Lemma verschieben, warum er das aber nicht getan hat, verstehe ich ehrlich gesagt auch nicht. So kann es in der Tat nicht bleiben, ich würde daher vorschlagen, wir verschieben die Perserschlacht nach Schlacht bei den Thermopylen, so viele andere Schlachten sind mir ansonsten auf Anhieb nicht bekannt, BKL2 dürfte dann reichen. Stellungnahmen? --Benowar 15:46, 8. Sep. 2007 (CEST)
Verschiebung der Perserschlacht auf Schlacht bei den Thermopylen klingt logisch. Danach wird doch wohl mit Abstand am häufigsten gesucht. Machahn 16:58, 8. Sep. 2007 (CEST)
Erledigt. --Benowar 19:35, 11. Sep. 2007 (CEST)

Kategoriewunsch

Servus! Ich möchte vorschlagen, unter die Kategorie Holocaust eine neue Unterkategorie Kategorie:Holocaust-Drama mit dem "Leitartikel" Holocaust-Drama zu hängen. Es gibt unter Kategorie:Holocaustgedenken etliche Filme, die man dort einordnen könnte. Auch Theaterstücke wie Der Stellvertreter würden gut reinpassen. Was sagt ihr dazu? lG Rudi PumpingRudi 17:41, 11. Sep. 2007 (CEST)

Spiegel (westfälisches Adelsgeschlecht)

Ich bin zufällig auf die Familie gestoßen. Jetzt stellt sich die Frage, wie die Familie eigentlich korrekt heisst:

Gehört zum Desenberg zum Namen bzw. zum Lemma?

aber

Auch die Personendaten sind nicht einheitlich.

Wie ist die korrekte Bezeichnung?

--Mordan -?- 15:24, 13. Sep. 2007 (CEST)

Auferstanden aus Ruinen

Vielleicht findet sich hier jemand, der mal einen Blick auf die mehrmaligen IP-Änderungen in obigem Artikel werfen kann und sich vielleicht auf der Diskussionsseite äußert? Die gleiche Anfrage befindet sich auf Portal Diskussion:DDR. -- lley 20:46, 13. Sep. 2007 (CEST)

Deutsche Bankenkrise

Diese umfangreiche Textspende (Freigabe ist auf Disk dokumentiert) ist meiner Meinung nach noch sehr weit von einem Wikipedia-Artikel entfernt. Formulierungen wie bei näherer Betrachtung oder dennoch ist an dieser Stelle festzuhalten sind Formulierungen, die in einer Seminararbeit benutzt werden können, in einem enzyklopädischen Artikel aber nicht gut aufgehoben sind. Auch Einleitung und Aufbau lassen zu deutlich die Herkunft des Textes durchblicken. Inhaltlich kann ich das nicht beurteilen. Kann man daraus einen Artikel machen? --Lyzzy 01:54, 15. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe einmal mit dem Umbau in einen Artikel begonnen. Das wird aber noch einige Tage Arbeit machen.Karsten11 11:38, 15. Sep. 2007 (CEST)

Hochstraße

Sind Hochstraßen wirklich nur hochgelegene Straßen? Ich habe keine Quellen die das belegen, aber waren historische Hochstraßen nicht auch Straßen von wichtiger Bedeutung, die in irgendeiner Weise vom Kaiser privilegiert waren? -- Achates Đ Was ist es dir wert? 05:46, 7. Sep. 2007 (CEST)

Die historischen Straßen hießen und heißen Hohe Straße. Allerdings gibt es in einzelnen Städten Straßen Namens Hochstraße. In Hagen (Westf.) beispielsweise gibt es eine innerörtliche (Wohn-)Straße am Hang oberhalb des Stadtzentrums mit Namen „Hochstraße“, während eine durch die Stadt geführte Bundesstraße (Märkischer Ring, Volmetalstr.) teilweise als Hochstraße geführt ist. Gruß Ulamm 10:26, 16. Sep. 2007 (CEST)

Völkerwanderung

Ich konnte den Artikel nicht mehr ertragen und habe mich nun aufgerafft, den Artikel komplett zu überarbeiten, er hat es m. E. mehr als verdient. Vorgehabt hatte ich das schon lange, nun will ich wenigstens eine grobe Neufassung beginnen. Wird sich aber noch etwas hinziehen. Rückmeldungen (bitte dort oder bei mir auf der Disku) sind selbstverständlich willkommen. Vielleicht macht ja noch jemand mit. Allgemein: wüsste jemand noch gemeinfreie Bilder, etwa einer Adlerfibel o.ä.? --Benowar 17:18, 11. Sep. 2007 (CEST)

'ne Adlerfibel gibt es bei den Goten
Vielleicht solltest Du mal die Commons-Categories und einschlägige Artikel anderssprachiger Wikipedias durchforsten, außer nach archäologischen Gegenständen vor allem nach Geschichtskarten. Wie du vielleicht auch schon bemerkt hast, sind viele gute Fotos und Grafiken nicht gut kategorisiert.--Ulamm 14:17, 16. Sep. 2007 (CEST)

Gebhardt

Leider gibt es bislang keinen Artikel zum Gebhardt. Ich habe mich mal auf meiner Benutzerseite an einen solchen gesetzt: Benutzer:Ziko/Gebhardt. Bin für Anregungen zum Konzept des Artikels und Erweiterungen usw. dankbar; momentan bin ich jedoch ohne Flatrate und daher nicht so oft im Netz.--Ziko 13:42, 13. Sep. 2007 (CEST)

Soweit erledigt, mittlerweile ist es ein Artikel.--Ziko 01:04, 16. Sep. 2007 (CEST)

LA für Liste der Kriege

Ich weiss nicht, wer von euch diese Liste mit in der Beobachtung hat. Sie fällt schließlich zu 99% in den Bereich Geschichte und ich möchte deshalb an dieser Stelle auf einen LA aufmerksam machen, den Benutzer:Streifengrasmaus heute gestellt hat. Es wäre schön, wenn der ein oder andere da mal vorbei schauen könnte, denn ich finde eine pauschale Löschung ziemlich bedenklich. --Мемнон335бц Diskussion 20:10, 15. Sep. 2007 (CEST)

Zugehörigkeit zu Dynastie/Adelsgeschlecht/Haus

Ich bitte um Unterstützung bei der Klärung, welche Biographien in eine entsprechende Dynastie-Kategorie gehören. Ich gehe davon aus, dass da jeweils die direkt von einem männlichen Angehörigen abstammenden Personen zugehörig sind (Frauen gehören jeweils zu ihrer Vorfahrenschaft) - habe aber gerade beim Artikel Christiane zu Salm eine kleine Auseinandersetzung. --Quietwaves 14:01, 16. Sep. 2007 (CEST)

Ein weiterer "angefochtener" Fall: Agnes zu Salm-Salm. Auch hier bin ich (wie auch bei Christiane zu Salm) der Ansicht, dass sie (als "nur" angeheiratete) nicht zum Haus Salm gehört, es gibt da aber Widerstreiter und ich möchte es nicht auf einen Editwar ankommen lassen, bevor ich nicht hier noch Zweit- und oder Drittmeinungen dazu gehört habe. (siehe auch Diskussion:Christiane zu Salm). --Quietwaves 15:37, 16. Sep. 2007 (CEST)

Fehlendes Link , evt. fehlende Kategorie?

Auf die Erinnerungsstätte für die Freiheitsbewegungen in der deutschen Geschichte wird bisher im Portal:Geschichte nicht verlinkt. Für meine Begriffe müsste es für Gedenkstätten/Denkmäler, die einen Bezug zur ganzen deutschen Geschichte geben, eine eigene Kategorie geben. Darunter würden etwa fallen: die Neue Wache in Berlin, das Holocaust-Mahnmal (auch Berlin natürlich). Denkmäler für die napoleonischen Kriege etwa würden eigentlich auch darein gehören, ebenso wie die Paulskirche in Frankfurt. Ich gebe allerdings zu, dass die Abgrenzung vermutlich problematisch wäre. Aber so wäre die oben genannte Erinnerungsstätte findbar, von der ich z.B. trotz intensivem Zeitungslesen erst durch die WP erfahren habe. Meinungen dazu?? Grüße Plehn 15:58, 16. Sep. 2007 (CEST)

Nazi?

Auf vielen Seiten findet sich der Ausdruck "Nazi", obwohl der Artikel Nazi den Ausdruck als "abfällig" bezeichnet. Er gilt übrigens unter den meisten Wissenschaftlern als nichtwissenschaftlicher Vulgarismus. Hat die Redaktion Geschichte eine Meinung oder Empfehlung?--Ziko 21:03, 16. Sep. 2007 (CEST)

Zur ersten Frage: Wie viele denn? Sind die relevant? Zum zweiten Scheinargument: Der Artikel bezeichnet nicht den Begriff als abfällig, sondern dessen Gebrauch. Was ein nichtwissenschaftlicher Vulgarismus ist, weiß ich nicht - wenn du aber damit einen allgemeinsprachlichen Ausdruck für "Rechtsradikale Verbrecher" meinst, dann sind mir die Wissenschaftler egal. --Edmund 23:10, 16. Sep. 2007 (CEST)
Tipp mal ein in die Suche "Nazi" und drück den Knopf "Volltext". Dann siehst Du die Liste. Manchmal ist dieser Begriff notwendig, weil er als Zitat verwendet wird. Vielfach ist jedoch er nicht notwendig. Dann wäre aus meiner Sicht der Begriff Nationalsozialismus (und alle Begriffsderivate) der deutlich bessere. Mit (politischer) Moral Sachaussagen zu machen, wirkt krampfig und ist kaum geeignet für Lexikonbeiträge. Unterkühlte Sachlichkeit ist hier viel angemessener. --Atomiccocktail 17:26, 17. Sep. 2007 (CEST)

Katharina von Valois und Owen Tudor

Hallo liebe Redaktion Geschichte! Ich hoffe, hier bei Euch an der richtigen Stelle mein Anliegen zu platzieren. Aus reiner Neugier habe ich mir gerade mal die Artikel zuKatharina von Valois und Owen Tudor durchgelesen. Die Listen der Nachkommen, die beide miteinander gezeugt haben, sind in den beiden Artikeln ganz schön unterschiedlich was Anzahl und Namen der Kinder betrifft (z.B. Artikel Katharina: 7, Artikel Owen: 4). Außerdem steht im Artikel von Katharina, dass beide zusammen nur zwei historisch nachweisbare Nachkommen haben. Vielleicht könnte jemand, der sich damit auskennt, die Listen angleichen und kenntlich machen, welche Kinder historisch belegt sind? Besten Dank und herzliche Grüße --Wortschatz 20:23, 18. Sep. 2007 (CEST)

Felsenstadt

Ich empfehle die Einrichtung einer Kategorie:Felsenstadt. Es gibt einige davon. Ich möchte aber nicht selber hand anlegen. Wüßte auch gar nicht, wo man das dann einsortieren kann.--stefan 21:46, 18. Sep. 2007 (CEST)

Ich würde hier Zurückhaltung üben, immerhin ist der Begriff mehrfach belegt. --Alma 10:18, 19. Sep. 2007 (CEST)

Wikipedia-Binnenbelege

Aufgrund der Artikelgestaltung bei Carl Edvard Rotwitt frage ich mich, in wieweit wir derartige Binnenverlinkungen auf de: oder en: als Referenzierung gelten lassen. Sicherlich geschickter als viele siehe auchs, aber eigentlich wird hier ein Beleg außerhalb der Wikipedia als weiterführende "Literatur" erwartet. Wie sieht eure Meinung dazu aus? --Herrick 10:06, 19. Sep. 2007 (CEST)

Zumindest Hintergrundliteratur als Überschrift ist sicherlich nicht korrekt. Es handelt sich ja nur um WP Listen. Der Einzelnachweis auf die List in de ist völlig überflüssig und gehört wie jeder andere Begriff auch einfach mit normalen wikilink dargestellt. Machahn 10:57, 19. Sep. 2007 (CEST)
Womit wir schon einmal konform gehen. --Herrick 11:14, 19. Sep. 2007 (CEST)
Das dürfte auch ziemlich eindeutig sein. Ich habe den betroffenen Benutzer, einen außergewöhnlich fleissigen Autor, mal informiert: Benutzer Diskussion:Marcus.palapar#Wikipedia-Artikel in Einzelnachweisen.--Berlin-Jurist
"Emsig" könnte man das auch nennen. Da er bis dato leider keine Reaktion zeigte, habe ich es im o.e. Artikel geändert und einen entsprechenden Verweis auf der Diskussionsseite hinterlassen. --Herrick 10:27, 20. Sep. 2007 (CEST)

Meinungsbild zur Benennung der „Quellenangaben“

Hallo zusammen, heute stiess ich zufällig auf dieses Meinungsbild, das sich in der Vorbereitung befindet. Ich habe dort kurz auf eine unserer früheren Diskussionen verwiesen und selbst noch meinen Senf dazugegeben. Grüße, AFBorchert 12:07, 21. Sep. 2007 (CEST)

Das ist doch schon wieder fast tot. Zudem ist es Unsinn. Die Meisten wollen die Probleme gar nicht sehen. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 12:10, 21. Sep. 2007 (CEST)

Kategorien aufräumen

Hallo Redaktion, ich möchte auf diese Diskussion aufmerksam machen. Es wird noch einige Kategorien mehr geben, die aufzuräumen sind. Vielleicht sollten zunächst alle Aufräumkandidaten zusammengetragen werden, damit eventuell neu zu schaffende Kategorien ein- und demselben Konzept folgen. Gruß --C.Löser 17:34, 24. Sep. 2007 (CEST)

Seeschlacht von Kopenhagen

Siehe Wikipedia:Auskunft#Seeschlacht_von_Kopenhagen_1807 - da scheint Handlungsbedarf zu bestehen. --KnightMove 12:46, 26. Sep. 2007 (CEST)

Massaker in Batak (Bulgarien)

Wählt mal bitte euren Favoriten:

  • Im Jahre 1876 fand in Batak ein von den Osmanen ausgeführtes Massaker statt (Massaker von Batak). Aus diesem Grund gehört Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.
  • Im Jahre 1876 wurde in Batak von irregulären türkischen Truppen ein Massaker an der Zivilbevölkerung verübt (Massaker von Batak). Aus diesem Grund gehört Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.
  • Im Jahre 1876 wurde in Batak von bulgarischen Scherlern und Räubern ein Massaker an der eigenen Zivilbevölkerung verübt (Massaker von Batak). Im Zuge des Aprilaufstandes, im selben Jahr, wurde diese Tat den damals herrschenden ottomanischen Truppen aufgezeigt worden. Aus diesem Grund gehört seither Batak heute zu den zentralsten Erinnerungsorten Bulgariens und ist Symbol für die türkische Fremdherrschaft und den bulgarischen Freiheitskampf.

Alternativ wäre es schön, wenn jemand mit entsprechender Literatur über diesen sowie über den Massaker-Artikel gehen würde. --32X 08:52, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich verstehe nicht ganz. Willst Du eine neue Einleitung schreiben? Was ist nun der Stand der Wissenschaft? Waren es nun reguläre türkische Truppen, irreguläre oder Bulgaren? Grundsätzlich stört mich die Steigerungsform von zentral. --J. Patrick Fischer 11:02, 27. Sep. 2007 (CEST)
Ich will es nicht, aber da womöglich keine der Versionen richtig ist, muss es im Ortsartikel getan werden. Die dortigen Änderungen kamen von anonymen Nutzern, ich kann sie also nicht nach dem Grund der Änderung fragen. --32X 14:12, 27. Sep. 2007 (CEST)
Passend dazu dürfte dieser Artikel der Deutschen Welle zu sein. Weiterführend dazu dies hier beim Osteuropa-Institut. Vielleicht kann man hier konkrete Informationen erhalten. --J. Patrick Fischer 14:38, 27. Sep. 2007 (CEST)
Noch ein Artikel in der F.A.Z.. Mit diesen Infos kann man glaube ich schon einen sachlichen Artikel konstruieren. Die bulgarischen Freischärler als Mörder würde ich auf jeden Fall entfernen.--J. Patrick Fischer 14:42, 27. Sep. 2007 (CEST)

Päpstin Johanna

Mag sich nicht mal jemand die Einfügungen von Benutzer Yesuitus2001 ansehen,der hier haufenweise sektiererisches Zeugs einstellt? Ich habe mit ihm schon im Artikel Clemens Brentano zu tun, will mich hier also nicht auch noch mit ihm einlassen. --Peter Hammer 11:06, 27. Sep. 2007 (CEST)

Ich habe das revertiert. Es kann nicht angehen, daß wir hier verbreiten, daß es dieses Phantasieprodukt wirklich gab. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 17:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Portal:Archivwesen

Zum Portal der geschichtlichen Hilfswissenschaft wird bei Wikipedia:WikiProjekt_Portale/Baustelle#Portal:Archivwesen eine Relevanzdiskussion für notwendig befunden. Bitte beteiligen -- Cherubino 13:18, 27. Sep. 2007 (CEST)

Portal:HRR

Hallo zusammen. Durch die Arbeit an Artikeln zu Herzogtümern und Grafschaften im Heiligen Römischen Reich ist mir aufgefallen, dass die Staaten nur durch eine Liste miteinander verbunden sind. Deshalb kam ich zur Idee die Herzogtümer, Grafschaften, etc. vielleicht in einem Portal gemeinsam zusammen zu fassen, damit diese nicht ganz leer in Raum Geschichte stehen. Aus der Idee wuchs bald, dass man zum HRR aber auch ein Portal machen könnte. Jedoch möchte ich zu große Redundanzen und Konflikte mit den Portalen Mittelalter, Frühe Neuzeit und 19. Jahrhundert vermeiden. Dass dies im Falle von Artikeln allerdings schwer fallen wird ist mir klar. Und mir ist es verständlich wenn man hier die Redundanzen ankreidet und als Gegenargumet für das Portal aufführt. Die Staaten des HRR im Portal unterzubringen allerdings denke ich dürfte weniger das Problem sein. Ich würde eben kleine Staatenportale wie Portal:Mittelalter/Straubing-Holland darin eingehen lassen.

Je nachdem wie die Idee hier im Geschichtsbereich ankommt, würde ich das Portal auch unter Wikipedia:WikiProjekt Portale/Baustelle#Portalvorschläge vorbringen und um weitere Mitarbeiter werben.

Falls bereits jemand aktiv mitarbeiten möchte bzw. daran teilnehmen möchte oder Ideen einbringen möchte, kann gerne hier mitarbeiten. Geos war bereit in seinem Namensraum anzulegen und dies zur Bearbeitung zur Verfügung zu stellen, obwohl er ein Gegner weiterer Redundanzen im Bereich Geschichte ist. --Ortenburger 17:03, 27. Sep. 2007 (CEST)

Russisch-Osmanische Kriege?

Benutzer:Memnon335bc hat gestern in eine Hauruckaktion alle Russisch-Türkischen in Russisch-Osmanische Kriege umbenannt, d. h. verschoben. War das irgendwie abgesprochen? Ich halte das für TF, es sollte rückgängig gemacht werden. Will keinen Editwar beginnen, daher meine Frage um Meinungen hier.-- SibFreak 10:39, 28. Sep. 2007 (CEST)

Fachlich betrachtet, und ich bin mir bei Memnon da ziemlich sicher dass er genau dies tut, hat er aus meiner Sicht schon recht. Der Staat hieß Osmanisches Reich, aus logischer Betrachtung ist es für mich fachlich richtig, diese Bezeichnung zu wählen. Elbarto2323 11:49, 28. Sep. 2007 (CEST)
Ich sehe das ähnlich wie Elbarto. Bezeichnung Russisch-Osmanisch scheint mir präziser. Es geht doch wohl weder um Kriege mit irgendwelche Turkstämmen noch um Kriege mit der modernen Türkei, sondern um Auseiandersetzungen Russisches Reichs vs. osmanischen Reich. Machahn 11:56, 28. Sep. 2007 (CEST)
Ohne jetzt das zu wissen: Wie steht es denn in der Fachliteratur? Schließlich sollen wir hier keine Begriffe umbenennen oder neu erfinden. Übrigens hieß es auch "die Türken vor Wien" und nicht "die Osmanen vor Wien"! --J. Patrick Fischer 12:18, 28. Sep. 2007 (CEST)

OK, falsch ist es natürlich nicht, aber was mMn gegen Russisch-Osmanische Kriege spricht:

  • viel weniger gebräuchlich (Google 47:923, jeweils -wikipedia)
  • in gängigen Lexika und auch Geschichtsnachschlagewerken heißt es Russisch-Türkische Kriege; Durchboxen von so offensichtlichen Minderheitenmeinungen (noch dazu mit solchem pc-Beigeschmack) halte ich, wie gesagt, für TF
  • offenbar auch in praktisch allen anderen Sprachen "türkisch", siehe interwiki-Links
  • wenn schon "korrekt", dann: es waren auch nicht nur irgendwelche Russen, sondern die Armee des Russischen Reiches bzw. Russlands, welche nicht nur aus Russen bestand. Dafür gibt es das schöne Adjektiv russländisch. Wollen wir wirklich Russländisch-Osmanische Kriege (Google: 0)?
  • bei anderen Kriegen werden auch nicht "korrekte" Bezeichnungen verwendet, sondern teilweise weit weniger übliche als hier, z. B. Polenfeldzug 1939 statt Deutsch-Polnischer Krieg 1939 oder Krieg gegen die Sowjetunion 1941–1945 statt Deutsch-sowjetischer Krieg oder Krieg zwischen Deutschem Reich und der Sowjetunion oder so.

-- SibFreak 12:57, 28. Sep. 2007 (CEST)


Als der Bösewicht hier nun meine Stellungnahme: Aus der rein fachlichen Sicht gibt es wohl wenig zu diskutieren. Der Staat, welcher sich mit Russland im Krieg befand, war das Osmanische Reich. Eine Türkei hat es erst nach dem Ersten Weltkrieg gegeben. Wir haben also osmanische Sultane, eine Osmanische Armee und natürlich ein Osmanisches Reich - nur die Kriege dieses Staatswesens, die sollen türkisch heißen. Das ist eine auffällige Diskrepanz, welche, wie schon ausgeführt, auch fachlich falsch ist. Man hat damals das Wort "Türke" synonym zu "Osmane" verwendet. Das ist, wie wir alle wissen, ebenso falsch wie die Ureinwohner unterschiedslos alle als "Indianer" zu bezeichnen. Bekannter ist vielleicht eher die ständige Falschbenennung von Großbritannien als "England". Das ist falsch, wenn man eben nicht nur den Landesteilmeint. Wie dem auch sei, mit der synonymen Verwendung von "Türken" entstand auch der Begriff des "Türkenkrieges". Dieser Begriff ist eine Größe in der Geschichte, an der ich auch nicht rütteln möchte. Schließlich gibt es den Langen Türkenkrieg oder den Großen Türkenkrieg. Das ist genauso, wie im Falle des Kalmarkrieges, der eigentlich Dänisch-Schwedischer Krieg heißen müsste oder dem Sechstagekrieg, der eigentlich Israelisch-Ägyptischer Krieg zu nennen wäre. Diese Kriege haben eben feststehnde Bezeichnungen, von der gelegentlich abgewichen wird.
Anders steht es, wenn man schon eine korektere Bezeichnung wählt, wie z.B. Russisch-Persischer Krieg (1722–1723). Was für einen Sinn hätten denn derartige Begriffe, wenn man dort nicht die offiziellen Bezeichnungen der jeweiligen Staaten wählt? Es ist schlichtweg niemanden klar zu machen, weshalb man da nicht die offiziellen Staatennamen verwenden sollte. Dass es so auch gehen kann beweist u.a. der Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634, der schon seit eh und je so heist ...
Auch die Einwände meines Vorredenerslassen sich bequem entkräften: Das dauernde Google-Argumet ist grundlos. Zum einen, weil es dort eine ganze Reihe Wikipedia-Ableger gibt, zum anderen, weil Google kein Maßstab ist. Dort findet man u.a. die Bezeichnung "Reichskristallnacht" häugiger, als das korrekte "Reichspogromnacht". Und was sollman meinen, wird öfter gefunden - das Wort "Geschlechtsverkehr" oder das Wort "Ficken" ... also kein Maßstab. Und was für Leute in den jeweiligen Streitkräften dienten ist irrelevant. Wie ich schon darlegte ist die Frage, wie die Staaten hießen, die Krieg geführt haben und nicht welche Volksgruppen diese beinhalteten. Wieviele Volkgruppen der Staat Russland also zu diesem Zeitpunkt beinhaltete ist also für den Zusammenhang völlig unerheblich - der Staat hieß Russland. Die Beispiele (Polenfeldzug, also einen Teil eines größeren Krieges; und Krieg gegen die UdSSR, wo es keine gute Alternative gibt) halte ich für wenig aussagekräftig, weil sie jeweils einem anderenKontext entspringen, in dem es nicht um die völlig falsche Bezeichnung von Staaten geht. Und, was den Verweis auf die häufige Verwendung von Russisch-Türkischen Krieg angeht, verweise ich noch einmal auf den Begriff "Reichspogromnacht", der auch eine sehr lange Rezeptiongsgeschichte hat, sowie z.B. auf das Beispiel des Devolutionskrieges, der auch heute noch teilweise als "Erster Raubkrieg Ludwigs XIV." bezeichnet wird ... Natürlich kann man Dinge einfach übernehmen, das bedeutet jedoch nicht, dass man das Denken ausschalten soll. Denn genau das verlangt mein Vorredner. Seine eigene Google-Suche beweist, dass es sich eben nicht um Theoriefindung handelt (wie übrigens auch der Link zum Osmanisch-Polnischen Krieg) und niemand bezweifelt, dass die aktuelle Benennung fachlich absolut richtig ist.
Zum Schluss möchte ich noch anmerken, dass ich meine Hauruckaktion hätte angündigen sollen. Ich entschuldige mich deshalb bei den Benutzern, die ich etwas überrumpelt habe. Trotzdem ist die Umbenennung an sich absolut gerechtfertigt. --Мемнон335бц Diskussion 14:31, 28. Sep. 2007 (CEST)

Aber trotz allem ist Russisch-Türkischer Krieg weiter verbreitet, sowohl offenbar weltweit, s. o., als auch in Deutschland (fangen wir mal ganz simpel an: im Brockhaus, in Meyers (das moderne), Bertelsmann Lexikon). Bisher war ich der Meinung, es sei unerwünscht, dass WP neue bzw. unübliche Begriffe etabliert, so richtig sie auch sein mögen; zumindest wird darauf häufig gepocht. Unklar, warum es hier plötzlich anders sein soll. Es kann ja in jeden Artikel hineingeschrieben werden: Eigentlich müsste es sowieso heißen, weil..., aber wir sollten schon beim üblichen Lemma bleiben.-- SibFreak 15:11, 28. Sep. 2007 (CEST)
Entscheidend ist nicht, was von der Bezeichnung richtiger wäre, sondern was die in Fachkreisen übliche Bezeichnung ist. WP spiegelt nur Wissen wider, es darf kein Wissen ändern und sei es von der Logik noch so richtig. Wenn die Lehrmeinung noch wäre, daß die Erde eine Scheibe ist, müßte dies so in Wikipedia drinstehen. ;-) --J. Patrick Fischer 15:19, 28. Sep. 2007 (CEST)
Nach einem kurzen Gang durch die verbreiteteren Werke, die (auch) Geschichte darstellen (Brockhaus, Propyläen Weltgeschichte, dtv-Lexikon, Zeittafeln...), muss ich zusammenfassend feststellen, dass die fraglichen Kriege dort ausnahmslos unter der Bezeichnung Russisch-türkische Kriege aufgeführt sind. Obwohl also osmanisch das völkerrechtlich zutreffendere Adjektiv sein dürfte, weist der allgemeine Sprachgebrauch in eine andere Richtung. Auf der BKL zu den etlichen Kriegen habe ich mir das Vergnügen erlaubt, einmal die fremdsprachigen Wikipedien, deren Schrift ich deuten kann, darauf abzuklopfen. Lediglich die türkische WP benutzt (aus naheliegenden Gründen) den Terminus osmanisch-russische Kriege. In allen anderen Sprachen figurieren die Osmanen als Türken. --Nikolaus Vocator 16:48, 28. Sep. 2007 (CEST)
Memnon hat nur in einer Hinsicht recht, dass Google nicht der Maßstab sein kann. Dass er aber die Literatur ignoriert, um stattdessen seine Auffassung zu verbreiten ist weniger schön. Der Begriff Türkenkriege ist auch dort der bei weitem üblichere. Es sollte umgehend zurückgeändert werden. Wo ich drauf stoße, werde ich damit beginnen. Schade, dass wieder mal durch wenig Nachdenken und Nachfragen so viel unnötige Arbeit entstanden ist--Decius 16:55, 28. Sep. 2007 (CEST)
@Decius: Ach, nun, von wenig Nachdenken kann ja wohl nicht die Rede sein und sooo viel Arbeit ist das ja wohl auch nicht. Abgesehen davon denke ich, dass Memnon - sofern er sich Deiner Meinung (alles revertieren) anschließt - diese paar Tastenklicks auch selbst erledigt. Wie war das noch mit dem Steineschmeißen (ich meine die Bibel, nicht das Glashaus) --Nikolaus Vocator 17:01, 28. Sep. 2007 (CEST)
Na wenn es so schnell geht, machts halt. Darüber weiter zu diskutieren lohnt sich freilich nicht, die Angelgenheit ist ziemlich klar. --Decius 20:26, 28. Sep. 2007 (CEST)

Die Sache ist sehr einfach. Man hat die Wahl zwischen zwei Möglichkeiten: Einmal eine weiter verbreiterte, aber sachlich falsche. Oder eine weniger verbreitete und dafür sachlich richtige. Zwischen denen kann man sich entscheiden und ich habe die sachlich richtige Variante gewählt. Das sollte auch so sein, weil es eben richtig ist. Die Redirects sorgen ohnehin dafür, dass jeder Leser die Artikel findet. Wenn die Benutzer, die eine sachlich falsche Variante bevorzugen, weil sie eben verbreiteter ist, in der Mehrheit sind, werde ich mich dem nicht in den Weg stellen. Ich muss jedoch feststellen. Ich muss allerdings festellen, dass ich, wo ich in meinem vorrangigen Arbeitsgebiet (17./18 Jh.) auf einen Fall stoße mich ausschließlich an der nachweislich korrekten osmanischen Variante festhalten werde (wie der Artikel Osmanisch-Polnischer Krieg 1633–1634). Und da bestehe ich auf die osmanische Version. Es ist allerdings mit meinem Gewissen und meinem Verständnis nicht vereinbar, vorsätzlich etwas nachweislich Falsches in über hundert Artikel einzufügen. Darüber darf jeder schmunzeln, aber das mache ich nicht. Also werft ruhig die Bots an. Ich habe heute gelernt, dass man das selbständige Denken in der Wikipedia keinen Platz hat und man lieber in stumpfsinniger Art sachlich falsche Sachen einstellt. (Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen.) Da das mein Vertrauen in dieses Projekt nachhaltig erschüttert hat, gönne ich mir erstmal eine Auszeit. --Мемнон335бц Diskussion 21:02, 28. Sep. 2007 (CEST)

Wieso soll eigentlich die eine Version sachlich falsch sein. Die Osmanen waren ja kein Volk, sondern eine Führungsschicht, eine Dynastie, bei den Türken. Somit ist das ein Krieg der Russen mit den Türken. Das waren natürlich Türken. Oder wo sollten die 1923 auf einmal hergekommen sein? Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 21:13, 28. Sep. 2007 (CEST)
(BK) Das ist doch Schmarn. Bei einem Staat namens Frankreich heißt es französisch-x-ländischer Krieg. Bei einem Staat namens Russland heißt es russisch-x-ländischer Krieg und bei einem Staat namens Deutsches Reich heißt es deutsch-x-ländischer Krieg. Tja, und das führt uns dazu, dass ein Staat namens Osmaninisches Reich (und so hieß der Staat ohne Zweifel) logischer weise eine osmanisch-x-ländischen Krieg führt. Einen türkisch-x-ländischen Krieg kann demnach nur ein Staat führen, der Türkei heißt. Aber ist schon in Ordnung. Die Türkei und das Osmanische Reich sind nicht ein und das selbe. Genauso wenig wie Deutsches Reich und Bundesrepublik Deutschland. Aber offensichtlich ist nicht relevant für die Wikipedia. Sachlich falsch - sachlich richtig ... ist uns egal, wir nehmen eh, was es halt länger gibt. Sorry für die Polemik, aber das hat schon etwas Hirnrissiges. --Мемнон335бц Diskussion 21:27, 28. Sep. 2007 (CEST)
OK, du großer Held. Dann benennen wir den Russisch-Österreichischer Türkenkrieg (1736–1739) eben in Russisch-Österreichischer Osmanenkrieg (1736–1739) um. Deine Logik folgt dem ja. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:18, 28. Sep. 2007 (CEST)
Klar werden wir ausfallend, machst du toll ! Lesen schadet auch nicht, du ebenso toller Held: Denn ich habe oben schon gesagt, dass der feststehende Begriff "Türkenkrieg" überhaupt nicht zur Debatte steht. Also lesen! Und ein tolles Beispiel hast du da - einen Artikel den ich erstellt habe, wirklich eine Leistung! Aber was sag' ich, du hast ja immer den absoluten Durchblick ... --Мемнон335бц Diskussion 23:28, 28. Sep. 2007 (CEST)
Schön, daß DU entscheidest, was zu Debatte steht. Ganz toll. Na dann wissen wir ja, wen wir in Zukunft bei Zweifeln fragen müssen. Ich verneige mich :) Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:57, 28. Sep. 2007 (CEST)
Warum auch immer du dauernd so aggressiv sein musst. Und schön, dass wir uns drüber unterhalten haben. --Мемнон335бц Diskussion 00:01, 29. Sep. 2007 (CEST) P.S. Zitat von oben: „Dieser Begriff ist eine Größe in der Geschichte, an der ich auch nicht rütteln möchte.“ Soviel dazu ...
Ich wusste bis heute nicht, dass es so viele russisch-türkische Kriege gegeben hat (Ja, so lautet wohl der zur Zeit verwendete Name.) Und ich glaubte, nachdem ich mich etwas sachkundig über diese verschiedenen Kriege gemacht hatte, dass dieser eine durchaus russisch-osmanischer heißen könnte. Anscheinend aber nicht. Nun ist klar, dass Wikipedia das vorhandene Wissen darstellen soll - aber dass diese Kriege möglicherweise falsch benannt sind, gehört doch auch zum vorhandenen Wissen. Dann sollte diese Erkenntnis doch in die betroffenen Artikel Eingang finden - als Fussnote, als Bemerkung oder sonstwie. --Edmund 21:22, 28. Sep. 2007 (CEST)
Im Prinzip nicht falsch, dies einzufügen, nur ist das eine Idee von Memnon oder eine Diskussion in der Fachwelt? Im ersten Fall hätte diese Einzelmeinung nicht die genügende Relevanz.
@Memnon: Bitte vergiß nicht, daß viele Bezeichnungen jeglicher Logik entbehren und trotzdem die offizell üblichen sind. --J. Patrick Fischer 23:10, 28. Sep. 2007 (CEST)
Vergiss es Patrik. Ich bin von der naiven Ansicht ausgegangen, dass man in einer Enzyklopädie eigentlich nicht objektiv falsche Sachen schreibt. Ich stelle mich aber nicht gegen die Mehrheitsmeinung. Ist aber doch schon unverständlich und ziemlich zweifelhaft. Ich habe wenig Lust diese Diskussion noch sinnlos fortzuführen und mich dabei weiteren unbegründeten Anfeindungen unseres Vorzeige-Althistorikers auszusetzen. Ich bin mit viel gepriesenen "guten Absichten" an die Sache gegangen und es war halt ein Fehlschlag. Von mir aus kann die Diskussion hier geschlossen werden. Ich entschuldige mich bei allen Teilnehmern für die Umstände. --Мемнон335бц Diskussion 23:38, 28. Sep. 2007 (CEST)

Irren ist menschlich, und nachdem hier schon das selten gewordene Wort "entschuldige" aufgetaucht ist, hoffe ich kein Öl ins Feuer zu gießen, wenn ich mich den Äußerungen von SibFreak anschließe und darauf hinweise, dass mir der Vergleich zwischen "Russisch-Türkischer Krieg" und "Reichspogromnacht" doch etwas gar gewagt erscheint. Soweit die türkisch-osmanischen Änderungen "meine" Erzeugnisse betreffen, habe ich sie rückgängig gemacht. Gruß --Amurtiger 11:39, 30. Sep. 2007 (CEST)

Erster Weltkrieg

Ist als exzellent gekennzeichnet und wird seid Tagen/Wochen grundlegend umgeschrieben. Hat da wer ein Auge drauf? Frage nur, weil sich sone und sone Überarbeitungen derzeit häufen. --Janneman 14:23, 29. Sep. 2007 (CEST)

Hab den Herrn mal angeschrieben. --Minalcar 15:02, 29. Sep. 2007 (CEST)
Fortsetzung der Diskussion bitte hier: [[2]] --Otberg 12:33, 1. Okt. 2007 (CEST)

Literaturstipendien

Wie heute im Wikipedia:Kurier gemeldet wurde, hat sich der Verein Wikimedia Deutschland dazu entschlossen, "Literaturstipendien" zu vergeben. Das bedeutet, unter bestimmten Voraussetzungen finanziert der Verein die Anschaffung wichtiger Standardwerke durch Autoren, damit diese in der Artikelarbeit verwendet werden können. Erstes Testgebiet ist das Portal:Lebewesen/Literaturstipendium. Ich denke mal, das könnte auch für uns interessant sein. Marcus Cyron in memoriam Jane Wyman 15:23, 25. Sep. 2007 (CEST)

Also wenn kein interesse besteht, lassen wir es eben. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 23:44, 4. Okt. 2007 (CEST)
Aaalso, wenn man mir - meinethalben antiquarisch - die BerRGK 66 zukommen lassen könnte, würde ich mich sicherlich nicht wehren. Darin befindet sich auf den Seiten 321-495 die grundlegende Darstellung von Hans Schönberger: Die römischen Truppenlager der frühen und mittleren Kaiserzeit zwischen Nordsee und Inn, die ich bislang weitestgehend unberücksichtigt gelassen habe. Besitze zwar jetzt - dank Cherubinos JSTOR-Recherche - den Vorläufer-Artikel The Roman Frontier in Germany. An Archaeological Survey. Aber der ist 16 Jahre älter, nicht so umfangreich und vor allem die kartographische Ausstattung der BerRGK ist besser. Bei Zabern oder beim DAI dürfte der Band allerdings kaum noch zu bekommen sein...
Römisch-Germanische Kommission des Deutschen Archäologischen Instituts (Hrsg.): Bericht der Römisch-Germanischen Kommission. Band 66 (1985), Zabern, Mainz 1985.
Alles andere habe ich oder bekomme ich im jeweiligen Einzelfall bei HEIDI, aber der Schönberger würde wirklich einen nicht unwesentlichen Teil im Permanentbestand meiner Handbibliothek darstellen...
Wenn ich denn mal im Lotto gewonnen habe, ist ohnehin der komplette ORL fällig ;-) Gruß, --Hartmann Linge 20:57, 5. Okt. 2007 (CEST)
Soweit sind wir ja noch nicht mal ;) - aber offenbar würde Interesse daran bestehen, das ist doch schonmal ein Wort. Mit dir und Jonathan und mir sind wir schonmal drei Personen, die das begrüßen würden. Noch ein paar Leute? Denn wir müßten in Verbindung mit Sebmol die Rahmenbedingungen festlegen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 01:07, 6. Okt. 2007 (CEST)

Marcus, ich hatte dir eine Mail geschickt, aber vielleicht ist die nicht angekommen.--Ziko 19:44, 10. Okt. 2007 (CEST)

Eine gute Idee, selbst wenn damit nur Fernleihgebühren abgegolten würden. --Herrick 11:49, 16. Okt. 2007 (CEST)
@ Ziko: Nein, nichts angekommen. Marcus Cyron in memoriam Hans Georg Niemeyer 12:03, 16. Okt. 2007 (CEST)