Wikipedia:Redaktion Medizin/Archiv/2023/09

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Anatomie-Infoboxen

Guten Abend, was haltet ihr denn von den Boxen, die jüngstens eingebracht werden (Beispiel Rückenmark, Beispiel Gehirn („Segment: Großhirnrinde, Zwischenhirn, Kleinhirn, Hirnstamm“))? Ich finde sie im besten Fall redundant zum Fließtext, inhaltlich aber vor allem arg bemüht bis falsch. Gruß, --Polarlys (Diskussion) 21:58, 21. Sep. 2023 (CEST)

Warum sollte es falsch sein? Das Gehirn unterteilt man in diese Bereiche, die wiederum in weitere Unterbereiche aufgeteilt werden. Eine Infobox ist dafür da, einen Ausblick oder vielmehr eine Zusammenfassung für den Artikel und das Thema zu geben und genau das tun sie. Falls jemand aber objektive Verbesserungen an den Informationen hat - gerne her damit bzw. fühlt euch frei, sie zu bearbeiten. --Tobiasi0 (Diskussion) 22:06, 21. Sep. 2023 (CEST)

Ich bin vor allem der Meinung, dass das Erstellen einer neuen Vorlage:Infobox Anatomie (erstellt 8. Sept. 2023) oder Vorlage:Infobox medizinisches Teilgebiet (erstellt 13. Sept. 2023) koordinierungsbedürftig ist. Infoboxen sind kein neues Thema und wurden in der Vergangenheit ausgiebig und kontrovers diskutiert. Bis zur Klärung unterbleiben bitte weitere Einfügungen. Von den Fehlern in den aktuellen Einfügungen mal ganz abgesehen: Der Anatomie-Artikelbestand ist veraltet und unvollständig. Wie genau soll eine Infobox daran etwas ändern? Was genau ist der enzyklopädische Mehrwert? Gruß --grim (Diskussion) 00:33, 22. Sep. 2023 (CEST)

Sehr hilfreich ist der Kasten "Gehirn" nicht. Es ist unklar woher die Informationen der Infobox stammen, betrifft vor allem nur das menschliche Gehirn, erweckt den Eindruck, dass es nur eine Vene darin gibt und stört beim Lesen des Einleitungstextes. Ggf. sind solche "Infoboxen" bzw. Kästen weiter unten im Artikeltext einzubringen. Insgesamt – so wirkt es jedenfalls auf mich – genügen sowohl die neuen Boxen für Organe als auch die für medizinische Fachgebiete nicht den Ansprüchen der WP. --Georg Hügler (Diskussion) 06:08, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dann koordinieren wir es doch. Das ist die Gelegenheit, mal tatsächlich etwas in der Hinsicht voranzutreiben. Welche spezifischen Parameter sind bisher noch nicht gegeben, die wichtig wären oder welche sind grob überflüssig und lenken zu sehr vom Thema ab und wo genau genügen sie nicht den Ansprüchen? Die Infobox ändert natürlich per se nichts an Fehlern, die im weiteren Verlauf der Artikel stehen, aber sie sind ein Schritt in die richtige Richtung und wir können uns nur Schritt für Schritt der Verbesserung annähern und an den Artikeln feilen - oder wir lassen es einfach kategorisch und die Artikel versauern weiter in einem desolaten Zustand, die Entscheidung überlasse ich gerne der Gemeinschaft. --Tobiasi0 (Diskussion) 09:37, 22. Sep. 2023 (CEST)

Nein, sie sind kein »Schritt in die richtige Richtung«. Sei bitte konkret: Welche Fehler siehst du in den beiden o. g. Artikeln Rückenmark und Gehirn? --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:50, 22. Sep. 2023 (CEST)

Das ist ein Schritt in die richtige Richtung, allenfalls in deinen Augen nicht und in meinen schon. Was das Rückenmark angeht fehlt beispielsweise die Pathologie so gut wie vollständig, wurde in den Myelopathien allenfalls kurz stichpunktartig angerissen und Funktion und Anatomie könnte man auch eindeutiger beschriften bzw. jeweils weiter ausführen. Beim Gehirn wäre es beispielsweise übersichtlicher, keine zwei einzelnen Überschriften für Wirbeltiere und Menschen zu machen, sondern das mit in den Aufbau zu implementieren und dann abhängig von der jeweiligen evolutionären Entwicklung weiter ins Detail zu gehen, sodass die Grundsätzliche Gliederung bei etwas in der Form von Aufbau und Funktion, Entwicklung, Forschung und Pathologie bleibt, damit es einfach nicht so Kraut und Rüben ist wie im Moment.

Damit man dir nicht vorwerfen kann, du würdest Bearbeitungen von Nutzern aufgrund deines persönlichen Geschmacks á la "verwirrend", was eine äußerst subjektive Sache ist, revertieren und bisher ansonsten keine objektiven Gründe vorliegen, da das eindeutig ein Verstoß gegen WP:Wiederherstellen darstellen würde, möchte ich jetzt von dir konkret wissen, warum du die Vorlagen der Lunge und des Herzens entfernt hast und warum für dich eine kurze Zusammenfassung mit anschaulicherer Bebilderung enzyklopädisch "keinen Mehrwert" hat. --Tobiasi0 (Diskussion) 18:10, 22. Sep. 2023 (CEST)

Dir fällt hoffentlich auf, dass nichts von dem, was du jetzt auf Nachfrage genannt hast, ein Fehler ist. Das, was du nennst, sind Verbesserungsvorschläge, wie man etwas ergänzen oder umstrukturieren könnte. Ein gut gemeinter Ratschlag: Du willst hier auf Augenhöhe reden mit Kolleginnen und Kollegen, die ein einschlägiges Universitätsstudium absolviert haben und klinisch oder in der Forschung tätig sind. In der Regel denken wir uns etwas dabei, wenn wir Artikel auf eine bestimmte Weise schreiben. Wenn du ernstgenommen werden möchtest, fall nicht mit der Tür ins Haus, indem du erstmal verkündest, dass hier ja alles Kraut und Rüben und voller Fehler ist.

Es stimmt, dass die Pathologie des Rückenmarks bisher nur stichpunktartig ist. Daran hätte aber auch die von dir eingefügte Infobox nichts geändert. Ich selbst schreibe derzeit den Artikel Krankheitsbilder des Rückenmarks, der einen systematischen Überblick dazu liefern soll; wenn er fertig ist, plane ich eine davon abgeleitete Zusammenfassung in den Artikel Rückenmark einzupflegen. Das Thema ist so vielschichtig, dass es schon eine Herausforderung ist, eine geschlossene Darstellung in einem ausformulierten Artikel hinzubekommen, das wird sich auch nie auf eine Infobox herunterbrechen lassen.

In den Artikeln Lunge und Herz wurdest du vom Kollegen Achim revertiert, nicht von mir, insofern müsstest du deine Frage an ihn richten. Ob er bei deinem Auftreten große Lust hat, dir zu antworten, weiß ich aber nicht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 19:51, 22. Sep. 2023 (CEST)

Mein Fehler, ich habe den Knopf verwechselt. Wenn er nicht antworten will, ist es auch in Ordnung, dann bleibt es eben ein Verstoß gegen das Regelwerk, falls das etwas ist, auf das man stolz sein kann. --Tobiasi0 (Diskussion) 20:04, 22. Sep. 2023 (CEST)

Puh, es wäre wirklich wünschenswert, du würdest einen Gang zurückschalten. Da ich sowas zufälligerweise öfter auf VM zu beurteilen habe: Nein, der Revert war völlig regelkonform. Lerne bitte mit Widerspruch konstruktiv umzugehen. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 21:28, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ah, jetzt weiß ich wieder, wo wir schonmal miteinander zu tun hatten. Und da und dort wird ebenfalls endlos zum gleichen Thema diskutiert wie hier. Hinweise auf inhaltliche Fehler sind dir anscheinend egal, Ratschläge scheinst du eh in den Wind zu schlagen. Dann eben deutlich:

Offenbar verstehst du nicht viel von Neurologie und Psychiatrie, vielleicht auch von Medizin allgemein. Das ist nicht ehrrührig, zumal wenn du gerade erst Abitur machst oder gemacht hast. Arbeitsbeschaffungsmaßnahmen für Fachautoren braucht hier aber niemand, und wenn du dann auch noch frech wirst, brauchst du dich nicht wundern, dass niemand mit deinen Spielsachen spielen will. Suche dir besser ein Themenfeld, das deinen Kompetenzen entspricht. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 01:32, 23. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die bisher eingebauten Infoboxen wieder entfernt. Ich finde sie verwirrend und kann darin keinen Mehrwert erkennen. -- Achim Raschka (Diskussion) 07:26, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich schließe mich Polarlys, grim, Georg und Achim an. Diese Infoboxen sind unnötig und tendenziell schädlich, weil sie übermäßig vereinfachen. (Anders als bei der Chembox oder der Taxobox handelt es sich hier gerade nicht um Informationen, die im Fließtext aufzubereiten unnötig verkomplizierend wäre.) Im Zweifelsfall sorgen sie dafür, dass der Zusammenhänge erläuternde und differenzierende Fließtext noch weniger gelesen wird, vgl. diese Untersuchung. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 09:46, 22. Sep. 2023 (CEST)

Soweit ich das gerade richtig verstanden habe, zeigt die Untersuchung, dass Menschen auf Wikipedia primär einen Blick auf die Einleitung werfen, was doch eher ein Grund wäre, dort noch etwas einzufügen, als herauszunehmen, weil sie sonst im Zweifelsfall nur eine mehr oder wenige gute Einleitung lesen und den Artikel dann wieder schließen - die Rate der Leser, die sich die Details unterhalb der Einleitung anschauen, wirst du dementsprechend weder auf die eine noch auf die andere Art beeinflussen. Im besten Fall lesen sie sich nach deiner Logik aber aus gewecktem Interesse durch die Kombination aus Einleitung und Infobox auch noch den Rest des Artikels durch. --Tobiasi0 (Diskussion) 18:15, 22. Sep. 2023 (CEST)

Bei den Muskeln halte ich sie für sinnvoll, bei anderen Organen aber nicht. In der en:WP oder fr:WP sind da nur Gefäßversorgung und eine Reihe, in meinen Augen nutzloser Datenbanken verlinkt. Der Versuch die Funktionen dort aufzuführen, ist bei komplexen Organen aussichtslos, wie das Beispiel Rückenmark gezeigt hat. Leben könnte ich mit der spanischen Variante ([1]), aber einen Mehrwert für den Artikel kann ich nicht erkennen. --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:06, 22. Sep. 2023 (CEST)

Ich habe die Vorlagen zurück in den BNR des Erstellers verschoben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 10:23, 24. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Gardini ⋅ RC 💞 RM 17:58, 29. Sep. 2023 (CEST)

Horrortrip

@Gardini, Saidmann: Tiefenpsychologen wie Stanislav Grof widersprechen dem vehement. Sie sehen Psychedelika als „Katalysatoren des Unbewussten“ (siehe oben). Die Gabe von angstlösenden Medikamenten wie Diazepam ist damit kontraindiziert, da sie die Verarbeitung des verdrängten psychologischen Materials abbricht und damit das Leiden nur unnötig verlängert. Das ist doch keine akzeptable med. Quelle, sondern nur seine Privatmeinung. Der en-Artikel löst das besser imo. Vielleicht kann das jemand neutraler formulieren?

Auch: "In jüngerer Zeit werden Horrortrips vermehrt positiv umgedeutet und als Konfrontationen mit verdrängten Bewusstseinsinhalten gesehen, die zur Verarbeitung und letztlichen Lösung psychischer Probleme führen können." ist überhaupt nicht bequellt. --2A02:3038:207:B827:605C:6CC3:761F:788C 22:19, 26. Sep. 2023 (CEST)

Beides muss als unwissenschaftlich entfernt werden. Grof ist bekannt als Wirrkopf und Drogen-Advokat und als Quelle in einer Enzyklopädie vollkommen fehl am Platze. --Saidmann (Diskussion) (ohne (gültigen) Zeitstempel signierter Beitrag von Saidmann (Diskussion | Beiträge) 23:07, 26. Sep. 2023 (CEST))

Sagen wir so: er ist erfahrener Praktiker, leider sind seine Aussagen anekdotisch. @Vergänglichkeit: ich muss dir unsaubere Quellenarbeit vorwerfen. Wenn man was in einen Artikel reinschreibt, dann immer mit Quelle. Machst du aber nicht :( Bei der Entfernung bin ich bei Saidmann. "Auch der britische Psychiater Ronald D. Laing sah solche zunächst einmal sehr belastenden Erlebnisse wie drogeninduzierte Horrortrips als Zeichen innerer Konflikte und damit als Gelegenheiten der Selbst-Heilung." Und wo kann ich das nachlesen? --2A02:3038:207:B827:605C:6CC3:761F:788C 23:52, 26. Sep. 2023 (CEST)

Laing war kein Wissenschaftler sondern ebenfalls ein ideologischer Außenseiter. Keine geeignete Quelle. --Saidmann (Diskussion) 13:34, 27. Sep. 2023 (CEST)

Die komischen Passagen habe ich rausgelöscht. @Vergänglichkeit: Du hast die einfachsten Regeln von Wikipedia:Belege missachtet:

• Belege in Wikipedia-Artikeln sollen die Nachprüfbarkeit von Informationen gewährleisten.

Grof will ich jetzt nicht als Wirrkopf bezeichnen, aber die grundlegendsten Gepflogenheiten sollte man schon beachten.

<- Grof und Laing sind die Basis der Pyramide (Expert opinion). --2A02:3038:209:3087:FDF4:4A71:4BF3:4D58 00:11, 28. Sep. 2023 (CEST)

Grofs Perinatale Matrizen sind reine Esoterik. Und das ist noch sehr vornehm ausgedrückt. Zur Pyramide: nicht jeder, dessen Werke gedruckt werden, hat einen Bezug zur Wissenschaft.--Saidmann (Diskussion) 20:41, 28. Sep. 2023 (CEST)

Wieso der Ärger? Es ist Esoterik (innere Lehre). Was soll danach kommen? Ein Praktiker hat etwas entdeckt und entwickelt seine Thesen. Wenn du keine grants oder Forschungserlaubnis bekommst, werden deine Thesen nie wissenschaftlich. Also muss man den privaten Weg wählen. --2A02:3038:201:CF8A:23F9:5002:674D:CDE7 16:55, 2. Okt. 2023 (CEST)

Die unbelegte, wieselnde und damit suggestive Aussage in der Einleitung musste auf jeden Fall raus. Irritierend auch das hier, das Paper spricht an keiner Stelle von »Katalysatoren des Unbewussten«, auch von Verdrängung habe ich beim Überfliegen nichts gefunden. Das erweckt den Eindruck, dass hier einfach irgendein Paper genommen wurde, das so ungefähr zu passen scheint, um damit die gewünschte Botschaft zu „belegen“. Danke in beiden Fällen für das Entfernen. Gar nicht ging insbesondere die Aussage im Indikativ: »Psychedelika besitzen demnach großes Potenzial für die Lösung psychischer Probleme.« – Zum Allgemeinen: Grof und Laing sind keine als solche zitierfähigen Mediziner. Ihre spekulativen Ansichten sind dennoch relevant, medizinhistorisch und als Bestandteil der Drogenkultur. Und wir stehen hier wieder vor dem gleichen Problem wie bei z. B. NLP: Die transpersonale Psychotherapie wird von der wissenschaftlichen Psychologie und Medizin schlicht ignoriert, verkauft sich aber, wird daher beschrieben, nur nach welchen Standards? Es ist jedenfalls sinnvoll, solche Außenseiterthesen einzuhegen, d. h. es ist unangemessen, diese Ansichten gleichberechtigt neben dem Wissensstand der akademischen Forschung zu präsentieren. Der Artikel Psychotherapie mit Psychedelika wäre der geeignete Ort dafür, aber wie schon letztes Jahr auf der dortigen Diskussionsseite geschrieben: dafür müsste man sich tief in die einschlägige Literatur knien. Solange dieses dicke Brett nicht gebohrt ist, werden wir immer wieder diese Einzelprobleme haben. --Gardini ⋅ RC 💞 RM 18:48, 29. Sep. 2023 (CEST)

@Gardini: Ich hatte damals bei Psychotherapie mit Psychedelika versucht, den Artikel anhand der von der dir auf der dortigen Disk genannten Quellen zu überarbeiten; wurde aber blockiert, siehe auch die Disk dazu. Diesen Juni hatte ich dich auf deiner Disk daran erinnert und habe leider trotzdem keine Reaktion erhalten. Du sagst: "Solange dieses dicke Brett nicht gebohrt ist, werden wir immer wieder diese Einzelprobleme haben." Mit Verlaub, aber indem Du in dieser Sache nicht reagierst und nichts machst, sorgst Du auch selbst ein wenig dafür, dass nicht weiter "gebohrt" werden kann. Liebe Grüße,--Vergänglichkeit (Diskussion) 19:58, 29. Sep. 2023 (CEST)

Wie könnte man dieses dicke Brett denn bohren? User:Gardini hat auf jeden Fall das Potential dazu. Ein kleines bisschen hat Vergänglichkeit schon recht. Gardinis Talent ist bei den Admin-Aufgaben verschwendet. Dafür ist er zu klug, das Feld sollte er lieber den Rechthabern überlassen. Grof ist ja deswegen kein zitierfähigen Mediziner, weil er seine Arbeit nie in Journals veröffentlich hat. Ihn als Wirrkopf zu bezeichnen hilft wenig, es zeigt doch eher, dass einem die Argumente fehlen.

Denn Grof ist unbestritten ein erfolgreicher Praktiker _UND_ Mediziner. Wieviele Mediziner waren hier in der Redaktion Clinical and Research Fellow an der Johns Hopkins University School of Medicine und Assistant Professor of Psychiatry at the Johns Hopkins University? Ich tippe mal auf 0 bis 1. Ja, ich weiß, ein Autoritätsargument. Aber in der Wiki wird ja recht viel mit Autoritätsargumenten gearbeitet. Immer noch besser als ad hominem.

"Grof received his M.D. from Charles University in Prague in 1957 and then completed his Ph.D. in medicine at the Czechoslovak Academy of Sciences in 1965, training as a Freudian psychoanalyst at this time.

In 1967, he received a scholarship from the Foundations Fund for Research in Psychiatry in New Haven, CT, and was invited by Joel Elkes to be a Clinical and Research Fellow at Henry Phipps Clinic, a part of Johns Hopkins University School of Medicine in Baltimore, United States. In 1969, he went on to become Chief of Psychiatric Research for the Spring Grove Experiment at the Research Unit of Spring Grove State Hospital (later part of the Maryland Psychiatric Research Center where he worked with Walter Pahnke. In 1969, Grof also became Assistant Professor of Psychiatry at the Johns Hopkins University." [2]

Also wer kniet sich in die einschlägige Literatur und __ zitiert dann auch ordentlich (!) __ ? User:Vergänglichkeit? Vernünftige und zitierfähige Quellen gäbe es ja: (dt.)_Quellensammlung --2A02:3038:201:CF8A:23F9:5002:674D:CDE7 16:46, 2. Okt. 2023 (CEST)

Noch was zum Thema Wirrkopf. Ein weiterer Praktiker und solider Mediziner hat ähnliches entdeckt: Hanscarl Leuner, ebenfalls ein Pionier der LSD-Forschung, hat mit den sogenannten „transphänomenalen dynamischen Steuerungssystemen“ (tdyst) Erlebnismuster beschrieben, die mit Grofs perinatalen Matrizen vergleichbar sind. Es gibt derzeit "... drei Dutzend Psychiater (sic!) in der Schweiz, die Psychedelika per Ausnahmeregelung vom Schweizer Bundesamt für Gesundheit bei ausgewählten psychisch Erkrankten unter Aufsicht geben dürfen."[3] Mal schauen, was die so finden. --2A02:3038:201:CF8A:23F9:5002:674D:CDE7 19:39, 2. Okt. 2023 (CEST)

Hier ist kein Forum für antiwissenschaftliche Propaganda und Geschäftemacherei. --Saidmann (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2023 (CEST)

Absurd! Die lebenslange "Behandlung" mit Antidepressiva ist doch die wahre Geschäftemacherei! Die Methode, die Grof und co vorschlagen, benötigt nur wenige Dosen/Sitzungen, damit lässt sich im Vergleich so gut wie gar kein Geld verdienen. Übrigens: Würdest Du Herrn Grof denn auch ins Gesicht sagen, er sei ein "Wirrkopf"? Dein Diskussionsstil ist unterste Schublade:( --Vergänglichkeit (Diskussion) 16:17, 3. Okt. 2023 (CEST)

Wer eine Weile auf dieser hübsch-hässlichen Welt verbrachte und die Augen auch jenseits des eigenen Tellerrands schweifen ließ, weiß, dass es mehr zwischen Himmel & Erde gibt, als "die Wissenschaft" erklären kann. Ich hatte das Glück, Albert Hofmann besuchen und ein wenig persönlich kennenlernen zu dürfen, der gewiss kein Wirrkopf war. Grof aber ist doch nun wirklich speziell. Wer sagt eigentlich, er wäre Psychoanalytiker gewesen? Das ist in der enWP zwar behauptet, aber nicht ordentlich belegt. In welcher psychoanalytischen Fachgesellschaft soll er denn Mitglied gewesen sein? Ja, derzeit wird viel geforscht und manch Interessantes kommt dabei zum Vorschein. Doch noch kann keine Depression in „wenigen Sitzungen“ geheilt werden! Wer das könnte, wäre nobelpreisverdächtig! --Andrea (Diskussion) 14:51, 4. Okt. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Saidmann (Diskussion) 20:43, 2. Okt. 2023 (CEST)

Giardiasis (erl.)

Hinsichtlich der einzelnen Arten der Giardien besteht möglicherweise ein Problem, weil viel der aufgeführten Arten anscheinend/möglicherweise/streitig (?) Synonyme, vielleicht aber auch Unterarten o. ä. hinsichtlich des Wirts sind. Möglicherweise ist das auch unter human-/veterinärmedizinischen Gesichtspunkten bedeutsam. Eine Redundanzdiskussion zu diesem Thema läuft bei Wikipedia:Redundanz/September 2023#Giardia canis - Giardiose des Hundes. Die Redaktion Biologie ist bereits benachrichtigt. --Hajo-Muc (Diskussion) 10:12, 28. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --Uwe G. ¿⇔? ^RM 10:30, 7. Okt. 2023 (CEST)

Artikel im Bereich Zelltherapien

Guten Tag, nachdem mir in der Redaktion Biologie geraten wurde, mich an euch zu wenden, hier nochmal: Weil ich beim Verfassen einer Arbeit zum Thema Zelltherapien, genauer: Therapie mit (modifizierten) Immunzellen zur Tumortherapie gesehen habe dass die deutsche Wikipedia auf dem Gebiet einen Aufholbedarf hat und ich gerade eh am Wälzen der Fachbücher und Paper bin, dachte ich, ich könnte vielleicht Einiges zu dem Thema ergänzen. Zu einigen Zellarten wie der ZIK-Zelle gibt es einen Artikel, und bei manchen wie der NK-Zelle steht schon was drin zur Expansion für therapeutische Zwecke. Aber ich habe noch keinen Überartikel gefunden außer Krebsimmuntherapie, der einen knappen Absatz dem adoptiven Zelltransfer widmet. Ich kenne eure Gepflogenheiten noch nicht und wollte fragen ob das so okay wäre wenn ich die vorhandenen Artikel zum Thema ergänze (mit Quellen) und vllt. einen Artikel über die LAK-Zellen anlege. Dürfte ich dann den Artikelentwurf im BNR hier verlinken, damit jemand drüberguckt, bevor er in den ANR wandert? --Lesendes Okapi (Diskussion) 20:13, 5. Sep. 2023 (CEST)

Adoptiver Zelltransfer, CAR-T-Zell-Therapie schon gelesen? Ansonsten kann ich gerne drübegucken, einfach anpingen. --Ghilt (Diskussion) 21:07, 5. Sep. 2023 (CEST)

Wikipedia:Sei mutig --Uwe G. ¿⇔? ^RM 16:40, 23. Sep. 2023 (CEST)

Archivierung dieses Abschnittes wurde gewünscht von: --grim (Diskussion) 11:16, 25. Dez. 2023 (CET)